Kann Gott sterben?

[ed]

"Religionszugehoerigkeit" find ich fehlt da noch...

Dann wird es keine Gemeinschaft der Heiligen sein.

[net.krel]

Die Geburtsstunde des "Religions-Rassimus"...

[ed]

Die Geburtsstunde des "Religions-Rassimus"...

Nein, sondern das Verlassen der Kinderstube.
Denn in keiner Religion werden alle Anhänger für Heilige erklärt. Nur einzelne.
Und das ist Gott (und auch uns) zu wenig.

6 ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. (Ex. 19)
12 Dann nennt man sie «Das heilige Volk», «Die Erlösten des Herrn». ... (Jes. 62)
9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; (1Pet. 2)

Dann braucht man keine Religion.
Das heißt, nicht der Religionsunterschied wird aufgehoben, sondern jegliche Religionszugehörigkeit.

[net.krel]

6 ihr aber sollt mir als ein Reich von Priestern und als ein heiliges Volk gehören. (Ex. 19)
12 Dann nennt man sie «Das heilige Volk», «Die Erlösten des Herrn». ... (Jes. 62)
9 Ihr aber seid das auserwählte Geschlecht, die königliche Priesterschaft, das heilige Volk, das Volk des Eigentums, dass ihr verkündigen sollt die Wohltaten dessen, der euch berufen hat von der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht; (1Pet. 2)

Bibel-Puzzel... Querbeet :-)

[thalestris]

Die Geburtsstunde des "Religions-Rassimus"...

&wunderkerze&hasi&kaffee Kaffee. Ganz dringend. Du auch? *rüberschieb*

[net.krel]

*Zucker-rein-schuett*... Danke Prinzessin :-)

[thalestris]

Wenn wir sagen Gott schaut/sieht und Gott denkt (dieses und jenes), dann arbeiten wir mit menschlichen Begriffen und vergessen dabei, das Gott eine Dimension ist die sich uns nicht erschließt, nicht erschließen kann.

Das liegt daran, das ich ein Mensch bin. Ich kann ja nur in meiner "Dimension" denken, sprechen, "arbeiten". Wie soll ich auch ausserhalb meiner menschlichen Grenzen funktionieren...? Was ich nicht erfassen kann, darauf kann ich auch nicht zugreifen. Also bleibe ich bei meiner Menschlichkeit und in meinem menschlichen Rahmen. Aber ich sagte ja auch nur, das ich denke (also vermute) das Gott in das Herz sieht... nicht das er das auch wirklich so macht. Das kann ich gar nicht wissen, ich kanns aber so hoffen. Oder nicht?


Wir können nur Gottes Willen erfahren und diesen leben.

Und wie? Wie macht man das wenn Gott eine Dimension ist die wir nie komplett erfassen können? In dem ich mir die Natur, die Schöpfung anschaue, erfahre ich ja auch nur einen Teil von ihm. Aber nicht alles. Woher beziehst du Gottes Wille?


Gott ist die Kraft, die die Natur treibt und seine Sprache sind die Gesetze dieser Schöpfung und der Natur! Und diese Gesetze wirken weltweit, im Diesseits und im Jenseits. (Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden) Und dadurch wird deutlich, diese Schöpfung kommt ohne Religionen, Eminenzen, Imane und "Heilige Väter" aus.

Das die Schöpfung bzw. die Natur keine heiligen Väter usw braucht ist mir vollkommen klar. Das sind alles nur Menschen. Die Erde dreht sich auch ohne den Papst, einen Pastor oder einen ältesten Rat weiter. Die Erde würde sich auch ohne das Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus und co weiter drehen und bestehen. Das wissen wir daVinnci.

[Lior]

Hallo Ed,
also vorab zum Wesen der von dir befürworteten Gemeinschaft. Das scheinen mir sehr hochgesteckte Ziele zu sein, aber es wäre euch zu wünschen, dass es euch gelingen möge. Gibt es denn schon konkrete Pläne zur Realisation? Ich meine lebt ihr z.B. in einer Kommune anstatt in euren „eigenen“ Lebensbereichen? Habt ihr eine Gemeinschaftskasse, auf die z.B. alle Lohnzahlungen eurer Gemeinschaft eingehen und gleichmäßig verteilt werden?

Ansonsten ein kleiner Hinweis, wenn du gestattest. Grundsätzlich finde ich eine persönliche Antwort angenehmer als einfach nur den kommentarlosen Verweis auf einen Link, der mir auch nicht wirklich viel neues an Information bringt. Es fällt dann auch schwer nachzuvollziehen, weshalb du im Inhalt des Links eine adäquate Antwort siehst oder inwiefern du die eigentliche Frage an dich nicht verstanden hast. Denn dass das Überwinden von Lebenskrisen einen positiven Effekt haben mag habe ich eben sowenig in Abrede gestellt, wie ich mich auch nicht gegen eine Darstellung des Menschen als sowohl individuelles Wesen als auch soziales Wesen stelle. Aber weder geht es auf meine Kritik zu dem bei dir anklingenden Gedanken ein, die Vorstellung, Gott suche eine Beziehung zum Einzelnen, sei eine ichbezogene paranoide Persönlichkeitsstörung, noch geht sie auf meine Skepsis bezüglich der Erziehung durch Gewalt ein, denn auch wenn die Bewältigung einer Lebenskrise einen positiven Effekt haben mag, würden vermutlich die wenigsten Eltern eine solche bei ihrem Kind absichtlich herbeiführen, um es „zu stärken“. Und ich denke auch du wärst nur bedingt darüber glücklich, wenn deine Eltern dir die Hände abgetrennt hätten, damit du aus dieser Krise Stärke ziehst. Das war aber die Ausgangsüberlegung im Zusammenhang mit der Ursache des Bösen. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn du hier nochmal nachgelesen hättest.
Außerdem hatte ich in Bezug auf den Schöpfungsmythos die Frage aufgeworfen, inwiefern im Fall dessen, dass Gott den Sündenfall „provoziert“, Adam auch die Strafe „genützt“ hat. Deshalb habe ich auch Bezug genommen auf deine Aussage, man müsse die Menschheit als Ganzes sehen und erwidert, dass man dies auch so lesen könnte, als wäre die Bestrafung eines Menschen, also z.B. dessen Erschießung legitim, wenn andere daraus lernen. Das mit einer Geldstrafe oder mit Freiheitsentzug zu vergleichen scheint mir offen gesagt hanebüchen.

