Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wieviele Erdenleben hat eine menschliche Seele?
daVinnci
12.03.2016, 12:13
1956 und 1964 überarbeitete Lutherbibel: Psalm 90 Vers 3:
Der du die Menschen lässet sterben und sprichst: "Kommt wieder Menschenkinder".
Nu eine Idee..... wäre mit Blick auf die Formulierung des Themas nicht vielleicht auch das Einbinden einer Umfrage eine sinnvolle Ergänzung? Ich meine es mag unübersichtlich werden, wenn jeder jetzt seine Antwort im Text formuliert so in etwa "In der Regel eines". (Was nebenbei meine Antwort wäre) Nur so als Anregung....
Zu deinem Bibelzitat.... davon abgesehen, dass ich die Übersetzung der Lutherbibel hier unglücklich weil unnötig verwirrend finde.... magst du etwas näher ausführen, was du mit dieser Stelle aussagen magst? Ich nehme an du interpretierst sie im deutschen Wortsinn als einen Hinweis auf Reinkarnation?
Lieben Gruß
Lior
daVinnci
12.03.2016, 17:29
Lior, danke für Deinen Tipp mit der Umfrage, aber was würde sie zu Tage bringen? (Ich weis auch nicht wie das geht.)
Ja, diese Bibelstelle halte ich für einen Hinweis auf die Reinkarnation. Auch die Aussage von Jesus lt. Bibel, das Johannes d.T. der wiedergeborene Elia sei.
Für mich wurde es zu einer ganz zentralen Frage und so habe mich zehn Jahre nach meiner Konfirmation sehr intensiv damit und zwar dogmenfrei, auseinander gesetzt.
Vielleicht irre ich mich, aber deine als Frage formulierte Themenüberschrift hatte bei mir den Eindruck erweckt, du hättest gerne die entsprechenden Antworten gesammelt. Da die Frage aber recht knapp zu beantworten ist, kam ich auf die Idee mit der Umfrage, die dafür vielleicht zweckmäßiger wäre. Nun ja, falls du die Option gerne nutzen würdest, kann ich dir gerne erklären, wie du eine Umfrage einbindest.
Nun, ich weiß ja, dass Reinkarnation dein Thema ist und du diesen Gedanken auch in den biblischen Texten wiederzufinden glaubst. Wie du aber weißt, sehe ich diese „Belege“ eher kritisch. Ich gebe zu, im Deutschen gelesen und ohne den historischen Kontext zu betrachten, kann man verschiedene Stellen missdeuten und in ihnen einen Hinweis auf Reinkarnation lesen. Allerdings baust du sowohl im Zusammenhang mit Elias als auch mit der Interpretation des Psalmverses, dass Gott den Menschen erst sterben und dann wiederkehren lässt, deine Überzeugung auf einem – wie ich denke – Missverständnis der Texte auf. Wenn ich das so ganz offen sagen darf. Aber ob nun aus der Schrift belegbar oder nicht, wenn du dadurch zu einem für dich stimmigen Glauben gefunden hast, will ich dir deine Überzeugung da nicht absprechen.
Herzlichen Gruß
Lior
KindGottes
13.03.2016, 06:43
Eine menschliche Seele?
Ich glaube, wenn Menschen eine Seele haben,
dann sollten auch andere Wesen beseelt sein.
Und eine Individualseele ist letztlich die Illusion der Abgespaltenheit:
Analogie: Welle-Meer.
Und ich glaube auch nicht, dass es da irgendeine Norm oder ein Muss gibt.
Eine Seelenreise kann doch so individuell gestaltet werden,
wie eine Reise im Diesseits auch.
daVinnci
13.03.2016, 09:30
Lior, ob es Reinkarnation gibt oder nicht gibt, hängt nicht von unserem Glauben ab. Wenn es das nicht gibt, gibt es das auch nicht wenn ich daran glaube, und gibt es sie, dann gibt es sie auch dann wenn ich nicht daran glaube, bzw. sogar ablehne.
Die Frage ist: Will ich das herausfinden? Und da liefern die heutigen unterschiedlichen Bibel nur noch Fragmente.
Wir leben heute in einem Zeitalter der Information. Uns stehen unglaublich viele Quellen zur Verfügung die wir anzapfen können.
Meine wichtigste Quelle und Filter jedoch, war/ist mein inneres Erleben.
Wenn wir Gott die Ehre der Vollkommenheit geben, werden wir eine interessante Erfahrung machen.
PS: Folgendes habe ich beobachtet: Sobald Menschen sich für eine Religion/Konfession entschieden haben, wird das eigene Denken weitestgehend eingestellt und es wird dem Denken der jeweiligen Religions-Leadern gefolgt.
Viele Menschen in unserem Kulturkreis haben kaum ein Problem damit an Dinge zu glauben, trotz fehlerhaften Überlieferungen, die vor 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, was jedoch "heute" passiert, bekommen wiederum die Wenigsten mit, wie vor 2.000 Jahren. :-(
daVinnci
13.03.2016, 09:33
Johann Wolfgang von Goethe
Gesang der Geister über den Wassern
1. Strophe
Des Menschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.
KindGottes
13.03.2016, 10:39
Viele Menschen in unserem Kulturkreis haben kaum ein Problem damit an Dinge zu glauben, trotz fehlerhaften Überlieferungen, die vor 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, was jedoch "heute" passiert, bekommen wiederum die Wenigsten mit, wie vor 2.000 Jahren. :-(
Und wiederum steht es niemandem wirklich zu, zu behaupten,
dass die (verschwundenen oder veränderten) Originale jemals zu 100% der Wahrheit entsprochen haben.
Auch die Geschichtsforschung oder das Kramen in irgendwelchen alten Schriftsätzen bringt den Menschen nicht näher zu Gott.
Es ist doch vielmehr das,
was wir bereit sind, anderen zu Vergeben,
und auch uns selbst und daraus zu lernen.
Die Wahrheit wächst dann allmählich in uns selbst.
Und diese Wahrheit gilt dann auch nur demjenigen Individuum alleine.
Und nochmals:
Sollte Gott einem Wesen nicht die Mündigkeit zugestehen, seinen Seelenweg selbst zu gestalten?
Kann es denn auf spiritueller Ebene ein "du musst" und "du darfst nicht" geben?
Fordert Gott von uns denn, dass wir in irgendeiner Weise Ihm/Ihr unseren freien Willen abzugeben haben?
thalestris
13.03.2016, 12:00
Eine menschliche Seele?
Ich glaube, wenn Menschen eine Seele haben,
dann sollten auch andere Wesen beseelt sein.
Hi KindGottes,
das glaube ich nämlich auch. Ich denke das auch Tiere z.B. eine Seele haben und finde das immer etwas.... seltsam.... zu denken das nur die Menschen eine Seele haben.
LG Thalestris
thalestris
13.03.2016, 12:04
PS: Folgendes habe ich beobachtet: Sobald Menschen sich für eine Religion/Konfession entschieden haben, wird das eigene Denken weitestgehend eingestellt und es wird dem Denken der jeweiligen Religions-Leadern gefolgt.
Ich glaube komplett abschirmen vor dem "Konzept" einer Religion bzw. seinen Anhängern wäre auch unsinnig. Wenn ein Mensch sich für eine Religion entscheidet tut er/sie das ja gerade weil ihn/sie diese Religion anspricht.
Mir geht es allerdings auch auf den Keks das einem das eigene Denken oder nachfragen oft verboten wird... Religionen sind eben menschengemacht. Deswegen halte ich mich auch von Religionen und ihren Konfessionen fern...ist mir zu manipulativ.
Gott kann ich auch ohne das alles erfahren. Denke ich mal.
Hallo DaVinnci,
vorab möchte ich mich entschuldigen. Heute morgen habe ich überlegt, dass ich es eigentlich schade finde, dass wir uns hier häufig eher darauf beschränken dem anderen vorzuhalten, dass er auf einem „Holzweg“ ist, als dass wir dem anderen etwas bieten, wovon er zu profitieren vermag. Und dann musste ich erkennen, dass ich es hier unabsichtlich zwar aber eigentlich nicht anders gemacht habe. Deshalb will ich meinen ersten Beitrag eigentlich nicht so stehen lassen, sondern dir erläutern, weshalb ich die beiden von dir angeführten Stellen anders lese als du selbst. Und du magst selbst entscheiden, ob dir meine Ausführungen etwas bringen oder du sie deinerseits wenig überzeugend findest.
Wie ich schon schrieb, finde ich die meisten Bibelstellen die als Beleg für die Reinkarnation im jüdischen Denken in ihrer Interpretation wenig überzeugend. Und sie lassen sich meist im historischen Kontext anders und wie ich finde stimmiger erklären. Nimm nur mal Elias: Dieser war ja überhaupt nicht gestorben, weshalb auch nirgends die Rede davon ist, dass er wiedergeboren würde sondern dass er wiederkommen wird. Dies aber erwarteten die Menschen weil es prophezeit wurde. Aus diesem Fall eine grundsätzliche Erwartung einer Reinkarnation abzuleiten erscheint mir mehr als fragwürdig. Zudem liegt dieser Übertragung des entrückten Geistes im altorientalischen Denken eine ganz andere Vorstellung zugrunde als jener der Reinkarnation.
Auch in dem von dir angeführten Psalmvers finde ich keinen Hinweis, lediglich eine schlechte Übersetzung Luthers, welche die antiken Lyrik des Textes verzerrt. Denn im hebräischen Urtext ist es doch ein häufig anzutreffendes Stilmittel vor allem poetischer Texte, dass Aussagen verdoppelt werden – da du dich intensiv mit der Schrift beschäftigt hast, wir dir Parallelismus sicherlich ein Begriff sein. Und diesen findest du mehrfach in diesem Gebet, das Moses zugeschrieben wird. „Denn tausend Jahre sind vor dir wie der gestrige Tag, der vergangen ist, und wie eine Nachtwache“ umschreibt zweimal die Kürze der Zeit im Wesen Gottes, „du lässest sie dahinfahren wie einen Strom, sie sind wie ein Schlaf am Morgen, wie das Gras, das aufsprießt“ sind gleich drei Bilder, die die Vergänglichkeit des Menschen aufzeigen, „Denn wir werden aufgerieben durch deinen Zorn und schnell dahingerafft durch deinen Grimm“ beschreibt zweimal die Hilflosigkeit des Menschen vor dem Grimm bzw. Zorn Gottes. Und „Du hast unsre Missetaten vor dich hingestellt, unsre verborgenen Sünden in das Licht deines Angesichts“ ist ein Parallelismus, der zweifach die Missetat bzw. Sünde im Angesicht Gottes bzw. vor diesen hingestellt beschreibt.
Nichts anderes aber ist es meines Erachtens mit dem von dir zitierte Vers (nach Elberfelder) „Du lässest zum Staube zurückkehren den Menschen, und sprichst: Kehret zurück, ihr Menschenkinder!“ der eben vor dem Hintergrund seiner Verortung in den hebräischen Sprachgebrauch der Zeit als eine Verdopplung des Gedankens gelesen werden muss, der die völlige Gewalt Gottes über das Leben des Menschen umschreibt, und der eben nicht nur aufgrund seines Wortlauts im Deutschen als ein Hinweis darauf gelesen werden darf, dass Gott ihn als Reinkarnation wieder zurückschickt. Das gibt auch der Kontext meines Erachtens nicht wirklich her.
Was nun deine neue Antwort auf meinen Post betrifft, du hast du sicherlich recht. Tatsachen hängen in der Regel nicht davon ab ob wir daran glauben oder nicht. Das nun das Groß das eigene Denken einstellt, kaum dass sie sich für einen Glauben entschieden haben, finde ich in seiner Formulierung etwas negativ, aber du magst insofern recht damit haben, als dass viele vermutlich nicht die Zeit und die Möglichkeit haben sich im gleichen Umfang mit diesen Themen zu beschäftigen, und daher dem Urteil eines anderen Vertrauen.
In diesem Sinne noch einen schönen Sonntag und alles Gute
Lior
Hallo Lior,
nur kurz, da ich wenig Zeit habe: Wir sind uns sicher einig, dass Elia von der Erde abwesend war (ob gestorben oder nicht). Ein Wiederkommen kann doch nur ein "wieder in den Körper kommen" sein, oder? Nichts anderes besagt der Terminus "Reinkarnation".
LG,
Digido
daVinnci
13.03.2016, 21:48
Bisher konnte mir noch niemand die Vollkommenheit und die Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären.
Und ich kenne niemand der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht, die menschliche Seele inkarniert nur einmal und wenn es nur für 5 Minuten ist.
Und religiöse Eiferer sind in der Regel zu träge sich damit zu beschäftigen, sie glauben lieber, weil bequemer. (Gnadenkinder sind davon natürlich ausgeschlossen)
PS: Kann ein Baby vor seiner Geburt schon gesündigt haben?
Christof
14.03.2016, 08:55
Ihr Lieben, da habt ihr echt ein interessantes Thema - habs jetzt erst bemerkt. Vielleicht sollte man zuallererst mal den Begriff klären. Ich verstehe unter dem was ihr Reinkarnation" nennt ein wiederkommen der Geister (vielleicht sollte man es auch so bezeichenen, denn Reinkarnation it ja auch anderweitig belegt und ausserdem ein Fremdwort). Ich sage "Geister", weil ich den Begriff Seele vermeiden will, denn dann müssten wir das auch noch klären was denn der Unterschied zwischen einem Geist und einer Seele ist.
Die Bibel spricht eindeutig von einem Wiederkommen der Geister (Stellen müsste ich jetzt raussuchen). Letzlich ist ja auch die Auferstehung der Toten so ein Wiederkommen, dann gibt es Hinweise, dass besonders gekennzeichnete Heilige auch wieder in Menschengestalt kommen werden. So ein Geist hat also die Fähigkeit in Menschen zu "schlüpfen". Meiner Meinung nach war das Konzept des ewigen Lebens ursprünglich, dass die Geister der Väter (und Müttern) in den Kinder weiterleben. Parallel zu deren Geist sozusagen parallel.
Jetzt warte ich erstmal eure Reaktion ab ...
In Liebe
Christof
Bisher konnte mir noch niemand die Vollkommenheit und die Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären.
Und ich kenne niemand der sich dogmen- und vorurteilsfrei damit beschäftigt hat, der zu dem Ergebnis kam: Reinkarnation gibt es nicht, die menschliche Seele inkarniert nur einmal und wenn es nur für 5 Minuten ist.
Und religiöse Eiferer sind in der Regel zu träge sich damit zu beschäftigen, sie glauben lieber, weil bequemer. (Gnadenkinder sind davon natürlich ausgeschlossen)
PS: Kann ein Baby vor seiner Geburt schon gesündigt haben?
Hallo daVinnci,
wer sich vorurteilsfrei eingehend mit der Frage der Reinkarnation beschäftigt, kann natürlich nur zu der Einschätzung kommen, dass die Reinkarnation eine nicht zu leugnende Tatsache ist. Ich lese z.Z. ein Buch eines frühpansionierten Technikers, der durch die Forschungen von Ian Stevenson auf die Reinkarnation aufmerksam wurde, und sich sagte, wenn das stimmt, wirft es mein ganzes bisheriges Weltbild über den Haufen. Er hat sich dann gesagt, das muss ich jetzt genauer wissen (andere sagen sich dann, weil es mein Weltbild in Frage stellt, lasse ich lieber die Finger davon). Er arbeite sich so tief in die Problematik ein, dass er inzwischen eigene Bücher zu diesem Thema schrieb, in dem er einzelne Fälle auf jedes für und wider abklopft. Das auch bei den Rückführungen in hypnotischen Zustand. Dadurch ist er natürlich inzwischen von der Reinkarnation überzeugt!
Was ein Baby betrifft: Natürlich hat es vor der Geburt nicht gesündigt, sondern in früheren Erdenleben.
LG,
Digido
Ihr Lieben, da habt ihr echt ein interessantes Thema - habs jetzt erst bemerkt. Vielleicht sollte man zuallererst mal den Begriff klären. Ich verstehe unter dem was ihr Reinkarnation" nennt ein wiederkommen der Geister (vielleicht sollte man es auch so bezeichenen, denn Reinkarnation it ja auch anderweitig belegt und ausserdem ein Fremdwort). Ich sage "Geister", weil ich den Begriff Seele vermeiden will, denn dann müssten wir das auch noch klären was denn der Unterschied zwischen einem Geist und einer Seele ist.
Die Bibel spricht eindeutig von einem Wiederkommen der Geister (Stellen müsste ich jetzt raussuchen). Letzlich ist ja auch die Auferstehung der Toten so ein Wiederkommen, dann gibt es Hinweise, dass besonders gekennzeichnete Heilige auch wieder in Menschengestalt kommen werden. So ein Geist hat also die Fähigkeit in Menschen zu "schlüpfen". Meiner Meinung nach war das Konzept des ewigen Lebens ursprünglich, dass die Geister der Väter (und Müttern) in den Kinder weiterleben. Parallel zu deren Geist sozusagen parallel.
Jetzt warte ich erstmal eure Reaktion ab ...
In Liebe
Christof
Hallo Christof,
wenn ein Mensch stirbt, besteht er nur noch aus Geist und Seele. Er ist also unvollständig. Deshalb muss er wieder auf die Erde kommen, um vollständig zu werden. Nur hier, wo Gegensätze herrschen, kann er sich entwickeln.
Unter Geist versteht man ja erstens einen körperlosen Zustand oder auch das Bewusstsein und Bewusstwerden einer Seele, die herausragende Richtung die die seelischen Inhalte haben.
Einen Geist ohne Seele gibt es nicht.
LG,
Digido
Hallo Digido.
Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
Einen schönen Montag dir noch
Lior
Hallo DaVinnci,
ja, das mag sein, dass dir noch niemand die Vollkommenheit und Gerechtigkeit Gottes ohne Wiedergeburt erklären konnte. Das besagt aber erst einmal nicht mehr, als dass es eben bisher niemandem gelungen ist es dir verständlich zu erklären, oder? Wie du im Zusammenhang mit der Wahrheit selbst schon sagtest – das hat jedoch keinen Einfluss darauf, ob es möglich ist oder nicht. Vielleicht hängt es auch von unserem jeweiligen Verständnis von Gerechtigkeit und Vollkommenheit ab, ich jedenfalls habe keine Probleme damit diese auch ohne Wiedergeburt im Wesen Gottes zu sehen.
Die Aussage, dass du niemanden kennen würdest, der sich dogmen- und vorurteilsfrei mit dieser Frage beschäftigt, und zu dem Schluss käme Reinkarnation gibt es nicht, finde ich etwas unglücklich formuliert. Und ich bin mir nicht sicher, was du damit genau sagen willst. Man könnte den Eindruck bekommen (und so scheint es Digido zu verstehen), sie vermittle indirekt die Botschaft, dass jeder der der Wirklichkeit der Reinkarnation nicht zustimmt entweder durch Dogmen oder durch Vorurteile vorbelastet ist. Es würde eine „Entweder du stimmst mir zu, oder du bist unqualifiziert ein Urteil zu fällen“-Haltung suggerieren, die nicht nur ohne argumentativen Wert, sondern in ihrem Anspruch zudem polemisierend ist. Wenn du nun aber damit meinst, dass man bei einer vorurteilsfreien Beschäftigung Reinkanrnation auch nicht definitiv ausschließen kann, würde ich dir zustimmen.
Ich jedenfalls nehme für mich in Anspruch mich mit dieser Frage Ergebnisoffen auseinandergesetzt zu haben, ohne Reinkarnation für wahrscheinlich zu halten. Aber ich wollte eben auch nicht deinen Glauben an diese Möglichkeit schlecht reden, es war mir wie gesagt nur ein Anliegen dir zu erläutern, warum die beiden von dir angeführten Stellen in meinen Augen nur auf den ersten Blick und nur unter Nichtberücksichtigung des historischen Kontextes als Beleg für Reinkarnation angesehen werden können.
Und um abschließend noch auf deine Frage einzugehen… Nein, ich selbst denke nicht, dass ein ungeborenes Kind bereits gesündigt haben kann.
Auch dir einen schönen Montag noch
Lior
Christof
14.03.2016, 12:09
Lieber Digido, siehst Du genau dieses Durcheinander wollte ich vermeiden. Geist, Seele, Körper.... das Konzept eines Bewußtseins, das nicht von Materie abhängt ist ja noch verständlich. Was ist aber eine Seele? was hat es mit der Dreiteilung auf sich? Vielleicht hast Du auch ein paar beschreibende Bibelstellen? Ok, das war nicht ernst gemeint. In der Bibel wirst Du da auch keinen Ausschluss darüber finden, wenn doch bitte reden wir darüber. Ich denke, dass das Konzept der Dreiteilung aus dem alten Griechenland kommt. Wobei hier tendentiell der Geist als etwas Idelaes angesehen wird, während der Körper eben nur vergängliche Materie ist. Jetzt kann man sich die Seele als sowas wie einen "Mittler" oder "Schnittstelle" (der Informatiker weiß gut, was gemeint ist) zwischen Körper und Geist vorstellen, aber jetzt dumme Frage - erlbst Du das so? Du besteht aus drei Teilen? Hä? Also ich empfinde mich als eine Einheit und ein dreiteiliges Modell brauche ich nicht. Da ist, wenn der Begriff Seele genannt wird (im Deutschen) meistens Lebensgeist gemeint. Ich bin von Gott lebens-begeisterte Materie... so seh ich das...
In Liebe
Christof
Hallo Digido.
Ja, sicherlich könnte man Reinkarnation als ein "Wiederkommen nach einer Abwesenheit von der Erde" bestimmen. Aber dann muss ich mit einem Schmunzeln fragen, ob die NASA den Astronauten folglich eine Reinkarnationserfahrungen bietet?^^ Nein im Ernst, ich hätte den Begriff Reinkarnation durchaus etwas enger verstanden. Und wäre es letztlich nicht auch etwas spitzfindig, wenn wir fragen ob wir den Begriff in der Geschichte von Elias anwenden könnten? Denn du wirst doch sicherlich nicht abstreiten, dass der Gedanke der Reinkarnation im Regelfall etwas anderes meint, als die Vorstellung einer Entrückung im antiken Raum. Und selbst wenn man hierin eine Parallele ziehen wollte, dann bliebe dieses Phänomen im biblischen Raum eine seltene Begebenheit und wäre kaum ausreichend um die Vorstellung bzw. Lehre einer Reinkarnation aller Seelen nach dem Tod zu begründen, oder?
Einen schönen Montag dir noch
Lior
Hallo Lior,
zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.
Mit Johannes dem Täufer aber schon. Er hat ein normales menschliches Leben durchlebt mit Geburt und Tod. Von diesem sagt Jesus, dass er der wiedergekommene Elia sei. Es wird also von Jesus selbst bezeugt. Elia ist also in keinem Raumschiff auf die Erde gekommen. Folglich können hier wir von einer ganz normalen Reinkarnation sprechen. Auch machte Johannes der Täufer keinesfalls den Eindruck eines Besessenen, sodass wir sagen könnten, durch ihn hätte nur der Geist des Elia gesprochen.
Natürlich bedarf der Mensch nicht des Zeugnisses der Bibel, um die Wahrheit der Reinkarnation anzuerkennen. Sie bezeugt sich ja selbst auf vielfältige Weise. Aber es wäre doch ein gewaltiger Schlag gegen die Autorität der Bibel, wenn diese die Reinkarnation ausschlösse.
LG,
Digido
Lieber Digido, siehst Du genau dieses Durcheinander wollte ich vermeiden. Geist, Seele, Körper.... das Konzept eines Bewußtseins, das nicht von Materie abhängt ist ja noch verständlich. Was ist aber eine Seele? was hat es mit der Dreiteilung auf sich? Vielleicht hast Du auch ein paar beschreibende Bibelstellen? Ok, das war nicht ernst gemeint. In der Bibel wirst Du da auch keinen Ausschluss darüber finden, wenn doch bitte reden wir darüber. Ich denke, dass das Konzept der Dreiteilung aus dem alten Griechenland kommt. Wobei hier tendentiell der Geist als etwas Idelaes angesehen wird, während der Körper eben nur vergängliche Materie ist. Jetzt kann man sich die Seele als sowas wie einen "Mittler" oder "Schnittstelle" (der Informatiker weiß gut, was gemeint ist) zwischen Körper und Geist vorstellen, aber jetzt dumme Frage - erlbst Du das so? Du besteht aus drei Teilen? Hä? Also ich empfinde mich als eine Einheit und ein dreiteiliges Modell brauche ich nicht. Da ist, wenn der Begriff Seele genannt wird (im Deutschen) meistens Lebensgeist gemeint. Ich bin von Gott lebens-begeisterte Materie... so seh ich das...
In Liebe
Christof
Ja, lieber Christof, man hat es nun mal mit Menschen aus dem Volk - und nicht mit Philosophen -zu tun, wenn man ihnen Gottes Wort verkünden will. Da ist dann nicht alles glatt abgezirkelt. Und es ist klar, dass der Mensch sich als Einheit erlebt. Aber dennoch kann tieferes Beobachten dazu führen, dass man genauer unterscheiden kann. Selbst eine Dreiteilung des Menschen, wie sie die Bibel vornimmt, ist noch recht grob.
Aber wenn Du Genaueres wissen willst, dann hilft Dir vielleicht dieser Beitrag: Der innere Aufbau des Menschen (http://glaubeunderkenntnis.blogspot.de/2010/02/der-innere-aufbau-des-menschen.html)
LG,
Digido
Christof
14.03.2016, 13:22
Lieber Digido, da kann ich auch gleich Plato lesen. Der schreibt dasselbe. Der Betrag führt nicht zur Klarheit, sondern ist wie so oft in der Philosophie, ein Jonglieren mit ungenauen Begriffen - nix für mich sorry, glaube ich nicht.
In Liebe
Christof
daVinnci
14.03.2016, 23:00
www.Kirche-der-Liebe.de
Leben und Tod
Auszug
Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in einirdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss undunabwendbar: der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben und Tod.Viele Menschen meinen, daß unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, daß wir nurdieses eine Leben haben, daß wir nicht wiedergeboren werden können. VieleMenschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.
Der Entwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. Dieser Lernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, ist ein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen. Wiedergeburten sind vergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einerSchulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeiten und Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien, in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen. Danach kommen wir in eine neue Klasse. Je nachdem, wie wir in der letzten abgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfen wir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mit neuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule und Leben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld* mit uns hat und dem Menschen, beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeiten bereitstellt, nicht gelerntes noch zu begreifen." -Zitat Ende-
*Endlos ist die Geduld lt. Bibel jedoch nicht, denn die, die ihre "Kleider" nicht reinwaschen, werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens" (Off.)
Christof
15.03.2016, 00:23
Na ja, diese "Kirche" lehnt die Bibel an; bzw. leugnet deren vollkommene Richtigkeit - dann lehne ich sia ab. Ohne weiter Diskussion... und Neuoffenbarungen sind auch nicht nötig, denn in der Bibel steht alles drin soweit. Und das Rumgerede über Liebe - ich finde es einfach toll... nix für ungut.
In Liebe
Christof
net.krel
15.03.2016, 05:39
www.Kirche-der-Liebe.de
Gute Sache @DaVinci... alles wichtige dabei: Karma <--> Reinkarnation <--> Liebe Gottes... und das "abschwoeren" des Bibelfundamentalismus. TOP.... das sieht man heutzutage selten als "Kirche"...
daVinnci
15.03.2016, 09:41
Christof, was ist denn für Dich die richtige Bibel?
* Bibel in gerechterSprache
* Bock - Die Bibel der Anthroposophen
* Bruns
* Einheitsübersetzung
* Elberfelder revidiert
* Elberfelder unrevidiert
* Gute Nachricht
* Genfer
* Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnung für alle
* Luther 1912
* Luther 1984
* Menge
* Neue evangelistische Übersetzung
* Neues Leben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
* Schlachter 1951
* Schlachter 2000
* Volxbibel
* Zeugen Jehovas Bibel
* Zürcher
Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.
zunächst einmal sollten wir doch zugeben, dass wir mit einer "Fahrt im feurigen Wagen", mit dem Elia von der Erde genommen sein soll, nichts anfangen können.
Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.
Damit ist ja nicht gesagt, dass es die Vorstellung einer Reinkarnation im weitesten Sinne nicht doch auch zu dieser Zeit gab. In seiner Schrift "Der Jüdische Krieg" berichtet der römisch-jüdische Historkier Flavius Josephus, dass es die Pharisäer waren, die lehrten, dass alle Seelen unsterblich seien, aber nur die Seelen der Guten Eingang in einen anderen Körper fänden. Und noch weniger sage ich damit, dass Reinkarnation nicht möglicherweise doch eine Tatsache darstellt. Nur eben, dass diese Stelle (und auch der weiter oben angeführte Psalm) sich nicht dazu eignet ein entsprechendes Denken bei Jesus zu belegen. Und es macht einfach keinen Sinn eine Überzeugung - ob nun wahr oder nicht - mit falschen Belegen zu beweisen zu suchen.....
Christof
15.03.2016, 15:10
Christof, was ist denn für Dich die richtige Bibel?
* Bibel in gerechterSprache
* Bock - Die Bibel der Anthroposophen
*.....
* Zürcher
Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.
Die Frage hast Du ganz vor kurzem schon mal gestellt - wahrscheinlich vergessen! - such und finde, wenn Du es noch zustandebringst. Fahr alleine Karusell - aus dem Alter bin ich raus -
übrigens: Ankündigung - ich ziehe demnöchst weiter, ich weiß das freut Dich, aber hier wurde alles Wissenswerte gesagt - dass mir da keiner später kommt und sagt "wenn ich das gewußt hätte, lieber Gott" - diese Ausrede ist jetzt gestorben. Also letzte Gelegenheit für Alle sinnvolle Fragen zu stellen...
In Liebe
Christof
net.krel
15.03.2016, 15:41
*ueberrascht-guck* ... @Christof... aber falls wir uns nicht mehr lesen sollten dann: Alles Gute. Liebe Gruesse.
@Alle:(nur eine kleine Bemerkung)
Das Verstaendnis von der "Wiederkunft Christi" variiert ja... aber diejenigen, die es im physikalischen- sprich "Christus_Jesus-Biologisch-Koerperlichen" Sinn verstehen (gibt ja dieses Verstaendnis davon auch)... also es so verstehen dass Jesus als Mensch "noch einmal kommt"... in gewisser Weise glauben diese ja eigentlich dann auch an eine (wenn auch nur einzige auf Jesus bezogene) "Reinkarnation"...
OK... nee... das haette dennoch nichts mit "unseren" (<-- die hier anwesenden PRO-Reinkarnations-User) Verstaendnis von "Reinkarnation" zu tun...... ok... vergessen wirs :-)
daVinnci
15.03.2016, 15:53
...an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren".
Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.
Und genau das ist der Engpass aller auf dem Markt befindlichen Bibeln. Es gab keine 1:1 Übersetzung, sondern vieles blieb den Deutungen der Übersetzer überlassen. Luther z.B. war katholischer Mönch. Er konnte doch nur nach seinem damaligen Glaubensbild übersetzen. ( Googeln war nicht möglich, glaube ich.) Das schmälert aber nicht seine Leistung, zumal Luther sehr viel für die Entwicklung der deutschen Sprache getan hat.
Noch einmal zu Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1Kor. 13.9-10 Was wollte uns Paulus damit sagen?
Bei Johannes lesen wie ähnliches. Dort heißt das Vollkommene: "Tröster"
daVinnci
15.03.2016, 16:03
Christof, ich sehe keinen Sinn darin Dir sinnvolle Fragen zu stellen, denn ich sehe keine Chance eine sinnvolle Antwort zu bekommen. Zu sehr sehe ich Dich in Deinem dogmatischen "Gefängnis.
Gleichwohl wünsche ich Dir, das Du Gott in seiner gesetzmäßigen Vollkommenheit kennenlernst. Die Chance dazu hattest Du hier. Carpe Diem!
PS: Ich schlage spontan und willkürlich die Bibel auf und lese: Matth. 8.22 !!
net.krel
15.03.2016, 16:05
Ich halte die "offizielle/n Bibel/n" fuer ungeeignet bzgl. des Themas "Reinkarnation"... "die Bibel" wurden "offiziell" als solche erklaert und zusammengestellt von Leuten wo die meisten "Bestimmer" des Kanonisierungsprozess Reinkarnation schon fest verworfen hatten... mag sein dass denen ausversehn passiert ist dass hier und da noch ein paar fragmentale Fetzen von Reinkarnation-Dialogen zufaellig mit rein gerutscht sind... oder auch nicht...
Selbst wenn --> diese paar wenigen Stellen waeren viel zu wenig und eben auch viel zu sehr "verwischt" (Reinkarnations-Unglauebige- Uebersetzer und- "antike Bibel-Kanon-Redaktuere" etc... siehe zB Jakobusbrief und die verzerrte Uebersetzung vom "Rad der [Wieder]Geburt" dessen "Feuer" eine boeseartige Zunge "weiter entfachen" kann... )
Es gibt genuegend - sowohl alt- als auch neuzeitliche - hochkaraetige Literatur ueber Reinkarnation... diese eigenen sich deutlich besser als die Bibel.
Der Bibelfundamentalismus ist wirklich eine "Bremse"...
daVinnci
15.03.2016, 16:19
Ich halte die "offizielle/n Bibel/n" fuer ungeeignet bzgl. des Themas "Reinkarnation"... "die Bibel" wurden "offiziell" als solche erklaert und zusammengestellt von Leuten wo die meisten "Bestimmer" des Kanonisierungsprozess Reinkarnation schon fest verworfen hatten... mag sein dass denen ausversehn passiert ist dass hier und da noch ein paar fragmentale Fetzen von Reinkarnation-Dialogen zufaellig mit rein gerutscht sind... oder auch nicht...
Selbst wenn --> diese paar wenigen Stellen waeren viel zu wenig und eben auch viel zu sehr "verwischt" (Reinkarnations-Unglauebige- Uebersetzer und- "antike Bibel-Kanon-Redaktuere" etc... siehe zB Jakobusbrief und die verzerrte Uebersetzung vom "Rad der [Wieder]Geburt" dessen "Feuer" eine boeseartige Zunge "weiter entfachen" kann... )
Es gibt genuegend - sowohl alt- als auch neuzeitliche - hochkaraetige Literatur ueber Reinkarnation... diese eigenen sich deutlich besser als die Bibel.
Der Bibelfundamentalismus ist wirklich eine "Bremse"...
Dem ist nichts hinzu zu fügen. &klasse
daVinnci
15.03.2016, 16:22
Im Netz gefunden:
DER THEOLOGE
Nr. 2
Reinkarnation -
Urwissen derMenschheit und urchristlicher Glaube
Viele Spuren des Wissens um Reinkarnation bzw. Wiederverkörperung finden sich auch in der Bibel. DerJakobusbrief z. B. warnt davor, dass unsere Zunge einen "Brand"verursachen kann, der das"Rad der Geburt" erneut inBewegung setzt (3, 6) (vgl. Foto links: "Das Rad der Wiedergeburt).
Die Lehre von der Reinkarnation setzt das "Gesetz von Saat und Ernte"voraus, das auch die Gerechtigkeit beinhaltet. "Was der Mensch sät, das wird erernten". Auch dieser Satz steht in den Bibeln der Kirche (Galater6, 7).
Doch ist dieswirklich so? Die Anwendung dieses Satzes auf das eigene Leben könnte zu einementscheidenden Schlüssel werden, um es besser verstehen und vieles zum Guten ändern zu können.
Jesus von Nazareth und den ersten Urchristen war dieses "Gesetzvon Saat und Ernte" vertraut, wie in dieser Ausgabe des Theologen nachgewiesen wird. Das setzt wiederum voraus, dass es bereits ein "Leben" vor diesem irdischen Menschenleben gab und auch ein "Weiterleben" nach diesem irdischen Leben gibt. Damit ist auch dieSpur gelegt zu dem Urwissen der Menschheit über die Möglichkeiten der Reinkarnation. Und wer dieser Spur folgt, dem wird auch ein scheinbares"Geheimnis" nach dem anderen enthüllt.
Alles ist dabei von Bedeutung: Jede Tat, jedes Wort, jeder Gedanke, jede Empfindung. Was wir tun, reden, denken und empfinden, ist die Saat in den Acker unseres Lebens. Und keine Energie geht dabei verloren. Demnach geht eine"Saat" entweder noch in diesem Leben auf oder später in denjenseitigen Welten oder in einem weiteren irdischen Leben. Haben wir Positives"gesät", wird dementsprechend wieder Positives auf uns zukommen. Haben wir Negatives "gesät", fällt dies meist nicht sofort auf uns zurück. Stattdessen bekommen wir immer wieder Hilfen, um umzukehren und dieseSaat zu "bereinigen"; und um wieder gut zu machen, was noch möglich ist, damit wir eben nicht einst selbst ernten müssen, was wir an Negativem verursacht haben. Dazu gehören Fingerzeige und Warnungen, deren Botschaften unsz. B. helfen, einen drohenden Schicksalsschlag rechtzeitig zu verhindern. Das ist die Barmherzigkeit Gottes. Schlagen wir diese jedoch aus, werden uns unsere negativen Ursachen gleich einem Bumerang früher oder später selbst treffen.
Jesus über vergangene Inkarnationen: "Heute, wenn ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, wie viel werdet ihr ertragen?"
(Thomasevangelium, Vers 84)
Das Ziel des christlichen Weges ist das Ende der Inkarnationen in menschliche Körper und die Rückkehr aller Seelen und Menschen in ihre geistige Heimat, die sie einst verlassen hatten.
net.krel
15.03.2016, 16:28
Dem ist nichts hinzu zu fügen. &klasse
&giraffe
:-) :-) :-)
net.krel
15.03.2016, 16:41
Eine ausgezeichnete auf den Punkt gebrachte Kurz-Zusammenfassung find ich auch...
Im Netz gefunden:
DER THEOLOGE
Nr. 2
Reinkarnation -
Urwissen derMenschheit und urchristlicher Glaube
Viele Spuren des Wissens um Reinkarnation bzw. Wiederverkörperung finden sich auch in der Bibel. DerJakobusbrief z. B. warnt davor, dass unsere Zunge einen "Brand"verursachen kann, der das"Rad der Geburt" erneut inBewegung setzt (3, 6) (vgl. Foto links: "Das Rad der Wiedergeburt).
Die Lehre von der Reinkarnation setzt das "Gesetz von Saat und Ernte"voraus, das auch die Gerechtigkeit beinhaltet. "Was der Mensch sät, das wird erernten". Auch dieser Satz steht in den Bibeln der Kirche (Galater6, 7).
