Kann Gott sterben?

[daVinnci]

Ups, Thema war schon.

[thalestris]

Welcome back daVinnci ;)

[Christof]

Lieber daVinci,

stimmt, die Frage wurde schonmal gestellt und ich denke, dass es eben zu den Eigenschaften Gottes gehört nicht zu sterben. So ist das halt ... Erklärung warum weshalb wird es wohl hier nicht geben.

In Liebe
Christof

Weiter hier: http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45535-Kann-Jesus-als-ein-Teil-des-dreieinigen-Gottes-sterben

[thalestris]

Ich glaube nicht das Gott sterben kann. Er hat ja keinen Körper wie wir Menschen. Gott existiert ausserhalb von unserer Welt...glaub ich... und es gab ihn schon immer. Wäre komisch wenn Gott sterben würde o.O

[starangel]

Ich glaube nicht das Gott sterben kann. Er hat ja keinen Körper wie wir Menschen. Gott existiert ausserhalb von unserer Welt...glaub ich... und es gab ihn schon immer. Wäre komisch wenn Gott sterben würde o.O

Ich bin auch der Ansicht, dass Gott ewig bleibt. Der Jahreszeitenwechsel, die Bewässerung durch die Wolken, das Wachsen von Gemüse ja ganzen Bäumen aus teils winzigen Samen finde ich faszinierend...auch die göttlichen Fügungen, die leider oft als glückliche Zufälle abgetan werden, finde ich auch genial..das erlebten schon früher Menschen, so auch heute und in Zukunft.

[anonym018]

Hallo daVinnci,

Gott stellt sich in der Bibel vor als der, der einmal den Tod vernichten wird, daß er nicht mehr sei (1.Kor 15,26). Wie könnte er sterben? Denn der Tod ist nur durch die Sünde in der Welt und herrschte von Adam an (Röm 5,14), für Gott aber, der der Herr ewigen Lebens ist, gilt:


Du aber bleibst, wie du bist, und deine Jahre nehmen kein Ende.

Und auch am Ende des Sterbens der Christen wartet kein Tod, sondern die Geburt in ein neues Leben bei Gott.

Tot sein kann aber, was von Gott verlassen ist, so wie der verfluchte und von der Sünde erwürgte Mensch am Kreuz von Golgatha. Gott hat ihn aber nicht im Tod gelassen, sondern uns in ihm vergeben. Hier hat sich gezeigt, wer Gott wirklich ist, nämlich die vollkommene Liebe - bis in den Tod. Halleluja!

Liebe Grüße,
Plueschmors.

[net.krel]

[...] der verfluchte und von der Sünde erwürgte Mensch am Kreuz von Golgatha.
Ist demnach Jesus fuer Dich ein "verfluchter Mensch" gewesen?

[anonym018]

Hallo net.krel,


Ist demnach Jesus fuer Dich ein "verfluchter Mensch" gewesen?

viel mehr als das, nämlich wahrer Mensch und wahrer Gott. Doch in der Stunde seiner tiefsten Gottverlassenheit, da war er das, was wir dem Recht nach hätten sein sollen.

Liebe Grüße,
P.

[Digido]

Und auch am Ende des Sterbens der Christen wartet kein Tod, sondern die Geburt in ein neues Leben bei Gott.


Hallo Plueschmors,

wie kommst Du auf diese Idee? Natürlich überlebt jeder Mensch den physischen Tod. Aber wieso soll das nachtodliche Leben für einen Christen eine neue Geburt sein und ein Leben bei Gott. Auf Erden heißt es nach christlicher Lehre, dass wir wiedergeboren werden sollen, d.h. indem ein neues Bewusstsein die Herrschaft in unserem Leben übernimmt. Das Ziel ist vollkommen zu werden.
Nun kenne ich keinen Menschen, der diese Vollkommenheit in einem Erdenleben erlangte. Wie alles Wachstum in der Natur, geht auch das Wachstum des Neuen Menschen langsam vonstatten, und erst recht kennt die Natur (mythologisch als Ausdruck von Gottes Handeln gesehen) keine Sprünge. So kann also ein unvollkommener Christ nach dem Tod unmöglich bei Gott sein, denn Gott ist vollkommen.
Aber natürlich lebt ein Mensch, der nicht zu sehr am Irdischen hing, eine zeitlang leidfrei in der geistigen Welt. Er muss sich ja auch um nichts Irdisches mehr Sorgen machen. Aber entwickeln kann er sich auch nicht, da es dazu des Gegensatzes bedarf.
Was meinst Du?

LG,
Digido

[anonym018]

Hallo Digido,


Wie kommst Du auf diese Idee?

das ist lediglich eine Metapher, um den Prozeß des Sterbens zu verdeutlichen. Hierzu Martin Luther in seiner Schrift "Ein Sermon von der Bereitung zum Sterben" von 1519:


Hier beginnt die enge Pforte, der schmale Steig zum Leben. Darauf muß sich ein jeder getrost gefaßt machen. Denn er ist wohl sehr eng, er ist aber nicht lang. Und es geht hier zu, wie wenn ein Kind aus der kleinen Wohnung in seiner Mutter Leib mit Gefahr und Ängsten geboren wird in diesen weiten Himmel und Erde, das ist unsere Welt: ebenso geht der Mensch durch die enge Pforte des Todes aus diesem Leben. Und obwohl der Himmel und die Welt, darin wir jetzt leben, als groß und weit angesehen werden, so ist es doch alles gegen den zukünftigen Himmel so viel enger und kleiner, wie es der Mutter Leib gegen diesen Himmel ist. Darum heißt der lieben Heiligen Sterben eine neue Geburt, und ihre Feste nennt man lateinisch Natale, Tag ihrer Geburt. Aber der enge Gang des Todes macht, daß uns dieses Leben weit und jenes eng dünkt. Darum muß man das glauben und an der leiblichen Geburt eines Kindes lernen, wie Christus sagt: "Ein Weib, wenn es gebiert, so leidet es Angst. Wenn sie aber genesen ist, so denkt sie der Angst nimmer, dieweil ein Mensch geboren ist von ihr in die Welt" (Joh 16,21). So muß man sich auch im Sterben auf die Angst gefaßt machen und wissen, daß danach ein großer Raum und Freude sein wird.

Mit der Wiedergeburt im christlichen Sinne hat das also gar nichts zu tun. Doch nehme ich an, das wir uns bei Gott - infolge des natürlichen Todes natürlich auch ohne Sünde - regelrecht neugeboren fühlen werden.


So kann also ein unvollkommener Christ nach dem Tod unmöglich bei Gott sein, denn Gott ist vollkommen.

Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist. Möglicherweise gibt es noch ein reinigendes Fegefeuer o.ä. Das werden wir dann ja sehen.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

ich nochmal ganz kurz nur... zum Nachhacken :-)

Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.
Halte ich fuer eine "Falle" das zu denken/glauben...

Wie kommst Du eigentlich darauf dass es (angeblich) der Zeitpunkt des "leiblichen Todes" sei? ... der einem ab dann von seinen (karmischen) "Suenden" "er-loesen" wuerde?

Erschliest sich mir nicht...

[anonym018]

Hallo net.krel,


Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.
Halte ich fuer eine "Falle" das zu denken/glauben... Wie kommst Du eigentlich darauf dass es (angeblich) der Zeitpunkt des "leiblichen Todes" sei? ... der einem ab dann von seinen (karmischen) "Suenden" "er-loesen" wuerde? Erschliest sich mir nicht...

mit dem Tod "bezahlen" wir sozusagen unsere Sünde, wie Paulus sagt Röm 6,23:
Der Lohn der Sünde ist der Tod. und Röm 6,7:
Wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde.

Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

Das beantwortet aber nicht meine Frage @P. ... das ist einfach nur eine biblisch abgeleitete... vor allem dogmatische ""Antwort""(?) gewesen... die zudem auch noch hochkaraetig "Interpretiert" ist.


Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.
hehe ja ich weis schon wie du das meinst...

Ich seh das uebrigens gar nicht mal so anders... bin auch der Ansicht dass nicht wenige da(nach) sicherlich noch recht "schauen" werden :-)

[anonym018]

Hi,


Das beantwortet aber nicht meine Frage @P. ...

vielleicht habe ich Dich nicht recht verstanden?


Das ist einfach nur eine biblisch abgeleitete... vor allem dogmatische ""Antwort""(?) gewesen... die zudem auch noch hochkaraetig "Interpretiert" ist.

Von woher soll ich denn sonst ableiten in einem christlichen Forum? Natürlich ist die Bibel in Sachen Erkenntnis für Christen allererste Wahl. Daß diese Bibel der Interpretation bedarf ist ja klar. Was würde aus der Bibel für ein Unfug, wenn man der Interpretation den Abschied gäbe? Das tun ja noch nicht einmal die strengsten Biblizisten. Wäre auch komisch, wenn plötzlich gelehrt würde, Jesus sei ein Brot o.ä.

Was ist denn Deine Meinung dazu?

LG,
P.

[net.krel]

Was ist denn Deine Meinung dazu?

Bzgl. den Suenden des Menschens? Da bin ich der Ansicht dass der leibliche Tod diesbzgl. keine nennenswerte Rolle spielt bzgl. "der Vergebung" ihrer.
Ich hab es noch nie verstanden warum dieser "Tag" da als "Stichtag" gelten soll? Wo ist der Zusmmenhang? Der fehlt mir da einfach...

Um es ueberspitzt und sicherlich auch etwas plakativ zu sagen: Wenn mir die Hand abgehackt wird... dann verschwinden "die Suenden" ja auch nicht einfach so.... Aehnlilch seh ich es mit unseren koerperlichen Tod. Das ist in meinen Augen also genauso wenig "solch ein Stichtag"... die nachvollziehbare Begruendung fehlt mir da einfach. Einfach so blind glauben war noch nie meine "Staerke"(?)... ich will es schon "fassen" koennen auch.


Was ist denn Deine Meinung dazu?
Bzgl. Der Bibel und das diese (angeblich) hoechste Richtschnur sein soll?
Auch das seh ich anders... sehr.

Man muss selbst "geistlich" sein... sprich: Die geistigen Dinge suchen... die Zusammenhaenge erfassen und begreifen wollen in dem man (zB im Gebet) um die "rechte Erkentnis" bittet.. dass man "sie" als solche "erkennen" moege... Das ist fuer mich zumidnest das A und O...

Die Bibel mag man dazu benuetzen oder auch nicht... sie ist eh durch und durch reine Auslegungssangelegneheit... ohne eigene innere Geistlichkeit aber nuetzt sie, find ich, wenig bis gar gleich nichts. Mit innerer Geistlichkeit jedoch erkennt man ueberall - wo es auch immer ist - "Gottes Wort"... nicht nur in der Bibel wie es die "Biblizisten" meinen...

Die "Kirchlichkeit" hat ihre(!) Bibel(n) zum hoechsten Gott erklaert wenn man so will.
Mein streben liegt aber sicherlich nicht im Biblizismus... sondern wenn dann schon in der "Geistlichkeit"... Will jetzt zwar nicht sagen das ich sonderlich "geistlich" waer, allerhoechstens maessiger Durchschintt (wenn ueberhaupt)... aber llieber noch das als in die Falle des "Bibelfundamentalismus" zu tappen.

[Digido]

Hallo Digido,

das ist lediglich eine Metapher, um den Prozeß des Sterbens zu verdeutlichen. Hierzu Martin Luther in seiner Schrift "Ein Sermon von der Bereitung zum Sterben" von 1519:
Ich denke aber nicht, dass Jesus mit der engen Pforte metaphorisch den Übergang vom physischen Leben zum Tod beschrieben hat, denn es heißt "eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden".(Mt. 7,14) Es geht also um den Eingang ins wahre Leben. Und den Weg finden wenige!
Es geht also nicht um etwas Allgemeines, was, wie der physische Tod, jeden Menschen betrifft.

Mit der Wiedergeburt im christlichen Sinne hat das also gar nichts zu tun. Doch nehme ich an, das wir uns bei Gott - infolge des natürlichen Todes natürlich auch ohne Sünde - regelrecht neugeboren fühlen werden.
Die Sünde ist der Mensch ja los, wenn er tot ist.
Ja, aber wieso denkt man, dass man nach dem Tod bei Gott sei? Das ist doch völlig unlogisch. Judas war nahe bei Jesus, aber war er ihm in Wirklichkeit nicht sehr fern? Johannes stand Jesus nahe. Wodurch? - Natürlich ist jeder gemäß seines inneren Lebens Gott nahe oder fern.
Auch befreit der physische Tod nicht von der Sünde, sondern wir können da unsere Veranlagung zu dieser nicht mehr ausleben, was eben schmerzhaft sein kann. Die Sünde wird real nur im irdischen Leben überwunden, indem man eben sich bemüht real anders zu leben.
Das ist doch eine sonderbare "Hoffnung", die man da hat, wenn man meint, der Tod löse alle Probleme. Mit dem christlichen Glauben hat das nichts zu tun.

LG,
Digido

[Digido]

mit dem Tod "bezahlen" wir sozusagen unsere Sünde, wie Paulus sagt Röm 6,23: und Röm 6,7:

Das Leben wir hier auf Erden im Glauben, dort aber im Schauen.

Liebe Grüße,
P.

Offenbar hast Du den Zusammenhang dieser Bibelstellen außer acht gelassen. Lies mal von Vers 1 an, dann siehst Du, dass wir so auf Erden leben sollten, als hätten wir die Sünde nicht. Also aus einem neuen Bewusstsein, damit wir das alte nicht ewig fortpflanzen.
Der physische Tod ist immer noch ein Zeichen der Herrschaft der Sünde im Menschen. Erst die Auferstehung zeigt an, dass der Mensch diese Herrschaft völlig überwunden hat.

LG,
Digido

[net.krel]

Ich denke aber nicht, dass Jesus mit der engen Pforte metaphorisch den Übergang vom physischen Leben zum Tod beschrieben hat, denn es heißt "eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden".(Mt. 7,14) Es geht also um den Eingang ins wahre Leben. Und den Weg finden wenige!

Uebrigens Digido... nur kurz, weil das eine meiner Lieblingsstelle in den Evangelien ist.
Bzgl. des "schmalen Weges" durch "die enge Pforte" gehen... da bezog sich Jesus ja auf die "goldene Regel" zuvor die "das Gesetz und die Propheten" alias "die damalige Bibel" war/ist. (<-- also "der Kern"... der "Botschaft" der "Propheten" und "des Gesetzes"... )

Ich find dieses Kapitel wird (innerhalb einer biblischen Diskusion) eigentlich ziemich oft ignoriert.

Denn was ist denn die "goldene Regel" anderes, als ja nur die "logische" Konsequenz des Karma-Prinzips? (<-- "mit unseren eigens angewandten Mass wird uns ebenfalls gemessen"... deshalb: "tuhe allen so wie es Dir geschehen soll [Mt 7,12]... gehet ein durch die[se] enge Pforte... Mt 7,14 ... usw..."

Im weiteren Verlauf des Kapitels sagt (zumidnest nach meiner Leseart) Jesus dass alles "HERR HERR" Bekunden nichts nuetzt - an der Himmelstuer anklopfend (!) - wenn man nicht nach (diesem) "Willen Gottes" lebt(e)... "gehet weg ihr Uebeltaeter"...

Bedeutet fuer mich zumindest das was "wir" Karma und Reinkarnationsglaeubige ja die ganze Zeit auch vertreten... so versteh ich zumidnest unsere Positionen.

Von einer "magischen" Suendenvergebung die nach dem koerperlichen Tod so mir nix dir nix eintreffen soll... solange man nur zuvor an "HERR HERR Jesus, Du bist fuer meine Suenden stellvertretend "geopfert-storben" worden" ... von diesem Prinzip les ich (nach meiner Leseart) noch nicht mal was in der Bibel... und an besagter Stelle (Mt 7) auch nichts.

Auch wo Jesus "von der Suenden Vergebung" lehrte (Himmelreichs-Gleichnis vom boesen Knecht in Mt.) steht von diesem Opfer-Vergebungs Prinzip kein Wort... weder Buchsteablich noch Sinngemaess. Stattdessen auch dort wieder das Karmische Prinzip: "Wenn ihr euren Bruedern nicht vergibt, dann wird euch Gott auch nicht vergeben"...

[ed]

Natürlich überlebt jeder Mensch den physischen Tod. Aber wieso soll das nachtodliche Leben für einen Christen eine neue Geburt sein und ein Leben bei Gott.

28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen wird, auf zwölf Thronen sitzen und die zwölf Stämme Israels richten. (Mt. 19)

Welche Wiedergeburt meint Jesus hier?


Auf Erden heißt es nach christlicher Lehre, dass wir wiedergeboren werden sollen, d.h. indem ein neues Bewusstsein die Herrschaft in unserem Leben übernimmt.

Das Bewußtsein, daß wir Teilhaber der Auferstehung Jesu, und somit eine neue Schöpfung sind.

3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten (1Pet. 1)

12 mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
13 Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in dem Unbeschnittensein eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat. (Kol. 2)

1 Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden,
2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf1 dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.
3 Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen.
4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, hat um seiner vielen Liebe willen, womit er uns geliebt hat,
5 auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr gerettet!
6 Er hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in der Himmelswelt in Christus Jesus, (Eph. 2)

Das, und nur das, ist die christliche Wiedergeburt.
Uns wurde das Recht gegeben durch den Glauben die Zukunft jetzt zu leben.
Durch den Glauben eignen wir uns jetzt das an, was für andere noch kommen wird. Die Auferstehung von den Toten.

Darin unterscheidet sich die Gemeinde Jesu Christi von allen anderen Völkern und Religionen. Und auch von allen Gerechten und Propheten des AT.
Keiner von ihnen war wiedergeboren. Weder Abraham noch Moses, weder David noch Johannes der Täufer.
Sie alle werden bei der Auferstehung von den Toten wiedergeboren.

[net.krel]

Darin unterscheidet sich die Gemeinde Jesu Christi von allen anderen Völkern und Religionen. Und auch von allen Gerechten und Propheten des AT.

Guck mal Ed... der da sagt vom Prinzip her genau das gleiche wie du staendig... nur halt auf "islamisch" :-) Ansonsten kein nennenswerter Unterschied.
Einfach nur die Woerter austauschen... Mohammed <=> Jesus, Koran <=> Bibel, Islam <=> (dein) "c h r i s t e n tum" ... usw...

https://www.youtube.com/watch?v=YC19pGD2rCs

[anonym018]

Hallo net.krel,


Bzgl. den Suenden des Menschens? Da bin ich der Ansicht dass der leibliche Tod diesbzgl. keine nennenswerte Rolle spielt bzgl. "der Vergebung" ihrer.

der leibliche Tod vergibt keine Sünde, sondern macht, daß sie aufhört. Sünde ist etwas, was das Leben des Menschen angeht: Menschen werden in Sünden empfangen und sterben in der Regel darin. Doch wenn sie tot sind, haben Sünde und das Sündigen ein Ende. Darum hat auch das Beten für Tote keinen Sinn.


Ich hab es noch nie verstanden warum dieser "Tag" da als "Stichtag" gelten soll? Wo ist der Zusmmenhang? Der fehlt mir da einfach...

Der Tod markiert das Ende des Abenteuers Leben. Danach müssen wir schauen, wie Gott dieses Leben beurteilt.


Man muss selbst "geistlich" sein... sprich: Die geistigen Dinge suchen... die Zusammenhaenge erfassen und begreifen wollen in dem man (zB im Gebet) um die "rechte Erkentnis" bittet.. dass man "sie" als solche "erkennen" moege... Das ist fuer mich zumidnest das A und O...

Daran tust Du auch gut, ganz ohne Zweifel; obgleich "A und O" für mich natürlich etwas anderes ist...


Die Bibel mag man dazu benuetzen oder auch nicht... sie ist eh durch und durch reine Auslegungssangelegneheit... ohne eigene innere Geistlichkeit aber nuetzt sie, find ich, wenig bis gar gleich nichts. Mit innerer Geistlichkeit jedoch erkennt man ueberall - wo es auch immer ist - "Gottes Wort"... nicht nur in der Bibel wie es die "Biblizisten" meinen...

Das ist leichter gesagt als getan, daraus sind schon viele Schwärmer und Sekten entstanden, die meinten, man bedürfe des Wortes Gottes in Form der Bibel nicht mehr. Ich meine, daß die Bibel einen sehr wesentlichen Teil zur Gotteserkenntnis beiträgt.


Mein streben liegt aber sicherlich nicht im Biblizismus... sondern wenn dann schon in der "Geistlichkeit"... Will jetzt zwar nicht sagen das ich sonderlich "geistlich" waer, allerhoechstens maessiger Durchschintt (wenn ueberhaupt)... aber llieber noch das als in die Falle des "Bibelfundamentalismus" zu tappen.

Man sollte aber auch nicht auf der anderen Seite vom Pferd fallen, indem man der Bibel bestenfalls noch historische oder theologische Bedeutung zumißt. Es ist auch nicht jeder gleich ein "Bibelfundamentalist", der täglich aus ihr Kraft und Freude schöpft.

Liebe Grüße,
P.

[anonym018]

Hallo Digido,


Ich denke aber nicht, dass Jesus mit der engen Pforte metaphorisch den Übergang vom physischen Leben zum Tod beschrieben hat.

das denke ich doch auch nicht, auch Luther nicht. Er hat das bekannte Bild nur gebraucht fürs christliche Sterben, so wie er es an anderer Stelle fürs christliche Leben gebraucht, das ist keine Auslegung zu Mt 7,14, sondern einfach souveräne biblische Sprache:


Ein Christ führt so ein schweres Leben, als ginge er auf einem schmalen Steige, ja auf eitel Schermessern. So ist der Teufel unter uns in der Welt, der schnappt ohne Unterlaß nach uns mit seinem Rachen, daß er uns bringe in Ungeduld, Verzweiflung und Murren wider Gott. Dazu stellt sich die Welt gegen uns und will nicht weichen und uns zum Himmel lassen. So liegt uns unser Fleisch auf dem Halse, daß wir allenthalben bedrängt sind. Und der Weg selbst ist so schmal, daß ohnehin Mühe genug, wenn sonst keine Gefahr noch Hindernis wäre. Doch müssen wir da hindurch oder der Welt und dem Teufel zu Teil werden. Darum denke und richte dich danach; willst du ein Christ sein, so sei es, denn es wird doch nichts anders daraus; du wirst den Weg nicht breiter machen.

Und wer wollte das Sterben nicht leicht mit einem engen Weg vergleichen, den niemand gerne geht?


Ja, aber wieso denkt man, dass man nach dem Tod bei Gott sei?

Klar, man ist gleichsam "schlafend" - wenn auch ohne Tun und Wirken - im Totenreich bis zur Auferstehung. "Bei Gott sein" meint daher für mich eher die Gewißheit, nach dem Tod - natürlich nicht sofort - Gott zu begegnen.


Auch befreit der physische Tod nicht von der Sünde, sondern wir können da unsere Veranlagung zu dieser nicht mehr ausleben, was eben schmerzhaft sein kann. Die Sünde wird real nur im irdischen Leben überwunden, indem man eben sich bemüht real anders zu leben.

Der Tod "befreit" auch nicht, sondern macht, daß die Sünde ein Aufhören hat. Sicher ist Heiligung ein wichtiger Punkt, aber selbst die größten Heiligen mußten und müssen ja bekennen, daß die Sünde kein Aufhören hat in diesem Leben, sondern erst im Tode. Darum werden wir getauft, daß die Sünde ersäuft und ausgelöscht werde. Das heißt aber nicht, daß sich die Sünde danach nicht mehr regt in unserm Fleisch, sondern daß sie uns nicht mehr zugerechnet wird. Wahrhaft ersäuft und ausgelöscht wird die Sünde erst durch den Tod, dann hört unsere Natur auf, die Sünde ist.


Das ist doch eine sonderbare "Hoffnung", die man da hat, wenn man meint, der Tod löse alle Probleme. Mit dem christlichen Glauben hat das nichts zu tun.

Ich habe den Eindruck, Du verstehst mich nicht recht. Der Tod löst keine Probleme. Der Glaube an Christus tut das alleine. Der Tod macht nur, daß die Sünde ein Ende hat, aber darum ist sie noch nicht vergeben. Das tut allein der Glaube an Christus.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

der leibliche Tod vergibt keine Sünde, sondern macht, daß sie aufhört. Sünde ist etwas, was das Leben des Menschen angeht: Menschen werden in Sünden empfangen und sterben in der Regel darin. Doch wenn sie tot sind, haben Sünde und das Sündigen ein Ende.
Aus der Sicht der: "nur-1-Leben-gibt-es-und-danach-die-ultimative-Entscheidung-ob-ewiger-Himmel-oder-ewige-Hoelle"- Ideologie... bleibt einem ja auch nicht mehr viel uebrig als es eben auch so zu sehen....

(siehe auch oben das Video... der Fundi-Islam teilt sich da das gleiche s/w Weltbild...kleidet es nur mit anderen Namen/Figuren/Woertern/Buechern ein... )


Das ist leichter gesagt als getan, daraus sind schon viele Schwärmer und Sekten entstanden, die meinten, man bedürfe des Wortes Gottes in Form der Bibel nicht mehr. Ich meine, daß die Bibel einen sehr wesentlichen Teil zur Gotteserkenntnis beiträgt.

Wobei das nicht mein Punkt war... Mein Punkt war, dass das sog. "Wort Gottes", sofern man ihm nahe steht, ueberall zu entdecken ist... und nicht nur allein in der Bibel wie es der Bibelfundametnalismus einem meint vorschreiben zu muessen/duerfen/koennen...



Ich find das liegt eignetlich auch auf der Hand...
Der Bibelfundamentalismus versucht staendig dem "Wort Gottes" Grenzen aufzusetzen (was natuerlich von Afnang an zum Scheitern verurteilt ist)...

Grenzen, wo "Gottes Geist" wehen darf (naemlich nur in der Bibel)... und wo nicht (--> "der ganze Rest"...)

Und dann nennen sich ausgerechnet auch noch alle(!) B-Fun.isten "Neu- bzw. Wiedergeborene Christen"...

Folgendes ist ihnen aber, zumidnest meiner Beobachtung nach, nicht nur vom Sinn her voellig unbekannt... sondern sie lehnen es in nahezu allen Faellen radikal ab (wie man immer und immer wieder im Dialog merkt)

"Der Wind weht, wo er will; du hörst sein Brausen, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist." (Joh 3,8)

Das sagte Jesus nach den Joh. Evangelium zum Thema "Neu geboren sein"...

Da ist in meinen Augen kein Platz fuer: "Gottes Wort spricht nur in der Bibel zum Menschen... und sonst nirgendwo anders... nur in der Bibel braust sein Wind... sonst nirgends... versucht es erst gar nicht wo anders auschau zu halten... ihr macht euch da nur zur Sekte und Schwaermern" (<-- der gleiche Vorwurf uebrigens den sie, die damaligen B-Fundis, Jesus auch machten... nebst anderen schweren falschen Verleugnungen und Anschuldigungen und Denunzierungen... )

[anonym018]

Hey Net,


Aus der Sicht der: "nur-1-Leben-gibt-es-und-danach-die-ultimative-Entscheidung-ob-ewiger-Himmel-oder-ewige-Hoelle"- Ideologie... bleibt einem ja auch nicht mehr viel uebrig als es eben auch so zu sehen.... [...] der Fundi-Islam teilt sich da das gleiche s/w Weltbild...

christlich-jüdischer Glaube kennt nun einmal keine Reinkarnationslehre o.ä. Wie haben dieses eine Leben - und dann das Gericht. Das sieht auch der Islam so, richtig. Dazu bedarf es allerdings keines Fundamentalismus, das bekennen auch alle liberalen Juden, Christen und Muslime.


Mein Punkt war, dass das sog. "Wort Gottes", sofern man ihm nahe steht, ueberall zu entdecken ist... und nicht nur allein in der Bibel wie es der Bibelfundametnalismus einem meint vorschreiben zu muessen/duerfen/koennen...

Offenbarungen Gottes gibt es auch außerhalb der Bibel, gar keine Frage. Und das ist sogar biblisch belegt in Form von Erscheinungen, in der Geschichte, Gesichte, Lose, Propheten, in der Schöpfung, durch Träume, Wunder und Zeichen... Es ist auch klar, daß die Bibel nicht Gott ist, wobei manche Biblizisten Schwierigkeiten haben, zwischen Gott und seinem Wort zu trennen, so daß eine ungesunde Bibliolatrie entsteht, da warnst Du sicher zurecht und ich nehme an, Du hast einige Erfahrung mit solchen Leuten.


Der Bibelfundamentalismus versucht staendig dem "Wort Gottes" Grenzen aufzusetzen (was natuerlich von Afnang an zum Scheitern verurteilt ist)...

Du meinst, wie die Pharisäer ständig Jesus Grenzen zu setzen versuchten mit dem Hinweis auf das Wort Gottes?

&buch



Grenzen, wo "Gottes Geist" wehen darf (naemlich nur in der Bibel)... und wo nicht (--> "der ganze Rest"...)

Hahahahaha... Ja, ich habe da auch so meine Erfahrungen...


"Gottes Wort spricht nur in der Bibel zum Menschen... und sonst nirgendwo anders... nur in der Bibel braust sein Wind... sonst nirgends... versucht es erst gar nicht wo anders auschau zu halten... ihr macht euch da nur zur Sekte und Schwaermern...

Ich sage mal so: Es ist natürlich gut, auf dem Grund der Schrift zu stehen, um tatsächlich Spaltung, Sekten und Schwärmer zu verhindern, dazu ist die Bibel auch geschrieben worden, um die Wahrheit gleichsam unveränderlich zu fixieren für alle nachfolgenden Generationen. Letztlich ist die Bibel aber "nur" ein Wegweiser zu Gott und nicht Gott selbst.

Und wenn man als Christ nun bibelfremde Lehren bringt und dennoch Christ heißen will - siehe etwa die "Deutschen Christen" im Dritten Reich -, dann muß man sich schon auf die Grundlage Bibel einigen, sonst ist nämlich jeder Christ, der es sein will, und alles wäre gleichgültig.

Wie will z.B. ein Reinkarnationsgläubiger Christ sein und warum? Hat doch sein Glaube weder Grund noch Halt in der Schrift. Ich bin ja auch nicht Mitglied bei der Linken und juble der NPD zu und will trotzdem Linker heißen usw. Im Nudelforum wird eben über Nudeln gesprochen und nicht über Kartoffeln.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

christlich-jüdischer Glaube kennt nun einmal keine Reinkarnationslehre o.ä. Wie haben dieses eine Leben - und dann das Gericht. Das sieht auch der Islam so, richtig. Dazu bedarf es allerdings keines Fundamentalismus, das bekennen auch alle liberalen Juden, Christen und Muslime.
Aus meiner Sicht... der ich mit jenen Christen/Juden/(und sogar einige)Moslems sympathisiere, welche die (in unseren Augen -->) Realitaet von Karma und Reinkarnation anerkennen/dran_glauben... und dann halt ja nur die "logischen" Schluesse daraus ziehen (<--- wohl gemerkt: aus unserer Sicht) ... ist das natuerlich... mhh wie soll ich sagen... "traurig" bis erschreckend was Du gerade (durchaus zutreffendes) schriebst...

Eben dass "der Mainstream" der zwei Weltreligionen - Islam und C-tum - (... die Zahlen verglichen zaehl ich das Judentum da grad nicht zu einer "Weltreligion").... dass diese zwei wichtigen Punkte (vor allem Karma) abgelehnt werden... ja nicht selten sogar schwer abglehent werden.

Bzgl. Jesus und Reinkarnation seh ich es so wie die Reinkarnationsglaeubigen Christen: Jesus lehrte sie (ebenso wie "das Karma" als "unausweichliches Gesetz"... was im Gegensatz zur Reinkarnation in den Evangelien noch erhalten_geblieben/uebrig_gelassen wurde)..

Sie wurde aber Jahrhunderte(!) "nach Christi" radikal verbannt von der sich mittlerweile gebildeten "Machtskirche/n... jene die damals "kollektiv bestimmten" (und sich das heute nach wie vor genuso noch einbilden es tun zu muessen/koennen/duerfen) was "der Weg" sei und was nicht.... deshalb finden sich im NT nur noch kleinste Fragmente von Reinkarnation und selbst diese sind verunstaltet worden durch verzerrte Uebersetzungen Reinkarnations-unglaebiger Kirchentheologen zur Zeit der Kanonisierung... (Rad der Wiedergeburt im Jakobusbrief zB)

In anderen Worten:
In meinen Augen wurden die Lehren Jesus schon (historisch gesehen) "kurz" nach seinen Tod verunstaltet... verzerrt... zensiert... "massgeschneidert"... und zwar so wie es der damaligen Angriffskriegsnation "Rom" samt ihren "Priestern" schmeckte...

Stell Dir vor Hitler haette "religioeses Interesse" am einem "Chritentum" gehabt (zwar undenkbar weil er ja ein Antisemit war... Jesus + co allesamt Juden waren)...

Was meinst Du aus welchen Holz wohl die Priester geschnitzt ja nur gewesein sein haetten koennen.... die er zu "Kanonisierung der Deutschen Bibel" beauftragt haette? Und was wohl das Ergebnis dabei raus gekommen waere? Und wie es jeden ergangen waere der dieses deren "Bibelwerk" nicht zu 100% so aktzpetierte haette?

Ja... kann man sich ja an zwei Fingern ausmalen... muss man ja nicht mehr viel dazu sagen denk ich.

Rom war damals genauso eine schwer verbrecherische Kriegsnation wie Hitler-Deutschland... Hitler immitierte sie (Rom) nicht rein aus "Zufall"... gleiches Grusszeichen, gleiche Grusswortwahl...gleiche arrogante Prunk-Macht-Bauten (politische "Kirchen/Katedrahlen/Stein-Tempel-Anlagen" quasi) ... gleiche menschenverachtende Angriffs-Ausweitungs-Kriegs Vorgehen und Verbrechen... etc...

Und solch einem schwer verbrecherischen Regime (Rom)... deren "genehme" Priester soll ich vertrauen was "das Wort" Gottes ist und was nicht?

Dern "Werk" welches sie in ihrer selbstgefaeligen Arroganz "Bibel" nannten <--- "das Buch der Buecher" ... "das unfehlbar einzig wahre irrtumslose Wort Gottes"... etc pp...

Diesen Leuten soll ich all ihre Parolen ueber die Bibel glauben?

Ja.. dann haette man genauso gut auch den Parolen der "Deutschen Christen" glauben koennen... guter Vergleich. Stimmt.

Wer sich mt dem Hitler Regime eingelassen hat damals (egal wer... seien es nun einige Priester, Christen oder wer auch immer gewesen) ... diese Leute waren in meine Augen allesamt verblendet weil sie nicht erkannt haben was fuer eine aller-schwerst Irrgeleitete "Seele" Hitler war... danach natuerlich wars offensichtlich was "er fuer Freuchte" brachte... klar.. ist man immer klueger wenn man die verbrannte Asche sieht... anstatt das Feuer zuerst...

"Rom", wie gesagt, war in meine Augen keinen Deut besser wie Hitler-Deutschland oder Stalin-UdSSR.. und wie sie noch alle hreisen moegen... das waren alles Verbrecher-Regime die derart viel Blut und Verbrechen und Schuld an sich kleben hatten...

Und ich soll nun deren bis zum heutigen Tag klingenden Parolen... von "deren Rom-Priestern"... glauben schenken die Bibel sei unverfaleschtes irrtumsloses "perfektes" Richtschnurr- "Wort Gottes" ??? (!)

Und deshalb... weil die damals Reinkarnation "im [ihren -->] Wort Gottes" "gestrichen haben"... soll es sie nun nicht geben?... Entgegengesetzt all den (imho sehr sehr schluessigen und stimmigen) Aussagen der Reinkarnations-Forschung? (fuer mich ist das gueltige Forschung mit, ebenfalls fuer mich so beurteilten, gueltigen und ziemlich stichfesten Ergebnissen... wer ds nicht so sieht bitte... ich jedoch anerkenne diese Arbeiten voll und ganz aufgrund "klarer Schluessigkeit" und aber auch Anwendungserfolgreiche Praxis (!!!) ... das kann man nicht so einfach "weg vom Tisch wischen" alles ohne eine bessere/schluessigere Erklaerung (!) <-- Imho )

Vom Karma fang ich erst gar nicht an... das meinten sie ebenfalls "streichen zu koennen" (obwohls sogar noch in ihrer eigenen Bibel steht)... haben Karma ersetzt durch einen weiteren Sinnlosen und nichtsbringenden "Opfer-Bluts-Kult-Glauben... ganz gemaess ihrer geistigen (antiken) False-Priester Linie die das vor ihnen nach gleichem Prinzip taten...

Nee @P. ... all das jetzt nur mal in aller Kuerze so zusammen gefasst... da ueberzeugt mich bisher einfach keine Gegenargumentation... ist wirklich einfach nur das.

Da wird von "christlicher Seite" bis zum heutigen Tag immer noch den "Rom-Priestern" letztendlcih geglaubt... die sich damals mit einem einem der blutigsten und verbrecherischten Regime "Zusammen getant" hatten was die Welt jemals sah...die Schreckensherrschaft Rom hielt naemlich deutlich laenger an als zB Stalin-UdSSR oder Nazi-DE... Deutlich laegner!!!

Und das heist schon was find ich...

[anonym018]

Hi Net,


Bzgl. Jesus und Reinkarnation seh ich es so wie die Reinkarnationsglaeubigen Christen...

was sind denn "reinkarnationsgläubige Christen"? Auf welchen Grund bauen die? Welches Bekenntnis haben die? Warum sind "reinkarnationsgläubige Christen" nicht einfach Hindus oder was es sonst an Reinkarnationsgläubigen gibt? Ich denke, auch wenn man die Bibel weitestgehend als bösartige Verfälschung der Juden und der Kirche ansieht, daß es keinerlei Hinweis im jüdisch-christlichen Glauben auf eine Reinkarnation gibt, auch nicht aus wissenschaftlicher Sicht. Warum sollte man die dann dort installieren wollen?


...deshalb finden sich im NT nur noch kleinste Fragmente von Reinkarnation und selbst diese sind verunstaltet worden durch verzerrte Uebersetzungen Reinkarnations-unglaebiger Kirchentheologen zur Zeit der Kanonisierung... (Rad der Widergeburt im Jakobusbrief zB)

"Rad der Wiedergeburt" im Jakobusbrief? "Fragmente der Reinkarnation" im NT? Hast Du da mal eine Auflistung für mich, damit ich da nachlesen kann? Gibt es seriöse Quellen, die eine Fälschung der Juden und der Kirche belegen? Klingt zuerst eher nach Verschwörungstheorien.


In meinen Augen wurden die Lehren Jesus schon (historisch gesehen) "kurz" nach seinen Tod verunstaltet... verzerrt... zensiert... "massgeschneidert"... und zwar so wie es der damaligen Angriffskriegsnation "Rom" samt ihren "Priestern" schmeckte...

Kannst Du das denn auch irgendwie belegen durch Zeugnisse anderer? Oder ist das halt nur "in Deinen Augen", also eine bloße Vermutung, damit´s Dir besser schmeckt?


Und solch einem schwer verbrecherischen Regime (Rom)... deren "genehme" Priester soll ich vertrauen was "das Wort" Gottes ist und was nicht?

Siehst Du die Entstehung des Bibelkanons durchweg als Werk römischer Schergen? Auch die Offenbarung des Johannes, die eine Kampfschrift gegen Rom darstellt und was Jesus gegen die Römer tut, indem er z.B. die Schweine im Meer versenkt? Man lernt nie aus, wenn man sich in christlichen Foren bewegt. Mittlerweile gibt es keine Meinung mehr, die es nicht gibt. Warum hat das römische Reich den christlichen Glauben zuerst so blutig bekämpft?


Und deshalb... weil die damals Reinkarnation "im [ihren -->] Wort Gottes" "gestrichen haben"... soll es sie nun nicht geben?...

Ich finde den Gedanken der Reinkarnation nicht schlüssig, weil das Böse darin kein Ende findet und sich der Mensch auch ganz offenkundig nicht verbessert.

Das ist sicher ein spannendes Thema, aber die Bibel hilft uns offenbar beiden nicht weiter, dieses Thema zu vertiefen, da ich in der Bibel keine Spur einer Reinkarnation erblicke und Du sie getilgt siehst vom böswilligen Juden-, Christen- und Römertum.

LG,
P.

[net.krel]

was sind denn "reinkarnationsgläubige Christen"?
Ja wies die Bezeichnung ja eigentlich schon sagt. Menschen, die sich ihrer Selbstbetrachtung nach als Nachfolger des Weges Jesus sehen (welcher sich natuerlich deutlich von jenem "Weg"(??) unterscheidet des Mainstream- Glaubens-Opferbasierten C-tum... und eben (aus ihrer und aber auch aus meiner Sicht) die Realitaet von Karma und Reinkarnation nicht ablehnen.

Ja das ist ja gerade einer der Hauptgruende warum beide Ansichten inkompatibel sind. Das mit hohen Abstand am weitest verbreitetsten "Opfer-C-Tum" will von Karma nix wissen. (und von Reinkarnation schoin gleich gar nicht...

Es wird weder an Karma geglaubt (trotz "Bibelzeugnis") noch wird es in ihren Theologien in Betracht gezogen.

Karma und und das C-Opfertum ist einfach inkompatibel....

Ich mein ich kenn das C-Opfertum in- und auswendig... ich erwaehene das grad nur damit wir uns dieses "Konzept" zu erklaeren einfach sparen koennen... ich kenn es @P :-)

Aber Du kennst offensichtlich nicht die Ansichten jener Karma- und Reinkarnations Christen ... (sonst waeren ja deine Fragen nicht diese)...

Und aus deren und auch aus meiner Sicht ist es natuerlich Fatal, sich einzubilden, all die eigenen "Suenden" wuerden nach dem "koerplichen Tode + Kreuzglaube"
zu Lebzeiten" (<-- deshalb und nur deshalb) so mir nix dir nix danach einfach so vom Tisch gewischt (<--- und das auch noch mit "dem Blut" Jesus... was es fuer mich ... ich sags mal so.. noch suspekter macht als dieser Opferkult-Glaube es ohnehin schon fuer mich ist)

Verstehst Du? Diese "Rechnung" geht in unseren Augen nicht nur nicht auf sondern sowas lehrte auch Jesus allein anhand der Evangelien auch nicht.

Es sind, aus unserer Sicht, genau diese aus Mt 7,12-xx, die dann vor verschlossener Himmelstuere stehen, und rufen werden: "HERR HERR... mach auf... lass uns rein... wir haben stehts deinen Namen gepriesen...und an Dein Blut geglaubt"... wenn da noch "offene Rechnungen sind dann wird man da halt dann, aus unserer Sicht, eben folgendes zu hoeren bekommen werden: "Nix gibts... guckt nochmal genau zurueck... hier werden nur echte Gerechte im Herzen rein gelassen... "

Bilddlich natuerlich alles gepsrochen.. is klar.

In meinen Worten: Der "Bereich" Gottes ist ein "hochfrequenter"... man kann dort nicht mit "Lasten" hoch... es geht nicht. Es muss alles zuerst Bereinigt, Losgelassen und vor allem all die Wunden die im laufe der Seelenzeit evntl. entstanden sind auch geheilt werden... so zumidnest ist meine Sicht der Dinge.

Aus meiner Sicht also tut jeder nur gut daran sich nicht auf ein stellvertretendes Opfer zu verlassen in der Hoffnung dessen Blut wuerde nach dem koerperlichen Tod schon alles "wegwischen"... fuer mich ist das ein Aberglaube. Ein Wunschdenken... ein: "Ach ja... schoen waers schon..."

Du fragtest noch nach "externen Quellangaben"... ich schlag dazu vor: Es findet sich im Netz Abermegnen ueber "Christliche Reinkarnation"... dies nur mal als Stichwoerter.
Ich seh jetzt da echt grad kein grossen Sinn das jetzt alles zusammen zu kramen nur um mir dann anzuhoeren dass dies eh alles Humbug und False-Christen sind... wenns Dich interessiert kannst Du all das ja selbst im Netz suchen... sind Unmengen an Infos dazu...

bzgl der "Wissenschaftlichkeit" zur Reinkarnation 2 Sachen die mir spontan einfallen.

1) Diese Diskusion wird hier im Forum seit Monaten gefuehrt. Ich persoenlch steh da natuerlich auf Seite der Pro-Reinkarnations-Christen :-) duerfte ja klar sein... Ich anerkenne diese Arbeiten als Wissenschaftliche Vorgehensweise an. Die Gegenargumetne find ich zu duenn. Allerdings artet mir das alles immer viel zu sehr in einee rein akkademische (und serh wohl auch Eitlen!!!) Dialog dann immer aus... wo man am Ende bei irgendwelchen Prof. oder Dr. Titel angekommen ist oder wer nun das Wort "Wissenschaft" Mikriskopisch genau deifnierren darf und wer nicht und all so lauter fuer mich persoenlich eitles und nutzlose Sachen... voellig am geistlichen vorbei... deshalb steig ich da nach spaetstens 2-3 Beitragen immer wieder aus... eitle Hardcore-akademische Dialoge sind nix fuer mich... einfach zu muehseelig... vom 100 ins 1000.. und ins 10000 ...

2) Komisch... haelt sich das C-Opfer-Tum selbst staendig "den reinen Glauben" an "ihre Sachen" komplett fehl jeglicher Wissenschaftlichen Reichweite Mio. km nach oben... ja macht es sein eigenen Rein-glauben sogar zur "All-Menscheitlichen-Exklusiven-Heilsangelegenheit"..... fordert es aber bei anderen sofort die ganze Latte an Hardcore Beweisen... Quellangaben... und toleriert, aber nur bei anderen, da keinen persoenlichen Glauben...

Warum?

Wie gesagt: Die Vollblut-Akademiker, denen da ziemlich schnell die "Geistlichkeit" verloren geht bei diesen Wissenschafts-gib-mir-den-Beweis- Dialogen... moegen sich in ihrer Fachchinesischen Welt da von mir aus gern bis alle Ewigkeit von, 100 ins 1000, potentiert immer um ^10 mehr :-) voll-intellektuelle Dialoge halt geben...

Ich nenn das "Eitelkeit"... denn das schimmert - egal wie gut man es auch "retuschieren" will - sehr sehr oft einfach durch... mir zuindest faellt das sehr oft auf.

Da gehts naemlich nicht mehr wirklich um einen "geistlichen Austausch"... sondern um anderes... ginge es um geistliche Sachen wuerden die ja nicht einfach so schnell verschwinden im Dialog... oder?

Ich kann ja mal den Spies umdrehn: Kannst Du mir bitte den Wissenscahftilchen Beweis lliefern mit im Experiment jederzeit Wiederholbaren und Nachpruefbaren Belegen... dass das Blut von Jesus Seunden wegwischt nach dem Tod .. sofern man zuvior daran geglaubt hat?

Und danach koennen wir gern ueber "Beweise der Reinkarnation" sprechen :-) :-)

oki?

Oder gilt bei uns Reinkarnationsglauebigen ein anderer Massstab als bei euch C-Opfer-Glaeubigen?

[anonym018]

Hallo Net,


Es wird weder an Karma geglaubt (trotz "Bibelzeugnis") noch wird es in ihren Theologien in Betracht gezogen.

hier ist ja das Problem, das jede Diskussion zwischen "karma- und reinkarnationsgläubigen Christen" und "C-Opfer-Glaeubigen", wie Du sie nennst, ersticken muß, weil die "C-Opfer-Glaeubigen" nämlich an die Bibel und nachfolgend an die Lehre der Kirche glauben, was Du ja offenkundig ablehnst. Auf welche Basis könnten wir uns denn einigen für einen fruchtbaren Austausch? Natürlich respektiere ich Deine Erkenntnis, sehe aber freilich noch nicht, wie Du dazu gekommen bist. Hier freue ich mich auf weitere Beiträge von Dir in diesem Forum. Vielleicht können wir ja hier und da trotz unterschiedlicher Erkenntnisse zusammenkommen. Ich würde mich freuen.


Ich kann ja mal den Spies umdrehn: Kannst Du mir bitte den Wissenscahftilchen Beweis lliefern mit im Experiment jederzeit Wiederholbaren und Nachpruefbaren Belegen... dass das Blut von Jesus Seunden wegwischt nach dem Tod .. sofern man zuvior daran geglaubt hat?

Die wenigsten Vertreter der theologischen Wissenschaft dürften anhand der Bibel zu dem Ergebnis Reinkarnation kommen, sondern eher zum "C-Opfer", man braucht als theologischer Wissenschaftler also eine Sonderposition fernab der Bibel. Mir ist das allerdings noch zu neu und zu frisch. Ich hätte bis eben nicht geglaubt, daß es überhaupt reinkarnationsgläubige Christen gibt, darum will ich das erstmal sacken lassen und künftig sehen, was daran ist. Ich abonniere einfach mal Deine Beiträge und schaue, was es da zu sehen gibt.

LG,
P.

[net.krel]

hier ist ja das Problem, das jede Diskussion zwischen "karma- und reinkarnationsgläubigen Christen" und "C-Opfer-Glaeubigen", wie Du sie nennst, ersticken muß, weil die "C-Opfer-Glaeubigen" nämlich an die Bibel und nachfolgend an die Lehre der Kirche glauben, was Du ja offenkundig ablehnst.

Dazu fallen mir gleich abermals spontan mehrere Dinge zu ein:

1) Karma = --> Mk 4,24; Mt 7,2; Lk 6,37 <-- das ist die Kernaussage von Karma... der Rest drum herum ist (imho) "Kommentar"...

Somit biblisch... wer es denn unbedingt halt "biblisch" haben muss.

Das K(irchen)-Opfer-Tum widerspricht diesen Aussagen letzten Endes... natuerlich niemals direkt. Da hueten sie sich davor... Aber sie "verzerren" diese... drehn sich (anscheinend in den meisten Faellen schon Voll-Automatisch) so alles hin durch theologisch-geschickte (und imho nicht selten ziemlich perfide) Formulierungen dass es zu ihren (fuer mich -->) Opferkult dann passt wo es am Ende heist: Nein... Dein eigenes Mass zaehlt nun doch nicht mehr... es zaehlt "das unschuldig fuer dich vergossen-opferte Blute Christi" ... aber nur wenn du daran, und nur daran, zur Sujendenvergebung glaubst... sonst nicht und du lanfest auf ewig in er Hoelle.

Auf den Punkt gebracht also laueft es stehts nach diesem jetzt nur grad ganz kompriminert dargestellter "Funktions-Argumentations-Weise"... die Vererrung(en)...

Es ist also nicht so, wie du schreibst, dass "ihr" (Opfertum) euch "an das Wort der Bibel" durchgehend halten wuerdet... und "wir" (Freestyle-Spirit, Karma, Reink.) nicht.

Ihr dreht es euch nur halt stehts so passend hin... Mir zumindest faellt das so oft immer und immer wieder auf. Und nur dann wenn man hier und da mal ein paar Sachen dieser Vorgehensweise aufdeckt werden ein Paar dann "etwas vorsichtiger" dabei... aber wie gesagt: Das laeuft, imho, eh alles zum Grossteil schon Halb-Unterbewust-Voll-automatisch ab... Vorsatz unterstell ich da den Wenigsten.... Einmal eine bestimmte Lesebrille aufgesetzt... dann sitzt diese erst mal fest und je nach Dogmatismus bis auf Lebzeit.


Auf welche Basis könnten wir uns denn einigen für einen fruchtbaren Austausch?
Als ich bin fuer: "Frei-Schnabel"... einfach so wie er gewachsen ist. Ich zumindest verlange keine "biblische Quell-Referenzierungen"... einfach alles so sagen wie man die Dinge sieht.

Die Bibel "spricht" ja eh immer auch nur "die Sprache" die der Leser entsprechend seiner Lesebrille hoeren will... zu 99% ist auch das meine Beobachtung. Also kann man gleich direkt sagen was man glaubt und denkt und wie man die Dinge eben nunmal betrachtet.

Duenkt sich nicht ein jeder "Wiedergeborener K-Opfer-Tum" Angehoeriger er habe, aufgrund seines Opferlgaubens, den "heiligen Geist"? Hoer ich auch immer und immer wieder...
Also wenn "ihr" ja den HG "habt"... dann koennt ihr ja auch "frei aus diesem H-Geist" heraussprechen, oder?

Aber das geschieht ja kaum... Die Realitaet sieht doch so aus: Ihr habt eure Bibel(n)... lest davon ab (der eine mehr, der andere weniger nach Buchstaeblichem Verstaendnis) interpretiert sie dann je nach der persoenlicher Lesebrille (meistens ja die des K-Opfetums)... und stellt diesen intellektuellen Akt dann als "unfehlbares Wort Gottes" dar... und glaubt es natuerlich selbst auch so...

Das merkt man (ich zumindest) eben daran weil da eben meist die "Geistlichkeit" fehlt... quasi der HG... es ist einfach nur alles nach intellektueller Art nach der K-Opfertum-Schablone wieder und immer wieder wiederholt...

Ich zuminderst verstehe unter Geistlicher Schriftauslegung... unter "inspirierter Schriftauslegung"... unter "den HG haben" da echt was ziemlich anderes. Diese reden ganz anders... auch immer begleitet von lauter kleinen "Aha-Effekts"... Praegnant... Effektiv... "auf den Punkt gebracht"... einfache Woerter... kein Fach-Theologisch/chinesisch... kein stumpfes dogmatisches Bibelvers-"Aufgetische" quer beet durch die ganze Bibel (die perfekte Spielwiese fuer den Intellekt... kann man sich alles frei nach Belieben so zusammenstueckeln und es dann auch noch als "unfehlbsres Wort Gottes" nach aussen meien aussehen zulassen)... all dies also...


Ich hätte bis eben nicht geglaubt, daß es überhaupt reinkarnationsgläubige Christen gibt
Hatte auch schon den Verdacht... :-)

Aber wie gesagt: Die Reikarnation ist es noch nicht mal... (imho). Es ist vor allem "das Karma" (nach obiger Definition aus den Evangelien) was den Unterschied macht find ich.