Was nun das von mir beschriebene Dilemma betrifft…. auch wenn Gott alles so bestimmt hat, ist damit nicht klar, ob es nun Gottes Wille ist, dass diese Menschen getötet werden, (weil der Zug auf sie zufährt) oder ob es göttliche Fügung ist, dass du an der Weiche stehst bzw. ein ausreichend dicker Mann in „Schubsreichweite“ ist. Was du hier betreibst ist Augenwischerei – und das offen gesagt ziemlich durchsichtig. Alternative Antworten zu erfinden, die Frage zu mokieren oder andere Ausflüchte zu finden wäre nicht notwendig gewesen. Wenn du die Frage nicht beantworten willst, oder du die Antwort offen halten möchtest, weil du auf eine göttliche Führung in einer solchen Situation vertraust, dann wäre es einfacher gewesen das einfach zu sagen.
Wie dem auch sei, ich danke dir für deine Erläuterungen dessen, was du als erstrebenswerte Gesellschaft betrachtest. Und ich danke dir für deine Entschuldigungen bezüglich deiner diskreditierenden und wenn ich es richtig sehe auch deine Kompetenz übersteigernde Äußerungen meiner Person gegenüber. Die Entschuldigung nehme ich gerne an. SO macht die Unterhaltung und der gegenseitige Austausch doch deutlich mehr Freude.^^
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Die Entschuldigung
:-)

[ed]

also vorab zum Wesen der von dir befürworteten Gemeinschaft. Das scheinen mir sehr hochgesteckte Ziele zu sein,

Wir streben ja keine Gesellschaft der Gegenwart an, sondern die der Zukunft. Und zwar nach dem Plan Gottes.

In Daniel kommt der Stein, der das Standbilt zerschlägt, von oben, vom Berg, ohne einwirken von Menschenhand. Und dieser Stein füllt die ganze Erde.
Oder die Stadt Jerusalem in Offenbarung kommt vom Himmel herab auf die Erde.
Das heißt, daß die Idee kommt von Gott, und wird auf der Erde umgesetzt.


dass das Überwinden von Lebenskrisen einen positiven Effekt haben mag habe ich eben sowenig in Abrede gestellt, wie ich mich auch nicht gegen eine Darstellung des Menschen als sowohl individuelles Wesen als auch soziales Wesen stelle. Aber weder geht es auf meine Kritik zu dem bei dir anklingenden Gedanken ein, die Vorstellung, Gott suche eine Beziehung zum Einzelnen, sei eine ichbezogene paranoide Persönlichkeitsstörung,

Das Ziel der Erschaffung des Menschen ist eine gottähnliche Gemeinschaft.
Nicht der einzelne Mensch ist das eigentliche Ziel, sondern die Gemeinschaft.
Und Gott arbeitet mit einzelnen Menschen, um sie für diese Gemeinschaft vorzubereiten.
Bereits das mosaische Gesetzt ist mehr an das Volk gerichtet, als an den einzelnen Menschen.
Und in der Gemeinde/Kirche wird das noch deutlicher, wo alle zusammen einen Leib bilden sollen, deren Haupt Christus ist. Eine kollektive Rettung.

Ein ich-bezogener Mensch aber versteht das nicht. Er versteht nicht, inwiefern seine persönliche Rettung vom Kollektiv abhängig sein soll.


noch geht sie auf meine Skepsis bezüglich der Erziehung durch Gewalt ein, denn auch wenn die Bewältigung einer Lebenskrise einen positiven Effekt haben mag,

Die Bewältigung von Lebenskrisen gehört zum menschsein. Weil der Mensch dazu bestimmt ist, über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
Wenn er aber sich selbst nicht beherrschen, und seine eigene Lebenskrisen nicht meistern kann, wie soll er dann über die Schöpfung herrschen?
Also, muß er das am eigenen Leib lernen. Es geht nicht ohne.

Der "pubertierender Teenager" aber (auch wenn sein Haar schon ergraut ist) will im Hier und Jetzt leben. Und zwar in seiner "Gang", die seine Werte bestimmt. Die Zukunft interresiert ihn nicht.
Darum empfindet er jegliche Art von Erziehung für die Zukunft als Terror. Man läßt ihn nicht so leben, wie er will, und zwingt zu Sachen, die er nicht will.


würden vermutlich die wenigsten Eltern eine solche bei ihrem Kind absichtlich herbeiführen, um es „zu stärken“.

Süßigkeiten-, Fernseh-, Ausgehverbot, und vieles mehr, gehören zu solchen Lebenskriesen.


Und ich denke auch du wärst nur bedingt darüber glücklich, wenn deine Eltern dir die Hände abgetrennt hätten, damit du aus dieser Krise Stärke ziehst. Das war aber die Ausgangsüberlegung im Zusammenhang mit der Ursache des Bösen.

Eben nicht.



Wenn ein Vater mit absoluter Sicherheit weiß, wie sein Kind reagieren wird, und er dem Kind eine heiße Tasse vorsetzt, wohlwissend, dass es diese anfassen und sich verbrennen wird, hat dann das Kind sich wirklich aus freien Stücken verbrannt? Oder ist es nicht doch „Opfer“ des Vaters, der eben im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse des Kindes auch die äußeren Umstände bestimmt, und somit nicht in der Entscheidung des Kindes aber in der bestimmung der äußeren Umstände den Kurs des Kindes und seine Erfahrungen letztlich vorherbestimmt? Würden wir von einer freien Entscheidung sprechen, wenn wir die äußeren Umstände bestimmen, indem wir einem Menschen eine Waffe an die Schläfe setzen und ihm die Wahl lassen zwischen Gehorsam oder Tod? Vermutlich nur bedingt, obschon der Betroffene immerhin auch den Tod wählen kann. Um wie viel weniger würde das aber der Fall sein, wenn wir sicher wüssten, wie er sich entscheidet, oder deutlicher formuliert, wenn wir wüssten, dass er sich nicht anders entscheiden kann? (Weil dies sonst dem Vorherwissen widersprechen würde)
Und ganz abgesehen von der Frage nach der Freiheit, würde dieser Vater nicht mit die Verantwortung für das Leiden seines Kindes tragen – mehr noch als dieses selbst, weil er eben im Gegenteil zu dem Kind um die Folgen wusste? Und was wäre hier eine Warnung „Vorsicht heiß“ denn wert? Wäre es nicht eher ein „Alibi“ zu sagen „ich habe dich ja gewarnt“. Diese Überlegung ist ja eine der grundlegendsten Fragen, nämlich wieso Gott im Wissen um Adams Handeln ihm den Baum der Erkenntnis vor die Nase setzte, nur um ihn dann letztlich dafür zu bestrafen.


in allen Fällen der Vater nach einer leidvollen Erfahrung dem Kind durch Zuspruch zur Seite stehen kann, es trösten und ihm helfen das Leiden zu überwinden und Stärke daraus zu ziehen. Nur im vierten Fall sehe ich diese Möglichkeit nur eingeschränkt, denn wenn ich im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse die äußeren Umstände bestimme, also das Handeln des Kindes in eine gewisse Bahn lenke, kann dann die möglicherweise aus der Überwindung eines Leidens resultierende Stärke eine Rechtfertigung dafür sein, dass ich das Kind auf eben diesen Weg gebracht habe? Wäre das nicht mit einem Vater vergleichbar, der sein Kind schlägt oder foltert oder „durch die Hölle schickt“ und es hiernach tröstet mit der Rechtfertigung „das ist für dich nur zum Guten“?