Doch ist dieswirklich so? Die Anwendung dieses Satzes auf das eigene Leben könnte zu einementscheidenden Schlüssel werden, um es besser verstehen und vieles zum Guten ändern zu können.
Jesus von Nazareth und den ersten Urchristen war dieses "Gesetzvon Saat und Ernte" vertraut, wie in dieser Ausgabe des Theologen nachgewiesen wird. Das setzt wiederum voraus, dass es bereits ein "Leben" vor diesem irdischen Menschenleben gab und auch ein "Weiterleben" nach diesem irdischen Leben gibt. Damit ist auch dieSpur gelegt zu dem Urwissen der Menschheit über die Möglichkeiten der Reinkarnation. Und wer dieser Spur folgt, dem wird auch ein scheinbares"Geheimnis" nach dem anderen enthüllt.
Alles ist dabei von Bedeutung: Jede Tat, jedes Wort, jeder Gedanke, jede Empfindung. Was wir tun, reden, denken und empfinden, ist die Saat in den Acker unseres Lebens. Und keine Energie geht dabei verloren. Demnach geht eine"Saat" entweder noch in diesem Leben auf oder später in denjenseitigen Welten oder in einem weiteren irdischen Leben. Haben wir Positives"gesät", wird dementsprechend wieder Positives auf uns zukommen. Haben wir Negatives "gesät", fällt dies meist nicht sofort auf uns zurück. Stattdessen bekommen wir immer wieder Hilfen, um umzukehren und dieseSaat zu "bereinigen"; und um wieder gut zu machen, was noch möglich ist, damit wir eben nicht einst selbst ernten müssen, was wir an Negativem verursacht haben. Dazu gehören Fingerzeige und Warnungen, deren Botschaften unsz. B. helfen, einen drohenden Schicksalsschlag rechtzeitig zu verhindern. Das ist die Barmherzigkeit Gottes. Schlagen wir diese jedoch aus, werden uns unsere negativen Ursachen gleich einem Bumerang früher oder später selbst treffen.
Jesus über vergangene Inkarnationen: "Heute, wenn ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, wie viel werdet ihr ertragen?"
(Thomasevangelium, Vers 84)
Das Ziel des christlichen Weges ist das Ende der Inkarnationen in menschliche Körper und die Rückkehr aller Seelen und Menschen in ihre geistige Heimat, die sie einst verlassen hatten.
Auch hier bitte nicht den Fehler machen, von dir auf die Allgemeinheit schließen zu wollen.^^ Ich weiß nun nicht, warum du damit nichts anfangen kannst, aber wenn du dich auf das antike Denken und seine Sprache wie auch auf seine Metaphern einlässt, dann sind solche Beschreibungen und der dahinterstehende vermutliche Gedanke durchaus nachvollziehbar. Hier findet sich eben ein andere, in der Antike häufig anzutreffende Vorstellung der Übertragung einer Autorität. Deshalb lesen wir auch in Lukas 1, 17: "Und er wird vor ihm her gehen im Geist und Kraft des Elia" und deshalb verwendet der Schreiber des Jesuswortes (oder Jesus selbst) an dieser Stelle eben den Terminus "wiedergekommen" und nicht "wiedergeboren". Und dann kann ich deinem Schluss, dass wir hier von einer „normalen“ Reinkarnation sprechen eben leider nicht folgen. Das gibt ein Verständnis mit Blick auf den kulturgeschichtlichen Rahmen des Textes einfach nicht her. Ganz davon abgesehen, dass es eben immer noch ein Einzelfall wäre und keine "flächendeckende" Reinkarnation.
Hallo Lior,
die Elia-Geschichte im A.T. endet damit, dass Elia in einem feurigen Wagen entrückt wurde. Den "feurigen Wagen" verstehe ich durchaus als Metapher. Wichtig aber in Bezug auf die Reinkarnation ist doch, dass der physische Leib des Elia auf Erden nicht mehr auffindbar war. Soweit berichtet das A.T. Seine Kraft hatte er dem Elisa übertragen (wenn Du das meinst).
Bis zur Zeit Johannes des Täufers war Elia auf Erden physisch abwesend. Nun hat sich aber Johannes nicht aus einem Feuer heraus materialisiert, sondern, er wurde wie ein normaler Mensch geboren. Und doch sei er der Elia gewesen. Also kann man doch von einer Reinkarnation des Elia sprechen, zumal das ja die geeignetste Form für einen solchen Auftrag darstellt, oder?
Wie sehr verbreitet die Vorstellungen von der Reinkarnation zur Zeit Jesu im Judentum waren, zeigen ja auch die Antworten, die die Jünger auf die Frage, wer Jesus sei, erhalten. Da sagen die einen, er könnte der wiedergekommene Jeremia sein, andere sagen oder ein anderer, der Propheten. Und beim Blindgeborenen schließen die Jünger nicvht aus, dass er gesündigt haben könnte...
LG,
Digido
Lior, die Sache hat nur einen "Haken". Wir kennen den Übersetzer nicht. Wenn dieser keinen Zugang zur Wiedergeburt hatte, wird er auch nicht diesen Begriff gewählt haben und nahm statt dessen: Wiederkommen.
Ok, jetzt wird mir diese Argumentation aber zu wackelig. Erst wird mit dieser Stelle argumentiert, um Reinkarnation zu begründen, dann verweise ich auf einen Fehler in diesem Argument und dann wird das Argument damit zu retten versucht, indem man den Fehler durch einen anderen Fehler erklärt? Das wäre in etwa, als würdest du sagen „hier schau mal, XY hat bestätigt, dass es ein rotes Auto war“. Und wenn man dich darauf hinweist, dass da eben nicht rot sondern blau steht, du das ganze damit erklärst, dass der Verfasser von XYs Aussage das Konzept der Farben nicht richtig kannte und deshalb blau statt rot geschrieben hat. So zu argumentieren erscheint mir gelinde gesagt höchst problematisch.
Ganz davon abgesehen habe ich den Eindruck, dass immer nur Einzelaspekte meiner Erwiderung herausgepickt werden, um sie zu widerlegen zu suchen. Aber nicht meine Argumentation im Gesamten. Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.
Wie gesagt, ich streite gar nicht ab, dass es im frühen Christentum möglicherweise auch die Vorstellung von Reinkarnation gegeben haben könnte. Über den kulturellen Austausch durch die römische Besatzung ist es durchaus denkbar, dass Elemente einer solchen Lehre auch Einzug in das römisch-jüdische und spätestens durch die griechischen Einflüsse durch konvertierte Heiden in das frühchristliche Denken gefunden haben. Letzteres halte ich sogar für belegbar. Weshalb ich es auch fragwürdig finde zu behaupten, dem Autor des griechischen Textes wäre der Unterscheid nicht bewusst gewesen, denn gerade in diesem Sprachraum war die Vorstellung einer Reinkanation schon seit ein paar Jahrhunderten bekannt. Und ich verwehre mich auch nicht gegen den Glauben, Jesus könne eine solche gelehrt haben. (Auch wenn ich dies nicht für wahrscheinlich halte)
Aber die Darstellung, dies sei die einzige Interpretation und alle gegenteiligen Meinungen wären Folge von Ignoranz, Dummheit oder Voreingenommenheit finde ich offen gesagt polemisch und geringschätzend. Vielleicht solltet ihr dieses, also explizit nicht eure Überzeugung von der Richtigkeit einer Reinkarnation, sondern die in der Selbstverständlichkeit verborgene und von euch möglicherweise gar nicht wahrgenommene und beabsichtigte Überheblichkeit eurer Behauptung mal hinterfragen....
Denn weder geht ihr auf die im altorientalischen Raum gegebene und sprachlich eben durch Beschreibungen von „Entrückung“ und „wiederkommen“ oder „überkommen“ ausgedrückte Vorstellung der Übertragung von Autorität und Charisma als wahrscheinlichere Deutung denn Reinkarnation ein, noch reagiert ihr auf die Feststellung, dass immer nur von einzelnen Propheten die Rede ist, von Menschen also, bei denen es eben genau um diese Autorität und Charisma geht. Und dass selbst wenn man darin eine Reinkarnation sehen wollte, daraus nicht automatisch die Reinkarnation aller Seelen erfolgt.
Hallo Lior,
ich denke, dass Du mit "ihr" auch explizit mich ansprichst. Ich denke, dass ich darauf eingegangen bin. So, wie es sich logisch aus den Bibeltexten ergibt. Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.
LG,
Digido
[...]Du behauptest aber, mit den Begriffen "Entrückung" "wiederkommen" und "überkommen" werde die "Übertragung von Autorität und Charisma" ausgedrückt. Das ist mir völlig neu, aber ich denke, Du wirst für Deine Behauptung Belege haben und diese uns nicht vorenthalten.
Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen? Denn es sollte nicht allzu schwer sein hier ein umfassendes Angebot an entsprechenden Arbeiten zu finden, die sich mit eben diesem Thema beschäftigen. Eine kurze Recherche in den entsprechenden Datenbanken haben mir zumindest ein paar Hundert Publikationen angezeigt.
Als Einstieg wäre vermutlich der Online einsehbare Artikel Christfried Böttrichs im WiBiLex (Das wissenschaftliche Bibellexikon im Internet) zum Stichwort Entrückung sinnvoll, dem anhängend bereits eine weiterführende Literaturliste zu finden ist. Ebenso der Artikel von Susanne Otto zum Stichwort Elia, der die Entrückung Elias als Aspekt der Legitimation seiner Nachfolger anspricht. Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln. (Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)
Auch zur Konzeption der Seele im Judentum, und warum es aufgrund des Einheitskonzeptes von Körper und Seele im Judentum nur wenig Sinn macht, von einer „Wiederverkörperung“ im Sinne einer Reinkarnationslehre (mit Wiedergeburt in einen neuen Körper) zu sprechen, gibt es verschiedentliche Arbeiten. Ein Ausgang der zudem die durch griechische Einflüsse bedingte Entwicklung im frühen Christentum mit betrachtet, könnte die ebenfalls online einsehbare Dissertation „Biblical Sources in the Development of the Concept of the Soul in the Writings of the Fathers of the Early Christian Church", 100-325 C.E von Thomas W. Toews sein - ebenfalls natürlich mit einer weiterführenden Literaturliste.
Und wenn du dich für die Übertragung von Charisma bzw. göttlicher Autorität im Kontext der Legitimationsbestrebung interessierst, würde mir als erstes das Buch von Gregor Ahn über Religiöse Herrscherlegitimation im achämenidischen Iran empfehlen, in dem er ein differenziertes Raster religiöser Legitimationsbemühungen kontrastiert. Wenn ich mich recht erinnere, lassen sich in seinem Text auch verschiedene Querverweise zu entsprechenden Phänomenen im Alt-Orientalischen Raum finden.
Weißt du, es ist ja nicht so, dass kritische Beiträge zur Frage der Reinkarnationslehre im Juden- und im Christentum schwer zu finden seien. Ich habe nur den Eindruck, dass sie von manchen (damit meine ich nicht explizit dich) nur gerne ignoriert oder in Abrede gestellt werden. Und wie ich schon sagte – da sich meines Erachtens entsprechende Vorstellungen im frühen Christentum belegen lassen, würde ich auch nicht soweit gehen, dass ich entsprechende Vorstellungen im Denken Jesu und seiner Apostel kategorisch ausschließen würde. Auch wenn mir dann die Deutung verschiedentlicher Stellen wie z.B. den ersten Thessalonicherbrief, Kapitel 4, 16+17. „Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein.“ (Nach Elberfelder) fraglich wäre. Denn es werden hier die Lebenden entrückt zur Heimkehr in den „Himmel“. Hier ist nicht die Rede von einem Sterben, dafür aber dass zuerst die Toten auferstehen. Wer aber sind die Toten, wenn es doch einen karmischen Kreislauf der Seelen gibt?
Aber es bleibt eben dabei, dass die zahlenmäßig stark limitierte Entrückung von Einzelpersonen im Alten Testament und die damit verbundene Vorstellung der Wiederkehr weder dem Gedanken der karmischen Reinkarnation entspricht, noch eine solche begründet, sehr wohl aber in Entsprechung der im alt-orientalischen Kulturraum auch andernorts anzutreffenden Vorstellung einer zeitweisen Teilhabe besonderer Personen an der transzendenten Sphäre gelesen werden kann. Das Wortpaar Entrückung und Wiederkehr meint hier aber eben etwas anderes als das Wortpaar Tod und Wiedergeburt. Und deshalb scheint es mir vermessen davon zu sprechen, dass die Reinkarnation in der Bibel eine Tatsache sei. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.
net.krel
17.03.2016, 14:28
Beides Beiträge die – anders als der wie ich finde auf Bildzeitungsniveau operierende „Theologe“ - schon einmal einen seriösen Einstieg vermitteln.
Der "Theologe" ist ja quasi den beiden deutschen Grosskirchen das, was Paulus den damaligen Pharisaeern und antik-juediscen "Tempel Oberpriestern" war... "ein EX"... besser gesagt mehrere EX-Amtstraeger... "Austeiger" wenn man so will :-)
Unter BILDzeitungsniveau versteh ich jedoch was anderes...
Ich halte "den Theologen" bzw. die Anschauungen und Theologien die dort vertreten werden den Lehren Jesus und der "Urchristen" zumindest deutlich (und rein fuer mich persoenlich auch ziemlich offensichtlich) naeher als von jenen beiden Groskirchen die sich als "die offiziellen Vertreter" betrachen und eben vom "Theologen" (imho: voellig zuirecht) kritisiert werden.
(Habt ihr mal die anderen Artikel des "Theologen" mal gelesen? Also als seriöse Quelle würde ich ihn nicht anführen wollen.)
Ich kenn "den Theologen" quasi seit bestehen der Webseite... ebenso alle seine Artikel.
Mein Fazit: Der (notwendige :)) "Paulus" der beiden deutschen Grosskirchen...
Oder der "Luther" der damaligen rkk...
Wobei: Das nehm ich zurueck. Luther war kein Friedensmensch... im Gegenteil... im Gegenteil... er vertrat Dshihatsche Ansichten...
zB Anders- und (nach seiner Definition -->) "Unglaeubige" per Gesetz umzubringen... soweit geht "der Theologe" bei weitem nicht... er polemisiert und krisitiert sicherlich teils stark (aber imho: voellig zurecht).... aber das ist christliche Tradition... tat Jesus und die Apostel (vor allem Paulus :) ) auch.
Den Theologen halte ich sogar fuer eine sehr gute und auch "authentische" Quelle bzgl. Fragen des Urchristentums und den Lehren Jesus.
Eine gute Mischung von allem. Was sie dort aber nicht sind: "Religioese Hardcore-Akademiker".... und das find ich auch gut so... war Jesus + Apostel (bis vieleicht auf Paulus :) ) ja auch nicht... sprachen eben auch den "Volksprachlichen-Dialekt"...
Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?
Viel Geistlichkeit kann ich in solchen "Arbeiten" kaum mehr finden...mir persoenlich aber geht es vor allem aber darum.
Nee also da ist mir der Theologe zig mal lesenwerter. OK... es herrschen da natuerlich auch viele gemeinsame Ansichten vor... von daher passt es gleich doppelt :-)
Hallo Digido,
mal ganz ehrlich – ist deine Frage ernst gemeint oder soll sie mich nur in Verlegenheit bringen?
Hallo Lior,
weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich...
Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel."
Von "Entrückung" steht im Text nichts. Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.
Fazit ist einfach: Elia war auf ominöse Weise nicht mehr auffindbar.
Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person. Wenn Johannes nur ein Channeling-medium gewesen wäre, hätte Jesus sicher nicht gesagt, dass er der Elia sei, sondern, dass Elia durch ihn spreche.
Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.
Das ist hier bei Elia nicht der Fall.
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!
LG,
Digido
P.S. Übrigens von einer Übertragung des Charismas von Elia auf Johannes habe ich nichts gelesen.
Auch nicht im Zusammenhang mit den orientalischen Vorstellungen von Entrückung.
daVinnci
17.03.2016, 15:14
"Die Wahrheit, lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach der Wahrheit richten"
Matthias Claudius (Christ)
daVinnci
17.03.2016, 15:14
Johann Wolfgang von Goethe
Gesang der Geister über den Wassern
1. Strophe
DesMenschen Seele
gleicht dem Wasser:
Vom Himmel kommt es,
zum Himmel steigt es,
und wieder nieder
zur Erde muss es,
ewig wechselnd.
net.krel
17.03.2016, 15:31
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!
(Unabahengig grad bzgl. der Elia Thematik)
Das Problem in meinen Augen ist auch, dass die Aussagen der Reinkarnation, der traditionellen "Base-Theologie" widerspricht... und diese sitzt ziemlich fest und ist auch die mit Abstand weit verbreiteste innerhalb "der Christenheit"...
Eben die Deutung und Vorstellung dass es dieses unseres jeweilig eine einzige Leben gibt in dem man "zum rechten Glauben" an Jesus finden muss.
Dieser "rechte Glaube" bzw. sog. "Heilsrelevanter Glaube" ist zumindest nach der "Base-Theologie" jener, dass Jesus fuer unsere Suenden [angeblich] stellvertretend am Kreuz gesuehnt habe... und dass diese "Suehnung" nur dann "wirksam" sei, wann man eben daran glaubt... sonst nicht.
Und wir "Reinkarnations-Glaeubige- bzw. Ueberzeugte", bzw. die Aussagen "der Reinkarantion" (die ja immer mit Karma einher gehen) stimmen da eben weder mit dem einen noch mit dem anderen ueberein...
Weder dass es nur dieses eine Leben gibt... noch ueberhaupt dass Jesus am Kreuz "Suenden weg-gewischt" haben soll... fuer alle auch zukuenftigen Menschen.... und der Glaube daran sei angeblich "die Erloesung"... "das Heil"... "das Evangelium"... "des Messias Grund fuer sein Kommen"... das "Heilsrelevante Element" um "in den Himmel zu kommen"... etc.. pp...
Beide Ansichten sind nicht vereinbar...
Da geht es in meinen Augen (unter Christen) noch nichtmal darum dass es sich jemand nicht "vorstellen" koennte dass Reikarnation rein "seelen-technisch" (<-- bloedes Wort) nicht moeglich waere... sondern da geht es darum dass "Reikarnation & Karma" einfach nicht vereinbar ist mit "dem Kreuz" (<--- Suendenvergebung durch Kreuzglaube) und dass dieser "Glaube" innerdhalb dieser unserer "Gnadenszeit" (dieses eine Leben) geglaubt werden muss...
Und diese "Base-Theologie"... die sitzt (bei imho den meisten Christen) so dermasen Tief drin... Traditionell seit Generationen ist das die Vorherrschende "Theologie" was uns und unseren Eltern und Ur Eltern hunder- gar tausend Jajhre immer und immer wieder gepredigt wurde... Zig tausend Buecher und Millionen von Predigen... Generation fuer Generation... aus unserer Sicht sogar auch "Leben fuer Leben"...
Das imho also auch eim Mitgrund und "inner-harte Widerstand" (innerhalb der Christenheit) gegen Reinkarnation... sie widerspricht zu stark den traditionellen immer und immer wieder gepredigten Glaubensaussagen...
Vergessen wir nicht: Das Kreuz ist das Symbol "der Christenheit"... (in meinen Augen ist es das ziemlich falsche Symbol fuer die Lehren Jesus... Jesus lehrte weder die Glorifizierung seiner Ermordung noch stellte er die Kreuzigung in den Mittelpunkt seiner Aussagen... allein nur von den Evangelien her betrachtet)
Und Die Aussagen der Reinkarnation widerspricht all dem... es ist ja nicht nur so dass gesagt wird dass man potentiell auf Erden wieder geboren werden kann wenn noetig... sondern es sind ja noch mehr unvereinbare Widersprueche... eben zB wie das mit der "Suendenvergebung" ... (wir sagen: "Karma abbauen/aufloesen"... sie: "Suendenvergebender Kreuzglaube..." )
net.krel
17.03.2016, 16:02
und wieder nieder zur Erde muss es [die Seele], ewig(?) wechseln
Ewig?
daVinnci
17.03.2016, 18:38
Ewig?
Wahrscheinlich ist "unser" Johan Wolfgang von Goethe davon ausgegangen, dass die Menschheit ewig sündigen wird. ;-)
net.krel
17.03.2016, 18:43
:-) :-)
Ich gebe zu NetKrel, vielleicht war meine Bemerkung da etwas…. drastisch. Der Umstand, dass der Autor ein Aussteiger aus den Großkirchen ist, spielt für mich offen gesagt ebensowenig eine Rolle, wie seine ihm oft vorgeworfene Nähe zur Gemeinschaft des Universellen Lebens. Und ich wollte mich nicht einmal gegen die inhaltliche Kritik richten – vieles von dem ist sicherlich in seiner Kritik zutreffend. Und wo seine Argumente schlüssig sind, sind sie auch berechtigt. Aber allein die reißerischen Überschriften und die wie ich finde immer nur in Einzelaspekte seiner Argumente zu findende Sachlichkeit, die meiner Meinung nach viel zu oft durch die Vermengung von Tatsachen und Annahmen bzw. eigenen Interpretationen Halbwahrheiten entstehen lässt, mit denen fröhlich polemisiert wird, haben mich an besagte Zeitung erinnert. Aber wenn du das anders empfindest, dann entschuldige ich mich, sollte dich meine Bemerkung gekränkt haben.
Es bringt ja nichts, wie bei so vielen Theologen und sog. "Bibel-Wissenschaftlern" wenn man in einem derart hochgetochenen theologisch/akademischen Fachchinesisch einzelne Bibel Verse gar nur Woerter seitenweise reglrech seziert (und das dann halt "wissenschaftlich" nennt) wenn dem kaum wer mehr folgen kann... oder?
Naja, ich denke man nennt es „wissenschaftlich“, weil eben das eine wissenschaftliche Arbeitsweise in der Regel ausmacht.^^ Also das „Sezieren“. Aber ich gebe dir recht, es wird oft versäumt, die gewonnenen Erkenntnisse allgemeinverständlich zu vermitteln. Auf der anderen Seite sind aber auch die Zusammenhänge nicht immer ganz leicht zu erklären – dafür ist das Thema oft zu komplex. Aber das brauche ich dir mit Blick auf deinen Beruf doch nicht zu erklären. Ich würde vermutlich nicht mal die Hälfte von dem verstehen, was du beruflich machst.^^
weshalb sollte das nicht ernst gemeint sein? - Schließlich ist das eine Behauptung, die ich so noch nicht gehört habe. Also sehr ungewöhnlich…
Dann entschuldige meinen Argwohn. Wenn dem so ist, dann habe ich mit meinen Empfehlungen hoffentlich helfen können.
Nun heißt es im Bibeltext: 2. Kö 2,11:"Und als sie miteinander gingen und redeten, siehe, da kam ein feuriger Wagen mit feurigen Rossen, die schieden die beiden voneinander. Und Elia fuhr im Wetter gen Himmel." Von "Entrückung" steht im Text nichts.
Ja, das ist richtig. Entschuldigung, wenn das falsch rüber gekommen ist – Entrückung ist der Begriff, den man für die Beschreibung dieser Phänomene der „Himmelsreise“ oder „Himmelfahrt“ verwendet. Der Begriff bechreibt also das Phänomen, aber es bedarf nicht der expliziten Erwähnung des Begriffes um das Phänomen zu beschreiben. Hunger beschreibt z.B. das Phänomen des hungrig sein. Aber ich kann auch sagen, dass mir der Magen knurrt.^^
Also muss mich hier "ein orientalischer Gebrauch" nicht interessieren. Es ist eine Kategorie, die wir, also heutige Menschen, anwenden, ohne sich konkret etwas darunter vorstellen zu können.
Nun, das sehe ich anders. Schau mal, Begriffe verändern sich mit der Zeit in ihrem Bedeutungsinhalt. Selbst heute akzeptieren wir ja nicht einfach, wenn sich jemand Christ nennt, sondern wir fragen vielmehr nach, was es für ihn bedeutet Christ zu sein - eben weil der Begriff sehr unterschiedlich verstanden werden kann. Nicht anders ist es mit dem Verständnis antiker Schriften. Da nun aber diese Vorstellung gerade im alt-orientalischen Kulturraum entstanden ist (in dem auch das jüdische Volk angesiedelt war) muss sie gerade in diesem Kontext betrachtet werden. Einfach moderne Kategorien oder Begriffsverständnisse anzuwenden wäre fatal, weil wir damit fast automatisch zu einem unzureichenden Verständnis gelangen.
Wir können ja nicht aufgrund der Bibel irgendein Weltbild aufbauen, sondern müssen selbst immer wieder neu erkennen, wie die Welt beschaffen ist. Wir können, wenn wir es besser wissen, dann eben sagen, dass bestimmte orientalische Vorstellungen falsch waren.
Ja, da würde ich dir zustimmen. Aber wenn ich mein Weltbild nicht zwingend aus der Bibel aufbauen oder mit ihr legitimieren muss, dann ist es nicht notwendig sie mit modernen Ansichten gewaltsam in Einklang bringen zu müssen. Egal ob das nun die Evolutionstheorie ist, die humanistischen Menschenrechte oder eben die Lehre der Reinkarnation.
Anders gesagt, eben weil es in meinen Augen zumindest also völlig legitim ist, die Vorstellungen der Bibel in gewissen Aspekten zu verwerfen (was die meisten von uns ja auch regelmäßig tun) und sie durch moderne Ansichten zu ersetzen – und Reinkarnation kann ein solcher sein – ist es unnötig diese rückwirkend auf die Bibel zu übertragen und in ihr Belege für diese moderne Ansicht zu finden oder sie in Einklang mit diesen bringen zu wollen. Und den Versuch halte ich zudem für fragwürdig.
Die Erklärung, dass Johannes der Täufer der reinkarnierte Elia ist, ist einfach die Erklärung, die ohne Widersprüche und andere geistige Verrenkungen auskommt. Weshalb sollte es plötzlich Menschen geben, die nicht reinkarnieren? Das wäre doch die große Ausnahme!
Du hast sicherlich recht, WENN Reinkarnation damals die selbstverständliche Ansicht gewesen wäre, dann wäre es u.U. naheliegend die Eliaerzählung als Reinkarnation zu deuten. Aber dein Argument macht hier meines Erachtens einen Zirkelschluss. Denn für die Verbreitung einer solchen Lehre gibt es keine Belege als eben die entsprechende Interpretation solcher Erzählungen und einzelner Verse, die aber alles andere als eindeutig und eben ganz anders gelesen werden können. D.h. du argumentierst hier für eine Interpretation, deren Plausibilität du erst durch eben jene Interpretation zu belegen versuchst. Wenn du eine bessere Grundlage für deine Annahme finden wolltest, wäre es ein erster Schritt außerbiblische Belege für die Verbreitung von karmischen Reinkarnationsvorstellungen im Alten Orient bzw. im jüdischen Volk zu finden. Etwas das dir aber vermutlich schwerfallen wird.
Ich denke, auch Du wirst nicht meinen, dass Elia bis zu Jesu Zeiten gelebt hat. Wenn also, Johannes der Täufer Elia sein soll, dann kann eben nur ein jenseitiger Elia auf Johannes eingewirkt haben, und Johannes wäre da eine Art Channeling-Medium, oder aber Johannes war der Elia in Person.
Nein, mit Sicherheit glaube ich nicht, dass Elia bis in Jesu Zeit gelebt hat. Ich halte die Erzählung überhaupt nicht für „wahr“ in dem Sinne, dass das Berichtete genau so geschehen ist. Ich sehe darin eine mit Symbolsprache angefüllte Erzählung, die eine bestimmte Vorstellung transportieren und damit eine gewisse Absicht verfolgt. Aber um diese von diesem (wissenschaftlichen) Standpunkt ausgehend nachzuvollziehen muss ich eben schauen, in welchem kulturgeschichtlichen Rahmen der Text entstanden und in welchem Bedeutungskontext solcherlei Bilder und Erzählungen Verwendung fanden. Moderne Begriffe wie Channeling verbieten sich deshalb meines Erachtens ebenso, wie das Anlegen moderne Vorstellungen. Wenn man die Bibel mit einem anderen Zugang lesen mag, z.B. in Form eines esoterischen Textes, wie es die meisten Fundamentalisten tun, dann ist man an diese Methode natürlich nicht gebunden. Vielleicht ergibt sich also unser unterscheidliches Verständnis aus der unterschiedlichen Lesart der Bibel?
net.krel
18.03.2016, 15:23
Danke fuer Deinen Beitrag @Lior...
Nee weil es ist (bei mir) so dass die "BILD" und ueberhaupt der gesamte Axel-Springer Verlag... also da fehlen mir echt die Worte manchmal...
Weil die luegen und "Kriegs-Verhetzen(!)" vorsaetzlich die Leut an fuer Geld (<-- fuer hohe Auflagen und Verkauf) was das Zeugs haelt... ohne Ruecksicht auf Verluste ... das ist, imho, auch kein "Ausversehen" oder "schlecht journalistisch Recherchiert" mehr... das ist "Rotz-Frecher-Kapital-Gewissenloser-Vorsatz"... und das find ich - gerne auch bei aller Kritik bzgl. dem "Theologen" - ... nee also das tut "der Theologe" nicht.
Uebrigens: "Axel Springer" - Der Gruender von BILD und "die WELT [am Sonntag]" und co. - ehem. (freiwilliges!) Mitglied der wegen "Verbrechen an der Menschlichkeit" verbotenen NSKK ( <-- eine paramilitaerische Unter(grund)Organisation der NSDAP, mitunter verantwortlich fuer die Deportation der Juden in die Vernichtungslager und KZs )... ebenso Chefredakteur der "Altonaer Nachrichten" im III Reich welche fleisig bei der antisemitischen NAZI Propaganda mitmachte... musste Ende der 50er Jahre mehrmals in die geschlossene Psychiatrie zwangseingewiesen werden...
Weil er sich fuer "den Messias" hielt... sich seinen Mitarbeitern auch so "praesentierte" und zwar in aller Ernsthaftigkeit (<--- Kein Witz)... sein Sohn (ehem. Chef Redakteur "Welt am Sonntag") begann Suizid...
Die "Axel Springer-Verlags-Zeitungen" wie vor allem BILD und "die Welt" stufe ich rein fuer mich persoenlich entsprechend ihrem Inhalt aehnlich ein... Kurz: Kathastrophe...
Es ist mir echt absolut unverstaendlich warum ausgerechnet er nach dem Krieg solch (s)einen Verlag ueberhaupt nur Gruenden durfte... absolut unverstaendlich... ebenso sein Erfolg (BILD, traditionell die meistgelesene Tageszeitung DE's)
Deshalb meine Verteidigung des "Theologen" :-) :-) ... die zwei (BILD vs. "der Theologe")... da liegt - aus meiner Sicht (ein paar Gruende hier grad kurz genannt) - ein sehr sehr grosser Unterschied zwischen...
Aber ist jetzt nun Off-Topic geworden... Sorry :-)
Moderne Begriffe wie Channeling verbieten sich deshalb meines Erachtens ebenso, wie das Anlegen moderne Vorstellungen. Wenn man die Bibel mit einem anderen Zugang lesen mag, z.B. in Form eines esoterischen Textes, wie es die meisten Fundamentalisten tun, dann ist man an diese Methode natürlich nicht gebunden. Vielleicht ergibt sich also unser unterscheidliches Verständnis aus der unterschiedlichen Lesart der Bibel?
Hallo Lior,
nach dem, was Du geschrieben hast, könnte man annehmen, dass nur ausgebildete Spezialisten etwas mit der Bibel anfangen könnten. Das glaube ich aber nicht.
Nochmals zu Johannes den Täufer. Wenn Jesus kein gewöhnlicher Mensch war - er muss gar nicht mal "Gottes Sohn" sein - dann ist doch anzunehmen, dass er die Realität kannte, also auch die Realität der Reinkarnation. Sollte er davon nichts gewusst haben, wäre er weniger als manch anderer zu seiner Zeit und erst recht nicht Gottes Sohn.
Aus diesem Bewusstsein um die Reinkarnation, kann er nur davon gesprochen haben, dass Johannes der reinkarnierte Elia ist.
Da interessiert erst einmal gar nicht die orientalische Vorstellungswelt oder der Volksglaube. Ich habe Dir aber auch schon ein biblisches Beispiel genannt, dass die Jünger und das jüdische Volk mit der Reinkarnation rechneten. Das zeigt auch Flavius Josephus, oder auch die "Weisheit Salomos". Ferner verschiedene gnostische Schriften aus dieser Zeit.
Also, man muss nichts in die Bibel hineininterpretieren, um zu sagen, dass die Bibel verschiedentlich von der Reinkarnation sprechen muss, wenn auch nicht explizit, sollte sie einen Realitätsgehalt haben.
LG,
Digido
Hallo Lior,
nach dem, was Du geschrieben hast, könnte man annehmen, dass nur ausgebildete Spezialisten etwas mit der Bibel anfangen könnten. Das glaube ich aber nicht.
Hm, das war zwar nicht direkt eine Frage, aber ich will dennoch mal darauf eingehen. Nein, auch ich denke nicht, dass man zwingend ein ausgebildeter Spezialist sein muss, um etwas mit der Bibel anfangen zu können. Im Gegenteil sehen wir ja, wie sie das Leben veiler Menschen bereichert. Allerdings stellt sich den wenigsten ja auch wirklich die Frage, ob sie richtig "verwendet" wird. Ich vergleiche es mal mit einem Computer. Ich kann meinen Computer nutzen und ihn für meine Zwecke bedienen. Ich brauche kein technisches Fachwissen dazu, höchstens eine vereinfachte Anleitung wie es viele Gläubige ja in den Lehren ihrer Gemeinschaft oder in der (esoterischen) Anleitung durch eine metaphysische Existenz finden. Ich kann sogar ein Gerät zweckentfremden, so dass es meinen Anfordernissen genügt. Z.B. wenn ich ein Tablet (aus welchen Gründen auch immer, sei es Unwissenheit oder bewusste Entscheidung) als Schneidbrett zum Zweibelschneiden verwende. Aber wenn ich seine Zusammensetzung analysieren will, die Idee welche die Erbauer hatten, seine spezifischen Funktionen und seine Entstehungsgeschichte, dann kommst du ohne ein spezialisiertes Wissen nicht aus. Ob du dir das nun privat oder durch eine entsprechende Ausbildung erworben hast.
Wenn man sich aber mit der Frage nach der Entstehungsgeschichte und den Absichten der Erbauer auseinandersetzt dann scheint es mir aber letztlich entscheidend zu sein, interessierst du dich für die Absichten des Erbauers, oder nur für die Legitimation, die du dadurch erfährst, dass du unterstellst es "im Sinne des Erbauers" zu verwenden? Oder anders gesagt, lese ich ein Buch mit der Absicht etwas für mich und meinen Glauben daraus zu gewinnen, oder lese ich sie mit dem Anspruch meine Wahrheit in ihr wiederzufinden und meinen Anspruch über diesselbe zu begründen?
Nochmals zu Johannes den Täufer. Wenn Jesus kein gewöhnlicher Mensch war - er muss gar nicht mal "Gottes Sohn" sein - dann ist doch anzunehmen, dass er die Realität kannte, also auch die Realität der Reinkarnation. Sollte er davon nichts gewusst haben, wäre er weniger als manch anderer zu seiner Zeit und erst recht nicht Gottes Sohn.
Aus diesem Bewusstsein um die Reinkarnation, kann er nur davon gesprochen haben, dass Johannes der reinkarnierte Elia ist.
Da interessiert erst einmal gar nicht die orientalische Vorstellungswelt oder der Volksglaube. Ich habe Dir aber auch schon ein biblisches Beispiel genannt, dass die Jünger und das jüdische Volk mit der Reinkarnation rechneten. Das zeigt auch Flavius Josephus, oder auch die "Weisheit Salomos". Ferner verschiedene gnostische Schriften aus dieser Zeit.
Ja, WENN Jesus kein gewöhnlicher Mensch sondern allwissend war, dann hätte er die Wahrheit wohl gekannt. Aber erstens teile ich diesen Glauben nicht, deshalb ist es mir auch nur schwer möglich das als Argument zu akzeptieren. Zweitens ändert es nichts daran, dass die Aussage nicht eindeutig ist, sondern auch anders gelesen werden kann. Hier argumentierst du mit einem "Jesus hätte es gewusst, also wusste er was er sagt", ohne aber deutlicher zu belegen, was er jetzt tatsächlich damit gemeint hat. Und offensichtlich hat er auch in den Bildern seiner Zeit gesprochen - zumindest kommen in seinen Gleichnissen keine modernen Begriffe vor, oder? Ganz abgesehen davon bleibt es bei dem anderen Problem, dass du scheinbar wiederholt überlesen hast. Es gibt vielleicht ein halbes Dutzend bezeugter Entrückungen in der Bibel. Lässt sich daraus eine allgemeine Reinkarnation ableiten? Denn jede von diesen ist als ein spektakuläres Ereignis der besonderen Erwähnung wert. Warum aber ist es denn erwähnenswert, wenn sie doch keine Ausnahme sondern Alltag sind, weil doch sowieso jeder Mensch stirbt und neu geboren wird? Überleg mal, es werden in der Geschichte Dutzende von Sonnenfinsternissen berichtet? Folgt daraus, dass es besondere Ereignisse sind, die eher ungewöhnlicher Natur waren? Oder spricht das eher dafür, dass es ein ganz gewöhnliches, jeden Tag vorkommendes Ereignis ist?
Was nun das Beispiel mit den Jüngern betrifft, hier habe ich schon DaVinnci gegenüber ausgeführt, dass Jesus hier meiner Meinung nach zu der Frage Bezug genommen hat, ob Leiden immer mit Sünde verknüpft sein muss. Deshalb fragten seine Jünger, warum der Mann den blind geboren sei. Was verständlich ist, wenn sie NICHT von einer Reinkanration ausgingen, denn wie sollte ein Ungeborener dann auch schon Sünde auf sich geladen haben. Wäre aber die Vorstellung einer umfassenden Reinkarnation weit verbreitet und allgemein akzeptiert, dann wäre die Frage der Jünger ja völlig unsinnig gewesen. Denn dann hätten sie ja fast zwangsläufig annehmen müssen, dass es sich hier um eine karmische Belastung aus einem früheren Leben handelt. Ihre Frage spricht sogesehen eher gegen eine entsprechende Überzeugung bei den Jüngern.