Bzw. Ergibt sich aus den "Karma-Gesetz" quasi eben eine "Reinkarnation"... also sofern noch "ungesuehnte Sachen" (<-- ich sags mal so) offen sind nach dem koerperlichen Tod.

Fuer mich zumidnest spielt dabei jetzt nicht "die Reinkarnation" die entscheidende Rolle (die ich aber bei diesen "Vorgaengen" nicht ausschliese) ... sondern eben der (Karma) Hautpgedanke, dass jeder Mensch verantwortlich ist fuer sein Denken und Handeln (und nicht Jesus stellvertretend sofern man an "stellvertretendes unschuldiges Blut" glaubt , wie das K-Opfertum es behauptet)... das also ist, in meinen Augen, der entscheidente Punkt.

Und genau diesen Punkt ... dagegen wehrt sich das K-Opfertum halt mit Haenden und Fuesen... mit der (imho falschen bzw. irrigen) Begruendung: Der Mensch sei Erbsduendenhaft so schlecht und darin Hoffnungslos verloren... der kommt da nicht mehr raus ausser durch "das Blut Jesus"... weshalb ich eben diese Kreuztheologie auch immer wieder mal als Depressions-Theologie einstufe... weil so eine selbst-pessimistische gar Menschen-Pessimistische Anschauung muss man erstmal haben...

Doppelt schlimm kommt da (aus meiner Sicht --> ) dann noch hinzu dass "der Glaube an das [angeblich] geopfertes Jesus-Blut" genauso wenig Suenden reinwaescht wie es nach gleichem Prinzip damals die Tieropfer niemals taten...

Aus Karma-Reinkarnations Sicht haengen die K-opfertum Glaeubigen da in einer Art "Zirkelschluss" fest.

Wenn jemand meint, nach dem Tod werden seine "Hidden-Suenden" (<-- nenn ich "sie" mal so) mit dem Blute Jesus schon weggewischt werden aufgrund des Glaubens daran... und ausser ein Plazeboeffekt aber nichts weiter geschieht... wie gehts dann fuer solch eine Seele dann weiter?

Frag mich mich oft...

[ed]

Guck mal Ed... der da sagt vom Prinzip her genau das gleiche wie du staendig... nur halt auf "islamisch" :-) Ansonsten kein nennenswerter Unterschied.
Einfach nur die Woerter austauschen...

Wie immer legst du deine Ignoranz und Bibel- und Gottfeindlichkeit an den Tag.


Da ist in meinen Augen kein Platz fuer: "Gottes Wort spricht nur in der Bibel zum Menschen... und sonst nirgendwo anders... nur in der Bibel braust sein Wind... sonst nirgends... versucht es erst gar nicht wo anders auschau zu halten... ihr macht euch da nur zur Sekte und Schwaermern"

Genau. Nicht nur die Bibel, sondern alles, was dem Mensch in den Sinn kommt, ist das Wort Gottes.
Und sein letztes weltberümtes Wort ist "Mein Kampf."

[net.krel]

Haha @Ed... neuer Rekord... nach lediglich nur 2 Beitragen hast du es diesmal geschafft, mich als Bibel-ignoranten-Hitler-Feind-Gottes zu bezeichnen...

Nicht schlecht...

Wann rufst du zur Gewalt gegen mich auf?

[anonym018]

Hallo Net,


1) Karma = --> Mk 4,24; Mt 7,2; Lk 6,37 <-- das ist die Kernaussage von Karma... der Rest drum herum ist (imho) "Kommentar"...

daß sich Gott auch anderen Völkern nicht unbezeugt gelassen hat, ist ja klar, auch wenn ich meine, daß sich Gott dem Judentum am klarsten offenbart hat. Alle Völker in der Welt haben ja ein natürliches Wissen von Gott und seinen Gesetzen, daher muß es nicht verwundern, wenn es hier und da Gemeinsamkeiten gibt zwischen den verschiedenen Religionen, auch zwischen Christentum und Hinduismus bzw. Buddhismus. Laut dem Wikipedia-Bericht über Reinkarnation scheint es allerdings nicht einfach zu sein, die Bibel mit der Reinkarnation kompatibel zu machen, auch wenn sich einige darum bemühen. Naja, auch eine Form von Ökumene...


Das K(irchen)-Opfer-Tum widerspricht diesen Aussagen letzten Endes...

Die Kirche widerspricht der Bibel? Dann hat sich die Kirche anhand der Bibel zu korrigieren und nicht die Bibel anhand der Kirche.


Also kann man gleich direkt sagen was man glaubt und denkt und wie man die Dinge eben nunmal betrachtet.

Die meisten hier wollen sicher im christlichen Glauben wachsen und die Bibel besser verstehen lernen. Daß da aber jemand kommt, alles umstößt und ganz fremde Lehren bringt, die man eher in Indien verortet, muß manche User sicher irritieren. Aber nichts gegen freigeistigen Smalltalk und so, wenn er respektvoll geführt wird.


Fuer mich zumidnest spielt dabei jetzt nicht "die Reinkarnation" die entscheidende Rolle (die ich aber bei diesen "Vorgaengen" nicht ausschliese) ... sondern eben der (Karma) Hautpgedanke, dass jeder Mensch verantwortlich ist fuer sein Denken und Handeln (und nicht Jesus stellvertretend sofern man an "stellvertretendes unschuldiges Blut" glaubt , wie das K-Opfertum es behauptet)... das also ist, in meinen Augen, der entscheidente Punkt.

Ja, aber doch auch Christen sind verantwortlich für ihre Gedanken, Worte und Werke. Wer mutwillig sündigt, hat die Gnade schon verloren; auch der biblische Gott kennt kein "Schwamm drüber, egal, wie böse Du auch bist".

Liebe Grüße!

P.

[net.krel]

ich meine, daß sich Gott dem Judentum am klarsten offenbart hat.
Das lass ich grad mal offen.. ich denke eher jede Nation/Volk/Kultur hatte immer "Gott-Nahe" Menschen unter sich gehabt... und je nach dem war dann auch die Qualitaet der Klarheit.

Speziell beim (antiken) Judentum (Angefangen von Moses...) jedoch muss man, finde ich, besonders vorsichtig sein was die "ihrer Nachwelt" ueberliefert haben.

Grund: "Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten." (Apg. 7,51) (danach Steinigten sie den der das imho schon recht Wahrheitsgetreu sagte, Stephanus... )

Und das ist jetzt nur einer von vielen biblischen Aussagen dieser Art... wo sie (zB Jesus + Anhaengerschaft) letztendlich sagten dass "die Machter" ihrer "Religion (antkes Judentum in dem Fall)"... traditionell ... schon immer "Gottes Geist widerstrebten"... und seine "Propheten" (Gott-Nahe Menschen) deshalb auch stehts verfolgten/ermordeten inkl. Jesus + Anhaengerschaft.

Hier gilt fuer mich das gleiche also, was ich gestern zB ueber die rkk schrieb... in einem Wort: "Schwer Unvertrauenswuerdig"... und somit auch ihre durch ihre Muender und Schreib-Haende "gefilterten"... und "redaktionell zusammengestewllten" Schriftueberlieferungen...

Das hat jetzt auch nichts mit "Verschwoerungstheorie" zu tun... ich find das ist eigentlich nur "ganz normales Denken"...

Zudem geh ich auch nicht davon aus, dass "sie" (<-- die False-Priester die sich traidtionell schon immer gern auf den "Fuehrungs-Stuehlen/Kanzeln/Tempeln/Kirchen etc..." unbedingt stellen wollten (meist erfolreich ja)... dass die "Absichtlich" bzw. "Vorsaetzlich" "so waren".

Sie sahen sich sicherlich als die "Fueher und Stellvertreter Gottes/Propheten etc..." an... als die sie sich ja auch Ausgaben... Nur, sie waren es halt nicht. (siehe als exemplarisches Beispiel Apg. 7,51)

@Digido hat letztens was geschrieben was, finde ich, ziemlich Gewicht hatte... naemlich Sinngemaes: Wenn Reinkarnation "Wahr" ist... dann spielt spielt es ueberhaupt keine Rolle warum und weshalb sie nunmal nicht in der "Rom-Priester Bibel" erwaehnt wird... das macht Reinkarnation dann ja nicht Unwahrer...

Weiterhin: Dass wenn Reinkarnation Wahr ist... dann wird ja wohl Jesus davon gewusst haben als immerhin "Sohn Gottes"...

Das bedeutet: Am Glauben der Reinkarnation haengt theologish und auch Christnetum-Geschichtlich ziemlich viel Gewicht dran...

Denn wenn es Reinnkarnation gibt, danm muss man sich ernsthaft Fragen: Warum steht sie denn nicht in der Bibel dann?

Meine Antworten darauf hab ich ja alle schon geschrieben: Wir habens hier trafditionell schon immer mit einer "Machtgeilen" Non-HG-Smymphatisanten-"Elite-Priesterschaft" zu tun... die sich insbesondere stehts darauf stuertzte mit allen Mitteln unbedingt "allgemein fuer alle Menschen gueltig" bestimmen zu wollen... was Wort Gottes sei und was nicht. Nicht nur im "Kirch-Christentum" war und ist das so... sondern auch schon davor im antiken Judentum... die "inneren Strukturen" und "Verhaltensmuster" sind da ziemlich identisch find ich.

Ein dogmatischer Bibel- und Kirchen-Gehorchs-Glaube steht deshalb, in meinen Augen., der "persoenichen" und auch moeglichst "neutralen Wahrheitsfindung" ziemlich im Wege.

[ed]

... neuer Rekord... nach lediglich nur 2 Beitragen hast du es diesmal geschafft, mich als Bibel-ignoranten-Hitler-Feind-Gottes zu bezeichnen...

Nicht schlecht...

Nun, du bestehst ja darauf, daß es kein allgemeingültiges Wort Gottes gibt, sondern jeder hat sein eigenes "Wort Gottes" in seinem Bauchgefühl.
Und die Bibel muß diesem persönlichen "Wort Gottes", dem Bauchgefühl, angepaßt werden.
Dasselbe machte Hitler. Er hatte sein eigenes "Wort Gottes", das er im "Mein Kampf" der ganzen Welt mitteilte.
Und die Bibel ließ er umschreiben, angepaßt an sein "Wort Gottes".
Ich sehe da keinen Unterschied. Nur daß dich noch keiner zum neuen Prophet, Guru, Führer erklärt hat.


Wann rufst du zur Gewalt gegen mich auf?

Zur Gewalt wirst du ausrufen, solltest du denügend Anhänger gesammelt haben.
Denn dich, als die lebendige Stimme Gottes können nur die verbohrten Bibelfundis, ablehnen, die ja e das Abschaum der Menschheit und die Wurzel aller Übel sind.
Um also die Welt besser zu machen, muß man sie von diesen Bibelfundis befreien.

Ist das nicht ein bekantes Motiv?


Ein dogmatischer Bibel- und Kirchen-Gehorchs-Glaube steht deshalb, in meinen Augen., der "persoenichen" und auch moeglichst "neutralen Wahrheitsfindung" ziemlich im Wege.

Wie ich schon sagte, man muß die Bibelfundis aus dem Weg räumen, um dem heidnischen Welbild wieder einen Ehrenplatz zu verschaffen.

[anonym018]

Hey Net,


Und das ist jetzt nur einer von vielen biblischen Aussagen dieser Art... wo sie (zB Jesus + Anhaengerschaft) letztendlich sagten dass "die Machter" ihrer "Religion (antkes Judentum in dem Fall)"... traditionell ... schon immer "Gottes Geist widerstrebten"... und seine "Propheten" (Gott-Nahe Menschen) deshalb auch stehts verfolgten/ermordeten inkl. Jesus + Anhaengerschaft.

ich wollte auch nicht sagen, daß sich Gott der geistlichen Elite des Judentums am klarsten offenbart hat, sondern in der Beziehung zu seinem Volk, das ihm freilich immer widerstrebt, wovon ja in der Bibel oft zu lesen ist. Gott ist immer der Sich-Zuwendende, Israel ist immer der Sich-Abwendende; das ändert aber nichts an Gottes Liebe und Treue zu diesem kleinen Völkchen, die letztlich im Geschehen von Golgatha ihren Höhepunkt finden, als Gott am Kreuz segnend seine geschundenen Arme über Israel hält und dem haßerfüllten und geifernden Volk vergibt.


@Digido hat letztens was geschrieben was, finde ich, ziemlich Gewicht hatte... naemlich Sinngemaes: Wenn Reinkarnation "Wahr" ist... dann spielt spielt es ueberhaupt keine Rolle warum und weshalb sie nunmal nicht in der "Rom-Priester Bibel" erwaehnt wird... das macht Reinkarnation dann ja nicht Unwahrer...

Hahahahaha, wie Friedrich Nietzsche schrieb:
Was ein Theologe als wahr empfindet, das muß falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit.

Will sagen: Was in der Bibel steht, muß auch falsch sein; nur haben die römischen Vasallen sich zu wenig Mühe gegeben, die letzten Reste der eigentliche Lehre zu tilgen. Mir ist das aber zu einfach und zu pauschal. Die Jesaja-Rolle von Qumran etwa stammt noch aus vorrömischer Zeit und bietet den Text und Sinn desselben, den wir auch heute noch in unseren Bibeln finden.


Weiterhin: Dass wenn Reinkarnation Wahr ist... dann wird ja wohl Jesus davon gewusst haben als immerhin "Sohn Gottes"...

Das entscheidende Wort hier ist "wenn"... Und wenn es keine Reinkarnation gibt? Jesus hätte uns gewiß nicht darüber im Unklaren gelassen. Außerdem: Immer wieder neu geboren zu werden, um immer wieder von neuem zu leiden, finde ich persönlich nicht gerade erstrebenswert. Das ist wie von einer Hölle in die andere. Da erscheint mir die christliche - oder biblische Hoffnung - fröhlicher und weitaus menschlicher zu sein, nämlich dieses eine Leben voller Leid und Angst und Unbehagen, dann aber entweder das ewige Leben bei Gott oder das Verlöschen der Existenz im Feuersee.

LG,
P.

[net.krel]

Gottes Liebe [...] die letztlich im Geschehen von Golgatha ihren Höhepunkt finden, als Gott am Kreuz segnend seine geschundenen Arme über Israel hält und dem haßerfüllten und geifernden Volk vergibt.
Das war auch in meinen Augen ein grosses Zeichen von Jesus Gott-Verbundenheit... Nur war das sicherlich nicht der Grund seiner Ermordung... so stellt es (mitunter) aber auch (vor allem die evangelische) Theologie dar... "Ein Liebeszeichen- gar 'Beweis' Gottes" war demnach (angeblich) der "Ursprungs-Plan" des Kreuztodes Jesus... aber das ist, imho, nur eine weitere Verzerrung dessen das Jesus aufgrund seiner Gottesnaehe selbst sogar noch seinen Moerdern am Kreuz vergab (bzw. darum bittete)


Hahahahaha, wie Friedrich Nietzsche schrieb: Was ein Theologe als wahr empfindet, das muß falsch sein: man hat daran beinahe ein Kriterium der Wahrheit.
hehe :-) Ja... also ich sags mal so: Da ist, hier und da, schon was dran find ich... kommt, wie so oft, ganz auf das Gegenueber natuerlich an. Sind ja nicht alle Theologen gleich.


Will sagen: Was in der Bibel steht, muß auch falsch sein; nur haben die römischen Vasallen sich zu wenig Mühe gegeben, die letzten Reste der eigentliche Lehre zu tilgen.
Mir faellt bei den meisten Biblizisten und "extrem-Fans" sehr oft eine sich stehts durchziehende "Schwarz Weis"- Struktur auf... nicht nur im theologischen Sinne... nicht um was ihr Weltbild betrifft... sondern es zieht sich durch ueberall wie ein roter Faden.

Mir gehts naemlich gar nicht darum die Bibel nun in das Gegenteil zu "treten" fuer was sie allgemein gehalten wird (unfehlbares einziges irrtumslkoses wort gottes)... das aber wird mir staendig unterstellt wenn ich sage: Nein, das ist sie nicht.

Will das an dieser Stelle also etra nochmals erwaehtn haben...bitte also aufhoeren diesbzgl. mir staendig die eigene Schwarz/Weis Sicht zu projektieren...

Denn es gibt ja noch was anderes als nur "schwarz" und "weis" ...


Außerdem: Immer wieder neu geboren zu werden, um immer wieder von neuem zu leiden, finde ich persönlich nicht gerade erstrebenswert. Das ist wie von einer Hölle in die andere.
Das entspricht ja auch nicht der Aussage der "christlichen Reinkarnation"... auch nicht der Buddhistischen... auch nich der Hinduistischen... ich kenn zumidnest keine Lehre ueber Reinkarnation die das sagt. @P... da wuerd ich Dir echt empfehlen zumidnest dich zu erkundigen was den die Aussage und "Ziel" von Karma und Reinkarnation ueberhaupt ist (du musst es ja natuerlich nicht glauben...aber zumindest Dich erkundigen...) bevor du da Sachen ueber diese behauptest, die ja ueberhaupt nicht vertreten werden....


Da erscheint mir die christliche - oder biblische Hoffnung - fröhlicher und weitaus menschlicher zu sein, nämlich diese eine Leben voller Leid und Angst und Unbehagen, dann aber entweder das ewige Leben bei Gott oder das Verlöschen der Existenz im Feuersee.

im Feuersee erloeschen werden wenn man zu Lebzeiten nicht an unschuldiges Suendenvergebendes Blut glaubte? .... Froehlicher...? Menschlicher...?

Nee... wir beide haben da dann anscheinend ziemlich unterschiedliche Ansichten bzgl. "Froehlichkeit" und "Menschlichkeit"...

ich lass das einfach mal grad so stehn.

[net.krel]

Uebrigens @Ed... also im spirituellen/religioesen Sinne wende ich besagtes Nietzsche Zitat bei Deinen Beitraegen schon lange an... :-) Kann einem selbst sogar das noch als "guter Indikator" dienen :-)

[ed]

Uebrigens @Ed... also im spirituellen/religioesen Sinne wende ich besagtes Nietzsche Zitat bei Deinen Beitraegen schon lange an...

Ist ja kein Wunder, denn heute bist du das lebendige Sprachrohr Gottes, das über alles steht.

[net.krel]

Abermals einmal mehr... dein eigenes extrem-Fundamental-Dogmatisches Auftreten hier als "derjenige, der das Wort Gottes absolut kennt und all die anderen nicht"... mir unterjubeln zu wollen.

Von mir wird niemand (wie von dir am laufenden Band) Sinngemaes hoeren: "DAS und genau so und nur SO sagt es Gott"...


Sondern immer nur: "Ich sehe es so und so..."

Das ist der kleine grosse Unterschied halt...

[anonym018]

Hallo Net,


ich lass das einfach mal grad so stehn.

ok, ich kann Deine Beiträge auch stehenlassen, auch wenn ich ihnen noch nichts abgewinnen kann, denn offenbar kenne ich mich in der Reinkarnations- und Karma-Lehre nicht genügend aus.


Das entspricht ja auch nicht der Aussage der "christlichen Reinkarnation"... auch nicht der Buddhistischen... auch nich der Hinduistischen... ich kenn zumidnest keine Lehre ueber Reinkarnation die das sagt. @P... da wuerd ich Dir echt empfehlen zumidnest dich zu erkundigen was den die Aussage und "Ziel" von Karma und Reinkarnation ueberhaupt ist (du musst es ja natuerlich nicht glauben...aber zumindest Dich erkundigen...) bevor du da Sachen ueber diese behauptest, die ja ueberhaupt nicht vertreten werden....

Das ist doch aber die gängige Auffassung - oder? Irgendwann aus dem "Rad des Leidens ewiger Wiedergeburten" (Samsara) ausbrechen und im Nirwana verlöschen. So zumindest Wikipedia o.ä. Was ist denn Deine Lehre über christliche bzw. hinduistische bzw. buddhistische Reinkarnation? Vielleicht findest Du ja noch ein paar Sätze, um Deine Sicht für Dummies zusammenzufassen. Würde mich freuen.

LG,
P.

[net.krel]

Bzgl... "... Immer wieder neu geboren zu werden, um immer wieder von neuem zu leiden, finde ich persönlich nicht gerade erstrebenswert. Das ist wie von einer Hölle in die andere."

Das ist doch aber die gängige Auffassung - oder?
Nein... mir zumidnest wie gesagt keine bekannt die von einen "ewigen Kreislauf der Erden-Wiedergeburt spricht"... wuerd ich ueberigens auch nicht glauben...


Irgendwann aus dem "Rad des Leidens ewiger Wiedergeburten" (Samsara) ausbrechen und im Nirwana verlöschen.
Das geht dann schon eher in die Richtung... allerdings (weis jetzt nicht grad ob "bewust" oder "unbewust") ist es die "Negativ-Darstellung"... also von wegen im "Nirwana verlöschen"...


Was ist denn Deine Lehre über christliche bzw. hinduistische bzw. buddhistische Reinkarnation?
Ja ich versuch meine persoenliche Sicht so kurz wie moeglich darzustellen. (und bitte nicht: "meine Lehre"... wir teilen hier einfach unsere persoenlichen Ansichten mit... ich zumindest steh auch dazu... ich stuelpe meine persoenlichen Ansichten nicht den Stempel "Wort Gottes" auf... so wie es "unten durch" die aller meisten "Bibel-extrem-Fans" machen... und bei den Fundis und Bibelfundamentalisten durchwegs alle...)

Also...
Ziel ist es, mit Gott(es Geist) in Einklang (wieder) zu sein.... denn offensichtlich ist der Grossteil der Menscheit, der eine mehr, der andere weniger, davon "abgekommen" <-- Ich drueck es mal so aus... Weil sonst wuerde der Weltzustand eben nicht so sien wie wer nunmal ist...

Und das ist ja auch das Ziel all der "grossen Religionen (diese mal auch wieder positiv betrachtet :-) )... "Zu Gott (wieder) zu kommen"... "in sein Reich"... in "den Himmeln" (geistiger immaterieller Natur also) ...

Auch das Ziel des Budhismusses so zumidnest wie ich ihn versteh... es stimmt uebrigens schlicht weg micht, dass der Buddhismus (<--- welcher eigentlich? gibts viele Arten) angeblich 'keinen Gott' kenne und auf das "Ausloeschen der eigenen Existenz" in einen Schwarzen-Loch-aehnlichen Niarvana aus ist... (<-- typisch [absichtliche?] Negativ Darstellung aufgrund (absichtlichen?) fehlenden Verstanendisses der buddhistischen Aussagen)'

Also das Ziel ist in meinen Augen bei den grossen Religionen letzendlich das gleiche... und nur die (leider grosse) Masse haelt da halt an ihren "lokal/kulturellen" Begrifflichkeiten und "Ausdruecken" und 'Namensgebung" so stark fest das es hier staendig zur Spaltung kommt...anstatt da einfach mal ueber die eigene Dorf-Grenze mal drueber zu blicken und mit dem "lokal eingrenzenden Denken" da mal aufzuhoeren....

Weiterhin: Alle Religionen beinhalten dass der Mensch das Erntet was er Saet. Auch hier druecken sie sich nur unterschiedlich aus...

Aber ab hier trennen sich dann "die Wege"...

Bei uns Karma und Reink. Glaeubigen heist es dann halt: Schlechte Saat erzeugt schlechte Ernte... und mit dieser Last kann man die "Treppen zu Gott" nicht gehn... zu schwer. Man bleibt auf der Wegstrecke dann halt solang stehen bis man "die Last" (<--- unzeahlige Arten davon) Loslaesst... was auch immer es ist was einen daran bindet (<--- ebenfalls wieder unzahelige Varianten davon) ... erst dann kann man "sein Weg" weiter "in den Himmel" fortzsetzen.

Wer es in einem Leben nicht schafft (und das ist ja wahrscheinlich der Regelfall wenn nicht gar alle)... den wird Gott, in unseren Augen,. sicherlich nicht (einfach gesagt -->) wie so ein beleidgterMensch auf ewig Fallen lassen.. auf ewig ignorieren... alias: "auf ewig In der Hoelle lassen"...

Sondern, ihr der Seele, weitere Moeglichkeiten bieten... wenn man es so sagen will.

Sei es nochmals hier auf Erden (was durchaus Sinn macht) .. oder je nach dem wie es halt am besten fuer die Seele ist woanders... wo auch immer das sein mag... lasss ich persoenlich komplett offen.

Das also die Kurzvariante... moegichst in Religions-neutralen aber dennoch "bekannten" Begriffen ...

[anonym018]

Hi Net,


Ziel ist es, mit Gott(es Geist) in Einklang (wieder) zu sein....

ja, das ist ja auch das Ziel in der Bibel: Die Seligkeit der Seele. Wenn die verdorbene Schöpfung erst wieder erlöst ist, wird Gott alles in allem sein. Darum bitten wir ja auch, daß sein Wille auch auf Erden wie im Himmel und auch bei uns geschehe. Daß die Schöpfung nicht im Einklang mit dem Willen Gottes ist, nennt die Bibel Sünde: Der Mensch will sich nichts von Gott sagen und schenken lassen, sondern über sich selber bestimmen und Schöpfer sein. In dieser Selbstsucht aber zerstört der Mensch sich und alles um sich herum.


Bei uns Karma und Reink. Glaeubigen heist es dann halt: Schlechte Saat erzeugt schlechte Ernte... und mit dieser Last kann man die "Treppen zu Gott" nicht gehn... zu schwer. Man bleibt auf der Wegstrecke dann halt solang stehen bis man "die Last" (<--- unzeahlige Arten davon) Loslaesst... was auch immer es ist was einen daran bindet (<--- ebenfalls wieder unzahelige Varianten davon) ... erst dann kann man "sein Weg" weiter "in den Himmel" fortzsetzen.

Ok, aber offenbar unbußfertige Sünder mit ´nem Sack voll Sünden kommen doch auch nicht die Treppe hoch... Ganz mal ab vom Begriff Karma. Wer in der Sünde verharrt, wird in der Sünde sterben. Klar. Die Sünden müssen weg.


Wer es in einem Leben nicht schafft (und das ist ja wahrscheinlich der Regelfall wenn nicht gar alle)... den wird Gott, in unseren Augen,. sicherlich nicht (einfach gesagt -->) wie so ein beleidgterMensch auf ewig Fallen lassen.. auf ewig ignorieren... alias: "auf ewig In der Hoelle lassen"... Sondern, ihr der Seele, weitere Moeglichkeiten bieten... wenn man es so sagen will.

Das ist vielleicht denkbar, steht aber so nicht in der Bibel, darum nehme ich die Bibel als ernsthafte Mahnung und Warnung an, schließe aber nicht aus, daß Gott barmherziger ist als es die Menschen sind.

LG,
P.

[Digido]

Und wer wollte das Sterben nicht leicht mit einem engen Weg vergleichen, den niemand gerne geht?
wenn Du das tägliche Absterben aller eigenen falschen Bestrebungen und Lüste meinst, stimme ich Dir zu.
Vor dem Akt des physischen Sterbens muss man allerdings, wie wir heute genau wissen, keine Angst haben (s. Nahtoderlebnisse)

Klar, man ist gleichsam "schlafend" - wenn auch ohne Tun und Wirken - im Totenreich bis zur Auferstehung.
Wenn man schlafend ist, ist es wie tot, man ist da also nicht bei Gott, wie Du vorher schriebst.
Jetzt ergibt sich die Frage, wie sollte jemand in Herrlichkeit auferstehen, dessen Seeleninhalt vorher nicht völlig zur Herrlichkeit geprägt war, und der im nachtodlichen Leben lediglich schlief?
Das ist doch völlig unlogisch. Des Menschen Himmelreich ist - das gilt für jeden Menschen, dass er erlangt, was er sich wünscht. Und die Hölle ist, dass er immer das Gegenteil von dem bekommt, was er sich wünscht. Wünsche können aber wirklich nur dann erfüllt werden, wenn das die Realität zulässt (im Sinne, dass es überhaupt möglich ist). Wenn also der Mensch nicht völlig seine Wünsche, die sich auf das Äußere beziehen überwunden hat, bleibt zwangsläufig Unerfülltheit/Unbefriedigtheit zurück (wie stark sie auch sei). Ewiges Leben aber heißt völlige Erfülltheit und ist deshalb nur möglich, wenn man einzig das Ewige liebt.
Kurz die Bedingung für die Auferstehung zum Leben liegt einzig im Menschen. Alles andere ist nichts anderes als Reinkarnation, also Weiterleben in Unvollkommenheiten.


"Bei Gott sein" meint daher für mich eher die Gewißheit, nach dem Tod - natürlich nicht sofort - Gott zu begegnen.
Schlafend Gott begegnen? Also von ihm nichts mitbekommen? ....Kein Mensch begegnet Gott, es sei denn, Du bist ihm gleich geworden.


Der Tod "befreit" auch nicht, sondern macht, daß die Sünde ein Aufhören hat.
Für den Menschen aber ist es nötig von der Sünde befreit zu sein. Wenn man das Bedürfnis zu sündigen hat, und kann nicht, so ist das Leid. Eine schlafende Sünde will erwachen und sich betätigen. So funktioniert nun mal die Seele.


Sicher ist Heiligung ein wichtiger Punkt, aber selbst die größten Heiligen mußten und müssen ja bekennen, daß die Sünde kein Aufhören hat in diesem Leben,
Diejenigen, die wir im guten Sinne als Heilige kennen, sind in diesem Leben deshalb Heilige gewesen, weil sie sich in früheren Erdenleben bereits um Heiligung bemüht haben. Deshalb waren sie im bekannten Erdenleben fortschrittlicher als andere Christen. Un um wie Jesus zu werden, müssen sie eben nochmals auf die Erde kommen.


sondern erst im Tode.
Du hast selbst gesagt, der Tod bringe keine Veränderung.


Darum werden wir getauft, daß die Sünde ersäuft und ausgelöscht werde.
Das heißt aber nicht, daß sich die Sünde danach nicht mehr regt in unserm Fleisch, sondern daß sie uns nicht mehr zugerechnet wird. Wahrhaft ersäuft und ausgelöscht wird die Sünde erst durch den Tod, dann hört unsere Natur auf, die Sünde ist.
Nein, diese Natur hört da nicht auf, denn das bist Du ja selbst. Diese Natur hört nur auf, wenn Du durch die Heiligung vollkommen Deine göttliche, d.h. wahre Natur verwirklicht hast.


Ich habe den Eindruck, Du verstehst mich nicht recht. Der Tod löst keine Probleme. Der Glaube an Christus tut das alleine. Der Tod macht nur, daß die Sünde ein Ende hat, aber darum ist sie noch nicht vergeben. Das tut allein der Glaube an Christus.

Liebe Grüße,
P.
Richtig, der Glaube löst die Probleme. Aber das geht nicht so nebenbei, sondern ist höchste Aufgabe. Die meisten Menschen, die meinen, sie würden glauben, glauben nämlich gar nicht. Glaube ist das ungehinderte Wirken der Wahrheit.
Hast Du schon einmal eine hypnotische Demonstration gesehen? Wenn Du ein Fussballfan, sagen wir von Bayern München kommt, und der Hypnotiseur sagt ihm "Bayern München" ist der elendste Verein, den es überhaupt gibt, dann wird der Hypnotisierte sich genau in diesem Sinne äußern. Also völlig entgegen dem, was wirklich seine Überzeugung ist. Weshalb? Weil alles das, was gegen den Willen des Hypnotiseurs stehen könnte, ausgeschaltet ist.
So würde die Wahrheit Gottes ebenso schnell wirken, wenn wir ihr nicht Zweifel und Unwillen (aus dem "Fleisch") entgegensetzen würden. Glauben heißt also Zweifel und Unwillen am Guten überwinden und nicht irgendwelcher Dogmatik zustimmen.

LG,
Digido

[Digido]

Ich hätte bis eben nicht geglaubt, daß es überhaupt reinkarnationsgläubige Christen gibt, darum will ich das erstmal sacken lassen und künftig sehen, was daran ist. Ich abonniere einfach mal Deine Beiträge und schaue, was es da zu sehen gibt.

LG,
P.

Da gibt es schon einige. In der "Christengemeinschaft" sind es z.B. die meisten, die an Reinkarnation glauben oder sogar um sie wissen. Reinkarnation ist inzwischen auch Bestandteil der Lehre der Organischen Christus Generation (Ivo Sassek). Viele katholische und evangelische Christen glauben an Reinkarnation. Selbst viele Theologen haben zugegeben, dass die Reinkarnation die beste Erklärung für das Leid in der Welt wäre (Theodizee), fühlen sich aber durch die bisherigen Dogmen gebunden.
Hier kannst Du mal einen Beitrag lesen, wie sinnvoll Reinkarnation sich innerhalb der christlichen Heilslehre macht:
Reinkarnation und christlicher Glaube
(http://www.geistreich.de/articles/537?c=1)

LG,
Digido

[ed]

Abermals einmal mehr... dein eigenes extrem-Fundamental-Dogmatisches Auftreten hier als "derjenige, der das Wort Gottes absolut kennt und all die anderen nicht"... mir unterjubeln zu wollen.

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist, und das jeder nachlesen kann.
Du aber hälst dein Bauchgefühl für das Wort Gottes.
Und was mit deinem Bauchgefühl nicht übereinstimmt, kann nicht das Wort Gottes sein.
Also, stellst du dich über alle und alles.


Von mir wird niemand (wie von dir am laufenden Band) Sinngemaes hoeren: "DAS und genau so und nur SO sagt es Gott"...


Sondern immer nur: "Ich sehe es so und so..."

Und was dir nicht passt, lehnst du als das Wort Gottes ab.
Damit stellst du dich über alle und alles. Als ob du allwissend wärest.

Das ist der große Unterschied.
Ich spreche von einem Gott, der uns sein Wort durch die Propheten seines Volkes mitgeteilt hat, das er extra dazu auserwählte.
Du aber sprichst von einem Gott, der kein konkretes Wort spricht, sondern nur in dem Bauchgefühl des Menschen sich mitteilt.

18 Denn viele - von denen ich oft zu euch gesprochen habe, doch jetzt unter Tränen spreche - leben als Feinde des Kreuzes Christi.
19 Ihr Ende ist das Verderben, ihr Gott der Bauch; ihr Ruhm besteht in ihrer Schande; Irdisches haben sie im Sinn. (Phil. 3)

[net.krel]

Mit Gott in Einklang...

ja, das ist ja auch das Ziel in der Bibel: Die Seligkeit der Seele.
Eben. Ich sag ja deshalb auch immer: So unterschiedliche Ziele haben die grossen Religionen gar nicht... ja eigentlich das Gleiche.


Wenn die verdorbene Schöpfung erst wieder erlöst ist, wird Gott alles in allem sein.
Und die Streitpunkte befinden sich ja eher um das "wie"... und weniger die Frage nach "dem Ziel".

Ich zB glaub der Theologie des K-Opfertums keine Sekunde, dass "unschuldig geflossenes Blut" (auch nicht das von Jesus) mich angeblich nach dem koerperlichen Tod "von allem Befreit und Erloest"... sondern eben den Aussagen der Karma- und der Reinkarnationslehren.

Das hat (fuer mich) - rein geistlich betrachtet - einfach Hand und Fuss... das kann man (ich zumindest) Nachvollziehen... ist in sich Schluessig... und noch viele andere Dinge mehr die ich jetzt nur der Laenge wegen nicht alles aufschreib....

Wenn es nach dem K-Opfertum geht.. wuerde ich deshalb nur "Gott-Rechtens" in die Hoelle kommen zwengs "fehlender Suendenvergebung"... ist es demnach nicht so?

Hab mich schon als Kind immer gefragt was das nur "fuer ein Gott" sein mag... heute bin ich der Ansicht dass es ein False-Gott(es Bild) ist.. eine Erfindung derjenigen "Tempel <-- > Kirchen-Priester Linie" ist... die schon zu AT Zeiten diesen vom Prinzip her "gleichen Gnadenlosen Rachegott" "theologisch" schnitzten und danach anbeteten... nicht aber weil Gott so ist sondern viel mehr weil sie selbst so schon immer so waren... (welche Propheten haben sie "nicht verfolgt"... Apg.)

Und theologisch geht das bis zum heutigen Tag genau so wie gehabt noch weiter... nur halt im anderen auesseren "Gewandt" ... "innen" isses aber noch das gleiche.

Wer ihren (damals: Tier- und heute: Glaubens -->)"Bluts-Opfer-Kult" nicht folgt... den wird (ihr -->)Gott(-es Bild) nach dem Erdenleben hier.... auf ewig fallen lassen... Exakt das ist deren mehrere Jahrtausend alte (False)Aussage...

Davon spreche ich mich zumindest Frei... Derartiges Gott in den Mund zu legen...

oki... also ich denk wir haben ja unsere Positionen nun eingermassen dargestellt.

lg Net.Krel

[anonym018]

Hallo Digido,


Wenn man schlafend ist, ist es wie tot, man ist da also nicht bei Gott, wie Du vorher schriebst. Jetzt ergibt sich die Frage, wie sollte jemand in Herrlichkeit auferstehen, dessen Seeleninhalt vorher nicht völlig zur Herrlichkeit geprägt war, und der im nachtodlichen Leben lediglich schlief? Schlafend Gott begegnen? Also von ihm nichts mitbekommen? ....

die Bibel redet vom Dasein im Totenreich wie von einer Art Schlaf, aus dem Gott dann die Toten zum Leben erweckt. Ich denke, auch hier reden wir aneinander vorbei.


Des Menschen Himmelreich ist - das gilt für jeden Menschen, dass er erlangt, was er sich wünscht.

Wenn ich alle Güter dieser Welt hätte und alles, was ich mir wünsche, bin ich dann im "menschlichen Himmelreich"? Was geht mich ein "menschliches Himmelreich" an, das doch nicht selig machen kann?


Ewiges Leben aber heißt völlige Erfülltheit und ist deshalb nur möglich, wenn man einzig das Ewige liebt.

Aber sicher: Alles hat ein Ende, Gott allein aber bleibt ewig.


Kein Mensch begegnet Gott, es sei denn, Du bist ihm gleich geworden.

Oh, es sind schon viele Menschen Gott begegnet in unterschiedlichen Erscheinungen. Dabei dachten sie aber nicht daran, Gott gleich geworden zu sein.


Eine schlafende Sünde will erwachen und sich betätigen. So funktioniert nun mal die Seele.

?!? - Ich versteh nur Bahnhof und böhmische Dörfer.


Du hast selbst gesagt, der Tod bringe keine Veränderung.

Ich habe gesagt, der Tod macht, daß die Sünde aufhört.


Glauben heißt also Zweifel und Unwillen am Guten überwinden und nicht irgendwelcher Dogmatik zustimmen.

Für mich heißt Glauben, Gottes Wort und Zusagen zu vertrauen - trotz allem Widerschein und aller Gegensätze. Gott hat´s gesagt in seinem Wort, er wird´s auch tun. Amen.

LG,
P.

[net.krel]

Ich rede vom Wort Gottes, das ausserhalb von mir ist
jo... seh ich auch so.

@Ed... Im Video bist du der rechte und ich der linke... :-)


https://www.youtube.com/watch?v=zInjqLz5h1o

[Anonym021]

Huhu Net.krel, ich hab meine Antwort an dich (#122 von http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45315-lebensbejahende-Religion-lebensfeindliche-Religion/page13 ) wirklich nicht vergessen, hatte/hab nur sehr sehr viel um die Ohren und bin eigentlich gerade nicht so in Plauder- und Diskussionsstimmung..

Nichts desto trotz will ich mich an dieser Stelle mal kurz einklinken, weil es gerade sehr gut passt, und ihr gerade genau die Fragen behandelt (mal wieder^^), die du und ich ja schon begannen aneinander "abzuklopfen".
Ich wollte eigentlich sehr detailliert auf deinen Beitrag eingehen, halte es jetzt fürs Erste doch etwas kürzer, u.a. weil deine Ablehnung gegenüber dem Kreuztod Jesu so gravierend und vehement ist und ich auch den Eindruck habe, dass du dich in vieles so "verbissen" hast, dass du mir ins Gesicht springst, wenn ich nun auch noch auf der Schiene herumreite. ;-P

Ich selbst habe (du wirst staunen) mit Theologie nicht sooo viel am Hut, sondern vieles, was in in der Bibel finde, ist für mich einfach genauso stimmig, wie für dich bspw. die Reinkarnation (die ich mit "meiner Brille" beim besten Willen nicht in der Bibel finde ;-) ). Bei vielen Dingen ist es einfach so, dass ich Gott genauso erlebe und erfahre, wie ich ihn aus der Bibel heraus verstehe, und das ohne mir wunder wie nen Kopf zu machen. Ich lese sie - und dessen schäme ich mich nicht - sehr naiv und kindlich und finde Antworten und Hilfe auf die Fragen meines Lebens. Sie gibt mir Kraft und Gewissheit, ohne dass ich deshalb zu 100% etwas wissen oder verstehen "muss". Alles zu seiner Zeit.... Dies mag einer der Gründe dafür sein, dass ich Diskussionen in der Richtung lieber lesend und lernend mitverfolge, als mich aktiv daran zu beteiligen. Es heißt ja auch in vielerlei Hinsicht, dass man Dinge zerreden kann - dazu ist mir Gottes Wort einfach zu kostbar, vor allen Dingen dann, wenn es irgendwann mehr ums Rechthaben und Diskutieren per se geht, und das eigentliche Anliegen fast in Vergessenheit gerät.. ;-)

Kurz und gut stimme ich im gaaanz groben mit Plueschmors und Ed überein - sehr grob wie gesagt - und hab mich auch in Lior's Beschreibung meiner Person (Zitat: "Dann wäre da noch Saved. Sie ist sozusagen unsere gemäßigte „Quotenfundamentalistin“ (nicht böse sein saved^^), welche die Bibel streng aber nicht lieblos auslegt, und deren Beiträge immer auch zu vermitteln suchen, dass hinter allem für sie eben diese Liebe Gottes steht.."
recht gut wiedererkannt..^^

Mich schmerzt es sehr, wenn Jesu Opfer und Auferstehung nicht angenommen wird, besonders, weil ich ohne diese Kraft in dieser immer härter werdenden Welt gar nicht mehr bestehen, geschweige denn anderen Menschen helfen könnte - so kann ich beides und bin unbeschreiblich dankbar dafür - ich kann es nicht in Worte fassen, welche Auswirkungen diese Kraft für und auf mich hat!
Gleichwohl sehe ich mich nicht als "elitär", geschweige denn, dass ich Andsdenkende verachte - es macht mich mitunter sehr traurig, ja, aber das wars dann auch.. :-)

Um auf eine deiner Fragen aber dennoch einzugehen: für mich macht keinen Unterschied, ob ich Jesus selbst, oderveinen der Apostel zitiere, eben weil ich die Bibel als Ganzes - Sein Wort - verstehe. Ebenso, ob Jesus die "Kreuztodlehre", wie du sie nennst, als Ganzes, oder auch nicht lehrt, ist mir relativ egal... da bin ich leidenschaftslos - recht "anspruchslos" sozusagen... :-))

In diem Sinne wünsche ich mir mit dir/ allen weiterhin einen frohen Austausch,
mit lieben Segenswünschen
saved :-)

[anonym018]

Hey Net,


oki... also ich denk wir haben ja unsere Positionen nun eingermassen dargestellt.

ja, und obwohl ich Deine und Digidos Positionen keineswegs teilen und biblisch nachvollziehen kann, freue ich mich, daß wir uns hier einigermaßen gut unterhalten konnten, ohne hart und bitter zu werden und einander dies und das vorzuwerfen. Das finde ich schön. Bis bald mal wieder!

&plaudern

Beste Grüße,
Plueschmors.

[net.krel]

Da hat dich Lior wahrscheinlich schon richtig "eingeschaetzt" @saved :-)

Denn obwohl Du zwar die gleichen "theologischen Positionen" vertrittst wie zB Ed... existiert da dennoch ein ziemlich grosser Unterschied... eindeutig find ich... und der macht es zumindest fuer mich aus.

Sprich: Man kann ja glauben an was man will... nur ob man damit dann "als Tyrannen-Peitsche" um sich schlaegt...oder diesen seinen Glauben im Dialog darstellt und erklaert... das sind eben zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Gegen zweiteres hab ich rein gar nichts... und da wuerd mir auch nie einfallen (wie Du es nennst -->) "verbissen" dagegen zu wettern...ich kann des anderen Glauben schon so dastehen lassen wie er ist... normalerweise...

...

Meine Sicht aber allein jetzt nur mal bzgl. der Bibel ist da jedoch schon eine ganz andere.

Waehrend zB die meisten Christentume (insbesondere die "tyrannischen Fundi- und K-Opfertume"... die sie damals readaktionell ja erst durch ihre genehmen "Filter" "zusammenge-siebt-stellt" hatten) als "irrtumsloses wahrstes aller Wahrhaftigsten 'Wort Gottes' " deklarier(t)en... ist sie fuer mich eben "nur" deren (damalige) "Kaiser-Roms- genehme Auswahl".... was ihrer Gruppen-Ansicht nach "Wort Gottes sein durfte/konnte"... und was nicht <--- (Kanonisierungs Prozess)

Um es "frech-provokant" zu sagen: Ich lass mir doch nicht von einer damaligen "Pseudo-Spirituellen Machtbesessenen Konzils-Priesterelite" die sich mit einenm Nazi-aehnlichen Regime (Rom... "Rom ueber alles"... "Heil Kaiser" etc...) verbuendeten, um somit erst ihren persoenlichen"Gruppen-Glauben" mittels allen intellektuellen und aber auch physikalischen Zwang und Tricks(!) anderen aufzudraengen...

Von solchen (auch noch schon laegnst verstorbenen) lass ich mir doch nicht bis zum heutigen Tag sagen was (ihrer Ansicht nach) "Wort Gottes" sei... und was (ihrer Ansicht nach) nicht...

Das hat auch rein gar nichts damit zu tun "dem Wort Gottes" nicht gehorchen zu wollen... wie "ihr" (Fundis und K-Opfertum Angehoerige) es immer falsch darstellt aufgrund eures (absichtlichen?) Unverstaendnisses eben dieser meiner Sichtweise wie ich (deren) Bibel betrachte... un was fuer mich "Wort Gottes" ist...

Ich sag ja gar nicht "ihr" sollt es auch so sehn wie ich... aber wenn "ihr" doch wenigstens einfach nur mal diese meine Sichtweise bzgl. was (fuer mich) "Wort Gottes" ist... und was "die Bibel".... "zur Kenntnis" nehmen koenntet... (denn ich nehme eure Sichtweisen dazu ja auch zur Kenntnis... und blend sie nicht einfach aus...) ... das waer schon mal gut find ich..

Weil dann muesste ich mir naemlich nicht staendig (Sinngemaes) anhoeren ich wuerde angeblich "gegen Gott wettern"... tu ich naemlich gar nicht... ich "wettere" wenn dann schon gegen grenzenlose Selbsgefaellige und (religioese) schwere- "Arroganz"... eben zB gegen die rkk'ische (<-- damals und aber auch heute) ... gegen die heutige Fundi- und K-Opfertumsche die ganz in ihre Fusstapfen tritt... und dergleichen...

Und meist nicht mal als "wettern" wuerd ich das bezeichnen... eher als kritisieren...

Aber abgesehn davon ist Gott fuer mich schon auch die Quelle allen Gutens, des Lebens, der Schopefer, die Wahrheit und unser aller Vater/Mutter (natuerlich auch der/die von den Schwarz-Priestern).... der/die ihre/seine Sonne eben schon halt ueber alle scheinen laesst... und nicht nur auf die, die wir nur persoenlich lieben...

Und ich finde gerade das solltet "ihr" (Du jetzt weniger @saved) euch eher mal ins Bewustsein rufen... steht ja immerhin auch Sinngemaess so in euren "Wort-Gottes" ...

Denn alleine nur das verinnerlicht... verbietet eigentlich so vieles was sich diese eben von mir als schwer arrogant und selbstgefaellige Fundi- und K-Opfertumsche eingestuften Theologien so alles ausdichten... um sich damit dann als die "auserwaehlten" und "auserkorenen" und "heiligen" etc... darzustellen waehrend all die anderen (die ihren persoenlichen Glauben nicht zustimmen) natuerlich schon brav "Gott-rechtens" (<--- aber nur in ihren Augen) in die Hoelle marschieren wuerden...

Das ist also meine Kritik... und nicht "gegen Gott"... gegen Gott hab ich rein gar nichts... wuerd mir nichtmal im Traum einfallen.

Und selbst wenn ich (dann aber unbewusst bzw. durch "irrtum") etwas "gegen die goettlichen Wahrheiten" sagen sollte... quasi
aus versehen/unbewust/ungewollt" (da schaut euch aber lieber mal selbst in den Spiegel... denn wenn ich das jetzt alles auflisten wuerde was ich da schon alles gelesen habe und nur nie kommentierte... was da an Anti-Liebe und sehr wohl auch noch Anti-Biblisches gerade aus Fundi- und K-Opfertums "Feder" schon alles geschrieben wurde...) ... also angenommen dem Fall man spricht (unbewusst) gegen goettliche Wahrheiten... auch dann glaube ich nicht daran dass Gott reagiert wie es sich zB @Ed gemaess den selbstaufgestellten Funditum/K-Opfertum "Richtlinien" gern(?) vorstellt ...

Dann wird man, zuimindest in meinen Augen, ( durch "Karma"... durch "mit eurem Mass wird euch gemessen werden") halt daran solange an dieser Stelle "stecken bleiben", wo man eben "dem heiligen Geist Gottes widersprach" ... das kann natuerlich nicht so ohne weiteres "vergeben" werden... auch nicht durch den Glauben an (angeblich -->) "stellvertretend-geopfertes Jesus-Blut" ... auch dann nicht...

Man kann ja die "Wahrheiten Gottes" und "seine Gesetze/maessigkeiten" nicht "austricksen" (zum Glueck... bin ich zumindest froh drueber)... weder bewust/vorsaetzlich... aber auch nicht "unbewust"...

Im zweiteren liegt imho "der Knackpunkt".... da muss man "Selbstreflektion" ueben und immer wieder ueben (was ja gerade einer derart spirituell arroganten/ignoranten/hochmuetigen/selbstgefaelligen Theologie wie die der Fundi- und K-Opofertume ja kaum mehr moeglich ist...und zwar gerade deshalb...)...

Man muss sich und seinen Glauben (nicht aber "Gott an sich") immer und immer wieder hinterfragen... ihn pruefen... ihn spiegeln... andere Ansichten wenigstens mal auch "zur Kenntnis" nehmen... vergleichen... man muss versuchen sich selbst von "aussen" als Neutraler zu betrachten ... gucken ob einem das dann gefaellt... und nie vergessen das Gott immer "umfangreicher", Weiser, Guetiger ist als die diesbzgl. eigene "Bruchstueckhafte" Ansichten (Stichwort: "arm im Geiste sein"... nach Eckhart --> @Provisorium...) ...

Bringt einem das das Funditum bei? Mir noch nicht aufgefallen...und genau deshalb ist es auch zum Funditum "mutiert"...

[Digido]

Man muss sich und seinen Glauben (nicht aber "Gott an sich") immer und immer wieder hinterfragen... ihn pruefen... ihn spiegeln... andere Ansichten wenigstens mal auch "zur Kenntnis" nehmen... vergleichen... man muss versuchen sich selbst von "aussen" als Neutraler zu betrachten ... gucken ob einem das dann gefaellt... und nie vergessen das Gott immer "umfangreicher", Weiser, Guetiger ist als die diesbzgl. eigene "Bruchstueckhafte" Ansichten (Stichwort: "arm im Geiste sein"... nach Eckhart --> @Provisorium...) ...

Bringt einem das das Funditum bei? Mir noch nicht aufgefallen...und genau deshalb ist es auch zum Funditum "mutiert"...

Hallo net.krel,

ich denke Funditum ist die bequemste Art des Umgangs mit existentiellen Fragen. Fragen, die eigentlich jeden Menschen bedrängen müssten wehrt man dadurch ab, dass man sich und anderen verbietet Fragen zu stellen. Man schließt sich einfach einer autoritären Meinung an. Über die Hintergründe, weshalb man sich gerade der bestimmten Meinung anschließt, gibt man sich auch keine Rechenschaft. Meist ist es lediglich die Kultur, in der man aufgewachsen ist (wären die gleichen Leute, die sich so unreflektiert zum Glauben an Christus/Bibel bekennen in einem islamischen Land aufgewachsen, würden sie in gleicher Weise für den Islam Position beziehen oder in einer Stammeskultur für die Rituale und deren Götter). Hinzu kommen die Erfahrungen, die man gemacht hat. Das alles aber ist kein Suchen nach Wahrheit. Aber nur die Wahrheit hilft dem Menschen. Alles andere führt ihn in die Irre.
Ich denke, da wird es für viele noch ein ganz schön enttäuschtes Erwachen geben.

LG,
Digido

[Digido]

Da behauptet wurde, nach dem Tod sei der Christ - ohne Vollkommenheit erlangt zu haben - bei Gott, was eine Unmöglichkeit sein muss, ein Zitat aus anderer Stelle, wie man zu Gott kommt: "Ich möchte lediglich bemerken, dass es auch Aufgabe von uns Christen ist, vollkommen zu werden, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist. Denn nur in der Wesensgleichheit können wir Gemeinschaft mit Gott haben.
Von der Gottwerdung des Menschen haben schon die Kirchenväter gesprochen.
Das ist genuin christliche Lehre. Sie nennt sich "Theosis". Selbst ein Luther schrieb noch " Deshalb wird Gott Mensch, damit der Mensch Gott werde. (Sicut verbum Dei caro factum est, ita certe oportet et quod caro fiat verbum. Nam ideo verbum fit caro, ut caro fiat verbum. Ideo Deus fit homo, ut homo fiat Deus.)" Oder Lavater: "Unter tausend Menschen ist nicht Einer, was er seyn kann. Jeder Mensch kann unaussprechlich viel seyn. Die Menschen wären Götter, wären sie, was sie seyn könnten.""