Zu dieser Fragestellung kommst du erst zum Schluß.
Und jetzt setzt du noch eins drauf, kommst zur Verstümmelung. Und behauptest, daß das die Ausgangsfrage war? Also, wirklich!
Das ist nicht das eigentliche Tema, sondern seine Perversion ins groteske.


Außerdem hatte ich in Bezug auf den Schöpfungsmythos die Frage aufgeworfen, inwiefern im Fall dessen, dass Gott den Sündenfall „provoziert“, Adam auch die Strafe „genützt“ hat.

Welche Strafe? Da gab es keine Strafe, sondern nur Folgen der Tat. So wie das Verbrennen an einer heißen Tasse.


Deshalb habe ich auch Bezug genommen auf deine Aussage, man müsse die Menschheit als Ganzes sehen und erwidert, dass man dies auch so lesen könnte, als wäre die Bestrafung eines Menschen, also z.B. dessen Erschießung legitim, wenn andere daraus lernen.

Wenn hundert Mann den Tod vedient haben, aber nur einer gleich erschossen wird. Dann ist das eine Wahrnung, wie für die, die bereits den Tod verdient haben, so auch für alle anderen.
Und es ist legitim, mehr als Geldstrafe oder Freiheitsetzug. Denn bei Geldstrafen und Freiheitsentzug, werden gleich alle Schuldigen bestraft.


Was nun das von mir beschriebene Dilemma betrifft…. auch wenn Gott alles so bestimmt hat, ist damit nicht klar, ob es nun Gottes Wille ist, dass diese Menschen getötet werden, (weil der Zug auf sie zufährt) oder ob es göttliche Fügung ist, dass du an der Weiche stehst bzw. ein ausreichend dicker Mann in „Schubsreichweite“ ist. Was du hier betreibst ist Augenwischerei – und das offen gesagt ziemlich durchsichtig.

Du bist es, der hier ein frei ausgedachtes Modell zur Sprache bringt, das in der Realität überhaupt nicht möglich ist.
Nun, du bist nicht der einzige, der in dieser Richting fantasieren kann. Solche "Beispiele" habe ich zur Sowjetzeit zur Genüge gehört.
Der Mensch dieser Welt fantasiert und philosophiert eben gerne.


Wenn du die Frage nicht beantworten willst, oder du die Antwort offen halten möchtest, weil du auf eine göttliche Führung in einer solchen Situation vertraust, dann wäre es einfacher gewesen das einfach zu sagen.

Daß ich deine Fantasie mit Gottes Realität nicht gleichsetze? Das liegt doch auf der Hand.

[thalestris]

&augenroll Liorchen... was wird dir hier alles angedichtet... paranoide Persönlichkeitsstörung, Perversion, überzogenes Ich, pubertierender Teenager mit grauen Haaren, du fantasierst.... und das von einem Menschen den du noch nie im Leben persönlich gesehen hast... &schulterzuck ich weiß nich... was soll sowas bringen?
Ich suche gerade verzweifelt die christliche Nächstenliebe.

PS. Lior... entweder bin ich blind oder du hast dich vertan... eine Entschuldigung konnte ich nich finden ^^

[net.krel]

Reverse-Gaslighting...

[thalestris]

Vielleicht &augenroll ich muss jetzt in die Kita. Tschöööööööööö

[net.krel]

&winke ... zu den kleinen Rackern :-)

[Lior]

Nun gut ed, ich kann dich weder zwingen richtig zu lesen noch liegt es in meinem Vermögen dir die Dinge begreiflich zu machen, die du nicht begreifen willst. Da ich aber davon ausgehe, dass die anderen (sofern sie das Thema interessiert) anders als du meine Überlegung verstanden haben, soll es mir recht sein. Mehr als zwei oder drei Versuche dir meine Ansichten zu vermittleln und deine Verständnisfehler auszuräumen machen in meinen Augen mittlerweile wenig Sinn. Nicht wenn von deiner Seite aus kein ehrliches Interesse daran zu bestehen scheint.

Weißt du, ich werde offen gesagt nicht wirklich schlau aus dir. Das intellektuelle Vermögen ist da, zweifellos. Und ich weigere mich zu glauben, dass dein Verhalten einfach grundlos eine so fundamentale Missachtung und Geringschätzung vor der Würde anderer zeigt, in der du dich jeglicher Bemühung um ein erwachsenes Gespräch so beharrlich verweigert. Aber entweder du hast einen gravierenden Mangel in deiner Sozialkompetenz oder einfach nur erschreckende Defizite in deiner Erziehung. Vielleicht tue ich dir aber auch unrecht und du bist selbst nur gewissermaßen ein Opfer, denn wenn man deine Ansichten zur Erziehung bedenkt und damit die Möglichkeit in Betracht zieht, dass du eine solche Erziehung befürwortest, weil du selbst sie so kennengelernt hast – dann mag es sein, dass du aufgrund einer psychischen Belastung gar nicht anders kann und dir dessen noch nicht einmal bewusst bist. Ich würde dich gerne mit ehrlicher Anteilnahme fragen wollen, ob du wirklich glücklich bist und ob du schon einmal in psychologischer Behandlung warst, aber ich vermute dies würde dich nur wieder zu einer verbal aggressiven Antwort bringen. Wie aber schon so oft zuvor bringst du in Bezug auf deine Person leider, in Bezug auf deine Ansichten aber glücklicherweise ein deutliches Zeugnis. Ich gebe aber dich und die Hoffnung dich irgendwann erreichen zu können nicht auf.
Für den Moment bleibt mir aber nur zu sagen „Ist gut ed – ich wünsche dir noch eine gute Woche.“
Viele Grüße
Lior

[Lior]

PS. Lior... entweder bin ich blind oder du hast dich vertan... eine Entschuldigung konnte ich nich finden ^^

Eben...^^

[daVinnci]

3) 8 ... ihr alle aber seid Brüder. (Mt. 23)


Wer sagt das das stimmt und was heißt das, was bedeutet das?

Ich unterschreibe diese Aussage nicht! Warum nicht? Weil wir uns nicht alle gleichmäßig zu "Seelenverwandten" entwickeln.

Ja, wir haben alle einen Schöpfer, einen Ursprung, und trotzdem fühle ich mich nicht nach dem irdischen Begriff "Bruder/Schwester" mit jedem Zeitgenossen geschwisterlich verbunden. Ja, einige meide ich sogar, denn einige tun mir nicht gut!

Die, die es bis zum "Paradies/Himmel/Licht" geschafft haben mögen sich "Bruder/Schwester" nennen, aber noch befinde ich mich in der Grobstofflichkeit auf Erden, wo es zu differenzieren gilt.

[net.krel]

Zustimm vom Prinzip @daVinci.

Wobei das im Kontext von Mt 23 auch nicht so gemeint war...