Und Flavius Josephus... wenn du dich recht entsinnst, erläutert er den Glauben der verschiedenen jüdischen Schulen. Und hier glaubten die Pharisäer, dass "die guten Seelen Einzug in neue Körper fänden". Das war aber nur Inhalt einer Lehre der Pharisäer, nicht aber bei den anderen jüdischen Schulen. Und die Übertragung betrifft ausschließlich gute Seelen, nicht aber die schlechten Seelen. Da aber die Frage der Jünger nach der Sünde des Blinden impliziert, dass seine Blindheit ein Zeichen für dessen Sündhaftigkeit und demzufolge für eine schlechte Seele ist, ist wohl kaum davon auszugehen, dass sich dies mit den Reinkanrationsvorstellungen seiner Zeit erklären lässt.
Auch die gnostischen Texte sind hier nicht hilfreich. Ich gebe dir recht, in diesen finden sich Hinweise auf eine Reinkarnationslehre. Was nicht verwundert, denn sie zeigen massive Einflüsse aus dem griechischen Denken, und bei den Griechen ist die Reinkanrationsvorstellung schon ein paar Jahrhunderte vor Jesu Wirken aufzufinden. Insofern mag es zulässig sein von den gnostischen Schriften Rückschlüsse auf die Ansichten der frühen Christen zu ziehen, nicht aber auf die Ansichten der alttestamentarischen Autoren und die Frage einer bei ihnen gegebenen Verbreitung der Reinkarnationsvorstellung. Dazu musst du außerbiblische Zeugnisse der entsprechenden Zeitepoche anführen, nicht Zeugnisse späterer Jahrhunderte.
net.krel
19.03.2016, 11:19
wenn ich ein Tablet (aus welchen Gründen auch immer, sei es Unwissenheit oder bewusste Entscheidung) als Schneidbrett zum Zweibelschneiden verwende.
Uebrigens...
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
https://www.youtube.com/watch?v=nPGY2T9r1Ok
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Ja, WENN Jesus kein gewöhnlicher Mensch sondern allwissend war, dann hätte er die Wahrheit wohl gekannt. Aber erstens teile ich diesen Glauben nicht, deshalb ist es mir auch nur schwer möglich das als Argument zu akzeptieren.
Hallo Lior,
soviel sollte doch klar sein, dass Jesus kein Hinz&Kunz war. Auf die Stufe der Eingeweihten dürfen wir ihn ganz gewiss stellen. Das ist das Mindeste. Und Eingeweihte wussten um die Reinkarnation.
Zweitens ändert es nichts daran, dass die Aussage nicht eindeutig ist, sondern auch anders gelesen werden kann. Hier argumentierst du mit einem "Jesus hätte es gewusst, also wusste er was er sagt", ohne aber deutlicher zu belegen, was er jetzt tatsächlich damit gemeint hat.
Das ist schon eindeutig. Jesus sagte, er ist der Elia. Ganz klipp und klar. Er wusste, woher jeder Mensch kommt.
Und offensichtlich hat er auch in den Bildern seiner Zeit gesprochen
Klar, er wollte ja verstanden werden. Ich muss mich auch der Sprache bedienen, die hier gesprochen wird. Kisuaheli würde kaum einer verstehen.
- zumindest kommen in seinen Gleichnissen keine modernen Begriffe vor, oder?
Die Gleichnisse sind ja erst einmal denen gegeben worden, die keinen esoterischen Klartext verstanden.
Ganz abgesehen davon bleibt es bei dem anderen Problem, dass du scheinbar wiederholt überlesen hast. Es gibt vielleicht ein halbes Dutzend bezeugter Entrückungen in der Bibel. Lässt sich daraus eine allgemeine Reinkarnation ableiten?
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass eine Entrückung Vorausetzung für eine Reinkarnation sei.
Entrückung zeugt von einer besonderen spirituellen Reife und steht am Ende eines Erdenlebens. Das heißt aber nicht, dass ein Entrückter niemals mehr geboren wird.
Was nun das Beispiel mit den Jüngern betrifft, hier habe ich schon DaVinnci gegenüber ausgeführt, dass Jesus hier meiner Meinung nach zu der Frage Bezug genommen hat, ob Leiden immer mit Sünde verknüpft sein muss. Deshalb fragten seine Jünger, warum der Mann den blind geboren sei. Was verständlich ist, wenn sie NICHT von einer Reinkanration ausgingen, denn wie sollte ein Ungeborener dann auch schon Sünde auf sich geladen haben.
Im Gegenteil. Eine solche Frage macht ja erst Sinn, wenn man von der Reinkarnation ausgeht! Man hat selbst in früheren Erdenleben gesündigt und in diesem zeigen sich schon bei der Geburt die Folgen.
Und Flavius Josephus... wenn du dich recht entsinnst, erläutert er den Glauben der verschiedenen jüdischen Schulen. Und hier glaubten die Pharisäer, dass "die guten Seelen Einzug in neue Körper fänden". Das war aber nur Inhalt einer Lehre der Pharisäer, nicht aber bei den anderen jüdischen Schulen. Und die Übertragung betrifft ausschließlich gute Seelen, nicht aber die schlechten Seelen.
Jetzt wirst Du aber haarspalterisch. Die Pharisäer waren dominant, also die vorherrschende Glaubensrichtung. Sie glaubten an die Reinkarnation. Und ganz gewiss impliziert die Aussage, dass schlechte Seelen eben in schlechte Körper kommen. Die Essener glaubten ebenfalls an Reinkarnation.
Auch die gnostischen Texte sind hier nicht hilfreich. Ich gebe dir recht, in diesen finden sich Hinweise auf eine Reinkarnationslehre. Was nicht verwundert, denn sie zeigen massive Einflüsse aus dem griechischen Denken, und bei den Griechen ist die Reinkanrationsvorstellung schon ein paar Jahrhunderte vor Jesu Wirken aufzufinden. Insofern mag es zulässig sein von den gnostischen Schriften Rückschlüsse auf die Ansichten der frühen Christen zu ziehen, nicht aber auf die Ansichten der alttestamentarischen Autoren
Wir reden ja gar nicht von alttestamentarischen Autoren, sondern haben von Jesus, den Jüngern und der Volksmeinung geredet. Und alle diese brachten den Reinkarnationsgedanken zur Sprache.
und die Frage einer bei ihnen gegebenen Verbreitung der Reinkarnationsvorstellung. Dazu musst du außerbiblische Zeugnisse der entsprechenden Zeitepoche anführen, nicht Zeugnisse späterer Jahrhunderte.
Das habe ich ja getan. Die Weisheit Salomos soll ja 50 v.Chr. entstanden sein. Fl. Josephus gibt die Vorstellungen bis 70n Chr. kund.
LG,
Digido
daVinnci
19.03.2016, 19:52
Wer die Wahrheit nicht sucht, wird sie auch nicht finden!
Unkritische Frömmigkeit halte ich nicht für die Lösung.
Immer wieder lese ich: "Und Jesus sprach....." Fakt ist, wir wissen nicht was Jesus sprach.
Also, wenn schon auf Jesus zurückgegriffen wird, dann bitte: "Und Jesus sprach lt. Bibeln....."
Welche Bibel ist nun die Richtige? :-( Die Lutherbibel? Die ZJ-Bibel? Die gute Nachricht- Bibel? Die "schlechte" Nachricht- Bibel? ;-)
Fakt ist, wir wissen nicht was Jesus sprach.
Das ist kein Fakt, sondern Wunschdenken der Ungläubiger.
Buddha und Sokrates haben auch selbst nichts geschrieben, sondern nur ihre Schüler.
Aber keiner stellt die Worte, die diese Schüler Buddha oder Sokrates in den Mund legen in Frage.
Nur bei Jesus. Er ist eben der Stein des Anstoßes.
Welche Bibel ist nun die Richtige? :-( Die Lutherbibel? Die ZJ-Bibel? Die gute Nachricht- Bibel? Die "schlechte" Nachricht- Bibel? ;-)
Es gibt nur eine Bibel. Und viele Übersetzungen. Von denen keine perfekt ist.
Aus keiner Sprache kann man alles genau übersetzen. Das sieht man auch mit den Witzen. Deutscher Witz klingt im Russischen oft blöd. Genau so russischer im Deutschen. Denn es kommt nicht nur auf die Wörter und ihren Sinn an, sondern auch auf die Mentalität des Volkes.
Luther verglich die hebreische Sprache mit dem Gesang einer Nachtigal, und die deutsche - mit dem Schrei eines Kukuk.
Versuch mal den Gesang einer Nachtigal in die "Sprache" des Kukuk zu übersetzen.
Darum ist es für jeden einigermaßen denkenden Menschen selbstverständlich, daß man mehrere Übersetzungen der Bibel nutzen muß, um dem Wortlaut und dem Sinn der Bibel näher zu kommen.
Nur die primitivengstirnige Denkweise versteht das nicht.
Zur Sowjetzeit gab es in Russland nur eine Übersetzung der Bibel. Und die war nicht im Überfluß.
In den 80-zigern kam eine neue Übersetzung des N.T. (mit der englischen zusammen). Wer konnte, besorgte sich eine, ich auch.
Dann hörte ich, daß einer hatte dieses neue N.T. verbrannt. Weil es ihm nicht so "heilig" klang, wie er gewohnt war.
Sag bloß, du bist auch von der Sorte, die nur eine "heilige" Übersetzung der Bibel akzeptiert?
daVinnci
20.03.2016, 09:20
Buddha und Sokrates haben auch selbst nichts geschrieben, sondern nur ihre Schüler.
Erst informieren, dann schreiben.
Es gibt nur eine Bibel. Und viele Übersetzungen. Von denen keine perfekt ist.
Warum ist denn keine perfekt? Warum sollen die Menschen sich auf etwas unperfektes verlassen? Ich nicht!
Da ich jedoch weis, das Gott perfekt ist, und aus etwas Perfektem nur Perfektes kommen kann, können also die Bibeln nicht Gottes Wort sein, besten falls können sie Gottes Wort, also das Perfekte, enthalten, welches frei zu legen gilt. Aber damit sind die sogenannten "Gläubigen" überlastet.
PS: Ed, welche unperfekte Bibel Übersetzung besitzt Du?
Woher weist Du, ob Du gerade etwas perfektes oder unperfektes liest? :-(
net.krel
20.03.2016, 10:26
"Du (<-- Papst Damasus I, *~305 / †384/Rom) zwingst mich (<-- Auftrags-Theologe der fruehen rkk, Sophronius Hieronymus, *347 / †420 ), ein neues Werk aus einem alten zu schaffen, gleichsam als Schiedsrichter zu fungieren über Bibelexemplare, nachdem diese seit langem in aller Welt verbreitet sind, und, wo sie voneinander abweichen, zu entscheiden, welche mit dem authentischen griechischen Text übereinstimmen.
Es ist ein Unterfangen, das ebenso viel liebevolle Hingabe verlangt, wie es gefährlich und vermessen ist; über die anderen zu urteilen und dabei selbst dem Urteil aller zu unterliegen; in die Sprache eines Greises ändernd einzugreifen und eine bereits altersgraue Welt in die Tage ihrer ersten Kindheit zurückzuversetzen.
Wird sich auch nur einer finden, sei er gelehrt oder ungelehrt, der mich nicht, sobald er diesen Band [anm.: die Überarbeitung der Evangelien] in die Hand nimmt und feststellt, dass das, was er hier liest, nicht in allem den Geschmack dessen trifft, was er einmal in sich aufgenommen hat, lauthals einen Fälscher und Religionsfrevler schilt, weil ich die Kühnheit besaß, einiges in den alten Büchern zuzufügen, abzuändern oder zu verbessern?
Zwei Überlegungen sind es indes, die mich trösten und dieses Odium auf mich nehmen lassen: zum einen, dass du, der an Rang allen anderen überlegene Bischof, mich dies zu tun heißest; zum anderen, dass, wie auch meine Verleumder bestätigen müssen, in differierenden Lesarten schwerlich die Wahrheit anzutreffen ist.
Wenn nämlich auf die lateinischen Texte Verlass sein soll, dann mögen sie bitte sagen: Welchen? Gibt es doch beinahe so viele Textformen, wie es Abschriften gibt. Soll aber die zutreffende Textform aus einem Vergleich mehrerer ermittelt werden, warum dann nicht gleich auf das griechische Original zurückgehen und danach all die Fehler verbessern, ob sie nun auf unzuverlässige Übersetzer zurückgehen, ob es sich bei ihnen um Verschlimmbesserungen wagehalsiger, aber inkompetenter Textkritiker oder aber einfach um Zusätze und Änderungen unaufmerksamer Abschreiber handelt?
Ich spreche nun vom Neuen Testament: … Matthäus, Markus, Lukas, Johannes; sie sind von uns nach dem Vergleich mit griechischen Handschriften - freilich alten! - überarbeitet worden. Um jedoch allzu große Abweichungen von dem lateinischen Wortlaut, wie man ihn aus den Lesungen gewohnt ist, zu vermeiden, haben wir unsere Feder im Zaum gehalten und nur dort verbessert, wo sich Änderungen des Sinns zu ergeben schienen, während wir alles übrige so durchgehen ließen, wie es war."
(Quelle: Brief des Hieronymus an Papst Damasus I, 4 Jhr. Zit. nach A. M. Ritter, Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. 1 - Alte Kirche, 1. Auflage 1977, S. 181 f.; im Original bei J. P. Migne, Patrologiae cursus completus, series Graeca (MPG) 29, Sp. 525 ff.)
Historisches Zeugnis aus der Entstehungszeit (die sog. "Kanonisierung") der Bibel aus dem 4. Jhr.
Die sich mit der "Angriffskriegs-Nation" 'Rom' verbuendete angehende rkk ging schon immer so vor...
- Zuerst sich mit den Machthabern verbuenden...
- Dann "redaktionell bestimmen" was "Wort Gottes" ist und "was nicht"...
- Wer es auslegen darf (<-- natuerlich nur sie) und wer nicht (<-- alle anderen)
- Dies dann theologisch/kirchlich und zu guter letzt staatlich als "verbindlich" erklaeren
(gerne auch unter Androhung schwerster Strafe bei "Nicht-zu-Stimmung". Spirituell mit "ewiger Hoelle"... staatlich: Todestrafe/Folter/Vogelfreiheit aufgrund Ketzerei <-- natuerlich nach ihrer "Definition"...)
Und nach diesem Muster zieht sich das seit ihrer Entstehungszeit durch...
zB auch bei den Schriften des Origenes (Ur-Christlicher Gelehrter in Rom/Jerusalem, *185 / †~254) der noch die Praeexistenz und Reinkarnation der Seele frei lehren konnte weil es die rkk erst noch im Entstehen war und nur wenig Macht hatte
Nachweislich(!) wurden seine Schriften (zB "die Prinzipien") von der rkk hundert/e Jahre spaeter zensiert/ueberarbeitet und alles gestrichen bzg. Reinkarnation ... und sich dann diesen "rkk-kastrierten" Schriften bevollmaechtigt da sie immer noch sehr viel Weisheit und Wahrheit beinhalteten (zuvor aber die griechischen Orginale alle natuierlich Vernichtet und nur noch ihre Lateinische Zensierte Uebersetzung uebrig gelassen)...
Usw... usf...
Die Liste waere nun zu lang um all das noch im Detail aufzufuehren, nach welchen intellektuell/redaktionell- hinter- und arglistigen Muster die "Bibelfundamentalismus- und rkk-Religions-Macher" stehts vorgingen in ihren "spirituellen Manipulationen und Taeuschungsmanoever"... seit ihrem Bestehen...
Anonym021
20.03.2016, 14:32
[...] Es gibt nur eine Bibel. Und viele Übersetzungen. Von denen keine perfekt ist.
Aus keiner Sprache kann man alles genau übersetzen. Das sieht man auch mit den Witzen. Deutscher Witz klingt im Russischen oft blöd. Genau so russischer im Deutschen. Denn es kommt nicht nur auf die Wörter und ihren Sinn an, sondern auch auf die Mentalität des Volkes.
Luther verglich die hebreische Sprache mit dem Gesang einer Nachtigal, und die deutsche - mit dem Schrei eines Kukuk.
Versuch mal den Gesang einer Nachtigal in die "Sprache" des Kukuk zu übersetzen.
Darum ist es für jeden einigermaßen denkenden Menschen selbstverständlich, daß man mehrere Übersetzungen der Bibel nutzen muß, um dem Wortlaut und dem Sinn der Bibel näher zu kommen.
Nur die primitivengstirnige Denkweise versteht das nicht.
Zur Sowjetzeit gab es in Russland nur eine Übersetzung der Bibel. Und die war nicht im Überfluß.
In den 80-zigern kam eine neue Übersetzung des N.T. (mit der englischen zusammen). Wer konnte, besorgte sich eine, ich auch.
Dann hörte ich, daß einer hatte dieses neue N.T. verbrannt. Weil es ihm nicht so "heilig" klang, wie er gewohnt war.
Hallo Ed, deiner Erklärung kann ich nur zustimmen, und die Bibel mit dem Verstand allein zu erfassen, zu beweisen etc. ist sowieso unmöglich, zudem nicht zielführend. Gott hat zig Möglichkeiten uns zu leiten und anzuleiten. Die Bibel "falsch" und nur mit dem Verstand zu lesen, ist nur die halbe Miete. Ebenso eine einzige Bibel zur perfekten erklären zu wollen, weil Gott perfekt ist. Die Gründe dafür hast du einfach und verständlich dargelegt - danke dafür - und doch gibt es auch hier Schwierigkeiten seitens daVinnci's sie zu verstehen..., hm...
Allen einen gesegneten und friedlichen Sonntag,
saved
Buddha und Sokrates haben auch selbst nichts geschrieben, sondern nur ihre Schüler.
Erst informieren, dann schreiben.
Von Buddha selbst gibt es keine Schriften. http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhistische_Literatur
Sokrates selbst hinterließ keine schriftlichen Werke. http://de.wikipedia.org/wiki/Sokrates
Erst informiren, dann wiedersprechen.
s gibt nur eine Bibel. Und viele Übersetzungen. Von denen keine perfekt ist.Warum ist denn keine perfekt?
Kennst wohl nur eine Sprache?
Warum sollen die Menschen sich auf etwas unperfektes verlassen? Ich nicht!
Lügner. In unseren Welt gibt es nichts perfektes. Alles ist relativ.
Da ich jedoch weis, das Gott perfekt ist, und aus etwas Perfektem nur Perfektes kommen kann, können also die Bibeln nicht Gottes Wort sein, besten falls können sie Gottes Wort, also das Perfekte, enthalten, welches frei zu legen gilt. Aber damit sind die sogenannten "Gläubigen" überlastet.
Nicht die Gläubigen, sondern die Ungläubigen. Und die nicht denken können oder wollen.
Ed, welche unperfekte Bibel Übersetzung besitzt Du?
Luther; revidierte Elberfelder; Menge; Hamp, Stenzel und Kürzinger; Stern (N.T.); und die Interlinearübersetzung.
Und noch zwei russische.
Woher weist Du, ob Du gerade etwas perfektes oder unperfektes liest?
Weil ich etwa gleich gut deutsch und russisch kann. Und weiß, daß manche wörter schwer zu übersetzen sind.
net.krel
20.03.2016, 15:02
Gott hat zig Möglichkeiten uns zu leiten und anzuleiten.
Seh ich auch so @saved (Gruess Dich :-) )...
Was die Bibel ("rechtens interpretiert") natuerlich schon mit einschliesst... nebst den "zig Moeglichkeiten" die "Gott sonst noch alle hat" :-)
Buddha und Sokrates haben auch selbst nichts geschrieben, sondern nur ihre Schüler.
Aber keiner stellt die Worte, die diese Schüler Buddha oder Sokrates in den Mund legen in Frage.
Wie kommst du denn darauf? Natürlich wird das gemacht.^^
Hallo Digido,
soviel sollte doch klar sein, dass Jesus kein Hinz&Kunz war. Auf die Stufe der Eingeweihten dürfen wir ihn ganz gewiss stellen. Das ist das Mindeste. Und Eingeweihte wussten um die Reinkarnation.
Hm, also mein Problem ist, dass du hier gleich zwei Annahmen machst, die ich so nicht mitgehen kann. Erstens dass Jesus ein Eingeweihter war. Aber eingeweiht in was? Und was haben wir hierfür für Belege? Mir ist die Rede vom Eingeweihten zu… modern-esoterisch. Und zweitens, selbst wenn er ein Eingeweihter war, ist in meinen Augen die Aussage „Eingeweihte wussten um die Reinkarnation“ erst einmal nicht mehr als eine Spekulation. Auch hier scheint es mir vielmehr so, dass du das was du zu beweisen suchst (Jesus bestätigt die Reinkarnation) schon voraussetzt. (als Eingeweihter musste er davon wissen) Das bleibt meines Erachtens weiterhin ein Zirkelschluss.
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass eine Entrückung Vorausetzung für eine Reinkarnation sei.
Nein, das hast du nicht. Aber sie als Beleg für Reinkarnation angeführt.
Im Gegenteil. Eine solche Frage macht ja erst Sinn, wenn man von der Reinkarnation ausgeht! Man hat selbst in früheren Erdenleben gesündigt und in diesem zeigen sich schon bei der Geburt die Folgen.
Gut, ich versuche es nochmal zu erklären. Nehmen wir an, das karmische Prinzip von Saat und Ernte wäre bekannt gewesen. Aber warum dann die Frage, ob es die Sünden der Eltern sind? Das macht doch keinen Sinn, denn nach dem karmischen Prinzip bin ich für meine eigenen Fehler verantwortlich, nicht für die eines anderen. Ergo wäre es doch keine Frage wer gesündigt hat – nämlich der Blinde selbst (in seinem früheren Leben). Das wäre offensichtlich, was sollte also die Frage?
Die Frage macht deshalb eben nur Sinn, wenn der karmische Gedanke gar nicht erwogen wird. Denn dann bleiben eben die beiden Optionen, die genannt werden (Sünde der Eltern, Sünde des ungeborenen Kindes), und der Umstand, dass beide Antworten unbefriedigend sind.
Jetzt wirst Du aber haarspalterisch. Die Pharisäer waren dominant, also die vorherrschende Glaubensrichtung. Sie glaubten an die Reinkarnation. Und ganz gewiss impliziert die Aussage, dass schlechte Seelen eben in schlechte Körper kommen. Die Essener glaubten ebenfalls an Reinkarnation.
Ich bin mir nicht sicher, wie du darauf kommst, der Umstand dass gute Seelen in neue (nicht in gute / Anm. von mir) Körper kommen impliziere, dass schlechte Seelen in schlechte Seelen kommen. Aber lass uns doch nachschauen, was Flavius genau schreibt: „Es seien zwar alle Seelen unsterblich, aber nur die Seelen der Guten fänden Eingang in einen anderen Körper, während die der Schlechten ewiger Verdammnis ausgeliefert seien.“ Eine Deutung in deinem Sinne erschließt sich mir hier nicht.
Und zum Glauben der Essener schreibt er (2 Buch, 8. Kapitel):
„Denn mit allem Nachdruck sind sie davon überzeugt, dass der Körper wohl vergehe und daß das Stoffliche nicht von Dauer sei, dass jedoch die Seelen unsterblich seien für immer und ewig. Von den Seelen glauben sie, dass sie, aus dem feinsten Äther hervorgegangen, sich zusammenfügten und durch natürlichen Vorgang der Anlockung herabgeholt worden seien. Und wenn sie dann von den Fesseln des Fleisches befreit würden, dann fühlten sie sich wie aus langer Haft entlassen und erhöben sich in seliger Freude wieder nach oben. Mit den Söhnen Griechenlands stimmen sie in der Lehre überein, daß auf die guten Seelen jenseits des Ozeans ein Leben warte und ein Ort ohne die Unannehmlichkeit von Schnee, Regen und Hitze, wo vielmehr vom Ozean her unablässig ein sanfter Zephyr weht, um seine kühlende Wirkung zu tun. Auf die Schlechten harrt nach ihrer Meinung eine finstere, eiskalte Höhle, der Ort ewiger Strafe.“
Nimm es mir nicht Übel Digido, aber einen Hinweis auf Reinkarnation kann ich auch hier nicht erkennen.
Lieben Gruß
Lior
P.S.:
Die Gleichnisse sind ja erst einmal denen gegeben worden, die keinen esoterischen Klartext verstanden.
Nur mal so aus Neugier… ist „esoterischer Klartext“ nicht irgendwo ein Widerspruch in sich?
net.krel
21.03.2016, 01:41
Wie kommst du denn darauf? Natürlich wird das gemacht.^^
:-) :-) :-) Absolut richtig @Lior :-) :-) :-) Die meisten Christentume sind da nun ja wirklich bis zur "Perfektion" geuebt darin den Aussagen des (in meinen Augen) geistigen Bruder Jesus' (<-- Buddha) zu widersprechen :-) :-) :-)
Hallo Lior,
ich denke, dass bringt jetzt nicht mehr viel. Für mich ist Jesus die bedeutendste Gestalt der Menschheitsgeschichte und die Auferstehung das bedeutendste Ereignis in ihr. Ich denke, dem kannst Du schon nicht zustimmen.
Wenn also Jesus so bedeutend ist, dann kann er nicht nur - wie wir - ein paar nebulöse Ansichten über die Realität gehabt haben.
Ich erwähnte die Eingeweihten. Das sind eben Menschen, die es zu allen Zeiten gab, und die eben auch Gewisses wussten.
Wenn wir davon ausgehen, dass die eigentlichen Grundlagen unserer Welt immateriell sind, dann sind eben das Wesentliche die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erforscht werden können. Erkenntnisse und Einsichten, die man auf diesem Gebiet haben kann, nennt man esoterisch. Ein Esoteriker ist aber nur der, der selbst sieht, und nicht der, der anderen nachplappert. Eingeweihte sind also die großen Esoteriker, wie in unserer Zeit z.B. Rudolf Steiner.
Was ich sagen will: Was nützt alles vermuten und meinen. Wichtig ist, dass jeder selbst nicht eher ruht, bis er Gewisses über die fundamentalen Fragen des menschlichen Lebens weiß.
Für mich ist die Reinkarnation und das Karmagesetz 100%ig sicher. Darüber bin ich froh. Solche Sicherheit wünsche ich Euch allen.
LG,
Digido
net.krel
21.03.2016, 09:06
@Digido... dem schliesse ich mich (unabhaenig jedoch von euren Dialog) von Prinzip her an. Ich seh das letztendlich auch so ... wenngleich ich es hier und da anders "Formulieren" wuerde (an den Begriffen "Eingeweihte" und "Esoteriker" haftet zuviel Negatives... teils auch nicht ganz unbegruendet imho... aber das soll jetzt nicht das Thema sein... ).
Aber vor allem dies:
Wenn wir davon ausgehen, dass die eigentlichen Grundlagen unserer Welt immateriell sind, dann sind eben das Wesentliche die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erforscht werden können
1:1 auch meine persoenliche Ansicht...
Und nebenbei bemerkt auch die von Max Planck (ich zitierte da ja schon ein paar mal seine "Rede" dazu)... immerhin einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler in der Disziplin Physik (+ Nobelpreistraeger dergleichen)...
Es ist also gar nicht mal so dass "die (auch "grossen") Natuerwissenschaftler" (zumidnest einige davon) diesen Umstand nicht ebenso erkannt haben...
Fuer mich aufjedenfall ist das eine sehr bedeutende "Erkenntnis" (<-- nenne ich zumidnest auch so) ... eben dass - wie Du es in meinen Augen ziemlich treffend schriebst - "die eigentlichen Grundlagen unserer Welt immateriell sind, und somit das Wesentliche und die Zusammenhänge und die Gesetzmässigkeiten darum ebenso"...
"like"...
Für mich ist Jesus die bedeutendste Gestalt der Menschheitsgeschichte und die Auferstehung das bedeutendste Ereignis in ihr.
...
Für mich ist die Reinkarnation und das Karmagesetz 100%ig sicher.
Und wie verbindet sich die Auferstehung Jesu mit dem Karmagesetz? Welchen Sinn hat sie?
Weder der Hinduismus noch der Buddhismus kennen die leibliche Auferstehung von den Toten.
Und wie verbindet sich die Auferstehung Jesu mit dem Karmagesetz? Welchen Sinn hat sie?
Weder der Hinduismus noch der Buddhismus kennen die leibliche Auferstehung von den Toten.
Hallo ed,
Reinkarnation und Karma existieren seit dem Sündenfall. Hinduismus und Buddhismus können deshalb keine Auferstehung kennen, da sie eben in der Entstehungszeit beider noch nicht geschehen war. in der Bibel heißt es: Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan (Gal. 4,4). Die Menschheitsentwicklung musste also an einen bestimmten Punkt kommen. Die Gnade kannten allerdings schon Hinduismus und Buddhismus. Die Auferstehung kann man als Vollendung des Gnadenweges ansehen.
LG,
Digido
1:1 auch meine persoenliche Ansicht...
Und nebenbei bemerkt auch die von Max Planck (ich zitierte da ja schon ein paar mal seine "Rede" dazu)... immerhin einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler in der Disziplin Physik (+ Nobelpreistraeger dergleichen)...
Es ist also gar nicht mal so dass "die (auch "grossen") Natuerwissenschaftler" (zumidnest einige davon) diesen Umstand nicht ebenso erkannt haben...
Fuer mich aufjedenfall ist das eine sehr bedeutende "Erkenntnis" (<-- nenne ich zumidnest auch so) ... eben dass - wie Du es in meinen Augen ziemlich treffend schriebst - "die eigentlichen Grundlagen unserer Welt immateriell sind, und somit das Wesentliche und die Zusammenhänge und die Gesetzmässigkeiten darum ebenso"...
"like"...
Hallo net.krel,
freut mich! Ja, inzwischen gibt es ja schon recht viele Wissenschaftler, die das so sehen. Weizsäcker gehörte auch dazu, oder Capra, Sheldrake, etc.
LG,
Digido
net.krel
21.03.2016, 09:53
@Ed...
Karma(gesetz) == "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" [Mt 7,2] .. ist somit auch biblisch und weils nach dem NT (auch) Jesus [Christus] sagte ebenso "christlich"...
Nur halt wollen die meisten Christentume das nicht "anerkennen"... nicht weil es nicht (auch) in der Bibel stuende... sondern imho aufgrund des in den Christentumen vorherrschenden "Religions-Rassismus"... Motto: "Nur wir... und die andren nicht". Deshalb darf Jesus und zB Buddha auf keinen Fall "geistige Brueder" sein... sondern sie sollen sich am liebsten - ganz im Sinne des "Religions-Rassists" - widerspruechlich und gern auch feindlich gegenueber stehen....
Du gedenkst dich doch der grosse Bibelspezialist zu sein... nun: Dann muesstest du dir/uns ja deine eigene Frage am allerbesten eigentlich beantworten koennen (eigentlich...), eben wie "Saat und Ernte"... wie "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" wie das mit "der Auferstehung" biblisch "zusammenhaengt"...
(ich hab Dich @Ed grad von meiner Ingore Liste - erstmal aber nur "zur Probe" :-) - wieder entfernt... aber bei der kleinsten Falsch-Anschuldigung/Unterstellungen oder Deinen typischen persoenlichen menschenverachtenden Beleidigungen gegen mich muss ich dich da gezwungener Massen wieder drauf setzen... dies nur als "f r e u n d l i c h e r" Hinweis... weil ein Mindesmass an "Foren-Grundanstand" im Dialog will ich mir zumidnest auch goennen... sonst "explodierts" ja immer nur... )
In meinen Augen koennen diese "biblische-Christentum" Frage aber nur jene Christen beantworten, die an diese Worte Jesus (und anderen biblischen Autoren) bzgl. "Saat und Ernte" auch glauben... sonst geht es ja wohl kaum...
Uebrigens noch eine Sache @Digido zu Deinem vorherigen Beitrag #66
"Denn ein jeglicher wird seine Last tragen. Der aber unterrichtet wird mit dem Wort, der teile mit allerlei Gutes dem, der ihn unterrichtet. Was der Mensch sät, das wird er ernten. Wer auf sein Fleisch sät, der wird von dem Fleisch das Verderben ernten; wer aber auf den Geist sät, der wird von dem Geist das ewige Leben ernten." (Gal 6,6f)
Ich find das passt auch ziemlich gut mit Deinen vorhergien Beitrag in dem Sinne ueberein... dass wer "die Ursachen und "Wesentlichkeiten" und "eigentlichen Gesetzmaeesigkeiten" ... (immer nur) "im Fleisch" (alias --> auch "Materiellen") sucht... auf Dauer und langfristig gesehen nicht wirklich fuendig werden wird... (Gal.6,6f zumidnest liberal "gelesen" :- ))
thalestris
21.03.2016, 10:44
Morgen &kaffee
Ich hab immer Schwierigkeiten mit dieser Karmasache. Einerseits hoffe ich, das jeder Mensch das (zurück)bekommt was er verdient. Ich denke da z.B. an eine Person die sehr viel Leid in meinem Leben verursacht hat. Wenn die einfach so davon kommen würde, wäre ich sauer und ich fände iwie alles sinnlos.
Auf der anderen Seite muss ich mich dann aber auch fragen, was ich in einem früheren Leben so schlimmes getan habe. Die selbe Frage habe ich mir gestellt als 2011 eine Freundin an Krebs starb. Ich hab sie elendig leiden sehen bis sie endlich vom Tod erlöst wurde. Und Deborah war ein herzensguter Mensch. Ich kann mir nicht vorstellen was sie schlimmes getan haben soll das sie so leiden musste.
Auch immer diese Aussagen, ein Neugeborenes würde als Sünder geboren werden.... ich geb zu da sträubt und wehrt sich alles in mir das zu glauben. Weil ich es iwo crazy finde einem Neugeborenen Baby, das noch nicht mal lange genug auf der Welt existiert um auch nur ansatzweise iwie gesündigt zu haben, diesen Stempel aufzudrücken.
Vor allem... was tun denn Babys? Das einzige was Babys wollen ist, das man ihre Bedürfnisse befriedigt: essen, trinken, wickeln, schlafen, Zuneigung und Liebe bekommen. Wie kann man denn bitte damit schon sündigen?
Und wenn ich im Kindergarten ein 3-jähriges Würmchen bitterlich weinend auf meinem Schoß sitzen habe, weil iwas passiert ist worunter das Kind nun leidet, käme ich niemals auf die Idee zu denken: tja, hast wohl in deinem vorherigen Leben viel Mist gebaut. Das kommt mir iwie so herzlos vor... :/ versteht ihr das? Das kann doch iwie auch nicht alles sein? Eine Endlosschleife aus Bestrafung und Belohnung? Ich weiß nich...
LG Thalestris
net.krel
21.03.2016, 11:32
Aus meiner Sicht @Prinzessin:
Es muss nicht immer "Karma" sein wenn einem was schlimmes widerfaehrt... es gibt, im meinen Augen, zB auch die "reine Ungerechtigkeit". Da reden @Lior, @daVinci und meine Wenigkeit auch zufaellig grad in ein andren Thread drueber...
Da sind die Positionen in etwa so.. der eine sagt: "is immer Karma"... der andere [ich :-)] "halbe halbe"... und der andere (wenn ich es bisher richtig verstanden hab) "so was wie Karma gibts nich" :-)
Was die angeblich immer und alle "suendigen Babys" von Geburt auf an betrifft:
Das ist die "kirchliche Erbsuenden-Sache"... an die ich in der Form sicherlich nicht glaube... Sprich: Pauschal allen Neugeborenen Menschen eine "Magnetisch-Feste und unabbringliche Erbsuende" zuschreiben... die man auch nicht mehr wegbekommt... das hat nichts mit dem "Saat und Ernte" Gedanken zu tun.
Da geht es einzig und allein darum, um letztendlich sagen, zu koennen: "Sieh.. und weil jeder Mensch Erbsuendenhaft geboren ist und niemand diese seine Erbsuende wegbekommt... deshalb musst du nun an das Blut Christi glauben... denn nur sein Blut wischt dir diese Erbsuende weg.. sonst sei es nicht moeglich und du landest ansonsten bei "Blut-christi-Unglauben" [auf ewig meistens dann auch noch] in der Hoelle"... (<--- die Kurzform der "Krezutod-Theologie)...
Also wie gesagt... das hat wirklich nichts mit dem Gedanken von "Ursache iund Wrikung" (im Sinne von persoenliche zu verantwortender "Saat und Ernte") zu tun... und die Leut, die diese (imho -->)"Kirchen-Erbsuenden-Sache" vertreten... die glauben weder an Saat und Ernte (ncht mal so wie es in ihrer eigenen Bibel steht)... geschweige denn an Reinkarnation (<--- "Lehre" seit Menschen Gedenken...)
Ich stelle Karma- und Reinkarnation zB nicht in Frage... das ist in meinen Augen die "Gerechteste" Sache bzgl. der Frage "ungesuehnter boesen Taten"...
Von daher kann es aus meiner Sicht schon sein dass ein Mensch, der im Vorleben schweren Schaden anrichtete (welcher auch noch nicht ausgeglichen wurde), schon mit einer eben "karmischen Vorbelastung" hier auf die Welt kommt... ich find das (zumindest aus meiner Sicht) dann schon "logisch"...
Aber das heist imho noch lange nicht dass dies auf alle Neugeborenen Menschen zutrifft... also man ihnen alle "pauschal" eine "hart-magnetische" "Erbesuende" einfach zuschreibt ohne jegliche spirituelle Einblicke zu haben in das "Gesamt-Seelen-Leben" desjenigen...
Das ist eigentlich eine so schwer-grobe Pauschaliserung die Sache mit der Kirchen-Erbsuende... in meine Augen typisch von Leuten die auch anderweitig derart grob pauschalisieren ... was dann auch im entsprechenden Dialog serh schnell klar wird...
Aber es kann genauso gut sein, dass der derjenige, der in eine Situation hineingeboren wird wo es "kathastrophal zugeht".. nicht um "persoenliche Schuld abzutragen" aus dem Vorleben... sondern durchaus deshalb, um dort "Licht" reinzubringen... und dabei sehr wahrscheinlich) darunter zu Leiden hat...
Letztendlich war das die Geschichte (zumidnest so wie ich sie verstehe) auch von Jesus... der kam ja (laut NT) nicht um Schuld abzutragen... sondern um "Licht ins Dunkle" zu bringen in dieser Gesellschaft damals... wo eben diese boesartigen schwarzen und moerderischen Priester da ihr Unwesen (im Namen Gottes auch noch) trieben...