LG,
Digido

[anonym018]

Hallo Digido,


Da behauptet wurde, nach dem Tod sei der Christ - ohne Vollkommenheit erlangt zu haben - bei Gott, was eine Unmöglichkeit sein muss, ein Zitat aus anderer Stelle, wie man zu Gott kommt: "Ich möchte lediglich bemerken, dass es auch Aufgabe von uns Christen ist, vollkommen zu werden, wie unser Vater im Himmel vollkommen ist. Denn nur in der Wesensgleichheit können wir Gemeinschaft mit Gott haben.

und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi. Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung und dem Streben nach einer perfekten Lebensart.


Das ist genuin christliche Lehre. Sie nennt sich "Theosis". Selbst ein Luther schrieb noch " Deshalb wird Gott Mensch, damit der Mensch Gott werde. (Sicut verbum Dei caro factum est, ita certe oportet et quod caro fiat verbum. Nam ideo verbum fit caro, ut caro fiat verbum. Ideo Deus fit homo, ut homo fiat Deus.)" Oder Lavater: "Unter tausend Menschen ist nicht Einer, was er seyn kann. Jeder Mensch kann unaussprechlich viel seyn. Die Menschen wären Götter, wären sie, was sie seyn könnten.""

das bedeutet aber freilich nicht, selbst zum wesenhaft einzigen Gott - dem Schöpfer aller Dinge, in dem wir leben, weben und sind - zu werden. Das hat auch schon die Schlange im Paradies gelogen: "Ihr werdet sein wie Gott"... Durch Gottes Geist wird unser Herz nach seinem Willen tun und handeln. Das allein bedeutet es, als Mensch "Gott zu werden", nämlich so zu werden wie Jesus durch seine beiden Gebote: Glaube und Liebe.

Und wo es uns an beiden gebricht, da beten wir weiter, daß der Geist Gottes beides in uns zur vollen Entfaltung bringen wolle.

Liebe Grüße,
P.

[net.krel]

Also bei allem Dialogs-Respekt @P. ... aber mir tun da beim Lesen schlichtweg die Augen weh...


und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi. Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung

Glaubst Du ernsthaft dass Gott sich auf solch einen miesen Deal einlaesst? Geschweige denn sowas jemals angeboten haette?

Das geben ja noch nicht mal die Rom-Priester-Kaiserlich-gefilterten Evangelien her was du da schreibst...

Du verwechselst da ziemlich scherwiegend "Suendenbekenntnis" (wozu nicht nur die Selbstreflektion ---> dann Einsicht --> sondern ggfl. auch Wiedergutmachung zugehoert) , mit einem unwirksamen "geglaubten Austausch" der eigenen (auch hidden?)Suenden gegen "goettliche Gerechtigkeit"... sofern man es nur glaubt.


Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung

Wers glaubt... (und "substantiell" auch nicht mal die... ja gerade die nicht...)

Und ja... richtig: Da ist dann natuerlich wirklich kein Platz mehr fuer Entwicklung ( <-- "Selbstoptimierung") ... stimmt.

[anonym018]

Hallo Net,


Glaubst Du ernsthaft dass Gott sich auf solch einen miesen Deal einlaesst? Geschweige denn sowas jemals angeboten haette?

natürlich glaube ich das. Und weißt Du auch warum? Weil Liebe nicht rechnet, was sie bekommt, sondern sich verschenkt. Im Opfer Jesu sehen wir wahrhaftig, wer und wie Gott ist: Reinste Liebe - bis in den Tod.


Das geben ja noch nicht mal die Rom-Priester-Kaiserlich-gefilterten Evangelien her was du da schreibst...

Die ganze Bibel redet von nichts anderem: Gott geht dem rebellischen Geschöpf in seiner Liebe nach, um endlich wieder Gemeinschaft mit ihm haben zu können.


Und ja... richtig: Da ist dann natuerlich wirklich kein Platz mehr fuer Entwicklung ( <-- "Selbstoptimierung") ... stimmt.

Glauben ist kein Stillstand, sondern ein Wachsen im Geist Gottes, der dazu das Gedeihen geben will:


Darum werden wir nicht müde; sondern wenn auch unser äußerer Mensch verfällt, so wird doch der innere von Tag zu Tag erneuert. Denn unsre Trübsal, die zeitlich und leicht ist, schafft eine ewige und über alle Maßen gewichtige Herrlichkeit, uns, die wir nicht sehen auf das Sichtbare, sondern auf das Unsichtbare. Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Liebe Grüße,
Plueschmors.

[net.krel]

natürlich glaube ich das. Und weißt Du auch warum? Weil Liebe nicht rechnet, was sie bekommt, sondern sich verschenkt.
Auch die Liebe wirft ihre Perlen nicht einfach so vor die .... Naja wir wissens ja. Und sie lehrte sowas auch nicht... im Gegenteil: Sie sagte: Tut das nicht... Also wirds ja wohl kaum "ihr Vater" tun...



Gott geht dem rebellischen Geschöpf in seiner Liebe nach, um endlich wieder Gemeinschaft mit ihm haben zu können.

Fraegt sich nur wer hier das "rebellische Geschoepf" ist. Diejenigen die "sich optimieren" wollen nicht nur zuginsten sich selbst sondern zugunsten aller... oder diejenigen, die ihre "anvertrauten Talente" nicht "vermehren" wollen <-- sich der spirituellen Entwicklung verweigern.

Du kennst ja sicherlich das Gleichnis... und wie es jenen ergeht die sich nicht weiter entwickeln alias "Selbstoptimieren" wollen...

"Du bist ein schlechter und fauler Diener! Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe [<-- Anm: Hidden-Suenden erkennen und "loesen"... dazu gehoert regelmaessige Selbst- Reflektion und somit- Optimierung] . Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten. Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat! Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. Werft den nichtsnutzigen Diener hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird er heulen und mit den Zähnen knirschen." (MT 25,14 - 30)

Jesus vergleicht in den Evangelien "das Himmelreich" staendig mit einem "Entwicklungs Prozess"... mal ist es der Sauerteig der sich "entwickelt" bis er "voll afgegangen"ist... mal wird "das Himmelreich" verglichen - wie im besagten Gelchnis - sogar mit "dem Geld" (natuerlich nur als Symbol) ... und das man es "vermehren" muss...

Mal mit 7mal77maliger Vergebung (also stehts)... und wer es nicht tut... der kommt in den Kerker bis die gesamte Schuld abgezahlt ist... so verhaelt es sich laut Jesus also mit dem himmelreich...

Ich kenn da keine Kapitel-Aussage in den Evanglien, die von einen "billigen Suenden Austausch" rein durch "Glauben" - wie du in praesentiertest - spricht...

Selbstoptimierung ist es viel mehr... immer an sich arbieten und sich weiter entwickeln... wer meint es nicht noetig zu haben weil er ja (angeblich) "Rechtglauebig" sei und somit "Vollkommen"... bitte... mur zumindest aber braucht niemand erzaehlen dass dies in den Evangelien so gelehrt wird... echt nicht. Ist fujer mich einfach nur eine weitere Verzerrung...

[anonym018]

Hallo Net,


Auch die Liebe wirft ihre Perlen nicht einfach so vor die .... Naja wir wissens ja. Und sie lehrte sowas auch nicht... im Gegenteil: Sie sagte: Tut das nicht... Also wirds ja wohl kaum "ihr Vater" tun...

darf ich fragen, warum Du ausgerechnet im Forum "Gnadenkinder" schreibst, obgleich Du ganz offenkundig die Gnade Gottes ablehnst? Abgesehen davon, daß Du den bekannten Spruch der Perlen vor die Säue aus dem Zusammenhang nimmst, denn es geht darum, aufmerksam zu sein, wem man das Evangelium vorhält, so hat doch Gott tatsächlich seine liebste Perle - nämlich seinen geliebten Sohn - vor die Säue geworfen und ihn von ihnen zerreißen lassen. Er ist aber nicht zerrissen geblieben, sondern Gott hat ihn wieder auferweckt als Zeichen, daß er den Säuen vergeben hat.


Fraegt sich nur wer hier das "rebellische Geschoepf" ist. Diejenigen die "sich optimieren" wollen nicht nur zuginsten sich selbst sondern zugunsten aller... oder diejenigen, die ihre "anvertrauten Talente" nicht "vermehren" wollen <-- sich der spirituellen Entwicklung verweigern.

Das rebellische Geschöpf ist das Geschöpf, das sein eigener Schöpfer sein will. Und so stolz ist es dazu, daß es sich von Gott nicht beschenken lassen will, sondern lieber den Mörder wählt als das Leben.


Du kennst ja sicherlich das Gleichnis... und wie es jenen ergeht die sich nicht weiter entwickeln alias "Selbstoptimieren" wollen...

Wie gesagt, wer im Glauben steht, wird täglich erneuert und schreitet fort in der Erkenntnis und der Gewißheit. Selbstoptimierung allerdings ist ein Unwort unserer Zeit, das dem Geist des Turmbaus zu Babel entspricht: Höher, schneller, weiter - "the sky is the limit". Und das nicht mit Gottes Hilfe, sondern mit Selbstvergötzung, als vermöge der in der Sünde ersoffene Mensch sich selbständig selig zu machen.


Ich kenn da keine Kapitel-Aussage in den Evanglien, die von einen "billigen Suenden Austausch" rein durch "Glauben" - wie du in praesentiertest - spricht...

Dein Ernst? Du findest das Evangelium in den Evangelien nicht? Es ist allerdings kein "billiger Tausch", sondern es kostete Gott das Allerliebste:


Er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir würden in ihm die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt.


Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.


Der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.


Ist's aber aus Gnade, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst wäre Gnade nicht Gnade.


Die Heiden, die nicht nach der Gerechtigkeit trachteten, haben die Gerechtigkeit erlangt; ich rede aber von der Gerechtigkeit, die aus dem Glauben kommt. Israel aber hat nach dem Gesetz der Gerechtigkeit getrachtet und hat es doch nicht erreicht. Warum das? Weil es die Gerechtigkeit nicht aus dem Glauben sucht, sondern als komme sie aus den Werken.


Selbstoptimierung ist es viel mehr... immer an sich arbieten und sich weiter entwickeln... wer meint es nicht noetig zu haben weil er ja (angeblich) "Rechtglauebig" sei und somit "Vollkommen"... bitte... mur zumindest aber braucht niemand erzaehlen dass dies in den Evangelien so gelehrt wird... echt nicht. Ist fujer mich einfach nur eine weitere Verzerrung...

Du mißverstehst mich offenbar. Niemand redet davon, sich auf der Bärenhaut auszuruhen und dem Müßiggang zu frönen. Ich denke, das ist endlich deutlich genug: Der Christ entwickelt sich und wird täglich erneuert und wächst und tut und wirkt alles in der Liebe und im Glauben. Nur sich selbst "erschaffen" mit Mühe und Arbeit, als könne man sich ohne Gott für den Himmel qualifizieren, was unter dem Begriff "Religion" verstanden wird, das geht nicht. Wir kommen nicht durch uns zu Gott, sondern Gott kommt zu uns! Das ist die frohe Botschaft, die die Engel verkündigt haben, auf die die Propheten und alle Väter gewartet haben, das, was Gott verheißen hat und in Christus erfüllt wurde. Nicht der Mensch wird Gott, sondern Gott wird Mensch und befähigt uns in der Liebe und im Glauben, ihm ähnlich werden zu dürfen. Halleluja!

LG,
P.


Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind!

[net.krel]

darf ich fragen, warum Du ausgerechnet im Forum "Gnadenkinder" schreibst, obgleich Du ganz offenkundig die Gnade Gottes ablehnst?
Ich lehne die Gnade Gottes sicherich nicht ab. Wieder eine falsche Unterstellung, aufgrund dessen, weil Du halt Deine persoenliche Ansicht, was "Gnade Gottes" sei, auf meine persoenliche Ansicht uebertraegst.. die mit deiner nicht kompatibel ist.

Fuer Dich ist zB die "Gnade Gottes" der "angeblich Suenden-stellvertretende Kreuztod Jesus"... der angebliche Grund, weshalb Gott Jesus gesandt haette... Gott dachte sich (in Deinen Augen) demnach:

"Was soll ich tun? Ich will meinen lieben Sohn senden; vielleicht, wenn sie den sehen, werden sie ihn kreuzigen. Damit jeder weis dass ich sie alle liebe und ihnen alle vergebe... aber nur wenn sie das glauben."

Ich dagegn bin der Ansicht dass Gott - bild-biblisch gesprochen - so dachte:

"Was soll ich tun? Ich will meinen lieben Sohn senden; vielleicht, wenn sie den sehen, werden sie sich scheuen. Da aber die Weingärtner den Sohn sahen, dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten, daß das Erbe unser sei!"

Wir haben also zwei komplett unterschiedliche Ansichten warum Jesus gekreuzigt wurde.

Deine: Zur stellvertretenden Suendenvergebung...deshalb sandte Gott angeblich Jesus... damit durch sein unschuldiges Blut alle (auch hidden) Suenden nach dem koerplichen Tod wegewischt werden koennen. Ob "der Mensch" sich derer dann alle bewust war zu Lebezeiten spiele dabei keine Rolle... wichtig sei angeblich nur der "reine Glaube daran". Die anderen die womoeglich mehr hidden-suenden bei sich durch "harte Arbeit" erkannten und sich davon loesten aber halt "leider" Kreuztodungleubig waren... die kommen in die Hoell. Richtig?

Meine: Jesus war nicht zur Kreuzigung bestimmt. Das geschah zwar leider. Aber der "Plan" war es nicht. Der "Plan" war dass moeglichst viele an Jesus - was er lehrte und sagte - glauben, inkl. die boesen Weingaertner (alias die damaligen "Religions-Macher")... taten sie aber nicht. Sie ermordeten ihn lieber. Daraufhin schnitzen die geistigen Nachkommen der boesen Weingaertner im laufe der Zeit nur einen weiteren gleich gearteten Ofperkult (wie zu AT Zeiten) und behaupteten fortan "Gott wollte dass er gekreuzigt wird"... Ein fuer mich ziemlich perfides "Spiel"...

Zu Deiner zweiten Frage warum ich hier bei Gnadnenkinder schreibe:
Das hat drei Gruende:

1) Die damaligen (zur Zeit meiner Anmeldung) Admins waren keine Anhaenger des K-Opfertums... somit hatte mein Account "Ueberlebenschancen" :-)

2) Ja und weil sonst in den anderen Forum mein Account halt "ungerechtfertigter Weise" :-) stehts geloescht wurde...

3) Das tun - eigentlich erstaunlicher Weise - die jetzigen ("neuen") Admins hier (trotz K-Opferglaubigkeit) nicht... wundert mich selbst.


Du mißverstehst mich offenbar. Niemand redet davon, sich auf der Bärenhaut auszuruhen und dem Müßiggang zu frönen. Ich denke, das ist endlich deutlich genug: Der Christ entwickelt sich und wird täglich erneuert und wächst und tut und wirkt alles in der Liebe und im Glauben.
Also ich find das liest sich bei Dir schlichtweg anders... oder wir verstehen unter "entwickelt sich und wird täglich erneuert und wächst und tut und wirkt alles in der Liebe und im Glauben" schlichtweg auch einfach unterschiedliche Dinge...

Anders kann ichs mir jetzt erstmal nicht erklaeren...

[Digido]

Hallo Digido,
die Bibel redet vom Dasein im Totenreich wie von einer Art Schlaf, aus dem Gott dann die Toten zum Leben erweckt. Ich denke, auch hier reden wir aneinander vorbei.
Hallo Plueschmors,
die Bibel redet überhaupt nicht . Sie lässt alles mit sich geschehen. Der Mensch redet allein, wenn er die Bibel benutzt. Gott redet erst dann, wenn der Mensch die Wahrheit erkennt. Das mag dann in Übereinstimmung mit der Bibel sein.
Aus dem Totenreich erweckt kein Gott dem Menschen zum Leben. Durch die Botschaft Gottes, wie sie in urchristlicher Zeit verkündet wurde, erweckt Gott die Toten zum Leben, wenn sie den Worten folgen und tiefer in die Wahrheit eindringen. Kurz gesagt, wenn sie zur Selbst- und Gotteserkenntnis kommen.


Wenn ich alle Güter dieser Welt hätte und alles, was ich mir wünsche, bin ich dann im "menschlichen Himmelreich"? Was geht mich ein "menschliches Himmelreich" an, das doch nicht selig machen kann?
Ich wollte damit ausdrücken, dass allein den Menschen Wunscherfüllung selig macht. Das ist ganz gleich, ob es sich dabei um weltliche Dinge handelt oder das Ewige. Bei den Schätzen dieser Welt ist es so, dass sie denjenigen, der sie begehrt und auch b e k o m m t, ihn schon eine Zeit lang glücklich machen. Aber alle weltlichen Schätze sind eben vergänglich, und dann muss man naturgemäß leiden, wenn sie wieder abhanden kommen.
Trotzdem suchen ja so viele Christen noch weltliches Glück: sie wollen eine schöne Wohnung, einen netten Lebenspartner, gutes Essen, sie wollen geliebt und anerkannt werden usw. usf.
Mit Gott allein geben sich höchstens die Mystiker zufrieden. Also wird sich der Durchschnittschrist im Himmel langweilen. Einen Sinn für Wahrheit, sodass er an den Zusammenhängen der Schöpfung seine Freude haben könnte, hat er auch nicht entwickelt. Also wird er sich bald wieder nach der Erde sehnen.
Es ist wie bei einem Kunstmuffel. Er geht an den herrlichsten Kunstwerken achtlos vorbei.
Ich hoffe, Du verstehst inzwischen etwas, worauf ich hinaus will?

Oh, es sind schon viele Menschen Gott begegnet in unterschiedlichen Erscheinungen. Dabei dachten sie aber nicht daran, Gott gleich geworden zu sein. Dergleichen meine ich nicht. Das ist auch nicht das, was erlöst. Erlöst ist nur eine reine Seele.Eine reine Seele schwelgt im eigenen Wohlbehagen, sie wird nicht mehr getrieben, ge- oder bedrängt, sie ruht im Frieden. Sie handelt nicht gut, weil sie muss, sondern es geschieht ganz natürlich usw.
Zu einer solchen reinen Seele kann man aber nur auf Erden werden, indem man die seine inneren Kräfte der Seele zur Harmonie bringt.Das kann kein anderer machen.

?!? - Ich versteh nur Bahnhof und böhmische Dörfer.
Das ist in unserer Zeit, die alles von Außen erwartet, nicht ungewöhnlich. Da hat man keine Selbst- und Welterkenntnis und deshalb auch keine Heiligung.

Ich habe gesagt, der Tod macht, daß die Sünde aufhört.
Das ist falsch, denn der Tod ist eine Ohnmacht. Der hat keine Kraft.

Für mich heißt Glauben, Gottes Wort und Zusagen zu vertrauen - trotz allem Widerschein und aller Gegensätze. Gott hat´s gesagt in seinem Wort, er wird´s auch tun. Amen.

LG,
P.
Gott sagt, dass der Mensch etwas tun muss, und das vergessen die meisten Christen.

LG,
Digido

[anonym018]

Hallo Net,


Deine: Zur stellvertretenden Suendenvergebung...deshalb sandte Gott angeblich Jesus... damit durch sein unschuldiges Blut alle (auch hidden) Suenden nach dem koerplichen Tod wegewischt werden koennen. Ob "der Mensch" sich derer dann alle bewust war zu Lebezeiten spiele dabei keine Rolle... wichtig sei angeblich nur der "reine Glaube daran". Die anderen die womoeglich mehr hidden-suenden bei sich durch "harte Arbeit" erkannten und sich davon loesten aber halt "leider" Kreuztodungleubig waren... die kommen in die Hoell. Richtig?

da der Mensch ganz tot in Sünden ist, ist es ihm auch nicht möglich, sich durch "harte Arbeit" davon zu lösen. Dafür bedürfen wir ja gerade der Erlösung.


Jesus war nicht zur Kreuzigung bestimmt. Das geschah zwar leider. Aber der "Plan" war es nicht. Der "Plan" war dass moeglichst viele an Jesus - was er lehrte und sagte - glauben, inkl. die boesen Weingaertner (alias die damaligen "Religions-Macher")... taten sie aber nicht. Sie ermordeten ihn lieber. Daraufhin schnitzen die geistigen Nachkommen der boesen Weingaertner im laufe der Zeit nur einen weiteren gleich gearteten Ofperkult (wie zu AT Zeiten) und behaupteten fortan "Gott wollte dass er gekreuzigt wird"... Ein fuer mich ziemlich perfides "Spiel"...

Sorry, aber das widerspricht der ganzen kirchlichen, biblischen und christlichen Lehre. Damit kann ich so rein gar nichts anfangen. Nichts für ungut. Vielleicht verstehen wir uns anderswo bei anderen Themen besser.


2) Ja und weil sonst in den anderen Forum mein Account halt "ungerechtfertigter Weise" :-) stehts geloescht wurde... 3) Das tun - eigentlich erstaunlicher Weise - die jetzigen ("neuen") Admins hier (trotz K-Opferglaubigkeit) nicht... wundert mich selbst.

Solche extremen Außenseiterpositionen wie Du und Digido sie vertreten, werden in den seltensten Christen-Foren gern gesehen, es sei denn, diese verstehen sich als "Religiöser-Marktplatz.de", wo jeder seinen Kram ausbreiten kann. Dieses Forum hier ist ja eher tot, so daß man wohl glücklich ist um jeden User, der sich hier noch beteiligen mag.

LG,
P.


Liebe Grüße!

[Digido]

Hallo Digido,
und wie erlangt der Mensch Vollkommenheit? Durch den Geist Gottes in der Liebe und im Glauben an das Erlösungswerk Jesu Christi. Jeder Mensch ist ewig. Das ist seine Vollkommenheit. Hier ist er völlig wesensgleich mit Gott. Zwischen ewig und ewig gibt es keinen Unterschied. Bisher verstand sich der Mensch als zeitlich. Deshalb hat er Angst zu vergehen und deshalb ist alles Leid in der Welt. Aus Kampf ums Überleben.
Wenn aber der Mensch erkennt, dass er ewig ist, dann kann er diesen ganzen Unsinn aufgeben. Er weiß ja, dass er durch seine Ewigkeit alles hat, was er zum Leben braucht.
Die Erlösung ist also ein Prozess des Umdenkens, des Umlebens, den jeder Mensch selbst vollziehen muss und das kein Gott für ihn tun kann. Wenn der Mensch diesen Prozess vollendet hat, wird das dazu führen, dass er durch seine in im wohnenden göttlichen Kräfte der physische Leib in einen Auferstehungsleib verwandelt wird, wie ihn Jesus als erster mensch erlangte.

Wir geben ihm unsere Missetat und er uns seine Gerechtigkeit. Wenn wir das Glauben, sind wir wahrhaftig vollkommen vor Gott. Da ist kein Raum für Selbstoptimierung und dem Streben nach einer perfekten Lebensart.
Wie willst Du denn jemand etwas geben, was in Dir lebt und etwas nehmen, was im anderen lebt? Ich würde gern meine Ängste und Sorgen Gott abgeben. Jeder Mensch würde das. Aber wenn das möglich wäre, dann wären diese Kräfte nicht mehr da, nicht mehr in mir wirksam.
Aber auf dem Weg, den ich aufgezeigt habe, findet eine reale Entlastung statt. Alles andere ist nur religiöses Geschwätz.

das bedeutet aber freilich nicht, selbst zum wesenhaft einzigen Gott - dem Schöpfer aller Dinge, in dem wir leben, weben und sind - zu werden. Das hat auch schon die Schlange im Paradies gelogen: "Ihr werdet sein wie Gott"...
Ja weißt Du denn überhaupt, was der Sündenfallbericht sagt? Nein, das weißt Du nicht.


Durch Gottes Geist wird unser Herz nach seinem Willen tun und handeln. Das allein bedeutet es, als Mensch "Gott zu werden", nämlich so zu werden wie Jesus durch seine beiden Gebote: Glaube und Liebe.
Das ist zwar richtig aber alles viel zu allgemeines Gerede, sodass es keine Frucht bringt. Christen ergehen sich im allgemeinen Gerede, anstatt in die Tiefen ihrer Seele zu steigen und den ganzen Müll, der da ist, auszumisten.


Und wo es uns an beiden gebricht, da beten wir weiter, daß der Geist Gottes beides in uns zur vollen Entfaltung bringen wolle.

Liebe Grüße,
P.

Ich halte nicht viel von oberflächlichen Beschwichtigungen. Wenn es jeder ernsthaft mein, dann kommt schon Gottes Geist zur Entfaltung. Aber um es ernsthaft zu meinen, sind wir viel zu bequem.

[anonym018]

Hi Digido,


Die Bibel redet überhaupt nicht . Sie lässt alles mit sich geschehen.

ich erfahre Gottes Wort aus der Bibel aber als lebendig und zu mir sprechend.


Aus dem Totenreich erweckt kein Gott dem Menschen zum Leben.

Das liest man in der Bibel anders, aber ich glaube fast, das hat hier gar keine Relevanz, was in der Bibel steht.


Durch die Botschaft Gottes, wie sie in urchristlicher Zeit verkündet wurde, erweckt Gott die Toten zum Leben, wenn sie den Worten folgen und tiefer in die Wahrheit eindringen. Kurz gesagt, wenn sie zur Selbst- und Gotteserkenntnis kommen.

Richtig, das auch, doch muß man sehen, daß nicht allein nur vom "geistigen Tod" die Rede ist in der Bibel. Nicht alles, was Totenreich und tot heißt, ist geistlich gemeint.


Ich wollte damit ausdrücken, dass allein den Menschen Wunscherfüllung selig macht. Das ist ganz gleich, ob es sich dabei um weltliche Dinge handelt oder das Ewige.

Kann man sich wohl wünschen, wunschlos zu sein und also auch unabhängig von Wunscherfüllung selig zu sein?


Zu einer solchen reinen Seele kann man aber nur auf Erden werden, indem man die seine inneren Kräfte der Seele zur Harmonie bringt. Das kann kein anderer machen.

Und wie macht man das? Mithilfe von Techniken, Gurus, Drogen usw. wie es schon so viele versucht haben und endlich gescheitert sind?


Das ist falsch, denn der Tod ist eine Ohnmacht. Der hat keine Kraft.

In der Bibel wird der Tod sehr wohl als zu vernichtende Macht beschrieben, die durch die Sünde in die Welt gekommen ist. Die Sünde ist der Stachel des Todes, aber wenn man dann tot ist, bedarf es dieses Stachels nicht mehr. Die Sünde hat dann aufgehört.


Gott sagt, dass der Mensch etwas tun muss, und das vergessen die meisten Christen.

Richtig: Glauben und lieben. Und aus diesem Glauben in der Liebe fließt dann alles, was der Mensch zum ewigen Leben braucht - von Gott her.

LG,
P.

[net.krel]

da der Mensch ganz tot in Sünden ist, ist es ihm auch nicht möglich, sich durch "harte Arbeit" davon zu lösen. Dafür bedürfen wir ja gerade der Erlösung.
Das halte ich wiederum fuer nur ein weiteres "Zerr-False-Fazit" abgeleitet vorwiegen von den paulinischen Briefen... wovon gerade die K-Opfertum Angehoerigen sich zu 95% bedienen (denn mit den Evangelien klappt es da nicht... diese geben ein "K-Opfertum" nur sehr schwer und nur mit viel theologischer "Knet-Arbeit" her... aber sonst nicht)

Man muss sich einfach mal fragen wie Paulus so etwas als "Offenbarung des goettlichen Gerichts" schreiben konnte... wenn er (angeblich) die Sache mit den Kreuztod Jesus so sah, wie es das K-Opfertum (imho: falsch weil "ungeistlich" und "buchstaeblich") interpertiert:

"... Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes: Welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: (Matthäus 16.27) (2. Korinther 5.10) Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen. "

(Roemer 2: Paulus zum "Maßstab des göttlichen Gerichts" )

Wer auch immer sowas (vor allem zur damaligen Zeit und Umstaende) schrieb... (mag es nun Paulus oder sonstwer gewesen sein...)...
....der kann gar keine "Gerechtigkeit"...einzig und allein nur durch einen "rechten Bluts-Opfer Glauben" vertreten haben... so wie es das K-Opfertum stehts (verzerrt... ganz gemaes ihres Gesamt-Verstaendnisses auch bei anderweitigen Themen) darstellt...


Gott dachte sich: "Meinen geliebten Sohn werden sie nicht wie die Propheten vor ihn toeten... vor ihn werden sie sich scheuen. "

Sorry, aber das widerspricht der ganzen kirchlichen, biblischen und christlichen Lehre.
Ich weis... (wobei ich das K-Opfertum aber auch nicht als "christliche Lehre" anerkenne. Nicht mal als biblische... "Kirchlich" aber stimmt. Sondern eben als der bis zum heutigen Tag fortgefuehrte Opfer-Kult der geistigen Linie der "False-Weingaertner"... jene, die Jesus damals schon unbedingt am Kreuz haengen sehen wollten und nach wie vor noch wollen... jene, die woll(t)en dass das unschuldige Blut von Jesus vergossen ist... )

[anonym018]

Hi Digido, hi net.krel,


Sorry, aber das widerspricht der ganzen kirchlichen, biblischen und christlichen Lehre.
Ich weis...

ok, ich mach dann jetzt mal Schluß hier, denn ich will ja viel lieber christlich, biblisch und kirchlich unterrichtet werden und nicht esoterisch (so mein Eindruck von Euch beiden). Wirklich nichts für ungut, aber ich halte mich lieber an das klare Wort der Bibel, denn das ist gewiß.

Liebe Grüße und alles Gute Euch weiterhin!

P.

[net.krel]

oki @P. ...

Abschliesend: Ganz gemaess der damaligen Weingaertner warfen sie Jesus + Co. damals aehnliches vor... er bringe eine "neue Lehre"... er sei ein "Sekten-Typ"... er widerspricht "dem Gesetz/en Gottes"... er haelt sich nicht an die Braeuche und Sitten und Lehren der Propheten.... die sie (angeblich) vertreten... ja er breche sie staendig sogar... er sei eine Gefahr fuer den (ihren -->) "traditionellen juedischen Tempel[=Kirche] Glauben"... er laestere Gott... er sei ein Feind Gottes... er mache sich selbst zum alleinigen Gott.... ja er sei sogar mit Daemonen im Bunde die aus ihm sprechen und agieren... er sei quasi "Mein Kampf"... etc.. pp...

Also unseren Dialog hier nun uebertragen auf damals... wuerde ich sagen: Du haettest Jesus wahrscheinlich ebenso aehnlich eingestuft... kanns mir nicht anders vorstellen grad.

[anonym018]

Hey Net,


Also unseren Dialog hier nun uebertragen auf damals... wuerde ich sagen: Du haettest Jesus wahrscheinlich ebenso aehnlich eingestuft... kanns mir nicht anders vorstellen grad.

Jesus ehrte allerdings die Heilige Schrift und erfüllte sie, wobei die Pharisäer nur noch auf die Werke und Äußerlichkeit der Worte sahen, eigene Satzungen aufrichteten und den Glauben beiseite ließen. Aber Heilige Schrift hin oder her: Das ist ja alles verfälscht und macht daher auch keinen Sinn, hier damit zu argumentieren.

LG,
P.

[Digido]

Das liest man in der Bibel anders, aber ich glaube fast, das hat hier gar keine Relevanz, was in der Bibel steht.
Weil ich Gott und die Bibel so wichtig nehme, wie kaum ein anderer, den ich persönlich oder öffentlich kenne, und deshalb im Glauben gereift bin, bin ich natürlich in Widerspruch geraten zu allen denen, die sich religiöser Phrasologie bedienen. Wie überall im Leben kann nur der sachgemäß von etwas reden, der etwas von einer Sache versteht.
Von den übersinnlichen Dingen, von denen die Bibel redet, versteht der Mensch erst einmal nichts. Deshalb ist er zunächst auf Für-wahr-halten angewiesen. Aber dann sollte er zum Erkennen kommen. Das vermisse ich bei den meisten Christen. Sie wollen andere über Dinge belehren, die sie selbst nicht verstehen. Das geht einfach nicht. Da kann nur Unsinn herauskommen.

Zum Beispiel müsste sich ja jeder Christ, der die Reinkarnation ablehnt, fragen, woher kommen denn die einzelnen Menschen?
1) Entsteht die Seele mit dem physischen Körper? - Dann überlebt sie den Tod auch nicht. Das würde bedeuten: Jede Religion ist Unsinn

2) Schafft Gott die Seele für jeden Körper neu? - Würde das der Fall sein, dann müsste die Seele, wie die Adams vor dem Sündenfall, ganz rein sein.
Wir sehen aber, das ist nicht der Fall. Es gibt - an den Extrembeispielen wird es deutlich - Menschen, die seelisch oder körperlich behindert geboren werden.
Da diese Menschen hier auf Erden noch nicht gesündigt haben, wo haben sie dann gesündigt?

Nur wenn man sich z.B. solche Fragen stellt, kommt man allmählich zu übersinnlichen Erkenntnissen, wie sie für eine Erkenntnis biblischer Wahrheiten unerlässlich sind.
Hast Du überhaupt den Text meines links sorgfältig studiert?


Richtig, das auch, doch muß man sehen, daß nicht allein nur vom "geistigen Tod" die Rede ist in der Bibel. Nicht alles, was Totenreich und tot heißt, ist geistlich gemeint.
Der Bibel geht es nicht um ein Leben nach dem Tod. Nicht der Ort ist wichtig, sondern die innere Verfassung des Menschen. Ewiges Leben ist ein Qualitätsbegriff und bedeutet Leben in Frieden, Freude, ganz gleich, wo man sich befindet. Ein solches Leben kann man nur haben, wenn man ganz aus dem Ewigen lebt, denn nur dann kann einen die Umwelt nicht mehr negativ beeinflussen.
Christen können deshalb nichts vom Tod erwarten. Ebenso wenig, wie andere Menschen.


Kann man sich wohl wünschen, wunschlos zu sein und also auch unabhängig von Wunscherfüllung selig zu sein?
Indem man seine äußeren Wünsche aufgibt, und nur das Ewige liebt, ist man in Bezug auf das Äußere wunschlos und hat im ewigen ewige Wunscherfüllung. Das ist wie beim Buddhisten. Nirwana bedeutet das Erlöschen aller irdischen Wünsche, und er hat deshalb ewige Wunscherfüllung im Wesen, das er selbst ist, also in Gott (auch wenn er die Begriffe nicht gebraucht). Nirvana ist Glückseligkeit.

Und wie macht man das? Mithilfe von Techniken, Gurus, Drogen usw. wie es schon so viele versucht haben und endlich gescheitert sind? Drogen sind etwas Äusseres. Das ist Quatsch. Gurus, also in der Heiligung fortgeschrittene Menschen wären hilfreich. Aber da gibt es im Christentum keine. Jesus und die Apostel waren "Gurus" und zu den Ämtern, die Paulus aufzählt, gehören die Lehrer. das wären auch eine Art Gurus. Aber man kann sich an geschichtliche Gurus halten, die sind auf alle Fälle besser als die Pseudogurus (Prediger, sogenannte Bibellehrer). Mir fällt da Gerhard Teerstegen ein, oder auch Sadhu Sundar Singh. Oder auch Bücher: "Die Wolke des Nichtwissens". Das sind Lehrer, die einen auf einen lebendigeren Weg bringen.

Ja, und zu den "Techniken" gehört natürlich die Selbstwahrnehmung. Denn wie will ich mich verändern, wenn ich gar nicht mitbekomme, wie ich beschaffen bin? Ich soll ja verändert werden.

In der Bibel wird der Tod sehr wohl als zu vernichtende Macht beschrieben, die durch die Sünde in die Welt gekommen ist. Die Sünde ist der Stachel des Todes, aber wenn man dann tot ist, bedarf es dieses Stachels nicht mehr. Die Sünde hat dann aufgehört.
Und weshalb? Weil der Mensch, die göttlichen Kräfte durch seine Unwissenheit zur Destruktion verwendet.

LG,
Digido

[Sunigol]

1) Entsteht die Seele mit dem physischen Körper? - Dann überlebt sie den Tod auch nicht.
Diese Schlussfolgerung ist meiner Meinung nach nicht zwingend. Wenn sie zusammen entstanden sind, heißt das nicht, dass sie auch zusammen sterben müssen. Für dich ergibt es Sinn, weil es deinem Weltbild entspricht, das ist aber auch schon alles.


2) Schafft Gott die Seele für jeden Körper neu? - Würde das der Fall sein, dann müsste die Seele, wie die Adams vor dem Sündenfall, ganz rein sein. Wir sehen aber, das ist nicht der Fall. Es gibt - an den Extrembeispielen wird es deutlich - Menschen, die seelisch oder körperlich behindert geboren werden.
Du hältst also wirklich Behinderungen für eine göttliche Strafe für früher begangene Sünden? Das finde ich unfassbar, dazu fällt mir keine Antwort ein außer: Informier dich bitte mal ein bisschen über die medizinischen Zusammenhänge.


Nur wenn man sich z.B. solche Fragen stellt, kommt man allmählich zu übersinnlichen Erkenntnissen ...
Nimms mir nicht übel, aber auf derartige "Erkenntnisse" möchte ich lieber verzichten.

[net.krel]

Jesus ehrte allerdings die Heilige Schrift und erfüllte sie, wobei die Pharisäer nur noch auf die Werke und Äußerlichkeit der Worte sahen, eigene Satzungen aufrichteten und den Glauben beiseite ließen. Aber Heilige Schrift hin oder her: Das ist ja alles verfälscht und macht daher auch keinen Sinn, hier damit zu argumentieren.
Also da koennt ich jetzt echt schon wieder Seitenweise was dazu schreiben... aber ich machs so kurz wie moegich.

Zuerst: Es ist abermals ein False-Vorwurf dass ich vertreten wuerde dass "ja alles verfaelscht" sei in der Bibel. Hier sei bitte nochmals daran erinnert, mit bitte nicht die ja wohl eher eigene tendierende s/w Sicht zu uebertragen... ich sage und denke auch nicht dass "alles in der Bibel falsch oder verfaelscht ist"... aber ich sag halt auch nicht das andere (s/w) extrem... dass es das ultimative absolut irrtumsloses non-plus-ultra-und-mehr-gaebe-es-nicht-zu-wissen "Wort Gottes" sei....

Dann eine Frage:
Im AT steht Sinngemaes und aber auch teils recht Buchstaeblich drin: Schlachtet unschuldige Tiere, vergiest und verspritzt deren Blut... opfert sie mir, denn ich bin Gott, und ihr sollt diesen Anweisungen auf ewig folgen und keiner darf sie jemals veraendern...

Nun... ok... jetzt lass uns 2000 Jahre zurueck gehen. Wer von uns beiden wuerde nun darauf bestehen sich daran zu halten (steht ja so nun wirklch unmissverstanedlich in der "heiligen Schrift" [NT gabs ja noch keins]... und wer von uns beiden wuerde dies, und nahezu der ganze Rest bis auf eine kleine winizige Auswahl der Mosaischen Gesetze der "heiligen Schrift" verwefen (ja: Verwefen.. nicht mehr prkatizieren.. .als ungleutig und veraltet und irrelevatn bertrachten... so wie es zB Paulus ja machte... aber auch die anderne Nachfolger Jesus) um Jesus "Nachfolge" Willen?

Wie willst Du denn damals, mit dieser deiner "Einstellung",... wie willst Du den damals Jesus als den Messias und als Sohn Gottes (an)erkannt haben koennen?

Ich frag mich das ernsthaft...

Jesus hat diese mosaischen Gestze des ATs nicht "erfuellt" sondern den Grossteil verworfen... und genau deshalb galt er auch als "Feind Gottes" unter den boesen Weingaertnern ... das war der Grund und nicht weil er sie angeblich "erfuellte"... Mit dieser Rede Jesus war imho ganz was anderes gemeint... galt imho auch zur Provokation... denn natuerlich erfuellte Jesus die meisten moasiaschen Gesetze nicht... er brach sie... er verwarf sie... er resettete sie alle reduziert auf "Liebe Gott und Deinen Naechsten wie Dich selbst"... und der ganze Rest ist "optional" bzw. ergbit sich dann eh von selbst... oder wenn es dem widerspricht dann ist es eh falsch.

ich sage uebrigens das gleiche...

Also wie haettest Du bitte schoen Jesus damals (an)erkennen geschweige denn nachfolgen koennen?

Und wenn Du es damals schon (imho ziemlich offensichtlich) nicht haettest tun koennen... wie willst du es dann heute tun? ... das was halt noch so bischen an Ueberlieferung uebrig geblieben ist "rechtens im Sinne Jesus" verstehen? Wenn Du ihn damals ja nur haettest verwerfen koennen... gar "muessen"... aufgrund eben diesen Einstellungen und Ansichten von Dir die das ja nur verhindert haetten....

Oder willst Du nun sagen dass Du damals die Tieropfer die "in der heiligen Schrift" gefordert wurden (NT gabs noch nicht...) zugunsten eines "Nobody-Sekten-Jesus" der von der offiziellen "Tempel-Kirche" als "Daemonist" und schwer "Irren Sektentyp" diskriminiert und verfolgt wuerde... der als Feind Gottes "offiziell" galt...dass du ihm zu "Glaubens-Liebe"... die Tieropfer-Praxis "die die Schrift forderte" aufghoert haettest zu Praktizieren?

Nee @P... ich kann mir das nach unseren Dialog also echt nicht vorstellen... Ich waer eher ein Kanidat gewesen (bei aller Bescheidenheit :-) ... aber Du imho nicht... Deine Einstellungen und Ansichten haetten es nicht zugelassen.

[Sunigol]

Also da koennt ich jetzt echt schon wieder Seitenweise was dazu schreiben... aber ich machs so kurz wie moegich.
Hallo net.krel, darf ich da mal kurz einhaken? Ich hab das früher schon mal anklingen lassen: Dein Schreibstil macht es echt anstrengend, dich zu lesen.

1. Du scheinst eine Tastatur ohne Umlaute zu haben.
2. Du hast auch sonst einen hohen Fehlerquotienten, vor allem Großschreibung, Zeichensetzung und Buchstabendreher. Vermutlich kommt das durch zu hohes Schreibtempo, Blindschreiben und/oder Unkonzentriertheit - alles Dinge, die du ändern kannst, wenn du willst. Es ist jedenfalls kein Nicht-Können, denn in dem Fall würdest du andere Fehler machen.
3. Du baust sehr komplizierte Schachtelsätze und machst unvermittelt Gedankensprünge. Erkennbar an den drei Punkten (...), die geradezu dein Markenzeichen darstellen.

Ich weiß nicht, wie andere das empfinden, aber ich kann sehr schnell querlesen und den Sinn eines Absatzes erfassen, wenn das Geschriebene den Regeln entspricht. Einen einzelnen Mangel wie fehlende Umlaute kann ich dabei kompensieren, aber wenn die anderen noch dazukommen, funktioniert das nicht mehr. Dann muss ich erst Wort für Wort genau lesen (wegen der Fehlerdichte), dann nochmal drüber und den Satzbau entschlüsseln, und erst im dritten Anlauf kann ich mich um den Sinn kümmern. Ganz ehrlich, bei der Länge deiner Aufsätze ist mir das zu mühsam.

Also BITTE tu was an deiner Schreibe, sonst muss ich dich leider ignorieren.

Danke.

[net.krel]

Ich hab jetzt auch echt nichts anderes von dir erwartet @Sunigol als eine "buerokratisch-foermliche" Sache von Dir.... ist ja nicht das erste mal dass Du das Haar nun in der suppe suchst (findet sich immer) und an einer absolut unwichtigen (und typischerweise: foermlichen) Nebensache da jetzt anfangen willst... aber zum eignetlich Kern Thema nichts sagst... schade.

Nun... das Gehirn ist Fehletollerant... es kann locker mit kleineren Schreibfehlern umgehn... oder ist das bei Dir nicht der Fall?

Aber ich lass mich grad speziell mit Dir auf keinerlei absolut unwichtigen Nebengleisdiskusionen mehr ein... weil das wie gesagt zu oft jetzt nu nschon der Fall war mich da in solch komplett Off-Topic Themen von dir da rienziehn zu lassen... einfac nur das.

Wenn du was mir zu den Dingen die hier (sicherlich teils "streng") Diskutiert werden sagen willst .. .gerne. Aber mit sowas... nee echt jetzt nicht. Sorry.

[net.krel]

Und ja... ignorier mich von mir aus... ist mir ueberhaupt nicht unrecht... weils bei dir eh immer nur auf eine akademische Line abzielt (und jetzt auch noch das Haar in der Suppe bzgl. Rechtsschribung suchen... passend.. echt nur passend)... bei wirklichen geistlichen Themen komtm von dir eignetlich nie was... zumindest nicht bei mir.

[Digido]

Diese Schlussfolgerung ist meiner Meinung nach nicht zwingend. Wenn sie zusammen entstanden sind, heißt das nicht, dass sie auch zusammen sterben müssen. Für dich ergibt es Sinn, weil es deinem Weltbild entspricht, das ist aber auch schon alles.
Hallo Sunigol.
nach der Logik ist sie zwingend. Wenn sie mit der Physis entstanden, dann ist die Physis die Grundlage. Dann vergeht sie mit ihrer Basis. Folgerung in diesem Fall: Jede Religion ist Unsinn.

Du hältst also wirklich Behinderungen für eine göttliche Strafe für früher begangene Sünden? Das finde ich unfassbar, dazu fällt mir keine Antwort ein außer: Informier dich bitte mal ein bisschen über die medizinischen Zusammenhänge.
Ich dachte, Du gehst nach der Bibel? Nach ihr sündigt allein der Mensch. Gott ist vollkommen. Wenn Du mir hier medizinische Zusammenhänge empfielst, dann empfielst Du mir eine Wissenschaft ernst zu nehmen, die die Sünde leugnet. Aber so zweigleisig wird ja in der heutigen Christenheit gefahren.
In der Medizin gilt bei Christen die materialistische Wissenschaft, aber bei der Evolution verteufelt sie diese. Man sucht sich also heraus, was gerade passt.

Nimms mir nicht übel, aber auf derartige "Erkenntnisse" möchte ich lieber verzichten.

Ja, dann wirst Du weiter im Nebel wandern müssen.

LG,
Digido

[Sunigol]

bei wirklichen geistlichen Themen komtm von dir eignetlich nie was... zumindest nicht bei mir.
Genau, nicht bei dir. Den Grund dafür habe ich dir soeben genannt. Aber das scheinst du nicht hören zu wollen.


Nun... das Gehirn ist Fehletollerant... es kann locker mit kleineren Schreibfehlern umgehn...
Ganz recht, mit kleineren. Dein Gekrakel ist aber eine Zumutung. Ich hatte gehofft, du wärst bereit, das abzustellen.


... oder ist das bei Dir nicht der Fall?
net.krel, ich habe mir wirklich Mühe gegeben, mein Anliegen sachlich darzustellen. Ich kenne Foren, in denen werden Leute, die so schreiben wie du, derbe angeraunzt, und das sind keine Deutschlehrer-Foren. Es gibt absolut keinen Grund, beleidigend zu werden.


weils bei dir eh immer nur auf eine akademische Line abzielt
Und wenn schon. Niveau-Limbo sollen von mir aus die anderen spielen. Mit "akademische Linie" lasse ich mich doch gerne beschimpfen.

[net.krel]

nach der Logik ist sie zwingend. Wenn sie mit der Physis entstanden, dann ist die Physis die Grundlage. Dann vergeht sie mit ihrer Basis. Folgerung in diesem Fall: Jede Religion ist Unsinn.

Letztendlich ist die Variante, dass "Materie" "den Geist" erzeugt bestandteil des materialistischen Weltbildes (fehlt ihnen aber halt genauso der "Beweis"... ist also auch bei ihnen einfach eine riene "Glaubenssache"... eine "Anhame"... )...

Aber selbst hochkaraetige Physiker (Physik Nobelpreistraeger wie zB. Max Planck) widersprechen dem in dem sie Sinngemaes zu dem Fazit gekommen sind nach ihrer Karieire jahrelanger Untersuchung der Atome respektive die kleinsten Bestandteile der Materie: "Nein... es ist Geist, was die Materie "erschafft" und ihr Urgrund ist.. und nicht umgekehrt."

Die meisten Christentume (vor allem die Kirch-Christen-tume) lehnen selbst eine Prae-Existenz der Seele ab... auch das "darf" oder "kann" (je nach dem halt) in ihren Augen nicht sein (obwohl es auch hierzu in der Bibel Aussagen gibt die davon sprechen dass es ein "zuvor" gab bevor die Seele in den Koerper "kam"... Bibelstelle auf Anfrage... )

Der Klassiker ist ja eigentlich "Origenes" († ~254) ... frueh-christlicher und damals bis heute noch hochangesehender christlicher Gelehrter und Theologe in Rom und aber auch Jerusalem, welcher nicht nur die Prae-Existenz sondern auch die Reinkarnation im 3jh. noch frei lehrte konnte..

Erst ca. 200 Jahre spaeter wurde er dann von der mittlerweile entstanden rkk "verdammt" dafuer und seine Schriften Zensiert... also alles gestrichen was Reinkarnation beinhaltete... seine griechischen Orginale vernichtet... und nur noch die rkk-lateinischen Zensierten Kopien im die Kircharchive eingelagert und sich dessen dan bis zum heutigen Tag geruehmt... typische Vorgehensweise also der rkk... so machten sie es ja mit 'ihrer Bibel" genauso... sie fischten sich raus was ihnen + Kaiser "genehm" war...

Und der Rest galt dann als "Faelschungen"... als "nicht apostolisch"... als Apokryph... und was fuer "Fach-Kirch-Chinesische Woerter" sie sich halt noch einfallen haben lassen um ihre spirituell-literarische Manipulationstechniken moeglichst unaufaellig zu verwischen (als "Informations-Technologe", speziell was "Umgang mit Daten/Informationen" und aber auch "Daten-Vertuschung/Verwischung" betrifft. nebst Daten-Verschluesselung, fallen mir halt solche perfiden Vorgehensweisen nur zu "gut" ins Auge... letztendlich ist das Prinzip ein Jahrtausendaltes... wird bis zum heutigen Tag immer nach gleichem alten Muster angewandt)

Aber nochmal zurueck: Ja.. halte es auch fuer eher "unlogisch" dass die grobe Materie den "feinen" Geist Ursaechlich ins Leben rufen wuerde... und fuehre diese Ansicht eben auf das materialistische Weltbild zureuck was (ja...richtig) sehr wohl auch noch in den Christentumen weit verbreitet ist...

[Sunigol]

Hallo Sunigol.
nach der Logik ist sie zwingend. Wenn sie mit der Physis entstanden, dann ist die Physis die Grundlage. Dann vergeht sie mit ihrer Basis.
Nein. Wenn zwei Dinge zusammen entstehen, dann ist NICHT zwingend eins die Grundlage vom andern. Kann so sein, muss aber nicht.

Und warum ist gerade der Körper die Grundlage? Kann nicht auch die Seele die Grundlage sein?


Ich dachte, Du gehst nach der Bibel?
Nicht wörtlich.


Wenn Du mir hier medizinische Zusammenhänge empfielst, dann empfielst Du mir eine Wissenschaft ernst zu nehmen, die die Sünde leugnet.
Die Medizin leugnet die Sünde? Warum sollte sie das tun? Warum sollte eine Naturwissenschaft zu theologischen Begriffen eine Meinung haben?


In der Medizin gilt bei Christen die materialistische Wissenschaft, aber bei der Evolution verteufelt sie diese. Man sucht sich also heraus, was gerade passt.
Digido, was für ein Rundumschlag soll das werden? Woher willst du meine Meinung über die Evolution kennen?

Und verstehe ich dich richtig: Ich suche mir also heraus, was gerade passt, aber wenn du dasselbe tust, heißt das auf einmal "übersinnliche Erkenntnis"?

Und nochmal nachgefragt: Bist du wirklich der Meinung, dass Behinderte ihre Behinderung verdient und selbst verschuldet haben?

[net.krel]

@Sunigol ... spar dir deine intellektuellen Anfeindungen und Inhaltsloses Gestichele staendig bei mir bitte... steh halt einfach dazu dass Du allergisch auf den Inhalt meiner Texte vor allem reagiserst ... wo ist das Problem? Musst ja nicht die paar Rechtschreibfehler vorschieben...

Aber auch ich muss sagen: Deine Beitrage bringen mir nichts... ich halt sie in der Regel fuer Oberflaechlich und spirituell eher leer gar "dagegen"... ich kann da echt kaum was geistliches erkennen... zumidnest wenn wir beide Diskutieren... am Ende gelangt man Entweder bei einer Diskussion um REchtsschreibung... oder Dr. und Prof. Titel (wie letztens)... oder dass man das AT nicht deuten koenne weil es dazu eine Gerneationen-Wissenschaft benotige.. (also die ultimative intellektuelle nicht-greifbare Aussage darueber...)

Du komms jetzt bei mir deshalb wieder, wie letztens aus den gleichen Gruenden (Oberlehrerhaftes Stichliges und Nebengleis-Inhaltsloses Auftreten) auf die Ignorliste... ist besser so... weil da reagier ich allergisch auf sowas... wenn noch nichtmal Inhalt dahinter ist... sondern reine (und dann auch noch unwichtige oberflaechliche " pseudo-streberhaft-intelektuelle) Stichelei nur...

[Digido]

Nein. Wenn zwei Dinge zusammen entstehen, dann ist NICHT zwingend eins die Grundlage vom andern. Kann so sein, muss aber nicht.

Und warum ist gerade der Körper die Grundlage? Kann nicht auch die Seele die Grundlage sein?
Wenn also die Seele quasie parallel zum Körper läuft, also einen anderen Entstehungsgrund als der Körper hat, oder wenn eben die Seele die Grundlage ist, dann müsste doch die Seele frisch erschaffen, also rein von Sünde sein. Wann fängt da der individuelle Sündenfall statt?
Du siehst, man kommt in lauter Ungereimtheiten, wenn man die Reinkarnation leugnen will.