Die biblische Ueberschrift wo die Stelle vorkommt lautet immerhin:

"Warnung vor den Schriftgelehrten und Pharisäern" (--> also damaliges "Funditum" samt deren Schrift-Fundamentalismus)

Und mit diesen sah sich Jesus + co. ja sicherlich auch nicht "im Glauben bruederlich verbunden" :-)

In den extrem hartnaeckigen und verstockten Faellen, wo kein "Erreichen" mehr moeglich ist...
...da sagte Jesus anderweitig ja selbst auch nur zu oft: "Last sie..."

[daVinnci]

Zustimm vom Prinzip @daVinci.

Wobei das im Kontext von Mt 23 auch nicht so gemeint war...

Die biblische Ueberschrift wo die Stelle vorkommt lautet immerhin:

"Warnung vor den Schriftgelehrten und Pharisäern" (--> also damaliges "Funditum" samt deren Schrift-Fundamentalismus)

Und mit diesen sah sich Jesus + co. ja sicherlich auch nicht "im Glauben bruederlich verbunden" :-)

In den extrem hartnaeckigen und verstockten Faellen, wo kein "Erreichen" mehr moeglich ist...
...da sagte Jesus anderweitig ja selbst auch nur zu oft: "Last sie..."

Ja, es wird oft, zu oft übersehen, dass Jesus zu dem Volk Israel kam und zum Volk Israel sprach (die aber immer noch auf ihren Messias warten?) und nicht an die "Welt". Die Kommunikationsmöglichkeiten um das Wort weltweit zu verbreiten gab es vor 2.000 Jahren noch nicht. Aber Heute.

Und so sind die Aussagen von Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das Vollkommene wird das Stückwerk aufhören" (1.Kor.139-10) und von Jesus: " Mein Vater sendet in meinem Namen den "Tröster" der wird euch alles lehren und erinnern was ich gesagt habe" (Joh.14.26) für die heutige Zeit zu sehen, denn heute sind die Möglichkeiten für eine weltweite Verbreitung vorhanden. Seien wir also wachsam!

[ed]

Weißt du, ich werde offen gesagt nicht wirklich schlau aus dir. Das intellektuelle Vermögen ist da, zweifellos. Und ich weigere mich zu glauben, dass dein Verhalten einfach grundlos eine so fundamentale Missachtung und Geringschätzung vor der Würde anderer zeigt, in der du dich jeglicher Bemühung um ein erwachsenes Gespräch so beharrlich verweigert.

Die Lösung liegt in der Antwort auf die Frage: Was ist Wahrheit?

Für mich ist nur das Wort Gottes die Wahrheit.
Und alles, was dem wiederspricht, ist eine Lüge. Gedanken, Worte, Taten, Empfindungen - alles. Trügerischer Schein. Illusion.

[ed]

Ja, wir haben alle einen Schöpfer, einen Ursprung, und trotzdem fühle ich mich nicht nach dem irdischen Begriff "Bruder/Schwester" mit jedem Zeitgenossen geschwisterlich verbunden. Ja, einige meide ich sogar, denn einige tun mir nicht gut!


Zustimm vom Prinzip @daVinci.

Darum kann es auch keine Aufhebung der Religionsunterschiede geben.
Nur gleichgesinnte sind Brüder.

[net.krel]

In jeder Religion gibt es welche (wenn auch leider die Minderheit) die sehen "ueber die Grenzen ihrer Religion hinaus"... das sind uebrigens oft auch deren Mystiker oder zumindest deren Sympathisanten (<-- dir ein Dorn im Auge... klar :-) ) ... und die sind sich untereinander in der Regel ziemlich einig... Inter-Religioes...

[daVinnci]

Die Lösung liegt in der Antwort auf die Frage: Was ist Wahrheit?

Ed: "Für mich ist nur das Wort Gottes die Wahrheit.
Und alles, was dem widerspricht, ist eine Lüge. Gedanken, Worte, Taten, Empfindungen - alles. Trügerischer Schein. Illusion."

Ja, alles was aus Gott kommt ist die Wahrheit! Nun müssen wir nur noch wissen, wo wir das reine und unverfälschte Wort Gottes finden?
Religiöse Eiferer und religiöse Fanatiker suchen nicht danach. Um bei den Christen zu bleiben: Sie "kleben" an einer ihrer zahlreichen Bibeln und glauben wirklich sie haben es. Das sind für mich die "törichten Jungfrauen". Die Minderheit der "klugen Jungfrauen", sucht nach Antworten auf Fragen die sie haben und prüfen alles was sie an Schriften finden, ob es sich um das Wort aus Gott handelt. (das gilt analog aber auch für andere Religionen)

Zum Thema Lüge, ja die gibt es auch, aber nicht alles was aus Unwissen falsch wiedergegeben wird ist eine bewusste Falschaussage=Lüge! Ed, ich glaube nicht dass einige Deiner Aussagen bewusste Lügen sind, sie geschehen wohl eher aus Unwissenheit und religiösem Eifer.

[daVinnci]

Darum kann es auch keine Aufhebung der Religionsunterschiede geben.
Nur gleichgesinnte sind Brüder.

Ja, das stimmt und deshalb sehe ich nicht alle Menschen als "Geschwister" an.

Diese Gleichgesinnten finden sich nach dem Schöpfungsgesetz von der "Anziehung der gleichen Art".

Aber auch: "Nie wird der Narr des Weisen Freund"!

[thalestris]

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

Hi Lior,

ich bin zwar nicht Ed aber ich denke mal das du die Frage an alle gestellt hast. Anscheind traut sich niemand darauf zu antworten^^ Ich versuche es mal. Ich hab dieses Gedankenexperiment in der letzten Dreiviertelstunde hoch und runter gedacht und bin jedes mal zu dem Ergebnis gekommen, dass eigentlich keine der Möglichkeiten eine "gute" Möglichkeit ist. Denn egal wie ichs in meinem Kopf gedreht und gewendet habe, jedes Mal ist die Konsequenz das ein Mensch (oder mehrere) stirbt.

Aber überhaupt gar nicht zu reagieren kommt auch nicht in Frage... ich finde wenn man ein Unglück anbahnen sieht und man tut einfach gar nichts, ist das moralisch total scheisse. Ich würde wahrscheinlich die Weiche umstellen um die fünf Menschen zu retten, wenn ich dabei NICHT wüsste, dass das bedeutet das ein anderer dafür stirbt. Das finde ich immer noch besser als überhaupt nix zu tun und zuzusehen wie alle fünf sterben. Wenn ich die Weiche umstelle, mache ich das in einem Moment in dem ich nicht logisch denke, ich handel ohne groß nachzudenken um 5 Leben zu retten. Wenn dabei einer stirbt, weil ich nicht wusste das auf der anderen Gleise jemand ist...finde ich macht man nix bewusst falsch. Ich wüsste aber nicht was ich tun würde wenn ich WÜSSTE das auf dem anderen Gleis noch jemand steht. Vielleicht würde ich demjenigen zubrullen er soll weggehen und damit versuchen alle zu retten...ich weiss nicht.