So zumindest die biblische Erzahelung... und unabhaenig nun davon ob sie so nun stimmt oder nicht (imho: Ja) ... in meinen Augen gibt es das aber aufjedenfall auch bei anderen Menschen... denen schweres Leid zugefuehrt wurde...
Es gibt, in meinen Augen, viele Gruende dafuer warum man Leid erfahert... nicht nur Karma... Aber Karma halte ich schon auch fuer einen moeglichen Grund dafuer... uebirgens ja nicht nur immer nur im naechsten LEben... allein aus meiner persoenlichen bisherigen "Lebens-Beobachtung" kann ich sagen dass ich schon sehr oft mit angesehen habe wie die "eigene Saat" zu einem selbst in genau dem gleichen Masse zurueck kam... so war zumidnest meine "Beobachtungen"... ohne jetzt gross ins Detail zu gehen aber "ungerecht" fand ich das in diesen Faellen nicht wirklich.
Und zwar nicht alle... aber dennoch einige haben daraus auch was gelernt... und darum geht es ja bei der Sache imho. Es geht bei Karma, in meine Augen, nicht um "Strafe"... auch wenn man es leicht so missverstehen tut (aufgrund Rachegedanken)... sondern imho geht es darum dass wer hartnaeckig anderen schadet... ohne es einzusehen... ohne Reue zu zeigen... und zB die weltliche Gerichte und Justiz auch noch austricksen kann mit allen hinterlistigen Taueschungsmitteln etc... dass diese "Rechnung" auf kosten anderer letztendlich nicht auf geht... und das man dann nicht durm herum kommt den Schaden einseits wieder gut zu machen... und anderer Seits auch mal am eigenen Leibe spuert was es uebehraupt bedeutet wenns einem selbst mal so ergeht wie man es bei anderen angetan hat...
In meinen Augen ist das nur "Gut und Gerecht... sehr sogar. "Gut und Gerecht" deshalb weil es die Boesen letztendlich stoppt und sie auch zur Einsicht bringt (hoffentlich zumidnest :-)) wenn sie den Schmerz halt mal auch am eigenen Leib und Seele erfahren (es geht ja nicht um ewige Bestrafung dabei... so stufe ich die "Gesetzmaessigkeiten Gottes" ganz sicher nicht ein)...
Nur halt muss man vorsichtig sein dass man nicht in die (imho) Falle tappt dass alles bei jedem Menschen und sein Leid ... alles immer nur auf den klassischen Karma Gedanken zureuck zu fuehren ist... zumidnest seh ich das nicht so.... (siehe eben Beispiel oben)
Wie das bei einem persoenlich aussieht... das kann (und darf imho auch nicht) ein anderer gar nicht beurteilen wenn er nicht Voll-Einblick in seine Seele erhaelt... und wer masst es sich schon an diesen zu haben bei anderne Menschen? Ich nicht...
Ja meist nicht mal der Mensch selbst hat diesen "Voll Einblick"...
So... viel geshrieben dazu... (sorry falls zu lang war)... nur find ich eben nicht dass jede Ungerechtigkeit die einen Trifft auf eine persoenliche zuvor getaetigte Ungerechtigkeit basieren muss nach karmischen Prinzip... es kann... aber muss nicht... es gibt in meinen Aujgen noch viele andere Gruende dafuer...
Reinkarnation und Karma existieren seit dem Sündenfall.
Wieso? Hatte Gott sein Wirken nicht in sechs "Tagen" vollendet? Mußte er noch etwas hinzufügen?
in der Bibel heißt es: Als aber die Zeit erfüllt war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau und unter das Gesetz getan (Gal. 4,4).
Die Zeit, die Gott noch vor der Erschaffung der Welt (in der Planung) festgesetzt hat.
Die Menschheitsentwicklung musste also an einen bestimmten Punkt kommen.
Natürlich. Nur gab es Andeutungen und Prophezeihungen schon früher. Denn Pharisäer (und Essener) glaubten an die Auferstehung der Toten.
Woher hatten sie das? Aus der Auslegung der Schrift.
Ja, bereit Abraham glaubte an die Auferstehung der Toten.
17 Durch Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißungen empfangen hatte, brachte den einzigen Sohn dar,
18 über den gesagt worden war: "In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden",
19 indem er dachte, dass Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing. (Hebr. 11)
Und Abraham lebte lange (1500 Jahren!) vor Buddha.
Auch Hiob, der über die Möglichkeit der Reinkarnation nachdenk, kommt zur Auferstehung der Toten.
14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes wollte ich harren, bis meine Ablösung käme! (Hiob 14)
25 Doch ich weiß: Mein Erlöser lebt; und als der Letzte wird er über dem Staub stehen.
26 Und nachdem man meine Haut so zerschunden hat, werde ich doch aus meinem Fleisch Gott schauen.
27 Ja, ich werde ihn für mich sehen, und meine Augen werden ihn sehen, aber nicht als Fremden. Meine Nieren verschmachten in meinem Innern. (Hiob 19)
Und in Daniel steht direkt von der Auferstehung geschrieben.
13 Du aber geh nun dem Ende zu! Du wirst ruhen und am Ende der Tage wirst du auferstehen, um dein Erbteil zu empfangen. (Dan. 12)
Das heißt doch, daß Israel der übrigen Welt weit voraus war.
Die Gnade kannten allerdings schon Hinduismus und Buddhismus.
Welche Gnade? Was verstehst du darunter?
daVinnci
21.03.2016, 11:49
So... viel geshrieben dazu... (sorry falls zu lang war)... nur find ich eben nicht dass jede Ungerechtigkeit die einen Trifft auf eine persoenliche zuvor getaetigte Ungerechtigkeit basieren muss nach karmischen Prinzip... es kann... aber muss nicht... es gibt in meinen Augen noch viele andere Gruende dafuer...
Net.Krel, Welche?
net.krel
21.03.2016, 12:09
da bin ich jetzt aber schon bischen verwundert @daVinci dass Du mich dass nun fraegst... siehe auch der andere lange Thread.
Ist es wirklich so "unverstaendlich" dass es boese Menschen gibt die sich wahllos ihre Opfer schnappen... dass es auch "echte Opfer" im puren Sinne des Wortes auch gibt? ...
Oder auch dass es durchaus auch Seelen gibt (zB imho Jesus... und wer weis wieviel gute Seelen noch im laufe der Geschcite) ... die sich eben in eine schwer Unheilbringende Situation deshalb begeben ... nicht weil sie persoeniche Schuld abzutragen haben sondern um dort - eben wie gesagt - "Licht ins Dunkle" zu bringen...
Das Leben ist fuer mich keine "Formel"... es gibt diese "Formeln" durchaus... aber es gibt vor allem Dingen auch das was man "Spontanitaet" und "Kreativitaet" und auch "Unvorhersagbare" Dinge nennt... das ist es ja grad was ja "das Leben"... was (unseren)"Geist" ausmacht.. sonst waeren wir alles "Gesetzes-Roboter" nach der "gepredigten Ansicht" des Hadrcore-Materialismus... aber das sind wir imho eben nicht... wennglelich gewisse Gesetzmaessigkeiten herrschen..
Und das bedeutet in meine Augen auch dass es durchaus (potentiell) Ungerechtigkeiten gibt die einen Treffen ohne dass man diese zuvor "gesaet" hatte... Beispiele wurden ja nun schon viele genannt... eingegnagen bist Du bisher auf keines...
Demnach, wenn ich Dich bisher richtig verstehe (jede geschehene Ungerchtigkeit = "eigene Saat zuvor") war zB Jesus also jemand im Vorleben der andere gefoltert und gekreuzigt hatte ja? und es ihm halt dann auch so geschah... ja?
Du gedenkst dich doch der grosse Bibelspezialist zu sein... nun: Dann muesstest du dir/uns ja deine eigene Frage am allerbesten eigentlich beantworten koennen (eigentlich...), eben wie "Saat und Ernte"... wie "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" wie das mit "der Auferstehung" biblisch "zusammenhaengt"...
Jeder Gedanke, jedes Wort und jede Tat haben ihre Folgen. Unumstößlich!
Wobei man festhalten muß, daß in die Gegenwart Gottes keine böse Tat gelangen kann. Keine einzige. Sondern nur gute, die mit entsprechenden Aufgaben "belohnt" werden.
Wer aber auch nur eine böse Tat begangen hat, kommt nicht in die Gegenwart Gottes. Denn Gott ist heilig!
Schulden muß man bezahlen. Oder aber man findet jemanden, der deine Schuld bezahlt.
Und die Auferstehung ist der Zahltag.
Auf der anderen Seite muss ich mich dann aber auch fragen, was ich in einem früheren Leben so schlimmes getan habe. Die selbe Frage habe ich mir gestellt als 2011 eine Freundin an Krebs starb. Ich hab sie elendig leiden sehen bis sie endlich vom Tod erlöst wurde. Und Deborah war ein herzensguter Mensch. Ich kann mir nicht vorstellen was sie schlimmes getan haben soll das sie so leiden musste.
Hallo thalestris,
so wird wohl jeder denken, der negatives Karma empfängt.
Bei Krebs zum Beispiel scheint sich auch für die herrschende Wissenschaft (Medizin) herauszustellen, dass ganz bestimmte seelische Eigenschaften zumindest für Krebs prädestinieren.
Aus spiritueller Sicht ist grundsätzlich jede Krankheit geistig-seelisch bedingt, und sei es, dass nur die Abwehrkräfte geschwächt sind.
Auch immer diese Aussagen, ein Neugeborenes würde als Sünder geboren werden.... ich geb zu da sträubt und wehrt sich alles in mir das zu glauben. Weil ich es iwo crazy finde einem Neugeborenen Baby, das noch nicht mal lange genug auf der Welt existiert um auch nur ansatzweise iwie gesündigt zu haben, diesen Stempel aufzudrücken.
Vor allem... was tun denn Babys? Das einzige was Babys wollen ist, das man ihre Bedürfnisse befriedigt: essen, trinken, wickeln, schlafen, Zuneigung und Liebe bekommen. Wie kann man denn bitte damit schon sündigen?
Und wenn ich im Kindergarten ein 3-jähriges Würmchen bitterlich weinend auf meinem Schoß sitzen habe, weil iwas passiert ist worunter das Kind nun leidet, käme ich niemals auf die Idee zu denken: tja, hast wohl in deinem vorherigen Leben viel Mist gebaut. Das kommt mir iwie so herzlos vor... :/ versteht ihr das? Das kann doch iwie auch nicht alles sein? Eine Endlosschleife aus Bestrafung und Belohnung? Ich weiß nich...
LG Thalestris
Ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden. Natürlich kann ein Baby gar nicht sündigen oder irgendetwas verkehrt machen. Aber die Babys sind ja in Wirklichkeit Erwachsene Menschen, die schon mehrere Erdenleben hinter sich haben, und da kann sich schon ein ganz schönes Potential an Zerstörungskraft angesammelt haben...
Eine Endlosschleife ist es ganz gewiss nicht. Aber es ist leicht einzusehen, dass der Mensch zwangsläufig leiden muss, wenn er sein Glück und Wehe von äußeren Dingen abhängig macht. Deshalb gibt es nur einen Weg der Befreiung: Unabhängig werden vom Äußeren.
LG,
Digido
net.krel
21.03.2016, 14:38
Ja @Ed... viele betrachten Jesus als "ihren persoenlichen Suendenbock"... hast es grad treffend beschrieben.
Die "Krezutheologie" verdreht halt ziemlich schamlos (ohne es zu merken) am laufenden Band den Sinn von Versen wie zB Mt 7,2...
Ginge es nach "ihr" wuerde es heisen: "...und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch nicht gemessen werden... sondern ich trags fuer euch stellvertretend...muesst es nur glauben".
Oder aber auch (freizitiert Gal. 6,7) : "Irrt euch nicht... Gott leasst sich nicht spotten: Was der Mensch saet wird er nicht ernten...er muss nur an Jesus als seinen persoenlichen Suendbock glauben... "
(frage mich nur grad wer hier der "Spoettler" ist wenn sowas dann Sinngemaes am Ende rauskommt :-) )
Die Liste ist ziemlich lang...
Nee @Ed... Die Sache mit "Ursache und Wirkung" steht schon so "fuer sich" in den Evangelien-Aussagen Jesus... und dort wo darueber ueberliefert steht... dort wird nirgends "ein Kreuztod-Glauben" angehaengt der "Ursache und Wirkung" dann ploetzlich neutralisiert... das macht nur die/der Kreuztodtheolgo(i)e...
Wieso? Hatte Gott sein Wirken nicht in sechs "Tagen" vollendet? Mußte er noch etwas hinzufügen?
Nein. Da wurde nichts hinzugefügt. Leben ist per se ewig. Und so kehrt eben die Sünde immer wieder auf den Sünder zurück, bis er lernt damit aufzuhören.
Welche Gnade? Was verstehst du darunter?
Die Gnade besteht darin, dass es einen Weg der Befreiung (= "der schmale Weg") schon immer gab. Er besteht in der Bewusstwerdung, dass der Mensch ewig ist, bzw. in der Loslösung von der Welt.
LG,
Digido
... viele betrachten Jesus als "ihren persoenlichen Suendenbock"... hast es grad treffend beschrieben.
Weil es ein Angebot Gottes gemäß seinem Plan ist. Hat er deutlich durch Jesaja (53) vorhergesagt.
Und Jesus hat es ausgeführt.
Warum soll man so ein Angebot von sich weisen?
Die "Krezutheologie" verdreht halt ziemlich schamlos (ohne es zu merken) am laufenden Band den Sinn von Versen wie zB Mt 7,2...
Machst du nicht dasselbe? Du verurteilst, richtest, alle, die an die "Kreuztheologie" glauben.
Dann mußt du für deinen Glauben an die Reinkarnation gerichtet und verurteilt werden. Denn die gibt es in der Bibel nicht.
Die Kreuztheologie aber schon.
Ginge es nach "ihr" wuerde es heisen: "...und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch nicht gemessen werden... sondern ich trags fuer euch stellvertretend...muesst es nur glauben".
Oder aber auch (freizitiert Gal. 6,7) : "Irrt euch nicht... Gott leasst sich nicht spotten: Was der Mensch saet wird er nicht ernten...er muss nur an Jesus als seinen persoenlichen Suendbock glauben... "
Das ist schon wieder Blödsinn.
Hast viele katholische Vorstellungen.
Die Sache mit "Ursache und Wirkung" steht schon so "fuer sich" in den Evangelien-Aussagen Jesus... und dort wo darueber ueberliefert steht... dort wird nirgends "ein Kreuztod-Glauben" angehaengt der "Ursache und Wirkung" dann ploetzlich neutralisiert... das macht nur die/der Kreuztodtheolgo(i)e...
Der Kreuztodglaube neutralisiert die "Ursache und Wirkung" nicht, sondern bestätigt sie. Genau wie mit dem Gesetz.
31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Auf keinen Fall! Sondern wir bestätigen das Gesetz. (Röm. 3)
Wer unter dem Gesetz steht, ist verpflichtet stäts das ganze Gesetz zu erfüllen. Ohne Ausnahme!
Hat er es ein mal bewußt übertreten, ist er verflucht und hat den Tod verdient! Aus und vorbei!
Und nicht so wie die Juden sagen, daß es mit dem Gesetz gar nicht so streng gemeint ist, sondern: es wäre besser wenn ...
Nein! Du hast es stäts zu erfüllen!
Und im Kreuztodglauben bekennen wir, b.z.w. die gläubige Juden, daß sie das Gesetz nicht stäts erfüllt haben. Und damit den Fluch und den Tod verdient haben.
Und im stellvertretenden Kreuzestod Jesu bietet Gott uns einen Ausweg an. Er durchstreicht unsere gesammte Vergangenheit, und gibt die Möglichkeit neu anzufangen, mit einer neuen Identität.
Aber diesmal sind wir nicht auf uns selbst angewiesen, sondern haben einen Führer.
Dasselbe ist mit "Saat und Ernte". Hast einen bösen Samen gesät, ist es mit dir aus.
Und nicht wie du es meinst: Hauptsache man hat mehr gute Taten als böse. Nein! Keine einzige böse Tat!
Diese deine Sichtweise kommt auch aus der katholischen Kirche, mit ihrer Lehre vom Überfluß an guten Werken in der Kirche. Was zum Handel mit Ablaßbriefen geführt hat. Was wiederum die Reformation verursachte.
Nein. Da wurde nichts hinzugefügt. Leben ist per se ewig. Und so kehrt eben die Sünde immer wieder auf den Sünder zurück, bis er lernt damit aufzuhören.
Da verstehen wir das Leben verschieden.
Ein Leben fern von Gott, ist kein Leben, sondern der Tod. Der ja auch ewig dauern kann.
Und von sich aus kann kein Mensch aus dem Tod ins Leben gelangen. Nur wenn Gott uns rausholt.
Die Gnade besteht darin, dass es einen Weg der Befreiung (= "der schmale Weg") schon immer gab. Er besteht in der Bewusstwerdung, dass der Mensch ewig ist, bzw. in der Loslösung von der Welt.
Das ist keine Gnade.
Unter Gnade versteht man eine wohlwollende, freiwillige Zuwendung.http://de.wikipedia.org/wiki/Gnade
Wenn also Gott sich uns zuwendet, ohne daß wir es verdient haben, das ist Gnade.
Da verstehen wir das Leben verschieden.
Ein Leben fern von Gott, ist kein Leben, sondern der Tod. Der ja auch ewig dauern kann.
Und von sich aus kann kein Mensch aus dem Tod ins Leben gelangen. Nur wenn Gott uns rausholt.
Leben ist die Seinsweise Gottes. Aus dieser kann nichts herausfallen. Aber Du hast recht, das Leben das von der Sterblichkeit und allem Leid geprägt ist, ist kein Leben, sondern tot.
Das ist keine Gnade.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gnade
Wenn also Gott sich uns zuwendet, ohne daß wir es verdient haben, das ist Gnade.
Gott ist ein Sein. Selbst wenn es einen persönlichen Gott gibt, dann ist sein Bewusstsein nur die Bewusstheit dieses Seins. Ein persönlicher Gott könnte also nicht dagegen verstoßen. Gott ist sich immer gleich. Also existiert eine sogenannte Gnade und ein "Herausholen" nur darin, dass eben dem Menschen bewusst wird: ich kann aus allem Leid heraus, und er den entsprechenden Weg geht. Gott tut nichts, oder alles. Wenn Du also darauf wartest, dass Dich Gott erlöst, so wird das nie geschehen. Deine Bewusstheit erlöst Dich.
LG,
Digido
net.krel
21.03.2016, 21:08
Weil Du @Ed es im Nachbarthread erwaehntest was fuer Dich "Satanisch" ist... Anbei mein diesbzgl. "Erkennungszeichen":
Ueberall dort wo "Blut vergossen" wird... (ich meine biologisches Blut)... umso unschuldiger umso schlimmer... Wo Menschen dazu - mittels welchen der unzaehlig heimtueckischen (schwarz-->)spirituellen / (schwarz-->)psychologischen / (zwangs-->)physikalischen Arten und Weisen es auch immer dafuer geben mag - gezwungen/verfuehrt/genoetigt/gedraengt/getrieben werden... und auf die Spitze getrieben: Wo es anschliesend auch noch, im spirituellen Sinn, glorifiziert wird...
Gelinde gesagt: Da steckt nie was gutes dahinter... gelinde gesagt...
Am gefaherlichsten sind die, die das alles dann noch so hindrehn, als waere es Gott der das Blut fliesen sehen wolle... derweil in meinen Augen nichts weiter entfernt von der Wahrheit ist als exakt das.
Es reicht ein Blick in die Menscheitsgeschichte mit welchen unzaehligen Spruechen und Parloen und Verdrehungen und allerlei "Neusprech-Gerede" und Vorgehensweisen stehts die Leute dazu regelrecht "verfuehrt" wurden, am Ende auch noch zu glauben, dass das Blutvergiesen ganz im Sinne Gottes sei...
Wo nach diesem "Muster" vorgegangen wird... das ist dann in meinen Augen ein klares "Erkennungszeichen" der ultimativen Verdrehung "der Wahrheiten-Gottes"...
Bezogen auf die Kreuztod-Thematik: Ein Gott der Liebe (was Gott fuer mich zumidnest ist) benotigt kein biologisch vergossenes Blut um dann angeblich erst "vergeben zu koennen/wollen ... das ist fuer mich ein "False-Gott"... ein verzerrtes und somit falsches Gottesbild... und reiht sich 1:1 ein in obige Vorgehensweisen...
Gott ist ein Sein. Selbst wenn es einen persönlichen Gott gibt, dann ist sein Bewusstsein nur die Bewusstheit dieses Seins.
Damit meinst du dein Bewußtsein? Gott hat kein anderes Bewußtsein, als dein Bewußtsein?
Wie soll er dann die Welt geschaffen haben? Oder hast du dich selbst erschaffen?
Gott ist sich immer gleich.
Dann kann sein Bewußtsein nicht mit deinem identisch sein.
Also existiert eine sogenannte Gnade und ein "Herausholen" nur darin, dass eben dem Menschen bewusst wird: ich kann aus allem Leid heraus,
Was dem menschlichen Bewußtsein vom höheren Bewußtsein offenbart wird. Der es dann anderen Menschen mitteilen kann.
Und wer glaubt und diesen Weg geht, der wird "rausgeholt".
Wer aber nicht glaubt, weil es ihm halt nur ein Mensch mitgeteilt hat, der wird nicht "rausgeholt, weil er den Weg nicht geht.
Wenn Du also darauf wartest, dass Dich Gott erlöst, ...
... oder einen anderen Weg offenbart, weil dir der bereits offenbarter nicht passt, ...
so wird das nie geschehen.
Denn ...
Gott ist sich immer gleich.
Deine Bewusstheit erlöst Dich.
Mittels des Glaubens an -, Vertrauens auf das höhere Bewußtsein. Welches dir auch durch andere Menschen den Weg offenbaren kann.
Denn dein Bewußtsein ist mit dem Bewußtsein Gottes nicht identisch.
Weil Du @Ed es im Nachbarthread erwaehntest was fuer Dich "Satanisch" ist... Anbei mein diesbzgl. "Erkennungszeichen":
Ueberall dort wo "Blut vergossen" wird... (ich meine biologisches Blut)... umso unschuldiger umso schlimmer... Wo Menschen dazu - mittels welchen der unzaehlig heimtueckischen (schwarz-->)spirituellen / (schwarz-->)psychologischen / (zwangs-->)physikalischen Arten und Weisen es auch immer dafuer geben mag - gezwungen/verfuehrt/genoetigt/gedraengt/getrieben werden... und auf die Spitze getrieben: Wo es anschliesend auch noch, im spirituellen Sinn, glorifiziert wird...
Gelinde gesagt: Da steckt nie was gutes dahinter... gelinde gesagt...
Dann haben die ZJ recht, wenn sie die Blutspende ablehnen?
Am gefaherlichsten sind die, die das alles dann noch so hindrehn, als waere es Gott der das Blut fliesen sehen wolle... derweil in meinen Augen nichts weiter entfernt von der Wahrheit ist als exakt das.
Gott will daß die Menschen umdenken und ihm vertrauen. Und dazu muß er auf die Vorstellungen der Menschen eingehen.
Was ich bereits früher erklärt habe. Aber du hast es entweder nicht verstanden, oder willst es nicht verstehen.
Bezogen auf die Kreuztod-Thematik: Ein Gott der Liebe (was Gott fuer mich zumidnest ist) benotigt kein biologisch vergossenes Blut um dann angeblich erst "vergeben zu koennen/wollen ...
Aber der Mensch, um Gott vertrauen zu können.
8 Gott hingegen beweist uns seine Liebe dadurch, dass Christus für uns starb, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)
25 Ihn hat Gott vor den Augen aller Welt zum Sühneopfer für unsere Schuld gemacht (angeboten). ...(Röm. 3)
Im Sinne: Ihr meint ihr braucht ein Opfer um meine Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer!
Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.
Wer aber dieses Opfer ablehnt, dem kann nicht geholfen werden.
Weiter wird Gott uns nicht entgegen kommen!
net.krel
22.03.2016, 08:03
"unschuldiges Blut vergiesen" und "Blut spenden" aus medizinischen Gruenden sind ja gaenzlich zweierlei... eigentlich bedarf das doch gar keinen weiteren Kommentar, oder?
Ersteres geschieht ja voellig Sinnlos und es wird dabei Leben zerstoert mindestens aber gequaelt... zweiteres geschieht um Leben zu retten...
Und zu den sog. "Zeugen"... "Jehovas"... kann ich nur sagen: Dass die da keinen Unterschied (an)erkennen... wundert mich nach allen Gespraechen die ich zumindest mit diesen jemals hatte keine Sekunde...
Zitat Ed... (oder Gott selbst? ... so wies sichs ja fast schon in dieser "Ich Form" liest...)
"Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein. Wer aber dieses Opfer ablehnt, dem kann nicht geholfen werden."
Weiter wird Gott uns nicht entgegen kommen!
Ja klar... kenn ich alles zugenuege... kommt bei mir echt in die Schublade schwer manipulativer pseudo-spiritueller Argumentation...
"Schwer" deshalb weil stehts nach selbigen schwer anmassenden Motto... Sinngemaes: "Wenn Du halt nicht an unschuldig geflossenes Blut glaubst dann... tja... dann wird dich Gott halt fallen lassen muessen... da kann man dann halt weiter nichts machen"
Es muss sich letztendlich jeder selbst die Frage beantworten wer denn da nur stehts so grosses Interesse haben kann, den Leuten mit allen moeglichen schwer-manipulativen "Trick-Argumenten" unbedingt glaubhaft zu machen, dass es angeblich "Gott" sei der auf unschuldig geflossenes Blut beharrt...
Letztendlich geht solch eine Argumentation stehts in Richtung "spirituelle Erpressung"... ganz komprimiert gesagt und auf den Punkt gebracht:
"Glaub an unschuldig vergossenes Blut... oder deine Seele wird sterben... wird [von Gott] ewig verdammt werden... Gott wird dich sonst [ewig] fallen lassen... will mit dir weiterhin nichts merh zu tun haben... wird dich [ewiglich] verwerfen" - usw... usf...
Denn das ist die (schwarze -->) Aussage, die da Gott stehts versucht wird in den Mund zu legen... kein Wunder dass sich so viele Leute intuitiv von sowas abwenden... zu Recht!
Nur zu Recht...
Damit meinst du dein Bewußtsein? Gott hat kein anderes Bewußtsein, als dein Bewußtsein?
Wie soll er dann die Welt geschaffen haben? Oder hast du dich selbst erschaffen?
Ich verstehe nicht, weshalb Du mich hier ins Spiel bringst. Ich habe davon gesprochen, dass ein Selbstbewusstsein nur das reflektieren kann, was es ist.
Wenn also Gott ewig ist, dann impliziert das, das in ihm, und damit in seiner Selbstwahrnehmung keine Veränderung ist. Er kann also nicht, wie das beim gefallenen Menschen möglich ist, gegen seine eigene Natur denken oder handeln.
Das impliziert, wenn man jetzt seelische Kategorien anwendet, dass er nicht von Zorn in Liebe oder von Gnade in Ungnade wechseln kann. Diese Begriffe spiegeln nur das Verhältnis des Menschen zum immer gleichbleibenden Gott wider.
Die Schöpfung spielt hier keine Rolle. Sie ist eben Schöpfung, und nicht Gott.
Dann kann sein Bewußtsein nicht mit deinem identisch sein.
Die Erlösung besteht besteht daran, dass der Mensch, der dachte, er sei vergänglich, sich seiner Unvergänglichkeit bewusst wird, und zwischen des Vaters Unvergänglichkeit und meiner Unvergänglichkeit besteht kein Unterschied. Ewig ist ewig. In diesem Sinne ist jeder Mensch vollkommen, und deshalb kann jeder Mensch letzten Endes auch vollkommen werden (Mt 5,48).
Was dem menschlichen Bewußtsein vom höheren Bewußtsein offenbart wird. Der es dann anderen Menschen mitteilen kann.
Es gibt kein höheres Bewusstsein, das ein Mensch haben kann, als "Ich bin ewig". Das Ewige ist das höchste.
Und wer glaubt und diesen Weg geht, der wird "rausgeholt".
Er wird durch die Pflege, d.h. durch das Bleiben in diesem Bewusstsein herausgeholt. So, wie das Bewusstsein vom Tod, den Menschen ins Leid führte, so führt das neue Bewusstsein ihn heraus. Wenn ihm aber die innerweltlichen Dinge wichtiger bleiben, dann ist dieses Bewusstsein für ihn nur Theorie.
Der natürliche Mensch besteht aus Sünde und liebt sie.Würde ein Gott einfach dem Menschen die Sünde wegnehmen, würde das den Menschen in Leid stürzen, denn er entbehrt dann, was er liebt. Also kann nur der Mensch von Sünde befreit werden, indem der Mensch seine Liebe freiwillig auf das Ewige richtet. Dann findet er im Ewige immer mehr Ruhe, Frieden und Glück, und was er bisher liebte, wird immer wertloser.
Das alles geht aber nicht von heute auf morgen, sondern ist ein Kampf mit sich selbst.
... oder einen anderen Weg offenbart, weil dir der bereits offenbarter nicht passt, ...
Es gibt keinen anderen Weg.
LG,
Digido
net.krel
22.03.2016, 08:45
like...
"unschuldiges Blut vergiesen" und "Blut spenden" aus medizinischen Gruenden sind ja gaenzlich zweierlei... eigentlich bedarf das doch gar keinen weiteren Kommentar, oder?
Ersteres geschieht ja voellig Sinnlos und es wird dabei Leben zerstoert mindestens aber gequaelt... zweiteres geschieht um Leben zu retten...
Und um Leben zu retten kann man nicht nur Blut spenden, sondern auch Organe, z.B. eine Niere, und sogar sein Leben opfern.
Oder kommt das Letzte für dich nicht in Frage?
Ja klar... kenn ich alles zugenuege... kommt bei mir echt in die Schublade schwer manipulativer pseudo-spiritueller Argumentation...
Lüg doch nicht so unverschämt. Diese Sichtweise kennst du überhaupt nicht. Denn die gibt es in keiner Kirche.
Was ein Jude ("Absalom"), als die hier noch waren, auch zugegeben hat. Nur konnte er nicht begreifen, b.z.w. akzeptieren, daß Gott so weit gehen würde.
"Schwer" deshalb weil stehts nach selbigen schwer anmassenden Motto... Sinngemaes: "Wenn Du halt nicht an unschuldig geflossenes Blut glaubst dann... tja... dann wird dich Gott halt fallen lassen muessen... da kann man dann halt weiter nichts machen"
Es muss sich letztendlich jeder selbst die Frage beantworten wer denn da nur stehts so grosses Interesse haben kann, den Leuten mit allen moeglichen schwer-manipulativen "Trick-Argumenten" unbedingt glaubhaft zu machen, dass es angeblich "Gott" sei der auf unschuldig geflossenes Blut beharrt...
Was zeigt, daß du nichts verstanden hast. Nicht Gott braucht das unschuldige Blut, sondern du, um ein reines Gewissen vor Gott zu haben, an ihn zu glauben und ihm zu vertrauen.
15 Wie er, der euch berufen hat, heilig ist, so soll auch euer ganzes Leben heilig werden.
16 Denn es heißt in der Schrift: Seid heilig, denn ich bin heilig.
17 Und wenn ihr den als Vater anruft, der jeden ohne Ansehen der Person nach seinem Tun beurteilt, dann führt auch, solange ihr in der Fremde seid, ein Leben in Gottesfurcht.
18 Ihr wisst, dass ihr aus eurer sinnlosen, von den Vätern ererbten Lebensweise nicht um einen vergänglichen Preis losgekauft wurdet, nicht um Silber oder Gold,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi, des Lammes ohne Fehl und Makel.
20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen.
21 Durch ihn seid ihr zum Glauben an Gott gekommen, der ihn von den Toten auferweckt und ihm die Herrlichkeit gegeben hat, sodass ihr an Gott glauben und auf ihn hoffen könnt. (1Pet. 1)
Aber da du ein heiliges Leben e verwirfst, denn dein Gott sieht es mit der Sünde nicht so streng, ist eben ziemlich menschlich, das Produkt deiner Vorstellung, siehst du auch keine Notwendigkeit an Rettung aus der Sünde, b.z.w. aus dem Zustand des Sünders.
Daher ist diese Art von Liebe Gottes für dich unverständlich.
net.krel
22.03.2016, 12:20
Und um Leben zu retten kann man nicht nur Blut spenden, sondern auch Organe, z.B. eine Niere, und sogar sein Leben opfern.
Oder kommt das Letzte für dich nicht in Frage?
Doch... sicherlich. Aber ebenso sicherich nicht wie es die Kreuztod-Theolog(i)en darstellen, naemlich durch das biologisch vergossenes Blut von Jesus am Kreuz bei seiner Ermordung... und das meinte Jesus, zumindest nach meiner Leseart, auch nicht zB bei seinen Abendmahlsworten ("dies ist mein Blut" ...) ... das war imho rein symolisch/geistliche "Sprache" (... etwas was dem Bibelfundamentalist in der Regel fremd ist... "er" es nicht "dekodieren" kann... wie "er" so vieles "dem Fleische nach" auffasst)
Dass Jesus, wie all seine Vorgaenger, von der traditionell stehts "gleich-geist-artigen" und den religioesen Tenor angebenden herrschenden damaligen Priester-Elite ermordet werden wuerde... das war ja ziemlich offensichtlich... das entsprach ja (leider) nur deren "pseudo-spiritueller/religioesen Tradition"... "welche Propheten hatten sie denn nicht ermordet? so nun auch den eigenen Messias" (<-- Freizitiert Apg. bei der Rede des Stephanus)...
In dem Sinne opferte Jesus' Seele schon auch in meinen Augen ihr (koerperliches) Leben... "setzte es aufs Spiel"... in dem sie sich inmitten den "boesen Weingaertnern" inkarnierte um genau dort in "der Zentrale" eben den ganzen Schwindel aufzudecken und zu berichtigen... oeffentlich... deshalb trachteten sie auch staendig nach sein Leben...
So betrachte ich die ganze Jesus-Biographie (nach den Evangelien) zumindest von ihrem "Grund-Geruest" her.
Das hat aber alles rein gar nichts mit sein biologisch geflossenen Blut zu tun... und im "fleischlichen" Sinn lehrte sowas Jesus auch nicht... und noch nicht mal Paulus... den muss man, zumindest nach meiner Leseart (welche eine geistliche ist, zumindest sein soll :-) ), da ebenfalls geistlich verstehen...
Is wie mit der Beschneidung... die "fleischliche Beschneidung" ist reine Genital-Versteummelung (so kritisierte Paulus sie auch [zurecht] buchstaeblich... samt deren Vertreter) ...
Und genauso ist das mit dem biologischen Blut Jesus... das ja (leider) als "stellvertretende Suendenvergebung" betrachtet wird... ebenso sein leiblicher Tod/Ermordung am Kreuz... der Glaube daran(!) - an dieses Ereignis - waescht genauso wenig Suenden weg wie ein jegliches Tieropfer(Blut) zu AT Zeiten... das hat Gott auch nie gefordert sondern immer nur die jeweiligen (Schrift)Fundis... und so dann uebersetzt/aufgezeichnet in ihren Schriften... aber "auf Gottes inner-geistliches Wort" haben sie nie gehoert... damit wollten sie nie was zu tun haben...
Die haben das alles "mit ihren Luegengriffeln" stehts nur so dargestellt und zwar deshalb weil sie eben kaum was von echter spirituallitaet verstehen ... aber in ihrer disbzgl. Verbeldnung sich natuerlich als "die Gottes-Vertreter" betrachten... derweil nicht mal die simpelsten geistlichen/spirituellen Zusammenhaenge verstehen geschweige denn (mystische) Symbolsprache... <-- Ganz weit entfernt... ganz weit.... von einer "inner-geistlichen Inspiration Gottes" erst gar nicht zu reden... daran glauben sie in Wahrheit erst gar nicht... ist ihnen total Fremd... werten es ab zB als "Bauchgefuehl" etc pp...
Lüg doch nicht so unverschämt. Diese Sichtweise kennst du überhaupt nicht. Denn die gibt es in keiner Kirche.
Letztendlich vertritt diese Sichtweise jegliches Christentum welches von einem "heilsnotwenidgen" Glauben an das "Blut Jesus" spricht ansonsten angeblich Gott "nix mit einem mehr zu tun haben wollen wuerde" (<--- derweil diese Blinden da ihre eigene Persoenlichkeit eher auf Gott Projektieren und es dann alles gemaes dem so darstellen... udn so geht das schon siet Jahrhundert/ gar tausenden... auch zu AT Zeiten war es genau dieses Prinzip... )
Traurig ist das alles...
Ich verstehe nicht, weshalb Du mich hier ins Spiel bringst. Ich habe davon gesprochen, dass ein Selbstbewusstsein nur das reflektieren kann, was es ist.
Wenn also Gott ewig ist, dann impliziert das, das in ihm, und damit in seiner Selbstwahrnehmung keine Veränderung ist. Er kann also nicht, wie das beim gefallenen Menschen möglich ist, gegen seine eigene Natur denken oder handeln.
Das impliziert, wenn man jetzt seelische Kategorien anwendet, dass er nicht von Zorn in Liebe oder von Gnade in Ungnade wechseln kann. Diese Begriffe spiegeln nur das Verhältnis des Menschen zum immer gleichbleibenden Gott wider.
Aber in der Kommunikation mit dem Mensch muß Gott menschliche Begrife und Kategorien verwenden, um sich dem Mensch einigermaßen verständlich zu machen.
Wenn Gott eine Handlung der Menschen nicht gefällt, dann gefällt sie ihm immer nicht.
Der Mensch aber ruft das Mißfallen Gottes auf sich, in dem Moment, wo er diese Handlung vollbringt.
Wenn Gott eine Handlung der menschen gefällt, dann gefällt sie ihm immer.
Und der Mensch ruft das Gefallen Gottes auf sich, in dem Moment, wo er diese Handlung vollbringt.
Wie willst du dieses Prinzip den Menschen beibringen?
Die Erlösung besteht besteht daran, dass der Mensch, der dachte, er sei vergänglich, sich seiner Unvergänglichkeit bewusst wird, und zwischen des Vaters Unvergänglichkeit und meiner Unvergänglichkeit besteht kein Unterschied.
Das ist noch keine Erlösung.
Die wahre Erlösung ist Gott kennen.
3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)
Du mußt nicht nur wissen, daß Gott ewig ist, und du auch, sondern ihn kennen. Wissen wie er denkt und handelt. Und dieses sein Denken und Handeln dir aneignen. Damit du seine verwandte Seele, sein Bild wirst.