Die Medizin leugnet die Sünde? Warum sollte sie das tun? Warum sollte eine Naturwissenschaft zu theologischen Begriffen eine Meinung haben?
Die Medizin macht materielle Ursachen für das physische Leid verantwortlich. Jedenfalls zum Teil. Inzwischen ist ja auch die Psychosomatik weiterentwickelt. Da ist also seelisches Fehlverhalten (was nur ein anderer Ausdruck für "Sünde" ist) (mit-) verantwortlich. Nach der Bibel kommt aber kein Leid aus der Physis, sondern die mit sündigen Inhalten gefüllte Seele wirkt disharmonisch auf diese, sodass eben auch der Körper erkrankt.

Digido, was für ein Rundumschlag soll das werden? Woher willst du meine Meinung über die Evolution kennen?
Die naturwissenschaftliche Auffassung von Evolution kennt nur materielle Ursachen. Also ist nach dieser Gott unnötig. Dann gibt es andere, die leugnen die Evolution, weil Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen habe. Das ist genau so falsch.
Evolution hat unleugbar stattgefunden. Die Ursachen dafür müssen aber im Geistig - Seelischen gesucht werden.

Und verstehe ich dich richtig: Ich suche mir also heraus, was gerade passt, aber wenn du dasselbe tust, heißt das auf einmal "übersinnliche Erkenntnis"?
Ich tue nicht das gleiche. Meine Argumentation beruht auf Verständnis und nicht aus dem Zitieren von Bibelstellen, nur weil diese eine Anklang zu einem Thema haben.


Und nochmal nachgefragt: Bist du wirklich der Meinung, dass Behinderte ihre Behinderung verdient und selbst verschuldet haben?
Prinzipiell ja, auf Grund der Erbsünde und im Speziellen meistens auf Grund des eigenen Karmas. Unvollkommenheiten kommen nicht von Gott, sondern nur vom Menschen.

LG,
Digido

[Digido]

Aber nochmal zurueck: Ja.. halte es auch fuer eher "unlogisch" dass die grobe Materie den "feinen" Geist Ursaechlich ins Leben rufen wuerde... und fuehre diese Ansicht eben auf das materialistische Weltbild zureuck was (ja...richtig) sehr wohl auch noch in den Christentumen weit verbreitet ist...

Hallo net.krel,
genauso ist es.

LG,
Digido

[thalestris]

Hi ihr lieben Streithähne und Streithennen^^

Zum Thema kann ich grade nicht viel sagen..ich wollte euch nur sagen, dass ich morgen in eine neue Wohnung umziehe und deswegen die nächsten 2-3 Wochen Zuhause kein Internet haben werde.
Vielleicht kann ich in der Kita mal kurz reinschauen wenn ich Pause mache. Ansonsten bin ich erstmal out of order sozusagen^^
Bis denne :)

[Sunigol]

@Sunigol ... spar dir deine intellektuellen Anfeindungen und Inhaltsloses Gestichele staendig bei mir bitte... steh halt einfach dazu dass Du allergisch auf den Inhalt meiner Texte vor allem reagiserst ... wo ist das Problem? Musst ja nicht die paar Rechtschreibfehler vorschieben...

Aber auch ich muss sagen: Deine Beitrage bringen mir nichts... ich halt sie in der Regel fuer Oberflaechlich und spirituell eher leer gar "dagegen"... ich kann da echt kaum was geistliches erkennen... zumidnest wenn wir beide Diskutieren... am Ende gelangt man Entweder bei einer Diskussion um REchtsschreibung... oder Dr. und Prof. Titel (wie letztens)... oder dass man das AT nicht deuten koenne weil es dazu eine Gerneationen-Wissenschaft benotige.. (also die ultimative intellektuelle nicht-greifbare Aussage darueber...)

Du komms jetzt bei mir deshalb wieder, wie letztens aus den gleichen Gruenden (Oberlehrerhaftes Stichliges und Nebengleis-Inhaltsloses Auftreten) auf die Ignorliste... ist besser so.
Es ist unglaublich: Es ist egal, was ich schreibe, du liest, was du lesen willst. Das mit der Professorin: Ich hab dir lange Listen zitiert mit zig weiblichen Professoren, und du antwortest "ich seh da keine, da sind keine" - gibts da, wo du lebst, eine andere Wikipedia, oder woran liegt das?

Und meine angeblichen "Anfeindungen" jetzt - ich finde, angesichts deiner Frechheiten ("das Gehirn ist fehlertolerant - oder wie ist das bei dir?") bin ich immer noch erstaunlich freundlich zu dir.

Und ich schiebe nichts vor - ich habs doch erklärt. Ich lese viel und bin imstande, sehr schnell zu lesen, wenn der Text gewissen Anforderungen genügt. Sauber und fehlerfrei geschriebene Absätze überfliege ich in Augenblicken und weiß dann ungefähr, was drinsteht. Für Texte voller Fehler brauche ich signifikant länger, weil ich an falsch geschriebenen Wörtern hängenbleibe, und wenn dann noch der Satzbau ungeordnet und der Text insgesamt lang ist, dann ist das echte Mühe.

Aber wenn deine Meinung feststeht, dann will ich dich nicht mit Tatsachen verwirren.

[thalestris]

Prinzipiell ja, auf Grund der Erbsünde und im Speziellen meistens auf Grund des eigenen Karmas. Unvollkommenheiten kommen nicht von Gott, sondern nur vom Menschen.

LG,
Digido

Okay... das als Antwort auf die Frage ob beeinträchtige Menschen was für ihre Erkrankung/Behinderung können finde ich auch etwas... seltsam. Da kann ich Sunigols Stirnrunzeln ehrlich gesagt verstehen. Heute weiß man doch wie Behinderungen zustande kommen können, ich glaube das wollte Sunigol sagen. Unfälle, Gendefekte, Probleme in der Schwangerschaft usw....
Deine Vorstellung die Erbsünde als Erklärung dafür zu nehmen klingt für mich wenig aufgeklärt wenn ich das sagen darf. Aber jeder darf ja Glauben an was er möchte :)

So...ich muss weiter Kisten packen.... will mir nicht einer helfen kommen?^^

Cya :)

[Sunigol]

Die Medizin macht materielle Ursachen für das physische Leid verantwortlich. Jedenfalls zum Teil. Inzwischen ist ja auch die Psychosomatik weiterentwickelt. Da ist also seelisches Fehlverhalten (was nur ein anderer Ausdruck für "Sünde" ist) (mit-) verantwortlich.
Die Psychosomatik untersucht die Auswirkungen des seelischen Zustands auf den körperlichen. Sie bewertet nicht, ob das "Fehlverhalten" oder "Sünde" oder sonstwas ist. Ich finde die Vorstellung, die du hier vertrittst, dass jede Krankheit zurückzuführen ist auf eine Sünde des Kranken, geradezu erschreckend. Das ist die Ursache für seelische Krankheiten, dass man den Leuten einredet "du bist sündig, du bist schlecht, du bist fehlerhaft".


Die naturwissenschaftliche Auffassung von Evolution kennt nur materielle Ursachen. Also ist nach dieser Gott unnötig.
Das stimmt nicht ganz. Die Naturwissenschaft versucht, Phänomene mit dem zu erklären, was an gesicherten Erkenntnissen zur Verfügung steht, und ohne hypothetische Einflüsse wie allmächtiges göttliches Eingreifen zurechtzukommen. Sie weiß natürlich und gibt auch zu, dass sie mit ihren Erkenntnissen nicht alles erklären kann. Aber es wäre absolut unwissenschaftlich, jede Lücke, die sich auftut, mit einem göttlichen Wunder zu füllen. Als Wissenschaftler muss man es eben aushalten, dass jede Frage, die beantwortet wird, mindestens eine neue aufwirft.

[net.krel]

Ja also ich wuerd sofort kommen @Prinzessin... wenns nur ginge :-)

Schoen dass Du aber trotz Umzug noch kurz reingeschaut hast... ja, Du hast Recht... das ewige Streiten is echt nich gut... Nee also ich frag mich selbst manchmal was das alles bringen soll.

Ich glaub doch den aller meisten sog. "Christen" (<-- ihrer "Definition" zumidnest nach...) doch eh kein einziges Wort und hab das auch noch nie... und umgekehrt ist es ja auch nicht gross anders :-) Was such ich bei "denen" eigentlich staendig... nee ich frag mich das manchmal echt.

Ich werd jetzt noch ein paar Origenes Zitate zur Reinkarnation und Prae-Existenz der Seele raussuchen und posten...

@Digido... Bzgl. den Behinderungen ... da bin ich (rein fuer mich) sehr sehr vorsichtig mit meiner persoenlichen Beantwortung dieser Frage...
Die eine Stelle in der Bibel (der Blindgeborene)... da wurde eine "Vorlebens-Suende" von Jesus zB verneint... er sagte (so versteh ich diese Antwort zumindest) seine Blindheit diene der Demonstration (<-- meine Leseart) der "Herrlichkeit Gottes" bzgl. seiner jetzigen Heilung... quasi wurde er Blind geboren um mit der "jetzigen Demonstration" Jesus oeffentlich eine "spirituelle Heilung", Kraft Gottes, eben zu demonstrieren...

Aber wie gesagt... nach meienr "Leseart" zumidnest.
Was es mir sagt ist: Nicht unbedingt alle Negativen Geburtsumstaende mussen zwangslauefig aufgrund Bad-Karma zureuck zu fuehren sein... es gibt, in meinen Augen, auch noch andere Gruende... ich halt mich deshalb persoenlich da sehr zurueck... man weis also nie wer wirklich vor einem steht...ausser man hat "voll Einblick" in seine Seele...

Ich hatte ja damals zu DE Zeiten 1 Jahr lang in einer Geisitig- und Koerperlichen Behinderten Einrichtung der Karitas gearbeitet... und ich erinnere mich (nach dem ersten Schock...der aber nach ein paar Tagen genauso schnell wieder verflog wie er zuerst kam... ) dass ich oft den Gedanken hatte, dass es nicht selten die waren, die mir da eignetlich was gelernt hatten... und weniger ich ihnen (denn das war dort meine "offizielle Aufgabe"... eigentlich :-) Paradox :-) ) ...

Ihre Behinderung, sei es die koeperlichen.. seien es die Geistigen... also die spielten quasi nach kurzer Zeit ueberhaupt gar keine Rolle mehr zwischen dieser "meiner Gruppe" und mir... ja mir viel das irgendwann mal ueberhaupt gar nicht mehr auf... aber dafuer stichten mir eben aufgrund ihres "anders seins" Dinge ins Auge... die ich wahrscheinlich sonst nicht so schnell (falls ueberhaupt) bemerkt haette... also bzgl. ganz generelle "Fragen und Antworten" und "Ansichtsaustaeusche" ... fuer mich war diese Begegnung aufjedenfall auesserst Lehrreich...

Und meine Gedanken waren deshalb manchmal durchaus diese... das da vieleicht einige Seelen dabei waren... die irgendwie... in Gewisser Weise... sogar ein "Lehramt" inne hatten... ich weis das hoert sich jetzt merkwuerdig an... aber so kams mir manchmal echt vor...

Will nur sagen: Es koennen also auch noch ganz andere Gruende sein warum jemand in einer auf den ersten Blick "Leidvollen" Situtation inkarniert... ich schlies das zumidnet genauso wenig aus wie noch andere Erklaerungen... "Bad-Karma" zwar auch nicht... aber wie gesagt... ich bin da echt vorsichtig dabei... ohne "Voll Einblick" ...

Und wer hat diesen schon? Ich zumindest hab ihn ja nichtmal bei mir selbst "Vollstaendig" :-) auch da nur "Bruchstuckhaft"... und das obwohl ich mir ja sogar der allernaechste bin :-) (wie es jeder sich selbst eigentlich ja ist)...

[anonym018]

Oh man, was ist dieses Forum für ein Bullshit und eine Zeitverschwendung... Beleidigungen, Größenwahn, Hochmut, Sticheleien... Echt nichts für ungut, aber man muß sich nicht wundern, wenn Christen glauben, das Internet sei nur von idiotischen Spinnern besetzt.

Muß man sich denn wundern, daß keiner mehr Lust hat zu schreiben?

P.

[net.krel]

Die Ansichten "da draussen" sind auch nicht viel anders @P
Oder glaubst Du nur weil sie im Internet geschrieben werden gaebe es sie "in Real" nicht?

Ich find hier gehts ja noch eingigermassen gesittet zu... was meinst du was ich schon im real-live fuer Ablaesterungen gegen die Chritentume oder ueberhaupt gegen Religionen mitbekommen hab? Dagegen bin ich ja noch mit meiner (imho berechtigten :-) ) Kritik ja noch ein braves unschuldiges Laemmchen....

Und Goessenwahn? ... darunter versteh ich aber echt was anderes... hier ist keiner dabei den ich als Groessenwahnsinnig bezeichnen wuerde... nicht mal meine aergsten Dialogs-Kontrahenten :-) :-)

[Anonym021]

...Ja komisch, so viel Stress hier, und das alles geht sogar ganz ohne Ed... :-)

hm, ich denke auch, warum sollte es hier "besser" sein, als "draußen", oder sonst irgendwo? Wir sind halt noch voll in der Welt... ;-)
Ist zwar sehr schade, wenn sich dies so äußert, aber nicht wirklich verwunderlich, finde ich. (Interessant aber auch irgendwie, wie schnell sich der Wind - der Freundlichkeit - auch drehen kann. Wie im richtigen Leben..^^)
Erstmal ist die Bandbreite hier wirklich enorm, und wenn wir uns alle über Kochrezepte austauschen würden, oder live mal nen Kaffee zusammen trinken würde, sähe vielleicht vieles anders aus - besser oder eben noch schlimmer... ;-)

Ich finde, dass man in solchen Situationen auch viel über und für sich selbst lernen kann. Vorausgesetzt natürlich, man ist nicht nur mit den Splittern der Anderen beschäftigt... :D


Dir, liebe Thalestris, würde ich auch echt gern helfen - sooo weit weg.. :-/
Viel Freude, Kraft und Gelingen wünsche ich dir bei deiner Aktion!

Liebe Segenswünsche dir und allen hier,
saved

[anonym018]

Hi Net,

ich schätze, im Internet sagen Leute, was sie sich im echten Leben nie trauen würden; das macht sie so unangenehm. Am Ende ist Internet immer nur Smalltalk und ein zeitraubendes Bla, bla, bla. Und wenn man die Leute dann im echten Leben kennenlernt, sind das alles andere als tiefsinnige Gurus und Erkenntnishelden, sondern Leute, die erst lernen müssen, welches Klopapier am besten ist.


Und Goessenwahn? ... darunter versteh ich aber echt was anderes... hier ist keiner dabei den ich als Groessenwahnsinnig bezeichnen wuerde... nicht mal meine aergsten Dialogs-Kontrahenten :-) :-)

Naja, es gibt hier schon den einen oder anderen, der um sich ein gewaltiges Weihrauchfaß schwenkt:


Weil ich Gott und die Bibel so wichtig nehme, wie kaum ein anderer, den ich persönlich oder öffentlich kenne, und deshalb im Glauben gereift bin, bin ich natürlich in Widerspruch geraten zu allen denen, die sich religiöser Phrasologie bedienen. Wie überall im Leben kann nur der sachgemäß von etwas reden, der etwas von einer Sache versteht.

Aber gut, das kennt man ja nun mittlerweile. Große Klappe und nix dahinter. Im Internet ist das noch leichter als sonstwo. Ich nehme das schon lange nicht mehr ernst. Bla, bla, bla, bla, bla und nichts als Zeitverschwendung.

LG,
P.

[net.krel]

Aehh @P.. Stichwort: Selbstbeweihreaeucherung ... Warst es nicht Du (und @Ed eh dauerhauft) der sich hier als "Vollkommen vor Gott" (mindestens indirekt) darstellte aufgrund deiner angeblichen "Rechtglaeubigkeit"? ... waehrend wir "boesen" sagen: Nein... das ist harte innere Seelenarbeit.. ein langer Prozess... und dauert mehrere Leben... um sich von all den Lastern zu befreien?

Wer Beweihraeuchert sich hier also? Wer vertritt hier also "spirituellen Hochmut" und "Arrogante" Ansichten? ...

Wir (Karmas und R.inkars.) die derartiges "Hochgestochenes" von uns nicht behaupten zu sein... (ich zumidnest nicht)... oder ihr "Heiligen"? (so praestentiert ihr euch doch staendig und ihr seht euch ja auch so, etwa nicht?... Der einzig Seeligmachenden Kreuztodglaube der alle alle alle eure "Suenden wegewischt"... waehrend wir natuerlich die Hoellenkanidaten sind weil wir "gern" auch die Ursachen erkennen wollen...)

Weil ihr ja angeblich den einzig wahren seeligmachenden Glauben ueberhaupt habt (welchen man zudem ja nun wirklich als "Blutopferglauben" "antiker Vorstellungen" bezeichen kann.. .das tu ja nicht nur ich... unzaehlige aus allen Reihen sehen das so... auch in der evangelischen Kirche nicht wenige Hochrangige... )

Und dann auch noch "bla bla bla" uns hinterherufen... aber eure Konstruktionen sind natuerlich nicht auf Sand gebaut... klar...

Nee... also ich kann da echt nur noch sagen dass K-Opfer- und Funditum wirklich eins Gemeinsam haben: Staendige Verdrehung der Begriffe und Angelegenheiten... das zieht sich echt durch wie ein roter Faden...

[net.krel]

@saved... ich weis jetzt nicht ob Du mich ansprachst mit: "ploetzlich unfreundlich"... aber ich bin eigentlich nie sonderlich "freundlich" in meiner Schreibweise (bei den meisten zumindest)... weil es sich "direkt"... praegnanter und klarer Ausdruecken laesst was ich halt sagen will ohne die ganzen "hoeflichkeitsfloskeln" und Umschreibungen...

[anonym018]

Hi Net,


Aehh @P.. Stichwort: Selbstbeweihreaeucherung ... Warst es nicht Du (und @Ed eh dauerhauft) der sich hier als "Vollkommen vor Gott" (mindestens indirekt) darstellte aufgrund deiner angeblichen "Rechtglaeubigkeit"? ...

es ist ein Unterschied, ob man sich für beinahe allwissend hält wie hier so mancher oder aber der Gnade bedürftig. Ich betone, daß ich ohne Christus nichts vermag und kann, was auch biblisch ist. Christus spricht uns gerecht, weil wir an ihn glauben; nicht wir uns selbst. Die andere Seite betont ihre Eigenleistung und das notwendige Tun, um selbst zu Gott zu werden. Wer sich selbst erlösen kann, der braucht keinen Gott. Ich brauche Gott aber.


Weil ihr...

Ja, und immer dieses pauschalisierende "Ihr"! Ihr Reinkarnationalisten seid die, die den Heiligen Geist mit Schnabeln und Federn gefressen haben und wir sind halt die bösen Römer und Bibelfälscher, ganz ohne Ausnahme böswillig Lügen verbreitend.


Nee... also ich kann da echt nur noch sagen dass K-Opfer- und Funditum wirklich eins Gemeinsam haben: Staendige Verdrehung der Begriffe und Angelegenheiten... das zieht sich echt durch wie ein roter Faden...

Naja, Ihr Reinkarnationalisten habt noch nicht einmal Sand, auf dem Ihr bauen könntet, sondern bloß aus der Luft gegriffene Behauptungen die keiner einzigen ernsthaften Prüfung standhalten können. Als würde ich behaupten, in Fix und Foxi wäre Donald Duck aus Bosheit wegretuschiert worden. Beweise? Gibt es nicht. Ist auch egal. Braucht es auch nicht. Man muß einfach nur die Fälschung behaupten wie es der Islam seit Jahrhunderten erfolgreich tut und ist interessant für RTL2 oder sonst einen Idiotensender. Das ist Jux und Trollerei, weiter nichts. Wenn ich Reinkarnation und Karma gut finde, werde ich halt Hindu, aber ich versuche nicht, das gewaltsam mit dem Christentum zu verbinden, das davon nichts kennt.

Warum seid Ihr keine Hindus?

LG,
P.

Sorry für den nunmehr lockeren Ton, aber offenbar ist hier ja weder Respekt noch Sachlichkeit erwünscht. Smalltalk eben...

[net.krel]

also ich kann (und will) ja jetzt nur fuer mich Reden:


der Gnade bedürftig.
Auch ich betone "die Gnade" Gottes. Aber wir verstehen darunter echt was anderes. Du (respektive das K-Opfertum) verstehst darunter "im Kern" das "rein-aus-Gnade-wegwischen-der-eigenen-Suenden" (aber nur wenn man daran glaubt)... ist doch so oder?

Meine Vorstellung von "Gnade" ist das sicherlich nicht. Um einen gemeinsamen sprachlichen Nenner zu finden wuerd ich mein Verstaendnis deshalb eher so formulieren... dass mir "die Gnade" zu teil werden moege, diese meine Suenden/Fehler/Unzugaegnlichkeiten etc.. zu erkennen... weil ohne die eigenen Defizite zu erkennen... wie will man dan jemals von ihnen "befreit" werden? Ich glaub nicht daran dass Jesus oder Gott stellvertretend unsere Laster "einfach so" wegwischt... also vor allem ohne die vorherige Erkentnis nicht... wenn die da ist dann schon eher...

Das ist mir echt zu "billig"... diese Theologie von Gnade...


Sorry für den nunmehr lockeren Ton, aber offenbar ist hier ja weder Respekt noch Sachlichkeit erwünscht. Smalltalk eben...
Ja sei halt einfach so wie du bist... ist mir allemal lieber als eine aufgesetzte Freundlichkeit...

Zur "Hindu Frage":
Ich persoemlich gehoere ueberhaupt gar keine Religion an vor allem nicht der sich "christich" nennende... hab ja schon erklaert warum.

Und wenn Reinkarnation Realitaet ist (was ich halt nunmal so seh) dann ist das in meinen Augen erst recht keine Frage der Religion.. ob die eine das halt bejat oder verneint... sondern eben einfach Realitaet.

Und ich kann ja auch nichts dafuer dass die Christentume nunmal halt eine derart unvertrauenswuerdige Geschichte haben... ich erfinde das ja nicht einfach... oder willst Du mir nun ernsthaft erzaehlen die Christentume (insbesondere das rkk'ische.. also auch die Erst-Redaktion "der Bibel") sei strahlend weis durch ihre Geschichte gegangen? Sicherlich nicht oder?

Ich lehne komplett das ganze Kirchenchritentum ab.. und zwar deshalb weil die meisten kaum was eingesehen haben was ihre Geschichte betrifft... und ich hab gelernt bei Leuten die keine oder kaum Selbstreflektion und "Einsicht" zeigen.. oder nur sehr sehr begreznt wie es die meisten Krichenvertreter halt nunmal machen (auch in den Dialogen)... dass sich die Dinge dann entweder Wiederholen ... oder halt nicht viel daraus gelernt wurde.... je nach Grad der Einsicht und Selbstreflektion...

Es fehlt ihnen quasi an "der Buse"... in meine Augen zumidnest. Also genau das, was sie anderen staendig predigen meinen zu muessen.

[anonym018]

Hi net,


@saved... ich weis jetzt nicht ob Du mich ansprachst mit: "ploetzlich unfreundlich"... aber ich bin eigentlich nie sonderlich "freundlich" in meiner Schreibweise (bei den meisten zumindest)... weil es sich "direkt"... praegnanter und klarer Ausdruecken laesst was ich halt sagen will ohne die ganzen "hoeflichkeitsfloskeln" und Umschreibungen...

scheißegal, Kumpel. Du bist wenigstens authentisch und ohne Schnörkel. Hau raus und gut. Find ich viel besser als Worte nach dem Lehrbuch.

LG,
P.

[anonym018]

Hi Net,


Auch ich betone "die Gnade" Gottes. Aber wir verstehen darunter echt was anderes. Du (respektive das K-Opfertum) verstehst darunter "im Kern" das "rein-aus-Gnade-wegwischen-der-eigenen-Suenden" (aber nur wenn man daran glaubt)... ist doch so oder?

ist letztendlich nicht völlig egal, was man glaubt? Ich bin jetzt nun seit einigen Jahren in christlichen Foren unterwegs und soll ich Dir was verraten? Das was sich "Christentum" nennt ist ein dermaßen zerstrittener Haufen, daß man nicht glauben kann, daß ein guter Geist dahintersteht, zumal jede Richtung ihre guten Gründe hat, bei der Meinung zu bleiben, die sie vertritt.

Am Ende sehen wir ja, was kommt oder auch nicht.

Letztendlich liegt das Heil im Individualismus, da jedes Zusammentreffen zwischen Menschen zu einer Einigung scheitern muß. Jeder Kollektivismus hat letztlich versagt und abgewirtschaftet. Oder um es mit Friedrich dem Großen zu sagen: "Jeder soll nach seiner Façon selig werden".

LG,
P.

[Anonym021]

..scheißegal, Kumpel. Du bist wenigstens authentisch und ohne Schnörkel. Hau raus und gut. Find ich viel besser als Worte nach dem Lehrbuch.

LG,
P.

*grins*, ihr Zwei seid echt "lustig", wenigstens darin seid ihr euch einig.. ;-))

Was ich meinte, war, dass ihr euch anfangs sehr bemüht habt respektvoll miteinander umzugehen und die Stimmung dann ratzfatz gekippt ist. Genau, wie jetzt wieder umgekert. Ich stimme euch absolut zu, dass man auf unechte Freundlichkeit gut verzichten kann! Auch dass sich Stimmungen in Situationen ändern, ist ja nicht mehr als menschlich. Irgendwie hat mich die letzte Szene gerade daran erinnert, wie es so "oft" bei Männern ist, wenn sie sich eine reinhauen und danach zusammen in die Kneipe gegen...^^
Nicht böse gemeint, ihr Beiden - hoffe, ihr versteht, was gerade in meinem Köpfchen abging.. :-)

Na denni, freut euch am WE - und am Herrn.. :-)
lsg, saved

[net.krel]

ist letztendlich nicht völlig egal, was man glaubt?
also ich sag das nicht... eben zB Funditume aller Art (egal ob sie sich chriistlich oder islamisch nennen) und aber halt auch (fuer mich) das K-Opfertum...
Okkultismus- und Satanismus natuerlich auch nicht... klar. Materialismus und Atheismus auch nicht :-) und den "Technokratismus" und den Kapitalismus lehn ich auch ab... Nicht "Glaub[ens]-Wuerdig" quasi :-)



Ich bin jetzt nun seit einigen Jahren in christlichen Foren unterwegs und soll ich Dir was verraten? Das was sich "Christentum" nennt ist ein dermaßen zerstrittener Haufen
Meine Rede :-) Deshalb sprech ich da auch nicht von "dem Christentum" (<-- eben... welches denn bitteschoen?) sondern von der Merhzahl...

Aber so wars auch schon immer. Das ist also nicht erst ein "Postmodernes Internetszeitalter Phaenomaen"... das ging, imho, schon los kurz nach Jesus Tod (Paulus sagte: Beschneidung = Verstuemmelung... die anderen: Nee, muss schon noch sein... Paulus sagt: Esset nur "das Opferfleisch" auf dem Markt... kein Problem wenn ihrs mit "reinen Gewissen tut"... die andern: "Bloss nicht... macht was ihr wollt aber esst blos nix von dem Opferfleisch..." ... oder selbst sogar zu Jesus Zeit wo er noch lebte: Judas... Mitglied des engsten Juengerkreises... hat ihn glatt verraten... danach es schwer bereut und sich selbst dann dafuer schwerstens bestraft)

Und auch zu AT Zeiten... die waren sich auch nie Einig... oder warum wurden all die Propheten sonst von der jeweiligen Preisterelite verfolgt und auch hingerichtet? Sicherlich nicht weil die da alle sich immer Einig waren...

Es war also schon immer so... historisch betrachtet. Inner-Religioese Eingkeit herrschte noch nie... und Inter-Religioese schon gleich gar nicht...

Mir ist aber eins aufgefallen im Laufe der Zeit:
Umso weniger Dogmatisch es zu geht.. umso weiniger Fundamentnalistisch... umso weniger Absolutheitsanspreuche gestellt werden... umso mehr sich der einzelne als "Bruchstueckhafter an Erkenntnis Seiender" betrachtet... umso weniger Arroganz und auch Ignoranz vorherrscht... oder kurz: umso mehr "Fruechte des Geistes" vorherschen... umso weniger Zoff gibt es :-)

Ich zumnidnest kann nur sagen dass fuer mich die Beitrage von @Digido, @Provisorium, @Prinzessin & @Lior, @Kind-Gottes und @saved (<-- aber nur wenn sie von der Liebe Gottes schreibt... vom "Kreuz und Bibel" kann ich nix hoeren zwengs zu starken Fundi- und K-Opfertum Einfluss :-) ) (hoffe das ich niemand vergessen hab) meistens als sehr Berreichernd fand... jede/r auf seine/ihre Art...

Und jede/r zickt halt auch mal rum... mal mehr und mal weniger zumidnest :-)

Und "die Dialogs-Kontrahenten"... die betrachte ich so lang ich es "ertrage" als "Uebung" nach dem Motto: "Wie lang halt ich es aus..."... :-)

[net.krel]

ahh so hast Du es gemeint @saved... :-) ok.. .dann hab ichs begriffen nun :-)

[Anonym021]

Fragen kostet ja nichts, net.krel - ja, es ist schon gut über alles offen zu reden. :-)
Liebe Grüße dir/euch
saved

[Digido]

Die Psychosomatik untersucht die Auswirkungen des seelischen Zustands auf den körperlichen. Sie bewertet nicht, ob das "Fehlverhalten" oder "Sünde" oder sonstwas ist. Ich finde die Vorstellung, die du hier vertrittst, dass jede Krankheit zurückzuführen ist auf eine Sünde des Kranken, geradezu erschreckend. Das ist die Ursache für seelische Krankheiten, dass man den Leuten einredet "du bist sündig, du bist schlecht, du bist fehlerhaft".
Das ist z.B. genau die biblische Sicht, die mir ja einige bestreiten wollen, weil ich um die Reinkarnation weiß. Auch sagt die Bibel, dass der Mensch fehlerhaft ist. Was man ja selbst auch dann sieht, wenn man es verbergen will. Deshalb müssen wir ja anders werden, und zwar nicht nur auf dem Papier oder "bei Gott" , "in seinen Augen, weil er auf Jesus und nicht auf uns schaut", sondern real. Menschen werden sich die Köpfe einschlagen, solange sie nicht anders werden, Gott hin oder her.

Das stimmt nicht ganz. Die Naturwissenschaft versucht, Phänomene mit dem zu erklären, was an gesicherten Erkenntnissen zur Verfügung steht, und ohne hypothetische Einflüsse wie allmächtiges göttliches Eingreifen zurechtzukommen. Sie weiß natürlich und gibt auch zu, dass sie mit ihren Erkenntnissen nicht alles erklären kann. Aber es wäre absolut unwissenschaftlich, jede Lücke, die sich auftut, mit einem göttlichen Wunder zu füllen. Als Wissenschaftler muss man es eben aushalten, dass jede Frage, die beantwortet wird, mindestens eine neue aufwirft.
Die Lücken müssen nicht mit einem göttlichen Wunder gefüllt werden, sondern mit den geistig-seelischen Gesetzmässigkeiten, die Christen erkennen könnten, wenn sie nur wollten.

LG,
Digido

[Digido]

Okay... das als Antwort auf die Frage ob beeinträchtige Menschen was für ihre Erkrankung/Behinderung können finde ich auch etwas... seltsam. Da kann ich Sunigols Stirnrunzeln ehrlich gesagt verstehen. Heute weiß man doch wie Behinderungen zustande kommen können, ich glaube das wollte Sunigol sagen. Unfälle, Gendefekte, Probleme in der Schwangerschaft usw....
Deine Vorstellung die Erbsünde als Erklärung dafür zu nehmen klingt für mich wenig aufgeklärt wenn ich das sagen darf. Aber jeder darf ja Glauben an was er möchte :)

So...ich muss weiter Kisten packen.... will mir nicht einer helfen kommen?^^

Cya :)

Hallo thalestris,
nein, man weiß heute nicht, wie Behinderungen zustande kommen. Gendefekte sind materialistische Erklärungen. Der Erkennende aber weiß, dass die Gene durch die seelisch-geistige Beschaffenheit des Individuums beeinflusst bzw. gebildet werden.
Selbst Probleme in der Schwangerschaft sind vorgeburtlich quasie eingeplant. Dazu gibt es sogar Berichte.

LG,
Digido

P.S. Hoffe, Du kannst jetzt ausruhen vom Packen.

[Digido]

Hi Net,
es ist ein Unterschied, ob man sich für beinahe allwissend hält wie hier so mancher oder aber der Gnade bedürftig. Ohne Gnade kann niemand etwas machen. Auch ich nicht. Nur muss ich das nicht betonen. Diejenigen, die ständig von Gnade reden sind oft die, die darauf warten, dass Gott etwas für sie tue. Da können sie aber ewig warten. Die Gnade ist immer da. Man muss sie nur nutzen.


Naja, Ihr Reinkarnationalisten habt noch nicht einmal Sand, auf dem Ihr bauen könntet, sondern bloß aus der Luft gegriffene Behauptungen die keiner einzigen ernsthaften Prüfung standhalten können. Als würde ich behaupten, in Fix und Foxi wäre Donald Duck aus Bosheit wegretuschiert worden. Beweise? Gibt es nicht. Ist auch egal. Braucht es auch nicht. Man muß einfach nur die Fälschung behaupten wie es der Islam seit Jahrhunderten erfolgreich tut und ist interessant für RTL2 oder sonst einen Idiotensender. Das ist Jux und Trollerei, weiter nichts. Wenn ich Reinkarnation und Karma gut finde, werde ich halt Hindu, aber ich versuche nicht, das gewaltsam mit dem Christentum zu verbinden, das davon nichts kennt.
Also Plueschmors, ich habe Dir einen seriösen Link gegeben, den Du entweder nicht gelesen hast, oder den Du nicht verstehst. Weiterhin habe ich auf seriöse Forschung hingewiesen, und Du redest von Sand und Fix und Foxi. .. Da muss ich mich doch sehr wundern.


Warum seid Ihr keine Hindus?

LG,
P.
Weil Reinkarnation alle Menschen betrifft. Schließlich sind alle Menschen gleich und alle Menschen leben in der gleichen Welt. Die Natur- und Geistesgesetze sind überall gleich.




Sorry für den nunmehr lockeren Ton, aber offenbar ist hier ja weder Respekt noch Sachlichkeit erwünscht. Smalltalk eben...
Ich denke den Ton der Sachlichkeit hast eher Du verlassen, wenn ich an den plötzlichen Ausbruch denke...

Einen schönen Abend Dir!

LG,
Digido

[Digido]

ist letztendlich nicht völlig egal, was man glaubt? Ich bin jetzt nun seit einigen Jahren in christlichen Foren unterwegs und soll ich Dir was verraten? Das was sich "Christentum" nennt ist ein dermaßen zerstrittener Haufen, daß man nicht glauben kann, daß ein guter Geist dahintersteht, zumal jede Richtung ihre guten Gründe hat, bei der Meinung zu bleiben, die sie vertritt.
Das muss ja so sein, wenn man keine erkenntnis hat und folglich über Dinge redet, die man nicht versteht.

Letztendlich liegt das Heil im Individualismus,
Ja, keiner kann für Dich glücklich werden. Keiner für Dich erlöst.

da jedes Zusammentreffen zwischen Menschen zu einer Einigung scheitern muß.
Ich habe es schon anders erlebt. Wo Menschen nur von dem geredet haben, was sie wissen oder erkannt haben. Da kommt es zu beglückenden Effekten.
LG,
Digido

[Digido]

Hi Net,

ich schätze, im Internet sagen Leute, was sie sich im echten Leben nie trauen würden; das macht sie so unangenehm. Am Ende ist Internet immer nur Smalltalk und ein zeitraubendes Bla, bla, bla. Und wenn man die Leute dann im echten Leben kennenlernt, sind das alles andere als tiefsinnige Gurus und Erkenntnishelden, sondern Leute, die erst lernen müssen, welches Klopapier am besten ist.

Naja, es gibt hier schon den einen oder anderen, der um sich ein gewaltiges Weihrauchfaß schwenkt:

Aber gut, das kennt man ja nun mittlerweile. Große Klappe und nix dahinter. Im Internet ist das noch leichter als sonstwo. Ich nehme das schon lange nicht mehr ernst. Bla, bla, bla, bla, bla und nichts als Zeitverschwendung.

LG,
P.

Wie soll ich das verstehen? Habe ich mich nicht bemüht sachlich auf bestimmte Dinge hinzuweisen? Aber wahrscheinlich fühlst Du nun, dass Deine Glaubenssicherheit nur eine scheinbare ist. Das ist aber gut so. Nur die Wahrheit hilft. Auch wenn es vorrübergehend ein Placeboeffekt macht.

LG,
Digido

[anonym018]

Hi Digido,


Aber wahrscheinlich fühlst Du nun, dass Deine Glaubenssicherheit nur eine scheinbare ist. Das ist aber gut so. Nur die Wahrheit hilft.

jo, und was ist die Wahrheit für mich? Ehrlich gesagt fühle ich mich abgestoßen von allem Religiösen mittlerweile. Ich finde mich nirgendwo wieder.

Einfach leben. Morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und die Kinder versorgt wissen, irgendwann sterben, wenn die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, und gut. Darauf kommt es doch an. Kein Mensch braucht Religion. Es sind tatsächlich die kleinen Dinge, die glücklich machen: Genug zu essen, Kinder und gut.

Und das war´s dann auch schon. Das reicht aber auch vollkommen.

LG,
P.

[net.krel]

Einfach leben. Morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und die Kinder versorgt wissen, irgendwann sterben, wenn die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, und gut. Darauf kommt es doch an. [...] Genug zu essen, Kinder und gut.
Also nicht das ich sag das waere falsch... Gotteswillen Nein... aber ich denke nicht dass es "uns(erer Seele) reichen wuerde" ... um es mal so zu sagen.

Also ich mein:

Wenn wir schon in unserer elementarsten Natur "reine Geistgeschoepfe" sind ...

eben Seele/Geist/Bewustsein (<-- wie mans jetzt auch immer nennen mag) ...

die halt grad in einen physikalisch/biologischen Koerper "stecken" bzw. inkarniert sind ...

mit den ja nur natuerlichen Drang unsere spirituelle Lebensquelle - Gott - (wieder) "zu erkennen"

also ich denk dass man da halt dann nicht drum herum kommt diesen "Drang" nach zu gehen/forschen/suchen...

nebst natuerlich unseren weltllichen und familiaeren Leben.


Letztendlich ist es ja (imho) "dieser Drang" - nach sich selbst und nach Gott - was die Leut "auf die Suche" gehen laest... und so dann halt eben auch die Religionen sich entwickelt haben... ist ja jetzt nicht so dass dies nur bei ein paar Menschen zutrifft sondern ich bin da eben der Ansicht dass diese Fragen wie zB "Wer bin ich? Woher komm ich? Wohin geht die Reise?" eben aus oben genannten Gruenden alle in uns zumindest Schlummern...

Und die einen (zB Atheisten<-->Materialisten) beguengen sich (erstmal zumindest :-) ) mit der Antwort: "Ja ich bin ein Bio-Elektormagnetisch-Phyiskalisch-Chemisches Zufalls-Produkt des Weltalls..."

Andere wiederum fragen sich sowas (erstmal) gar nicht...

Und andere suchen innerdhalb "des Regelwerkes ihrer jeweiligen Religion" danach...

Und wenn das dann immer noch keine wirklich befriedigenden Antworten gibt...

Dann gehts, imho, eben immer mehr in die "rein spirituelle" Richtung... sprich: Man will "substantielle Antworten"...

Meiner Ansicht nach findet man diese echt nur durch "echte authentische innere Erkennnis"... nicht aber durch das "Nachsagen" der Regelungen und glaubenssaetze der jeweililgen Religion...

Und natuerlich ebensowenig durch das blose "Nachsagen" der (ich sag mal: ---> vermeintlichen) "spirituellen Erkenntnisse" anderer... und seien sie noch so wahr... auch das weare dann letztendich nur ein "Nachsagen"...

Letztendlich muss man seine eigene Seele - sich selbst also - immer mehr und mehr in ihrer/seiner Natur "elementar erkennen"...weis grad nicht wie ichs jetzt besser ausdruecken soll.

Man muss sich selbst in die "Seelen Augen" gucken koennen... so kann mans auch sagen.

Man muss seine wahre Natur erkennen... es nicht nur einfach "Nachsagen" dass man "Seelengeist" ist... sondern sich wirklich als solche erkennen....ich glaub so ist es gut formuliert wie ich es meine.

Und dann hat man zumindest die Frage "elementar beantwortet bekommen" ... "wer man denn eigentich wirklich ist"...

Und allein dadurch.... wenn man sich selbst wahrhaftig als solche" erkannt hat... ist schonmal viel getan find ich.

[Digido]

Hi Digido,



jo, und was ist die Wahrheit für mich? Ehrlich gesagt fühle ich mich abgestoßen von allem Religiösen mittlerweile. Ich finde mich nirgendwo wieder.

Einfach leben. Morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und die Kinder versorgt wissen, irgendwann sterben, wenn die Kinder aus dem Gröbsten raus sind, und gut. Darauf kommt es doch an. Kein Mensch braucht Religion. Es sind tatsächlich die kleinen Dinge, die glücklich machen: Genug zu essen, Kinder und gut.

Und das war´s dann auch schon. Das reicht aber auch vollkommen.

LG,
P.

Hallo Plueschmors,

wahrscheinlich erwartest Du das kaum von mir zu hören, aber solche Stimmungen, in der Du Dich jetzt befindest, kenne ich sehr gut aus eigenem Erleben. Manchmal hat man davon so die Nase voll..., und man denkt ohne Religion wäre alles viel besser.
Aber dann merkt man, dass das alles nur Unsinn ist.
Ich wünsche Dir, dass Du bald aus diesem Tief herauskommst.
Ich bin froh, dass ich inzwischen, nach vielen inneren Kämpfen, da angekommen bin, dass ich keine Autoritäten mehr brauche, niemand, der mir sagen muss, wie ich zu leben habe. Aber das eben nur, weil ich in Offenheit alles geprüft, und mich selbst kennengelernt habe. Da schälen sich dann schon Gemeinsamkeiten heraus und die Spreu fällt weg, da man sieht, dass eben manche Dinge einfach nicht wahr sein können, weil sie unlogisch sind und man den Menschen sieht, der die Behauptung aufgestellt hat.
Jedenfalls ist das Ergebnis, dass ich nun ein viel, viel ruhigeres, glücklicheres, freudvolleres Leben habe als vor vielen Jahren.
Nicht zuletzt die Frucht meines Weges zeigt mir, dass ich richtig liege.

Und was die Reinkarnation betrifft, so ist diese ja viel barmherziger als ein einziges Erdenleben. Stell Dir vor, die meisten Menschen würden, obwohl sie doch so harmlos sind, ewig in der Hölle braten, weil sie sich nicht zu Christus bekannt haben.
Was für eine schreckliche und perverse Vorstellung. Das erinnert an Himmler, der ja auch hat die Menschen in den Ofen schieben lassen, weil sie ihm nicht passten.
Nein, einen solchen Gott gibt es nicht!

LG,
Digido

[net.krel]

Das erinnert an Himmler, der ja auch hat die Menschen in den Ofen schieben lassen, weil sie ihm nicht passten
und das auch noch aus voller Ueberzeugung, dass sie [<--- Hit- und Himm- ler und co.] die "Erloeser Deutschlands" seien...

[Anonym021]

Was du so von dir gibst, Digido, zeigt mir eifach, dass du dir den bequemsten Weg ausgesucht hast, die meisten Menschen als "nicht so schlimm" darstellst, weil du sie/uns mit menschlichen Augen betrachtest.
gottes Maßstäbe sind ganz andere und er lässt sich unsere nicht "einreden" nur weil es für uns so schön praktisch ist.
Gott verlangt von uns nichts, aber auch gar nichts, was wir nicht erfüllen könnten, allerdings geht es ohne Abhängigkeit und tiefe Beziehung zu ihm nicht, und wir müssen uns darauf einlassen wollen - dann ist alles gut.. :-D

Aber nee, der Mensch macht es sich bequem, hat seinen Stolz(!), und alles, was da nicht reinpasst, wir Gott oder den dummen Andersdenkenden in die Schuhe geschoben. Deine Sichtweise, so meinst du, ist die einzig richtige und du hast die Weisheit mit der Schaufel zu dir genommen.... Solche Beiträge liegen mir echt schwer im Magen, denn wer bei Rot über die Ampel läuft, kann nicht der blöden Ampel, dem bösen Autofahrer, oder gar Gott - dem, der die Ampel zur Warnung errichtet hat, die Schuld geben... :-(

Wenn ich auf deine Beiträge kaum, oder nur wenig eingehe, ja, dann ist es schon so, wie du an anderer Stelle schriebst - ich kann dich nicht verstehen, bin zu dumm dazu.... :-)

Jetzt geht's auf ins Wochenende - ich denke nicht, dass ich viel Zeit hier verbringen werde - Gottes Segen euch allen
saved


Ach, lieber Plueschmors, hast du nicht die "Arche" fast vor deiner Haustür? Ich glaube, Gemeinschaft dort würde dir und deinen Lieben gut tun - eine Vermutung, die ich mit lieben Segenswünschen an dich weiterreiche. :-)
lg dir!

[net.krel]

@saved... mir nicht nachvollziehbar wie Du auf solch ein Inhaltliches Fazit kommst... mir echt Schleierhaft.

[anonym018]

Hallo alle zusammen,

ich würde mich gern noch für den schönen Austausch bedanken, kann die Karma- und Reinkarnationslehre dennoch nicht mit meinem Glauben, der ja biblisch ist, vereinbaren. Zum Thema Karma kann ich sagen, daß ich denke, daß unser Leben nach dem Tode Konsequenzen hat, da kommen wir sicher zusammen, doch ist mir der Glaube ans Karma letztlich zu fatalistisch und unmenschlich, da z.B. ja Angehörige des - angeblich christlichen - Universellen Lebens z.B. behinderte und verkrüppelte Kinder auf eine durch karmische Lasten verursachte "Seelenschuld" zurückführen; vom "Kollektiv-Karma" mal ganz abgesehen, wonach die Juden selbst schuld am Holocaust waren infolge ihrer in Jahrhunderten aufgehäuften Missetaten.

Zusammen kommen wir auch, was das Thema Erlösung betrifft. Auch der christliche Glaube strebt nach Erlösung aus einem ungesunden Zustand ("Sünde"), doch erwartet er das nicht vom Menschen, der sich nicht selbst erlösen kann, sondern von Gott.

Dazu ist mir ein Menschenleben zu wertvoll, als daß man sagen könnte: "Egal, schwamm drüber, in der nächsten Runde haste mehr Glück vielleicht"... Man sieht ja, wie unmenschlich dort gehandelt wird, wo Karma- und Reinkarnation das Zepter schwingen, nämlich im rassistischen Indien mit ihrem ekelhaften und brutalen Kastensystem.

Der Tod Jesu war auch kein "Unfall" oder "Mißverständnis", da starb kein Heiliger im Unrecht, sondern ein Sünder nach dem vollen Recht Gottes, der die Sünde der Welt an diesem Jesus richtete. Das war seit jeher der Plan, um den Menschen aus seiner Gottesfeindschaft zu erlösen.

So bekenne ich am Ende: Sola gratia, die Gnade allein erlöst uns Menschen; keine Selbstoptimierung, kein noch so heiliges Leben, keine Perfektion, kein noch so bis in kleinste Detail ausgefeiltes geistliches Leben.

Liebe Grüße und ein schönes Wochenende Euch allen!

P.

[net.krel]

doch ist mir der Glaube ans Karma letztlich zu fatalistisch und unmenschlich, da z.B. ja Angehörige des - angeblich christlichen - Universellen Lebens z.B. behinderte und verkrüppelte Kinder auf eine durch karmische Lasten verursachte "Seelenschuld" zurückführen; vom "Kollektiv-Karma" mal ganz abgesehen, wonach die Juden selbst schuld am Holocaust waren infolge ihrer in Jahrhunderten aufgehäuften Missetaten.

Karma sagt ja nichts anderes aus als dass man das erntet was man zuvor gesaet hatte... und im Zusammenhang mit Reinkarnation sagt es zudem aus dass dies auch "ueber den koeperlichen Tod" hinaus gilt....

Ich finde daran nichts "unmenschliches" oder "Fatales" dran.

Wie das nun mit den Geburtsschaeden, Holocoust oder all den unzaehligen sonstigen Dingen im einzelnen Zusammenhaengt... da halt ich mich persoenlich mit meinen "Antworten" zurueck... einfach deshalb weil mir da schlichtweg der "Voll-Einblick" fehlt... den man dazu braeuchte... wahrscheinlich haben den eh nur die Engel und Gott.

Indisches Kastensystem halte ich uebrigens auch fuer falsch... sieht man eifnach nur einmal mehr dass man alles auch zum negativen missbrauchen kann.

Aber den Karma Kerngedanken... den find ich weder unmenschlich noch fatal.


Der Tod Jesu war auch kein "Unfall" oder "Mißverständnis", da starb kein Heiliger im Unrecht, sondern ein Sünder nach dem vollen Recht Gottes, der die Sünde der Welt an diesem Jesus richtete

"Jesus, der unheilige und schuldige Suender"... welcher nur "Voll-Rechtens" von "Gott-gewollt" gefoltert und ermordet wurde am Kreuz obwohl er nichts dergleichen getan hatte...

Diesen Gedanken hingegen finde ich unmenschlich und fatal... und eigentlch auch Gotteslaesterlich.


Der Tod Jesu war auch kein "Unfall" oder "Mißverständnis"
Sondern schlichtweg Mord an einen Unschuldigen... heimtueckisch eingefaedelt von den false-Weingaertnern.. so stehts zumindest in den Evangelien... von Jesus demnach selbst gesagt.

[Anonym021]

Lieber net.krel, danke für den Hinweis, dass ich mich da undeutlich ausgedrückt habe.
Ich ging von meinem (biblischen) Glaubens- und Gottesverständnis aus, nicht von dem der Karmalehre und ging davon aus, dass es so verstanden wird, entschuldige.. :-)

Saat und Ernte, ja klar, da haben wir etwas gemeinsam, wobei der Gott an den ich glaube sehr wohl in der Lage ist einen Menschen innhalb eines Lebens so zu verändern, dass er nicht mehrmals durch die gleiche Suppe muss. Voraussetzungen dazu ist, dass man dies so (an)erkennt und annimmt. Den Vergleich mit dem Ofen find ich voll daneben, daher meine Reaktion, denn jeder Mensch hat die Möglichkeit sich zu entscheiden und sich (mit Hilfe von Gott zu) verändern (zu lassen)! Wenn da keine Einsicht zur Notwendigkeit dessen besteht, sondern der Mensch als "harmlos" dargestellt wird - jegliche Autorität abgelehnt wird, wird sich alles so hingebogen, wie es genehm und bequem ist und alles Andere belächelt, ja zynisch verlacht wird, was soll man da sagen.. (Da greift das Saat-Ernte-Prinzip).

ich zieh mich dann auch mal vom Thema zurück, lassen wir es einfach mal so stehen, ok?! ;-)


lg, saved


PS Jesus wurde für uns zur Sünde gemacht - so verstehe ich Plueschmors.

[net.krel]

oki.
(der Vergleich mit "dem Ofen" ist mir vor ca. 20 Jahren auch schon gekommen... im Vergleich mit jener Theologie, dass alle, ausser die "Kreuztodglaeubigen" nach ihrem koerperlichen Tod aufgrund eben ihres "K-Unglaubens" angeblich in eine "ewige Qual-Hoelle" wandern wuerden... Gottgewollt und "Gottrechtens" angeblich dann auch noch... laut dieser Theologie... da sind also schon Paralellen da find ich... aber ich halte "dieses Gottesbild", samt der Theologie die solch eines ja erst erzeugt, eben auch fuer Grundfalsch... )

[anonym018]

Hallihallo,


Karma sagt ja nichts anderes aus als dass man das erntet was man zuvor gesaet hatte... und im Zusammenhang mit Reinkarnation sagt es zudem aus dass dies auch "ueber den koeperlichen Tod" hinaus gilt.... Ich finde daran nichts "unmenschliches" oder "Fatales" dran. Wie das nun mit den Geburtsschaeden, Holocoust oder all den unzaehligen sonstigen Dingen im einzelnen Zusammenhaengt... da halt ich mich persoenlich mit meinen "Antworten" zurueck...

also keine Gnade für den Missetäter, sondern Auge um Auge und Zahn um Zahn? Egal, was ich im Leben getan habe, alles hat sich in nachfolgenden Leben auszugleichen? Habe ich getötet, muß ich in einem anderen Leben getötet werden; habe ich Unrecht getan, muß mir wieder Unrecht widerfahren? Habe ich mich über Behinderte lustig gemacht, die wegen ihres schlechten Karmas behindert sind, muß ich im nächsten Leben auch behindert sein? Als Christen wissen wir doch, daß wir den Tod verdient haben, dafür ist Jesus stellvertretend gestorben. Und er hat Vergebung gepredigt, um die ewige Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen. So wie ich Karma bisher verstehe, kennt es offenbar keine Gnade.