Was überhaupt nicht in Frage käme wäre einen fetten Mann mit Absicht auf die Schienen zu schubsen. Es ist zwar edel wenn man Menschen retten will, aber man kann nicht einfach mit Absicht einen Menschen schubsen nur weil er fett ist (eh...wieso ist die Körpermase da eig so wichtig?). Da könnte ich nicht mehr in den Spiegel sehen, wenn ich mit Absicht jemanden schubse. Für mich ist gar nicht so wichtig ob ein einzelner stirbt oder eine ganze Gruppe. Jeder von denen ist ein Mensch und hätte das Recht darauf gerettet zu werden. Und da kann man auch nicht daher gehen und einfach bestimmen das jetzt ein fetter sterben muss... ich finde das nicht okay eine Gruppe über einen einzelnen zu stellen, denn ein Leben ist und bleibt ein Leben oder??

Viel wichtiger für mein Gewissen fände ich, ob ich jemanden aus versehen töte, weil ich die Weiche umstelle und nicht wissen kann das da noch jemand steht oder ob ich mit purer Absicht eine dicke Person umbringe weil mir deren Leben in dem Moment weniger wert ist. Das würde mein Gewissen total belassen...also die Frage, war es eine Kurzschlussreaktion ohne die Absicht jemanden töten zu wollen oder war es eine absichtliche Handlung in der ich den Richter spiele...

Leider hab ich aber die volle Version von deinem Experiment hier im Thread nich mehr gefunden :/ ich weiss also gar nicht ob man vorher weiss das sich auf dem anderen Gleis noch jemand befindet oder nicht. Wenns jetzt so wäre das man das nämlich auch weiss, dann wäre ich total hilflos und wüsste gar nicht was ich tun soll. Ich würde wahrscheinlich das tun was ich eigentlich am schlimmsten finde, nämlich nichts, weil ich es nicht ertragen könnte entscheiden zu müssen wer leben darf und wer sterben soll...
Wahrscheinlich würde ich mich danach in der Luft zerfleischen vor Gewissensbissen, egal was dabei raus käme.

LG von deinem Frechdachs

PS. die Religion der Menschen würde bei mir dabei überhaupt keine Rolle spielen...ich kann ja gar nicht wissen wer davon Christ ist und wer nicht, aber selbst wenn ich es wüsste wäre es mir in so nem heiklen Moment egal.

[thalestris]

ich komm mir grad iwie voll unmoralisch vor. Und ich hab Gewissensbisse obwohl das doch nur ein Gedankenexperiment ist und ich überhaupt nix falsches getan habe &augenroll verrückt.... :D

[net.krel]

Anscheind traut sich niemand darauf zu antworten^^
Vieleicht deshalb :-)

Gewissensbisse

[thalestris]

Vieleicht deshalb :-)

&hyänen sieht so aus. hab mir wohl mein eigenes Grab geschaufelt. Was muss ich auch immer mitlabern &doing

[thalestris]

Wenns jetzt so wäre das man das nämlich auch weiss, dann wäre ich total hilflos und wüsste gar nicht was ich tun soll. Ich würde wahrscheinlich das tun was ich eigentlich am schlimmsten finde, nämlich nichts, weil ich es nicht ertragen könnte entscheiden zu müssen wer leben darf und wer sterben soll...


Aber eigentlich ist nichts tun und damit riskieren das alle sterben noch schlimmer :S oh man, was für ein Dilemma. *dich hau* was stellst du hier für Fragen &ätsch

[Lior]

Die Lösung liegt in der Antwort auf die Frage: Was ist Wahrheit?
Für mich ist nur das Wort Gottes die Wahrheit.
Und alles, was dem wiederspricht, ist eine Lüge. Gedanken, Worte, Taten, Empfindungen - alles. Trügerischer Schein. Illusion.
Ed, das geht so weit an der eigentlichen Problematik vorbei, dass sie noch nicht einmal als Ausflüchte taugen. Das für dich nur das Wort Gottes die Wahrheit ist, das mag sein und wird man dir auch zugestehen. Das alles was diesem widerspricht deiner Meinung nach eine Illusion, Trug und schlimmstenfalls eine Lüge ist, mag man auch noch billigen. Davon aber abgesehen, dass es nicht wirklich um biblische Inhalte ging, habe ich mein Unverständnis ob deiner geringschätzenden und die Würde deiner Mitmenschen missachtende Art gesprochen, nicht über die Inhalte. Um es klar zu sagen, man kann eine Wahrheit vertreten. Man kann auch für sie einstehen und wenn nötig streiten. Aber man muss nicht mit Gewalt gegen jene vorgehen, die sie nicht teilen. Und man muss jenen Menschen nicht mit Geringschätzung und Beleidigungen begegnen. Nein ed, deine Überzeugung würde ich respektieren, aber in der Art wie du sie vertrittst und über Andersdenkende herfällst und sie denunzierst, unterscheidest du dich wenig von jenen, die ihren Glauben mit Terror und Bomben in die Welt tragen. Denn auch verbale Gewalt ist Gewalt. Und es ist das gleiche Denken und die gleiche Geringschätzung für den Anderen, dass zu diesem wie jenem Verhalten führt. Vielleicht wirst du das irgendwann erkennen, ich würde es dir wünschen. Wenn nicht fürchte ich wirst du dich jedenfalls dafür verantworten müssen....

[Lior]

&hyänen sieht so aus. hab mir wohl mein eigenes Grab geschaufelt. Was muss ich auch immer mitlabern &doing

^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort. Aber um dir nochmal die Situation deutlich zu machen, stelle dir vor, dass die Personen auf die Gleise gefesselt sind. Im ersten Fall ist also die Frage, ob du fünf Menschen sterben lässt indem du nichts tust, oder ob du die Weiche stellst, und den Zug auf ein Gleis umlenkst, auf dem nur ein Mensch gefesselt ist. Rein rechnerisch hast du damit 4 Menschen gerettet, aber du bist indiekt verantwortlich für den Tot des einen.

Die Erweiterung mit dem "Dicken" (dass er dick ist hat übrigens nur den Sinn, dass eben die Antwort "ich schmeiße mich selbst vor den Zug" nicht funktioniert) ist nun die Frage, wenn du durch das Stellen der Weiche dich für den Tod des einen entscheidest, um 5 zu retten, macht es einen Unterschied (und wenn ja welchen), wenn du statt den Zug auf ihn zu lenken, ihn vor den Zug "lenkst" (also schubst).

Und schließlich könnte man noch fragen, ob es einen Unterschied macht, wenn der eine ein berühmter Arzt ist, der kurz davor ist ein Mittel gegen Krebs oder eine andere schlimme Krankheit zu finden, die fünf aber "nur" einfache Tagelöhner sind?