Nur dann bist du erlöst und hast das ewige Leben.
Denn stell dir vor, du kommst zu Gott, und triffst da Moses, Paulus, u.s.w. Wirst du dich in so einer Gesellschaft wohlfühlen? Wohl kaum. Wenn du sie heute nicht verstehst, wirst auch dann nicht verstehen.
Es gibt kein höheres Bewusstsein, das ein Mensch haben kann, als "Ich bin ewig".
Für einen fleischlich gesinnten Menschen.
Ewig sich zu langweilen wäre eine Qual. Oder ewig einsam zu sein. Wie auch ewig zu streiten.
Es kommt nicht auf das Ewige an, sondern auf die Gesellschaft und das Handeln.
Das Ewige ist das höchste.
Kainesfalls. Die Liebe ist das Höchste.
Du spannst den Wagen vor das Pferd.
So, wie das Bewusstsein vom Tod, den Menschen ins Leid führte,
Umgekehrt, die Erkenntnis von Gut und Böse (Leid) führte zum Tod.
Der natürliche Mensch besteht aus Sünde und liebt sie.
Nicht der natürliche, sondern der gefallene.
Würde ein Gott einfach dem Menschen die Sünde wegnehmen, würde das den Menschen in Leid stürzen, denn er entbehrt dann, was er liebt.
Überhaupt nicht, denn er wäre schnell rückfällig geworden.
Also kann nur der Mensch von Sünde befreit werden, indem der Mensch seine Liebe freiwillig auf das Ewige richtet.
Nicht auf das Ewige, sondern auf den Ewigen.
Denn das Ewige ist gesichstlos, gefüllos und handlungslos. Es ist das große Nichts.
Der Ewige aber ist das Leben, voller Gesichter, Gefühle und Handlungen.
Dann findet er im Ewige immer mehr Ruhe, Frieden und Glück, und was er bisher liebte, wird immer wertloser.
Im Ewigen. Je mehr man ihn erkennt.
Das alles geht aber nicht von heute auf morgen
Das stimmt.
sondern ist ein Kampf mit sich selbst.
Gewissermaßen auch. Aber mehr Gottvertrauen.
Petrus konnte mühelos auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.
Der Kampf fing an als er seinen Blick von Jesus abwandte.
Es gibt keinen anderen Weg.
Als der, der in der Bibel beschrieben ist.
Letztendlich vertritt diese Sichtweise jegliches Christentum
Daß Gott hier genau so gehandelt hat, wie mit der bekleidung für Adam und Eva? Die Gott gar nicht brauchte, sondern die Menschen, die sich nackt fühllten und deswegen vor Gott versteckten.
Gott will aber nicht, daß die Menschen sich vor ihm "verstecken". Versucht aber auch nicht die Menschen zu überzeugen, daß es Unsinn ist, sich vor ihm zu verstecken, da er e alles sieht.
Nein, sondern macht ihnen Kleider, in denen die Menschen sich nicht mehr nackt fühlen, und sich nicht mehr vor ihm verstecken. So erreicht er sein Ziel ohne lange Diskussionen, die e fruchtlos geblieben wären.
Genau so ist es mit dem Kreuzopfertod Jesu Christi. Nicht Gott brauchte dieses Opfer, sondern die Menschen. Weil sie sich seine Vergebung nicht anders vorstellen konnten. Was Opferkulte in allen Zivilisationen beweisen.
Und Gott ging auf die Menschen ein und gab ihnen das Opfer, mit dem er zwei Ziele erreichen wollte: daß die Menschen an die Liebe Gottes glauben, und daß sie mit den Opferkulten aufhören. Was auch erreicht wurde.
So wird es in keiner Kirche gelehrt.
net.krel
22.03.2016, 13:05
Wenn das so waere wie Du schreibst @ed (ich seh selbst diese mir von Dir eher unbekannte "Diplomatie" nicht mal so :-) bzgl. dem Kreutod Jesus... aber egal grad...) ... dann brauchen alle Menschen die die Liebe und Vergebung Gottes auch ohne "unschuldig vergossenes Blut" annehmen koennen... all diese Menschen brauchen dann ja auch gar nicht an den Kreuztod Jesus glauben...
Siehst Du das auch so? Falls nicht @Ed... dann macht Dein Beitrag #93 fuer mich schichtweg kein Sinn.
Falls ja: Dann bin ich gespannt wie sich unser weiterer Dialog entwickelt... das koennte dann sogar das erste mal "fruchtbar" werden :-)
Wenn das so waere wie Du schreibst ... dann brauchen alle Menschen die die Liebe und Vergebung Gottes auch ohne "unschuldig vergossenes Blut" annehmen koennen... all diese Menschen brauchen dann ja auch gar nicht an den Kreuztod Jesus glauben...
Seit wann und wo gibt es denn diese Menschen? Seit kurzem in Europa. Nach dem hier beinahe zweitausend Jahren das Evangelium gepredigt wurde. Ohne welches auch du heute noch Tier- oder sogar Menschenopfer bringen würdest, um deine Götter zu besänftigen.
Das heißt, daß selbst du, der den Opfertod ablehnt, bist das was du heute bist nur dank diesem Opfertod.
Und andere Religionen hatten keine Ahnung von der Liebe Gottes. Weder der Hinduismus, noch der Buddhismus, oder sonnst eine Religion oder Philosophie.
Daher geht ohne den Glauben an den Opfertod Jesu, in dem Gott seine Liebe zu den Menschen bewiesen hat, gar nichts.
Wer den Opfertod ablehnt, der lehnt die tätige Liebe Gottes ab.
Und dann bleibt nur Philosophie über die Liebe, aber nicht die Liebe selbst.
net.krel
22.03.2016, 14:47
auch du heute noch Tier- oder sogar Menschenopfer bringen würdest, um deine Götter zu besänftigen.
Das heißt, daß selbst du, der den Opfertod ablehnt, bist das was du heute bist nur dank diesem Opfertod.
Ich sags mal (zwar in aller Bescheidenheit... aber auch mit klein wenig Stolz :-)) so: Wenn es nicht Menschen "meines Typus" gegeben haette in der Geschichte, die dem religioesen Tenor widersprachen... zB. die stehts ein blutiges Opfertum kritisier(t)en und ablehn(t)en... dann ja... dann wuerds das warhscheinlich heute noch geben. Stimmt.
Und andere Religionen hatten keine Ahnung von der Liebe Gottes. Weder der Hinduismus, noch der Buddhismus, oder sonnst eine Religion oder Philosophie.
Ach Ed... du mit dein Religions-Rassimus... das zieht doch bei mir nicht :-) Lass es doch einfach mal...
Daher geht ohne den Glauben an den Opfertod Jesu, in dem Gott seine Liebe zu den Menschen bewiesen hat, gar nichts. Wer den Opfertod ablehnt, der lehnt die tätige Liebe Gottes ab.
Ich dachts mir schon dass Dein Beitrag #93 einfach nur eine "leere Farce" war... und es letztendlich einfachn einmal mehr auf "spirituelle Erpressung" hinauslaueft...
Ed... das zieht alles nicht bei mir... es bringt nichts. Weder dir noch mir... Da drehn wir uns sonst nur auf ewig im Kreis...
Ich lehne jegliche Art und sei sie noch so "perfide-schoen-verpackt" bzgl. psychologischer/spiritualler Erpessung radikal ab... lass es doch einfach oder?
Warum eigentlich meinst Du bestimmen zu koennen wann ein Mensch die Liebe Gottes ablehnt und wann nicht? Ich wuerd mal sagen dazu fehlt dir wirklich jegliche "Befugnis"... das weis der jeweilige Mensch (und Gott natuerlich) doch wohl am besten selbst... oder willst Du Dich da als Bestimmer etwa zwishen draengen?
Aber in der Kommunikation mit dem Mensch muß Gott menschliche Begrife und Kategorien verwenden, um sich dem Mensch einigermaßen verständlich zu machen.
Wenn Gott eine Handlung der Menschen nicht gefällt, dann gefällt sie ihm immer nicht.
Der Mensch aber ruft das Mißfallen Gottes auf sich, in dem Moment, wo er diese Handlung vollbringt.
Wenn Gott eine Handlung der menschen gefällt, dann gefällt sie ihm immer.
Und der Mensch ruft das Gefallen Gottes auf sich, in dem Moment, wo er diese Handlung vollbringt.
Wie willst du dieses Prinzip den Menschen beibringen?
Gott leidet niemals. Würde er leiden, wäre er nicht ewig. Gott fühlt sich nicht beleidigt von den Menschen, egal, was sie tun. Es interessiert ihn nicht die Bohne.
Gott ist das Sein. Vergiss mal die Vorstellung, dass Gott eine Person sei. Die Menschen, die noch nicht fähig waren ihren Verstand zu gebrauchen, personalisierten alles, weil sie von sich auf alles andere schlossen. Gott war deshalb in ihren Augen zornig auf sie, weil sie Leid erlebten. Weil es Naturkatastrophen gab. Die Ernte nicht immer gut ausfiel, usw.
Aber die Ursache liegt doch nicht in Gott oder einer aussermenschlichen Psyche, sondern eben einfach darin, dass ein Geschöpf unter anderen Geschöpfen lebt, inmitten einer Schöpfung, und eben alle einzelnen Schöpfungen ihre eigenen Gesetzmässigkeiten und Bestrebungen haben.
Das Wetter wird eben nicht für den Menschen gemacht. Und die Tiere leben um ihrer selbst willen, und jeder Mensch auch.
Da ist doch Leid und Disharmonie vorgegeben.
Das ist noch keine Erlösung.
Die wahre Erlösung ist Gott kennen.
Sich seiner Ewigkeit bewusst sein, ist Gott kennen. Besser kann man ihn gar nicht kennen.
3 Das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu erkennen und Jesus Christus, den du gesandt hast. (Joh. 17)
Du mußt nicht nur wissen, daß Gott ewig ist, und du auch, sondern ihn kennen. Wissen wie er denkt und handelt. Und dieses sein Denken und Handeln dir aneignen.
Gott denkt und handelt nicht. Er ist.
Damit du seine verwandte Seele, sein Bild wirst.
Nur dann bist du erlöst und hast das ewige Leben.
Ich werde in das Bild Jesu verwandelt, denn das ist ein persönlicher Gott, indem ich mich mit dem Ewigen(dem "Vater") identifiziere, so wie es Jesus getan hat:"Ich und der Vater sind eins." (Jo 10,30). Denn nur wenn der Mensch die gleichen Voraussetzungen hat, wie Jesus sie hatte, kann er wie Jesus werden. Ein Schaf kann kein Ochse werden, weil ein Ochse ganz andere Voraussetzungen hat. Aber ein Mensch kann Gott werden, weil er ontologisch schon immer eins mit Gott war und ist. Deshalb lebt ja jede Seele ewig.
Augustinus sagte so schön:"Die Seele gilt als unsterblich. Und sie ist es, weil sie immer lebt, und es ist in ihr ein unvergängliches - aber nicht unverändertes Leben. Und wegen der Wandelbarkeit ihres Lebens kann sie sterblich genannt werden." Sie wird aber unwandelbar, wie Gott, wenn sie sich des Ewigen erfreut und sich nicht mehr mit dem Körper und seinen Bedürfnissen interessiert. Dann wird sie zum wahren Herrscher.
Denn stell dir vor, du kommst zu Gott, und triffst da Moses, Paulus, u.s.w. Wirst du dich in so einer Gesellschaft wohlfühlen?
Mit ihnen würde ich mich ausgezeichnet verstehen, denn wir stimmen miteinander überein.
Wohl kaum. Wenn du sie heute nicht verstehst, wirst auch dann nicht verstehen.
Du würdest mit ihnen nicht klar kommen, da Du noch alles viel zu äußerlich siehst, also noch zu fleischlich bist.
Für einen fleischlich gesinnten Menschen.
Ewig sich zu langweilen wäre eine Qual. Oder ewig einsam zu sein. Wie auch ewig zu streiten.
Es kommt nicht auf das Ewige an, sondern auf die Gesellschaft und das Handeln.
Langweilen sich jetzt alle fleischlichen Menschen immer? Oder sind sie immer einsam? Oder streiten sie immer? In der Zeit ist ja Abwechslung. Und der fleischliche Mensch lebt immer in der Zeit.
Das einzige Problem, das sich ihm stellt ist, dass mit der Anzahl der Erdenleben, in denen er Unerfülltheit und Leid erlebte, sich dieses quantifiziert und damit sein Leben in der Zeit immer unglücklicher wird.
Bei einem Depressiven ist z.B. schon die ganze Seelenstimmung anhaltend negativ. Da kommt man schwer wieder zu einer völligen Unbeschwertheit. Aber es ist durch das Ewige möglich.
Kainesfalls. Die Liebe ist das Höchste.
Wenn das Ewige nicht als Grundlage da wäre, gäbe es keine Liebe. Vor dem Sündenfall gab es so etwas wie Liebe für den Menschen nicht. Das ist erst durch ihn möglich geworden. Liebe ist lediglich eine Verhältnisform, d.h. wie sich ein Lebewesen zu etwas außer ihm stellt, entweder mit Sympathie und Begehren (= Liebe) oder mit Ablehnung (=Hass).
Umgekehrt, die Erkenntnis von Gut und Böse (Leid) führte zum Tod.
Indem die Erkenntnis verinnerlicht wurde (das drückt das Bild vom Essen aus), wurde der Tod im Menschen wirksam. Und die erste Wirksamkeit, die sich einstellte war die Furcht (1. Mo 3,9).
Nicht der natürliche, sondern der gefallene.
Die Bibel nennt ja den gefallenen Menschen "der natürliche Mensch" 1. Ko 2,14
Überhaupt nicht, denn er wäre schnell rückfällig geworden.
Du spekulierst zu viel. Wichtiger ist den neuen Menschen zu verwirklichen, dann siehst Du klarer.
Ich wollte hier ausdrücken, dass viele Christen erwarten, dass Jesus ihnen nach dem physischen Tod ewige Glückseligkeit gibt. Dazu müsste er aber ihnen ihre Liebe zu Sünde wegnehmen, und das geht nicht.
Nicht auf das Ewige, sondern auf den Ewigen.
Es gibt keine ewige Person ohne ewiges Sein. Das habe ich schon ausgeführt. Das Unpersönliche ist die Grundlage alles Persönlichen.
Denn das Ewige ist gesichstlos, gefüllos und handlungslos. Es ist das große Nichts.
Es ist nicht das Nichts, sondern das Leben, die Energie, auf der alles fußt.
Der Ewige aber ist das Leben, voller Gesichter, Gefühle und Handlungen.
Das verstehst Du nicht. Wenn der Mensch das Ewige erlebt, dann hat er ewige Ruhe und Frieden, und vor seinen Augen läuft alles wie in einem Film ab, den er beliebig dirigieren kann. Der Mensch wird selbst zum Weltenschöpfer.
Im Ewigen. Je mehr man ihn erkennt.
So, wie ichs eben beschrieben habe.
Gewissermaßen auch. Aber mehr Gottvertrauen.
Petrus konnte mühelos auf dem Wasser gehen nur solange sein Blick auf Jesus gerichtet war.
Der Kampf fing an als er seinen Blick von Jesus abwandte.
Man versagt im Ungewohnten, wenn man wieder den Blick auf das Gewohnte richtet. Die meisten aber bekommen nicht mal vom Gewohnten den Blick frei. Sie können sich gar nicht vorstellen, dass in ihrem Leben das eine oder andere Wunder geschehen könnte, oder sie ganz anders sein könnten, als sie jetzt sind.
Als der, der in der Bibel beschrieben ist.
Der Weg ist auch schon in den Upanishaden, in der Bhagavadgita und bei Buddha beschrieben. Es gibt nur zwei Wege. Der Weg des Begehrens der irdischen Dinge und den Weg der Loslösung von solcherlei Begehren.
LG,
Digido
Ich sags mal (zwar in aller Bescheidenheit... aber auch mit klein wenig Stolz :-)) so: Wenn es nicht Menschen "meines Typus" gegeben haette in der Geschichte, die dem religioesen Tenor widersprachen... zB. die stehts ein blutiges Opfertum kritisier(t)en und ablehn(t)en... dann ja... dann wuerds das warhscheinlich heute noch geben. Stimmt.
Einbildung ist auch ne Bildung.
Ach Ed... du mit dein Religions-Rassimus... das zieht doch bei mir nicht :-) Lass es doch einfach mal...
Dann beweise das Gegenteil, zitier aus ihren Schriften über die Liebe Gottes.
Ich dachts mir schon dass Dein Beitrag #93 einfach nur eine "leere Farce" war... und es letztendlich einfachn einmal mehr auf "spirituelle Erpressung" hinauslaueft...
Das ist keine Erpressung, sondern eine Feststellung der Tatsache.
das zieht alles nicht bei mir... es bringt nichts. Weder dir noch mir... Da drehn wir uns sonst nur auf ewig im Kreis...
Ich lehne jegliche Art und sei sie noch so "perfide-schoen-verpackt" bzgl. psychologischer/spiritualler Erpessung radikal ab...
Du benimmst dich wie ein pubertierender Teenager, der seinen Willen um jeden Preis durchsetzen will, gegen die bösen Erwachsenen.
Warum eigentlich meinst Du bestimmen zu koennen wann ein Mensch die Liebe Gottes ablehnt und wann nicht?
Nicht ich bestimme, sondern Gott hat längst bestimmt.
16 Deshalb spricht Gott, der Herr: »Seht her! Ich lege einen Stein in Jerusalem. Er ist ein kostbarer Eckstein, der fest verankert ist. Wer glaubt, bleibt bestehen. (Jes. 28)
1 Wer hat unserer Kunde geglaubt? Der Arm des Herrn - wem wurde er offenbar?
2 Vor seinen Augen wuchs er auf wie ein junger Spross, wie ein Wurzeltrieb aus trockenem Boden. Er hatte keine schöne und edle Gestalt, sodass wir ihn anschauen mochten. Er sah nicht so aus, dass wir Gefallen fanden an ihm.
3 Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut. Wie einer, vor dem man das Gesicht verhüllt, war er verachtet; wir schätzten ihn nicht.
4 Aber er hat unsere Krankheit getragen und unsere Schmerzen auf sich geladen. Wir meinten, er sei von Gott geschlagen, von ihm getroffen und gebeugt.
5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
7 Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf.
8 Durch Haft und Gericht wurde er dahingerafft, doch wen kümmerte sein Geschick? Er wurde vom Land der Lebenden abgeschnitten und wegen der Verbrechen seines Volkes zu Tode getroffen.
9 Bei den Ruchlosen gab man ihm sein Grab, bei den Verbrechern seine Ruhestätte, obwohl er kein Unrecht getan hat und kein trügerisches Wort in seinem Mund war.
10 Doch der Herr fand Gefallen an seinem zerschlagenen (Knecht), er rettete den, der sein Leben als Sühnopfer hingab. Er wird Nachkommen sehen und lange leben. Der Plan des Herrn wird durch ihn gelingen.
11 Nachdem er so vieles ertrug, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. Mein Knecht, der gerechte, macht die vielen gerecht; er lädt ihre Schuld auf sich.
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein. (Jes. 53)
9 ... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; es war nämlich Gottes gnädiger Wille, dass er für alle den Tod erlitt. (Hebr. 2)
12 Dieser aber hat nur ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht und sich dann für immer zur Rechten Gottes gesetzt; (Hebr. 10)
4 Kommt zu ihm, dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen, aber von Gott auserwählt und geehrt worden ist.
5 Lasst euch als lebendige Steine zu einem geistigen Haus aufbauen, zu einer heiligen Priesterschaft, um durch Jesus Christus geistige Opfer darzubringen, die Gott gefallen.
6 Denn es heißt in der Schrift: Seht her, ich lege in Zion einen auserwählten Stein, einen Eckstein, den ich in Ehren halte; wer an ihn glaubt, der geht nicht zugrunde.
7 Euch, die ihr glaubt, gilt diese Ehre. Für jene aber, die nicht glauben, ist dieser Stein, den die Bauleute verworfen haben, zum Eckstein geworden,
8 zum Stein, an den man anstößt, und zum Felsen, an dem man zu Fall kommt. Sie stoßen sich an ihm, weil sie dem Wort nicht gehorchen; doch dazu sind sie bestimmt. (!Pet. 2)
net.krel
22.03.2016, 17:12
Fuerchterlich (wie immer :-) )...
Nee also eine "Ueberdosis" geb ich mir diesmal nicht... lassen wir unsere stehts Spiegel-Diagonal-Gegenteiligen Ansichten nun so stehn...
Is besser so jetzt find ich.
Wir sind ja hier nicht allein... die andren nervt das womoeglich auch....
daVinnci
22.03.2016, 19:45
ED:
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Dazu fallen mir drei Dinge ein:
1. Er wurde durchbohrt durch ein Verbrechen. (Bibel: "Und der Vater wird die Bösewichte übel umbringen"!) Warum wohl?
2. Jesus: "Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir zu geben einem jeglichen wie seine Werke sind"!!!
3. Und das sehe ich als eine Aufforderung an mich, wenn ich das hier so lese. Jesus: "Lass die Toten ihre Toten begraben".
net.krel
23.03.2016, 04:57
Es waren schon immer die (Schrift)Fundamentalisten,
die nicht nur eine "Allgemein fuer Alle Menschen gueltige" (<--- Sinnbedeutung des Wortes "Katholisch") Deutungshoheit der bestehenden Schriften fuer "sich allein" meinten beanspruchen zu koennen (siehe zB rkk.. Funditume aller Art zB damas das Pharisaeerische-Tempelpriester-Tum die J. kreuzigten),
sondern es waren auch stehts diese gleiche "geistige Linie",
die generell "die Schriften" ... "offiziell Ueberlieferten"... die sog. "Schrift- und Gesetzeshueter" (<-- damals zur Zeit Jesus),
und ueberhaupt stehts meinten, bestimmten zu muessen, was "offiziell" als goettliche Schrift" zu gelten habe und was nicht (zB der sog. "Kanonisierungsprozess").
Letztendlich also fuer alle Menschen "General-Allgemein" (<-- "katholisch") bestimmen zu wollen, was "Wort Gottes" sei und was nicht.
Und dann natuerlich fuer "sich selbst allein" die "absolute Deutungshoheit" beanspruchen.
So dieser Zirkelschluss des (Schrfit)Fundamentalismus also in aller kuerze.
Den man ja nicht nur im "kleinen Kreis bei nahezu allen Schriftfundis deutlich so erkennen kann,
sondern auch wenn man das "Gross Bild" betrachet... zB bei den verschiedensten "Religions-Machern" ---> Jene,
die meinen, alleine "Definieren" zu koennen, wem zB Gott liebt... was sein "Wort sei"...
wie er es "uebermittelt" (<--- Schriftlich natuerlich... was sonst)
und wie es ausschlieslich zu deuten sei (<-- natuerlich einzig und allein nach ihrem persoenlichen "Tatsachen- und Relaitaets- und Weltanschauungs Verstaendnis")
Spirituelle Noetigungen/Erpressungen sind da gang und gaebe um ihre Deutungshoheit und Bestimmungs-Arroganz "was Wort Gottes sei" und was nicht durchzusetzen... alle nur denkbaren Mittel sind diesen schon immer nur Recht und billig gewesen...
Jeder weis ja, wieviel schon im Namen [ihres !!!] "Gottes(?)" da schon gelitten haben und verfolgt wurden bis auf den Tod... Unzaehlige in der Geschichte... und stehts nach diesen gleichen hier grad dargestellten Muster.
Letztendlich passiert das bis zum heutigen Tag... Siehe den nicht nur spirituellen sondern auch physikalischen Terror, zu was solch gearteter Fundametnalismus letztendlich fuehrt... ich denk dass ist ja grad in (GEO)Europa eines der Hauptrobleme sogar... und wars auch schon immer... ist historisch gesehen ja jetzt keine "einmalige Geschichte" die da ablaueft...
Und die machen da uebrigens auch nicht bei Kindern halt mit dieser abschaeulichen Seelenerpresserischen "Praxis"... die Formen sind da sehr Vielfaeltig, haben aber vom "Geruest her" haben sie gleiche Sturkturen.
zB: "Wenn Du nicht XYZ glaubst/tust... solche Leute landen dann halt auf ewig in der Hoelle...Willst du das? ..."
Oder: "Wenn Du leben willst.. und deine Seele nicht elendig sterben soll... dann must du aber schon XYZ glauben/tun"...
Wie gesagt: Es gibt unzaehlige "Formulierungen" dieser "spirituellen Erpressungs Methoden"... aber es wird immer mit der Angst gearbeitet... das ist ein Hauptmerkmal.
Das physikalische Aequivalent "spiritueller Erpressung" ist am Ende der Fahnenstange "religioese Folter" (!) (== Terror) ... und umso ueberzeugter "die Schriftfundametnalisten" jeweils von ihren "goettlichen Tatsachen" und angeblicher "Auftrags-Berufung" dann sind...
Umso naeher rueckt "ihre geistige Welt" dann in die Physikalische... weil "alles Geistige" steht mach Manifestierung strebt.... gutes wie schlechtes... schoenes wie haeesliches...
Raus kommen tut dann am Ende zwangslauefig sowas wie (jetzt nur mal grad beim "grossen Bild geblieben --> ) "die Inquisition": Spirituelle Aussagen erpressen unter Androhung schwerster (koerperlicher) Strafe.
Uebrigens: Die rkk hat natuerlich das Wort "Inquisition" offiziell aus ihrem Sprachgebrtauch verbannt und nennt es jetzt "Glaubenskonregtion"... eines ihrer tpyischen "akademischen Verschleierungs-Woerter" damit der "Normalo" da rein vom Wortlaut her keinen Zusammenhang mehr zu "frueher" bemerkt...
Die" Glaubenskonregtion" bedeutet letztendlich (Sinngemaes) etwa das, was man "die Glaubens-Waechter" auch nennen kann... aber das jetzt nur grad so nebenbei bemerkt...
Das selbsternannte "offizielle" "Glaubens-Bewachungs-Amt" (natuerlich allgemein gueltig fuer alle Menschen <-- Katholisch ... klar...) ist letztendlich keine "rkk Erfindung"...
Sondern um dieses "Amt" (vom Prinzip her) hat sich diese "geistige Linie" - inter-religioes, Religions-Uebergreifend (!) - die nach oben geannten Methoden stehts vorgeht schon immer mit allem Eifer und Mitteln geringt bis sie es endlch hatten...
"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?" (Apg. 7, 51)
"Weh euch, ihr Gesetzeslehrer und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr baut ja die Grabmäler für die Propheten und schmückt die Gräber der Gerechten. Und dann behauptet ihr noch: 'Wenn wir zur Zeit unserer Vorfahren gelebt hätten, hätten wir niemals mitgemacht, als sie die Propheten ermordeten.' Damit bestätigt ihr allerdings, dass ihr die Nachkommen der Prophetenmörder seid. Ja, macht nur das Maß eurer Vorfahren voll! Ihr Nattern und Giftschlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entkommen? Deshalb hört zu: Ich werde Propheten, Weise und echte Gesetzeslehrer zu euch schicken. Einige von ihnen werdet ihr töten, ja sogar kreuzigen, andere werdet ihr in euren Synagogen auspeitschen und von einer Stadt zur anderen verfolgen. So werdet ihr schließlich an der Ermordung aller Gerechten mitschuldig," (Mt 23,29)
Um diese "geistige Linie" also geht es... die schon immer exakt nach diesem Prinzip vorgingen... sich selbst als die "Vertreter der Gerechten" darstellen, ja sich sogar auch noch selbst so betrachten was die Bunker-Tuer zu ihren Zirkelschluss-Geistigen-Gefaengnis endgueltig verriegelt ... in Wahrheit aber stehts deren Widersacher sind und gegen sie sprechen... die Dinge stehts ins Gegenteil verdrehen... und davon auch noch zu 100% Ueberzeugt sind... nicht sehen welchen schweren Schaden sie alles schon damit angeriechtet haben...
Mit aller spiritueller, psychologischer - und wenn sie an der (politischen <--> religioesen) Machtposition welcher Art nun auch immer waren (bzw. sich mit dieser Verbuendeten zB mit der Weltmacht Rom damals)... - dann auch gnadenlos mit aller physikalischer/koerperlicher Gewalt/Erpressung/Folter/Noetgung/Terror/Haerte nach gleichem Prinzip vorgingen...
Um die anderen Menschen mit allen Mitteln dazu zu bringen "ihren [eigenen] Gott" (<-- Gottesbild eher) anzunehmen und zu gehorchen...
Und dieses "ihr [eigenes] Gottesbild" ist nicht "der Gott der Liebe"... weil so geht Gott-der-Liebe nicht vor... und auch nicht seine wahren Glaeubigen und Nachfolger seiner "Gesandten Soehne und Toechter" die er schon alle auf Erden schickte um Licht in das dunkle Treiben dieser "False-Vertreter-Gottes" zu bringen... wie eben zB Jesus.
Ich betrachte "die Dinge" rein aus meiner Sicht also so... wollt das abschliesend zu allem bisher Geschriebenen nur noch "kurz" erwaehnt haben.
Es waren schon immer die (Schrift)Fundamentalisten,
die nicht nur eine "Allgemein fuer Alle Menschen gueltige" (<--- Sinnbedeutung des Wortes "Katholisch") Deutungshoheit der bestehenden Schriften fuer "sich allein" meinten beanspruchen zu koennen (siehe zB rkk.. Funditume aller Art zB damas das Pharisaeerische-Tempelpriester-Tum die J. kreuzigten),
sondern es waren auch stehts diese gleiche "geistige Linie",
die generell "die Schriften" ... "offiziell Ueberlieferten"... die sog. "Schrift- und Gesetzeshueter" (<-- damals zur Zeit Jesus),
und ueberhaupt stehts meinten, bestimmten zu muessen, was "offiziell" als goettliche Schrift" zu gelten habe und was nicht (zB der sog. "Kanonisierungsprozess").
Letztendlich also fuer alle Menschen "General-Allgemein" (<-- "katholisch") bestimmen zu wollen, was "Wort Gottes" sei und was nicht.
Und dann natuerlich fuer "sich selbst allein" die "absolute Deutungshoheit" beanspruchen.
Es waren schon immer die Liberalen, die keinen anderen Menschen ausser sich selbst als das Sprachrohr Gottes anerkannten, und somit auch keine schriftliche Überlieferungen von anderen Menschen als das Wort Gottes anerkannten, wenn es ihren Vorstellungen und Wünschen wiedersprach.
Diese Liberalen waren es auch, die jeden verspotteten, verfolgten und töteten, der im Namen Gottes zu reden und zu handeln wagte.
11 Zu der Zeit, als Mose groß geworden war, ging er hinaus zu seinen Brüdern und sah ihren Frondienst und nahm wahr, dass ein Ägypter einen seiner hebräischen Brüder schlug.
12 Da schaute er sich nach allen Seiten um und als er sah, dass kein Mensch da war, erschlug er den Ägypter und verscharrte ihn im Sande.
13 Am andern Tage ging er wieder hinaus und sah zwei hebräische Männer miteinander streiten und sprach zu dem, der im Unrecht war: Warum schlägst du deinen Nächsten?
14 Er aber sprach: Wer hat dich zum Aufseher oder Richter über uns gesetzt? Willst du mich auch umbringen, wie du den Ägypter umgebracht hast? (Ex. 2)
1 Korach, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pallus, der Rubeniter,
2 erhoben sich gegen Mose, zusammen mit zweihundertfünfzig führenden Männern aus der Gemeinde, angesehenen Abgeordneten der Versammlung.
3 Sie rotteten sich gegen Mose und Aaron zusammen und sagten zu ihnen: Ihr nehmt euch zu viel heraus. Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der Herr ist mitten unter ihnen. Warum erhebt ihr euch über die Gemeinde des Herrn? (Num. 16)
2 Als im dritten Jahr Joschafat, der König von Juda, zum König von Israel kam,
3 sagte der König von Israel zu seinen Beamten: Ihr wisst doch, dass Ramot-Gilead uns gehört. Wir aber zögern, es dem König von Aram zu entreißen.
4 Und er fragte Joschafat: Würdest du mit mir gegen Ramot-Gilead in den Krieg ziehen? Dieser antwortete dem König von Israel: Ich ziehe mit dir, mein Volk mit deinem Volk, meine Pferde mit deinen Pferden.
5 Joschafat bat aber den König von Israel: Befrag doch zuvor den Herrn!
6 Da versammelte der König von Israel die Propheten, gegen vierhundert Mann, und fragte sie: Soll ich gegen Ramot-Gilead zu Felde ziehen, oder soll ich es lassen? Sie gaben den Bescheid: Zieh hinauf! Der Herr gibt die Stadt in die Hand des Königs.
7 Doch Joschafat sagte: Ist hier sonst kein Prophet des Herrn, den wir befragen könnten?
8 Der König von Israel antwortete Joschafat: Es ist noch einer da, durch den wir den Herrn befragen könnten. Doch ich hasse ihn; denn er weissagt mir nie Gutes, sondern immer nur Schlimmes. Es ist Micha, der Sohn Jimlas. Joschafat erwiderte: Der König sage das nicht.
9 Da rief der König von Israel einen Hofbeamten herbei und befahl ihm, unverzüglich Micha, den Sohn Jimlas, zu holen.
10 Der König von Israel und Joschafat, der König von Juda, saßen in königlichen Gewändern auf ihren Thronen. Sie befanden sich auf der Tenne beim Tor Samarias und alle Propheten weissagten vor ihnen.
11 Zidkija, der Sohn Kenaanas, hatte sich eiserne Hörner gemacht und rief: So spricht der Herr: Mit diesen wirst du die Aramäer niederstoßen, bis du sie vernichtet hast.
12 Alle Propheten weissagten in gleicher Weise und riefen: Zieh nach Ramot-Gilead und sei erfolgreich; der Herr gibt die Stadt in die Hand des Königs.
13 Der Bote aber, der Micha holen sollte, redete ihm zu: Die Worte der Propheten waren ohne Ausnahme günstig für den König. Mögen deine Worte ihren Worten gleichen. Sag daher Gutes an!
14 Doch Micha erwiderte: So wahr der Herr lebt: Nur was der Herr mir sagt, werde ich sagen.
15 Als er zum König kam, fragte ihn dieser: Micha, sollen wir gegen Ramot-Gilead zu Felde ziehen, oder sollen wir es lassen? Micha antwortete: Zieh hinauf und sei erfolgreich! Der Herr gibt die Stadt in die Hand des Königs.
16 Doch der König entgegnete: Wie oft muss ich dich beschwören, mir im Namen des Herrn nur die Wahrheit zu sagen?4
17 Da sagte Micha: Ich sah ganz Israel über die Berge zerstreut wie Schafe, die keinen Hirten haben. Und der Herr sagte: Sie haben keine Herren mehr. So gehe jeder in Frieden nach Hause.
18 Da wandte sich der König von Israel an Joschafat: Habe ich es dir nicht gesagt? Er weissagt mir nie Gutes, sondern immer nur Schlimmes.
19 Micha aber fuhr fort: Darum - höre das Wort des Herrn: Ich sah den Herrn auf seinem Thron sitzen; das ganze Heer des Himmels stand zu seiner Rechten und seiner Linken.
20 Und der Herr fragte: Wer will Ahab betören, sodass er nach Ramot-Gilead hinaufzieht und dort fällt? Da hatte der eine diesen, der andere jenen Vorschlag.
21 Zuletzt trat der Geist vor, stellte sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn betören. Der Herr fragte ihn: Auf welche Weise?
22 Er gab zur Antwort: Ich werde mich aufmachen und zu einem Lügengeist im Mund all seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören; du vermagst es. Geh und tu es!
23 So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all deiner Propheten gelegt; denn er hat über dich Unheil beschlossen.
24 Da trat Zidkija, der Sohn Kenaanas, zu Micha, schlug ihn ins Gesicht und rief: Wie, sollte denn der Geist des Herrn von mir gewichen sein, um mit dir zu reden? (1Kön. 22)
28 Als Jesus diese Rede beendet hatte, war die Menge sehr betroffen von seiner Lehre;
29 denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten. (Mt. 7)
13 Das Paschafest der Juden war nahe und Jesus zog nach Jerusalem hinauf.
14 Im Tempel fand er die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und die Geldwechsler, die dort saßen.
15 Er machte eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle aus dem Tempel hinaus, dazu die Schafe und Rinder; das Geld der Wechsler schüttete er aus und ihre Tische stieß er um.
16 Zu den Taubenhändlern sagte er: Schafft das hier weg, macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Markthalle!
17 Seine Jünger erinnerten sich an das Wort der Schrift: Der Eifer für dein Haus verzehrt mich.
18 Da stellten ihn die Juden zur Rede: Welches Zeichen lässt du uns sehen als Beweis, dass du dies tun darfst? (Joh. 2)
1 Daraufhin erhob sich die ganze Versammlung und man führte Jesus zu Pilatus.
2 Dort brachten sie ihre Anklage gegen ihn vor; sie sagten: Wir haben festgestellt, dass dieser Mensch unser Volk verführt, es davon abhält, dem Kaiser Steuer zu zahlen, und behauptet, er sei der Messias und König. (Lk. 23)
12 Daraufhin wollte Pilatus ihn freilassen, aber die Juden schrien: Wenn du ihn freilässt, bist du kein Freund des Kaisers; jeder, der sich als König ausgibt, lehnt sich gegen den Kaiser auf.
13 Auf diese Worte hin ließ Pilatus Jesus herausführen und er setzte sich auf den Richterstuhl an dem Platz, der Lithostrotos, auf Hebräisch Gabbata, heißt.
14 Es war am Rüsttag des Paschafestes, ungefähr um die sechste Stunde. Pilatus sagte zu den Juden: Da ist euer König!
15 Sie aber schrien: Weg mit ihm, kreuzige ihn! Pilatus aber sagte zu ihnen: Euren König soll ich kreuzigen? Die Hohenpriester antworteten: Wir haben keinen König außer dem Kaiser. (Joh. 19)
Es waren keine Schriftfundamentalisten, die Jesus zu kreuzigen forderten, sondern die Liberalen, die nur dem Schein nach an Gott glaubten. Und die immer ein Problem damit hatten, daß Gott sich nur einzelnen Menschen offenbart, und nicht allen gleich.
Und so geht es durch die gesammte Menschheitsgeschichte.