Einige Zeit lang war ich auch in neuheidnischen Foren zugange, die ja größtenteils der indogermanischen Religion anhängen (wie übrigens auch die Nazi-Elite). Dabei las ich Ähnliches, wie z.B. daß es bei den Heiden vor der Christianisierung üblich war, unliebsame Kinder und Alte im Wald auszusetzen, daß sie da von den Tieren gefressen würden. Das wurde auch mit Reinkarnation und Karma alles begründet. Fällt mir jetzt nur wieder ein:


Zum Beispiel Kinderaussetzen: Das kommt heute immer noch vor, aber illegal und in sehr schäbiger und unwürdiger Weise. Unsere Vorfahren erlaubten es, es galt aber nicht als gute Regel. Der Gedanke dahinter ist ein religiöser: Danach geht die Seele des Kindes in den Körper erst ein, wenn es den ersten Atemzug nimmt. Nicht schon bei der Zeugung, wie die katholische Kirche wähnt. Eine Abtreibung ist deswegen kein Mord und ein Neugeborenes auszusetzen auch nicht. Es darf aber noch keine irdische Nahrung genossen oder einen Namen bekommen haben. Denn es ist auch eine Frage der Autonomität: Die Seele, die sich in dem Körper des Neugeborenen inkarnieren will, diese Seele darf sich nicht gegen den Willen der Eltern aufzwingen, sie muß den Willen der Eltern berücksichtigen. Wenn die Eltern nun einmal eindeutig kein Kind mehr bekommen wollten, und dennoch eine Seele in den Körper des Neugeborenen eintritt, dann ignoriert sie in egoistischer Art den Willen der Eltern. Und das müssen sich die Eltern nicht gefallen lassen. Auch verkrüppelte Kinder setzte man aus, denn einen lebenslangen Pflegefall mußte keiner annehmen. Dahinter steckt der Glaube, daß der Tod nicht ein endgültiges Ende ist, und wenn es einer Seele bestimmt ist, in einem Kindeskörper zu inkarnieren, dann wird ihr auch so eine Möglichkeit verschafft werden. Der kranke Körper, der ausgesetzt wird, ist es dann zwar nicht, aber der Körper des nächsten Kindes oder ein Körper in einer anderen Sippe. Man nimmt der Seele also keine Möglichkeit des Lebens, sondern verweist sie auf einen anderen, besser geeigneten Körper. Das ist von diesem Standpunkt aus betrachtet sogar humaner, als das heutige System. Nur weil das heutige System materialistisch ist und an ein Weiterleben nach dem Tode nicht glaubt, deswegen klammern sie sich an jeden Funken Leben, den es unbedingt zu erhalten gilt. Wenn man zum Gebrauchtwagenhändler geht und ein Auto kaufen will, daß aber technische Schwierigkeiten hat und kaum fährt, dann steigt man aus und sucht ein anderes, besser funktionierendes Auto. Keiner verlangt, daß man das kaputte nimmt und sich damit herumquält. So ähnlich ist es mit den Körpern, die die Seelen zur Inkarnation nehmen wollen.
Natürlich halten wir uns an die Gesetze und setzen keine Kinder aus, das ist selbstverständlich. Aber wir wissen, daß wir es nach heidnischen Werten tun dürften, daß dies humaner ist, als das zwangsweise Lebenmüssen in einem kranken Körper. Deswegen würden wir uns für eine Änderung der Gesetze aussprechen, falls das auf der Tagesordnung stehen würde. Da die Mehrheit hierzulande aber christlich ist, gelten christliche Gesetze und eine Änderung in heidnische Richtung steht nicht auf der Tagesordnung. Auch das akzeptieren wir, denn wir als Minderheit wollen der christlichen Mehrheit keine Gesetze aufnötigen, die ihnen gegen die religiöse Überzeugung gehen. Deswegen aber unsere heidnischen Vorstellungen aufgeben und nicht einmal in den eigenen Reihen zu äußern, das wäre eine totale Selbstaufgabe unserer Werte zugunsten der christlichen.

http://www.wodanserben.de/board/hier-ist-jeder-willkommen-ich-habe-mit-niemandem-ein-problem/thema5230-2.html#post75388


"Jesus, der unheilige und schuldige Suender"... welcher nur "Voll-Rechtens" von "Gott-gewollt" gefoltert und ermordet wurde am Kreuz obwohl er nichts dergleichen getan hatte... Diesen Gedanken hingegen finde ich unmenschlich und fatal... und eigentlch auch Gotteslaesterlich.

Daß Gott diesen Weg geht, um die Menschen aus ihrer Misere zu retten, ist einfach wunderbar! Wo Jesus hing, hätten wir hängen müssen. Aber Gott stirbt lieber selbst, als daß er auch nur einen von uns sterben läßt. Womit wir ausnahmsweise mal wieder beim Thema wären.


...dass alle, ausser die "Kreuztodglaeubigen" nach ihrem koerperlichen Tod aufgrund eben ihres "K-Unglaubens" angeblich in eine "ewige Qual-Hoelle" wandern wuerden...

An eine"ewige Qual-Hölle" glaube ich als biblischer Christ auch nicht und das auch noch biblisch belegt. Mit dem zweiten Tod im Feuersee wird nichts Böses mehr sein. Die Existenz alles Bösen und Gottfeindlichen wird einfach ausgelöscht, daß nichts mehr davon gefunden wird, nicht der kleinste Rest der Wurzel.

LG,
P.

[net.krel]

also keine Gnade für den Missetäter, sondern Auge um Auge und Zahn um Zahn? Egal, was ich im Leben getan habe, alles hat sich in nachfolgenden Leben auszugleichen? Habe ich getötet, muß ich in einem anderen Leben getötet werden; habe ich Unrecht getan, muß mir wieder Unrecht widerfahren? Habe ich mich über Behinderte lustig gemacht, die wegen ihres schlechten Karmas behindert sind, muß ich im nächsten Leben auch behindert sein? Als Christen wissen wir doch, daß wir den Tod verdient haben, dafür ist Jesus stellvertretend gestorben. Und er hat Vergebung gepredigt, um die ewige Spirale von Gewalt und Gegengewalt zu durchbrechen. So wie ich Karma bisher verstehe, kennt es offenbar keine Gnade.
Willst Du nun ernsthaft von "fehlender Gnade" sprechen? Du... der einer Theologie anhaengst. die alles was nicht (deiner persoenlichen Definition nach -->) "christlich" ist (was Du dann als "Wort Gottes" ausgibst) nach dem koeperlichen Tod auf ewig verstoest? Ja? Schon krass... echt! Nee du mir fehlen da echt manchmal die Worte wie man den eigenen Balken von den Augen nicht sieht... aber bei anderen das Haar in der Suppe zum Elefanten aufblaeht...

Zudem hat sich Digido nicht lustig gemacht ueber behinderte Menschen ... totale falsche (hidden) Anschuldigung von dir...

Ich weis gar nicht ob das ueberhuapt noch Sinn macht da weiter zu Diskutieren... bei derartigen (absichtlich eigentich?) verzerrten Darstellungen... du hast bis geestern noch nicht mal gewusst was ueberhuapt genau Reinkarnatin aussagt... musstest erstmal bei Wiki nachlesen und hast selbst das dann noch falsch verstanden... und haust dermasen auf die Pauke nun?

Nee du... ehrlich...

@P... nix fuer ungut... aber das halte ich jetzt fuer mich echt fuer absolute Zeitverschwendung da auf alles von dir jetzt noch gross einzugehen... das bringt nix.

[anonym018]

Hallo Net,


Willst Du nun ernsthaft von "fehlender Gnade" sprechen?

ja, zu dem Ergebnis bin ich bis jetzt gekommen. Ich würde gerne lesen, daß es anders ist, aber offenbar gibst Du Dich eingeschnappt:


...das halte ich jetzt fuer mich echt fuer absolute Zeitverschwendung da auf alles von dir jetzt noch gross einzugehen... das bringt nix.

So reagieren auch nur die, die nichts mehr für ihre Sache zu gewinnen hoffen.


...der einer Theologie anhaengst. die alles was nicht (deiner persoenlichen Definition nach -->) "christlich" ist (was Du dann als "Wort Gottes" ausgibst) nach dem koeperlichen Tod auf ewig verstoest?

Ich garantiere niemandem die Hölle oder den Himmel. Das ist Gottes Sache allein. Ich habe aber zu glauben, daß es ein Zuspät gibt, das sagt die Bibel mit sehr großem Ernst. Was soll mit jemandem geschehen, der dem Opfer und der Gnade Gottes spottet?


Zudem hat sich Digido nicht lustig gemacht ueber behinderte Menschen ...

Das habe ich auch gar nicht behauptet, wie kommst Du plötzlich darauf?


Ich weis gar nicht ob das ueberhuapt noch Sinn macht da weiter zu Diskutieren... bei derartigen (absichtlich eigentich?) verzerrten Darstellungen... du hast bis geestern noch nicht mal gewusst was ueberhuapt genau Reinkarnatin aussagt... musstest erstmal bei Wiki nachlesen und hast selbst das dann noch falsch verstanden... und haust dermasen auf die Pauke nun?

Ist ja schnell gelernt. Ich hab auch Lexika zu Hause.

Deinem Verhalten hier entnehme ich, in ein Wespennest gestochen zu haben. Warum bist Du plötzlich so böse? Ich würde schon gern noch wissen, was ich angeblich falsch verstehe. Kann ja sein, daß meine Bücher alle lügen und nur Du und Digido die Wahrheit habt. Aber dann bitte ich doch herzlichst darum, meine Irrtümer zu korrigieren, anstatt die beleidigte Leberwurst zu spielen, nur weil Ihr bisher nicht überzeugen konntet mit Eurer Sache. Das bringt doch keinem was.


Vielleicht legst Du Dich aber erstmal hin und beruhigst Dich. Ich nehme an, Digido ist etwas sachlicher und viel eher bereit, gute Auskunft zu geben.

LG,
P.

[net.krel]

Ich reis mich bei Dir eh schon die ganze Zeit zusammen... aber nach dein letzten Beitrag... der durch und durch die genau eigenen Defizite deiner eigenen Theologie auf andere Projektiert... also irgendwann mal reichts mir halt auch dann.... und ja, richtig, da seh ich dann echt kein Gruenen Zweig mehr wachsen.

Zuerst, eim paar Beitrage zuvor, meinst Du "Karma" wuerde angeblich "ungerecht" sein... derweil Karma das per Selbedefinition gr nicht sein kann...

Und danach meinst Du dann, Karma kenne "keine Gnade"... Du hast wirklich nichts begirffen von all dem was wir hier die ganze Zeit schreiben aber wirklch gar nichts.

Ich sag ja gar nicht dass Du das alles glauben musst (wobei es imho gerade Dir besonders gut tun wuerde...aber das ist deine persoenliche Entscheidung) ... aber wenn Du schon auf diesen Begriffen meinst herumreiten zu muessen... dann doch wenigstens im Verstaendnis ihrer Selbstdefinitionen... aber selbst das fehlt ja hinten und vorne... eben... man (ich zumindest) merkt doch total dass dir das alles neu ist... was ja auch gar kein Problem darstellt... normalerweise... aber dann derart Frech und Hochmuetig drueber her zu ziehen... vor allem weil ja gerade deine Theologie genau die Defizite hat die Du nun Karma und Reinkl. nun vorwirfst (typisch: Verdrehung der Dinge) ... und dann wunderst du dich auch noch wenn man das Handtuch wirft nach alle dem?

Nur zur Infio: Karma, also Saat und Ernte, also "nach ueren Mass wird euch gemessen werden"... das steht auch in "deiner" Bibel... du reitest da (ohne es auch noch zu merken) pausenlos auf biblische Aussagen gleichzeitig auch noch rum... nur mal nebenei bemerkt...

Dann: Du regst dich ueber irgendwelche Heidengruppen oder was das fuer welche das auch mmer waren auf die (angeblich) ihre Kinder irgendwie im Wald aussetzen... ja? (falls das ueberhuapt stimmt... nach all dem was du bisher an Verzerrungen allein bei mir und hier schon gebracht hast stell ich da mal noch ein grosses Fragezeichen vor) ...

Nun... dann guck mal in "deine" eigene Bibel ... und die Massen-Kindermord-Befehle(!!!) Moses' an... die Rachekriege die er im angebliche Namen Gottes fuehren musste ... die (angeblichen)Gottesnweisungen Jugendliche vor der Stadt zu steinigen... Ehebrecher Steinigen... oder wer nicht Bescnitten ist "aus dem Volke ausrotten"... die Liste koennt ich Dir nun noch ein paar Seiten weiterschreiben...

So... das alles ist aber natuerlich "reinstes Wort Gottes"... der "gnaedige Gott"... gnaediger "kann keiner sein"... richtig?
Ziehst aber ueber andere her....aber vor der eigenen (Bibel)Haustuer mal gucken?

Von all den Kriegen die vom den Kirch-Opfertuemen gefuehrt wurden... Folter, Morde ohne Ende unzaehlige.... was ist damit? Die haben alle an den "Gekreuzgiten" geglaubt.... (kamen die eignetlich auch alle in den Himmel? Ja? )

Ich sag ja... einer der Hauptgruende warum ich das gesamte "Kirchen-Opfertum" komplett ablehne, ist, weils ihnen komplett an Selbstreflektion, fehlt. Buse? Einsicht? Einsicht in die eigene Geschichte? Demut? Das alls wird alles untern Tisch gekehrt... reine Lippenbeknntnisse... aber dafuer schoen der Dreck bei den anderne stehts gesucht... sieht man ja bei dir als ja nur bekennender und somit typischer Kirch-Opfer-Angehoeriger ja grad "allerbestens"....

Nein... solange es an jeglicher Selbstreflektion fehlt... solange hat das kein weiteren Sinn mehr... schlichtweg das.

Das ist uebrigens bei Karma und Reinkarnation sehr aehnlich. Alle Hilfe Gottes ist natuerlich sofort zur Stelle... wenn die Bereitschaft zur Einsicht vorhanden ist.. das steht ja voellig ausser Frage..

Aber wenn jemand erst keine Bereitschaft zur Einsicht zeigt... dann bringt es nichts wenn man ihm quasi "die suenden 4free wegwischt"... ist das wirklch so schwer zu verstehen?

Schau deine eigene Theologie an wies da mit der "Gnade Gottes" aussieht... nach dem koperlichen Tod wars das dann schon mit der "Gnade Gottes"... soviel dazu.

Und nun schau "unsere Theologie" an.. unseren "Glauben"... unsere "Ansicht" an: Da wars das noch lange nicht mit "der Gnade Gottes"... es gibt dann auch fuer die "Unbusfertigen Suender" weitere Chancen... lange und viele noch...

Bist Du immer noch Ansicht dass Karma und Reinkarnation "keine Gande" kennen? Dafuer aber "Dein Glaube" ja nur die "beste" und "echteste:" und "wahraftigste" :Gnade" sei? Ja?

Falls ja... bringt alles weitere nichts mehr weil Du dann eifnach nicht begiffen hast was meine (evntl. auch Digidos) Aussage war/ist...

Oder schon vergessen? Fuer Gott sind 1000 Jahre 1 Tag...

Aber in K-Opfertum's Augen reicht Gottes Gnade grad mal ca. 70 Jahre eines Menschenlebens... und dann wars das (angeblich)... in euren Augen zumidnest..."weltlichen Augen" muss man ja da fast schon sagen... denn das sind eure Masstaebe... die ihr allesamt auf Gott uebertraegt... und euch dann herstellt und sagt "so und so meint es Gottes Wort"...

Nicht mal die "Demut" habt ihr zu sagen: "Ich verstehe das Wort Gottes so, dass dies und das so und so gemeint ist... aber falls ich mich irre dann bin ich jederzeit bereit das und das nochmals zu pruefen"...

Das hoert man von Fundi- und Opfetum so gut wie nie...(Sinngeamaes... nicht buchstaeblich natuerlich)...

Ein weiter Grund warum ich mit euren Kirchen absolut rein gar nichts zu tun haben will... zu Arrogant und Ignorant bei gleichzeitiger ent-spirutallisierten Ansichten... materialistischen Ansichten in Wahrheit... Weltlichen... verzzerten... Selbstzentrierte... Religons-Rassistische(!!)... verraltete... Sinn-Entfremdete... Realtiaetsferne...

Die Liste waer noch laenger...

Bin froh dass es noch "Provisoiums" und "Digidos" gibt unter der Christenheit wenngleich das natuerlich leider die Minderheit ist ... aber die habt "ihr" ja entweder allesamt weggeekelt aus euren Reihen... oder sie haben sich von euch abgewendet oder beides gleichzeitig... kann ich nur vollstens nachvollziehen...

[Anonym021]

Lieber net.krel, ich fände es schön, wenn du wiedermal runterkommst........
Du kannst bitte nicht anderen Hochmut, Nicht-Zuhören, Keine-Ahnung-haben usw. vorwerfen, wenn du auch nicht ein bischen versuchst zu verstehen, wie was gemeint ist. In der Wut liest, versteht und diskutiert es sich auch nicht gut. Versuche doch bitte einfach mal erst sacken zu lassen, bevor du loslegst und ggf mal nachzufragen, wie etwas gemeint ist! Wobei wir uns das alle auf die Fahnen schreiben sollten.

Du siehst, wie unterschiedlich das Verständnis für einzelne Begriffe ist, wie Gnade, Grausamkeit, Gerechtigkeit usw. bei jedem Einzelnen hier ist. Was für den Einen Gnade ist, ist für den Anderen grausam und umgekehrt. Daher sollte es uns doch gar nicht verwundern, wenn hier alles drunter und drüber geht. Kann man dann nicht einfach sagen: ok, lassen wir es so stehen, wir haben Verständigungsprobleme, andere Anichten und gut isses??!! Impulsivität bringt uns hier nicht weiter!!

Übrigens hätte der Text, bis auf wenige Abweichungen, genauso an Ed gerivchtet sein können - so liest du dich öfter mal.. ;-)
wenn dir das Thema so schwer im Magen liegt, warum nimmst du nicht Abstand davon? Du wirst Andere genauso wenig ändern können, wie sie dich, und mal ehrlich: so doch schon gar nicht.. :-)
Lass(t) uns etwas respektvoller miteinander umgehen, ja...

lg, saved

[ed]

einer Theologie anhaengst. die alles was nicht (deiner persoenlichen Definition nach -->) "christlich" ist (was Du dann als "Wort Gottes" ausgibst) nach dem koeperlichen Tod auf ewig verstoest?

Solche Theologie gibt es freilich, die ist aber nicht christlich, b.z.w. nicht biblisch.

17 Und wenn ihr den als Vater anruft, der jeden ohne Ansehen der Person nach seinem Tun beurteilt, dann führt auch, solange ihr in der Fremde seid, ein Leben in Gottesfurcht. (1Pet. 1)

12 Ich sah die Toten vor dem Thron stehen, die Großen und die Kleinen. Und Bücher wurden aufgeschlagen; auch das Buch des Lebens wurde aufgeschlagen. Die Toten wurden nach ihren Werken gerichtet, nach dem, was in den Büchern aufgeschrieben war.
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren; und der Tod und die Unterwelt gaben ihre Toten heraus, die in ihnen waren. Sie wurden gerichtet, jeder nach seinen Werken. (Off. 20)

[net.krel]

Ja liebe @saved... ich geb Dir da ja schon Recht... logisch.

Nur... also rein Inhaltlich... was sagst Du denn dazu, wenn der eine den anderen Vorwirft, dass sein Glaube ja (angeblich) keine Gnade kenne (Karma und Reink.) ... derweil es ja eher umgekehrt ist, gemessen daran, dass bei Karma + Reink. nach dem koerperlichen Tod halt eben noch lange nicht Schluss ist mit "der Geduld Gottes"... aber bei "euren" Glaube eben schon?

Und... dies geht die ganze Zeit ja schon so hier im Thread.. Also das Vorhalten/Projektieren der Defizite des eigenen (in Wahrheit "Kurz-Gnaedigen") Glaubens... auf Karma und Reinkarnation... derweil ja gerade da eben nicht gleich des Menschensseele "auf ewig verdammt" wird...

Ich kenn uebrigens "eure" von der Bibel abgeleiteten Vorstellungen von "Gnade" und "Vergebung" ... die ihr "Gottes unfehlbares Wort" nennt...
Daran liegts also nicht find ich...

[net.krel]

@Ed... Schrift- und Religions- Fundametnalisten sind in meinen Augen nicht in der Lage mystische Schriften wie die von Dir zum Zitat herangezogene Jesus-(nicht Johannes)-Offenbarung zu "dekodieren"... im "rechten Licht" zu interpertieren.

Dazu benoetigt es, imho, selbst einen "Mystisch-Geeichten Geist" der dann ja erst als Vermittler dienen kann fuer andere ...

Ansonsten kann da nichts bei raus kommen... vor allem bei jemand der wie Du die Mystik und ebenso deren Mystiker ja komplett ablehnt...

Das sollen also besser die Mystiker machen... find ich.

[Anonym021]

Lieber net.krel, ja, du "kennst" "unser" Verständnis genannter Begriffe, aber nur theoretisch, verstehst du? Du hast andere Empfindungen dazu, weil du dich trotz dessen, dass du meinst zu wissen, was wir meinen, nicht hineinversetzen kannst, genau, wie es umgekehrt der Fall ist. Wenn ich weiß, wie mein Gegenüber etwas versteht, heißt es nicht automatisch, dass ich es nachvollziehen kann. Ich kann es - ihn und sein Verständnis - akzeptieren und respektieren und doch kann es sein, dass ich nicht heranreiche, so sehr ich mich auch bemühe, weil uns "Welten" trennen - wir eine andere Sprache sprechen, verstehst du?
An dem Punkt finde ich es besser, es gut sein zu lassen, bzw wenigstens das Thema mal ruhen zu lassen.. Ansonsten verrennen sich beide Seiten, die "Front" verhärtet sich immer mehr, und was ist gewonnen? Nix!

Und bitte auch immer daran denken, dass jeder Glaube vielfach von Ungläubigen missbraucht wird. Wo Christ draufsteht, ist nicht immer Christ drin usw. Wie wollen wir prüfen, bzw uns erlauben zu beschuldigen und Menschen über einen Kamm zu scheren, die wir nicht kennen und in deren Situation/Haut wir nicht stecken?? Ich glaube, da machen wir es uns oft zu einfach und sollten weeesentlich vorsichtiger sein! Wichtig vor allen Dingen mMn - den einzelnen Menschen betrachten und kennenlernen, und das, ohne alte Geschichten/unsere Prägung mit ins Spiel zu bringen! Sehr schwierig, ich weiß, aber nicht unmöglich - davon bin ich überzeugt!

Und wenn doch Gott mit jedem von uns soviel Liebe und Geduld hat, was denken wir, wer wir sind, dass wir es anders halten sollten.... Wiederum schwierig - ich weiß - aber lass(t) uns zusammen weiterüben! :-)

So, jetzt aber - Pause, saved macht sich jetzt mal auf/off.. ;-)

Liebe Segensgrüße euch!

[net.krel]

Tschuldigung @saved aber das muss ich noch ganz kurz dazu schreiben... (ohne dich aber damit zu einer Antwort "noetigen" zu wollen... --> aus/off nun... hast recht... is WE )

du "kennst" "unser" Verständnis genannter Begriffe, aber nur theoretisch
Das stimmt aber nicht... denn immerhin bin ich inmitten dieser "Verstaendnisse" und "Begriffe" nicht nur Gesellschaftlich sondern vor allem auch familiaer aufgewachsen... direkt in sie hineingeboren... Buchstaeblich und Sinngemaes.

Also ich kenn das alles ganz sicher nicht nur von der Theorie/Theologie her... ich weis wie die "Kirchen von innen" aussehn... quasi...

[Anonym021]

Nein, du nötigst mich nicht.. :-)
Nur kurz will ich das noch klären, du hast recht, mit dem "wir" haut es natürlich nicht hin, genau wie es "die" Christen nicht gibt.. Ich bin nicht christlich aufgewachsen, mein Vater genau wie du großer Kirchengegner aufgrund seiner Kindheit, meine beiden Omas gläubig.. Viele Jahre hatte ich keinen Draht zu Gemeinden bis ich mit Anfang 30 auf die total falsche Schiene (sektenmäßige Stukturen) in zwei Gemeinden geriet. Seitdem bin ich seit ca. 15 Jahren ohne Gemeinde und hab Kontakt zu Geschwistern mit denen ich mich regelmäßig austausche, bete, wir einander helfen und uns gegenseitig ermutigen. Soviel zum Thema "Kirche" und "einheitliches Verständnis" (auch der Begrifflichkeiten) .....^^

Lass es dir gutgehen und mach dir keinen Kopf - ("dieser") Gott hat uns unvorstellbar lieb!! :-)
lg, saved

PS da immernoch OT... ich glaub mit dem eigentlichen Thema sind wir "durch".. ;-))

[net.krel]

großer Kirchengegner
ahh, wunderbar... mag er sich nicht hier anmelden? :-)


falsche Schiene (sekte
Dann versteh ich nicht dass Du den "Regeln des Funditums" noch so "gehorchst" @saved...

Denn gerade des Funditums in Wahrheit "tyrannischen" Regelungen/Satzungen (und, ja: auch "Verstendnisse") - die sich auch noch als "irrtumsloses Wort Gottes" stehts falsch darstellen (<--- "wenn schon denn schon" quasi).... ist ja gerade das, was eine Sekte (<-- im negativen Sinn also jetzt) erst ausmacht... diese ja gerade erst aufgrund dessen entstehen laesst.

Warum bekaempfst du sie nicht stattdessen viel lieber?


Gott hat uns unvorstellbar lieb!! :-)
Ja... ich seh das wirklich genauso. Und gerade deshalb "meine Kritik" an "all dem"... denn "unvortellbar lieb" und "die Dinge" die ich kritisiere"... die passen beide nicht zusammen. Eins von "bieden" muss falsch sein.... und die Liebe Gottes ist es imho sicherlich nicht.

Ganz konkret: Ein Gott der uns "unvorstellbar lieb" hat, wie Du es selbst sagt und wo ich ganz bei dir bin... der wird einem ja sicherich nicht aufgrund eines (vermeitnlichen!) "Glaubensirrtmus" bzgl. zB des "Kreuzes"... auf ewig nach dem koperlichen Tode Fallen lassen... so wie es Fundi- und K-Opfertum einem "weis machen wollen"...

Ansonsten sollte man seine Liebe nicht "unvorstellbar lieb" nennen find ich... (waer sonst nur einer der vielen Begriffsverfaelschungen der Funditume...)

[ed]

Schrift- und Religions- Fundametnalisten sind in meinen Augen nicht in der Lage mystische Schriften wie die von Dir zum Zitat herangezogene Jesus-(nicht Johannes)-Offenbarung zu "dekodieren"... im "rechten Licht" zu interpertieren.

Mit anderen Worten, dir paßt es wie immer nicht, daß die Bibel deine Anschuldugung wiederlegt.

[anonym018]

Hallo Net,


Ich reis mich bei Dir eh schon die ganze Zeit zusammen... aber nach dein letzten Beitrag... der durch und durch die genau eigenen Defizite deiner eigenen Theologie auf andere Projektiert... also irgendwann mal reichts mir halt auch dann.... und ja, richtig, da seh ich dann echt kein Gruenen Zweig mehr wachsen.

laß ruhig die Sau raus, es gibt hier offenbar keine Moderation. Aber denk an Dein Karma! Nicht daß Du im nächsten Leben dann tatsächlich noch als Sau geboren wirst, weil Du mich hier bepöbelt und angegrunzt hast.


Zuerst, eim paar Beitrage zuvor, meinst Du "Karma" wuerde angeblich "ungerecht" sein... derweil Karma das per Selbedefinition gr nicht sein kann...

Ich bin mitten im Lernen und sehe erst heute, was für ein furchtbarer Glaube das ist, obgleich ich ja schon in heidnischen Foren damit konfrontiert wurde. Ich dachte nimmermehr, daß ich dem auch noch in christlichen begegne.


Und danach meinst Du dann, Karma kenne "keine Gnade"... Du hast wirklich nichts begirffen von all dem was wir hier die ganze Zeit schreiben aber wirklch gar nichts.

Wo ist denn die Gnade, wenn jede Tat ausgeglichen werden muß? Karma kennt nur Recht, Gott kennt Gnade vor Recht. Ich bemühe mich immerhin, zu begreifen, habe seit gestern viel dazu gelesen und recherchiert. Daß Du jetzt so ausrastest, zeigt ja deutlich, daß ich da Salz in eine offene Wunde gestreut habe. Ich höre von Dir immer nur: "Das ist anders gemeint, das versteht ihr Römer/K-Opfer-Gläubigen/Bibelfälscher etc. nicht", aber statt zu erklären, sind auch noch meine Recherchen und alles falsch. Die Wahrheit ist also offenbar nur bei net.krel und Digido zu finden. Dann also mal zu!


man (ich zumindest) merkt doch total dass dir das alles neu ist... was ja auch gar kein Problem darstellt... normalerweise... aber dann derart Frech und Hochmuetig drueber her zu ziehen...

Naja, von Dir hört man in jedem Beitrag Verachtung und Unterstellungen der kirchlichen Lehre und der Christen. Nachdem, was ich bis heute vom Karma und von der Reinkarnation weiß, ist unbedingt davor zu warnen. Das ist ein anderes Evangelium. Oder warte! Das ist kein Evangelium - eine frohe Botschaft -, sondern ein Dysangelium: Eine schlimme Botschaft.


Karma, also Saat und Ernte, also "nach ueren Mass wird euch gemessen werden"... das steht auch in "deiner" Bibel... du reitest da (ohne es auch noch zu merken) pausenlos auf biblische Aussagen gleichzeitig auch noch rum... nur mal nebenei bemerkt...

Den Satz hab ich jetzt gefühlte Tausendmal gelesen. Ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Aber was hat das mit Karma zu tun?


Du regst dich ueber irgendwelche Heidengruppen oder was das fuer welche das auch mmer waren auf die (angeblich) ihre Kinder irgendwie im Wald aussetzen... ja? (falls das ueberhuapt stimmt... nach all dem was du bisher an Verzerrungen allein bei mir und hier schon gebracht hast stell ich da mal noch ein grosses Fragezeichen vor) ...

Ich hab das ja verlinkt, der Typ, der das geschrieben hat, ist eine ziemlich bekannte Persönlichkeit:

https://de.wikipedia.org/wiki/Germanische_Glaubens-Gemeinschaft_(G%C3%A9za_von_Nem%C3%A9nyi)


Nun... dann guck mal in "deine" eigene Bibel ... und die Massen-Kindermord-Befehle(!!!) Moses' an... die Rachekriege die er im angebliche Namen Gottes fuehren musste ... die (angeblichen)Gottesnweisungen Jugendliche vor der Stadt zu steinigen... Ehebrecher Steinigen... oder wer nicht Bescnitten ist "aus dem Volke ausrotten"... die Liste koennt ich Dir nun noch ein paar Seiten weiterschreiben...

Was Gott tut, das ist wohlgetan, auch wenn wir´s nicht verstehen. Bist Du Gottes Richter und weißt besser als er, was gut und richtig ist?


So... das alles ist aber natuerlich "reinstes Wort Gottes"... der "gnaedige Gott"... gnaediger "kann keiner sein"... richtig?

So ist es. Es ist schon unaussprechliche Gnade, daß Du hier in einem christlichen Forum Deine Hindu-Propaganda ausbreiten darfst. So geduldig ist er. Nicht zu fassen.


Von all den Kriegen die vom den Kirch-Opfertuemen gefuehrt wurden... Folter, Morde ohne Ende unzaehlige.... was ist damit? Die haben alle an den "Gekreuzgiten" geglaubt.... (kamen die eignetlich auch alle in den Himmel? Ja? )

Jeder bekommt, was er verdient - allerdings unter Berücksichtigung der Barmherzigkeit Gottes.


Ich sag ja... einer der Hauptgruende warum ich das gesamte "Kirchen-Opfertum" komplett ablehne, ist, weils ihnen komplett an Selbstreflektion, fehlt. Buse? Einsicht? Einsicht in die eigene Geschichte? Demut? Das alls wird alles untern Tisch gekehrt... reine Lippenbeknntnisse... aber dafuer schoen der Dreck bei den anderne stehts gesucht... sieht man ja bei dir als ja nur bekennender und somit typischer Kirch-Opfer-Angehoeriger ja grad "allerbestens"....

Mal was Persönliches: Gehörst Du zufällig zu diesen "Freien Christen für einen Christus der Bergpredigt"? Die hetzen auch ununterbrochen gegen die Kirche, sehen sich verfolgt und lehren, weite Teile der Bibel seien vom Teufel geschrieben und Paulus wird natürlich auch gehaßt. Dafür sei Reinkarnation des Glaube der ersten Christen gewesen usw. Hier kann man sich informieren, das ist deren Seite, klingt alles nach Dir irgendwie:

http://www.theologe.de/


Und nun schau "unsere Theologie" an.. unseren "Glauben"... unsere "Ansicht" an: Da wars das noch lange nicht mit "der Gnade Gottes"... es gibt dann auch fuer die "Unbusfertigen Suender" weitere Chancen... lange und viele noch...

Ok, damit auch Hitler, Stalin und alle Teufel in der Hölle gerettet werden? Wie stehst Du zur Allversöhnung?


Bist Du immer noch Ansicht dass Karma und Reinkarnation "keine Gande" kennen? Dafuer aber "Dein Glaube" ja nur die "beste" und "echteste:" und "wahraftigste" :Gnade" sei? Ja?

Ja, das bekenne ich. Wir haben dieses eine Leben, das ist lang genug, um Gott zu finden. Wir brauchen nicht tausend Leben voller Suff und Mord und Hurerei, um Gott im letzten dieser Leben gnädig zu stimmen. "Steh wieder auf und mach weiter", das sagt er uns jetzt und heute. Hätte Gott "mehr Runden" für uns vorgesehen, hätte er uns älter werden lassen wie Methusalem. Jeder stirbt zur rechten Zeit - und dann kommt das Gericht. Immer wieder neu geboren zu werden und dazu sich an vergangene Leben nicht erinnern können, ist logisch gesehen idiotisch. Wie soll ich mich denn ändern, wenn ich nach jedem Tod ´nen Filmriß habe?


Falls ja... bringt alles weitere nichts mehr weil Du dann eifnach nicht begiffen hast was meine (evntl. auch Digidos) Aussage war/ist...

Dann erkläre es eben noch einmal und zwar so lange, bis es auch der Dümmste begriffen hat. Gott macht das doch auch so. Und wenn Du´s mit mir in diesem Leben nicht schaffst, mach weiter damit im nächsten.


Nicht mal die "Demut" habt ihr zu sagen: "Ich verstehe das Wort Gottes so, dass dies und das so und so gemeint ist... aber falls ich mich irre dann bin ich jederzeit bereit das und das nochmals zu pruefen"...

Wer von Demut schwadroniert, ist schon längst dem Hochmut verfallen... Bist Du demütig und rühmst Dich dessen? Ich kann mich irren, keine Frage, aber bis jetzt bin ich auf einem Standpunkt, der so fest ist, daß Du schon schwerere Geschütze auffahren mußt, um mich zu bewegen, diesen Standpunkt zu verlassen. Bisher kam gerade von Dir einfach zu wenig.


Ein weiter Grund warum ich mit euren Kirchen absolut rein gar nichts zu tun haben will... zu Arrogant und Ignorant bei gleichzeitiger ent-spirutallisierten Ansichten... materialistischen Ansichten in Wahrheit... Weltlichen... verzzerten... Selbstzentrierte... Religons-Rassistische(!!)... verraltete... Sinn-Entfremdete... Realtiaetsferne...

Aha, als Ankläger der Brüder gibst Du ein eher schwaches Bild ab, das kann der Teufel viel besser, auch wenn Du hier Tag und Nacht die Gemeinschaft der Gläubigen - die Kirche - verklagst.


Bin froh dass es noch "Provisoiums" und "Digidos" gibt unter der Christenheit wenngleich das natuerlich leider die Minderheit ist ... aber die habt "ihr" ja entweder allesamt weggeekelt aus euren Reihen... oder sie haben sich von euch abgewendet oder beides gleichzeitig... kann ich nur vollstens nachvollziehen...

Reinkarnation und Karma sind nun einmal nichts Christliches, nichts Biblisches und auch nichts Kirchliches, aber daß Unkraut wächst unter dem Weizen, läßt sich nicht vermeiden.

LG,
P.

[net.krel]

Dein Beitrag ist letztendlich eine einzige Frechheit... du glaubst doch jetzt nicht im ernst dass ich da auf irgnedwas noch eingeh?

und @Ed: Deine Bibelzitate les ich schon lang nicht mehr...

[Anonym021]

Was mir jetzt drastisch und immer mehr auffällt, lieber net.krel, ist, dass nur ein Reizwort fallen muss, um dass du die immer gleiche Reaktion mit den dazugehörigen Phrasen an den Tag legst.
Ich schrieb lediglich, dass ich in einer Gemeine mit sektenmäßigen Strukturen war, und du haust, ohne nachzufragen (nachzudenken) reflexartig deine "Antworten" dazu heraus.. Du liest nicht wirklich und versuchst nicht wirklich zu verstehen, ist mein Eindruck. Es scheint sich eine kreislaufartige Wiederholung bei dir abzuspielen, was ich tw erschreckend finde.. Halt doch mal inne, net... Versuch zu verstehen, was dein Gegenüber meint. Ich war in Gemeinden in denen in den 90er Jahren okkulte Praktiken Einzug hielten, die Leute reihenweise umfielen und u.a. die Meinung vertreten wurde, dass auch Christen von Dämonen besetzt sein können und dementsprechend "befreit" werden müssen. So nun sag mir bitte, was hat das mit deinen Vorstellungen von meinen Erfahrungen zu tun? Was hat es mit dem zu tun, was du meinst über "die" Christen zu wissen?? Es gibt nicht nur deine Version und deine Sichtweise/Erfahrungen, net.krel. Das sogenannte Christentum ist so facettenreich, wie wir es uns kaum vorstellen können und hat im Großen und Ganzen immer weniger mit dem zu tun, was Jesus lehrte und wollte. Das schreib ich jetzt nicht, um dir wieder ne neue Plattform für ein: "Siehste, sag ich doch..." usw. zu bieten, sondern damit du mal über den Tellerrand schaust und nicht nur den einzigen Blickwinkel beibehältst. Wir sollten nicht festgefahren sein, auch ich hab mich damals sehr geirrt und lasse mich immer wieder korrigieren!

So, jetzt ist mein Akku leer, Gott meint wohl, es reicht definitiv... ;-)
lg, saved

[anonym018]

Hi net.krel,


Dein Beitrag ist letztendlich eine einzige Frechheit... du glaubst doch jetzt nicht im ernst dass ich da auf irgnedwas noch eingeh?

ich glaube kaum, daß Du dazu den Schneid hast: Du hast Deinen Kram gebracht nach Deinem Vermögen, konntest damit nicht landen bei mir und spielst jetzt gekränkt und beleidigt, weil Du einen Korb bekommen hast. C´est la vie.


Gut an diesem Thread ist immerhin, daß jetzt wieder etwas Action ist in diesem Geisterhaus. So etwas brauchen christliche Foren dringend, denn die meisten sind ja gerade am Aussterben.

Gerne wieder!

LG,
P.

[Digido]

Ja, das bekenne ich. Wir haben dieses eine Leben, das ist lang genug, um Gott zu finden. Wir brauchen nicht tausend Leben voller Suff und Mord und Hurerei, um Gott im letzten dieser Leben gnädig zu stimmen.
Hallo Plueschmors,
ich will jetzt nicht noch viel schreiben, aber das stößt mir jetzt auf: Niemand muss Gott gnädig stimmen. Das sind eben so kindische Ansichten, die in biblischen Kreisen herrschen. Gott ist doch keine beleidigte Leberwurst, die mit irgendetwas gnädig gestimmt werden müsste. Es geht nur um uns, nie um Gott. Gott war auch noch nie zornig auf die Menschen und wird es
auch niemals sein. (Ach so, ich weiß, dass die Bibel vom Zorn Gottes spricht. Sie musste sich ja dem Verständnis der damaligen Menschen anpassen. Da dachten ja immer die Menschen, wenn sie etwas Unangenehmes traf, die Götter bzw. Gott sei zornig und sie müssten die Götter besänftigen. Also dieses Denken kommt noch aus dem, was wir heute Heidentum nennen.)
Da der Mensch ewig lebt, wird er ewig Leid bei sich selbst und anderen erzeugen, wenn er eben abhängig von der Umwelt bleibt. Diese Abhängigkeit ist der Fluch, der den Menschen nach dem Sündenfall traf. Aber nur durch diese Abhängigkeit konnte die Menschen zu Individualitäten werden. Und wenn die Menschen eben erkennen, dass sie ewig sind, werden sie auch danach leben, das heißt die Abhängigkeiten überwinden. Das allein ist die Gnade, die Erlösung und das wahre Gott - gehorsam - sein. Nur so kommt man aus Karma und Reinkarnation heraus. Einen anderen Weg gibt es nicht. Das ist der christliche Weg. Wer einen anderen Weg als christlich bezeichnet, ist noch der Illusion erlegen, wie sie von Fundamentalisten aufrecht erhalten wird.

LG,

Digido

[Digido]

Gut an diesem Thread ist immerhin, daß jetzt wieder etwas Action ist in diesem Geisterhaus. So etwas brauchen christliche Foren dringend, denn die meisten sind ja gerade am Aussterben.



Weshalb? - Weil sie sich nichts zu sagen haben. Und anderen erst recht nicht. Dabei müssten doch Christen überquellen vor Freude und Erkenntnis. Sie müssten den unwissenden Heiden die Welt besser erklären können als die Naturwissenschaftler. Sie müssten tieferen Frieden haben als die Yogies. Sie haben die beste Botschaft und kommen am kümmerlichsten herüber.
Und das alles liegt am fruchtlosen Biblizismus, am Bauen auf einer falsch verstandenen Gnade, wo das gelebte Leben mit seinen Ereignissen, jede Krankheit, jeder Schicksalsschlag sinnlos ist, da die einen wegen irgendwelcher Gedanken im Kopf in den Himmel kämen, und andere, die unter Umständen viel liebevoller sind, in die ewige Hölle. Was für ein unsinniges Gedankengebäude!

LG
Digido

[Anonym021]

*gähn*

[anonym018]

Hallo Digido,


Niemand muss Gott gnädig stimmen. Das sind eben so kindische Ansichten, die in biblischen Kreisen herrschen.

Das herrscht durchaus nicht in biblischen Kreisen, sonst wäre Gnade ja keine Gnade, die frei geschenkt wird, ohne das jemand etwas dafür getan hätte, auch kein "Umstimmen Gottes". - So wie ich net.krel verstanden habe, braucht es aber mehrere Leben, bis man Gott irgendwann einmal in einem dieser Leben "genugtut" und er einen einläßt in den Himmel. Das nenne ich dann "gnädig stimmen", wenn Gott von einem Leben um Leben verlangt, bis man es irgendwann geschafft hat, daß er gnädig ist. Bis dahin wird von Leben zu Leben weiter dies und das getan, was doch nie genug sein kann.


Gott war auch noch nie zornig auf die Menschen und wird es auch niemals sein.

Das widerspricht der Bibel natürlich aufs Schärfste, die ausgesprochen eindringlich, deutlich und mit großem Ernst vom Zorn Gottes spricht, gerade im NT. Hier kommen wir nicht zusammen.


Da der Mensch ewig lebt, wird er ewig Leid bei sich selbst und anderen erzeugen...

Das widerspricht auch der Bibel:


Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht: so ist auch Christus einmal geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil.

Du verstehst sicher, daß ich die Eure Meinung zur Kenntnis nehme, aber das Christentum hat als Grundlage die Bibel, darum kann ich auch Deinem letzten Punkt nicht zustimmen:


Das ist der christliche Weg. Wer einen anderen Weg als christlich bezeichnet, ist noch der Illusion erlegen, wie sie von Fundamentalisten aufrecht erhalten wird.

Fundamentalisten sind eine Minderheit innerhalb der Kirche, es gibt sie vor allem in Amerika und in hiesigen Freikirchen, auch nicht jeder Fundamentalist ist gleich ein Fanatiker. Der überwiegende Teil der Kirche glaubt an Jesus Christus, wie er in der Bibel bezeugt wird, ganz ohne Biblizismus. Daß Du nicht an diesen biblisch bezeugten Christus glaubst, sondern etwas in die Bibel hineinliest, was gar nicht darin zu lesen ist, ist bedauerlich, doch ehre ich Deine ruhige und angenehme Art, Deine Erkenntnis den Christen mitzuteilen, auch wenn sie diese in der Regel nicht teilen können.

Sicher verstehst Du aber auch, daß jene, die um die Einheit der Christen bemüht sind, keinen weiteren Separatismus willkommen heißen, schon gar nicht dann, wenn der christliche Glaube mit Lehren anderer Religionen vermischt wird zum Synkretismus, der nichts weiter tut als Verwirrung zu stiften. Wir haben mit der Bibel das klare und reine Wort Gottes. Wer dies als Christ nicht sieht, der tut der Kirche und der ganzen Welt nichts Gutes.


Weshalb? - Weil sie sich nichts zu sagen haben. Und anderen erst recht nicht. Dabei müssten doch Christen überquellen vor Freude und Erkenntnis. Sie müssten den unwissenden Heiden die Welt besser erklären können als die Naturwissenschaftler. Sie müssten tieferen Frieden haben als die Yogies. Sie haben die beste Botschaft und kommen am kümmerlichsten herüber.
Und das alles liegt am fruchtlosen Biblizismus, am Bauen auf einer falsch verstandenen Gnade, wo das gelebte Leben mit seinen Ereignissen, jede Krankheit, jeder Schicksalsschlag sinnlos ist, da die einen wegen irgendwelcher Gedanken im Kopf in den Himmel kämen, und andere, die unter Umständen viel liebevoller sind, in die ewige Hölle. Was für ein unsinniges Gedankengebäude!

Den Eindruck habe ich absolut nicht. Das Internet ist eben out. Wer treibt sich heute noch in Foren rum? Die goldene Zeit der Foren ist längst vorbei. Daß Ereignisse, Krankheit und jeder Schicksalsschlag sinnlos sein soll, ist Unfug, wie kommst Du darauf? Gott gibt Gutes und Böses, er weiß warum. Ich nehme das eine wie das andere an und vergesse doch nicht, ihn Tag und Nacht zu loben. Er ist mir im Glück und auch im Unglück lieb. Und wie gesagt: Eine ewige Hölle glauben die wenigsten Christen, ich halte sie auch für unbiblisch.

LG,
P.

[anonym018]

Hi saved,


*gähn*

genau der passende Kommentar zum Thema "Universelles Leben". Da hilft auch kein Beten mit Gabriele mehr.

LG,
P.

[ed]

Niemand muss Gott gnädig stimmen. Das sind eben so kindische Ansichten, die in biblischen Kreisen herrschen.

Nicht in biblischen, sondern in kirchlichen. Das ist ein großer Unterschied.


Gott ist doch keine beleidigte Leberwurst, die mit irgendetwas gnädig gestimmt werden müsste.

Dieses Gottesbild wird von der katholischen Kirche gelehrt.


Es geht nur um uns, nie um Gott. Gott war auch noch nie zornig auf die Menschen und wird es
auch niemals sein. (Ach so, ich weiß, dass die Bibel vom Zorn Gottes spricht. Sie musste sich ja dem Verständnis der damaligen Menschen anpassen. Da dachten ja immer die Menschen, wenn sie etwas Unangenehmes traf, die Götter bzw. Gott sei zornig und sie müssten die Götter besänftigen. Also dieses Denken kommt noch aus dem, was wir heute Heidentum nennen.)

Richtig.
Und darum ließ Gott Jesus "für die Sünden aller" sterben, damit die Menschen an die Liebe Gottes glauben können.
So wurde ein anderes, ein komplett neues Gottesbild in die Welt gesetzt.

Daß Gott uns soweit entgegengekommen ist!
Und daß Jesus, ein einfacher Mensch, sich bereit erklärt hat, diesen Schritt zu machen!

Der Unglaube an diese Tat zeigt wie fern der Mensch von Gott ist.


Da der Mensch ewig lebt, wird er ewig Leid bei sich selbst und anderen erzeugen, wenn er eben abhängig von der Umwelt bleibt. Diese Abhängigkeit ist der Fluch, der den Menschen nach dem Sündenfall traf. Aber nur durch diese Abhängigkeit konnte die Menschen zu Individualitäten werden.

Das stimmt allerdingns nicht, b.z.w. nicht ganz. Der Individualismus kommt aus der Unabhängigkeit von Gott.
Der Mensch hat sich von Gott getrennt, was zur Überentwicklung seines Ego führte.
Und dieses Ego, Egozentrismus, erzeugt Leid, bei sich selbst und bei anderen.

"Ich bin dadurch ein großes Übel, daß ich ein Selbst habe;
erreichte ich die Selbstlosigkeit, wäre ich da ein Übel?" (Lao Tse "Thao te King" 13 Spr.)

24 Darauf sagte Jesus zu seinen Jüngern: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. (Mt. 16)


Und wenn die Menschen eben erkennen, dass sie ewig sind, werden sie auch danach leben, das heißt die Abhängigkeiten überwinden.

Das ist ein Irrweg. Denn solange der Mensch sich selbst nicht verleugnet, und nicht abhängig von Gott wird, wird alles was er tut, nur eine andere Form des Egozentrismus sein. Das Ego tritt im neuen Mantel auf.


Das allein ist die Gnade, die Erlösung und das wahre Gott - gehorsam - sein. Nur so kommt man aus Karma und Reinkarnation heraus. Einen anderen Weg gibt es nicht. Das ist der christliche Weg. Wer einen anderen Weg als christlich bezeichnet, ist noch der Illusion erlegen, wie sie von Fundamentalisten aufrecht erhalten wird.

Irrtum. Nur wenn der Mensch sich selbst verleugnet, und von Gott abhängig wird, kommt er aus "Karma" und "Reinkarnation" raus, denn er braucht diese Lehre nicht mehr.
Denn die Karma- und die Reinkarnationslehre befridigen nur die menschliche Eitelkeit. Lassen das menschliche Ego sehr wichtig erscheinen.

Und die Gnade besteht darin, daß Gott uns mit dem Kreuz Christi hilft uns selbst zu verleugnen, und uns als seine Kinder annimmt. Das ist der christliche Weg.
Wer einen anderen Weg als christlich bezeichnet, ist noch der Illusion erlegen, der Mensch könne von sich aus etwas erreichen. Das große Ego.

[ed]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Digido
Gott war auch noch nie zornig auf die Menschen und wird es auch niemals sein.


Das widerspricht der Bibel natürlich aufs Schärfste, die ausgesprochen eindringlich, deutlich und mit großem Ernst vom Zorn Gottes spricht, gerade im NT.

2 Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk vollbracht hatte. (Gen. 2)

Und da Gott alles im voraus wußte, kann ihn gar nichts aus dieser Ruhe bringen.
Darum empfindet Gott keinen Zorn oder Reue, so wie wir sie empfinden.

29 Er, der ewige Ruhm Israels, kann weder lügen noch bereuen. Er ist doch kein Mensch, sodass er etwas bereuen müsste. (1Sam. 15)

An anderer Stelle aber lesen wir:

5 Der Herr sah, dass auf der Erde die Schlechtigkeit des Menschen zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.
6 Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat seinem Herzen weh.
7 Der Herr sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben. (Gen. 6)

Ein Wiederspruch? Überhaupt nicht. Weil Gott nicht so bereut, wie wir, Menschen.

Gott ist die Liebe. Und darum hat er keinen Gefallen an Bestrafung der Menschen, oder gar vernichtung der gesammten Schöpfung.
Aber aus Erziehungzwecken muß es manchmal getan werden. Und Gott tut es. Wiederwillig, aber er tut es.
Und dieser Wiederwille steht hier als Reue.

So ist es auch mit dem Zorn Gottes.

[Digido]

Hallo,

es gibt ein Problem, dass am wenigsten durchschaut wird und deshalb die Menschen am meisten an der Erkenntnis der Wahrheit (das ist also etwas anderes als eine Meinung haben) hindert: Das unselbständige Denken. Nur das, was wir uns geistig selbst erarbeitet haben macht uns selbstständig. In allem anderen, sind wir nichts als Marionetten.
Die Christlichkeit, die hier im Forum vertreten wird, ist eben der Kollektivgeist, der sich aus den Jahrhunderten christlichen "Glaubens" ergeben hat, und jetzt alle Menschen beherrscht, die an die Bibel glauben wollen. Dieser Geist lässt nicht zu, dass Menschen, die Christen sein wollen, zur christlichen Wahrheit finden.

LG,
Digido

[Anonym021]

Hi saved,



genau der passende Kommentar zum Thema "Universelles Leben". Da hilft auch kein Beten mit Gabriele mehr.

LG,
P.

Danke für den Hinweis, lieber Pluechschmors, ich hab daraufhin mal bei Wikipedia nachgelesen,
..sehr informativ.. ;-)

Segenswünsche dir und deinen Lieben
saved

[daVinnci]

Das herrscht durchaus nicht in biblischen Kreisen, sonst wäre Gnade ja keine Gnade, die frei geschenkt wird, ohne das jemand etwas dafür getan hätte,...

Plueschmors, bist Du sicher das dieses, zugegeben für träge Menschen ein sehr bequemes, Bild von Gott stimmt?

Mit der Matrix der Vollkommenheit Gottes betrachtet, passt es nicht. Und auch nicht mit vielen Aussagen der zahlreichen (!) Bibel nicht. Dabei ist die Lösung so genial einfach, einfach genial!

Was der Mensch sät das wird er ernten!

Gal. 6.7; Matth.16.27; Off.22.12

Und aus diesem Grunde ist es sekundär bis unwichtig, welcher Religion wir uns anschließen, welchen von Menschen gemachten Dogmen wir folgen, denn das was wirklich zählt sind unsere Werke (Denken-Handeln-Tun). Schwingen die in den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers, befinden wir uns immer auf der richtigen Seite!

PS: Es wäre allerdings schon von Vorteil diese vollkommenen Gesetze unseres vollkommen Schöpfers auch zu kennen, nicht wahr?