Es sind zugegeben gemeine Fragen, aber sie sind manchmal ganz interessant um uns in unserem moralischen Urteilen zu hinterfragen.^^ Und die Frage hat durchaus einen nicht ganz unpraktischen Bezug. Wie du vielleicht in den Nachrichten mitbekommen hast, werden in den USA autonome Fahrzeuge getestet, also Fahrzeuge, die selbstständig fahren und "Entscheidungen" treffen. Auch diese können theoretisch in eine Situation kommen, in denen z.B. durch eine überraschende Situation der Bremsweg nicht mehr ausreicht und das Fahrzeug in einen Gefahrguttransporter zu fahren droht (mit den Folgen vieler Toter und Verletzter) und die eizige Option ist auszuweichen, dabei aber eine nur geringe bzw. eine einzelne Person zu überfahren. Wie soll man da nun das Fahrzeug programieren? Wie soll es sich verhalten? Darf "man" in solch einem Dilemma überhaupt eingreifen und entscheiden?
Und wenn wir einem autonomen Fahrzeug erlauben hier über Leben und Tod eines Menschen zu "entscheiden", worin unterscheidet sich das von den Möglichkeiten einer autonomen Kampfdrohne, die selbstständig Gefahren für die eigenen Truppenteile erkennen und das Feuer eröffnen, um eigene Verluste zu minimieren? Sind diese also zu befürworten? Du siehst, ein spielerisches Gedankenexperiment kann durchaus ein paar der kontroversen moralischen Fragen unserer Zeit berühren.^^
Lieben Gruß
Lior

[ed]

Ich würde wahrscheinlich die Weiche umstellen um die fünf Menschen zu retten, wenn ich dabei NICHT wüsste, dass das bedeutet das ein anderer dafür stirbt. Das finde ich immer noch besser als überhaupt nix zu tun und zuzusehen wie alle fünf sterben. Wenn ich die Weiche umstelle, mache ich das in einem Moment in dem ich nicht logisch denke, ich handel ohne groß nachzudenken um 5 Leben zu retten. Wenn dabei einer stirbt, weil ich nicht wusste das auf der anderen Gleise jemand ist...finde ich macht man nix bewusst falsch. Ich wüsste aber nicht was ich tun würde wenn ich WÜSSTE das auf dem anderen Gleis noch jemand steht.

Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.

[net.krel]

Ein wahres Wort @Lior --> Beitrag #280 (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45580-Kann-Gott-sterben?p=148455#post148455)

Jakobus, "der Bruder des Herrn", geht sogar soweit, dass "die Zunge" in der Lage ist, das "Rad der Geburt" erneut in Brand zu setzen... (Jak 3,6)

Das haengt dann wahrscheinlich ganz von der (Un)Einsicht "der Zunge" ab...und den Schaden der dadurch angerichtet wurde...

[thalestris]

^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort. Aber um dir nochmal die Situation deutlich zu machen, stelle dir vor, dass die Personen auf die Gleise gefesselt sind. Im ersten Fall ist also die Frage, ob du fünf Menschen sterben lässt indem du nichts tust, oder ob du die Weiche stellst, und den Zug auf ein Gleis umlenkst, auf dem nur ein Mensch gefesselt ist. Rein rechnerisch hast du damit 4 Menschen gerettet, aber du bist indiekt verantwortlich für den Tot des einen.

Die Erweiterung mit dem "Dicken" (dass er dick ist hat übrigens nur den Sinn, dass eben die Antwort "ich schmeiße mich selbst vor den Zug" nicht funktioniert) ist nun die Frage, wenn du durch das Stellen der Weiche dich für den Tod des einen entscheidest, um 5 zu retten, macht es einen Unterschied (und wenn ja welchen), wenn du statt den Zug auf ihn zu lenken, ihn vor den Zug "lenkst" (also schubst).

Und schließlich könnte man noch fragen, ob es einen Unterschied macht, wenn der eine ein berühmter Arzt ist, der kurz davor ist ein Mittel gegen Krebs oder eine andere schlimme Krankheit zu finden, die fünf aber "nur" einfache Tagelöhner sind?

Es sind zugegeben gemeine Fragen, aber sie sind manchmal ganz interessant um uns in unserem moralischen Urteilen zu hinterfragen.^^ Und die Frage hat durchaus einen nicht ganz unpraktischen Bezug. Wie du vielleicht in den Nachrichten mitbekommen hast, werden in den USA autonome Fahrzeuge getestet, also Fahrzeuge, die selbstständig fahren und "Entscheidungen" treffen. Auch diese können theoretisch in eine Situation kommen, in denen z.B. durch eine überraschende Situation der Bremsweg nicht mehr ausreicht und das Fahrzeug in einen Gefahrguttransporter zu fahren droht (mit den Folgen vieler Toter und Verletzter) und die eizige Option ist auszuweichen, dabei aber eine nur geringe bzw. eine einzelne Person zu überfahren. Wie soll man da nun das Fahrzeug programieren? Wie soll es sich verhalten? Darf "man" in solch einem Dilemma überhaupt eingreifen und entscheiden?
Und wenn wir einem autonomen Fahrzeug erlauben hier über Leben und Tod eines Menschen zu "entscheiden", worin unterscheidet sich das von den Möglichkeiten einer autonomen Kampfdrohne, die selbstständig Gefahren für die eigenen Truppenteile erkennen und das Feuer eröffnen, um eigene Verluste zu minimieren? Sind diese also zu befürworten? Du siehst, ein spielerisches Gedankenexperiment kann durchaus ein paar der kontroversen moralischen Fragen unserer Zeit berühren.^^
Lieben Gruß
Lior

^^ diesmal verweigere ich die Aussage^^ Da kriegt man ja Kopfschmerzen. Vll traut sich jetzt ein anderer zu antworten.. :)

[thalestris]

Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.

Nein, natürlich kann ich nicht wissen warum gerade jetzt die 5 Menschen dort auf der Schiene liegen. Ich kann auch nicht wissen warum auf der anderen gerade ein Mensch liegt oder warum auf der Brücke gerade ein dicker Mann steht. Aber auch wenn sie Verbrecher und Mörder wären, ist es nicht meine Aufgabe Selbstjustiz zu betreiben und sie mit dem Tod zu strafen... Verbrecher und Mörder zu verurteilen ist auf der Welt die Aufgabe des Gerichts und im Jenseits die Aufgabe von Gott.

[ed]

^^ Nun ja, es gibt bei diesem Dilemma denke ich keine wirklich "richtige" Antwort.

Weil sie Gott komlett ausschließt. Atheistischer Schwachsinn.

[Lior]

Und weißt du warum die fünf gerade jetzt auf den Schienen stehen? Zufall? Bei Gott gibt es keine Zufälle.
Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?
Das Konstrukt von Lior ist atheistischer Schwachsinn.

Ed, wenn du die Notwendigkeit solcher Fragen nicht verstehst, dann gut - aber du solltest dein Unvermögen nicht auf andere projezieren. Davon abgesehen, was willst du mit deiner Erwiderung sagen? Macht es einen Unterschied ob die fünf Verbrecher sind oder nicht? Würde es einen Unterschied machen, wenn es fünf Unschuldige sind und nur der eine Verbrecher? Mir welchem Recht würdest du dir hier anmaßen über den Wert des Lebens zu entscheiden? Würdest du dich dafür einsetzen, dass man an sagen wir 10 Verbrechern medizinische Experimente durchführt, um mit dem Wissen Tausende retten zu können?