Ich betrachte "die Dinge" rein aus meiner Sicht also so
Eben, aus DEINER Sicht. Und alles, was mit DEINER Sicht nicht übereinstimmt, kann nicht von Gott sein.
Hälst dich wohl für die höchste und vollkommenste Inkarnation Gottes, was?
net.krel
23.03.2016, 08:11
Abermals einmal mehr die Dinge verdreht... da stimmt ja gleich gar nix in dein Beitrag... ist echt krass...
Uebrigens: Die ganzen kreuz und quer zitierten Bibelverse les ich schon lang nich mehr... weil das geht ja schon in Richtung "Schrift-Entheiligung", diese derart schwer zu missbrauchen dazu --> die Dinge stehts 'Gegenteils-Verdreht' darzustellen... das wuerd nicht mal ich, bei aller Bibelfundamentalismus-Kritik, wagen... den Tag zur Nacht und die Nacht zum Tag mit der Bibel in der Hand derart schwer zu verzerrn... (sprichwoertlich)
Zudem liegst Du (wie halt eh immer bzgl. Deiner Einschaetzung zu mir) auch hier falsch... dass ich mich angeblich als die "vollkommenste Inkarnation Gottes" halten wuerde... weit gefehlt... aber auch hier zeigt sich nur (d)eine "projektive Identifizierung"... sprich: Den eigenen Dreck auf den andren (unbewust) projektieren --> es partu nicht merken --> und dann auch noch das eigene projektiertes->Spiegelbild das man sein jeweiligen Gegenueber zuvor projektierte, dem anderen in die Schuhe schieben... (<--- Balken im eigenen Auge zwar nicht sehn [wollen... gar schon nicht mehr koennen?]... das Haar in der Suppe beim andren zum Elefanten aufgeblaeht sehn)
Nein Ed... ich betrachte mich - und ich denk das weis ich ja wohl am besten - eher als "armen Suender" (<-- manchmal zumindest :-) ) der die Fuehrung und Inspiration und Gnade und sicherlich auch die Vergebung Gottes genauso noetig hat wie wir (aus meiner Sicht) alle noch... denn noch sind wir ja alle hier auf Erden und nich im Himmel.. richtig? Wird ja wohl bei jeden auch seinen Grund haben denk ich mal...
Es bist doch eher du der sich hier stehts praesentiert als: "das sind die [<-- "deine" in Wahrheit ] goettlichen Tatsachen. PUNKT." ... als "Heiliger Gottes" (<-- schriebst Du selbst mal)... als "Suendloser" (<-- ebenso) dem sie durch "unschuldig vergossenes Blut" auch noch weggewischt wurden <-- angeblich... etc... und der ja auch sehr offensichtlich in jeglicher Hinsicht unbelehrbar ist... ich mein das sticht ja so stark ins Auge dass man es ja gar nicht mehr uebersehen kann... ausser man ist "Voll-er-blindet" bzgl. der eigenen Selbstreflektion (<-- Balken im Auge nicht mehr sehn).
Davor hat Jesus schon die damaligen Schriftfundis gewarnt... das zieht sich halt durch bis heute noch...
Nun... wir haben nun jetzt wirklich alles gesagt was jedem so im Kopf drin ist... der Rest ist einfach nur staendige Wiederholung.
Mir zumindest faellt da jetzt echt nix mehr ein...
thalestris
23.03.2016, 10:34
Guten Morgen Digido,
Hallo thalestris,
so wird wohl jeder denken, der negatives Karma empfängt.
Gibt es denn Menschen, die in ihrem Leben nie, also nicht ein einziges Mal negatives Karma empfangen? Gibt es Menschen, die davon "verschont" bleiben weil sie nie Fehler machen?
Bei Krebs zum Beispiel scheint sich auch für die herrschende Wissenschaft (Medizin) herauszustellen, dass ganz bestimmte seelische Eigenschaften zumindest für Krebs prädestinieren.
Aus spiritueller Sicht ist grundsätzlich jede Krankheit geistig-seelisch bedingt, und sei es, dass nur die Abwehrkräfte geschwächt sind.
Ich kenne mich in der Medizin nicht aus, deswegen kann ich dir nicht das Gegenteil beweisen. Aber es fällt mir schwer zu glauben das jede (also ohne Ausnahme) Krankheit geistig-seelisch bedingt ist. Ich meine wenn ich z.B. hinfalle und eine Schürfwunde habe. Und sich die Schürfwunde entzündet und Keime rein kommen. Ich darauf hin eine Blutvergiftung bekomme, dann bin ich sehr krank. Aber das ist ja nicht seelisch bedingt. Sondern weil ich hingeflogen bin und Keime in die Wunde kamen...
Ich denke, da hast Du etwas falsch verstanden. Natürlich kann ein Baby gar nicht sündigen oder irgendetwas verkehrt machen. Aber die Babys sind ja in Wirklichkeit Erwachsene Menschen, die schon mehrere Erdenleben hinter sich haben, und da kann sich schon ein ganz schönes Potential an Zerstörungskraft angesammelt haben...
hehehehe.... das werde ich mir für den Kindergarten merken! Wenn mal wieder eins der Kinder nen bockigen Trotzanfall hat sage ich: sei nicht so kindisch, du bist ein Erwachsener im Kinderkörper. Oder: hey, nicht so kindisch sein. Du warst vielleicht schön öfter erwachsen als ich/ bist vielleicht älter als ich
&hyänen
@krelchen: ich antworte dir auf deinen langen Beitrag heute Abend... hab grade ein bisschen Zeitdruck.
LG Thalestris
Guten Morgen Digido,
Danke. Wünsche ich Dir auch.
Gibt es denn Menschen, die in ihrem Leben nie, also nicht ein einziges Mal negatives Karma empfangen? Gibt es Menschen, die davon "verschont" bleiben weil sie nie Fehler machen?
Wohl kaum. Jesus aber. Wahrscheinlich auch Buddha.
Ich kenne mich in der Medizin nicht aus, deswegen kann ich dir nicht das Gegenteil beweisen. Aber es fällt mir schwer zu glauben das jede (also ohne Ausnahme) Krankheit geistig-seelisch bedingt ist. Ich meine wenn ich z.B. hinfalle und eine Schürfwunde habe. Und sich die Schürfwunde entzündet und Keime rein kommen. Ich darauf hin eine Blutvergiftung bekomme, dann bin ich sehr krank. Aber das ist ja nicht seelisch bedingt. Sondern weil ich hingeflogen bin und Keime in die Wunde kamen...
Du fällst hin, weil Du unaufmerksam bist: seelisch-geistige Ursache. Geschwächtes Immunsystem:seelisch-geistige Ursache.
Wenn man noch davon ausgeht, dass der Mensch in seinem wahren Wesen göttlicher Natur ist, dann ist er eigentlich leid-, krankheits- und totunfähig. Aber da er alle diese Übel hat, liegen die Ursachen darin, dass er nicht im dauernden Bewusstsein dessen lebt, was er wirklich ist.
hehehehe.... das werde ich mir für den Kindergarten merken! Wenn mal wieder eins der Kinder nen bockigen Trotzanfall hat sage ich: sei nicht so kindisch, du bist ein Erwachsener im Kinderkörper. Oder: hey, nicht so kindisch sein. Du warst vielleicht schön öfter erwachsen als ich/ bist vielleicht älter als ich
&hyänen &grins
LG,
Digido
Abermals einmal mehr die Dinge verdreht...
Bei dir ist die ganze Denkweise verdreht. Darum ist alles, was du sagst und schreibst, verdreht. Ich stelle es nur richtig.
Uebrigens: Die ganzen kreuz und quer zitierten Bibelverse les ich schon lang nich mehr...
Brauchst du auch nicht, sondern nur das fettgedrückte.
Zudem liegst Du (wie halt eh immer bzgl. Deiner Einschaetzung zu mir) auch hier falsch... dass ich mich angeblich als die "vollkommenste Inkarnation Gottes" halten wuerde... weit gefehlt...
Doch, wenn du deine Meinung über alles stellst.
aber auch hier zeigt sich nur (d)eine "projektive Identifizierung"
Ich stelle meine Meinung nicht über alles. Daher trifft es auf mich nicht zu.
... sprich: Den eigenen Dreck auf den andren (unbewust) projektieren --> es partu nicht merken --> und dann auch noch das eigene projektiertes->Spiegelbild das man sein jeweiligen Gegenueber zuvor projektierte, dem anderen in die Schuhe schieben... (<--- Balken im eigenen Auge zwar nicht sehn [wollen... gar schon nicht mehr koennen?]... das Haar in der Suppe beim andren zum Elefanten aufgeblaeht sehn)
Du mußt es ja wissen wie das geht. Denn darin hast du reichlich Erfahrung.
Nein Ed... ich betrachte mich - und ich denk das weis ich ja wohl am besten - eher als "armen Suender" (<-- manchmal zumindest :-) ) der die Fuehrung und Inspiration und Gnade und sicherlich auch die Vergebung Gottes genauso noetig hat wie wir (aus meiner Sicht) alle noch... denn noch sind wir ja alle hier auf Erden und nich im Himmel.. richtig? Wird ja wohl bei jeden auch seinen Grund haben denk ich mal...
Dann kannst du auch nicht wissen, was das Wort Gottes ist, und was nicht. Und solltest lieber den Mund halten, statt über die herzuziehen, die weit mehr über Gott wußten und ihn besser kannte als du.
Es bist doch eher du der sich hier stehts praesentiert
Nicht mich, sondern das Wort Gottes, daß du in Frage stellst, leugnest und schmähst.
Davor hat Jesus schon die damaligen Schriftfundis gewarnt... das zieht sich halt durch bis heute noch...
Wieder eine Verdrehung der Tatsachen, und somit eine Lüge. Jesus warnte nicht die Schriftfundis, sondern die Liberalen, die, wie du, den Schriften nicht glaubten, sondern sie nach eigenen Vorstellungen verdrehten und ausser Kraft setzten.
Aber Verdrehung ist eben deine Natur.
daVinnci
23.03.2016, 11:20
Ed, bist Du in der Lage einen Beitrag zum Thema bei zu steuern?
Thema: Wie viele Erdenleben hat eine menschliche Seele? (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45621-Wieviele-Erdenleben-hat-eine-menschliche-Seele)
net.krel
23.03.2016, 11:37
@Ed wir muessen... Besser: Sollten uns nun damit abfinden dass wir halt nunmal eine dual diametrale Sicht auf die ganze ueberlieferte Jesus Geschichte haben und wir uns deshalb halt auf ewig im Kreis um einander her drehn wuerden...
Also ich zumindest will kein solchen Eiertanz staendig... ohne Aussicht auf Besserung...
Fuer mich kommt aus Gott die (Agape) Liebe und daran glaub ich in erster Linie... und der Rest ist fuer mich "Kommentar"... Beiwerk... Sekundaer-Literatur.... Nebenaussagen... wo das gerne Kommentiert werden mag... immer Willkommen... aber es halt nicht verzerren soll... weil dann ist es zumidnest fuer mich Wertlos oder ich stuf es sogar als schaedlch ein wenn die Agape-Liebe Gottes in eine Richtung dann verzerrt wird wo am Ende etwas dabei raus kommt was damit ja gar nicht mehr zu tun hat... das nennt sich dann letztendlich "Spirituelle Infiltration" (<--- "schwarze" natuerlich --> "goettliche Liebe" in ein "Gnadenloses Buerokratisches Gegenteil" verzerren )
Du (und all die diesbzgl.ichen --> imho --> "False-Christentume") willst mir allen ernstes "weis machen" dass Gottes-Agape-Liebe darin bestuende, das damals unschuldiges Blut vergossen werden muss(te)... und man daran glauben muss (nicht nur "musste"... sondern immer noch "muss") sie ansonsten einem sagen wuerde: "Zisch ab [auf ewig...]"...
Das nennst Du (und all die jeweiligen "False-Christentume" die das auf den Punkt gebracht ebenso darstellen --> verzerren ) --> "die Liebe Gottes"?
Da braucht man noch nichtmal eine Bibel dazu um das zu falsifizieren... ein jedes Kind wuerd sich da am Kopf kratzen und eigentlich beschaemt nur noch mit dem Kopf schuetteln...
daVinnci
23.03.2016, 13:41
Da braucht man noch nichtmal eine Bibel dazu um das zu falsifizieren... ein jedes Kind wuerd sich da am Kopf kratzen und eigentlich beschaemt nur noch mit dem Kopf schuetteln...
"Seiet wie die Kinder und das Himmelreich ist euer!"
Warum steht dort wohl nicht: "Seiet fanatisch, glaubet blind was euch erzählet wird, weichet den Argumenten aus, denn nur so könnt ihr gerettet werden?"
Ansonsten, wenn es schon einer der zahlreichen Bibeln sein muss: Matth. 16.27 + Off. 22.12
Sollte auch das nicht einleuchten: Matth. 8.22
net.krel
23.03.2016, 14:27
Laut Ueberlieferung betrachtete Jesus seine absehbare (und von den damaligen "Fundamental-Weingaertnern" gewollte/geplante -->) Ermordung als Werk des Teufels... die stehts nach diesem "seinen Willen" tun wollten (und es letztendlich auch taten)
(Fuer alle die mich da jetzt einen "Frevler" nennen: Das steht nunmal halt Sinngemaes auch so im NT... )
Und die "meisten Christentume" erklaeren heute "dieses Werk" als "ihre ultimative Erloesung"... erklaeren unschuldig vergossenes Blut eines Gerechten als "ihre Erloesung"...
Also ich sags mal so:
Wenn mir das ein Satanist erzaehlen wuerde... dann wuerd ich sagen: "OK... passt. Dein "Gott" fordert bekannter Weise ja unschuldiges Blut... der "Hoehepunkt" seiner Messe/Zeremonie. Ja... das stellt sicherlich "den Kern" seiner "Botschaft" dar... keine Frage. Das, um was es "ihm" geht. Das ist mir durchaus bekannt..."
Nur wenn mir das ( ihrem Selbstverstaendnis nach --->) "Christen" erzaehlen... vom Prinzip her die gleiche "Sache"... es als angeblichen "Liebesbeweis Gottes" darstellen... an dem man "unbedingt" glauben muesse ansonsten Gott einem auf ewig "verstosen wuerde" (<--- spirituelle Erpressung)....
Da kommen bei mir halt dann unweigerlich schon Fragen auf wie zB. "wes Geist diese Theologie eigentlich entsprungen sein mag?"
Ed, bist Du in der Lage einen Beitrag zum Thema bei zu steuern?
Thema: Wie viele Erdenleben hat eine menschliche Seele? (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45621-Wieviele-Erdenleben-hat-eine-menschliche-Seele)
46 Aber zuerst kommt die Natur, dann der Geist, nicht umgekehrt. (1Kor. 15)
Darum kann der Mensch nur ein Erdenleben haben.
Fuer mich kommt aus Gott die (Agape) Liebe und daran glaub ich in erster Linie... und der Rest ist fuer mich "Kommentar"...
Agape sucht aber nicht ihren eigenen Vorteil, sondern den der anderen!
Und wenn andere den Opfertod brauchen, dann streitet Agape nicht dagegen, sondern gibt ihnen was sie brauchen!
Du aber, philosophierst nur über Agape, und zwar aus Eigennutz. Alle sollen dir geben was du meinst zu brauchen, bist aber nicht bereit zu geben was andere brauchen.
Weil du Agape immer noch fleischlich verstehst, als ein Gefühl. Agape ist aber ein bewußtes Lebensprinzip.
19 Obwohl ich also frei und von niemand abhängig bin, habe ich mich zum Sklaven aller gemacht, um möglichst viele für Christus zu gewinnen.
20 Wenn ich mit Juden zu tun hatte, lebte ich wie ein Jude, um sie für Christus zu gewinnen. Unter ihnen, die von der Befolgung des Gesetzes das Heil erwarten, lebte auch ich nach den Vorschriften des Gesetzes, obwohl ich selbst das Heil nicht mehr vom Gesetz erwarte – und das nur, um sie für Christus zu gewinnen.
21 Wenn ich dagegen mit Menschen zu tun hatte, die nichts vom Gesetz wissen, lebte auch ich nicht nach dem Gesetz, obwohl ich doch vor Gott nicht gesetzlos lebe; ich stehe ja unter dem Gesetz, das Christus gegeben hat – und auch das tat ich, um sie für Christus zu gewinnen.
22 Und wenn ich mit Menschen zu tun hatte, deren Glaube noch schwach war, wurde ich wie sie und machte von meiner Freiheit keinen Gebrauch – nur um sie für Christus zu gewinnen. Ich stellte mich allen gleich, um überall wenigstens einige zu retten. (1Kor. 9)
Das ist Agape.
Du (und all die diesbzgl.ichen --> imho --> "False-Christentume") willst mir allen ernstes "weis machen" dass Gottes-Agape-Liebe darin bestuende, das damals unschuldiges Blut vergossen werden muss(te)... und man daran glauben muss (nicht nur "musste"... sondern immer noch "muss") sie ansonsten einem sagen wuerde: "Zisch ab [auf ewig...]"...
Das nennst Du (und all die jeweiligen "False-Christentume" die das auf den Punkt gebracht ebenso darstellen --> verzerren ) --> "die Liebe Gottes"?
Wenn nur das die Menschen zum Umdenken bewegen wird, dann ja.
Da braucht man noch nichtmal eine Bibel dazu um das zu falsifizieren... ein jedes Kind wuerd sich da am Kopf kratzen und eigentlich beschaemt nur noch mit dem Kopf schuetteln...
3 Ist nun aber unser Evangelium verdeckt, so ist's denen verdeckt, die verloren werden,
4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes. (2Kor. 4)
net.krel
24.03.2016, 07:24
Wie gesagt @Ed: Die von dir zitierten Bibelverse les ich nicht mehr weil du diese ja staendig nur "ent-heiligst"... ist naemlich nicht so dass ich "gar nichts" von der Bibel halten wuerde (nur halt vom Bibelfundamentalismus halt ich nix)... es sind im, zumidnest NT, schon auch einige Dinge dabei die auch mir in Gewisser Art "heilig" sind... also an die ich Glaube... wobei diese Stellen aber auch nicht "Bibel-Exklusiv" sind... denn das wurde schon zu allen Zeiten gelehrt., zeitlich vor- und nach "der Bibel".....
Noch was zur Liebe Gottes, zumidnest aus meiner Sicht: Die kann man letztendendes nur in sein eigenen Herzen spueren... (bibel)theologisch mag man es Kommentieren vieleicht... und diejenigen die sie spueren deuten dann auch entsprechend "rechtens"... das merkt man dann auch.
Und so wie sich mir zumidnest die Liebe Gottes zeigt bzw. ich sie "wahrnehme", kann ich nur sagen, dass unschuldiges Blutvergiesen nicht mit ihr Vereinbar ist... sie das nicht will... es nicht ihrem Wesen entspricht... und dass 'sie' einen dann auch noch angeblich [auf ewig] "verlassen" bzw. erst gar nicht "einkehren" wuerde - wie es die kirchlichen- und fundametnalistischen Kreuztod-Theolog(i)en seit Jahrhunderten/tausenden (falsch) propagieren - wenn man nicht an eine schwere Ungerechtigkeit des Blutgvergiesens glaubt.... das stimmt dann gleich doppelt nicht.
Zumidnest aus meiner Sicht...
Mir ist schon klar was die Kreuztod-Theologisch-Fundamentalistische Antwort darauf (stehts) ist... Sinngemaess in etwa diese: "Das ist nicht die Liebe Gottes bei Dir... das ist dein Bauchgefuehl... womoeglich auch der Teufel... es ist dein Wunschdenken... das Herz des Menschens ist boese... Erbsuendenhaft... da kommt nix gutes von raus... es ist einfach nur ein diffuses Gefuehl das nichts Wert ist und auch keine Aussagekraft gegen das angebliche 'Envangelium-des-Kreuzes' hat... " usw... usf... ich denk ich kenn die meisten Verteufelungen und Verunglimpflichungen und Denunzieren und Abwertungen diesbzgl.
Das alles prallt bei mir eigentlich schon vollautomatisch nur ab @Ed... Wie das Strassenwasser vom Gegenverkehr an der Windschutzscheibe... in etwa so... ich nehms schon noch wahr... und ich reg mich sicherich auch noch hier und da ueber den Gegenverkehr dann auf der mir die Sicht "verwaessern" will :-) aber letztendlich fahr ich ungeachtet dessen einfach "mein Weg" weiter ... und lass den Gegenverkehr hinter mir... es geht mich letzten endes nix an wo die alle hinfahrn, is deren Sache... nicht meine.
Uebrigens: Noch kurz mein Kommentar zum Beitrag #111: In meinen Augen ist "der Geist" vor "der Natur/Materie" zuerst Existent... ja die Natur/Materie basiert sogar darauf vollstaendig... und nicht umgekehrt, wie es der (Hardcore)Materialismus ja "predigt" :-)
Wobei ich die entsprechende Korinter Stelle aber auch keinenfalls so verstehe, dass die Aussage dort gewesen waere, dass "Materie-->Natur vor dem 'dem Geist'" zuerst da gewesen waere...
46 Aber zuerst kommt die Natur, dann der Geist, nicht umgekehrt. (1Kor. 15)
Darum kann der Mensch nur ein Erdenleben haben.
Sonderbar, und weshalb hat er trotz der Bibelstelle viele?
LG,
Digido
thalestris
24.03.2016, 09:42
Böser, böser Net.krel &breitgrins also du bist aber auch ein Schlingel &stop&cloudeat
Da hat der Ed Recht. Ich find auch, du solltest dich echt mal 5 Minuten auf die Stille Treppe setzen! :D
&hyänen
Tschö ihr verrückten Hühnchen :)
net.krel
24.03.2016, 09:52
Nee @Prinzessin... der muss sich das alles nun anhoeren... schon gut so.
&nervensäge
3 Ist nun aber unser Evangelium verdeckt, so ist's denen verdeckt, die verloren werden,
4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes. (2Kor. 4)
Ich denke nicht, dass net.krel das Evangelium verdeckt ist. Ich denke eher, es ist Dir verdeckt.
Die Paulusbriefe geben die Theologie des Apostels wider. Eine Theologie, d.h. eine Argumentation, und Argumentationsschwerpunkte, die er für seine damaligen Zuhörer für notwendig hielt, und deren Sinn es war, verstanden zu werden und nicht einfach unreflektiert weiterzugeben.
Nur das Verständnis kann den Geist öffnen und zu neuen Einsichten bringen. Aber schon das Verständnis irdischer Dinge hängt vom Intellekt eines jeden Menschen ab.
Meine Eltern waren ganz einfache Menschen und gläubig. Aber ich denke nicht, dass sie auch nur das Geringste aus dem N.T, verstanden haben. Sie haben einfach geglaubt, was ihnen eingeredet wurde. Nämlich, dass sie in die ewige Verdammnis kämen, wenn sie nicht glaubten und Jesus sie erlöst habe. Aber Verdammnis und Erlösung blieben abstrakte Begriffe. Alles, wozu Bibel und Predigt in der Lage waren, zu bewirken, war, dass sie sich bemühten ein bürgerlich anständiges Leben zu leben, was sie aber vielleicht auch getan hätten, wenn es an diesen Predigten und der Bibellektüre gefehlt hätte. Aber klar, sie hatten in ihrem Leben einen diffusen Trost, wie ihn jeder religiöse Mensch empfindet, ob er nun Mohammedaner, Buddhist ist, oder an sonst an einen Gott oder Götzen glaubt.
Die wahre Erlösung aber besteht in einer fundamentalen Transformation des real existierenden Menschen. Das geschieht nur bei sehr wenigen Exemplaren, da dazu ein beharrliches Streben und eine bestimmte Reife dazugehören.
Wer also einfach nach der Devise handelt "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu." , wer liebt und verzeiht, der muss nicht irgendwelchen Glaubenssätzen zustimmen.
LG,
Digido
Wie gesagt @Ed: Die von dir zitierten Bibelverse les ich nicht mehr weil ...
... sie gegen dich zeugen.
Noch was zur Liebe Gottes, zumidnest aus meiner Sicht: Die kann man letztendendes nur in sein eigenen Herzen spueren...
Agape ist nicht die Art von Liebe, die man spürt, sondern die man erkennt. Und für man sich bewußt entscheidet.
Die Gefühle sind nur Folgen der Handlungen.
Und so wie sich mir zumidnest die Liebe Gottes zeigt bzw. ich sie "wahrnehme", kann ich nur sagen, dass unschuldiges Blutvergiesen nicht mit ihr Vereinbar ist...
Weil diese Welt in ihtrer Weisheit Gott nicht erkannt hat, hat Gott beschlossen durch die Tohrheit des Evangeliums die zu retten, die glauben.
Denn das Wort vom Kreuz ist den Ungläubigen eine Torheit, den Gläubigen aber eine Kraft Gottes.
Das alles prallt bei mir eigentlich schon vollautomatisch nur ab
Ein Mensch, der sich bewußt für den Unglauben entschieden hat.
Uebrigens: Noch kurz mein Kommentar zum Beitrag #111: In meinen Augen ist "der Geist" vor "der Natur/Materie" zuerst Existent... ja die Natur/Materie basiert sogar darauf vollstaendig... und nicht umgekehrt,
Wenn der Schöpfer mit der Schöpfung identisch ist.
Wenn aber der Schöpfer mit der Schöpfung nicht identisch ist, dann kommt in der Schöpfung erst die Materie und dann der Geist.
Wobei ich die entsprechende Korinter Stelle aber auch keinenfalls so verstehe, dass die Aussage dort gewesen waere, dass "Materie-->Natur vor dem 'dem Geist'" zuerst da gewesen waere...
Wie immer, alles spiegelverkehrt.
Sonderbar, und weshalb hat er trotz der Bibelstelle viele?
Nur in der Fantasie der Menschen.
net.krel
24.03.2016, 11:37
Also ich sitz halt jetzt grad auf der Treppe im Gang... aber ich hoer schon noch alles mit...
Ich denke nicht, dass net.krel das Evangelium verdeckt ist. Ich denke eher, es ist Dir verdeckt.
Im Evangelium geht es hauptsächlich um das Kreuz, b.z.w. um den Sinn des Kreuzestodes Jesu.
Viele Menschen haben so oder anders mit ihrem Leben anderen Menschen gedient. Nicht aber mit ihrem Tod.
Jesus hat es geschafft nicht nur mit seinem Leben den Menschen zu dienen, sondern auch seinem Tod einen Sinn zu geben, der allen Menschen dient.
Und das kann die Welt nicht verstehen. Diese Art von Liebe ist ihr fremd.
Die Paulusbriefe geben die Theologie des Apostels wider.
Der nach der Vorsehung Gottes von Jesus persönlich zum Apostel und Lehrer der Heiden eingesetzt wurde, auf den es zu hören gilt.
Eine Theologie, d.h. eine Argumentation, und Argumentationsschwerpunkte, die er für seine damaligen Zuhörer für notwendig hielt, und deren Sinn es war, verstanden zu werden und nicht einfach unreflektiert weiterzugeben.
Nur das Verständnis kann den Geist öffnen und zu neuen Einsichten bringen.
Das ist richtig.
Aber schon das Verständnis irdischer Dinge hängt vom Intellekt eines jeden Menschen ab.
Und von Informationen, die man bekommt.
Meine Eltern waren ganz einfache Menschen und gläubig. Aber ich denke nicht, dass sie auch nur das Geringste aus dem N.T, verstanden haben. Sie haben einfach geglaubt, was ihnen eingeredet wurde. Nämlich, dass sie in die ewige Verdammnis kämen, wenn sie nicht glaubten und Jesus sie erlöst habe. Aber Verdammnis und Erlösung blieben abstrakte Begriffe. Alles, wozu Bibel und Predigt in der Lage waren, zu bewirken, war, dass sie sich bemühten ein bürgerlich anständiges Leben zu leben, was sie aber vielleicht auch getan hätten, wenn es an diesen Predigten und der Bibellektüre gefehlt hätte.
Eher wenn es an richtigen Predigten und ernsthafter Bibellektüre nicht gefehlt hätte.
Denn das Christentum ist seit dem vierten Jahrhundert in die Irre geführt worden.
Das Ziel der Unterweisung soll ein sündenloses Leben sein. Dazu ist Jesus gestorben.
Die Trinitätslehre aber, mit ihrer Vergöttlichung Jesu Christi, schließt so ein Leben für die Menschern aus.
Gerade diese Lehre, trotz des Evangeliums, hält die Menschen weiterhin im Zustand der Sünder. Was Jesus ja ändern wollte.
Aber klar, sie hatten in ihrem Leben einen diffusen Trost, wie ihn jeder religiöse Mensch empfindet, ob er nun Mohammedaner, Buddhist ist, oder an sonst an einen Gott oder Götzen glaubt.
Auch das kann richtig sein. Weil Konstantin das Christentum mit anderen Religionen gleichsetzte. Was die damalige Kirchenführung mit Freude angenommen hat.
So ist das Christentum seit dem vierten Jahrhundert genau so eine Religion, wie alle anderen.
Die wahre Erlösung aber besteht in einer fundamentalen Transformation des real existierenden Menschen. Das geschieht nur bei sehr wenigen Exemplaren, da dazu ein beharrliches Streben und eine bestimmte Reife dazugehören.
Die wahre Erlösung fängt im Kopf an: Ich bin erlöst aus dem Zustand des Sünders! Ich bin kein Sünder mehr, sondern ein Heiliger!
Und ein Heiliger kann alles erreichen. Ein Sünder aber - nicht.
Solange der Mensch sich für einen Sünder hält, kann er die Erlösung nicht erreichen. Egal wie sehr er sich anstrengt.
Wer also einfach nach der Devise handelt "Was Du nicht willst, was man Dir tut, das füge keinem anderen zu." , wer liebt und verzeiht, der muss nicht irgendwelchen Glaubenssätzen zustimmen.
Diese passive Devise stammt vom Rabbi Gilel. Die nur verhinden kann, daß man verurteilt wird.
Von Jesus aber stammt die aktive Devise: "Was ihr wollt, daß andere Menschen euch tut, das tut ihnen."
Diese Devise verhindert nicht nur, daß man verurteilt wird, sondern verschafft einem Ehre bei den Menschen und, was viel wichtiger ist, auch bei Gott.
So starb Jesus für andere Menschen, um sie gerecht zu machen, und er wurde von Gott gerecht gesprochen.
16 Ohne Frage ist das Geheimnis unseres Glaubens groß: Christus ist als Mensch erschienen und wurde durch den Geist gerecht gesprochen. Er wurde von Engeln gesehen und den Völkern verkündet. Viele Menschen in der Welt glaubten an ihn, und er wurde in den Himmel hinaufgenommen. (1Tim. 3)
Nur in der Fantasie der Menschen.
Klar. Das weißt Du natürlich, der sich noch nie damit beschäftigt hat. Da sieht man, dass Du nur ein Hallodrie bist.
Überhaupt nicht ernst zu nehmen.
Reinkarnation ist soviel Fantasie, wie die, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Man sieht doch das Gegenteil!
LG,
Digido
net.krel
24.03.2016, 14:51
https://www.youtube.com/watch?v=s1IkIUDvIHc
Find ich gut... (wenngleich es natuerlich nur sehr sehr kurz beschrieben ist)
Im Evangelium geht es hauptsächlich um das Kreuz, b.z.w. um den Sinn des Kreuzestodes Jesu.
Viele Menschen haben so oder anders mit ihrem Leben anderen Menschen gedient. Nicht aber mit ihrem Tod.
Jesus hat es geschafft nicht nur mit seinem Leben den Menschen zu dienen, sondern auch seinem Tod einen Sinn zu geben, der allen Menschen dient.
Und das kann die Welt nicht verstehen. Diese Art von Liebe ist ihr fremd.
Jeder Mensch kann verstehen, dass der Umgang Jesu mit seiner Kreuzigung von beispielloser Größe zeugt.
Das ist nicht das Problem. Natürlich ist eine solche Liebe dem Menschen fremd. Wichtig aber ist, das man immer fähiger wird zu eben solcher Liebe zu gelangen.
Der nach der Vorsehung Gottes von Jesus persönlich zum Apostel und Lehrer der Heiden eingesetzt wurde, auf den es zu hören gilt.Wenn man nur "Bahnhof" versteht, nützt auch das Hören nichts.
Eher wenn es an richtigen Predigten und ernsthafter Bibellektüre nicht gefehlt hätte.
Die haben alle ähnlich wie Du gepredigt. Und an Bibellektüre hat es nicht im Geringsten gefehlt.
Denn das Christentum ist seit dem vierten Jahrhundert in die Irre geführt worden.
Und da kommst Du, und bringst es wieder zurecht? Oder wie soll man das verstehen?
Das Ziel der Unterweisung soll ein sündenloses Leben sein. Dazu ist Jesus gestorben.
Richtig, aber dazu gehört viel mehr als Predigen und Bibellesen. Ohne Selbst- und Wahrheitserkenntnis, ohne Durchschauen der Wurzeln eigener Vorstellungen und Bedürfnisse geht da garnichts.
Die Trinitätslehre aber, mit ihrer Vergöttlichung Jesu Christi, schließt so ein Leben für die Menschern aus.
Die Trinitätslehre ist nicht das Hindernis.
Wenn man allerdings meint, nicht selbst ein Gott werden zu können im Sinne wie Jesus, er also nur eine Einmaligkeit darstellen kann, dann bemüht man sich erst gar nicht.
Gerade diese Lehre, trotz des Evangeliums, hält die Menschen weiterhin im Zustand der Sünder. Was Jesus ja ändern wollte.
Das Bewusstsein nur ein Geschöpf und damit Abhängig von den Elementen dieser Welt zu sein, hält die Menschen in der Sünde.
Auch das kann richtig sein. Weil Konstantin das Christentum mit anderen Religionen gleichsetzte. Was die damalige Kirchenführung mit Freude angenommen hat.
So ist das Christentum seit dem vierten Jahrhundert genau so eine Religion, wie alle anderen.
Für das Volk gibt es immer nur Religion, da es Hohes nicht fassen kann. Das sieht man zum Beispiel auch sehr gut am Buddhismus. Buddha verbat sich, dass er angebetet wurde. Er sagte sinngemäß, es kommt nur darauf an, seine Lehre zu begreifen und nach ihr zu leben. Aber was wurde gemacht? - Überall wurden Buddhastatuen aufgestellt, in Tempeln knien die Menschen nieder und beten zu Buddha um dies oder jenes... Das hat mit dem, was Buddha wollte überhaupt nichts zu tun.
Die wahre Erlösung fängt im Kopf an: Ich bin erlöst aus dem Zustand des Sünders! Ich bin kein Sünder mehr, sondern ein Heiliger!
Und ein Heiliger kann alles erreichen. Ein Sünder aber - nicht.
Ja, oder ich bin Ewig und meinen Fähigkeiten sind keine Grenzen gesetzt, bzw. da ich ewig bin, habe ich bereits alles und bin deshalb völlig bedürfnislos.
Solange der Mensch sich für einen Sünder hält, kann er die Erlösung nicht erreichen. Egal wie sehr er sich anstrengt.
Das stimmt.
Diese passive Devise stammt vom Rabbi Gilel. Die nur verhinden kann, daß man verurteilt wird.
Von Jesus aber stammt die aktive Devise: "Was ihr wollt, daß andere Menschen euch tut, das tut ihnen."
Diese Devise verhindert nicht nur, daß man verurteilt wird, sondern verschafft einem Ehre bei den Menschen und, was viel wichtiger ist, auch bei Gott.
Bei Gott braucht man keine Ehre. Bei Menschen natürlich auch nicht. Gott kommt man näher, je mehr man mit seinem Wesen in Übereinstimmung kommt. Darauf kommt es an.
Was ich aber sagen wollte ist, dass der einfache Mensch nichts Kompliziertes versteht, und deshalb nur nach seinem Empfinden was recht und unrecht ist, leben kann.
Ihm die ewige Verdammnis anzudrohen, nur weil er etwas nicht begreift, ist also völlig daneben.
Daran sieht man, dass die gesamte Lehre, die nur ein Erdenleben dem Menschen predigt, völlig verkehrt ist. Dem Menschen würde durch eine solche Lehre völlig die Entwicklungsmöglichkeit genommen. Da hätte Gott viel besser Automaten erschaffen können und nicht lebendige Wesen, die nur durch Lernen sich entwickeln. Das fängt schon beim Baby an.
LG,
Digido
Das weißt Du natürlich, der sich noch nie damit beschäftigt hat.
Die bösen Geistern, die vom Mensch Besitz ergreifen, die "inkarnieren" von einem Mensch zum anderen. Und die bringen auch die Erinnerungen aus ihren früheren "Inkarnationen".
Darum sind auch die Verfechter der Reinkarnationslehre unversöhnlich-feindlich zum Kreuzopfertod Jesu eingestellt. Weil der sie, diese bösen Geister, aus der Bahn wirft, die Möglichkeit für neue "Inkarnationen" nimmt.
Die bösen Geistern, die vom Mensch Besitz ergreifen, die "inkarnieren" von einem Mensch zum anderen. Und die bringen auch die Erinnerungen aus ihren früheren "Inkarnationen".
Darum sind auch die Verfechter der Reinkarnationslehre unversöhnlich-feindlich zum Kreuzopfertod Jesu eingestellt. Weil der sie aus der Bahn wirft, die Möglichkeit für neue "Inkarnationen" nimmt.
Reiner Schwachsinn, den Du da verzapfst. Außerdem sind sie gar nicht "unversöhnlich-feindlich zum Kreuzesopfertod Jesu" eingestellt. Einige wissen gar nichts davon, andere sind ihm auf Grund von Indoktrination positiv eingestellt, anderen ist er gleichgültig, ganz ganz wenige begreifen, was gemeint ist. Also lass mal von Deinem kindischen Pauschalieren ab und mach Dich erst einmal kundig über das Wesen der Menschen, ehe Du hohe Töne spuckst.
LG,
Digido
net.krel
24.03.2016, 15:34
(Net.Krel denkt sich draussen vor der Tuer auf seiner Treppe: "Jetzt sind wir Reinkarnationsglaeubige auch noch alle von boesen Geistern besessen... was kommt als naechstes? Der Aufruf zum Scheiterhaufen? Vor nicht all zu langer Zeit und dieser @Edschen False-Argumentation durchaus ueblich wenn was dem Klerus nicht passte... der waer denen sicherlich ein 'guter' (*hust* *hust*) "Glaubens-Waechter-Berater" gewesen...")
daVinnci
24.03.2016, 15:49
Im Evangelium geht es hauptsächlich um das Kreuz, b.z.w. um den Sinn des Kreuzestodes Jesu.