[starangel]

Hallo Plueschmors

Warum erst nach dem irdischen Tod die Sünde los werden? Wenn die vergangenen Sünden sünden bereuen durch Jesus Vergebung erlangt haben können wir vom Tod ins Leben kommen. Siehe hierzu Lukas 15.24 wo der Vater vom Verlorenen Sohn sagte: Dieser war tot und ist wieder lebendig geworden er ward verloren und wieder gefunden worden.
Nachher gilt es, sich nurmehr gottgefälliges Handeln anzugewöhnen, so wird man das Sündigen zu Lebzeiten los und lebt als Wiedergeborener Christ eins mit Gott und Jesus, also vollkommen nach Jesus Christus Lehren.

[anonym018]

Hallo daVinnci,


Plueschmors, bist Du sicher das dieses, zugegeben für träge Menschen ein sehr bequemes, Bild von Gott stimmt?

natürlich, so steht es ja in der Bibel, u.a. hier sehr deutlich:


Aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

Gnade wird von Gott jedem Menschen frei geschenkt. Und was ist der Mensch? Von Natur aus seit Adams Fall in Sünden tot und ganz ersoffen. Ein heiliges Leben hilft da nicht weiter.


Mit der Matrix der Vollkommenheit Gottes betrachtet, passt es nicht. Und auch nicht mit vielen Aussagen der zahlreichen (!) Bibel nicht.

Es ist nicht unsere Heiligkeit und Gerechtigkeit, die uns vor Gott vollkommen macht, sondern die Heiligkeit und Vollkommenheit Christi, die wir im Glauben annehmen. Das ist die Aussage der Bibel: Wir haben keine Vollkommenheitslehre, sondern eine Gnadenlehre. Nicht das Gesetz ist der Heilsweg, sondern das Evangelium.


Und aus diesem Grunde ist es sekundär bis unwichtig, welcher Religion wir uns anschließen, welchen von Menschen gemachten Dogmen wir folgen, denn das was wirklich zählt sind unsere Werke (Denken-Handeln-Tun). Schwingen die in den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers, befinden wir uns immer auf der richtigen Seite! PS: Es wäre allerdings schon von Vorteil diese vollkommenen Gesetze unseres vollkommen Schöpfers auch zu kennen, nicht wahr?

Wem die "vollkommenen Gesetze Gottes" gegeben sind, lesen wir hier:


Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn es jemand recht gebraucht, weil er weiß, dass dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern, den Unzüchtigen, den Knabenschändern, den Menschenhändlern, den Lügnern, den Meineidigen und wenn noch etwas anderes der heilsamen Lehre zuwider ist, nach dem Evangelium von der Herrlichkeit des seligen Gottes, das mir anvertraut ist.

Wenn Du Dich zu diesen rechnest, ist das Gesetz auch gut und Dir gegeben. An der Erfüllung aber wirst Du wie jeder Mensch scheitern, um Durst zum Evangelium der Gnade in Christus zu bekommen. In ihm allein werden dann alle Gesetze vollkommen erfüllt. Und dann - ausgestattet mit seinem Geist - wird es Dir leicht fallen, die Gebote Christi - Glaube und Liebe - zu halten.

LG,
P.

[anonym018]

Hallo starangel,


Warum erst nach dem irdischen Tod die Sünde los werden?

die Taufe ist ein Zeichen, daß der alte Adam ersäuft werden soll. Aber ist er darin ersoffen? Jeder Christ muß bekennen, daß sich auch nach der Taufe die Sünde noch regt, so daß wir in diesem Leben nicht ohne Wirken der Sünde in uns sein können.


Nachher gilt es, sich nurmehr gottgefälliges Handeln anzugewöhnen, so wird man das Sündigen zu Lebzeiten los.

Äußerlich mag man - wie die Pharisäer - ein ehrbares Leben führen und "das Sündigen los sein", doch wird man ja die Sünde nicht los, solange wir leben. Darüber haben alle Heiligen geklagt, mit dieser Sünde fechten wir auch noch auf unsrem Sterbebett.

LG,
P.

[net.krel]

@saved... ich hab dich schon verstanden in dein (vor)letzten Beitrag... auch hab ich mir es schon gedacht dass es solcher Art Sekte war.

Aber du hast mich leider nicht verstanden... gar nichts @saved. Weil sonst ware nicht so eine Antwort gekommen.

Bzgl. Tellerrand: Saetmliche Funditume, egal wie sie sich nennen, sind gerade deshalb bekannt dafuer, dass sie es sind, die nicht ueber ihren religioesen Tellerand sehen wollen/koennen... ich bin mir da oft nicht sicher ob es nicht "wollen" oder schon gar nicht mehr "koennen" ist...

Von daher find ich auch dein "Tipp" wirklich fehl am Platz... ausgerechnet mir zu sagen ich solle doch mal ueber meinen Tellerrand blicken... ich kann dir naemlich ziemlich gut folgen.. aber du offensichtlich mir nicht oder nur kaum.

Letztedlich sind meine Positionen und Ansichten deshalb so, eben weil ich staendig darauf aus bin, ueber die religioesen und wohl auch eigenen Tellerraende zu sehen...

Waer ich es nicht... dann waer ich wahrscheinlich schon langest midestens ein "roemisch katholischer Amtstraeger" irgendwo und wuerde den Katholizismus vertreten... aber gerde weil ich immer ueber "deren" Telleraender (und auch ueber meinen) stehts aus war zu blicken... gerade deshalb bin ich es nicht.

Vergiss nicht: Es ist noch viel schwieriger ueber den eigenen "Familiaeren Tellerand" zu blicken innerdhalb dem man aufgewachsen ist... denn in der Regel "faellt der Apfel nicht weit vom Stamm"... es sind eher Ausnahmen die ueber den Tellerrand ihrer Religion, Famiientradition, Kultur, Gesellschaft in der sie innerdhalb aufgewachsen sind drueber hinaus zu gehen/sehen...

Meine Schwaeche(n) geb ich ohne Probleme zu... eben zB "zu emotional" (manchmal) zu reagieren... mir sind diese und die Zusammenhaenge schon bewusst. (Selbstreflektion)...

Der mit bisher eher unbekannte User/in @Starangel hat bzgl. "dem Kreuztod" Jesus ein paar gute und auch meine Ansicht entsprechende Beitrage gepostet.

Damit schlies ich das Thema dann erstmal ab... dieses (imho: falsche) Traditions-Dogma vom angelibhch stellvertretenden Opfertod Jesus zu angeblichen "Vergebung der Suenden" sitzt zu fest als dass man da ewig rummachen muss jetzt nun... Wer gewillt ist ueber diesen Tellerand zu sehen der wird es eh fruehr doer spaeter tun... und wer nicht, der dann (gerade deshalb auch) nicht.

Uebrigens: Die Holcoustopfer... wo ja der absolute Grossteil eindeutig "nicht-christen" waren... sondern (relgioese und nicht-messianische) Juden...

Kamen diese nach ihrem koeperlichen Tode aufgrund ihres Kreuztodsunglauben dann auch noch in die Hoelle?

Denn so sagt es ja euer Kreuztod-Glaube... oder etwa nicht?

[net.krel]

@Digido Beitrag #139

l i k e

[net.krel]

@Starangel... alle Beitrage bisher:

l i k e

[anonym018]

Moin,


Uebrigens: Die Holcoustopfer... wo ja der absolute Grossteil eindeutig "nicht-christen" waren... sondern (relgioese und nicht-messianische) Juden... Kamen diese nach ihrem koeperlichen Tode aufgrund ihres Kreuztodsunglauben dann auch noch in die Hoelle? Denn so sagt es ja euer Kreuztod-Glaube... oder etwa nicht?

ich dachte, die Juden hätten den Holocaust infolge ihres schlechten Karmas selbst verursacht? Dann kannst Du Dir die Frage doch auch selbst beantworten. Es ist erstaunlich, wie Du Dich hier als einziger an die Idee einer ewigen Hölle krallst, obgleich ich schon mehrmals gesagt habe, daß diese biblisch nicht existiert, sondern daß mit dem zweiten Tod alles aus ist im Feuersee, da kann sogar schon Wikipedia gut helfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Tod

Christen sind aufgerufen, Jesus Christus zu hören und niemanden zu verdammen. Das lassen wir schön Gottes Sache sein.

LG,
P.

[daVinnci]

Zitat von daVinnci "Plueschmors, bist Du sicher das dieses, zugegeben für träge Menschen ein sehr bequemes, Bild von Gott stimmt?"


"natürlich, so steht es ja in der Bibel, u.a. hier sehr deutlich:..."


So, so, alles was in der Bibel stimmt?!


Na, dann schauen wir doch einmal.


* Hasse Dich, Deine Brüder, Schwestern Eltern.

* Züchtige deine Kinder!

* Die ungezogenen Kinder lasse vor den Toren der Stadt steinigen!


Ja, ja, die Bibel ist schon ein tolles Buch!

[daVinnci]

Wie könnte er sterben?

Ja, wie könnte ER sterben? Gott kann nicht sterben und wer nicht stirbt ist folgerichtig auch nicht tot!

Und wer nicht tot ist, kann und braucht auch nicht von den Toten auferstehen!!

Das hält die Christenheit aber nicht davon ab, die Auferstehung Christi, die nachweislich nicht statt gefunden hat, zu feiern!

Damit ist die gesamte christliche Lehre auf "Sand" gebaut!

PS: Und was passiert mit einem Gebäude welches auf Sand gebaut ist?

[net.krel]

Zudem geht die Rechnung eh nicht auf...

Es heist (laut den K-Opfertumen) dass wir Menschen angeblich alle den "ewigen Tod" oder von mir aus die "ewige Verdammnis" verdient haetten... aufgrund von "Eva". (Adam, der 1. Mann, laut Paulus nicht :-) )

Stellvertretend fuer diese eigentlich unsere Strafe opferte Gott quasi Jesus... (nach der "Rechnung" des K-Opfertums zumindest)...

Jesus war aber laut NT nur 3 Tage Tod. Unsere Strafe lautet jedoch "ewig Tod/Verdammt zu sein" aufgrund unserer von Eva ( <-- allein :-) ) vererbten Suende ...

Also war das selbt nach des K-Opfertums Rechnung keine stellvertretende Strafsuehnung... es wuerden noch fehlen: 'Ewigkeit' minus 3 Tage...

Das ganze "Konzept" geht hinten und vorn nicht auf... eben aufgrund eines (imho) zu "plastischen" Verstaendnisses/Deutungen all dieser "Adam und Eva" und "Auferstehung" und "starb fuer oder wegen unseren Suenden" etc... Begriffe...

In meinen Augen kann das alles nur geistlich aufgefasst/gedeutet/interpertiert werden... dann kann Sinn daraus entstehen, je nach dem... aber "plastisch Verstanden" ist es verkehrt... und kann es nur sein.

Und fuer eine geistliche Schriftauslegung/Deutung bedarf es unweigerlich einen "geistlichen Geist" (<--- authentischen natuerlich... keinen "Pseudo-Geistlichen" Geist der nur so tut als ob bzw. sich "Geistlichkeit" einredet aber in Wahrheit nicht vorhanden ist).

[Anonym021]

Lieber net.krel, ich zieh mich aus den Themen zurück, weil wir eh alle aneinander vorbeireden und ich weder Kraft noch Zeit für Karussell-Debatten habe. Daher sagte ich mehrmals, wir sollten Dinge auch einfach so stehen lassen können.
dass Bibelverständnis komplett unterschiedlich sein kann und ist, ist uns ja allen nicht neu, also was soll das??! :-)

Du hast über deinen ganz persönlichen Tellerrand geschaut, ja, bleibst aber jetzt (soweit ich es beurteilen kann) auf Biegen und Brechen bei deiner Meinung. Schade find ich weniger deine emotionale Art - die hab ich ja auch..^^ - als vielmehr der Eindruck, den ich habe, dass du sehr zynisch und verletzend sein kannst, wenn dir etwas nicht passt. Nicht schlimm, ich mag dich trotzdem - zieh mich dann ggf mal zurück..

Der Predigtausschnitt, den du gepostet hast, ist wieder ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man Menschen einerseits missverstehen kann (denn die Intention dieser Aussagen sind nicht die, die man oberflächlich gesehen vermutet), und andererseits ein Zeichen dafür, wie sehr man seine Worte überdenken sollte, weil sie falsch rübergebracht, oder im falschen Moment/Zusammenhang falsch verstanden großen Schaden anrichten können. Man kann eben nicht immer davon ausgehen, dass man richtig verstanden wird, das sehen wir ja hier jeden Tag..... :-)

In diesem Sinne wünsche ich dir/allen eine gute Woche und geh erstmal in die Pause..
lsg, saved


PS ...Besonders bei daVinnci, tw. auch bei dir, klingt sehr viel Bitterkeit durch, was ich sehr schade und traurig finde..
Alles Liebe euch, saved

[anonym018]

Moin,


So, so, alles was in der Bibel stimmt?!

das bekennen die Christen in der Regel alle, daß die Bibel Weisheit über alle Weisheit ist:


Die Befehle des Herrn sind richtig und erfreuen das Herz. Die Gebote des Herrn sind lauter und erleuchten die Augen. Die Furcht des Herrn ist rein und bleibt ewiglich. Die Rechte des Herrn sind Wahrheit, allesamt gerecht. Sie sind köstlicher als Gold. Sie sind süßer als Honig und Honigseim. Auch lässt dein Knecht sich durch sie warnen; und wer sie hält, der hat großen Lohn.


Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Aufdeckung der Schuld, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, dass ein Mensch sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

Es ist ja erschreckend, wie die Bibel hier in diesem Forum angegangen und in großen Teilen abgelehnt wird...


Ja, ja, die Bibel ist schon ein tolles Buch!

Toll und töricht sind m.E. die, die das Wort Gottes in Form der Bibel verachten, anstatt es für den größten Schatz zu halten, den man auf Erden erwerben kann.


Gott kann nicht sterben und wer nicht stirbt ist folgerichtig auch nicht tot! Und wer nicht tot ist, kann und braucht auch nicht von den Toten auferstehen!!

Es ist auch nicht Gott gestorben, sondern der Sohn Gottes stellvertretend für uns. Und da dieser Mensch auch wahrer Gott war - Gott von Gott -, sagt man, Gott selbst habe sich in den Tod begeben für uns. Es ist aber der Sohn gestorben, nicht der Vater und auch nicht der Heilige Geist.


Das hält die Christenheit aber nicht davon ab, die Auferstehung Christi, die nachweislich nicht statt gefunden hat, zu feiern!

Wo hast Du denn den Nachweis?


Damit ist die gesamte christliche Lehre auf "Sand" gebaut!

Im Falle, daß Christus tatsächlich nicht auferstanden ist, hättest Du sogar ausnahmsweise mal recht:


So die Toten nicht auferstehen, so ist auch Christus nicht auferstanden. Ist Christus aber nicht auferstanden, so ist euer Glaube eitel, so seid ihr noch in euren Sünden. So sind auch die, so in Christo entschlafen sind, verloren. Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christum, so sind wir die elendesten unter allen Menschen.

LG,
P.

[net.krel]

zynisch und verletzend
mir tuts ja selbst immer danach leid...


Der Predigtausschnitt, den du gepostet hast, ist wieder ein gutes Beispiel dafür, wie sehr man Menschen einerseits missverstehen kann (denn die Intention dieser Aussagen sind nicht die, die man oberflächlich gesehen vermutet), und andererseits ein Zeichen dafür, wie sehr man seine Worte überdenken sollte, weil sie falsch rübergebracht, oder im falschen Moment/Zusammenhang falsch verstanden großen Schaden anrichten können. Man kann eben nicht immer davon ausgehen, dass man richtig verstanden wird, das sehen wir ja hier jeden Tag..... :-)

Angenommen es war nur "ungluecklich" formuliert (was ich aber nicht so seh... der meinte das imho schon ganz genauso wie er es in aller Deutlichkeit gesagt hatte und es ja auch ganz der "K-Opfertum Theologie" die er und sein Sohn vertreten entspricht... Motto: "Wir sind alles so schwere Suender dass wir alle ja nur den Tod gerechterweise verdient haben... alle ausser "die Kreuztodgleubigen"... denen und nur denen "ist es vergeben")...

Also angenommen er hat sich da nur "ungluecklich" ausgedreuckt...

Dann ist es immer noch sein (und solch ein) durchgehender(!) zynischer Ton.... der mich erst "gegen-zynisch" und "gegen-boese" werden laesst...

oki...
Dir aber auch erstmal eine schoene Woche @saved

[anonym018]

Moin,


"Wir sind alles so schwere Suender dass wir alle ja nur den Tod gerechterweise verdient haben... alle ausser "die Kreuztodgleubigen"... denen und nur denen "ist es vergeben")... [...] Dann ist es immer noch sein (und solch ein) durchgehender(!) zynischer Ton.... der mich erst "gegen-zynisch" und "gegen-boese" werden laesst...

ja, das Kreuz treibt die Aggression der Menschen gegen Gott auf die Spitze, sie wollen seine liebevolle Vergebung nicht, sondern sich selbst erlösen... "Hinweg mit diesem! Kreuzige ihn! Gib uns Barabbas los!"...

LG,
P.

[net.krel]

ich haette "Jesus" gerufen... Ich hatte gerufen/gedacht "er ist doch ein Unschuldiger... er hat niemanden was getan nur gutes."... ich haette Jesus sicherlich nicht am Kreuz sehen wollen ... weder damals noch heute. (und Barabas auch nicht... Gefaengnis haette gereicht fuer schwere Verbrecher)....

Du bist es doch der ihn unbedingt "am Kreuz haben will"... nicht ich... also verdrehst du grad einfach einmal mehr die Dinge...

[Anonym021]

Lieber net.krel, ich danke dir für das Video, dieses kannte ich noch nicht.. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass es von 1987 war, eine Zeit in der viele von dieser Strömung verführt wurden. Schlimm, echt schlimm..... :-(
Schade, dass du nicht auf den Gedanken kommst, dass auch er sich dieses großen Irrtums bewusst geworden ist und (wie auch ich) Buße getan und davon Abstand genommen hat.
Ich habe oft den Eindruck, dass einige immer die schlimmste und schlechteste Herzenshaltung und Motivation unterstellen, und das finde ich schlimm. Jeder Mensch macht kleine, große und ganz große Fehler, und Gott allein kann uns ins Herz schauen! Haben wir nicht alle genug mit uns selbst zu tun, statt immer den Splitter im Auge des Anderen zu suchen und anzuklagen?? Ist es einfach ohne Fehler und Irrtümer durchs Leben zu kommen??? Ich denke nicht!

Verständnis, Vergebungsbereitschaft und Liebe auch dem gegenüber, den wir nicht verstehen, ja sogar "hassen" - ist es nicht das, was zählt? Oder ist das "Christentum" auch deshalb so unbeliebt??
Nein, es ist ganz sicher kein Glaube, der uns träge macht und nicht herausfordert. Wer das glaubt, hat einiges nicht verstanden.....

Und ich finds sehr traurig und beschämend, andere Menschen diffamieren zu müssen, um damit zu" beweisen", dass man im "Recht" ist. Haben wir nicht alle Verständnis von Anderen "nötig"?? Was bedeutet uns "Gnade" im Alltag?? Geht es uns wirklich um die Wahrheit, oder nur darum, dass wir möglichst "gut dastehen"?

Mal ein Denkanstoß mit
lsg, saved

[net.krel]

@saved... wer hat den angefangen mit "andere als Sekte" zu diffamieren? Stichwort "Universelles Leben" und ein paar Beitaege weiter oben...

Ich kenn die zwar nicht persoenlich... aber ich kann bei denen echt nix "schlimmes" feststellen... bzgl. ihren Kern Ansichten sympathisiere ich damit.

Nun... gilt Deine "Verteidigung" auch fuer "Universelles Leben"? da sie nicht mal im Enferntesten derart sektenhaft (<--- im Manipulativ negataiven Sinn) sind wie "die Wegerts" ?

Ja? Dann nehm ich Deine Verteidigung ernst... ansonsten misst Du schlichtweg mit zweierlei Mass...

Dann nochwas: Senior als auch Junior Wegert... die haben, in meinen Augen, nach wie vor noch den gleichen Geist wie "Senior" vor 30 Jahren... kein nennenswerter Unterschied... vor allem Senior... aber der Junior schon auch...

Ich messe das gar nicht mal so sehr (bei den Beiden) am Inhalt was sie sagen (wobei das natuerlich auch schwer "spirituell Manipulativ" ist... falls Dir das nicht uaffaellt.. was "gefaehrlich" ist @saved... sehr.... falls jemand da der Sinn fehlen sollte... ) ... sondern am "Klang" ihrer "Woerter"... daran erkennt man auch sehr gut "wes Geist da schwingt"...

Heute sind die beiden "Calivinisten"... (passend... nur passend)

Und das ist wahrscheinlich eine der (imho) "perfidesten" Arten von (Kreuztod)glaube der zumindest mir innerdhalb der "Christenheit" begegnet ist... kurz: Gott entscheidet demnach ganz allein, wer "Glaeubig ist" und wer nicht.... und das sei "von Angebinn der Welt" so, von Gott ganz allein, vorherbestimmt.

Der Mensch kann demnach weder dagegen noch fuer sein (Un)Glaube tun. Wer "den rechten Gllauben hat" ... und somit in den Himmel kommt und wer "unglaeubig" in die ewige Hoelle geht... das sei "vorbestimmt, von Angebin der Zeit"... das ist die Kernaussage des Calvinismus den beiden heute anhaengen und das ist das elitaerste was zumindest mir jemals begegenete innerdhalb der Christenheit... entsprechend "elitaer" deren Vertreter durch und durch sind... deren Woerter... und der "Klang ihrer Woerter"... unverkennbar.

Aber ich stimme Dir zu: Man soll sie nicht verurteilen...

(Kannst Du das zu "Universellem Leben" auch sagen? )

[Anonym021]

ich hab mal auf die Schnelle durchgeschaut, sei bitte so lieb und zeig mir oer Zitat,
wo ich jmd. diffamiert hab, damit ich mich entschuldigen kann! :-)

Ich muss weiter..
lg, saved

[anonym018]

Moin,


Ich haette "Jesus" gerufen... Ich hatte gerufen/gedacht "er ist doch ein Unschuldiger... er hat niemanden was getan nur gutes."... ich haette Jesus sicherlich nicht am Kreuz sehen wollen ... weder damals noch heute. (und Barabas auch nicht... Gefaengnis haette gereicht fuer schwere Verbrecher)....

Du bist es doch der ihn unbedingt "am Kreuz haben will"... nicht ich... also verdrehst du grad einfach einmal mehr die Dinge...

Du verstehst das Evangelium vom Anfang bis zum Ende nicht, willst dennoch ein Christ heißen und hältst dazu auch noch Fürsprache für Irrlehrer und Sekten? Ich nehme an, daß Du und noch mehr User hier mehr als nur Sympathisanten des "Universellen Lebens" sind, das ist bedauerlich. Es spricht auch nicht gerade für die Moderation dieses Forums, daß Ihr hier Eure Irrlehren frei verbreiten dürft.

Ich bete nur, daß Ihr von Eurem Irrweg zur Gnade Gottes in Christus kommt; mehr kann man für Euch nicht mehr tun. Kommt da bloß weg, das ist nimmermehr etwas Gutes. Früher oder später merkt Ihr das selbst, ich hoffe allerdings, so früh wie möglich.

Gott behüte Euch!

P.

[net.krel]

Ja Du jetzt eher weniger (Beitrag #140 hatte ich zumindest als "stille Zustimmung" gewertet )...

Nee aber Post #159 hat es dann so oder so auch erledigt. Haett ich jetzt nicht gedacht... oki ist mir aber nur Recht.

Aufjedenfall aber: Das was "wir" (ich denke, Digido & daVinci und aber auf jedenfall ich) hier an "Basis Glauben/Ansicht" vertreten , ist ziemlich identisch "vom Kern her", was die (in Kichkreisen geltende --> ) "gefaehrliche Sekte" 'Universelles Leben' auch vertirtt...

Was aber wiederum ebenfalls vom Kern auch nur das ist, was zB der Budhismus (<-- zumidnest so wie ich ihn verstehe) vertirtt und wahrscheinlich auch der Hinduismis (im Verstaendnis von zB Ghandi dem ich 1:1 diesbzgl. zustimme) ebenso...

Um es klar und duetlich zu sagen: "Universelles Leben" betrachte ich rein fuer mich persoenlich als die ihrem Selbstverstaendnis nach "christliche Gemeinschaft", die den Lehren Jesus am aller naechsten stehen... wohlwissend um den schweren (unloesbaren) Konflikt der zwischen ihnen und den beiden Grosskirchen in DE (rkk und ev. luth.) herrscht...

Ebenso wohl wissend dass die beiden Gross Kirchen in DE (vor allem die ev. Luth.) ihre sog. "Sektenbeauftragten" ihnen auf den Hals gehetzt haben und die sie natuerlich wo sie nur koennen in der Luft zerrreisen... anstatt sich der Kritik zu stellen...

Wer von den "heutigen Christen" sich gegen Universelles Leben auspricht... bei dieser Hetze gegen sie mitmacht... ihre Kritik nicht versteht oder nicht verstehen will... oder nicht kann... (wie auch immer)... sie als "ungute" gar "gefaherliche Sekte" bezeichnet ganz im Sinne der kirchlichen Sektenbeauftragten... als Spinner... als "Abgewichene" etc... wer also da mit macht (meistens ja "unueberlegt") ... den stufe ich rein fuer mich persoenlich so ein dass er damals genauso ein Gegener zumindest kein Sympathisant von Jesus und seinen ersten Anhaegner gewesen waere...gar nicht haette sein koennen.

Man sieht ja hier allein nur im "kleinem Forum" was fuer aller schwersten Gegenwind allein nur "wir" hier erhalten die ja von der Basis her zumindest sehr ahenlich Ansichten Vertreten... Sprich: im Kern: Karma, Reinkarnation, Bibel-non-Fundametnalismus... Anti-Religons-Rassimus... und all diese Themen halt die da so sind.

Natuerlich werden wir da auch manchmal genauso sauer wie "unserer Kontrahenten"... obowhl mit den besten "Wollen" des respektvollen und toleranten Umgangs zuvor... (ich bin da wahrschnlich des schlechteste Beispiel dazu :-) :-) verzeihts mir bitte... ich verzeihs euch auch :-) :-) ... )

Also was ich sagen will: Das traditionelle und fundamentale und natuerlich auch das Kirchen-Opfertuemliche "Christentum" (<--- in eureren Augen zumindest)... hat in "unseren Augen" (<-- wenn ich das grad so sagen darf) kaum etwas mit dem zu tun was Jesus (damals) lehrte... sondern viel mehr damit was seine Gegener damals "lehrten" und sich "verhielten"...

Das ist (imho) "der Konflikt" nicht nur hier...sonder das war er (in meinen Augen) eben schon damals zu Jesu Zeiten... und zieht sich bis zum heutigen Tag durch.

Fuer mich liegt das wirklich ziemlich klar auf der Hand... immer und immer wieder bezeugt es sich.

oki... das nur, um meine Ansicht nochmals darzustellen. Eure kenne ich ja auch: "Wir seien total auf den Holzweg mit all den 'komischen' Dingen was wir hier sagen"... und mit all den (scheinbaren) "Bruechen" die wir am "Christentum" angeblich vollziehen.

[net.krel]

@P... nein ich "heis mich nicht" Christ... weder nach Deinen Verstaendnis (das sowieso nicht... nie!!! :-) )... und aber noch nicht mal nach meinen Verstaendnis was mit "christ sein" gemeint ist (da wuerd ich mich eher als jemand "auf dem Weg" bezeichnen und wer weis wie lang dieser noch ist)...

Und abgeseen davon Gruendete Jesus und seine anhaegner in meinen Augen damals erst gar keine Religion namens "Christentum"... vor allem nicht solche Christentume wie sie heute zum absoluten Grossteil vertreten sind ...

In anderen Worten: Die "spirituellen Dinge" des Lebens, betrachte ich als "Bestandteil der Realitaet"... und nicht als "Religion". Religionen moegen sie hier und da versuchen zu beschreiben ... oder zu verzerrren... je nach dem wer "am Druecker" ist... je nach dem wie der Geist und die Seele der "Relgion-isten" entwickelt ist...

Und ich bin der Ansicht dass dann irgendwan mal ein Punkt erreicht ist wo man sich nicht mehr als "Angehoeriger einer speziellen Religion" betrachten kann/tut, eben weil halt der Mainstream innerdhalb der Religion(en) einem dabei "bremst" auf "dem Weg"... sagens wir mal so.

[daVinnci]

Du verstehst das Evangelium vom Anfang bis zum Ende nicht,...

Plueschmors, aber Du, der auch keine Antwort auf Fragen hat, der das Wort Jesus aus Off.22.12 ignorierst, der sich für so wichtig hält, dass er meint ein Gott müsste für ihn sterben auf dass er weiter sündigen darf, denn die Gnade ist ja grösser als die Sünde, Du verstehst das Evangelium? :-(

Du hast nicht begriffen, wie so viele andere verblendete Gläubige auch, was das wahre Erlösungswerk Jesus war und ist!

PS: Ich befürchte, in diesem Leben wirst Du es auch nicht mehr (be) greifen!

[anonym018]

Moin,


Wer von den "heutigen Christen" sich gegen Universelles Leben auspricht... bei dieser Hetze gegen sie mitmacht... ihre Kritik nicht versteht oder nicht verstehen will... oder nicht kann... (wie auch immer)... sie als "ungute" gar "gefaherliche Sekte" bezeichnet ganz im Sinne der kirchlichen Sektenbeauftragten... als Spinner... als "Abgewichene" etc... wer also da mit macht (meistens ja "unueberlegt") ... den stufe ich rein fuer mich persoenlich so ein dass er damals genauso ein Gegener zumindest kein Sympathisant von Jesus und seinen ersten Anhaegner gewesen waere...gar nicht haette sein koennen.

na dann ist ja jetzt alles klar und gesagt. Hättet Ihr Euch gleich bekannt, anstatt Euch als Christen auszugeben,wäre es gar nicht zu so einem langen Thread gekommen und ich hätte Euch gar nicht so ernstgenommen. So wünsche ich Euch viel Spaß im Gehorsam zu Eurer Gaby, mit Eurem neuen Evangelium namens "Das ist Mein Wort", mit Geistlehrer Emanuel und Liobani und beim Errichten Eures "Christusstaates". Ich dagegen verbleibe mit herzlichen Grüßen als Antichrist inmitten der Hure Babylon und lasse mich gerne als Bibelfälscher, Verleumder und Mörder an Andersdenkenden diffamieren.

Es grüßt mit ihrem Sohn Christus herzlichst:

Satana.

&herz

[net.krel]

@P kann (oder will?) nicht ... ich sag mal --> "aktzptieren"... oder "nachvollziehen"... dass ich seine Ansicht was "das Evangelium" sei sehr wohl kenne... sehr gut sogar kenne... mir da wirklich nichts "fremd" oder "unbekannt" geschweige denn "nicht nachvollziehbar" waere...

Es ist nicht ein "nicht verstehen" @P bei mir... es ist meine Beurteilung dass das, was Du (+ Kirche/n + wahrscheinklich ca. 90% der Christenheit) als Evangelium betrachtest (eben: die "Kreuzopfer-Theologie" wie Du sie ja die ganze Zeit auch in diesem Sinne wirklich perfekt vertrittst) ... dass dies erst gar nicht "das Evangelium" ist... und damit auch nichts zu tun hat.

Waere gut wenn Du @P das wenigstens einfach nur zur Kenntnis nehmen koenntest.

[Digido]

Ich nehme an, daß Du und noch mehr User hier mehr als nur Sympathisanten des "Universellen Lebens" sind, das ist bedauerlich. Es spricht auch nicht gerade für die Moderation dieses Forums, daß Ihr hier Eure Irrlehren frei verbreiten dürft. Nein, Plueschmors, ich habe nicht das geringste mit dem "Universellen Leben" zu tun. Allerdings zeigt sich - im Gegensatz zu den fleischlichen Christen, wie Du einer bist - , dass es eben Menschen von unterschiedlicher Herkunft gibt, die eben dort, wo sie Wahrheit gefunden haben, auch übereinstimmen.

Ja, und weil der Geist fehlt, man keine Argumente hat, schreit eben der Dogmatiker nach geistloser Gewalt. Früher hatte man die Inquisition, heute will man andere mundtot machen, durch Sperrungen. Ein schäbiges Bild, dass da entsteht.


Ich bete nur, daß Ihr von Eurem Irrweg zur Gnade Gottes in Christus kommt; mehr kann man für Euch nicht mehr tun.
Das musst Du nicht tun. Wir sind auf einem, dem guten Weg. Wir hoffen, dass auch Du ihn einmal findest.

LG,
Digido

[anonym018]

Moin,


Plueschmors, aber Du, der auch keine Antwort auf Fragen hat, der das Wort Jesus aus Off.22.12 ignorierst...

wieso ignoriere ich das? Ich sehe das nur im Kontext, während Du ganze Teile der Bibel lächerlich machst und verachtest.


Der sich für so wichtig hält, dass er meint ein Gott müsste für ihn sterben auf dass er weiter sündigen darf, denn die Gnade ist ja grösser als die Sünde, Du verstehst das Evangelium?

Gottes Sohn mußte nicht sterben, aber er tat es dennoch - freiwillig, damit wir leben können. Von "weiter sündigen" ist nirgendwo die Rede. Wie kommst Du auf solchen Unfug?


Du hast nicht begriffen, wie so viele andere verblendete Gläubige auch, was das wahre Erlösungswerk Jesus war und ist!

Digido meint es sicher ehrlich, net.krel ist sich noch nicht ganz sicher, aber Du bist ganz offenbar nicht mehr als ein Troll. Du wählst die Worte derart kurz und provokant, daß andere lange darauf antworten sollen. Schade um die Zeit, die Du hier anderen stiehlst, denn was Du schreibst, hat keinerlei Inhalt. Schäm Dich.

LG,
P.

[net.krel]

na dann ist ja jetzt alles klar und gesagt. Hättet Ihr Euch gleich bekannt, anstatt Euch als Christen auszugeben,wäre es gar nicht zu so einem langen Thread gekommen und ich hätte Euch gar nicht so ernstgenommen. So wünsche ich Euch viel Spaß im Gehorsam zu Eurer Gaby, mit Eurem neuen Evangelium namens "Das ist Mein Wort", mit Geistlehrer Emanuel und Liobani und beim Errichten Eures "Christusstaates". Ich dagegen verbleibe mit herzlichen Grüßen als Antichrist inmitten der Hure Babylon und lasse mich gerne als Bibelfälscher, Verleumder und Mörder an Andersdenkenden diffamieren.

Es grüßt mit ihrem Sohn Christus herzlichst:

Satana.

&herz

Ja also wie gesagt ich bin kein Angehoeriger von "Universellen Leben"... sympathisiere aber mit ihren Ansichten... zumidnest sowei sie mir bekannt sind.

Liest Du eigentlich auch was ich schreib?

Ich gehoere ueberhaupt gar keiner "Gemineschaft" oder "Vereinigung" ... Sekte... Religion etc... an.... einfach nur das. Gibt es auch...

Andersmal werd ich als Budhhist bezeichnet bzw. beschimpft :-) ich gehoere aber auch nicht der buddhistischen Religon an...

Ja.. und natuerlich auch als "Feind Gottes"... das kommt genauso oft vor :-)

Was natuerlich am aller wenigsten stimmt.

Nur zur Info:
Ich glaube an Gott und dass aus ihm die Liebe kommt und betrachte mich ebendso von Gott geliebt (wie er in meinen Augen alle Mensche liebt)...

Wenn Du mich das naechste mal wieder diffarmierst... (was natuerlich im Bereich Deiner Moeglichkeiten ist... was Du ja eh am laufenden Band tust)... dann vergiss das beim naechstsen mal nicht... dass Du jemand runter meinst machen zu koennen (was du bei mir eh nicht schaffst) der von Gott trotz allem geliebt wird...

[anonym018]

Ja ne, is klar. Alles gut...

Ich mach jetzt erstmal dicht hier, will Euch nicht weiter beim Kuscheln stören. Ich kuck vielleicht 2017 noch mal rein, vielleicht ist das dann ja schon das "Neue-Zeit-Forum"...

Gott segne Euch alle hier. Haltet Euch.

&tschüss

P.

[net.krel]

aber nich dass es heist wir haetten dich vertrieben... (wenn dann war das eher Dein "Vorhaben" bzw. "Wunsch" uns gegenueber... Zitat @P: " Es spricht auch nicht gerade für die Moderation dieses Forums, daß Ihr hier Eure Irrlehren frei verbreiten dürft." ... )

Im Klartext: "Entweder haltet ihr euren Mund bzgl. euren Ansichten/Glauben.... oder die Mods sollten euch eigentlich "kicken"

[Anonym021]

Hallo net.krel, ich antworte dir hier auf dein Posting in der Shoutbox, weil ich nicht denke, dass die zum Diskutieren gedacht ist (oder doch?)...
Weißt du, net.krel, ich kenne weder ihn, noch andere Pastoren, die ich per Video sehe, persönlich. Selbst wenn dem so wäre, was würde das schon heißen, ich kann niemandem ins Herz schauen und seh das auch nicht als meine Aufgabe...

Ich hab in dem Sinne auch keinen Guru, dem ich blindlings vertraue und folge, sondern sehe alles - egal wer was sagt - doch relativ skeptisch. Ich bin zwar sehr leicht- und gutgläubig, aber habe mittlerweile auch kein Problem mehr damit, mich korrigieren zu lassen, dazuzulernen und auch Menschen "loszulassen" und an Gott abzugeben. Ich bin für mich und mein Tun verantwortlich - nicht für das Anderer...

Wenn ich eine Predigt, oder einen Text "empfehle", so ist das meine derzeitige persönliche Meinung, von der ich ggf auch wieder Abstand nehme, wenn mich jemand überzeugt. Nein, ich bin kein Blatt im Wind, aber ich bin auch nicht festbetoniert... ;-P


Im Übrigen ist es in den meisten Foren nicht üblich explizit über Personen zu sprechen - wie es hier ist, weiß ich nicht....

Bis denne, Segenswünsche von
saved

[Anonym021]

Plueschmors, ich wünsch dir Gottes reichen Segen!

Segenswünsche auch dir,
saved

[net.krel]

Also ich kann da jetzt nur "like" sagen was Du schriebst @saved...

Bzgl. Dein letzten Satz:

Die beiden sind ja "Personen des oeffentlichen Lebens" (eigene TV Show, Gemeinde-Leiter/Gruender der "Arche" Hamburg... und zu dem geben sie sich ja als "Verkuender des einzig Heislbringenden Evangeliums" aus ) ... von daher denk ich "darf" man schon ueber sie auch oeffentlich sprechen... sie treten ja auch so auf.

Vor allem bei... ich sag mal: "Verdacht"...
Dient ja nur dem oeffentlichen Interesse.

[Lior]

Hallo NetKrel,

ich hatte schon zum beim ersten Lesen einer deiner Post vorgehabt auf deine Bemerkung einzugehen, leider hat es sich jetzt doch gezogen, bis ich dazu gekommen bin. Aber vielleicht magst du mir die Möglichkeit einräumen doch noch einmal hier nachzuhaken.^^ Du hast vor etwa 2-3 Wochen geschrieben:


Ich dagegn bin der Ansicht dass Gott - bild-biblisch gesprochen - so dachte:
"Was soll ich tun? Ich will meinen lieben Sohn senden; vielleicht, wenn sie den sehen, werden sie sich scheuen. Da aber die Weingärtner den Sohn sahen, dachten sie bei sich selbst und sprachen: Das ist der Erbe; kommt, laßt uns ihn töten, daß das Erbe unser sei!"

Wir haben also zwei komplett unterschiedliche Ansichten warum Jesus gekreuzigt wurde.
[...]
Meine: Jesus war nicht zur Kreuzigung bestimmt. Das geschah zwar leider. Aber der "Plan" war es nicht. Der "Plan" war dass moeglichst viele an Jesus - was er lehrte und sagte - glauben, inkl. die boesen Weingaertner (alias die damaligen "Religions-Macher")... taten sie aber nicht. [...]

Darf ich diese Überlegung zum Anlass nehmen und fragen, wie du zur Vorstellung einer Allwissenheit Gottes stehst? Und wie du diese – sofern du Gott in diesem Punkt seine Vollkommenheit nicht absprichst – mit dem Gedanken vereinbarst, dass Gott hier nicht nur scheinbar unwissend ob der Reaktionen der Menschen war, sondern auch scheinbar nicht in der Lage seinen Plan durchzusetzen. Ich fände hier einen Einblick in deine Gedankengänge spannend, wenn du sie mit uns teilen magst.

Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Das frage ich mich selbst auch schon seit langem @Lior.

Ich glaube aufjedenfall an die Willensfreiheit des Menschens. Zumidnest in seinem "Kern". Natuerlich sind wir aber auch staendig beinflusst von unserer Sozialisierung und all "den Unterbewusten Dingen" was ja oft unsere "Freiheit des Willens" begrenzt bzw. einschraenkt... von den physikalischen Einschraenkungen die uns ja auch nicht immer "unseren Willen so wirklich frei sein lassen" erst gar nicht zu sprechen :-)

Wenn uns aber dennoch wenigstens ein "kleiner Funke" echte (<-- echte) Willensfreiheit gegeben wurde (woran ich wie gesagt schon glaube)... so koennen diese "Entscheidungen", imho, auch nicht im Voraus von Gott gewusst sein.

Das aber wiederum widerpricht jener "Allwissenheit Gottes" die ja auch jede einzelne unsere Entscheidungen im Voraus ja wissen muesste.

Wie gesagt @Lior... eine Antwort hab ich darauf nicht. Ein Mysterium fuer mich...

Wie siehst Du es?

Rein im biblischen Kontext geblieben jedoch (also jetzt fuer alle Anwesenden bei denen die Bibel die hoechste Richtschnur darstellt) und bzgl. des Kreuztodes Jesus... war dieser laut diesem von Jesus selbst gegebenen Gleichnis weder "geplant" noch von Gott gewollt. Ganz und gar nicht sogar.

Dieses Gleichnis hat es ziemlich in sich in meinen Augen...

Sinngemaes sagt es ja eben aus dass "sie", die boese-Weingaertner-Linie (alias: Die antik-juedische religioese Fuehrung) zuerst saendig ihre eigenen Propheten ermordeten... und dann selbst noch ihren eigenen Messias.

Derweil "Gott sich dachte" ---> "Vor diesen meinen Sohn werden sie sich hueten ihn ebenfalls zu ermorden"... es also "nicht geplant noch gewollt" war sondern viel mehr im Gegenteil.

Das Fazit aus diesem Gleichnis: Jesus wurde ganz und gar nicht "gesandt" um gekreuzigt zu werden.

Und das steht im unaufloeslichen Widerspruch mit der "Kern Aussage" der meisten Christentume... die ja daran glauben dass Jesus "in die Welt kam" um stellvertretend fuer die Suenden "vieler"... am Kreuz mit seinen Blut zu bezahlen... dass dies der "Heilsplan Gottes" gewesen sei... Der Hauptgrund fuer das "kommen Christi"... "der Kern des Evangeliums" ... etc.

Derweil es eben Stellen wie diese in den Evangelien gibt, die dem ziemlich eindeutig find ich widersprechen.

Aber das, wie gesagt, jetzt nur rein im Kontext der Evangelien Argumentiert.... fuer mich immerhin der "Kern" der Bibel :-)

[daVinnci]

Das frage ich mich selbst auch schon seit langem @Lior.

Ich glaube aufjedenfall an die Willensfreiheit des Menschens. Zumidnest in seinem "Kern". Natuerlich sind wir aber auch staendig beinflusst von unserer Sozialisierung und all "den Unterbewusten Dingen" was ja oft unsere "Freiheit des Willens" begrenzt bzw. einschraenkt... von den physikalischen Einschraenkungen die uns ja auch nicht immer "unseren Willen so wirklich frei sein lassen" erst gar nicht zu sprechen :-)

Wenn uns aber dennoch wenigstens ein "kleiner Funke" echte (<-- echte) Willensfreiheit gegeben wurde (woran ich wie gesagt schon glaube)... so koennen diese "Entscheidungen", imho, auch nicht im Voraus von Gott gewusst sein.

Das aber wiederum widerpricht jener "Allwissenheit Gottes" die ja auch jede einzelne unsere Entscheidungen im Voraus ja wissen muesste.

Wie gesagt @Lior... eine Antwort hab ich darauf nicht. Ein Mysterium fuer mich...

Wie siehst Du es?

Rein im biblischen Kontext geblieben jedoch (also jetzt fuer alle Anwesenden bei denen die Bibel die hoechste Richtschnur darstellt) und bzgl. des Kreuztodes Jesus... war dieser laut diesem von Jesus selbst gegebenen Gleichnis weder "geplant" noch von Gott gewollt. Ganz und gar nicht sogar.

Dieses Gleichnis hat es ziemlich in sich in meinen Augen...

Sinngemaes sagt es ja eben aus dass "sie", die boese-Weingaertner-Linie (alias: Die antik-juedische religioese Fuehrung) zuerst saendig ihre eigenen Propheten ermordeten... und dann selbst noch ihren eigenen Messias.

Derweil "Gott sich dachte" ---> "Vor diesen meinen Sohn werden sie sich hueten ihn ebenfalls zu ermorden"... es also "nicht geplant noch gewollt" war sondern viel mehr im Gegenteil.

Das Fazit aus diesem Gleichnis: Jesus wurde ganz und gar nicht "gesandt" um gekreuzigt zu werden.

Und das steht im unaufloeslichen Widerspruch mit der "Kern Aussage" der meisten Christentume... die ja daran glauben dass Jesus "in die Welt kam" um stellvertretend fuer die Suenden "vieler"... am Kreuz mit seinen Blut zu bezahlen... dass dies der "Heilsplan Gottes" gewesen sei... Der Hauptgrund fuer das "kommen Christi"... "der Kern des Evangeliums" ... etc.

Derweil es eben Stellen wie diese in den Evangelien gibt, die dem ziemlich eindeutig find ich widersprechen.

Aber das, wie gesagt, jetzt nur rein im Kontext der Evangelien Argumentiert.... fuer mich immerhin der "Kern" der Bibel :-)

Paulus lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber wird das Vollkommene erscheinen, wird das Stückwerk
aufhören" 1.Kor. 13.9-10

Jesus lt. Bibeln: "Aber der Tröster, der heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und erinnern alles des, was ich euch gesagt habe" Joh. 14.26

Jesus lt. Bibeln: "Wenn aber Jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten" Joh. 16.13

[ed]

Ich glaube aufjedenfall an die Willensfreiheit des Menschens. Zumidnest in seinem "Kern". Natuerlich sind wir aber auch staendig beinflusst von unserer Sozialisierung und all "den Unterbewusten Dingen" was ja oft unsere "Freiheit des Willens" begrenzt bzw. einschraenkt... von den physikalischen Einschraenkungen die uns ja auch nicht immer "unseren Willen so wirklich frei sein lassen" erst gar nicht zu sprechen :-)

Wenn uns aber dennoch wenigstens ein "kleiner Funke" echte (<-- echte) Willensfreiheit gegeben wurde (woran ich wie gesagt schon glaube)... so koennen diese "Entscheidungen", imho, auch nicht im Voraus von Gott gewusst sein.

Warum? Selbst wir können Reaktionen anderer voraussehen. Wenn wir diesen Mensch gut kennen. Das nennt man Einfühlungsvermögen.
Und Gott wird darin uns Menschen wohl weit voraus sein, eben Vollkommen.

[net.krel]

Ja... mir ist dieser Gedanke, wie gesagt, aufjedenfall klar @Ed.

Nur... er bedeutet, zuende gedacht, dass quasi alles "Vorherbestimmt" ist "von Gottes Sicht" aus.

Jede einzelne Entscheidung von uns. Der ganze Menscheitsverlauf und einfach alles von A-Z.

Das ist letztendlich auch die Haupt-Aussage des Calvinismus... diesen auf den Punkt gebracht:

Wer aufrund des "rechten Glaubens" in den Himmel kommt
und wer aufgrund "seines Unglaubens" in die Hoelle kommt...
das alles sei "vor Grundlegung der Welt", von Gott, "Vor-Praedestiniert"
und kein Mensch kann und konnte da jemals was daran aendern.

Weder die "Himmels-Kanidaten" noch die "Hoellen-Kanidaten"...

[Digido]

Ja... mir ist dieser Gedanke, wie gesagt, aufjedenfall klar @Ed.

Nur... er bedeutet, zuende gedacht, dass quasi alles "Vorherbestimmt" ist "von Gottes Sicht" aus.

Jede einzelne Entscheidung von uns. Der ganze Menscheitsverlauf und einfach alles von A-Z.



Hallo net.krel,

dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Nehmen wir an, ich würde Dein ganzes Leben von A - Z kennen; würde meine Kenntnis Dein Leben vorherbestimmen? Ich denke nicht. Es ist völlig gleichgültig, ob, was, wann und wieviel ich über Dich weiß, solange ich Dich nicht beeinflusse. Selbst wenn ich in Dein Leben intelligent eingriffe, würde doch nicht alles durch diesen Eingriff vorherbestimmt.

LG,
Digido

[daVinnci]

Und Gott wird darin uns Menschen wohl weit voraus sein, eben Vollkommen. http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/progress.gif

In der Tat, das ist ER und das ist noch untertrieben.

Gottes Vollkommenheit besteht darin alles so geregelt zu haben, dass seine Gesetze selbsttätig greifen und arbeiten.

Was ich säe werde ich ernten. Das ist Liebe und Gerechtigkeit!

Gottes Vollkommenheit liegt nicht darin, dass ER mir ermöglicht, mich mit meiner rechten Hand am rechten Ellenbogen zu kratzen.

Beispiel: Lebe ich in diesem Leben in Geiz und durch Übervorteilung anderer, dann werde ich in meiner nächsten Inkarnation wohl auch unter geizigen Menschen leiden müssen.

[net.krel]

dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Nehmen wir an, ich würde Dein ganzes Leben von A - Z kennen; würde meine Kenntnis Dein Leben vorherbestimmen?
Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)

Und dann kann man doch nicht mehr von einen "freien Willen" sprechen... wenn dieser (Gott zumindest) schon seit Gedenken bekannt ist.

Oder anders formuliert:
Kann man im Elementarsten Sinn ueberhaupt noch von einer "freien Entscheidung" sprechen... wenn jede einzelne dieser ja schon immer (fuer Gott) feststand?

Also meine persoenliche Antwortet lautet da eher: Nein.

Den "Initial-Funken" (<--- nenn ich jetzt einfach mal so) hat zudem ja auch noch Gott "gezuendet" fuer die ganze Schopefung.

Das noch zusaetzlich bereucksichtigt bedeutet, imho, dass Gott nicht nur lediglich "alles im Voraus wusste" wie alles geschehen wird... sondern ja sein Init-Funke ja nur so "geschnitzt" sein konnte dass alles so kommt wie es "fuer Gott im Voraus feststehend" kommt.

Also Gott auch alles exakt so "plante" bzw. eben "vor-praedestinierte" wie alles im kleinsten Detail passieren wird.

Und daran kann ich nicht glauben.

[Digido]

Mein Leben wuerde aber doch dann quasi vorherbestimmt sein wenn Gott alles im Voraus schon kennen wuerde "vor Grundlegung der Welt"... also aus Gottes Sicht jetzt betrachtet (falls uns das ueberhaupt so ohne weiteres moeglich ist)



Ich weiß nicht, ob Du da einen Denkfehler machst. Ich habe extra mich genommen, um die Sache besser zu verdeutlichen. Da kannst aber bei meinem Beispiel auch Gott einsetzten. Dann kommt das gleiche raus.
Wir sind von Gott dazu bestimmt frei zu sein. Trotzdem laufen freie Entscheidungen jedes Einzelnen auch nach Gesetzmässigkeiten ab. Ein hochentwickeltes Wesen, es müsste vielleicht nicht einmal Gott sein, könnte also voraussehen, wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird. Aber etwas sehen, heißt doch nicht etwas bestimmen.
Wenn ich den Lauf der Sonne am Himmel sehe, habe ich doch trotzdem keinen Einfluss auf den Planetenlauf.

LG,
Digido

[net.krel]

Ja also mir soll es natuerlich nur Recht sein wenn wir einen freien Willen haben :-) So ist es ja nicht. Ich glaube ja eben daran.

Aber so ganz bekomm ich das nach wie vor nicht auf einen Nenner dass meine (und dann letztendlich ja auch jede) Entscheidung/en Gott schon immer bekannt war/ist....

Aber diese Sache ist bei mir schon seit vielen Jahren "offen" :-)

[ed]

Ja... mir ist dieser Gedanke, wie gesagt, aufjedenfall klar @Ed.

Nur... er bedeutet, zuende gedacht, dass quasi alles "Vorherbestimmt" ist "von Gottes Sicht" aus.

Jede einzelne Entscheidung von uns. Der ganze Menscheitsverlauf und einfach alles von A-Z.

Wenn eine Frau, die sich z.B. etwas gekauft hat, die Reaktion ihres Mannes im Voraus weiß, bestimmt sie dadurch sein Verhalten?

[Lior]

Wie siehst Du es?

Wenn ich von der traditionell christlichen Vorstellung zur Allwissenheit Gottes ausgehen würde, müsste ich zwangsläufig einräumen, dass Gott zumindest um das Schicksal Jesu wissen musste. Müsste ich wählen zwischen einem Zweifel an der Vollkommenheit Gottes oder einem Zweifel an meinem (unvollkommenen) Verständnis eines Gleichnisses, wäre für mich die Antwort relativ eindeutig. Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^

Aber in diesem Fall die Frage an mich zurückzugeben ist zwar völlig zulässig, aber meine Überlegungen hierzu würden vermutlich nur wenig nutzen. Schließlich lese ich die Bibel nicht als Gotteswort, sondern als ein historisches Dokument.^^ Und damit wird Jesus für mich zu m Träger einer bestimmten Vorstellung und ggf. deren Verkünder, aber eben nicht der Dreh- und Angelpunkt eines göttlichen Heilplans.

Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Deshalb finde ich deine Annahme ja so faszinierend, denn eine Interpretation, die in den Ereignissen das Vorwissen Gottes nicht nur ausklammert sondern noch dazu Gott einen „Fehler“ zuspricht, sowohl in der Planung als auch in der Hilflosigkeit diesen Plan letztlich umzusetzen, fällt doch etwas aus dem Rahmen.^^
Gemein... :-)

Wobei ich das Gleichnis aber auch nicht so Deute dass Gott "ein Fehler" gemacht haette... sondern eben die Willensfreiheit der wenn auch boesen Weingaertner "respektierte"... und natuerlich entsprechend seinem "Wesen der Liebe dennoch nur auf das Gute hoffte".... also jetzt rein in "vermenschlichten Worten" gesprochen...

Wie gesagt: Ich bin mir nicht sicher ob bei einer echten Willensfreiheit... die Entscheidungen im Voraus 100% gewusst(!) (<-- also feststehend) werden kann von Gott.

Widerspricht aber dann natuerlich der Allwissenheit Gottes... ist mir ja selbst (ich sag mal --->) unangenehm sowas zu Denken... (Motto: Wer bin ich, Gottes Allwissenheit in Frage zu stellen?)




Dennoch kann ich – und damit knüpfe ich an den Austausch von dir und Digido an – durchaus verstehen, wenn der Eindruck entsteht, dass ein gewisser Determinismus vorliegen würde. Zwar würde ich Digido darin recht geben, dass das Wissen um die Handlungsweise eines anderen allein diesem nicht seinen freien Willen nimmt. Allerdings scheint mir bezogen auf Gott die Situation doch eine andere zu sein. Denn anders als Gott kann ich mich irren, darin liegt ja auch die Freiheit in der Handlung des anderen. Wenn ich aber nicht irren kann, dann weil der Weg vorgezeichnet ist, ergo besitzt der andere dann aber auch keine Freiheit.

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Ja exakt so meine ich es auch. Brilliant formuliert @Lior. Danke.

"Schoepfungs-Funke initialisieren" und Allwissenheit im Voraus um alle Geschenisse ergibt doch, eigentlich, dass Gott selbst nicht nur um alle Geschehnisse im Voraus "passiv" wusste... sondern er auch alles exakt so plante und sie demnach auch exakt so passier(t)en...

Und das kann ich wie gesagt auch nicht glauben.

[daVinnci]

Ein hochentwickeltes Wesen, es müsste vielleicht nicht einmal Gott sein, könnte also voraussehen, wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird

Digido, welches "hochentwickeltes Wesen" meinst Du, wenn Du nicht Gott meinst, abgesehen davon, dass Gott kein hochentwickeltes Wesen ist, denn das würde ihn verkleinern!

Gott ist!

Nicht beschreibbar. Nur sein Willen ist für suchende Menschen erkennbar.

[daVinnci]

Ja also mir soll es natuerlich nur Recht sein wenn wir einen freien Willen haben :-)

Wir haben nicht nur einen freien Willen, sondern damit auch Eigenverantwortung!

[net.krel]

Die Sache mit der Allwissenheit Gottes und dass Gott die gesamte Schopefung "initialisierte" (somit also nicht nur lediglich passiv im Voraus "wusste" wie alles passieren wird... sonder er auch alles so "einleitete") ... ist aehnlich wie mit der Theodizee Frage und dass Gott Allmaechtig ist.

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?


Karma- und Reink. birgt die Gefahr dass sich die beteiligten Menschen in eine "gegenseitige Taeter-Opfer Abwaertsspirale" begeben koennen...

Das ist, glaube ich, auch das was @Lior letztens ansprach und die (imho berechtigte) Frage stellte, Sinngemaes: "Und wie soll man da bitte schoen wieder rauskommen wenn es nunmal so weit gekommen ist? Und wer hat damit ueberhaupt angefangen?" (@Lior berichtige mich aber bitte falls ich das Sinngemaes falsch aufgefasst habe)

Dazu wollte ich letztens schon antworten aber ist leider untergegangen...

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Eine andere Moeglichkeit wuerde ich, in solchen Faellen, sonst nicht sehen.

(Siehe auch das Gleichnis "von der Vergebung"... wo es heist dass man "ohne Vergebung" in "den Kerker" kaeme... solange bis alles "restlos abgezahlt ist"... das passt imho recht gut auf gerade beschriebene Sache)

Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ... daran glaube ich aber auch nicht.

Bisher deutet fuer mich zumindest alles darauf hin dass Gott niemals, obowhl er koennte, unseren "freien Willen" manipuliert.... auch nicht "zum Guten". Auch nicht die der boesen Menschen.

Trotz allen der potentiell sich daraus ergebenden Konsequenzen...

[ed]

Also im Falle einer reinkarnationellen karmisch verstrickten, gegenseitig bindenden, gegenseitig abwechselenden Taeter-Opfer Abwaertsspirale kaeme man nur wieder raus wenn man sich gegenseitig verzeiht.

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.


Oder aber Gott greift ein und verbietet quasi weiteres Geschehen... dazu muesste er aber letztendlich in irgendeiner Form den Willen, "den Geist" oder die physikalischen Umstaende der Personen "manipulieren" ...

Durch eine Botschaft? Die zur radikalen Sinnesänderung aller führt.

[net.krel]

Bzgl. Vergebung:

Und das eine ganze Generation. Ohne Ausnahme. Sonnst bringt es nichts, b.z.w. nicht viel.
Es hat ja mit einer Tat angefangen. Wenn also auch nur ein Mensch nicht vezeiht, dann fängt alles von Vorne an.
Es muß also eine radikale Sinnesänderund auf der ganzen Welt stattfinden.
Ab 51% waere es immerhin schon mal im Bereich einer sich potentiell selbst verstaerkenden Aufwaertsspirale... eben wie bei der Abswaertsspirale.

Karma sagt zwar im Kern folgendes aus:

(Mk 4,24): "Mit welchem Maße ihr messet, wird euch gemessen werden"

Aber zusaetzlich zu dem noch:

(Mk 4,25): "Denn wer irgend hat, dem wird gegeben werden; und wer nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, genommen werden."

Auf- und Abwaertsspirale...

[Digido]

Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass ich zwar in einer bestimmten Situation die Handlungen meines Gegenübers abschätzen kann, ich aber keinen Einfluss habe auf die Entstehung der Situation. Anders aber Gott, denn er ist nicht nur (um dich Digido aufzugreifen) ein hochentwickeltes Wesen, das weiß wie sich jeder Einzelnen in jedem Fall entscheiden wird, sondern er wäre in der christlichen Vorstellung auch jenes Wesen, dass die Gesetzmäßigkeit errichtet hätte, nach der ich in diese Situation komme. Wenn aber in Gott beides zusammenkommt, also Wissen um die Reaktion des anderen UND die „Erschaffung“ der Ausgangssituation, wenn also Gott im Wissen um das Handeln des Menschen die Welt in ihrer Gesetzmäßigkeit so erschaffen hat wie er sie erschaffen hat, dann hätte ich zwar das Gefühl mich frei entschieden zu haben,aber wäre meine Entscheidungen nicht doch durch die Umstände determiniert?

Viele Grüße
Lior

Hallo Lior,
wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.
Natürlich sind unsere Entscheidungen durch das "Vorfindliche", also die Schöpfungsinhalte (oder Weltinhalte, wenn Dir das lieber ist) beeinflusst.
Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. Da gibt es erst einmal überhaupt keine Freiheit.
Aber jeder Mensch ist an einem anderen Punkt in diese Welt geworfen, und so ergeben sich allein schon dadurch Unterschiede in den Handlungen. Dann werden wir durch die unmittelbar Nahestehenden in unseren Werturteilen (wichtig für mich, unwichtig für mich) beeinflusst, schließlich durch die Gesellschaft etc. (man kann das jetzt nicht alles ausführen).
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.
Aber solange ich vom Innerweltlichen abhängig bleibe, so lange komme ich niemals zur völligen Freiheit. Wir bleiben da grundlegend determiniert.
Ich denke, für ein höhstentwickeltes Wesen ist es ein Leichtes alle unsere Entscheidungen in diesem Rahmen vorauszusehen.
Das ist alles auch der Rahmen, in dem Reinkarnation und Karma verankert sind.

Wenn wir aber nicht nur ein physisches Wesen sind, das mit dem physischen Tod völlig vergehen müsste, dann liegt eben unser aller Bestimmung in der Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.
Das sehe ich als den allgemeinen Sinn des Lebens.

Ein Gott könnte also die Welt sich völlig selbst überlassen, da er davon ausgehen könnte, dass das Leid, das der Mensch in den verschiedenen Erdenleben erfährt, ihn schließlich dazu bringt, sich für die absolute Freiheit (also für den Weg zu ihr) zu entscheiden.

LG,
Digido

[thalestris]

Hallo ihr Liebchen,

ich wollte nur mal hallo sagen :) hab den Umzug gut überstanden und bin wieder "da". Muss aber erstmal nachlesen was die letzten 2 Wochen hier so geschrieben wurde.

Lg Thalestris

[net.krel]

Erkenntnis und Verwirklichung unseres wahren Wesens, das ewig ist. Durch diese Verwirklichung würde es möglich die physischen Abhängigkeiten völlig zu überwinden und damit zur absoluten Freiheit zu gelangen.
Ich denk dass geht "Wechselwirkend" auch einher.

In meinen Worten:
Umso mehr man sich als "spirituelles Wesen" (bzw. "immaterielles Wesen") in seiner Identitaet wahrhaftig erkennt (also nicht nur theoretisch)... umso mehr "vergehen" auch die Abhaengigkeiten an "das Physikalische"...

Ab einen bestimmten Punkt "des Weges der Seele" dann eben soweit, dass man "hier auf Erden" quasi "nichts mehr verloren" hat...

Das ist ueberigens auch meine favorisierte spirituelle Interpretation bzgl. "Kreuztod", "Auferstehung" und "Christi Himmelfahrt"... wo quasi dieser Prozess "dargestellt" wird.

Und auch Paulus verstehe ich von seinen Grundaussagen in diese Richtung. Zumidnest laesst er sich (imho) auch so verstehen... sagen wirs mal lieber so :-)

[net.krel]

@Prinzessin... ohh da gibts aber viel zu lesen :-)
Schoen aber aufjedenfall dass Du wieder "da" bist.
lg

[daVinnci]

Eben die Frage: Warum laesst Gott, immerhin Allmaechtig, Gerecht und "die Liebe", schwere Ungerechtigkeiten zu?

Weil die Menschen sich ein Bild von Gott machen, ein menschliches Bild, und dieses Bild muss immer falsch sein. Siehe Vater und Sohn, vermenschlichte Begriffe, die Gott verkleinern. Im Göttlichen gibt es kein "Vater und Sohn".

Solange wir den in uns hineingestopften religiösen Müll nicht beseitigt haben, ist kein Platz für die Wahrheit des "Lichts", welches die Erde schon erreicht hat..

Wenn wir in unserem Bewusstsein nicht fest verankert haben, dass es nur eine religionsfreie Schöpfung, durch einen vollkommenen, religionsfreien Schöpfer gibt, wenn wir nicht wissen, was der Sinn des Lebens ist, werden wir die in den Bibeln gekündeten Hilfen (Tröster) nicht wahrnehmen. Nicht wahrnehmen können. Warum nicht? Metapher: Wenn wir WDR 2 hören wollen, müssen wir unseren Empfänger genau auf die Frequenz vom WDR 2 einstellen. Falls nicht, dumm gelaufen!

* Wie viele Menschen haben vor ca. 2.000 Jahren Jesus erkannt?
* Aus welchen Schichten kamen die Anhänger (Jünger) von Jesus?
* Warum wartet das Volk Israel heute noch auf den gekündeten Messias, obwohl ER aus ihrem Volke schon kam?
(Wer diese Frage richtig beantwortet, hat auch die Antwort darauf, warum er den gekündeten "Tröster" nicht erkennt, wenn dieser seinen Weg kreuzt.)

Ist es nicht merkwürdig, viele Menschen haben kein Problem damit an Dinge zu glauben, die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, aber was heute um uns herum passiert, bekommen wiederum nur wenige mit, wie vor ca. 2.000 Jahren!

[Lior]

wie ich schon sagte, halte ich es für grundsätzlich, dass das Vorherwissen eines anderen, ganz gleich, ob Gott, Mensch, Engel oder sonstwas in keinen unmittelbaren Zusammenhang zu meiner freien Entscheidungsfähigkeit steht.
Auf den ersten Blick mag das so scheinen. Aber das Grundproblem des Vorherwissens und der Vorherbestimmung wird ja schon bei Boethius in seinem fünften Buches „Der Trost der Philosophie“ diskutiert, und ich sehe da in deiner Antwort den Gedanken, dass wir nicht Handeln weil Gott weiß, sondern umgekehrt Gott nur weiß wie wir uns entscheiden. Dennoch, es bleibt in meinen Augen ein Grundsatzproblem in der Gottesvorstellung der meisten Christen.

Nehmen wir an, ich wüsste aufgrund meiner genauen Kenntnis deiner Person, wie du dich in jeder Lage aus freien Stücken entscheidest. Nehmen wir weiter an, dass ich nicht irren kann. Dann wüsste ich ohne jeden Irrtum, dass du (in einem sehr einfachen Beispiel), dass du in einem Irrgarten dich an der ersten, fünften und siebten Kreuzung für den helleren Gang entscheiden würdest, an der zweiten, dritten und achten Kreuzung für jenen mit der dunkleren Wandfarbe, und an der vierten, sechsten, neunten und zehnten würdest du deine Entscheidung nach einem x-beliebigen anderen Grund treffen. Dieses Vorwissen ändert nun erst einmal nichts an der Freiheit, in der du diese Entscheidung triffst. Bin ich aber zugleich Urheber des Labyrinths UND weiß um deine Entscheidung, dann kommst trotz deiner scheinbar freien Entscheidung an einen Punkt, den ich vorherbestimmt habe, indem ich das Labyrinth eben so angelegt habe wie ich es habe.

Dies nun übertragen auf Gott, würde im Denken der meisten Christen doch unweigerlich zu der Annahme führen müssen, dass auch wenn der Einzelne seine Entscheidung „frei“ treffen mag, sein Leben doch durch die von Gott geschaffene Welt vorherbestimmt ist, damit aber in Gottes Verantwortung liegt – verstehst du was ich meine?
Vielleicht mag ja auch Saved sich mit einklinken. Wie siehst du das als Christin. Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?


Wir erleben uns in diese Welt hineingestellt und von ihr abhängig. In diesem Sinne sind wir gezwungen um unserer irdischen Existenz willen zu handeln. [...]
Das sind auch alles keine freien Entscheidungen. Diese beginnen erst, wenn ich mir selbst über die Welt und mich Gedanken mache. Also wenn ich beginne mich selbst zu erkennen. Mit der Tiefe der Selbsterkenntnis wächst der Umfang freien Handelns/Lebens.
Dem würde ich im Grundsatz nicht mal widersprechen. Wir haben ja doch Gemeinsamkeiten in unseren Ansichten, Digido.^^ Das freut mich. Denn hat man erst mal eine gemeinsame Basis gefunden, kann man darauf aufbauen.

[Digido]

@ Lior,

Hallo Lior,

vielleicht kommen wir so, bei allen hier angesprochenen Stücken auf einen gemeinsamen Nenner. Ich greife Dein Beispiel des Irrgartens auf.
Den Irrgarten hat Gott angelegt und auch den einen Ausgang. Es ist das Ziel (entspricht Befreiung/Erlösung) den Ausgang zu finden.
Das wäre eine Vorherbestimmung des Menschen. Konkret wurde ich, dass dieses Ziel im wahren Wesen des Menschen selbst liegt, also in seiner eigenen Ewigkeit. Der Irrgarten entspricht der Schöpfung. Da ist es vorherbestimmt, dass man solange leiden muss, solange man den Ausgang nicht gefunden hat. Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.
Nun könnte eben Gott wissen, wie lange jeder individuelle Mensch benötigt, um den Ausgang zu finden. Dieses Vorherwissen aber, beeinflusst doch in keiner Weise die Entscheidungen des Individuums innerhalb dieses vorgegebenen Rahmens.
Kommen wir da überein?

LG,
Digido

P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.

[Digido]

Hallo daVinnci,

ich stimme Deinen Ausführungen unter #196 weitgehend zu.
Für eine wesentlich falsche Vorstellung halte ich die, dass Gott irgendwo eingreifen müsste. Wenn der Mensch zur Freiheit bestimmt ist, dann muss er auch die Freiheit haben zu irren und böses anzurichten.

Wenn man jetzt noch die Sündenfallgeschichte nimmt, dann ist ja klar, dass der Mensch im Paradies gar nicht wusste was gut und böse ist. Das konnte er ja erst im Lebensvollzug erfahren. Erst, wenn wir Leid erlebt haben, wissen wir das verlorene Paradies zu schätzen, und wir können es nur wiedergewinnen, indem wir eben selbst kein Leid mehr anrichten, weder an uns selbst noch an anderen.

LG,
Digido

[net.krel]

Man ist also jetzt im vulgär-christlichem Sinne "verdammt" zu leiden, solange man noch im Labyrinth der Welt herumirrt.
* lach * :-) im "vulgaer-christlichen Sinne" ... :-)

Der Tag ist gerettet... Danke @Digido :-)


P.S. Lieber net.krel, Dich interessiert das ja auch sehr. Also auch speziell an Dich gerichtet.
Ja Aufjedenfall. Ich bin ganz Ohr was alle Beteiligten dazu schreiben... wie gesagt beschaeftigt mich diese Frage schon seit langem.

Aktueller und Dauerhafter Stand: "Verschlossenes Mysterium"...

An eine "Vorbestimmheit aller Dinge" straeubt es mich regelrecht zu glauben... dennoch kann ich, rein von der "Ratio" her gesehen, der von @Liors erwaehnten "Philosophischen Variante" auch nicht wirklich widersprechen weil ich ja selbst zu diesem Ergebnis komme (nur unter anderer Formulierung... aber auf die solls ja nicht ankommen...)

Wobei ich mich da stehts gegen meine "Ratio" entscheide. Sprich: "Gott hat nicht alles Vorbestimmt."

Bin gespannt wies weitergeht...

[daVinnci]

"Gott hat nicht alles Vorbestimmt."


Hätte Gott alles vorbestimmt, wo bliebe dann die Verantwortung für den Einzelnen?

[net.krel]

Ja... zB.

Auch gaebe es keinen wirklichen freien Willen (er waer fuer uns nur Illusionaer). Eigentlich waer alles das ganze Leben nur eine Art Film der schon laengst "in der Rolle" ist und wir, die Menschen, und ueberhaupt alle Lebewesen, waeren lediglich willenslose Schauspieler/Marionetten die in der Illusion leb(t)en irgendwas in ihrem Leben jemals selbst bestimmt zu haben... derweil alles schon laengst feststand "vor Grundlegung der Welt"...

[daVinnci]

Ja... zB.

Auch gaebe es keinen wirklichen freien Willen (er waer fuer uns nur Illusionaer). Eigentlich waer alles das ganze Leben nur eine Art Film der schon laengst "in der Rolle" ist und wir, die Menschen, und ueberhaupt alle Lebewesen, waeren lediglich willenslose Schauspieler/Marionetten die in der Illusion leb(t)en irgendwas in ihrem Leben jemals selbst bestimmt zu haben... derweil alles schon laengst feststand "vor Grundlegung der Welt"...


Simpel, nicht wahr?

[Anonym021]

Hallo Lior,
mir geht es in letzter Zeit immer öfter so, dass ich den Eindruck habe, dass wir Gott zu sehr "vermenschlichen"..
Ich glaube, dass man in mancherlei Hinsicht Vergleiche anstellen kann, aber nicht alles von uns auf Gott und umgekehrt übertragen kann. Gott handelt oft ganz anders, als wir es erwarten und hat sicher ebenso oft andere Gründe, als wir vermuten, oder, wie wir sie selbst in jeweiliger Lage hätten. Das ist das "Problem" mit der Souveränität Gottes (ähnlich,wie mit seiner Heiligkeit), dass wir ihn damit, meist unbeabsichtigt, so manches Mal gering schätzen.

Mit dem "fair" oder nicht "fair" ist es daher mE so eine Sache, weil diese Beurteilung impliziert, dass wir Gottes Willen und Tun beurteilen können. Klar ist es oft unbefriedigend, wenn man sich nicht alles erklären - alles verstehen - kann, und ich bin keinesfalls dagegen Hintergründe begreifen und hinterfragen zu wollen. Nur sehe ich es zeitweise als eine Gratwanderung, weil wir mMn "die rote Linie" der Ehrfurcht und des Respekts gegenüber seiner Allmacht nicht überschreiten sollten.

Und schau mal, vorausgesetzt, man nimmt die Bibel ernst, könnte man auch fragen: "War es fair den "verhängnisvollen" Baum ins Paradis zu stellen? ... War es fair Lots Frau nach Verwarnung zur Salzsäule erstarren zu lassen?" usw usf..., verstehst du, wie ich es meine? Ich finde solche Dinge extrem schwer zu beurteilen, zumal ich andererseits denke, dass Gott auch Grenzen setzen muss und Konsequenzen nicht eben mal nur androhen kann, denn: ist er dann noch glaubwürdig und wäre das fair den anderen Menschen gegenüber? Würde er nicht sogar lügen, wenn die Konsequenzen (meist nach mehrmaliger Warnung!) ausblieben?.. Und als jemand, der den Glauben an Gott auch mit den "Naturgesetzen" und der Wissenschaft zu vereinbaren sucht, kommt mir der Begriff Kausalität in den Sinn, womit wir wieder bei Saat und Ernte wären..^^ Und weshalb wird sie manchmal als gerecht und manchmal als ungerecht empfunden?

Alles in allem ist es ein sehr komplexes Thema, finde ich - zumal man nicht alle Situationen miteinander gleichstellen kann - und bei dem auch ich zu noch keinem abschließenden Ergebnis gekommen bin, aber auch hin und wieder situationsbedingt darüber nachdenke..^^

Abschließend fällt mir zu deiner Frage - und als Beispiel - deine Erzählung mit deinem Sohn und den Fingern an der Terrassentür ein. Die Grenze zwischen ein Kind Schützen-wollen, ihm wiederum Freiheit zu gewähren, ohne es zu "manipulieren", ist nicht ganz einfach, ich weiß ja.. ;-)

Segensgrüße und eine gute neue Woche wünscht dir/ allen
saved


@net.krel Danke für deine Worte, die mich echt gefreut haben.. :-)

PS musste gerade schmunzeln, weil ich im falschen Thread geantwortet habe... :-D

[Lior]

Hallo Digido, aber auch ihr anderen.

wenn ich dich Digido richtig verstehe, dann ist jedes Leben bzw. jede Seele deiner Meinung nach dazu bestimmt solange durch das Labyrinth zu wandern, bis es den Ausgang gefunden hat, wobei dies letztlich vermutlich jeder Seele gelingen wird. Die menschliche Erfahrung aber, dass ein Mensch scheinbar völlig verloren stirbt, löst sich durch die Annahme der Reinkarnation, welche die Seele nicht verloren gehen lässt, sondern ihr einen weiteren Zyklus einräumt um den Ausgang zu finden. Soweit meine ich deine Ansicht verstanden zu haben.
Das andere ist die Überlegung, dass das Vorwissen um die Entscheidung eines Individuums diese nicht zwingend beeinflussen muss. Darin komme ich mit dir überein, dass dies nicht zwingend der Fall sein muss. Weder Vorherwissen noch Bestimmung der Rahmenbedingungen sprechen für sich genommen gegen Willensfreiheit. Erst durch die Kombination von Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbeingung wird es meines Erachtens „dem“ christlichen Argumentationsmuster folgend problematisch. Vielleicht versuche ich es nochmal an dem „Gleichnis“ deutlich zu machen.

Nehmen wir die (zugegeben menschliche) Situation eines Vaters und seines Kindes und unterscheiden vier Fälle einer Handlung...

1. Ohne Vorherwissen und ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Im ersten Fall weiß der Vater nicht um die Reaktion seines Kindes. Er mag eine Vermutung haben, aber diesen Umstand ignorieren wir mal. Nun kommt er mit seinem Kind in eine Situation, die für das Kind eine gewisse Gefahr beinhaltet. Er warnt also das Kind, hält sich aber zurück um dessen Freiheit nicht zu beschränken. Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert. (Der entscheidende Unterschied ist hier wohl eher in der Wahrnehmung des Kindes vorzufinden - ist es klein und "unreif", ist sich seiner Autonomie also noch nicht sicher, dann wird es sich vielleicht ob seines Leidens vom Vater verlassen und verraten fühlen. Hat es eine gewisse Reife erlangt und sich in seiner Autonomie "geübt", wird es vermutlich Einsicht in seine Eigenverantwortung haben und im väterlichen Rat eben jene Liebe erkennen, die ihm innewohnt.)

2. Mit Vorherwissen aber ohne Schaffung der Rahmenbedingung.
Wie beurteilen wir eine Situation, in der der Vater um die Reaktion seines Kindes weiß, in die er aber unerwartet kommen mag. Man könnte dazu neigen ihm hier vorzuwerfen, dass er das Kind fahrlässig in eine gefährliche Situation gebracht hat. Aber er hätte es auf der anderen Seite auch kaum verhindern können, wenn er das Kind nicht einsperren will. Aber eben die Autonomie des Kindes fordert auch hier diesen Verzicht.

3. Ohne Vorherrwissen aber mit Schaffung einer Rahmenbedingung.
Dies wäre der Fall, wenn der Vater mit einer Warnung an das eigene Kind eine heiße Tasse Kakao auf den Tisch stellt, aber nicht wissen kann, ob das Kind seiner Warnung folgen wird oder nicht. Auch hier könnte man vermutlich darum streiten, ob der Vater zumindest fahrlässig gehandelt hat. Aber eben die Unwissenheit macht es zu einem unbedachten Handeln, nicht zu einem „bösartigen“.

4. Mit Vorherwissen UND Schaffung der Rahmenbedingung.
Und hier kommen wir zum Knackpunkt. Wenn ein Vater mit absoluter Sicherheit weiß, wie sein Kind reagieren wird, und er dem Kind eine heiße Tasse vorsetzt, wohlwissend, dass es diese anfassen und sich verbrennen wird, hat dann das Kind sich wirklich aus freien Stücken verbrannt? Oder ist es nicht doch „Opfer“ des Vaters, der eben im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse des Kindes auch die äußeren Umstände bestimmt, und somit nicht in der Entscheidung des Kindes aber in der bestimmung der äußeren Umstände den Kurs des Kindes und seine Erfahrungen letztlich vorherbestimmt? Würden wir von einer freien Entscheidung sprechen, wenn wir die äußeren Umstände bestimmen, indem wir einem Menschen eine Waffe an die Schläfe setzen und ihm die Wahl lassen zwischen Gehorsam oder Tod? Vermutlich nur bedingt, obschon der Betroffene immerhin auch den Tod wählen kann. Um wie viel weniger würde das aber der Fall sein, wenn wir sicher wüssten, wie er sich entscheidet, oder deutlicher formuliert, wenn wir wüssten, dass er sich nicht anders entscheiden kann? (Weil dies sonst dem Vorherwissen widersprechen würde)
Und ganz abgesehen von der Frage nach der Freiheit, würde dieser Vater nicht mit die Verantwortung für das Leiden seines Kindes tragen – mehr noch als dieses selbst, weil er eben im Gegenteil zu dem Kind um die Folgen wusste? Und was wäre hier eine Warnung „Vorsicht heiß“ denn wert? Wäre es nicht eher ein „Alibi“ zu sagen „ich habe dich ja gewarnt“. Diese Überlegung ist ja eine der grundlegendsten Fragen, nämlich wieso Gott im Wissen um Adams Handeln ihm den Baum der Erkenntnis vor die Nase setzte, nur um ihn dann letztlich dafür zu bestrafen.

Sicherlich ist es richtig, dass – wie saved einwirft – Gott hier oft zu menschlich gedacht wird. Aber wir Menschen sind nun einmal gezwungen im Rahmen unseres Vermögens zu denken. Dennoch sind auch eure Antworten Saved und NetKrel in meinen Augen durchaus zulässig. Man kann auch einfach auf das Unvermögen des Menschen verweisen oder in der Beantwortung der Frage ein Mysterium erblicken. Vermutlich sind beide Antworten sogar zutreffender als jeder Versuch einer Antwort. Aber sie sind sicherlich nicht für jeden wirklich befriedigend.^^

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Lieben Gruß
Lior

[Anonym021]

Uff, Lior, jetzt hast du mich erwischt..... ;-)
..aber es ist gut so, denn auch gerade jetzt spannend für mich darüber nachzudenken, und passt gut zu meiner derzeitigen Situation, in der ich manchmal nicht weiß, in welche Richtung es (bspw. gerade beruflich) gehen soll. Und, ok, ich will euch gerne daran teilhaben lassen.. :-)

... mit einem Schmunzeln weiß ich, dass du Antworten suchst und so leicht nicht aufgibst, und das ist sicher auch gut so..^^
Jetzt kommt aber der Knackpunkt von meiner Seite, den man auf den ersten Blick nicht so bedenkt, den ich aber sehr wichtig finde.. Ich persönlich glaube, dass keiner der genannten Punkte so pauschal zutrifft, und - ich muss es leider nochmal sagen ;-) - wir Gott nicht gänzlich in die Karten schauen können werden.. Die Situationen in einem Menschenleben - nochmehr des gesamten Weltgeschehens - und Gottes Handeln dazu sind haben eine zu große Bandbreite, als dass wir dies pauschalisieren könnten, selbst wenn wir es noch so gern möchten.. Und ich glaube wirklich, dass Gott sich nicht in ein "Schema" stecken lässt, sondern er immer wieder unbegreiflich, jedes Mal einzigartig(!) und für uns nicht nachvollziehbar entscheidet und handelt.

Hinzu kommt der Aspekt der Bewahrung, den du zwar indirekt und tw mit eingebaut hast, der aber mE auch hier wieder zu pauschal/begrenzt dargestellt ist. Aber ich sehe es ebenso von deiner Seite als einen Versuch, wohl wissend, dass Gott sich nicht in Gänze begreifen lässt - ebenso du nur einige Beispiele nennen kannst.. :-)
Ich hab zB in jungen Jahren jede Menge Mist gebaut. Gott hat mir meinen freien Willen gelassen, hat mich vor vielem/n, aber längst nicht allen Konsequenzen bewahrt. Die Erfahrungen, die ich daraus gewinnen durfte, "dienen mir" (du weißt, was jetzt kommt^^) "zum Allerbesten" :-)

Weshalb Gott Menschen bewahrt oder nicht bewahrt, wann er es tut und wann nicht, bleibt uns ja verborgen. Wir "müssen" (oder dürfen) alles an ihn abgeben und darauf vertrauen, dass er, wenn er uns in Situationen nicht komplett bewahrt, dennoch hindurchträgt, stärkt, ja, dass es unsere/n Glauben/Vertrauen ihm gegenüber stärkt und die wechselseitige Beziehung wächst und bereichert.

Dieser Aspekt - also die positive Seite der Nicht-Bewahrung - fehlt mir in deinen Vorschlägen, und wenn ich ihn als Punkt 5 hinzunehmen darf, ist es meiner - der, den ich wählen wollte! :-D
Wahrscheinlich bin ich völlig am Thema vorbei, aber ich lass es jetzt dabei, als Anregung für die "Allgemeinheit" :-)
(Vom eigentlichen Threadthema haben wir uns eh entfernt..)

lsg, saved

[Anonym021]

Also nochmal...
Ich lande bei 2 und 4, weil ich von seinem Vorherwissen überzeugt bin, aber denke, dass er die Rahmenbedingungen nicht immer schafft (weil zB auch andere Menschen daran beteiligt sind). In jedem Fall glaube ich aber, dass er gemäß seiner Allmacht und Autorität Rahmenbedingungen im Nu verändern kann, wenn er es für erforderlich hält (zwecks Bewahrung zB.... ;-) )

Gute Nacht ihr Lieben,
saved

[net.krel]

Man kann auch einfach auf das Unvermögen des Menschen verweisen oder in der Beantwortung der Frage ein Mysterium erblicken. Vermutlich sind beide Antworten sogar zutreffender als jeder Versuch einer Antwort. Aber sie sind sicherlich nicht für jeden wirklich befriedigend.^^

Ich haette dieses (fuer mich -->) "Mysterium" ja selbst gerne "entschluesselt" @Lior, aber egal von welcher Seite ich mich diesem annaehere ... "es" will mir einfach nicht seine Tore oeffnen :-) Das schon seit langem. Will sagen: "Einfach nur so" "erblicke" ich es zumindest nicht als Msyterium. Mir kommt es schon wirklich so vor :-) Find ich ja selbst nicht sooo sehr "befriedigend"... :-)


Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt [...] Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Ich hatte ja darauf eigentlich schon geantwortet. Eben dass ich darauf keine wirkliche Antwort habe :-)

Die eine Antwort widerspricht immer irgendwie der anderen. Also bleibt mir nichts anderes uebrig als es, zumindest solange, "offen" zu lassen.


Sage ich: Klar ist Gott Allwissend und der Schopefer des Universums... dann liegt es, fuer mich zumindest, nahe, dass Gott nicht nur alles im Voraus gewusst hat wie alles passieren wird.... sondern eben auch vorbestimmt hat.

Denn immerhin war es ja er welcher sagte: "Es werde Licht" (also jetzt natuerlich nur "bildlich-vermenschlicht" gesprochen... muss man auch immer beruecksichtigen wie es @saved ja imho voellig richtig angesprochen hat)

Eine Vorbestimmtheit aller Dinge lehnt aber (fast) jeder (imho: absolut verstaendlich) intuitiv ab. Ich natuerlich auch...

Und da bei mir "Intuition" mindestens genauso viel zaehlt wie "rationales Denken"... Oft sogar mehr... sage ich auch eher:

"Nein, Gott hat nicht alles Vorherbestimmt."

Das widerspricht zwar "obiger Ratio"... aber bei mir zumindest hat sich "die Ratio" und "die Intuition" schon lang "Bruedlich die Hand gereicht" und verzeihen sich gegenseitig solche Diskrepanzen :-)

Es bleibt zwar dann natuerlich immer noch die Frage offen wie es mit Gottes Allwissenheit aussieht... Das gibt das Mysterium einfach noch nicht Preis :-)
Absprechen will ich Gott seine Allwissenheit ja auch nicht :-)

Also so ist zumindest mein Standpunkt dazu.

- Vorherbestimmheit aller Dinge: Intuitives Nein.

- Allwissenheit Gottes: Rationelles Ja.

- Mysteriumsfrage: Ja... immer noch :-)

Wie siehst Du es Lior?

ich hatte Dich das zwar schonmal gefragt, bin mir aber nicht Sicher wie Deine persoenliche Antwort darauf eigentlich lautete...also ob Du es so siehst dass Gott alles Vorherbestimmt hat, nebst seiner Allwissenheit, oder eher nicht... Gemaess Deinen Erlaeuterungen duerfte es bei Dir eher in Richtung "Vorherbestimmheit" gehen.... oder irre ich mich da?

[Lior]

Liebe Saved,

du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^

Um deinen Gedanken zur Bewahrung aufzugreifen, ich denke diese kann in den Fällen 1-3 mit aufgenommen werden. In Fall eins habe ich sie sogar direkt angesprochen, denn dies wollte ich mit dem Zusatz „Folgt das Kind dem elterlichen Rat nicht, dann denke ich würden wir dazu neigen dies als autonome Entscheidung zu betrachten, dessen Folgen das Kind zu tragen hat – zum Betrüben des Vaters, aus dessen Blickwinkel das Nicht-Eingreifen und in Folge das Leiden des Kindes tatsächlich einen Akt der Liebe darstellen könnte, weil er die Autonomie des Kindes respektiert“ andeuten. Aber du hast recht, was ich nicht erwähnt habe und du zurecht ergänzt sehen möchtest ist der Umstand, dass in allen Fällen der Vater nach einer leidvollen Erfahrung dem Kind durch Zuspruch zur Seite stehen kann, es trösten und ihm helfen das Leiden zu überwinden und Stärke daraus zu ziehen. Nur im vierten Fall sehe ich diese Möglichkeit nur eingeschränkt, denn wenn ich im Wissen um die inneren Entscheidungsprozesse die äußeren Umstände bestimme, also das Handeln des Kindes in eine gewisse Bahn lenke, kann dann die möglicherweise aus der Überwindung eines Leidens resultierende Stärke eine Rechtfertigung dafür sein, dass ich das Kind auf eben diesen Weg gebracht habe? Wäre das nicht mit einem Vater vergleichbar, der sein Kind schlägt oder foltert oder „durch die Hölle schickt“ und es hiernach tröstet mit der Rechtfertigung „das ist für dich nur zum Guten“?

Was nun deinen Einwand betrifft, dass nun auch andere Menschen mit die Rahmenbedingungen schaffen – dieser Einwand scheint erst einmal berechtigt. Aber nur auf den ersten Blick, denn das Grundproblem bleibt bestehen, denn wenn Gott um die Entscheidung aller Kreaturen weiß, dann beeinflusst er vielleicht nicht situativ, d.h. in jeder Situation neu die Umstände, aber da ihm der Weg aller Kreaturen vorgezeichnet ist, hat er mit dem Schöpfungsakt selbst bereits gewusst, wie alles für jeden einzelnen kommen wird – er wäre also für alles im Sinne von Fall vier (mit) verantwortlich. Auch für das Leiden und das natürlich Böse, welches geschieht. Es sei denn du möchtest mit Leibniz argumentieren, dass wir in der bestmöglichen aller Welten leben, die Gott zu schaffen imstande war.
Auch mag es verlockend scheinen, in der Frage nach dem Bösen den Satan zu bemühen. Aber auch das löst die Frage nicht wirklich, denn sie wird nur vom Menschen auf den Satan verlagert und man müsste entsprechend fragen, weiß Gott um die Entscheidungen, die der Satan trifft? Und wenn ja, warum erschuf er ihn, wenn er doch wusste, dass er den Menschen zur Sünde verführen wird und der Mensch sich nicht dagegen wehren kann? ^^



Hallo NetKrel,

nun ja, du hast mich nach meiner Meinung gefragt, das stimmt. Aber ich habe deine Frage auf die christlichen Theologie bezogen verstanden, und hier hätte ich keine sinnvolle Meinung anzubieten, weil mir diesbezüglich als Nicht-Christ ersten keine Meinung zusteht und ich zweitens keine Meinung zu christlichen Glaubensinhalten habe, wenn sie für mich nur Aspekt einer Legendenbildung sind.
Wenn du mich hingegen nach meiner persönlichen Meinung in der allgemeinen Frage nach Vorherwissen und Vorherbestimmung fragst, dann bekommst du natürlich auch eine Antwort aber um Missverständnisse zu vermeiden betone ich noch einmal, dass sie in keinem Bezug zum christlichen Denken steht und als Antwort auch nur insofern brauchbar ist, als sie meine Einsichten und Überzeugungen formuliert, ohne den Anspruch zu haben „die Antwort“ zu sein. Du weißt, ich habe es mehr mit Fragen als mit Antworten.^^

Nun, ich aktzeptiere sowohl die Allwissenheit als auch die Allmacht als Vorbedingung Gottes. Aber am ehesten würde ich mich im ersten Fall wiederfinden. Ich glaube weder, dass Gott um unsere Entscheidungen weiß, noch glaube ich, dass er jeden Augenblick situativ vorherbestimmt. (Eine einmalige Vorherbestimmung im Schöpfungsakt ist indirekt durch den Umstand ausgeschlossen, dass er eben ja nicht um unsere Entscheidung weiß) Darin besteht für mich auch die eigentliche Ebenbildlichkeit Gottes, jener Aspekt der Vollkommenheit, der uns mit der Seele innewohnt, nämlich die innere Zweckmäßigkeit, d.h. dass wir das Vermögen haben uns frei unseres eigenen Willens zu bedienen und uns selbst Zwecke zu setzen, die für niemanden endgültig nachvollziehbar sind. Und darin sind wir Gottes Kinder, dazu bestimmt aus freien Stücken nach Seiner Gemeinschaft zu streben oder uns ihr zu verweigern.

Nun, scheinbar hast du eine andere Antwort erwartet, ich hoffe aber, du bist nicht zu sehr enttäuscht.^^

Lieben Gruß euch beiden
Lior

[net.krel]

Hallo Lior...

ich hab (wie angedeutet) in der Tat eine andere Antwort vermutet... eben Allwissenheit + Vorherbestimmheit, aufgrund Deinen Erlaueterungen die ja (zumindest Anfangs) in diese Richtung gingen.

Auch bzgl. des Gleichnisses der boesen Weingaertnern... Dein neutraler(?) :-) Kommentar dazu ging, imho, in Richtung Allwissenheit und sogar auch angedeutete(?) Vorbestimmheit

Wie auch immer...

Enttaeuscht bin ich aber von Deiner jetzigen (persoenlichen) Antwort ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Wirklich im Gegenteil.

Ich habs gleich 2 x gelesen :-)

Gerade der letzte Satz:

Und darin sind wir Gottes Kinder, dazu bestimmt aus freien Stücken nach Seiner Gemeinschaft zu streben oder uns ihr zu verweigern.
Ich seh das ganz genau so. Gerade die "erlaubte" (echte) Freiheit unserer Entscheidungen und somit auch die "Nicht-Vorherbestimmtheit" (auch nicht von Gott)... stellt fuer mich ebenfalls dar dass wir "Gottes Kinder" sind.... sonst waeren wir zB nur "Marionetten".

Und auch was Du bzgl. "nach seiner Gemeinschaft streben" schriebst seh ich genauso.

Nee @Lior... ich bin sogar sehr angenehm Angetan ueber Deine Anwort... alles andere als Enttaeuscht.

Und was die Allwissenheit betrifft: Wie gesagt: Ich hab disbzgl. durchaus aehnliche Gedanken wie Du :-)

[thalestris]

Mich würde dennoch interessieren, sofern ihr euch dazu äußern mögt, welche der vier Aspekte euer Vorstellung folgend auf Gott zutrifft. Hat er durch die Vollkommenheit seines Wissens ein Vorherwissen um die Entscheidungen des Menschen, oder sind ihm diese verborgen? Bestimmt er durch seinen Schöpfungsakt die äußeren Umstände, oder hat er diese nur angestoßen, ohne Wissen wohin sie sich entwickeln?

Lieben Gruß
Lior

Hi Sir Lior,

mir wurde schon als kleines Kind immer gesagt: "Gott weiß alles und sieht alles". Ich bin nich sicher ob mich das beruhigen sollte oder ob das eine Art Drohung war die mich erziehen sollte. Auf jeden Fall hat sich das natürlich tief eingeprägt in mein Köppchen weswegen ich ganz spontan, ohne nachdenken Punkt 4 wählen würde. Denn Gott ist doch ein allmächtiges Wesen. Und als allmächtiges Wesen weiß er alles...auch bevor es passiert. Er hat uns Menschen doch geschaffen und wird mit Sicherheit wissen wie wir so ticken. Aber weil die Menschen ja einen freien Willen haben wird er uns nicht vor der Gefahr beschützen, denn dann würde er ja in unseren freien Willen eingreifen. Das hast du mir auch mehrmals so erklärt, warum sollte es denn in so nem Fall anders sein?

Ich finde man kann sowas nicht mit einer Vater-Kind Situation vergleichen. Menschen handeln wie Menschen und alle Eltern, vorausgesetzt sie sind normal im Kopf, würden ihre Kinder versuchen vor einer Verbrennung oder einem anderen Schaden zu bewahren. Es kommt ja auch auf das Alter des Kindes an. Bei einem 3-jährigen Kind passt man sehr genau auf und lässt dem Kind auch nicht seinen freien Willen, weil es gar nicht abschätzen kann was passieren könnte. Mit einem 6-jährigen kann man schon anders umgehn und einem 12-jährigen Kind kann man den Kakao hinstellen und erwarten dass es weiß, das der Kakao weh tut wenn er über die Hand fällt. Menschen können aber nicht wissen wie ein Kind in Situation xy reagiert. Dafür ist das Verhalten von Kindern viel zu spontan. Das merke ich ja jeden Tag im Kindergarten. Da denkst du, du kennst ein Kind weil es auf Situation X jetzt 10 Mal hintereinander mit lachen reagiert hat und beim 11 Mal kriegt es nen Heulanfall... aber auf jeden Fall versuchst du als Erwachsener das Kind vor Schaden zu bewahren. Oder? Gott macht das aber nicht. Er bewahrt dich nicht vor Schaden. Also kann man das auch nicht vergleichen.

Gott darf nicht in unseren freien Willen eingreifen, ansonsten wäre er ein schlechter Gott oder nicht? Also weiß er ganz genau was passieren wird aber er darf es nicht verhindern. Ich bin manchmal innerlich schon wütend das Gott Leiden nicht verhindert obwohl er es könnte. Und dann denke ich, so nen Gott will ich gar nicht haben und ich kann auch sehr gut ohne irgend nen Gott mein Leben leben. Ich denke aber schon das er uns Rahmenbedingungen für unser Verhalten mitgibt. Vielleicht in Form unseres Gewissens das uns sagt was richtig und falsch ist. Oder das abwägt ob man etwas tun kann oder lieber lassen sollte.
Er lässt uns also wenigstens nicht dumm ins offene Messer laufen.

Ich frag mich auch ob wir wirklich immer einen freien Willen haben. Wenn ich überlege wie viele Menschen auf der Erde rumlaufen. Iwo auf der Welt lebt gerade einer seinen freien Willen aus, das schränkt aber vll den freien Willen eines anderen ein. Mir kommts halt manchmal so vor als wäre Gott ein Hollywood Produzent der für jeden eine Rolle und ein Schicksal im Film vorgesehen hat. Ob man die Rolle oder das Schicksal will, wird nicht gefragt. Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

LG Thalestris

[thalestris]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.

[daVinnci]

Entweder man hat Glück oder man hat eben Pech.

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

[net.krel]

*grübel grübel* Mir fällt grade noch ein. Auf der anderen Seite hat Gott uns aber auch die Fähigkeit zu Lernen gegeben und aus dem Gelernten etwas zu ändern. Also auch wenn er nicht in unseren freien Willen eingreifen darf und wir Schäden ziehen hat er uns aber kluge Gehirnzellen gegeben die uns lernen lassen. Also sorgt er dann ja iwie doch dafür uns vor weiterem Schaden zu bewahren. Oder so ähnlich. Hilfe zur Selbsthilfe quasi. Gott ist wohl ein Therapeut.
Ich finde Deine Gedanken dazu "spannend-interessant" Prinzessin. Auch das was Du bzgl. "dem Gewissen" schriebst... seh ich uebrigens auch sehr aehnlich.

[thalestris]

Würde das der Vollkommenheit Gottes gerecht? "Heißt es nicht: "Gottes Mühlen mahlen langsam, aber gerecht".

Bei Gott gibt es keine Willkürakte! Alles geschieht nach den vollkommenen Gesetzen unseres vollkommenen Schöpfers.

Wenn ich das ernte was ich säte, dann hat das mit Glück und Pech nichts zu tun!

Wenn wir das Gefühl haben immer wieder "gegen die Pumpe zu laufen", dann hat das folgende Gründe: a) es wird von nur einem Erdenleben ausgegangen b) es liegt an dem Bild welches wir von Gott haben.

Naja...Gott und ich, wir mögen uns nicht besonders. Ich bin enttäuscht von ihm und er vermutlich auch von mir. Welches Bild ich von Gott habe, weiß ich ehrlich gesagt selbst nicht genau.

[Lior]

Hallo Thalestris,

vielleicht noch einmal zur Erklärung. Wenn ich davon spreche, dass Gott die Rahmenbedingungen schafft, dann meine ich damit die äußere Welt – die Schöpfung. Und dann wäre eben die Frage, ob es nicht befremdlich wäre, wenn Gott im Wissen dessen was passieren wird den Satan erschafft, um hiernach umständlich durch Jesu Opfer eine Sündenvergebung zu ermöglichen, obschon er auch hier natürlich im Vorfeld weiß, wer sie nutzen wird und wer nicht. Warum das ganze? Warum setzt er Adam den Baum der Erkenntnis vor die Nase im Wissen dass dieser der Versuchung erliegen wird. Diese hier zugegeben naiv formulierte Fragen beschäftigen Christen schon seit Jahrhunderten.^^

Ich verstehe aber auch Allwissenheit etwas anders. Hier gehe ich auch nochmal auf dich ein NetKrel. Die Allwissenheit Gottes steht für mich nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen um unsere Entscheidung. Ich denke hier wird Gott, wie Saved schon geschrieben hat, zu menschlich oder aus einem zu menschlichen, linearen Sinne gedacht. Allwissenheit in Bezug auf unsere Handlungsweise sehe ich insofern gegeben, dass Gott um alle Handlungsoptionen und alle Entscheidungsmöglichkeiten jeder einzelnen Kreatur weiß. Er weiß sozusagen um alle möglichen Welten, die durch unsere Entscheidungen Wirklichkeit werden könnten, sozusagen um alle parallelen Welten eines riesigen Multiversums. Da er aber aus seiner Liebe heraus dem Menschen die Freiheit geschenkt hat, und ihn zumindest in dieser Setzung von Zwecken Ihm gleich gemacht hat, weiß er zwar um alle möglichen Welten, ohne aber zuvor zu wissen, welche davon wir durch unsere Entscheidung Wirklichkeit werden lassen.

Da Gott zudem außerhalb der Zeit steht, könnte man darüber hinaus philosophieren, ob nicht gerade durch den Vollzug unseres Willens sich letztlich auch Gottes Wille konstatiert. Aber das nur als Erwähnung für dich NetKrel, weil wir es letztens schon einmal davon hatten.

Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.

Lieben Gruß euch
Lior

P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.

[net.krel]

Sehr inspirierend @Lior was Du schriebst. Danke! Dein gesamter Beitrag ist, in meinen Augen, eine spirituelle Schönheit ...

Zudem... auf den Gedanken, dass die Allwissenheit Gottes womoeglich gar nicht im Widerspruch zum Nicht-Wissen unserer Entscheidungen steht (aus der Betrachtungsweise wie Du sie erlaeutertest) ... bin ich noch gar nicht gekommen.

Dann faellt imho meine persoenliche Interpretation des Gleichnisses "der boesen Weingaertner" ja doch aber auch gar nicht "so sehr aus dem Rahmen", oder @Lior? ... Bezugnehmend auf Dein Kommentar in Beitrag #185 (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45580-Kann-Gott-sterben?p=147873#post147873) (wodurch ja im weiteren Verlauf die Frage aufkam bzgl. der "Allwissenheit und Vorbestimmtheit aller Dinge durch Gott")

Meine Aussage war eigentlich "nur" :-) die
dass es im NT, in den Evangelien selbst, ja demnach von Jesus selbst sogar,
eben auch Stellen gibt die Sinngemaess Aussagen:

Gott sandte seinen Sohn nicht auf dass er Gekreuzigt wird... das war nicht "Gottes Planung"... Ganz im Gegenteil sogar.

[Anonym021]

...du hast recht, die von mir angeführten vier Fälle sind nicht erschöpfend. Ich bin mir auch nicht sicher, ob sich innerhalb dieser Betrachtung zur Allwissenheit und Vorherbestimmung wirklich befriedigende Antworten finden lassen. Denn natürlich besitzt der Mensch hier nur ein eingeschränktes Vermögen, darin habe ich dir ja schon zugestimmt. Aber der Anfang aller Weisheit ist das Fragen, oder?^^


Guten Morgen, Lior.. :-)

..auf alle Fälle ist dein Vermögen, erschöpfende Antworten zu finden, ausgeprägter, als bei mir. ;-)
Zumindest aus intellektuellem Blickwinkel gesehen.^^

Ich bin halt eher die "Praktische", was mich dennoch nicht davon abhält, mich hin und wieder
auch in anderen Beichen zu üben und euch daran teilhaben zu lassen.

Du weißt ja, ich "verheddere" mich manchmal in Themen (überlese manchmal auch etwas *räusper*) ,
bzw. lande dann plötzlich bei einem ganz anderen - hat zumindest manchmal einen guten Unterhaltungswert.. :-D

Euch allen einen schönen Tag und Gottes Segen
saved


PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

[thalestris]

Hallo Thalestris,

vielleicht noch einmal zur Erklärung. Wenn ich davon spreche, dass Gott die Rahmenbedingungen schafft, dann meine ich damit die äußere Welt – die Schöpfung. Und dann wäre eben die Frage, ob es nicht befremdlich wäre, wenn Gott im Wissen dessen was passieren wird den Satan erschafft, um hiernach umständlich durch Jesu Opfer eine Sündenvergebung zu ermöglichen, obschon er auch hier natürlich im Vorfeld weiß, wer sie nutzen wird und wer nicht. Warum das ganze? Warum setzt er Adam den Baum der Erkenntnis vor die Nase im Wissen dass dieser der Versuchung erliegen wird. Diese hier zugegeben naiv formulierte Fragen beschäftigen Christen schon seit Jahrhunderten.^^

Ich weiß :) Aber unser Gewissen oder unsere Lernfähigkeit gehört doch auch zur Schöpfung. Nicht nur Bäume und der Rest der äußeren Welt. Auch was wir können, wir gehören doch zur Schöpfung. Ich hab nur ein anderes Beispiel aus der Schöpfung rausgepickt als du. Du weißt ja ich habs nicht so mit der Bibel, darum hab ich mich auf den Mensch bezogen. Und auch wegen deinem Vater-Kind Beispiel hab ich es so beschrieben.
Warum Gott Adam nen Baum vor die Nase setzt obwohl er genau weiß das Adam nicht widerstehen kann weiß ich nicht. Vielleicht wollte er, das Adam etwas lernt.
Ich glaube aber nicht das er Satan erschaffen hat. Er hat angeblich die Engel geschaffen und Satan war doch zuerst einer der Engel. Ich geh jetzt mal davon aus das Engel gute Wesen sind. Aber wenn du sagst das Gott alle möglichen Entscheidungen, Perspektiven und Welten kennt aber nicht weiß welche davon ein Geschöpf wählt, dann kann das doch auch auf Satan zutreffen. Ihm war vll klar das ein Engel auch in diese oder jene Richtung gehen kann aber er hat dann nicht von Anfang an gewusst das Satan sich von ihm abwenden wird. Also hat er ihn so, wie die Christen Satan sehen, nicht erschaffen. Sondern Satan hat sich so entschieden. Wenn ich deiner Erklärung folge würde ich es so denken. Und um seine restlichen Geschöpfe vor dem gefallenen Engel zu schützen bzw. ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu entscheiden (Gott oder Satan) hat er sich selbst zum Menschen gemacht, ist auf die Erde gekommen, hat sich kreuzigen lassen und damit alles wieder gut gemacht &thx ist doch logisch, oder?^^
Naja, ich zweifel ja an der Geschichte aber so lässt sie sich vll erklären?