Auch dein Einwand, dass es bei Gott keine Zufälle gibt, erscheint mir nichtssagend und es ist bezeichnend, dass du das Gedankenspiel dann auch noch in einen willkürlichen Zusammenhang mit Atheismus setzt. Von mir aus exstiert kein Zufall. Aber was ist denn an der Situation ist dann kein Zufall? Dass die fünf Menschen dort angebunden sind? Vielleicht ist es aber auch kein Zufall, dass du anwesend bist und die Weiche stellen könntest. Aus dem Umstand, dass es kein Zufall ist, ergibt sich nichts, aber auch rein gar nichts für die Lösung des Problems. Oder folgt aus dem Umstand, dass die fünf Menschen dort liegen das es der Wille Gottes ist? Dann wäre also auch die Versklavung der Schwarzen oder die Ermordung der Juden nicht zufällig sondern "gottgewollt", weil es schließlich so passiert ist und es bei Gott keine Zufälle gibt?

Ed, es ist ein leichtes unbequeme Fragen einfach als Schwachsinn abzutun. Und sicherlich sehr viel bequemer als sich den Antworten zu stellen. Man sollte aber tunlichst darauf achten, dass es nicht die eigenen Ausflüchte sind, die den Anschein von "Schwachsinn" erwecken.

[net.krel]

^^ diesmal verweigere ich die Aussage^^ Da kriegt man ja Kopfschmerzen. Vll traut sich jetzt ein anderer zu antworten.. :)

"Aussage verweigern" :-) ...

Nee aber bei mir gehts grad auch nicht... muss glaub ich grad "mal kurz weg"... :-)

[ed]

Macht es einen Unterschied ob die fünf Verbrecher sind oder nicht?

Aber sicher doch. Sie haben vielleicht den Tod verdient, und jetzt ist die Stunde gekommen. Denn bei Gott gibt es keine Zufälle.


Mir welchem Recht würdest du dir hier anmaßen über den Wert des Lebens zu entscheiden?

Genau deswegen habe ich auf Gott verwiesen. Um über Leben und Tod entscheiden zu können, muß man nicht nur die Vergangenheit kennen, sondern auch die Zukunft.
Du aber hast das alles ausser Acht gelassen.

Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
Wenn dein Herz von Gott voll wäre, hättust du solchen gottlosen Qutsch nicht verzapft.


Würdest du dich dafür einsetzen, dass man an sagen wir 10 Verbrechern medizinische Experimente durchführt, um mit dem Wissen Tausende retten zu können?

Und wieder bist du in die Gottlosigkeit abgerutscht.
Oder welchen Platz hat Gott in diesem deinem Satz?


es ist bezeichnend, dass du das Gedankenspiel dann auch noch in einen willkürlichen Zusammenhang mit Atheismus setzt.

Na dann zeig doch, welchen Platz Gott in dem Fall zukommt.


Aber was ist denn an der Situation ist dann kein Zufall? Dass die fünf Menschen dort angebunden sind? Vielleicht ist es aber auch kein Zufall, dass du anwesend bist und die Weiche stellen könntest. Aus dem Umstand, dass es kein Zufall ist, ergibt sich nichts, aber auch rein gar nichts für die Lösung des Problems.

Meine Vorfahren sind aus Ostpreußen nach Ukraina ausgewandert, weil Friedrich der Große die allgemeine Wehrpflicht eingeführt hatte. Wodurch Mennoniten Probleme bekamen, die den Wehrdienst ablehnen.
Katharina die Große gab ihnen mehrere Privilegien, darunter auch den Zivildienst.

Nach der Oktoberrevolution tobte in Russland der Bürgerkrieg. Und die deutschen Kolonien organisierten ihren bewafneten Selbstschutz. Was ja gegen ihren Glauben war.
Und sie halfen den Roten bei einer Schlacht gegen Machno. Der bis dato die Deutschen in Ruhe ließ.
Nach diesem Vorfal ging Machno durch deutche Dörfer wie ein wütendes Tier, mit Mord, Vergewaltigung, Raub und Brandschatzung.
Ein Zufall? Uberhaupt nicht. Selber schuld.

Meine Eltern lebten vor dem zweiten Weltkrieg im Amurgebiet, ferner Osten Russlands. Da gab es sieben deutsche Dörfer.
Als 1939 Detschland und UdSSR Polen teilten, siedelte Stalin viele Westukrainer nach dem fernen Osten um. Alle Orten und Dörfer sollten diese Umsiedler aufnehmen.
Die sieben deutsche Dörfer aus dem Amurgebiet lehnten es kategorisch ab: Wir nehmen nur Deutschen auf.
1941 brach der Krieg zwischen Deutschland und der UdSSR aus. Ein halbes Jahr später wurden alle sieben Dörfer, die die Aufname der ukrainischen Umsiedler verweigerten, kommplett ausgesiedelt. Nur mit Handgepäck!
Und in ihre Häuser wurden die ukrainischen Umsiedler einquartiert.
Das gab es nur im Amurgebiet! Ein Zufall? Uberhaupt nicht. Selber schuld. Sie waren zu sehr stolz auf ihr Deutschsein.

Es gibt keine Zufälle.


Oder folgt aus dem Umstand, dass die fünf Menschen dort liegen das es der Wille Gottes ist? Dann wäre also auch die Versklavung der Schwarzen oder die Ermordung der Juden nicht zufällig sondern "gottgewollt", weil es schließlich so passiert ist und es bei Gott keine Zufälle gibt?

Alles hat seinen Grund. Auch wenn wir ihn nicht verstehen.
Und eine unbedachte Einmischung kann katastophale Folgen haben.

Zur Zeit Abrahams war die Stadt Sodom bereits fertig für das Gericht. Und Gott bringt einen Feind gegen Sodom und seine Verbündeten, der sie besiegt und wegführt.
Das beste Land wurde frei. Abraham hätte sich jetzt ohne Probleme da niederlassen können. Aber nein! Sein Neffe ist auch weggeführt worden!
Abraham befreit seinen Neffen, und die Bewohner von Sodom, mit ihren Verbündeten.
Was kommt weiter? Gott verbrennt die Stadt. Und das beste Land wird für den Ackerbau unbrauchbar.
Und der Neffe Abrahams mußte aus der Stadt gewaltsam rausgeführt. Ohne Hab und Gut.

Das Einmischen in den Plan Gottes hat seine Schattenseite.
Wenn, dann kannst du nur dein Leben opfern. Aber keins der anderen.

[thalestris]

Ed, hast du ein Kriegstrauma? Was du von dir gibts ist echt schockierend... wir Leben im Jahr 2016... ist dir das eigentlich klar?