Ed, ich glaube Dir das es für Dich darum geht.
Aber auch im Evangelium? Im Evangelium sehe ich das Leidenskreuz (Mordwerkzeug) Christi nicht im Vordergrund. Woraus besteht das Evangelium? Aus Wörtern! Jesus war das Fleisch gewordene Wort. Das Wort und nur das Wort steht am Anfang, im Mittelpunkt und am Ende des Evangeliums.
Das Bringen des Evangeliums war/ist das Erlösungswerk Christi. Sein Tod war das Opfer welches er in Kauf nahm um uns das Wort zu bringen.
PS: Ed, ich schreibe nicht um Dich zu "bekehren", diesen Ehrgeiz habe ich nicht. Was Du glaubst oder nicht glaubst entscheidest nur Du! Auf meine Lebensqualität hat das keinen Einfluss, aber auf Dein gesamtes Sein.
Ich schreibe hier weil ich weis, dass es immer einige Menschen gibt die auf der Suche nach der schöpferischen, religionsfreien, gesetzmäßigen Wahrheit sind. So wie ich heute dankbar darüber bin von Menschen, die das Wort der Wahrheit fanden, einen Hinweis bekommen zu haben, so tue ich das aus Dankbarkeit auch. Allerdings nur per PN.
sind sie gar nicht "unversöhnlich-feindlich zum Kreuzesopfertod Jesu" eingestellt. Einige wissen gar nichts davon,
Die zählen nicht.
andere sind ihm auf Grund von Indoktrination positiv eingestellt,
Was heißt hier, positiv? net.krel ist auch positiv eingestellt, allerdings nur zu seiner Interpretation des Todes Jesu, die die stellvertretende Funktion ausschließt.
anderen ist er gleichgültig,
Weil sie nur am Rande von ihm gehört haben?
ganz ganz wenige begreifen, was gemeint ist.
Und wie sind diese eingestellt?
Wahrsagerei, Hexerei, Kommunikation mit Verstorbenen u.s.w. kommen von bösen Geistern.
Und die "Erinnerungen" an frühere Leben auch.
Ed, ich glaube Dir das es für Dich darum geht.
Mir geht es um die neue Schöpfung.
Niemand kann sich selbst neu erschaffen. Das macht Gott, durch unsere Teilnahme an der Auferstehung Jesu Christi.
Und die Teilhabe am Tod Christi ist die Bedingung dafür.
Aber auch im Evangelium? Im Evangelium sehe ich das Leidenskreuz (Mordwerkzeug) Christi nicht im Vordergrund. Woraus besteht das Evangelium? Aus Wörtern! Jesus war das Fleisch gewordene Wort. Das Wort und nur das Wort steht am Anfang, im Mittelpunkt und am Ende des Evangeliums.
Das Wort davon, daß nicht das verlorene Schaf den Weg zurück sucht, sondern der Schäfer sucht das verlorene Schaf. Nicht die verlorene Münze sucht den Weg zurück zur Wirtin, sondern die Wirtin sucht die verlorene Münze.
Nicht der Sünder setzt sich ein, den Weg zu Gott zu finden, sondern Gott setzt sich ein, den Sünder zurück zu gewinnen.
Das Bringen des Evangeliums war/ist das Erlösungswerk Christi.
Welches Evangeliums? Evangelium heißt ja gute Botschaft.
In dieser guten Botschaft muß also erklärt werden, wie Gott den Sünder zurück gewinnt.
Und solange Jesus sein Werk nicht vollendet hatte, konnte er von seinem Kreuzopfertod dem Volk nicht sagen. Ihn hätte ja keiner verstanden.
Selbst die wenigen, denen er zum Schluß davon erzählt, seine Jünger, verstehen ihn nicht.
Erst nach seiner Auferstehung öffnet er ihnen den Sinn zum Verständnis der Schrift.
Danach gehen sie und predigen das Evangelium, die gute Botschaft vom stellvertretenden Tod Jesu und seiner Auferstehung. Die Teilnahme an welchen den Sünder zu einer neuen Schöpfung, zum Heiligen macht, und so den Mensch zurück zu Gott holt.
net.krel
24.03.2016, 17:06
( *Tuer auf* )
'in Christus sterben und dann auferstehen" ... das ist doch alles nur "Merhklang-Symbol-Sprache" gewesen (vor allem von Paulus) um damit eben einen ("meine Worte" --->) "inner-seelischen-bewustseins-Transformations-Prozess" zu beschreiben... angelehnt an den phyiskalischen Geschehnissen (Kreuzigung...)
Das ist doch alles rein "geistlich" zu verstehen ... Du aber verstehst es "rein fleischlich"... du glaubst an den pysikalischen Tod... an biologisch geflossenes blut... verstehst den glabuen an diese "fleischichen Dinge" als eine (zudem: unwirksame) "Suendenvergebung"... .und all das... und dann kommt eben so eine derart krasse Verzerrung bei raus...
Eben: "Der Buchstabe toetet... der Geist aber macht Lebending...."
Umso mehr wir doch "dem Wesen Gottes" uns inner-seelisch naehern... umso weniger suendigen wir ja auch... ich sag ja nicht (auf keinen Fall) das ich da schon sonderlich fortgeschritten waere "des Weges"... aber wenigstens ist mir "der Weg" bekannt... du aber rennst ja voll "dem Fleisch" die ganze Zeit hinterher (ohne es zu merken.)... du kennst ja noch nicht mal "den Weg"... (aus meiner Sicht zumidnest)... verurteilst "ihn" sogar auch noch die ganze Zeit... und alle die ihn gehn oder gehn wollen denen dichtest Du auch noch boese Geister und ahenliches an...
Wo endet sowas? Fuerchertlich ist das...
( *Tuer zu* ---> Gang --- >Treppe ---> Hinsetz...)
.
Wahrsagerei, Hexerei, Kommunikation mit Verstorbenen u.s.w. kommen von bösen Geistern.
Und die "Erinnerungen" an frühere Leben auch.
Dein Problem ist einfach, dass es Dir an Demut fehlt. Einem Hochmütigen aber widersteht Gott. Das ist bei allen Fanatikern so.
Fanatiker benutzen etwas, was durch andere gegeben wurde, um sich selbst zu erhöhen. ihr Ziel ist allein Macht
über andere.
„Radikalen Christen geht es nicht um Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Sie wollen ein autoritäres Weltbild durchsetzen und interpretieren dieses Weltbild in die Bibel hinein, statt sich an dem zu orientieren, was in der Bibel steht.“ (L. Bednarz)
„Was hat uns aber der Gegensatz des Mystizismus, der platte, nüchterne, aufgeklärte Protestantismus, mit seiner Orthodoxie ohne Feuer noch Geist gebracht? Ein totes Formel- und Dogmenwesen, ein bloßes Ja-, Ja-sagen, ohne auch nur eine Ahnung von den Kräften der zukünftigen Welt, von der Freiheit und Macht, von dem Brausen und Rauschen des Heiligen Geistes, von einem inneren mit Christo in Gott verborgenen Leben. Mit Lehrsätzen allein kommt man aber nicht in den Himmel.“ (Fr. Bettex).
„ Ich habe ein Anliegen, aber es ist zunächst nur meins. Es wird aber ein allgemeines und wichtiges, indem ich behaupte: „Es ist Gottes Sicht der Dinge, die ich da vertrete. Gott selber sagt: ... Sein Wort sagt: ...“ Höher kann man nicht zielen. Mehr Autorität kann ich nicht beanspruchen, und das obwohl ich doch nur ein kleiner Mensch mit womöglich wenig Autorität bin. ... Wer wollte Gott widersprechen, seinem Wort Widerstand leisten?...
Dieser Missbrauch funktioniert nur, weil die Notwendigkeit der Hermeneutik und Interpretation bestritten wird. „Die Bibel ist völlig eindeutig. Willst du bestreiten, dass Gott klar redet? Willst du dich um klare Befunde herumdrücken?“ Nur die Negation der Notwendigkeit der Hermeneutik macht ein solchermaßen „assertorisches“ [ = „ohne Beweis Gültigkeit beanspruchendes] und imperativisches [= befehlendes, forderndes] Reden möglich. Die Argumentation, wenn man denn von einer solchen sprechen will, ist immer dieselbe: „Die Bibel sagt/Gott sagt/Gottes Wort sagt/Gottes Wille ist ...“ Hier kommt dann zunächst ein Bibelwort und dann völlig unvermittelt die eigene Position. „Gottes Wort ist das, was ich euch sage.“ Und umgekehrt: „Was ich euch sage, ist ganz offenbar Gottes Wort." (Hempelmann, EZW)
Nach Deiner Meinung, die gar nicht nach Wahrheit fragt, sind also kleine Kinder von 3-4 Jahren von bösen Geistern besessen, weil sie sich an ein früheres Erdenleben erinnern, und diese zum Teil intimen Erinnerungen, sich bei einer Nachprüfung (weil der Tod noch nicht so lange zurücklag) bestätigen...
Komisch, dass die Forscher diese Besessenheit nicht feststellen, obwohl sie diese von anderen Erscheinungen unterscheiden können...
Wie soll man von einem aufgeblasenen Menschen Lehre annehmen?
LG,
Digido
thalestris
24.03.2016, 17:45
https://www.youtube.com/watch?v=s1IkIUDvIHc
Find ich gut... (wenngleich es natuerlich nur sehr sehr kurz beschrieben ist)
&breitgrins der Sprecher hört sich an wie ein Trierer.
Aber...krasse Geschichten.
Ich hab mal was ähnliches erlebt. Das ist jetzt kein Witz... in meinem FSJ (2014-2015) im Kindergarten wars meine Aufgabe die 2-3 jähirgen beim Schlafen zu beaufsichtigen. Und ein kleiner Junge (3 Jahre) hat in seinem Bett gelegen und konnte nicht einschlafen. Also hab ich mich neben ihn gesetzt und ihm das Köpfchen gestreichelt. Und dann fing er an zu erzählen das er schonmal tot war o.O Ich hab ihn dann gefragt was er damit meint. Da hat er gesagt, er hätte als Tier gelebt und dann wäre er erschossen worden und jetzt wäre er der Niklas (so hieß er).
Eh ja.... ich wusste iwie nicht wie ich reagieren sollte. Kinder fantasieren ja gerne mal und erzählen Geschichten aber das war so ne Situation die absolut crazy war. Ich kann das gar nicht beschreiben. Er hat das mit so einer Überzeugungskraft gesagt, so eine Form von Erzählen habe ich bei einem Kind noch nie gesehen.
Bis heute das interessanteste Gespräch das ich mit einem Kind hatte^^
LG Thalestris
net.krel
24.03.2016, 18:01
(*Tuer langsam auf mach* )
@Prinzessin... also mein Stiefsohn (damals uebrigens auch ca. 3 Jahre) hatte auch montelang ploetzlich immer wieder mal von (s)einem frueheren Leben "fragemental" erzaehlt...
(und das aber ohne dass ich oder sonstwer von Reinkarnation jemals irgenwas gesagt habe oder das jemals ein Thema bei uns war/ist... ist ja eh "Umgebungs-Default-Glaube"... Diskutiert erst gar niemand drueber )
@Digido... ziemlich treffliche Zitate find ich die Du postetest.
(*Tuer zu* )
daVinnci
24.03.2016, 19:16
Im Grunde ist alles ganz einfach!
Folgende Dinge müssen wir zusammen fügen (in alphabetischer Reihenfolge) :
Eigenverantwortung + Freier Wille + Liebe und Gerechtigkeit (gehören zusammen) + Vollkommenheit Gottes = Erlösung
( *Tuer auf* )
'in Christus sterben und dann auferstehen" ... das ist doch alles nur "Merhklang-Symbol-Sprache" gewesen (vor allem von Paulus) um damit eben einen ("meine Worte" --->) "inner-seelischen-bewustseins-Transformations-Prozess" zu beschreiben... angelehnt an den phyiskalischen Geschehnissen (Kreuzigung...)
Was für ein "inner-seelischen-bewustseins-Transformations-Prozess"? Kein Prozess, sondern ein bewustseins-Akt. Wie die standesamtliche Eheschließung.
Nur die standesamtliche Eheschließung macht das Paar zu einer Familie. Wobei die Frau den Namen des Mannes und seinen Titel bekommt. Wenn ein König eine Bürgerliche heiratet, wird sie dadurch zur Königin.
Zur Zeit Jesu gab es kein Standesamt. Die Verlobung war die ofizielle Eheschließung.
2 ... ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen. (2Kor. 11)
Und der Bräutigam hat für seine Braut das Hochzeitskleid besorgt.
25 ... Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
26 um sie zu heiligen, sie reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei. (Eph. 5)
Die Braut muß nur dieses Kleid anziehen, dann findet die Hochzeit statt.
Und dazu muß sie ihr altes Kleid ausziehen, ablegen. Und das geschieht in der Identifizierung.
Das ist sehr gut in der Übersetzung von David Stern beschrieben.
5 Denn diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes.
6 Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Schalom.
7 Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht der Torah Gottes unterwirft - ja, er kann es gar nicht.
Damit können diejenigen, die sich mit der alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen. (Röm. 8)
Das Problem vieler Christen ist, daß sie glauben, daß Christus nur ihren Geist gereinigt hat. Den Körper aber halten sie nach wie vor für sündhaft.
Aber, um den Geist zu reinigen reicht das Wort.
3 Ihr seid schon rein durch das Wort, das ich zu euch gesagt habe. (Joh. 15)
Um unseren Körper aber zu reinigen mußte er dem Körper nach sterben. Und unser Körper wird in den Tod Christi getauft.
Daher sollte ein Christ nicht nur seinen Geist, sondern auch seinen Körper nicht mehr für sündhaft halten. Was irgendwie nicht ankommt.
Das ist doch alles rein "geistlich" zu verstehen ... Du aber verstehst es "rein fleischlich"... du glaubst an den pysikalischen Tod... an biologisch geflossenes blut... verstehst den glabuen an diese "fleischichen Dinge" als eine (zudem: unwirksame) "Suendenvergebung"... .und all das... und dann kommt eben so eine derart krasse Verzerrung bei raus...
Der Geist soll das Fleisch beherrschen. Auch physikalische Geschehnise und Prozesse.
Wenn in Röm. 7 der Zustand eines Menschen unter dem mosaischen Gesetz beschrieben ist, dessen Fleisch, Körper, vom Gesetz der Sünde beherrscht wird, dann ist in Röm. 8 der Zustand eines Menschen beschrieben, dessen Fleisch, Körper, nicht mehr vom Gesetzt der Sünde beherrscht wird. Weil er nicht mehr dem mosaischen Gesetz unterordnet ist, sondern dem von den Toten Auferstandenen.
2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. (Röm. 8)
Der Glaube, daß wir, als Sünder mit Christus gestorben sind, befreit wie unseren Geist so auch unseren Körper von bösen Neigungen.
Und der Glaube, daß wir mit Christus auferstanden sind, gibt uns eine neue Identität, neue Fähigkeiten, neue Wünsche, neue Ziele.
Umso mehr wir doch "dem Wesen Gottes" uns inner-seelisch naehern... umso weniger suendigen wir ja auch... ich sag ja nicht (auf keinen Fall) das ich da schon sonderlich fortgeschritten waere "des Weges"... aber wenigstens ist mir "der Weg" bekannt...
Der Weg der Selbstverwirklichung? der Selbsterschaffung?
du aber rennst ja voll "dem Fleisch" die ganze Zeit hinterher (ohne es zu merken.)... du kennst ja noch nicht mal "den Weg"... (aus meiner Sicht zumidnest)... verurteilst "ihn" sogar auch noch die ganze Zeit... und alle die ihn gehn oder gehn wollen denen dichtest Du auch noch boese Geister und ahenliches an...
Keine Frau wird durch gutes Benehmen zur Königin, sondern nur durch die Heirat eines Königs.
Und das gute Benehmen, was ihr noch fehlt, kann sie auch danach lernen.
1 Als einer, der für den Herrn im Gefängnis ist, ermahne ich euch: Lebt so, wie es der Berufung entspricht, die an euch erging. (Eph. 4)
Das ist der Weg: Erst glauben daß wir eine neue Schöpfung sind, dann entsprechend handeln.
Du aber versuchst durch dein Handeln zu einer neuen Schöpfung zu werden. Irrtum.
net.krel
25.03.2016, 08:52
Was für ein "inner-seelischen-bewustseins-Transformations-Prozess"? Kein Prozess, sondern ein bewustseins-Akt. Wie die standesamtliche Eheschließung.
Nur die standesamtliche Eheschließung macht das Paar zu einer Familie.
Nein Ed... sondern die Liebe. Der Rest drum herum sind nur "auesserliche Formalitaeten" die halt die "Menschen-Satzung" verlangt... Aber das wichtigste dabei hast Du halt wie immer vergessen was ein Paar --> und dann evntl. Familie ausmacht und im Kern zusammenhaelt... dafuer aber hast halt wie immer ein haufen "Regelwerk" aufgestellt...
Und vom Prinzip her ist das auch meine Antwort auf den Rest deines Beitrags... spar ich mir das ganze Geschreibe :-)... duerft ja kein Problem sein das auf den ganzen Rest umzumuenzen.
http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=146962#post146962)
Was für ein "inner-seelischen-bewustseins-Transformations-Prozess"? Kein Prozess, sondern ein bewustseins-Akt. Wie die standesamtliche Eheschließung.
Nur die standesamtliche Eheschließung macht das Paar zu einer Familie.
Nein Ed... sondern die Liebe.
Nein. Für den Staat spielt die Liebe keine Rolle, sondern nur ein staatlich anerkannter juristischer Akt, der die Ehepartner als eine Familie anerkennt, und ihnen wie Rechte so auch Pflichten zuspricht.
Und Paare, die standesamtlich nicht heiraten, sind keine Familien, sondern familienähnliche Wohngruppen.
Nein. Für den Staat spielt die Liebe keine Rolle, sondern nur ein staatlich anerkannter juristischer Akt, der die Ehepartner als eine Familie anerkennt, und ihnen wie Rechte so auch Pflichten zuspricht.
Und Paare, die standesamtlich nicht heiraten, sind keine Familien, sondern familienähnliche Wohngruppen.
Das Verhältnis Gott/Christus - Christ ist nicht ein juristisches oder ein staatliches Verhältnis, sondern, wie schon net.krel schrieb, ein Verhältnis der Liebe, die immer zugleich Transformation ist. Augustinus sagte: „Wenn die Seele etwas liebt, wird sie ihm gleich; wenn sie weltliche Dinge liebt, wird sie weltlich, aber wenn sie Gott lieben sollte (so muss man fragen), wird sie dann nicht zu Gott?“. Und in 1. Mo 2,24 :"Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhangen, und sie werden sein "ein" Fleisch. "
Wer also intim wird, wird ein Fleisch. Da findet ein Transformationsprozess statt. Juristisch kann kein Kind entstehen.
Aber Biblizisten wollen Kinder durch Juristerei erzeugen.
LG,
Digido
net.krel
25.03.2016, 14:01
@Digido like ...
Ist auch meine Ansicht... ein weiteres mal einfach nur trefflich formuliert.
Das ganze "orthodoxe Oster-"Fest" ist fuer mich zumidnest eigentlich fuer die Tonne... der Osterhasi noch 1000 mal lileber... die bunten Eier im Garten suchen... (ok... mittlerweile bin ich es, der sie versteckt :-) :-) )
Nie ein "offizielles Wort" von der "geistlichen Bedeutung" gehoert zu Ostern... eben was gemeint ist mit...: "in Christus zu sterben" um dann mit und in "ihm Auferstehen"... dass damit eben der Prozess eines "Bewustseins-Identifikations-Paradigmenwechsel" gemeint ist... mit dem Ziel ---> "des Weges" --> mit "unserer Lebensquelle" Gott, immer mehr und mehr in innerilcher Einheit zu sein...
Stattdessen unzaehlige male dass Jesus (angeblich) sein Blut am Kreuz zur (angeblichen) Vergebung unserer Suenden (angeblich) stellvertretend vergoss...
Die Variante "nach dem Fleisch"... vom Prinzip her also das "AT-Tieropfer False-Verstaendnis" der Tempelpriester von damals...
Denn auch der Glaube an "unschuldiges Tierblut" konnte noch nie Suenden "wegwaschen"...
Mein Osterspruch zumnidnest lautet: "Gehet hin und lernt was das ist: 'Barmherzigkeit und die Erkentniss Gottes will ich... keine Opfer'" (freizitiert Bibel)
Das Verhältnis Gott/Christus - Christ ist nicht ein juristisches oder ein staatliches Verhältnis, sondern, wie schon net.krel schrieb, ein Verhältnis der Liebe, die immer zugleich Transformation ist.
Gott liebt alle Menschen, aber einen Bund hat er nur mit dem Volk Israel geschlosse, das er als seine Frau bezeichnet.
Ohne einen Ehebund gibt es keine Familie.
Ein indischer Raja wurde mal nach seiner Meinung gefragt, warum in Indien wesentlich weniger Scheidungen gibt als in Europa.
Seine Antwort lautete: "Ihr heiratet die Frau, die ihr liebt. Wir lieben die Frau, die wir heiraten."
Verstehst du den Unterschied?
Christen sind aufgefordert einander zu lieben. Alle. Sollen aber nur eine Ehefrau und einen Ehemann haben.
Und Männer sollen ihre Ehefrauen lieben, wie Cristus die Gemeinde liebt. Hir steht Agape und nicht Eros.
Die Liebe Eros ist unwesentlich. Sie kann sein, muß aber nicht. Die Liebe Agape muß sein.
Aber nicht die Liebe Agape macht die Familie, sondern der Ehebund.
Im Mittelalter wurde er in der Kirche geschlossen, heute im Standesamt.
Wer also intim wird, wird ein Fleisch.
Nicht unbedingt.
15 Da sagte die Frau zu ihm: Herr, gib mir dieses Wasser, damit ich keinen Durst mehr habe und nicht mehr hierher kommen muss, um Wasser zu schöpfen.
16 Er sagte zu ihr: Geh, ruf deinen Mann und komm wieder her!
17 Die Frau antwortete: Ich habe keinen Mann. Jesus sagte zu ihr: Du hast richtig gesagt: Ich habe keinen Mann.
18 Denn fünf Männer hast du gehabt und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann. Damit hast du die Wahrheit gesagt. (Joh. 4)
Sex ohne Ehebund ist Hurerei.
Aber Biblizisten wollen Kinder durch Juristerei erzeugen.
Nicht durch, sonden gemäß.
net.krel
25.03.2016, 14:40
Frohe Ostern... :-)
https://www.youtube.com/watch?v=HnPFpBFfA-s
Auf Huffington Post ist z.Z. eine gute Liste zu finden, an Hand derer ja vielleicht mal jemand nachspüren kann, ob er da "eigenartige" Erlebnisse oder Träume hatte: "11Anzeichen dafür, dass Du schon einmal gelebt hast". (http://www.huffingtonpost.de/2016/03/30/wiedergeburt-anzeichen_n_9571480.html)
net.krel
31.03.2016, 18:53
Nur "kurz" :-) mein Verstaendnis der ganzen Sache: Reinkarnation... Karma... Jesus... Bibel... Gott... "die eigene Seele"... und die (in meinen Augen zumindest --->) vielen False-Christentume respektive False-Kirchentume ;-)
Karma und Reinkarnation stellen zumindest in meinen Augen "Realitaet" dar... sprich: Das gibt es... und bzgl. "Karma" muss ich sagen dass zumindest mir noch keine... (ich sag mal -->) "Perfekt-Gerechtere Regelung der Dinge" bekannt ist bzgl. "den Ungerechtigkeiten"...
"Weltliche Gerechtigkeit" (zB Justiz) laesst sich immer irgendwie austricksen... wissen wir ja... aber "Karma" - laut "ihrer Selbstdefinition" - nicht
Somit kann "das Boese" letztendlich niemals "ultimativ Gewinnen"... "es" wird - wenn es nicht "aufhoert Boese und Ungerecht" zu sein - sich immer tiefer und tiefer mit den eigenen "Schandtaten" "begraben"... oder eben irgendwannmal damit aufhoeren...
Weil wenn das, was man anderen schlechtes antut, aufgrund des " nicht auszutricksenden Karma Gesetzes" unweigerlich, frueher oder spaeter, immer auf einen selbst zurueckfallen wird...
Man (biblisch --->) "mit dem eigenen Mass gemessen und "gerichtet" wird... man entweder fruehr oder spaeter eben ja merken muss "was man da ueberhaupt getan hat"... und falls nicht... ja ich weis nicht wie "tief" man dann noch sinken kann... wahrscheinlich ist man dann irgendwann mal (also bei extrem hartnaeckiger "Uneinsichtigkeit der Ungerechten") an einem "Punkt" angelangt dem man ja nur noch als "Hoelle" bezeichnen kann... geht ja nicht anders....
Die Bibel ist ein altes Buch von Leuten Redaktionell zusammengestellt worden (damals) die, zumindest soweit ich deren Geschichte kenn, damals schon schwer auf Abwegen waren...
Wohlgemerkt: Ich sprech nicht von den Aposteln Geschweige denn Jesus.... ich sprech einzig und allein von denen, die sich danach (Jh. spaeter) anmassten, eine ihrem persoenlichen "Gruppen-Glaubens-Geschmack" entsprechenden Schrift-Seklektierung vorzunehmen und diese dann "unfehlbares, irrtumsloses, einzig wahrhaftigees, ultimatives Wort Gottes" zu nennen und wer dem ab diesen Zeitpunkt nicht zustimmte Verfolgt wurde, Betraft wurde, Geaechtet wurde... und in den ganz immer mal wieder kehrenden Dunklen Zeiten ermordet und gefoltert wurde... ganze Kriege ausgefochten wurden aufgrund ihrer "einzig wahren Religion" die "sie" (<--- die gleiche geistige Linie die Jesus damals kreuzigten) sich da zusammen bastelten und dies dann "Christentum" nannten....
Aber all das grad mal weggelassen...
Es geht ja "auf dem Weg".... letztendlich nicht um "die Reinkarnation" an sich...
Und, imho, geht es auch nicht um "Karma"... an sich.
Also ich mein (jetzt natuerlich nur aus Sicht aller Karma- und Reinkarnationsglauebigen)... diese "Dinge" sind schon (imho --->) wahr ... aber es geht ja bei diesen jetzt nicht darum dass man jetzt "fuer das Karma" lebt... sondern ich sehs eher umgekehrt: Karma (und auch Reinkarnation) ist fuer "uns" da... nicht umgekehrt :-)
Karma lernt uns nicht auf Abwegen zu kommen... (zumindest verstehe ich das als einen der Hauptrgrunde von "Karma")... und Reinkarnation bietet uns (falls Notwendig) auf Erden weitere "Schulungs-Gaenge" an (zumindest nach meinen Verstaendnis von Reinkarnation)
Aber Ziel und Zweck ist ja bei all dem die Entwicklung von uns(ere Seele)... eben bis zu dem Punkt wo man (wieder) aus vollen Bewustsein und klarster Erkennntis ohne jeglichen Zweifel sagen kann dass man "in Einheit mit Gott" ist... so verstehe ich zumindest was "mit dem [Weg zum] Himmelreich" gemeint ist.
Die meisten "Kirchentume" (ich sag da noch nicht mal mehr Christen-Tume dazu jetzt...) und deren "Ableger"... und natuerlich alle "Funditume" lehren diesen "Weg" nicht nur nicht... sondern - so kommt es zumidnest mir immer und immer wieder vor - kennen "diesen Weg" gar nicht... und die Fundis bekaempfen ihn (geistig) regelrecht bzw. dessen Vertreter... wie man ja immer wieder sieht und wie es die ganze Geschichte (zB auch die Jesus Geschichte... aber nicht nur diese) immer und immer wieder zeigte.
Das ist also auch noch mal ein "Stoerfaktor"... (natuerlich alles reiin aus meiner poersoenlichen Sicht der Dinge)... eben dass die "Mainstream-Tume" von all dem nix glauben und wissen wollen und die Fundis darunter dagegen ankaempfen auch noch...
Es bleibt einem nichts anderes uebrig als "sie" dann einfach immer mehr und mehr zu ignorieren (jetzt nicht boes gemeint)... weil diese Diskusionen halten einen ja persoenlich auch eher auf bei all dieser starken Gegenwehr staendig....
Ich zumidnest will mich doch nicht staendig "streiten" oder ewig rumdiskutieren mit Leuten die von all dem eh kein einziges Wort glauben sondern ganz was anderes... eben zB (der Mainstream-K.Tum-Glaube halt ----> ) dass es nach dem Tod eine ultimative Entscheidung gaebe wo es dan heist: Ewiger himmel oder halt dann ewige Hoelle/Trennung-von-Gott...
Eigentlich ein ziemliches Schwarz-Weis Verstaendnis der Dinge zumindest in meinen Augen... entsprechend all diese Theologien.. Bibeluebersetzungen... ja die Bibel selbst wurde ganz gemaess "diesem Glauben" schon um gar nicht mal so wenig eben so redaktionell zusammen gestellt (Kanonisiert) damals...
Mal gucken wies hier weitergeht...
lg Net.Krel
So... vorweg meine Entschuldigung für die späte Antwort. Ich hatte die letzten Wochen aus beruflichen Gründen "ein wenig" Stress und bin daher nicht zu sehr viel gekommen. Auch wenn es also einige Seiten zurückliegen mag.... ich hoffe ich habe alle laufenden Diskussionen beantwortet.
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Da aber eine Seele irgendwann erstmals inkarniert und Leid erfahren haben muss, bleibt die Frage, wie dieses Leid bei einer Reduktion auf eine bikonditionale Verknüpfung von Saat und Ernte dann begründet wird.
@Lior... brilliant Argumentiert find ich :-) Also vor allem auch der letzte Absatz Deines Beitrages... der uns letztendlich (mythologisch gesprochen --> ) bis zu "Adam und Eva" fuehrt.
Danke NetKrel, obschon die Frage mir jetzt weniger brillant als zwingend erscheint.^^ Tatsächlich ist es ja auch so, dass dieses Problem nicht nur am Anfang des Lebens auftaucht, sondern auch zu seinem Ende. Denn wann immer eine Seele in ihrer neuen Reinkarnation leiden muss, um die Taten der vorangehenden Existenz zu sühnen, muss es auch jemanden geben, der dieses Leiden verursacht. (Die Natur als alleinige Ursache schließe ich dabei aus, da wir als Teil der Natur diese immer auch mitbestimmen, und insofern auch mit Verantwortung tragen) Macht sich dieser dann wiederum selbst einer Leidens-Tat schuldig, die er sühnen muss? Wenn wie wir in dem anderen Thread damals davon ausgehen, dass Opfer von Gewalt dieses Schicksal „verdient“ oder sich gar „ausgesucht“ haben, wie ist dann das Handeln des Täters zu beurteilen? Als Liebesdienst? Als Tat die seinerseits Sühne sucht? Aber wie kann dieser Kreislauf dann je mit einem karmischen Ausgleich enden? Um so mehr, als ja jedes menschliche Leben zugleich eine Einschränkung eines anderen Lebens bedeutet und sich damit jedes Leben auch des unbeabsichtigten Verursachen von Leid "schuldig" macht.
Ich will damit nicht sagen, dass dies Reinkarnation an sich widerlegt, aber ich sehe darin ein Problem für die Vorstellung einer bestimmten, karmisch gedachten Ansicht zur Reinkarnation....
Hallo Lior,
ich denke, dass bringt jetzt nicht mehr viel. Für mich ist Jesus die bedeutendste Gestalt der Menschheitsgeschichte und die Auferstehung das bedeutendste Ereignis in ihr. Ich denke, dem kannst Du schon nicht zustimmen.
Nein, da hast du recht. Ich würde dir zwar darin zustimmen, dass sowohl seine Gestalt als auch die Hoffnung auf Auferstehung zu den bedeutendsten Ereignissen der Geschichte gehören, aber natürlich würde ich dies nicht in dem Sinne verstehen, den du vermutlich andenkst, da ich weder an Jesu Bedeutung als Gottes Sohn noch an die Auferstehung als tatsächliches Ereignis glaube. Aber ich akzeptiere es, wenn du dies so siehst und lasse mich auch darauf ein. Dementsprechend kann ich also durchaus verstehen, wenn du deinen Glauben an die Reinkarnation durch ein entsprechendes Jesuwort begründest. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass aber bereits mit der Auslegung des von dir herangezogenen Jesuwortes als auch der biblischen Stellen du eine Interpretation zugrundelegst, die in meinen Augen nicht sehr naheliegend ist, die ich aber dennoch akzeptieren würde, wenn sie in deiner Darstellung als unzweifelhaft und ohne jede andere Deutungsmöglichkeit nicht Gefahr liefe dogmatisch zu werden.
Wenn wir davon ausgehen, dass die eigentlichen Grundlagen unserer Welt immateriell sind, dann sind eben das Wesentliche die Zusammenhänge und Gesetzmässigkeiten, die mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erforscht werden können. Erkenntnisse und Einsichten, die man auf diesem Gebiet haben kann, nennt man esoterisch. Ein Esoteriker ist aber nur der, der selbst sieht, und nicht der, der anderen nachplappert. Eingeweihte sind also die großen Esoteriker, wie in unserer Zeit z.B. Rudolf Steiner.
Ja, ich habe schon den Eindruck gewonnen, dass du den Lehren von Rudolf Steiner nahestehst. Ich gebe zu, ich bin auch seinen Lehren gegenüber eher kritisch eingestellt, aber ich halte es auch für mühselig da jetzt noch ein Fass aufzumachen. Auch verwende ich den Begriff Esoteriker offenbar etwas anders als du, für mich ist Esoterik ihrem Wortsinn nach eine Lehre, die ein geheimes, nicht für alle zugängliches Wissen für sich in Anspruch nimmt. Aber auch hier scheint es mir unnötig eine Diskussion um die Begriffsverwendung aufzureißen.
Was ich aber kritisch sehe ist deine Aussage über das Vermögen der Wissenschaft. Wenn du nämlich sagst, die Wissenschaft kann in Welt, die in ihren Grundlagen immateriell ist, keine Gesetzmäßigkeiten erkennen, dann würde ich hier widersprechen und sagen, sofern diese Gesetzmäßigkeiten sich auf die materielle Welt auswirken, sind sie der Wissenschaft auch zugänglich. Und zwar in einem sehr viel größeren Rahmen, als es ihr von Vertretern der Esoterik in der Regel zugebilligt wird. Womit ich nun aber keine böswillige Absicht unterstelle, oft mag es auch an einem mangelnden Verständnis für das wissenschaftliche Arbeiten liegen oder an einer entsprechenden Lehrmeinung.
Aber überall dort, wo angebliche immaterielle oder unbekannte Kräfte wirken, kann die Wissenschaft zumindest deren Manifestation in der unserer Welt untersuchen. Denn wenn es solche gibt, dann lassen diese sich auch messen. Z.B. bei der Frage, ob ein Glücksbringer wirklich Glück bringt oder ob es keinen Unterschied macht und hier eher eine Wahrnehmungstäuschung vorliegt. Und sie kann auf diesem Weg auch Aussagen über die Glaubwürdigkeit metaphysischer Erklärungsmodelle machen und ggf. deren Falschannahmen belegen.
ABER, und da gebe ich dir recht, sie wird womöglich nie alle Fragen zufriedenstellend klären können, weil sich bestimmte Aspekte ihrem Zugangsbereich entziehen. Insofern gebe ich dir recht, sich auf einen Materialismus zu beschränken scheint mir wenig sinnvoll zu sein.
Was ich sagen will: Was nützt alles vermuten und meinen. Wichtig ist, dass jeder selbst nicht eher ruht, bis er Gewisses über die fundamentalen Fragen des menschlichen Lebens weiß.
Siehst du, zu glauben, dass man diesen Zustand je erreichen kann (in seiner menschlichen Existenz) scheint mir nicht unproblematisch. Ich denke es ist wichtig, dass man niemals darin ruht nach Erkenntnis zu streben, und sich nicht mit vermeintlichen Gewissheiten begnügt. Aber wenn du zu dem Schluss kommst, das Reinkarnation und das Karmagesetz für dich 100%ig sicher ist, dann habe ich mit dieser Aussage kein Problem. Nur wenn du den Anspruch erhebst, wir anderen müssen dir darin zustimmen, oder uns als unwissend und ignorant bezeichnen lassen.^^
Eine schöne Woche dir noch
Lior
[quote=NetKrel]Wenn mir das ein Satanist erzaehlen wuerde... dann wuerd ich sagen: "OK... passt. Dein "Gott" fordert bekannter Weise ja unschuldiges Blut... der "Hoehepunkt" seiner Messe/Zeremonie. Ja... das stellt sicherlich "den Kern" seiner "Botschaft" dar... keine Frage. Das, um was es "ihm" geht. Das ist mir durchaus bekannt..." [/qoute]
Ähm… NetKrel… darf ich da eine Lanze für die armen Satanisten brechen?^^ Sicherlich gibt es auch jene, die ihren Glauben an Satan derart leben oder einen solchen Glauben nutzen, um Gewalt gegen andere zu rechtfertigen. Aber meist sind dies eher Einzeltäter und nur selten ist es regelrecht organisiert. Sehr vieles in dieser Vorstellung ist da durch die mediale Darstellung, moderne Mythen um angeblichen satanische Missbrauch und eine sehr einseitige Aufarbeitung des Themas geprägt. Ich würde im Gegenteil behaupten, dass die meisten „organisierten“ Satanisten ungerechtfertigte Gewalt ablehnen und das Leben als heilig erachten – Und diese Ansichten spiegeln sich auch in ihren Lehren wieder. Da kämen Opferungen von Leben nicht wirklich in Frage. Im Gegenteil werden oft eher sexuelle Kulthandlungen vollzogen, um das Leben und die Lust zu feiern. Und Blut wird meist nur freiwillig und symbolisch geopfert… Nur um mal mit leiser Stimme ein wenig die in den Medien transportierten Vorurteile zu hinterfragen.^^
Wahrsagerei, Hexerei, Kommunikation mit Verstorbenen u.s.w. kommen von bösen Geistern.
Und die "Erinnerungen" an frühere Leben auch.
Dein Problem ist einfach, dass es Dir an Demut fehlt. Einem Hochmütigen aber widersteht Gott. Das ist bei allen Fanatikern so. Fanatiker benutzen etwas, was durch andere gegeben wurde, um sich selbst zu erhöhen. ihr Ziel ist allein Macht
über andere.