Trotzdem gebe ich dir recht Thalestris. Ungeachtet dessen, dass Gott auch meiner Überzeugung nach nicht in unsere Entscheidungen eingreift, heißt dies nicht, dass er nicht versucht uns den rechten Weg zu weisen. Z.B. durch unser Gewissen, eine leise Stimme in unserem Herzen oder die unbequemen Einsichten der Vernunft. Ob wir jedoch darauf hören, steht auf einem anderen Blatt.

Lieben Gruß euch
Lior

Das ist wohl wahr. Ganz oft macht man Dinge obwohl man genau weiß dass sie nicht gut sind. Das muss nichtmal was ganz schlimmes sein, sind manchmal schon Kleinigkeiten.


P.S.: Thalestris, ich bezweifle immer noch, dass Gott von dir ent-täuscht wäre. Denn er weiß alles von dir, wie sollte er sich also täuschen?^^ Diesem Gedanken scheint mir eher eine unbegründete Angst zugrunde zu liegen. Aber wie ich dir schon einmal sagte – Gottes Liebe gilt meines Erachtens unbedingt, d.h. sie ist nicht an bestimmte Voraussetzungen oder Erwartungen gebunden. Wenn du unglückliche Entscheidungen getroffen hast, stehst du damit nur dir selbst im Weg, nicht aber Gottes Liebe. Du musst allerdings lernen diese anzunehmen – und das heißt vertrauen. Was nicht einfach ist, wenn das eigene Vertrauen missbraucht wurde. Aber das Vertrauen führt nicht zwingend zu neuem Leid – ich hoffe die Erfahrung durftest du mittlerweile machen.

Liebt Gott auch Straftäter? Und so Leute wie Hitler, Selbstmordattentäter usw?

[thalestris]

PS Liebe Thalestris, freu mich, dass du wieder hier bist! :-))

:) thx

[net.krel]

Moin Prinzessin


Und um seine restlichen Geschöpfe vor dem gefallenen Engel zu schützen bzw. ihnen die Möglichkeit zu geben sich zu entscheiden (Gott oder Satan) hat er sich selbst zum Menschen gemacht, ist auf die Erde gekommen, hat sich kreuzigen lassen und damit alles wieder gut gemacht &thx ist doch logisch, oder?^^

Sprachlich in der "Satans-Terminologie" geblieben, ist zumindest meine Ansicht: Genau das war Satans List... es am Ende auch noch so aussehen zu lassen, als ob Gott die Kreuzigung gewollt habe.... und man unbedingt daran glauben muesse. Falls nicht: Hoelle!

Perfide...

[thalestris]

Moin Prinzessin



Sprachlich in der "Satans-Terminologie" geblieben, ist zumindest meine Ansicht: Genau das war Satans List... es am Ende auch noch so aussehen zu lassen, als ob Gott die Kreuzigung gewollt habe.... und man unbedingt daran glauben muesse. Falls nicht: Hoelle!

Perfide...

&augenroll &schulterzuck keine Ahnung

[Lior]

Liebe Saved,
soso... erschöpfende Antworten?^^ Dann hoffe ich, dass sie nicht erschöpfend im Sinne von ermüdend sind. ;-) Ich jedenfalls bin froh, dass du deinen dir ganz eigenen Beitrag leistest und uns immer wieder mit diesem bereicherst.


Hallo Thalestris, Hallo NetKrel,

NetKrel, an dir ist ein Poet verloren gegangen.^^ Spirituelle Schönheit? Ich gebe zu, meine Ausführungen wurden schon mit verschiedenen Adjektiven belegt, in christlichen Foren oft mit negativen, in anderen mit freundlicheren, aber das war bisher noch nicht dabei. Ich freue mich aber, wenn sie dir kein Ärgernis darstellen sondern du ihnen vielleicht eher etwas abgewinnen konntest.
Zu der Frage nach dem Weingärtner – und das gleiche betrifft auch deine Bemerkung Thalestris zum Satan – natürlich könnte man diese meine Ansicht auch mit dem christlichen Glauben verbinden und entsprechend daraus folgern, dass Gott weder die Verführung durch den Satan noch die Ermordung Jesus vorhersehen konnte. Das würde ich durchaus nicht abstreiten.
Ich habe meine Gedanken ja aber außerhalb einer christlichen Lehre formuliert, das nur nochmal zur Erwähnung. Und ich denke nicht, dass eine solche Interpretation wie die meine zur Allwissenheit Gottes mit der ursprünglichen Idee und der in der Bibel dokumentierten Geistesgeschichte des jüdisch-christlichen Glaubens so problemlos zusammenpasst – ohne eine Aussage darüber treffen zu wollen, ob diese Notwendigkeit besteht oder eine entsprechende Interpretation nicht auch als christlich gedacht werden kann. (Es stände mir nicht zu darüber zu urteilen, was nun „christlich“ ist und was nicht.) Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.

Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.

Lieben Gruß euch dreien
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

Abermals ein Beitrag dem ich vom Prinzip her nur ganz zustimmen kann.


dass er ihnen [nicht] einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann …

Prinzipiell sagt uebrigens Karma (respektive "Saat und Ernte") nichts anderes aus... zumindest nach meinen Verstaendnis.

Dann liegen unsere Ansichten auch diesbzgl. gar nicht so fern :-)

Liebe Gruesse

[Anonym021]

Liebe Saved,
soso... erschöpfende Antworten?^^ Dann hoffe ich, dass sie nicht erschöpfend im Sinne von ermüdend sind. ;-) Ich jedenfalls bin froh, dass du deinen dir ganz eigenen Beitrag leistest und uns immer wieder mit diesem bereicherst.

*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mir
den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)


Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird. Vielleicht wäre ich, wenn ich nicht einige von euch liebgewonnen hätte (und abgesehen davon, dass meine Freundin hier schreibt), auch schon von der Bildfläche verschwunden.

Ich will darüber jetzt keine Diskussion anzetteln - die zieht sich hinsichtlich dessen eh durch alle Threads - aber, ohne jemanden angreifen zu wollen, ich finde es erschreckend - und ich war mir dessen in anderen Foren nicht so bewusst, weil User, die dorthin tendieren, den "Kern" des Evangeliums derart in Frage zu stellen/zu verleugnen, sich nun mehr oder weniger hier hier versammeln - wie die Bibel tw. interpretiert wird. Klar, ist das umgekehrt nicht anders, aber würde dies Forum "Religions- oder Glaubensforum" allgemein heißen (was jetzt nichts mit de Begriff "Gnadenkinder" per se zu tun hat!!) täte ich mich damit auch nicht so schwer, wobei ich mich dort, auch aus Zeitgründen gar nicht erst angemeldet hätte. Dass die Diskussionen, nach längerer Ruhezeit hier, sich umfassend mit Reinkarnation usw., fällt mir daher halt jetzt ganz besonders auf.

Ich muss sehen, was ich damit jetzt anfange, weil es mir nicht wirklich leicht fiele, jetzt zu gehen. Die Pause, die ich ganz unabhängig davon sowieso vor hatte, werde ich auch dafür nutzen, mir darüber im Klaren zu werden. Kann sein, dass ich ab und zu einen Gruß hierlasse und mich erstmal aus Diskussionen heraushalte. Ganz ehrlich - ich weiß es momentan nicht.. :-/

Liebe Segensgrüße dir/ euch allen und *einfach man "danke" sag*..
"ihr" habt es umgekehrt auch nicht immer leicht mit mir..
saved

[net.krel]

@saved... zumindest zum gegenseitigen "Trost" :-) Du bist nicht allein wenn Du manchmal "erschreckst" wenn "wir" "den Kern" (bzw. "euren Kern") ablehnen.

Mir zumindest gehts da oft nicht anders (natuerlich aus meinen Standpunkt betrachtet)... wenn ich (Sinngemaes) zB lese:

"die Liebe Gottes erfuellte sich im hoechsten Triumph auf Golgatha und das ist so wunderbar"... und... "wer Golgatha nicht 'begreift'.... dem ist es nicht gegeben"...

Wollte das nur erwaehnen... Ich streng mich ja an da nicht mit "Gegen Zynismus" oder Polemik (mehr) zu reagieren... Wollt Dich das nur wissen lassen.

[thalestris]

Hallo ThalestrisHi :)


Das Problem mit dem Satan, Thalestris, bezog ich also darauf, dass Gott um die Entscheidung des Satans wusste. Und dann zieht es einen Rattenschwanz hinter sich her.

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.


Zu der Frage, ob Gott auch Straftäter oder Menschen wie Hitler liebt… lass uns gemeinsam darüber nachdenken Thalestris. In einem anderen Thread war der Absturz der Germanwings-Maschine die Tage kurz noch einmal nach oben geholt. Hier hat ein Mensch Dutzende andere mit in seinen Tod gerissen. Ein Handeln, dass seine Eltern sicherlich auch zutiefst schockiert und entsetzt hat. Aber was denkst du – hassen sie ihn dafür? Denkst du, dass seine Eltern ihn nicht vermissen und unter der Tragödie leiden, weil sie ihren Sohn geliebt haben und sich für ihn ein anderes Schicksal gewünscht hätten, als das er in einem Wikipediaeintrag „für alle Zeit“ als der Mensch in Erinnerung bleibt, der Dutzende Unschuldige mit in den Tod gerissen hat? Denkst du nicht, dass selbst die Mutter eines Menschen wie Hitlers – sofern sie seine Ansichten nicht teilte – entsetzt sein kann über dessen Wirken und zugleich ihn bedrängt von seinem Handeln abzulassen? Wenn du mich also fragst, ob Gott als Ur-quelle aller Liebe auch Selbstmörder, Menschen wie Hitler und Straftäter lieben kann, dann würde ich sagen Ja. Was nicht heißt, dass er ihr Handeln billigt oder sie darin gar unterstützen würde. Und es heißt nicht, dass er ihnen einfach so vergibt oder das „Böse“ in ihnen akzeptiert. Aber wenn sie für ihre Verbrechen bezahlt haben und ihnen das Leiden ihrer Opfer bewusst geworden ist, und wenn sie vom eigenen Gewissen ausreichend gequält worden sind und ehrliche Reue ob ihrer Tat empfinden, dann … ja dann denke ich, dass sie auch wieder von Gott angenommen werden mögen. Denn auch dann ist jener Teil in ihnen, der Zerstörung und Leid brachte, nicht länger mehr „am Leben“. …. Aber das ist meine persönliche Überzeugung, ohne Anspruch darauf sie als christliche Überzeugung darzustellen. Niemand ist jemals so verloren, dass ihn die Liebe nicht erreichen und aus dem Abgrund zu ziehen vermag - wenn er nur diese Rettungsleine aus eigenen Stücken ergreift.

Lieben Gruß euch dreien
Lior

Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

[net.krel]

Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.
So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...


das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version
Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)

Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.

[ed]

Wenn ich weiß, dass mein Sohn aufgrund seiner Neugier und seinem Unverständnis für die Folgen meine Warnung in den Wind schlagen und eine bestimmte Frucht essen wird, ist es dann "fair", wenn ich ihm eben diese Frucht vor die Nase lege, im Wissen um die dramatischen Folgen?

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.
Wir mußten nie Streichhölzer verstecken.

Pflanzen aus der freien Natur sind widerstandsfähiger als Pflanzen aus dem Gewächshaus.
Da die Menschheit zum herrschen über die gesammte Schöpfung vorbereitet werden muß, muß sie lernen gewisse Schwierigkeiten zu meistern.
Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.

"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat, der heißt den Götter der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück, der wirkt der Welt als König." (Lao Tse "Tao te King" 78 Spr.)

Alle Probleme sind relativ, sei es Hitler oder sonst was.
Die Menschheit muß lernen all diese Probleme zu bewältigen. Sonnst wird sie unfähig sein über die gesammte Schöpfung zu herrschen, sie zu regieren.
Jeder muß lernen Verantwortung für alle zu übernehmen.
Und Gott steht der Menschheit mit seiner Belehrung und seinem Rat zur Seite.

[daVinnci]

Adam hat versagt, Jesus hat's wiedergutgemacht. Man muß die Menschheit als eine Einheit sehen.
Weil Jesus die Verantwortung für die gesammte Menheit übernahm, wurde er von Gott auch zum Herrn aller eingesetzt.


Zum Herrn aller?! Interessant!

Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

[thalestris]

Guten Morgen krelchen,



So wie ich Lior verstanden hab blieb er schon dabei, dass Gott unsere Entscheidungen nicht im Voraus "100% weis".... sondern "nur", wenn man so will, alle moeglichen "Entscheidungs-Optionen"... uns aber stehts "die besten Entscheidungen ans Herz legt" (berichtige mich aber bitte Lior falls ich das rein vom Sinn her falsch wiedergab)...

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.



Teffend formuliert @Prinzessin... Seh ich auch so. :-)

Wobei Gott (also als "Objektiv-Allwissendes" Wesen sich ihn jetzt grad vorgestellt) sicherlich schon "recht gut ahnt"... wie sich der Mensch vermutlich entscheiden wird... aber es selbst fuer Gott keine "100% Garantie" gibt wie sich der Mensch letztendlich entscheiden wird.

Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.
Aber dann frage ich mich auch, ob Gott dann mehr weiss als der Mensch ansich...? Denn dann können Menschen auch allwissend sein. Wenn ich auf einem Balkon im ersten Stock stehe und überlege ob ich runter springe, dann kenne ich auch alle Möglichkeiten die passieren könnten: ich könnte glücklich landen und unverletzt sein, ich könnte leicht verletzt sein, ich könnte schwer verletzt sein, ich könnte sterben. Ich könnte die Verletzungen überleben oder mit dauerhaften Schäden davon kommen. ich könnte jemanden anrufen, ich könnte mich umentscheiden, ich könnte alles ignorieren und trotzdem springen. Ich kenne alle Möglichkeiten. Aber weiss nicht wie ich mich am Ende nun entscheide... traue ich mich oder nicht? Bin ich jetzt allwissend wenn ich alle Möglichkeiten kenne?
Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?

[ed]

Zum Herrn aller?! Interessant!

36 Es steht also unzweifelhaft fest, und ganz Israel soll es erkennen: Gott hat Jesus zum Herrn und Messias gemacht – den Jesus, den ihr gekreuzigt habt. (Apg. 2)


Und wie erreichen Alle die Botschaft von Jesus auf Erden?

14 Die Botschaft vom Reich Gottes wird auf der ganzen Welt gepredigt werden, damit alle Völker sie hören, und dann erst wird das Ende kommen. (Mt. 24)


Die einzige richtige Antwort die in Gottes vollkommen Gesetzen schwingt heißt: Wiedergeburt der Seele in einen neuen irdischen Körper.

Nur in deiner Fantasie.

[net.krel]

Ja, ich weiss wie er das gemeint hat :) Ich hab blos alle Varianten innerlich durchgespielt. Ich kenne Liors Meinung gut, kann ja aber auch unabhängig von seiner Sichtweise überlegen.
Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.



Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Ja... ich (bisher) auch. Abermals "die Sache" treffend beschrieben Prinzessin.


Wenn Gott auch (nur) alle Möglichkeiten kennt, nicht aber was der Mensch am Ende tut, ist er dann überhaupt allwissend?
Nach obiger "Definition" zumindest nicht.
Auf der anderen Seite... eben weil wir (alle) eigentlich ja Kinder Gottes sind (woran ich zumindest sehr fest glaube)... haben auch wir eben diese (wirkliche) Freiheit der Entscheidung.

Und das wiederum bedingt, imho, ihre Unverhersagbarkeit... auch Gott kann es nicht 100% Garantiert vorhersagen...

Wenn man dies dann nicht mehr "Allwissenheit" nennt... oki. Von mir aus... Das ist dann quasi auch Definitionssache.

Rein Intuitiv aber sagts bei mir diesbzgl. zumindest "Ja.. doch. Doch.".

Liebe Gruesse

[daVinnci]

Die Begriffe Allmacht und Allwissend werden ebenfalls oft vermenschlicht.

Allmacht-allmächtig, bedeutet nicht, dass Gott zu allen Willkürhandlungen (rechte Hand am rechten Ellenbogen) fähig ist, sondern dass seine vollkommenen Gesetze alles Regeln und Gott kein Grund hat, Vollkommenes zu verändern, d.h. seine eigenen Gesetze zu verlassen. Allwissend ist gleichzusetzen mit Allvorausschauend!

Was ist daran so schwer?

[thalestris]

Was ist daran so schwer?

&rosarot Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.

[thalestris]

Ich Dummerchen... Logisch. Ist mir auch grad aufgefallen. Grad Nochmals nachgelesen... Hab mich da verlesen gehabt.

Ist doch nich schlimm :) Bei dem Rest deines Beitrages stimme ich dir zu.. :) krelchen &wunderkerze

[net.krel]

&wunderkerzePrinzessin &wunderkerze

[Lior]

Sobald ein von unseren Kinder Interesse an Streichhölzer zeigte, sie nahm, halfen wir ihm das Streichhol anzuzünden. Das Kind hielt das brennende Streichholz in der Hand und sah es fasziniert an. Bis das Feur die Finger erreichte. Wurde es heiß, ließ das Kind das Streichholz fallen. Fortan wollte es nicht mehr mit Feuer spielen. Es hatte die Lektion gelernt.

Ich erinnere mich noch an unsere Diskussion zur Erziehung. Ich denke auch hier kommen wir nicht wirklich auf einen Nenner. Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut. Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden. Aber da sind wir in Deutschland ob unserer Geschichte vielleicht auch etwas empfindlicher.

Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

[Lior]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist, und meine Überzeugungen vermutlich auch


Was soll ich jetzt darauf antworten Lior.. das ist auch immer mein Problem mit Gott. Das er Sachen weiß aber nicht verhindert. Und der Rattenschwanz den sowas hinter sich her zieht der kann ein quälendes Gedankenwirrwarr sein. Deswegen gefiel mir deine Idee viel besser. Dein Gedankengang das Gott nicht vorher weiß wie eines seiner Geschöpfe sich entscheidet ist nicht so frustrierend wie die andere Version.

Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.



Hm ja... vielleicht denke ich bei "Allwissend" auch zu einseitig. Bei einem Wesen das Allwissend ist, gehe ich immer davon aus, das es alles weiss. Weil All-wissend. Es weiss dann alles, Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft. Und zwar nicht die Möglichkeiten in der Zukunft sondern wie genau die Zukunft sein wird.
Aber vll meint allwissend eher, alle Möglichkeiten zu kennen und nicht zwingend alles im voraus zu wissen.

Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?


Und was wenn ein Mensch oder eine Seele das nicht macht? Also sich nicht ändert? Wenn ein Straftäter zum Beispiel niemals sowas wie Reue fühlen wird und auch nicht unter seinem Gewissen leidet. Was macht Gott dann mit so jemandem? Wird derjenige bestraft oder kommt er bei Gott dann eben als unartiges Kind damit durch und verdient trotzdem seine Liebe?

Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits. So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“. Und diese Liebe geht zumindest bei Gott nie verloren. Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst. Und zweitens scheint es mir viel wichtiger zu schauen, was DU zum Guten wirken kann, und weniger ob und wenn ja wie ein anderer ob seines Wirkens bestraft wird. Denn wenn ein anderer bestraft wird, dann mag es dir zwar das Gefühl geben, die Welt sei gerecht, aber ändert das wirklich etwas für dich selbst? Geht es dir deshalb wirklich besser? Verschwinden die Verletzungen und die Narben, die dir ein anderer zugefügt hat? Und was wäre denn, wenn die Bösen mit ihren Taten „durchkämen“ (was oft genug der Fall ist)? Würde dies etwas daran ändern, was du als Recht und Unrecht empfindest? Würdest du deshalb morden, rauben und anderen Leid zufügen? Thalestris, du musst deinen eigenen Weg finden, dir diese Fragen zu beantworten. Und ob dir meine Ansichten in deiner aktuellen Lage wirklich befriedigende Antworten geben können, das hängt davon ab, wie sehr du dich von deinen Gefühlen lösen kannst. Wut und Hass – auch wenn sie berechtigt sind – bringen dich meines Erachtens nur selten weiter. Und unabhängig davon, was ein Mensch getan hat oder zu was er sich gezwungen sah – wenn er ehrlich und nicht aus bloßen selbstsüchtigen Gründen bereut und sein möglichstes tut, um weiteres Leiden zu verhindern und den begangenen Schaden zu vermindern, dann kann ihn das befreien. Für einen jeden wesentlich ist aber meines Erachtens nicht die Frage, ob ein anderer das tut oder Strafe verdient, sondern ob man selbst diesen Weg geht. Und wenn jemand für sich oder ganz persönlich du für dich selbst diese Frage positiv beantworten kannst, dann darfst er bzw. du selbst darauf vertrauen, dass Gott ihn bzw. dich nicht fallen lässt – davon bin ich zumindest überzeugt.

[Lior]

Hallo saved,


*grins* ..ich war mir der Doppeldeutigkeit bewusst und hoffe/weiß eigentlich, dass du mir
den kleinen Scherz nicht übel nimmst und freu mich, wenn auch ich dich nicht langweile.. ;-)
Nein weswegen denn? Es war ein sehr feinsinniges Wortspiel – sehr gelungen.^^


Aber "anbei" (leider etwas ernster), weil es auch mich beschäftigt: ich finde es sehr schade, dass sich Plueschmors gelöscht hat und kann aber auch seine Entscheidung verstehen. Was mich einfach wirklich schmerzt - und ich glaube, da verstehst du mich - ist, wie sehr doch der Inhalt der Bibel (in meinen Augen) missverstanden/ missgedeutet und nicht selten ins Lächerliche gezogen wird.

Ja, saved, ich denke ich verstehe dich. Zumindest meine ich dich soweit kennen zu dürfen, um das zu denken. Die letzten Wochen waren diesbezüglich sicherlich eine Herausforderung für dich. Eine Herausforderung, die du aber wie ich finde gut gemeistert hast. Was nun Plueschmors betrifft, auch ich finde es schade, dass er sich für einen zumindest vorläufigen Abschied entschieden hat. Vor allem auch die Umstände dieser Entscheidung. Aber ich muss auch gestehen, dass mich seine teils persönliche Beleidigungen und sein unumwundenes Bekenntnis zur Provokation und Geringschätzung ernüchtert hat und es indess schwer fällt, die Eskalation nicht auch zum Teil in seinem Reden zu finden. Teilweise war es schon so, dass ich - obschon gar nicht an der Unterhaltung beteiligt - mich schon als Mitleser für einen kurzen Moment mit beleidigt fühlte. In einem Thema (Wahre Religion, Ware Religion) ging es dabei derart her, dass ich zumindest die Lust verloren hatte mich zu beteiligen – der Austausch von Beleidigungen ist wie du weißt nicht meines, und die Vernunft schien mir in dem Thema schon sehr früh verloren gegangen zu sein. Problematisch finde ich da weniger den Inhalt der Aussagen, als viel eher das WIE in der Diskussion. Wie man miteinander umgeht. Und ja, obschon auch ich hier ein großer Verfechter der Meinungsfreiheit bin und das ohne Vorwurf sage, hätte mit Blick auf die Beleiigungen selbst ich mir ein wenig mehr Moderation gewünscht.

Was nun die Missdeutung der christlichen Lehre betrifft, du wirst verstehen, dass ich mir kein Urteil darüber erlauben möchte, was „christlich“ ist und was nicht. Letztlich akzeptiere ich hier das Selbstverständnis der Schreiber und beschränke mich auf die inhaltliche Beurteilung der Aussagen. Was es mir erlaubt zu differenzieren und sowohl Zweifel z.B. an der Verortung der Reinkarnationslehre in der Bibel anzumelden, als auch zu akzeptieren, dass jemand sich aus seinem Selbstverständnis sowohl als Christ als auch als Reinkarnationsgläubiger verstehen mag. Natürlich mag dies für einen anderen eine arge, vielleicht sogar katastrophale Verzerrung der Wahrheit scheinen. Und das Aufkommen dieser Gefühle will ich weder verurteilen noch kritisieren. Ich denke es ist einfach eine authentische Reaktion, wenn es um Dinge geht, die einem sehr wichtig sind. Dennoch möchte ich dir einen Gedanken mitgeben, den ich erst letzte Woche erneut gelesen habe, als ich mich mit den ebenfalls unbequemen Ansichten eines Philosophen der Gegenwart beschäftigt habe. Dieser hat die Gedanken des Philosophen John Stuart Mill zitiert, die ich des besseren Verständnis teils als Zitat, teils in eigenen Worten zusammenfasse:

"Wir haben ... erkannt, daß für das geistige Gedeihen der Menschheit, von dem ihr ganzes sonstiges Gedeihen abhängt, Freiheit der Meinung und Freiheit des Meinungsausdrucks aus vier bestimmten Gründen nothwendig sind, die wir jetzt nochmals zusammenfassen... wollen." (Orginalzitat)
Erstens, jede von unserer Meinung abweichende Ansicht kann dennoch wahr sein – dies abzustreiten hieße sich selbst für unfehlbar zu halten.
Zweitens, selbst wenn eine Meinung als Ganzes falsch ist, so kann sie doch zumindest einen Funken der Wahrheit enthalten. Und da die allgemein anerkannte Ansicht nie die vollkommene Wahrheit ist, so ist die Auseinandersetzung mit anderen Ansichten doch die einzige Chance, um die Wahrheit immer deutlicher zu erfassen und unser Wissen über sie zu vervollständigen.
Drittens, selbst wenn die anerkannte Meinung nicht nur teilweise sondern die ganze und absolute Wahrheit ist, so wäre sie doch nur ein Vorurteil und würde aus blindem Eifer und ohne Verständnis angenommen werden, wenn sie keine Anfeindung oder ein kritisches Hinterfragen erfahren würde.
Viertens schließlich bestünde die Gefahr, dass die Bedeutung der eigenen Meinung, des eigenen Denken an sich verloren geht, und dass das Bekenntnis einer Wahrheit zu einem bloßen Lippenbekenntnis wird, welches nur nachgeplappert wird, das aber nicht das Herz zu durchdringen vermag – und somit auch keine wirklichen Früchte bringt.
(Basierend auf John Stuart Mill: Von der Denk und Redefreiheit. In >Die Freiheit<)
In diesem Sinne ein schönes Wochenende dir,
Lior

[ed]

Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun.

Nun, ich war in meinem ganzen Leben noch nie absolut gesund. Es gab immer etwas, woran ich gelitten habe.

30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.
31 Wenn wir uns aber selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet.
32 Wenn wir aber vom Herrn gerichtet werden, so werden wir gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden. (1Kor. 11)

7 Was ihr erduldet, ist zur Züchtigung: Gott behandelt euch als Söhne. Denn ist der ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt?
8 Wenn ihr aber ohne Züchtigung seid, deren alle teilhaftig geworden sind, so seid ihr Bastarde und nicht Söhne. (Hebr. 12)


Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

Natürlich! In der Pubertität hält ein Teenager jede Art von Erziehung für Terror.


Nun, ich denke die Begegnung mit Gott ist immer eine zutiefst persönliche, also denke ich nicht, dass der Mensch ausschließlich als Teil der Gesamtheit betrachtet werden darf. Davon abgesehen müsste man auch fast den Eindruck bekommen, Gott hätte im Zugeständnis der Individualität und des freien Willen auch ziemlichen Murks gebaut.

Paranoide Persönlichkeitsstörung. Übertriebene ichbezogenheit.


Natürlich kann man das Schicksal des Einzelnen vernachlässigen und es mit der Notwendigkeit zur Erfüllung Gottes Plan rechtfertigen, ja man mag sogar in diesem Glauben die völlige Unterwerfung unter den „Volkswillen“ bzw. den Gemeinschaftswillen fordern, aber ich gebe offen zu – einen solchen Glauben könnte ich nicht teilen, sondern würde ihn vielmehr als nicht ungefährlichen Weg empfinden.

Wie ich schon sagte: paranoide Persönlichkeitsstörung. ICH muß auf dem ersten Platz stehen. Alles muß sich um MICH drehen.


Mich würde aber offen gesagt interessieren, wie deine Antwort auf das Schienen-Dilemma aussehen würde. Jenes Gedankenexperiment, bei dem man einmal vor der Wahl steht, einen Zug fahren zu lassen, auch wenn dabei fünf Menschen sterben, oder die Weiche umzustellen, was aber einen anderen tötet, zum anderen vor der Wahl, ob man die fünf sterben lässt oder aber einen dicken Mann auf die Gleise schubst, was den Zug aufhalten würde. Wie beurteilst du diese Situation aus deiner doch sehr auf die Gemeinschaft bezogene Überzeugung heraus? Und macht es einen Unterschied, ob die fünf bzw. der Einzelne Christ (und damit Teil der Gemeinschaft Gottes) ist oder nicht?

Keinen schubsen, sondern selbst springen. Oder Freiwilligen suchen, der bereit ist zu springen.

30 Und ich suchte einen Mann unter ihnen, der die Mauer zumauern und vor mir für das Land in den Riss treten könnte, damit ich es nicht verheeren müsste; aber ich fand keinen.
31 So gieße ich meinen Zorn über sie aus, im Feuer meines Grimms vernichte ich sie, ihren Weg bringe ich auf ihren Kopf, spricht der Herr, HERR. (Hes. 22)

[Anonym021]

Hallo Lior, danke, dass du auf mein Anliegen antwortest, obwohl du davon eigentlich nur indirekt betroffen bist. Naja, wollt mich mal wieder an deiner Schulter aus...... weinen. ;-)

Dass Emotionen in gewissen Momenten hochschlagen, finde ich auch unumgänglich und der Authentizität wegen gut und richtig. Für Beleidigungen allerdings hab auch ich ebenso wenig Verständnis, wie für Kraftausdrücke oder Schlimmeres.

Was nun das Missverstehen der Bibel betrifft, meinte ich wirklich Situationen, in denen es mehr als offensichtlich ist, dass die eine oder andere Lesart wirklich an den Haaren herbeigezogen ist und die Bibel diese nicht hergibt. Du hattest auf einige solche auch reagiert - ich muss jetzt nicht zitieren, denke, du weißt, welche ich meine..

Mir ging es also nicht darum, dich in meine Sichtweise mit zu "verladen", sondern um ganz "neutrale" Bibelworte, die einfach nicht misszuverstehen sind. Auch hätte ich dich keineswegs in Verlegenheit bringen wollen, indem ich eine Positionierung von dir erwartet hätte, zumal du deine ganz eigene Position hast, durch die dir gar nicht die Option gegeben ist, dich auf eine Seite zu schlagen..^^

Danke auch für die vier Punkte, die du nochmal zusammengefasst hast - ja, da ist viel Wahres dran. Irgendwie kommen mir diese Gedanken sehr bekannt vor. Sie hätten glatt von dir sein können. :-)

Auch dir ein schönes Wochenende,
lsg, saved

[daVinnci]

&rosarot Nix. Mir gings darum festzustellen, dass wenn allwissend = allvoraussschauend bedeutet, das keine göttliche Gabe ist. Menschen können auch vorausschauend denken. Dann sind Menschen auch allwissend, wenn es nur darum geht alle Varianten vorausschauend zu (er)kennen. Oder? Ich versuche damit mir ein Bild von Gott zu machen. ich weiss... furchtbare Sünde das, aber ich versuche es trotzdem. Weil es mich interessiert wie Gott ist.
Ist meine Frage bzw. mein Gedankengang so schwer zu verstehen? Die Frage geb ich jetzt mal zurück an dich.


Nein, schwer zu verstehen ist dein Gedankengang nicht, nur ist es für mich schwer, den Sinn darin zu erkennen.

Wenn Du wirklich wissen möchtest wie Gott ist, muss Du nur die richtigen Fragen stellen und die Antworten suchen.

Tipp: In der Bibel wirst Du die Antwort(en) jedoch nicht finden.

Weisheit: Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!

[thalestris]

Hallo daVincci


Nein, schwer zu verstehen ist dein Gedankengang nicht, nur ist es für mich schwer, den Sinn darin zu erkennen.

In erster Linie ist es auf meiner Suche ja auch wichtig, das ich einen Sinn in meinen eigenen Gedanken finde. Du musst auch gar keinen Sinn für dich darin erkennen. Du hast ja anscheinend für dich schon Antworten gefunden. Ich denke mir schon was dabei wenn ich über etwas nachdenke.


Wenn Du wirklich wissen möchtest wie Gott ist, muss Du nur die richtigen Fragen stellen und die Antworten suchen.

Und was sind die richtigen Fragen? Stelle ich also die falschen Fragen? Meinst du nicht auf der Suche nach Gott gibt es keine richtigen und falschen Fragen, sondern einfach nur Fragen?.... Jeder Mensch ist verschieden und jeder Mensch hat andere Fragen die ihn beschäftigen. Mir käm bei sowas nie die Idee diese Fragen in richtige und falsche zu trennen. Eine Frage ist eine Frage.. und sie hat auch ihren Grund.


Tipp: In der Bibel wirst Du die Antwort(en) jedoch nicht finden.

Wo ich die finde werden wir sehn. Nur weil du keine Antworten dort siehst, heisst es ja nicht das ich vielleicht nicht doch eine für mich dort finde. Ich gebe aber zu, die Bibel wäre jetzt nicht meine erste Wahl... aber ausschließen will ich sie auch nicht.



Weisheit: Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!

Aha... okay? Und woher willst du wissen das ich mich nicht bewege? Woher weisst du denn, wie ich mich bis jetzt entwickelt und bewegt habe? Wenn du nicht zufällig zu meinem engsten Familien oder Freundeskreis gehörst, der mich über Jahre persönlich kennt und meinen Werdegang beobachten konnte, würde ich mal sagen kannst du nicht einfach in den Raum stellen, in meinem Leben gäbe es keine Bewegung.
Nur durch eine Anreihung von Informationen die du aus Buchstaben auf einem Bildschirm liest, ohne Hintergründe oder den Menschen persönlich zu kennen, kannst du das nicht einschätzen. Genauso wenig könnte ich sagen ob du dich (nicht genügend) bewegst oder nicht.

Aber eins kann ich dir ziemlich sicher sagen. Meine sogenannten "Ketten" die spüre ich. Jeden Tag. Ziemlich deutlich. Leider. Darum u.a. die vielen Fragen.

[thalestris]

Also vorab möchte ich nochmal betonen, dass alles was ich schreibe lediglich ein Bild meiner Überzeugung zeichnet. Meine Antworten sind also immer mit dem Zusatz „es ist meine Überzeugung“ zu verstehen, nicht als ein „es ist so.“ oder als anderweitige Tatsachenbehauptung. Und es ist auch ganz klar keine christliche Position, weshalb ich zwar auf deine Fragen noch einmal eingehen möchte, es damit aber auch bewenden lasse, da hier ja ein Forum ist, dass in erster Linie christlich Überzeugungen bzw. Überzeugungen von sich als Christen verstehenden Menschen gewidmet ist

Das weiss ich doch Lior. Ich glaube ich bin so ziemlich die letzte der du das nochmal extra sagen musst...
Bin eigentlich grade ziemlich unsicher ob ich dir auf deinen Beitrag überhaupt noch antworten darf/soll, weil du sagst du gehst nochmal auf meine Fragen ein, belässt es dann aber dabei weil[...]
Naja... ich antworte dir trotzdem noch. Will auch keine Endlosdiskussion starten, keine Sorge.


Nun Thalestris, dass er schlimme Dinge nicht verhindert hat meiner Meinung nach einen anderen Grund, denn er würde uns den freien Willen nehmen, wenn er diese verhindert. Eben das, worin sich Seine Liebe zeigt. Und du müsstest dich fragen, wo hört sein Eingreifen auf. Beim Mörder, dessen Tat er verhindert? Beim Dieb, dessen Diebstahl den Reichtum eines anderen mindert? Bei einem Schnäppchenjäger, dessen Sparsamkeit andernorts Menschen in Armut hält und dort den Hungertod eines Kindes begünstigt? Oder bei dem Fußgänger, der eilig an einem Bettler vorbei eilt, ohne seinen Reichtum mit diesem zu teilen? Jedes menschliche Handeln verursacht über Dutzende Ecken Leid. Selbst die edelste tat, selbst die gut gemeinte Rettung eines Menschen mag sich im Nachhinein als bedauerlicher Fehler herausstellen, wenn denn das Handeln des Geretteten wiederum zum Leiden eines anderen führt. Anderes wiederum scheint im ersten Moment eine verurteilenswerte Tat zu sein, aber ihre Folgen könnten auch zu Gutem führen – stell dir einmal vor, ein Betrunkener überfährt versehentlich einen Massenmörder. Wäre Gott bemüht jede Entscheidung zu verhindern, aus der Übles erwachsen könnte, wäre dies vermutlich kaum möglich. Und wenn, dann nur zum Preis dessen, dass nur eine, nämlich die beste aller möglichen Realitäten zur Wirklichkeit wird – dann aber muss er jede einzelne Handlung kontrollieren, was uns unterm Strich zu Marionetten machen würde. Nein Thalestris, so tragisch es uns scheinen mag und so sehr es auch die Betroffenen wütend und verzweifelt macht – die im Zugeständnis der Freiheit sich manifestierende Liebe Gottes geht meines Erachtens nur entweder ganz oder gar nicht. Was nicht bedeutet, dass das Schicksal der Leidenden Gott egal wäre und Er nicht sein möglichstes tut, ihnen auf jenem Weg zu helfen, der Ihm nicht verwehrt ist – durch Zuspruch und Trost.

Ich versteh schon. Also was du sagen willst.





Ja, dass mit Vollkommenheiten ist so eine Sache. Ist Gott z.B. allmächtig? Dann müsste Er auch befähigt sein die Dinge zu tun, die er nicht will. Aber würde er sie tun? Das wohl kaum, weil es ja nicht seinem Willen entspricht. Ich für meinen Teil stelle es mir mit der Allwissenheit ähnlich vor. Gott mag allwissend sein, aber es war Sein Wille und in der Freiheit des Willens Ihm gleich zu schaffen. Das ist meiner Überzeugung folgend der göttliche Funke in uns allen, den man vielleicht auch Seele nennen mag. Und in diesem Geschenk hat sich Gott dafür entschieden auf Seine Allwissenheit zumindest in Bezug auf unsere tatsächlichen Entscheidungen und damit auf die Allvorhersehung zu verzichten, so wie er darauf verzichtet bestimmte Dinge ob seiner Allmacht zu tun. Das widerspricht auch nicht der Grundannahme zur Vollkommenheit Seiner Gesetze, denn diese schließen ja den freien Willen mit ein. Das ist zwar sehr einfach formuliert, aber vielleicht wird es so klarer?

Glasklar. Habs gecheckt.



Nun, zum einen wohnt dieser Frage meines Erachtens ein kleiner Fehler inne. Wir müssen uns Gottes Liebe nicht verdienen – wir haben sie bereits.

Wirklich?.... Ich meine wenn man sich im Forum und in der (Glaubens-)welt da draußen mal umhört, sind ja viele der Meinung das man sich Gottes Liebe verdient, wenn man ihn anbetet und seine Gesetze achtet. Tut man das nicht- oder schlimmer noch, redet man "schlecht" über all das, ist man in Gottes Augen ein verlorener Sünder..
Wobei ich selbst das gar nicht glauben will. Ich denke auch das Gott in dein Herz schaut und dich danach beurteilt was da drin los ist. Und nicht nur dein äußeres Verhalten sieht.


So wie auch ein Kind sich nicht die Liebe seiner Eltern verdienen muss, diese hat er bereits mit seiner bloßen Existenz – es ist gewissermaßen sein „Geburtsrecht“.

&schweigen dazu sage ich nur: dein Kind hat großes Glück mit dir als Vater. Für andere Kinder ist das leider nicht die Realität und es macht mich traurig iwie. Aber das ist jetzt wieder was ganz anderes.



Was nun die Frage betrifft, was mit dem Menschen geschieht, der nicht bereut? Thalestris, ich weiß es nicht.^^ Ich weiß noch nicht einmal, ob dies überhaupt möglich ist, denn irgendwann denke ich wird jeder im Angesicht bzw. Erleben des Leid, welches er anderen zugefügt hat, Reue empfinden, eben weil er die Einsicht hat. Überlegungen zum zeitlichen Rahmen der Sühne, d.h. ob dies mit dem Tod quasi „in einem Augenblick“ oder über eine halbe Ewigkeit hinweg geschieht, sind Überlegungen eines im zeitlichen Strom verhafteten Wesen wie dem des Menschen – nicht unbedingt das Problem eines ewigen Gottes. Aber auch ich habe nicht auf alle Fragen eine Antwort. Was ich aber grundsätzlich glaube ist, dass jener göttliche Funke im Menschen, der im Kern die Seele ausmacht, weil er von Gott stammt von Grund auf gut ist und nicht verloren geht. Vielleicht aber wird auch all jenes unserer Persönlichkeit, das durch seine Zerstörung dem Leben als eigentlichem Ziel der Schöpfung zuwiderhandelt ausgelöscht – wenn nicht durch Reue, dann durch Gottes Willen, um den Preis, dass von Wesen eines Reuelosen nichts viel mehr übrig bleibt als eben der Funke seine ursprünglichen Vermögens.

Okay..


Aber letztlich ist es erstens nicht von Belang was ich glaube, sondern was du glaubst.

Wenn ich das mal selbst erkannt habe sage ich dir Bescheid &augenroll


LG von der Nervensäge

[daVinnci]

Ich denke auch das Gott in dein Herz schaut und dich danach beurteilt was da drin los ist. Und nicht nur dein äußeres Verhalten sieht.

Wenn wir sagen Gott schaut/sieht und Gott denkt (dieses und jenes), dann arbeiten wir mit menschlichen Begriffen und vergessen dabei, das Gott eine Dimension ist die sich uns nicht erschließt, nicht erschließen kann.

Wir können nur Gottes Willen erfahren und diesen leben. Gott ist die Kraft, die die Natur treibt und seine Sprache sind die Gesetze dieser Schöpfung und der Natur! Und diese Gesetze wirken weltweit, im Diesseits und im Jenseits. (Dein Wille geschehe im Himmel wie auf Erden) Und dadurch wird deutlich, diese Schöpfung kommt ohne Religionen, Eminenzen, Imane und "Heilige Väter" aus.

[Lior]

Natürlich! In der Pubertität hält ein Teenager jede Art von Erziehung für Terror.
[...]
Paranoide Persönlichkeitsstörung. Übertriebene ichbezogenheit.
[...]
Wie ich schon sagte: paranoide Persönlichkeitsstörung. ICH muß auf dem ersten Platz stehen. Alles muß sich um MICH drehen.


Ach Ed, wo hast du denn Psychologie studiert? Oder Medizin? Ich meine wenn du nun schon klinische Ferndiagnosen erstellst. ;-)
Mal im Ernst, denkst du wirklich eine solche Erwiderung ist produktiv? Ich habe dir ruhig und sachlich erläutert, warum ich bei deinen Aussagen Bedenken habe bzw. wo ich das Problem sehe. Und anstatt das du auf meine Bedenken eingehst, versuchst du sie durch einen persönlichen Angriff zu diskreditieren, indem du mir indirekt pubertäres Unverständnis und Aufbegehren unterstellst. Was soll das für einen Nutzen haben? Um mich damit zu provozieren und mich zu erregen reicht es nicht, und als ernst gemeinte Erwiderung sollte sie unter deinem intelektuellen Niveau sein. Ich weiß, dass du das nicht nötig hast.
Erziehung durch Gewalt, indem man Greultaten begeht oder Menschen tötet, damit andere durch "Abschreckung" lernen und verängstigt es nicht länger wagen aufzubegehren und sich unterwerfen ist per Definition Terror und findet fast ausschließlich in diktatorischen Regimen Verwendung. Meine Skepsis diesbezüglich als pubertäres Aufbegehren darzustellen zeugt von einem sehr eingenwilligen Verständnis für Rechtsstaatlichkeit und vermittelt eben jene Infantilität im Umgang mit Kritik, die du mir zu unterstellen trachtest.
Auch die Anmerkung, meine Aussage, dass Gott meines Erachtens primär die persönliche Beziehung sucht und nicht die Beziehung zu einer Volksgemeinschaft, sei ein Ausdruck übersteigerter Ich-Bezogenheit, erscheint mir etwas überzogen. Wenn du dies so sehen magst, dann gut - auch damit kann ich leben. Bist du dir aber sicher, dass du hier nicht etwas auf mich projezierst?

Weißt du, ich bin wirklich daran interessiert dich zu verstehen. Und deshalb wäre ich nebenbei auch weiter an deiner Antwort auf das moralische Dillema interessiert. Die Erfindung eigener Antworten sind nämlich keine Lösung und verfehlen die eigentliche Fragestellung. Aber der Form halber... es gibt weder einen anderen, der freiwillig springen würde, noch würde dein Körper ausreichen, um den Zug zum stehen zu bringen. Dafür bräuchte es im zweiten Fall den korpulenten Menschen. Und du hast auch keinen Raketenwerfer um den Zug explodieren zu lassen oder sonst etwas. Du hast die Wahl zwischen eben jenen beiden Optionen. Was würdest du also tun? Ist für dich das Wohl vieler wichtiger als das Einzelner? Würdest du auch selbst einen Menschen töten, um eine größere Zahl zu retten? Und spielt es eine Rolle, ob es Mitglieder deiner Gemeinschaft sind? Ist das Wohl eines Gemeinschaftsmitgliedes höher zu bewerten, als das Wohl mehrerer Außenstehender? Ich möchte deine Ansichten einfach ein wenig besser kennenlernen.

[Lior]

P.S.: Wie sieht es eigentlich auch... wenn du an eine Gemeinschaft unter der Herrschaft Jesu denkst.... Hast du dann eher Strukturen einer Familie vor Augen, in denen die Entfaltung des Einzelnen (des Individuums) bedeutsam ist, oder hast du eher Strukturen wie im Dritten Reich vor Augen. Ich meine natürlich nicht in Hinblick auf die politischen Ansichten oder Verbrechen, sondern in Hinblick auf die Strukturen in Erziehung ("Erziehen" durch Abschreckung) und der Unterordnung unter den Gemeinschaftswillen. ...

[ed]

Ich habe dir ruhig und sachlich erläutert, warum ich bei deinen Aussagen Bedenken habe bzw. wo ich das Problem sehe. Und anstatt das du auf meine Bedenken eingehst, versuchst du sie durch einen persönlichen Angriff zu diskreditieren, indem du mir indirekt pubertäres Unverständnis und Aufbegehren unterstellst.


Der Gedanke, das Leid von Gott bewusst herbeigeführt wird, um zu erziehen, zusammen mit dem Gedanken, dass die Menschheit als ganzes gesehen werden muss, die zu lernen hat, führt mich zu dem Gedanken, dass es also berechtigt wäre z.B. auch dich ob eines unliebsamen Verhaltens zu foltern und dem Leiden zu überantworten, damit deine Kinder direkt lernen, was ihnen geschieht, wenn sie selbiges tun. Eine Methode der „Erziehung“, die zweifellos sehr „erfolgreich“ ist und seit jeher verwendet wurde, aber in meinen Augen insofern problematisch ist, weil sie am ehesten der Definition eines anderen Begriffes entspricht – Terror bzw. Terrorismus.

https://www.palverlag.de/Lebenskrisen.html


Erziehung durch Gewalt, indem man Greultaten begeht oder Menschen tötet, damit andere durch "Abschreckung" lernen und verängstigt es nicht länger wagen aufzubegehren und sich unterwerfen ist per Definition Terror und findet fast ausschließlich in diktatorischen Regimen Verwendung.

Ist Geldstrafe oder Freiheitsentzug nicht genau so ein Terror? Nur eine andere Form.
Und die gibt es in jeder zivilisierten Gesellschaft.


Auch die Anmerkung, meine Aussage, dass Gott meines Erachtens primär die persönliche Beziehung sucht und nicht die Beziehung zu einer Volksgemeinschaft, sei ein Ausdruck übersteigerter Ich-Bezogenheit, erscheint mir etwas überzogen. Wenn du dies so sehen magst, dann gut - auch damit kann ich leben. Bist du dir aber sicher, dass du hier nicht etwas auf mich projezierst?


Der Mensch wird als Individuum bezeichnet, da er ein bewusstes Lebewesen mit
eigenen Wünschen und Bedürfnissen ist. Er ist eine einzigartige und
unverwechselbare Person. Doch der Mensch ist auch ein Sozialwesen und
benötigt Kontakt zu anderen Menschen. Deswegen muss er Gesellschaftliche-
und Sozialeverhaltensweisen lernen um in die Gesellschaft integriert zu
werden. Hierbei muss er Werte und Normen annehmen, die sehr oft seine Individualität einschränkt.
So scheint ein Individuum das seine Individualität auslebt ein
Störfaktor für die Gesellschaft zu sein. Andererseits ist die Gesellschaft
das Ergebnis vieler Individeen und bedingt des Individuums. Gesellschaft und
Individuum gehört also zusammen http://www.lerntippsammlung.de/Erziehung-zwischen-den-Anspr-ue-chen-der-Gesellschaft-und-des-Individuums-.--.html


Weißt du, ich bin wirklich daran interessiert dich zu verstehen. Und deshalb wäre ich nebenbei auch weiter an deiner Antwort auf das moralische Dillema interessiert. Die Erfindung eigener Antworten sind nämlich keine Lösung und verfehlen die eigentliche Fragestellung. Aber der Form halber... es gibt weder einen anderen, der freiwillig springen würde, noch würde dein Körper ausreichen, um den Zug zum stehen zu bringen. Dafür bräuchte es im zweiten Fall den korpulenten Menschen. Und du hast auch keinen Raketenwerfer um den Zug explodieren zu lassen oder sonst etwas. Du hast die Wahl zwischen eben jenen beiden Optionen. Was würdest du also tun? Ist für dich das Wohl vieler wichtiger als das Einzelner? Würdest du auch selbst einen Menschen töten, um eine größere Zahl zu retten? Und spielt es eine Rolle, ob es Mitglieder deiner Gemeinschaft sind? Ist das Wohl eines Gemeinschaftsmitgliedes höher zu bewerten, als das Wohl mehrerer Außenstehender? Ich möchte deine Ansichten einfach ein wenig besser kennenlernen.

Deine Fragestellung ist fasch. Sie geht von einem blinden Zufall aus. Wie es bei Atheisten immer der Fall ist.
Es gibt aber keine blinde Zufälle. Gott kennt alle Gesetzmäßigkeiten. Und er weiß im Voraus, wann so eine gefährliche Situation entsteht. Und hat vorgesorgt. Seine Lösüng des Problems ist immer die bestmögliche.


P.S.: Wie sieht es eigentlich auch... wenn du an eine Gemeinschaft unter der Herrschaft Jesu denkst.... Hast du dann eher Strukturen einer Familie vor Augen, in denen die Entfaltung des Einzelnen (des Individuums) bedeutsam ist, oder hast du eher Strukturen wie im Dritten Reich vor Augen. Ich meine natürlich nicht in Hinblick auf die politischen Ansichten oder Verbrechen, sondern in Hinblick auf die Strukturen in Erziehung ("Erziehen" durch Abschreckung) und der Unterordnung unter den Gemeinschaftswillen. ...

Eher die sowjetische.
Ein Baptist wurde mal von einer Parteifunktionärin über das Reich Gottes befragt. Als er ihr die biblische Sichtweise darlegte, sagte sie: "Das ist doch unser Kommunismus."
Nur wollten sie den Kommunismus (das Reich Gottes) ohne Gott aufbauen, und das ist unmöglich.
1 [Ein Wallfahrtslied Salomos.] Wenn nicht der Herr das Haus baut, müht sich jeder umsonst, der daran baut. Wenn nicht der Herr die Stadt bewacht, wacht der Wächter umsonst. (Ps. 127)

Also:
1) Kein Privateigentum, denn Eigentum ist Diebstahl (Pierre-Joseph Proudhon).
10 Denn die Wurzel aller Übel ist die Habsucht. ... (1Tim. 6)
5 ... die Habsucht, die ein Götzendienst ist. (Kol. 3)
1 [Ein Psalm Davids.] Dem Herrn gehört die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner. (Ps. 24)
Der Mensch hat es nur zur nutzung.

2) Der Mensch, als Mitglied der Gemeinschaft der Heiligen, ist heilig.
Darauf muß alle Erziehung und Bildung abzielen.

3) 8 ... ihr alle aber seid Brüder. (Mt. 23)
Das hebt jeden Unterschied auf. Rassen-, Kasten-, National-, oder Standesunterschied, alles ist aufgehoben. Alle sind Brüder, und Kinder Gottes (der höchste Adelstitel, den es geben kann).

4) Die Familie steht in Ehren, als die Grundzelle der Gemeinschaft.
4 Die Ehe soll von allen in Ehren gehalten werden und das Ehebett bleibe unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten. (Hebr. 13)

[net.krel]

3) 8 ... ihr alle aber seid Brüder. (Mt. 23)

Das hebt jeden Unterschied auf. Rassen-, Kasten-, National-, oder Standesunterschied, alles ist aufgehoben. Alle sind Brüder, und Kinder Gottes (der höchste Adelstitel, den es geben kann).
"Religionszugehoerigkeit" find ich fehlt da noch...