[daVinnci]

Wenn die fünf Verbrecher sind, Mörder, und der eine unschuldig? Was dann?

"Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, wär das Leben halb so schwer" So kenne ich es noch aus meinen Kinder- und Jugendtagen.

Das Wörtchen "Wenn" bezeugt die Unsicherheit des Autors! Gottes Schöpfungsgesetze kennen kein "wenn", sie kennen nur ein ist!

[net.krel]

aus Ostpreußen nach Ukraina ausgewandert, weil Friedrich der Große die allgemeine Wehrpflicht eingeführt hatte. Wodurch Mennoniten Probleme bekamen, die den Wehrdienst ablehnen.

Die Mennoniten... urspruenglich und eigentlich eine pazifistische Taeufergruppierung.

Schon die mittelalterliche religioes-staatliche Organisation "Katholischer Staat" verfolgte sie bis auf den Tod (offizielle Todesstrafe)

Aber auch die nicht weniger Gewaltbereite (Pseudo)Reformatoren von "Katholischer Staat" sprachen sich oeffentlich fuer deren Ausrottung aus.

Zitat Luther: "Rottengeister und Ketzer... unverhört und unverantwortet aburteilen" (<-- Todesstrafe natuerlich)
(Quelle: Die Mennoniten. Evangelisches Verlagswerk, Stuttgart 1971, S. 129.)

Verfolgte... aber halt auch Verfolger.

"Die ost- und westpreußischen Mennoniten zeigten bereits im September 1933 in einem Telegramm an Hitler offene Unterstützung für das neue Regime, und die norddeutschen Mennoniten entbanden die jungen Männer noch vor der Einführung der Wehrpflicht von der Praxis, den Militärdienst zu verweigern, womit sie sich in beiden Fällen deutlich von ihren pazifistischen Wurzeln lösten. Mennoniten waren zum Teil auch direkt an Verbrechen des NS-Regimes beteiligt, wie die Zusammenarbeit mit dem Konzentrationslager Stutthof bei Danzig und Hinrichtungen von Juden in der Ukraine zeigten"
( https://de.wikipedia.org/wiki/Mennoniten#Zeit_des_Nationalsozialismus )

Eine historische Spirale der Gewalt und Gegengewalt...

[Lior]

Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund.
Da magst du Recht haben Ed, aber dann solltest du dich fragen, wer von uns hier im Umgang mit seinen Mitmenschen Worte in seinem Munde führt wie "Schwachsinn" und andere Boshaftigkeiten. Ja, ich fürchte es stimmt wahrhaftig - Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund....

[Lior]

Das Wörtchen "Wenn" bezeugt die Unsicherheit des Autors! Gottes Schöpfungsgesetze kennen kein "wenn", sie kennen nur ein ist!
Äh...ich verstehe micht ganz in welchem Zusammenhang du das nun erwähnst. Ein Gedankenexperiment hat nun einmal Wenn-Dann-Annahmen. Und davon abgesehen besteht doch auch jedes Gesetz aus einer Wenn-Dann-Verknüpfung, oder nicht? Magst du erläutern, was du mein deinem Gedanken mit uns teilen willst?

[ed]

"Die ost- und westpreußischen Mennoniten zeigten bereits im September 1933 in einem Telegramm an Hitler offene Unterstützung für das neue Regime, und die norddeutschen Mennoniten entbanden die jungen Männer noch vor der Einführung der Wehrpflicht von der Praxis, den Militärdienst zu verweigern, womit sie sich in beiden Fällen deutlich von ihren pazifistischen Wurzeln lösten.

Mein Opa siedelte noch vor der Revolution nach Sibirien um, weil es dort gemäß Stolypins Reform Land gegeben hat. Die Bauernbank gab den Umsiedlern zinslosen Kredit, 200 Rubel. Eine Kuh kostete damals 5 Rubel.
Und in den 30er Jahren zog er weiter nach dem Fernen Osten. Wärend alle seine Verwandte in Ukraina geblieben waren.
Als die Deutschen Ukraina eingenommen hatten, gingen viele Jungs freiwillig in die SS.
Und als der Krieg vorbei war, wurden alle, die auf deutscher Seite gekämpf hatten, zu zehn Jahren Lager verdonnert. Natürlich wer geschnappt wurde.

Jesus sagte: "Was ihr auf Erden bindet, das wird auch im Himmel gebunden sein."
Sie haben sich mit dem Wort gebunden, daß sie keine Gewehre in die Hand nehmen. Dabei hätten sie bleiben sollen. Unter allen Umständen.
Weil sie aber dieses Wort gebrochen haben, kam die Strafe. Und nicht nur auf die Schuldigen. Alle Deutschen hatten darunter zu Leiden. Die deutschen Kolonien in Ukraina wurden dicht gemacht, und die Menschen nach Kasachstan (und weiter) umgesiedelt.

3 Wenn du vor Gott ein Gelübde abgelegt hast, dann zögere nicht, es zu erfüllen! Menschen, die leichtfertige Versprechungen machen, gefallen Gott nicht - darum tu, was du ihm geschworen hast!
4 Besser du versprichst gar nichts, als dass du ein Versprechen nicht hältst!
5 Leg kein unbedachtes Gelübde ab, sonst lädst du Schuld auf dich! ... (Koh. 5)

[daVinnci]

3 Wenn du vor Gott ein Gelübde abgelegt hast, dann zögere nicht, es zu erfüllen! Menschen, die leichtfertige Versprechungen machen, gefallen Gott nicht - darum tu, was du ihm geschworen hast!


Ich bin immer "tief beeindruckt", wenn Menschen erzählen das sie Wissen was Gott gefällt und was nicht und was Gott denkt und was nicht.

Zum Thema Gelübde: "Deine Worte seien ja, ja und nein, nein, alles weitere ist von Übel!" Matt. 5.37

[net.krel]

Sie haben sich mit dem Wort gebunden, daß sie keine Gewehre in die Hand nehmen. Dabei hätten sie bleiben sollen. Unter allen Umständen.

Ich bin eh der Ansicht dass die vor allem spirituellen und psychischen Folgeschaeden eines Krieges sich noch ueber Generationen hin ziehn koennen... je nach Schwere des Kriegs... ob mit oder ohne gebrochenen pazifistischen Schwur...

Das darf man nicht unterschaetzen..

[ed]

Ich bin eh der Ansicht dass die vor allem spirituellen und psychischen Folgeschaeden eines Krieges sich noch ueber Generationen hin ziehn koennen... je nach Schwere des Kriegs... ob mit oder ohne gebrochenen pazifistischen Schwur...

Das darf man nicht unterschaetzen..

Natürlich, nur erträgt der Mensch das leichter im Vertrauen auf Gott. Welches durch den Wortbruch gestört ist.
Und die, welche auf Gott vertrauen, werden von ihm vor manchem Übel bewahrt.
Der Zweifler aber denke nicht, irgendwas von Gott zu bekommen - schreibt Jakobus.
Und Wortbruch geschieht aus Zweifel.