„Radikalen Christen geht es nicht um Barmherzigkeit und Nächstenliebe. Sie wollen ein autoritäres Weltbild durchsetzen und interpretieren dieses Weltbild in die Bibel hinein, statt sich an dem zu orientieren, was in der Bibel steht.“ (L. Bednarz)
Hm.. ich bin der letzte, der eds Art hier als Beispiel für eine gelungene Kommunikation darstellen würde. Und ich habe auch schon mehr als einmal meine Bedenken geäußert. Allerdings hat er in diesem Punkt nicht ganz unrecht. Auch wenn es abstrus scheinen mag, es lässt sich ebenso wenig belegen bzw. widerlegen, dass Dämonen Ursache für diese Phänomene sind, wie es mit einer anderen metaphysischen Hypothese möglich ist. Das haben metaphysische Erklärungsmodelle nun mal an sich.
Und was man radikalen Christen hier zurecht vorwirft, gilt letztlich aber für jeden, der die Bibel als Legitimationsgrundlage verwendet. Den Vorwurf das eigene Weltbild in die Bibel hineinzuinterpretieren könnte man ebenso zutreffend den (fanatischen) Verfechtern einer anderen Deutung unterstellen. Aber ganz offen gesagt sehe ich einen gewissen Hang zum Fanatismus nicht nur bei ed. Und dann muss ich mal in die Runde fragen…. Worin genau läge denn der Unterschied zwischen eds Ansichten und Verhalten, und einer nicht minder fanatischen, d.h. keine andere Ansicht neben sich gelten lassende Verfechtung der Reinkarnationslehre, die zumindest in der Vergangenheit nicht minder zu teils negativen Äußerungen über Andersdenkende geführt hat. Was nebenbei eben durch den erniedrigenden Aspekt zugleich auch eine (Selbst)Erhöhung der eigenen Position impliziert? (Wobei ich durchaus den Umstand würdigen möchte, dass das meiner Wahrnehmung nach abgenommen hat.)
Wäre es nicht so viel einfacher und dem Frieden zuträglicher, wenn wir nicht immer von Tatsachen, Wahrheiten auf der eigenen Seite und von Dummheit, Ignoranz oder Unwissenheit auf der anderen Seite ausgehen, sondern stattdessen uns in dem Wissen und dem dazu gehörenden Verhalten begegnen, dass wir alle uns irren können? ….
net.krel
06.04.2016, 05:00
Hallo Lior (*froi* ... dachte schon dir wurds zu "elendig" in diesen Thread :-) )
Wenn wie wir in dem anderen Thread damals davon ausgehen, dass Opfer von Gewalt dieses Schicksal „verdient“ oder sich gar „ausgesucht“ haben
(ich geh uebrigens nicht - wiederhole: nicht - davon aus, dass pauschal jedes Gewalt Opfer dies aufgrund einer gleichartigen vergangenen Tat karmisch geworden ist)
wie ist dann das Handeln des Täters zu beurteilen? Als Liebesdienst?
Das waere dann imho, so oder so, eine ziemlich pervertierte Ansicht bzgl. Karma. Also was mich zumindest betrifft distanziere ich mich von solche einer Ansicht ebenso.
Ich seh es so Lior:
Wenn Gott ein guter Gott ist (... keiner der uns boeses will oder uns sonst irgendwie eins reindruecken will oder willkuerlich "die Gesetze des Lebens" aufsetzte, etc...) - dann ist - in meinen Augen - "das Gesetz des Karmas" keines um den anderen zu bestrafen...
Ich verstehe da aber auch "die ganze Gegenwehr" staendig nicht... was haben die "Karma-Ablehner" (ich mein damit uebrigens nicht Dich sondern jetzt grad nur ganz allgemein) denn eigentlich dagegen, dass man das "was man gibt"... zu einem zurueckkehren wird (in welcher Form auch immer dies nun geschieht) ?
Persoenlich zumindest... der ich daran glaube, finde das "nur voll in Ordnung"...
Fatal - nicht nur fuer alle sondern zuletzt ja auch fuer einem selbst - wird es erst doch dann (vorausgesetzt natuerlich Karma ist Bestanteil der Realitaet <-- Imho: Ja) wenn "man meint" man koennen tun und lassen was man will ohne dafuer jemals zur Rechenschaft gezogen zu werden...
Mir Persoenlich begegnet diese "Glaubens/Denkweise" und aber auch die nur diesen Denken entsprechenden Handlungsweisen auffaellig haeufig immer und immer wieder in mein Leben...
Damit geraet man doch immer mehr und mehr in eine Downwaerts-Spirale... Persoenlich aber auch Kollektiv gesehen.
Den (gelinde gesagt: unseligen) Zustand unserer diesigen Welt erklaer ich mir persoenlich uebrigens auch genau so... und das ist jetzt auch nicht einfach nur eine rein "theoretisch-philosophische" Aussage sondern, wie gesagt, begegnet es zumindest mir staendig dieses (spirituell ignorante) "Prinzip"... eben dass man meint, sich an "Dreck" erlauben zu koennen was man wolle... solange man es nur bestmoeglichst vertuscht/verschleiert/verheimlicht/im_verborgenen_tut/untern_tisch_kehrt_weichspuelt/etc...
Eben... mit fatalen Folgen (oder findest Du den "Weltzustand" gut? ... ich nicht mal befriedigend) . Und das wird sich auch alles nicht aendern (koennen) solange nach "diesem Prinzip" in diesem Ausmas gedacht/gehandelt wird... nicht zumindest in meinen Augen.
Aber wie kann dieser Kreislauf dann je mit einem karmischen Ausgleich enden
Es geht nur durch "die Umkehr" von eben diesem oben grad beschriebenen "verantwortungslosen Denk- und Handlungs Prinzip"... eine andere Moeglichkeit seh ich sonst nicht wenn man (wie ich) von spiritueller "nicht-austricksbarer karmischer Gesetzgebung" ausgeht (<-- Prinzip von: Saat und Ernte)
Gut... man kann nun natuerlich Karma in Frage stellen oder "es" verwerfen... dann wuerde sich, aus meiner Sicht, "der kollektive Teufelskreis" nur einmal mehr schliessen... zumidnest beguenstigt man diesen dadruch ...
Dann bleibt nur noch auf eine "anstaendige Moral" zu hoffen... die zwar Karma ablehnen mag... aber dennoch (unbewust?) "Gleich-Geschnitzt" ist im Endergebnis. Ist auch was Wert find ich... zieht quasi am gleichen Strang wenn man so will :-)
net.krel
06.04.2016, 05:09
@Lior... zu Deinen Beitrag #148
Man muss der schweren Arroganz/Ignoranz des im Pseudo-Christlichen Gewandt auftretenden Fundamentalismus einfach auch hin und wieder mal Parole liefern... so meine Ansicht.
Dass es dabei nicht immer Nett zugeht ist wahrscheinlich unvermeidbar...
Jeder hat seine Ueberzeugungen und Ansichten... fuer mich kein Problem. Mag man miteinander hier und uebereinstimmen oder halt auch nicht...
Nur der Fundametnalismus agiert hier komplett anders.... dieser sieht sich letztenldich "als goettlicher Definierer". Und da tuts schon mal gut wenn man ihm mit anderen Ueberzeugungen konfrontiert...
Und wenns nur ein "abschreckendes Beispiel" ist..
Tatsächlich ist es ja auch so, dass dieses Problem nicht nur am Anfang des Lebens auftaucht, sondern auch zu seinem Ende. Denn wann immer eine Seele in ihrer neuen Reinkarnation leiden muss, um die Taten der vorangehenden Existenz zu sühnen, muss es auch jemanden geben, der dieses Leiden verursacht. (Die Natur als alleinige Ursache schließe ich dabei aus, da wir als Teil der Natur diese immer auch mitbestimmen, und insofern auch mit Verantwortung tragen)
Hallo Lior,
jedes Geschöpf leidet unter der Natur. Und weil es unter dieser leidet, fügen sich die Gegenschöpfe gegenseitig oder auch untereinander Leid zu. Man muss j nur einmal den Spatzen zuschauen, wie sie sich gegenseitig beharken können.
Solange der Mensch dieses Naturzustand nicht überwindet, muss er zwangsläufig leiden, vorausgesetzt, mit dem Tod sei doch nicht alles aus.
Wenn aber der Mensch nach dem physischen Tod weiterlebt, dann impliziert das, dass er auch in der Lage ist, aufgrund seiner Bewusstseinsentwicklung einmal diese Naturabhängigkeit zu überwinden. Denn das, was ihn nach dem Tod weiterleben lässt, wird ja nicht vernichtet, indem es keine Nahrung mehr erhält usw.
Damit sieht man, dass im Menschen ein Ewiges ist. Aber das Ewige wirkt auch ständig. Also wird das Ewige den Menschen dahin treiben sich völlig mit ihm zu identifizieren.
Wenn wie wir in dem anderen Thread damals davon ausgehen, dass Opfer von Gewalt dieses Schicksal „verdient“ oder sich gar „ausgesucht“ haben, wie ist dann das Handeln des Täters zu beurteilen? Als Liebesdienst? Als Tat die seinerseits Sühne sucht? Aber wie kann dieser Kreislauf dann je mit einem karmischen Ausgleich enden? Um so mehr, als ja jedes menschliche Leben zugleich eine Einschränkung eines anderen Lebens bedeutet und sich damit jedes Leben auch des unbeabsichtigten Verursachen von Leid "schuldig" macht.
Ich will damit nicht sagen, dass dies Reinkarnation an sich widerlegt, aber ich sehe darin ein Problem für die Vorstellung einer bestimmten, karmisch gedachten Ansicht zur Reinkarnation....
Täter und Opfer ziehen sich einander an. Das Opfer benötigt als Ausgleich eine Tat, die ihm schmerzt. Bewusst will das das Opfer natürlich nicht. Aber Schmerz entsteht ja erst durch den Widerspruch, der gleichzeitig Widerstand ist.
Der Täter allerdings handelt aus Motiven, aus denen er nicht handeln sollte. Deshalb wird er, wenn er später nicht freiwillig Gutes tut, selbst zu einem Opfer werden.
So lernt der Mensch durch Erfahrung, dass es Dinge gibt, die man nicht tun sollte.
LG,
Digido
Ja, ich habe schon den Eindruck gewonnen, dass du den Lehren von Rudolf Steiner nahestehst. Ich gebe zu, ich bin auch seinen Lehren gegenüber eher kritisch eingestellt, aber ich halte es auch für mühselig da jetzt noch ein Fass aufzumachen. Auch verwende ich den Begriff Esoteriker offenbar etwas anders als du, für mich ist Esoterik ihrem Wortsinn nach eine Lehre, die ein geheimes, nicht für alle zugängliches Wissen für sich in Anspruch nimmt. Aber auch hier scheint es mir unnötig eine Diskussion um die Begriffsverwendung aufzureißen.
Hallo Lior,
Steiner ist für mich der Esoteriker par exellence. Wenn wir davon ausgehen, dass es mehr als materielle Gesetzmäßigkeiten gibt, dann muss man fragen, wie diese erkannt werden können. Und ich denke, dass das nicht besser geht, als wenn Lebendiges Lebendiges erkennt. Steiner hat da, besonders in seinem Buch "Wie erlangt man Erkenntnis höherer Welten?" den Weg sehr gut dargestellt. Esoterik ist, das schrieb auch schon Steiner, nur insofern geheim, dass eben diese Erkenntnisse nur durch Selbstentwicklung erlangt werden können, also nur, indem man einen spirituellen Weg geht. Esoterik ist demnach nichts anderes als Unterscheidungsvermögen in der den äußeren Sinnen unsichtbaren Welt. Es ist also das, was auch das Christentum "verlangt". Wir sollen da ja geistiges Unterscheidungsvermögen haben. Aber man sieht ja, wie es daran mangelt...
Was ich aber kritisch sehe ist deine Aussage über das Vermögen der Wissenschaft. Wenn du nämlich sagst, die Wissenschaft kann in Welt, die in ihren Grundlagen immateriell ist, keine Gesetzmäßigkeiten erkennen, dann würde ich hier widersprechen und sagen, sofern diese Gesetzmäßigkeiten sich auf die materielle Welt auswirken, sind sie der Wissenschaft auch zugänglich.
Aber überall dort, wo angebliche immaterielle oder unbekannte Kräfte wirken, kann die Wissenschaft zumindest deren Manifestation in der unserer Welt untersuchen. Denn wenn es solche gibt, dann lassen diese sich auch messen. Z.B. bei der Frage, ob ein Glücksbringer wirklich Glück bringt oder ob es keinen Unterschied macht und hier eher eine Wahrnehmungstäuschung vorliegt. Und sie kann auf diesem Weg auch Aussagen über die Glaubwürdigkeit metaphysischer Erklärungsmodelle machen und ggf. deren Falschannahmen belegen.
Da stimme ich Dir zu. Parapsycholgische Phänomene wirken sich ja alle auf die physische Welt aus. Und diese Phänomene werden auch von Parapsychologen untersucht.
So eben auch die spontanen "Erinnerungen" an, ich drücke mich jetzt mal vorsichtig aus, vermeintliche frühere Erdenleben.
Dabei ist man zu dem Schluss gekommen, dass für eine Anzahl von Erinnerungen, frühere Erdenleben allein eine widerspruchslose Erklärung bieten. Aus diesem Grund wird gesagt, die Reinkarnation sei wissenschaftlich beweisen.
Siehst du, zu glauben, dass man diesen Zustand je erreichen kann (in seiner menschlichen Existenz) scheint mir nicht unproblematisch. Ich denke es ist wichtig, dass man niemals darin ruht nach Erkenntnis zu streben, und sich nicht mit vermeintlichen Gewissheiten begnügt. Aber wenn du zu dem Schluss kommst, das Reinkarnation und das Karmagesetz für dich 100%ig sicher ist, dann habe ich mit dieser Aussage kein Problem. Nur wenn du den Anspruch erhebst, wir anderen müssen dir darin zustimmen, oder uns als unwissend und ignorant bezeichnen lassen.^^
Eine schöne Woche dir noch
Lior
Ich denke, eine Sache ist dann zu 100% sicher, wenn die gebotenen Erklärungsmöglichkeiten die Sache voll befriedigend erklären, und diese Erklärung auch nicht in Widerspruch zu anderen bekannten Tatsachen steht.
Also ich denke nicht, dass der Punkt noch kommen wird, an dem man den Zusammenhang Sonne - Erde anders erklären wird, als dass die Erde um die Sonne kreist. Meiner Ansicht nach, kann ich da 100% sicher sein, dass es sich so verhält. Ebenso bin ich 100% sicher, dass Reinkarntion und Karma unumstößliche Tatsachen sind. Das ist dann nichts was unter "Glaube" fällt, denn es kann je hinreichend erforscht und verifiziert werden. Es hat also meine Behauptung nichts mit Dogmatik zu tun.
LG,
Digido
daVinnci
10.04.2016, 18:06
Ich denke, eine Sache ist dann zu 100% sicher, wenn die gebotenen Erklärungsmöglichkeiten die Sache voll befriedigend erklären, und diese Erklärung auch nicht in Widerspruch zu anderen bekannten Tatsachen steht.
Also ich denke nicht, dass der Punkt noch kommen wird, an dem man den Zusammenhang Sonne - Erde anders erklären wird, als dass die Erde um die Sonne kreist. Meiner Ansicht nach, kann ich da 100% sicher sein, dass es sich so verhält. Ebenso bin ich 100% sicher, dass Reinkarntion und Karma unumstößliche Tatsachen sind. Das ist dann nichts was unter "Glaube" fällt, denn es kann je hinreichend erforscht und verifiziert werden. Es hat also meine Behauptung nichts mit Dogmatik zu tun.
LG,
Digido
"Zwei Wahrheiten können sich niemals widersprechen." -Galileo Galilei-
Täter und Opfer ziehen sich einander an. Das Opfer benötigt als Ausgleich eine Tat, die ihm schmerzt. Bewusst will das das Opfer natürlich nicht. Aber Schmerz entsteht ja erst durch den Widerspruch, der gleichzeitig Widerstand ist.
Der Täter allerdings handelt aus Motiven, aus denen er nicht handeln sollte. Deshalb wird er, wenn er später nicht freiwillig Gutes tut, selbst zu einem Opfer werden.
Ich danke dir für deine Erklärungsbemühungen. Ich gebe zu, die Vorstellung dass sich Opfer und Täter anziehen kann ich ihrem Inhalt nach zwar als Konstrukt nachvollziehen, allein seine Implikationen stoßen mir unangenehm auf. Nicht nur, dass man damit z.B. den Juden eine „Mitschuld“ am Holocaust zusprechen könnte, wenn man es zynisch formulieren möchte, würde aus den Verbrechen des Nationalsozialismus gewissermaßen eine „Massenerlösungsveranstaltung“, da hier gleich Millionenfach den Seelen der Opfer gegeben wurde, was sie unbewusst benötigt haben. Womit man Hitler und seine Gefolgsleute fast zu einem weiteren Christus stilisieren könnte, der um des Heils so vieler Seelen willen seine eigene Seele mit so viel Leid und Schuld belastet hat..
Aber ich gebe zu, das ist eher als ein emotionaler Widerwillen zu werten, ich würde ihm aber daher nur einen geringen argumentativen Wert beimessen.
Argumentativ aber habe ich dennoch ein Problem. Kann ein Mensch innerhalb eines Lebens einen Ausgleich schaffen indem er z.B. nach drei Vergewaltigungen 7,3 Kinder adoptiert und umsorgt? Wäre es also theoretisch möglich gewesen, dass Hitler – wenn er sich nicht umgebracht hätte und zum Gutmenschen geworden wäre – zu seinen Lebzeiten karmisch seine Verbrechen hätte aufwiegen können?
Wenn dies nicht der Fall ist, und die eigenen „Sünden“ in der nächsten Inkarnation aufgearbeitet bzw. gebüßt werden müssen, dann aber ergibt sich meiner Ansicht nach ein ähnliches Problem, wie ich es schon am Anfang der Existenz skizziert habe, als ich nach der ersten Ursache für Leiden gefragt habe. Denn wenn das Opfer nun als Ausgleich einen Täter braucht, ein Täter aber dadurch sein zukünftiges Schicksal als Opfer besiegelt, dann braucht der aktuelle Täter in seiner Zukunft als Opfer einen weiteren, zukünftigen Täter, der seinerseits wieder einen zukünftigen Täter benötigt…. usw. Wie aber könnte dies enden wenn nicht in einem auf die Zukunft bezogenen infiniten Regress?
Mit neugierigem Gruß
Lior
daVinnci
15.04.2016, 14:45
Kann ein Mensch innerhalb eines Lebens einen Ausgleich schaffen indem er z.B. nach drei Vergewaltigungen 7,3 Kinder adoptiert und umsorgt?
Der Mensch kann sich zu Jederzeit wandeln! Vom Saulus zum Paulus!
Ich danke dir für deine Erklärungsbemühungen. Ich gebe zu, die Vorstellung dass sich Opfer und Täter anziehen kann ich ihrem Inhalt nach zwar als Konstrukt nachvollziehen, allein seine Implikationen stoßen mir unangenehm auf. Nicht nur, dass man damit z.B. den Juden eine „Mitschuld“ am Holocaust zusprechen könnte, wenn man es zynisch formulieren möchte, würde aus den Verbrechen des Nationalsozialismus gewissermaßen eine „Massenerlösungsveranstaltung“, da hier gleich Millionenfach den Seelen der Opfer gegeben wurde, was sie unbewusst benötigt haben. Womit man Hitler und seine Gefolgsleute fast zu einem weiteren Christus stilisieren könnte, der um des Heils so vieler Seelen willen seine eigene Seele mit so viel Leid und Schuld belastet hat..
Aber ich gebe zu, das ist eher als ein emotionaler Widerwillen zu werten, ich würde ihm aber daher nur einen geringen argumentativen Wert beimessen.
Hallo Lior,
Ich denke, man sollte nicht ein Pferd von hinten aufzäumen und die Implikationen, die eine Lehre haben könnte, zur Voraussetzung machen, ob diese nun richtig oder falsch sei. Was ich sagen will, man sollte zunächst immer bei dem bleiben, was wir wirklich wissen können bzw. überhaupt erst dahin kommen.
Ich kann deshalb nur von dem ausgehen, was ich weiß; und das sagte ich bereits, ist, dass Reinkarnation und Karma unbezweifelbare Tatsachen sind. Was nun das Karma betrifft, so ist es immer individuell. Auch bei einem Kollektivkarma erleben die Menschen die gleiche Situation aus ganz unterschiedlichen Gründen und zu unterschiedlichen Zwecken.
Deshalb wird zum Beispiel ein Täter nicht deshalb entschuldigt, weil er einem anderen etwas rückzahlt.
Überhaupt sind ja Reinkarnation und Karma kein Selbstzweck, sondern haben - wenn man so sprechen kann - das Ziel dem Menschen klar zu machen, worin das Leid überhaupt besteht und wo der Weg zur endgültigen Überwindung des Leides zu finden ist: Leid besteht eben in Abhängigkeiten und Leidfreiheit in der totalen Unanhängigkeit (Freiheit).
Wenn der Mensch nur ein vergängliches Wesen wäre, könnte er natürlich die Abhängigkeiten nicht überwinden, aber als unvergänglichem Wesen, ist die Freiheit seine wahre Natur. Sich befreien von den Abhängigkeiten ist dann also Gott- bzw. wahre Selbstverwirklichung.
Argumentativ aber habe ich dennoch ein Problem. Kann ein Mensch innerhalb eines Lebens einen Ausgleich schaffen indem er z.B. nach drei Vergewaltigungen 7,3 Kinder adoptiert und umsorgt? Wäre es also theoretisch möglich gewesen, dass Hitler – wenn er sich nicht umgebracht hätte und zum Gutmenschen geworden wäre – zu seinen Lebzeiten karmisch seine Verbrechen hätte aufwiegen können?
Wenn dies nicht der Fall ist, und die eigenen „Sünden“ in der nächsten Inkarnation aufgearbeitet bzw. gebüßt werden müssen, dann aber ergibt sich meiner Ansicht nach ein ähnliches Problem, wie ich es schon am Anfang der Existenz skizziert habe, als ich nach der ersten Ursache für Leiden gefragt habe. Denn wenn das Opfer nun als Ausgleich einen Täter braucht, ein Täter aber dadurch sein zukünftiges Schicksal als Opfer besiegelt, dann braucht der aktuelle Täter in seiner Zukunft als Opfer einen weiteren, zukünftigen Täter, der seinerseits wieder einen zukünftigen Täter benötigt…. usw. Wie aber könnte dies enden wenn nicht in einem auf die Zukunft bezogenen infiniten Regress?
Mit neugierigem Gruß
Lior
Darüber, dass nicht genug Täter dasein könnten, müssen wir uns gegenwärtig keine Sorgen machen. Die gibt es ja massenhaft. Aber esgeht im Grunde gar nicht um Ausgleich, sondern um Befreiung. Ausgleich geschieht eben nur dort, wo es mit der Befreiung noch nicht so recht klappt (d.h. weil man noch nicht einsehen will, wie wichtig Befreiung, also die Gnade ist).
LG,
Digido
daVinnci
17.04.2016, 14:44
Digido, ein sehr stimmiger Beitrag!
Digido, ein sehr stimmiger Beitrag!
Hallo daVinnci,
Danke. Freut mich, dass Du cdas so siehst.
LG,
Digido
Hallo Digido,
Ich denke, man sollte nicht ein Pferd von hinten aufzäumen und die Implikationen, die eine Lehre haben könnte, zur Voraussetzung machen, ob diese nun richtig oder falsch sei.
nun, da haben wir scheinbar ein unterschiedliches Verständnis von dem, was innerhalb einer Argumentation wesentlich ist. Denn bei jeder Behauptung, Spekulation und Theorie scheint mir im Gegenteil geradezu notwendig zu sein auf die daraus resultierenden logischen Folgen und ihre Implikationen zu schauen, um die Glaubwürdigkeit bzw. Richtigkeit ihrer Annahmen zu beurteilen. Das erscheint mir die Grundlage des Argumentierens schlechthin zu sein. Oder wie beurteilst du die Glaubwürdigkeit einer Annahme sonst?
Was ich sagen will, man sollte zunächst immer bei dem bleiben, was wir wirklich wissen können bzw. überhaupt erst dahin kommen.
Aber wie kommen wir an den Punkt von einem Wissen zu sprechen? Ist nicht auch hier die Beurteilung der Implikationen ein maßgeblicher Faktor? Ich weiß z.B. dass etwas sich bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgend verhält, eben weil ich aus diesen Gesetzmäßigkeiten und ihren Implikationen eine Prognose über die Zukunft machen und meine Annahme am Eintreten des prognostizierten Ereignis überprüfen kann. Offensichtlich machst du Wissen an etwas anderem fest, darf ich fragen an was?
Was nun das Karma betrifft, so ist es immer individuell. Auch bei einem Kollektivkarma erleben die Menschen die gleiche Situation aus ganz unterschiedlichen Gründen und zu unterschiedlichen Zwecken.
Nun, ich habe auch nicht zwingend von einer Kollektivschuld bzw. von einem Kollektivkarma gesprochen, sondern von einer logischen Implikation. Deine Feststellung mag zutreffen, geht aber an dem Kern meiner Überlegung vorbei, der sich auf die gegenseitige Anziehung und die unbewusste Entscheidung der Opfer bezog. Denn auch wenn ich den Fokus auf die individuelle Entscheidung lege, ändert sich nichts an der Tatsache, dass damit der einzelne Jude individuell an seiner Verfolgung durch den Nationalsozialismus unbewusst selbst eine Mitschuld tragen würde, bzw. sich diesen zur Bewältigung seines Karmas unbewusst ausgesucht hätte.
Andererseits magst du dich auch durch den Umstand gehemmt sehen, dass ein Zugeständnis dieser Implikation u.U. der Rechtsprechung folgend einen Straftatbestand darstellen könnte, daher will ich dich nicht zu einer Aussage diesbezüglich nötigen.
Argumentativ aber habe ich dennoch ein Problem. […] Denn wenn das Opfer nun als Ausgleich einen Täter braucht, ein Täter aber dadurch sein zukünftiges Schicksal als Opfer besiegelt, dann braucht der aktuelle Täter in seiner Zukunft als Opfer einen weiteren, zukünftigen Täter, der seinerseits wieder einen zukünftigen Täter benötigt…. usw. Wie aber könnte dies enden wenn nicht in einem auf die Zukunft bezogenen infiniten Regress?
Darüber, dass nicht genug Täter dasein könnten, müssen wir uns gegenwärtig keine Sorgen machen. Die gibt es ja massenhaft.
Ja, da kann man dir kaum widersprechen.^^ Aber entschuldige, wenn ich mein Problem nicht für dich klar verständlich formuliert habe. Es geht mir nämlich nicht um die gegenwärtige Situation, sondern um eine zukünftige Situation. Um genau zu sein ist mein Problem nicht die „Mitte“ des karmischen Kreislaufes, sondern sein Anfang als auch sein Ende. In einem bikonditional bedingten Verhältnis von Leid und Schuld erklärt sich für mich weder durch was sich das Leiden der ersten Inkarnation bedingt (in der es keine Vorbelastung aus einem früheren Leben gibt) noch erklärt sich mir überspitzt formuliert, wie die letzten beiden Seelen je Erlösung finden, wenn sie sich gegenseitig immer wieder als Täter benötigen. Denn auch hier gälte, dass die Seele nur durch Leid ihre vergangene Schuld tilgen, eine andere Seele aber damit zum Verursacher des Leidens benötigt wird, welche sich damit selbst wieder schuldig macht. Dies ist jeweils ein logisches Problem, kein statistisches.^^
Aber ich wollte damit nur einen der Gründe erläutern, aufgrund dessen ich gewisse Probleme mit der Idee der karmischen Reinkarnation habe, dennoch bzw. gerade deswegen danke ich dir dir aber für deine Rückmeldung und für die Möglichkeit an deinen Gedanken dazu teilhaben zu dürfen.
Einen schönen Abend dir noch
Lior
Hallo Digido,
nun, da haben wir scheinbar ein unterschiedliches Verständnis von dem, was innerhalb einer Argumentation wesentlich ist. Denn bei jeder Behauptung, Spekulation und Theorie scheint mir im Gegenteil geradezu notwendig zu sein auf die daraus resultierenden logischen Folgen und ihre Implikationen zu schauen, um die Glaubwürdigkeit bzw. Richtigkeit ihrer Annahmen zu beurteilen. Das erscheint mir die Grundlage des Argumentierens schlechthin zu sein. Oder wie beurteilst du die Glaubwürdigkeit einer Annahme sonst?
Aber wie kommen wir an den Punkt von einem Wissen zu sprechen? Ist nicht auch hier die Beurteilung der Implikationen ein maßgeblicher Faktor? Ich weiß z.B. dass etwas sich bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgend verhält, eben weil ich aus diesen Gesetzmäßigkeiten und ihren Implikationen eine Prognose über die Zukunft machen und meine Annahme am Eintreten des prognostizierten Ereignis überprüfen kann. Offensichtlich machst du Wissen an etwas anderem fest, darf ich fragen an was?
Nun, ich habe auch nicht zwingend von einer Kollektivschuld bzw. von einem Kollektivkarma gesprochen, sondern von einer logischen Implikation. Deine Feststellung mag zutreffen, geht aber an dem Kern meiner Überlegung vorbei, der sich auf die gegenseitige Anziehung und die unbewusste Entscheidung der Opfer bezog. Denn auch wenn ich den Fokus auf die individuelle Entscheidung lege, ändert sich nichts an der Tatsache, dass damit der einzelne Jude individuell an seiner Verfolgung durch den Nationalsozialismus unbewusst selbst eine Mitschuld tragen würde, bzw. sich diesen zur Bewältigung seines Karmas unbewusst ausgesucht hätte.
Andererseits magst du dich auch durch den Umstand gehemmt sehen, dass ein Zugeständnis dieser Implikation u.U. der Rechtsprechung folgend einen Straftatbestand darstellen könnte, daher will ich dich nicht zu einer Aussage diesbezüglich nötigen.
Ja, da kann man dir kaum widersprechen.^^ Aber entschuldige, wenn ich mein Problem nicht für dich klar verständlich formuliert habe. Es geht mir nämlich nicht um die gegenwärtige Situation, sondern um eine zukünftige Situation. Um genau zu sein ist mein Problem nicht die „Mitte“ des karmischen Kreislaufes, sondern sein Anfang als auch sein Ende. In einem bikonditional bedingten Verhältnis von Leid und Schuld erklärt sich für mich weder durch was sich das Leiden der ersten Inkarnation bedingt (in der es keine Vorbelastung aus einem früheren Leben gibt) noch erklärt sich mir überspitzt formuliert, wie die letzten beiden Seelen je Erlösung finden, wenn sie sich gegenseitig immer wieder als Täter benötigen. Denn auch hier gälte, dass die Seele nur durch Leid ihre vergangene Schuld tilgen, eine andere Seele aber damit zum Verursacher des Leidens benötigt wird, welche sich damit selbst wieder schuldig macht. Dies ist jeweils ein logisches Problem, kein statistisches.^^
Aber ich wollte damit nur einen der Gründe erläutern, aufgrund dessen ich gewisse Probleme mit der Idee der karmischen Reinkarnation habe, dennoch bzw. gerade deswegen danke ich dir dir aber für deine Rückmeldung und für die Möglichkeit an deinen Gedanken dazu teilhaben zu dürfen.
Einen schönen Abend dir noch
Lior
Hallo Lior,
zusammenfassend möchte ich sagen, dass man sich einer Wahrheit nähert, indem man zunächst erst einmal einen bestimmten Tatbestand zur Kenntnis nimmt. Das sind im konkreten Fall, dass "Erinnerungen" an Zeiten, Orte, Personen usw. auftreten und in denen der sich "erinnernde" selbst als Erlebender sieht. Diese "Erinnerungen" müssen dann auf ihren möglichen Ursprung untersucht werden. Man bleibt also zunächst immer beim bereits bekannten, und erst nachdem das Bekannte zur Erklärung nicht mehr ausreicht, schaut man nach neuen Möglichkeiten aus. Nicht in jedem, aber in vielen Fällen reichten natürliche Erklärungen und übersinnliche Erklärungen, wie z.B. Telepathie, außersinnliche Wahrnehmung und Besessenheit nicht aus. Nur, dass der betreffende Mensch tatsächlich schon einmal am bestimmten Ort, Zeit und Verhältnissen gelebt habe, war eine befriedigende Erklärung. Mit einer solchen ist erst einmal die Reinkarnation als Tatsache bestätigt. Es genügt ja da nur ein Fall. Aber es gibt Tausende.
Ist eine Sache so weit gediehen, muss man nicht mehr spekulieren, ob es nun Reinkarnation gibt oder nicht. Wenn das vorher ein gutes philosophisches oder religiöses Konzept war, so hat es sich durch die Realität bestätigt.
Man geht also im Grunde nicht anders vor, wie in der Wissenschaft allgemein. So erweitert sich ganz natürlich der Erkenntnishorizont.
LG,
Digido
Anonym021
19.04.2016, 08:36
Das sind im konkreten Fall, dass "Erinnerungen" an Zeiten, Orte, Personen usw. auftreten und in denen der sich "erinnernde" selbst als Erlebender sieht.
Darf ich dich fragen, Digido, wie genau kommt derjenige in diesen " Zustand" , sich an all dies zu "erinnern" ?
lg, saved
net.krel
19.04.2016, 08:57
@Digido, bzgl. Beitrag #160. Imho gut und auf den Punkt gebracht beschrieben... ich seh das auch so.
Zzgl. zu dem gibt es ebenso "1000de" Faelle wo es ja nicht nur lediglich um die Erinnerung der Erinnunerungs-willen geht... sondern ja auch damit zusammenhaengene (ich sag mal --->) "jetztige Umstaende/Konflikte/Probleme" etc... die genau dadurch - durch "die Einsicht in Frueher" dauerhaft erklaert und geloest werden konnten.
Sprich: Reale Heilung entstand.
Es gibt unzaehlige Buecher bzw. persoenliche Geschichten darueber...
Da jetzt so zu reagieren... diesen allen (allen!) zB "Scharlatanerie" zu unterstellen... "Plazebo Effekt"... "psychische Einbildung"... "Zufalls Konfliktloesung"... oder (wie ja auch schon passiert) gar "Besessenheit"... oder eine "noch unbekannte Alternativ Erklaerung postitulieren"... ist zumindest auch nach meinen Verstaendnis von "Forschung" und "Wissenschaftlichen Vorgehen"und "Wahrheitssuche" auch eher inaktzeptabel... weil damit real passierte Heilung mit einer sehr passenden dazugehoerigen Ursachen Diagnose" quasi mittels "Gegen-Spekulationen" verworfen wird... ohne aber in der Lage zu sein die eigenen "Gegen-Spekulation" "beweisen zu koennen"... waehrend der "geheilte Patient" jedoch ganz Real ist... und das sind auch keine Einzelfaelle sondern "darum geht es".
Das hoert sich fuer mich einfach immer nach dem Motto eher an: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... gleichzeig wird aber in anderen zB psychologischen Bereichen andere Dinge problemlos "anerkannt" wo vom Prinzip her nach aehnlichen Muster (oder gar noch weniger) "Indizien" dafuer sprachen... da hat komischerweise dann kaum jemand ein Problem... obwohl auch dort nicht immer alles 100% Eindeutig ist oder es zu "Heilung" kommt.
Was ja bei der Reinkarnationstherapie auch schon vorkommt so ist es ja nicht... wird dort dann halt aber immer als K.O. Kritierum imho "missbraucht" um Reinkarnation als "falsifiziert" zu betrachten.
Ginge man aber so im medizinischen Bereich vor... wo es auch immer und immer wieder zu "non Heilungen" kommt bei "anerkannten Threapien" (zB Krebs... nur um mal eine der bekanntesten Problematiken zu nennen)... dann muesste man mit gleicher Argumentation die gesamte Onkologie ja als "obsolete" bezeichnen... hier gilt also "komischer Weise" die gleiche Gegen-Argumentation nicht... trotz massiver(!) Non-Heilungen bei Krebs. Fuer mich ist das eigentlich "ein Messen" mit zweierlei Mass dann irgendwie...
Darf ich dich fragen, Digido, wie genau kommt derjenige in diesen " Zustand" , sich an all dies zu "erinnern" ?
lg, saved
Hallo saved,
das ist unterschiedlich. Anlass für die Wissenschaft waren spontane Erinnerungen bei Kindern etwa zwischen dem 3. und 7. Lebensjahr, die ihre Eltern mit der Mitteilung verblüfften, sie gehörten eigentlich einer anderen Familie an, hätten an einem anderen Ort gelebt usw.
Diese Kinder, so stellte sich heraus, wenn man ihre Angaben überprüfte, waren nicht lange vor ihrer Geburt in den häufigsten Fällen gewaltsam um das Leben gekommen (also sind ermordet worden, oder ertrunken usw.). Da also das "vermeintliche" frühere Leben noch nicht so lange zurücklag, war es so relativ gut möglich die Angaben der Kinder auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, denn es lebten noch die einst Verwandten und Bekannten, die örtlichen und sonstigen Gegebenheiten hatten sich noch nicht so sehr verändert, es gab noch Dokumente in den Behörden über die einstige Person usw.
Ja, und wo da eben wirklich eine Überprüfungsmöglichkeit bestand, stellte sich heraus, dass die Angaben der Kinder zuverlässig waren. Natürlich wurde ausgeschlossen, dass die Kinder jemals vorher, oder ein Glied der neuen Familie an dem Ort waren oder die Personen bereits kannten. Da hätten ja "Erinnerungen" auf natürlichem Wege erfolgen können.
Dann gibt es "Erinnerungen", die Menschen an frühere Leben, bei Nahtoderlebnissen hatten. Sie wussten zum Beispiel auch, dass sie sich die jetzige Familie bewusst ausgesucht hatten um ganz bestimmte Erfahrungen zu machen.
Weiter gibt es "Erinnerungen" an frühere Leben, die in der psychologischen Praxis auftraten. Menschen gingen mit Problemen zum Psychiater. Da gibt es eine Methode, die heißt "Altersregression". Man vermutete bisher, dass alle Probleme, wenn sie nicht einen gegenwärtigen Ursprung haben, in der Kindheit zu suchen seien. Also führte man die Menschen immer weiter in die Kindheit zurück - meist durch Hypnose - bis man an den Punkt kam, wo die Ursache sich zeigte. Aber bei vielen Fällen war auch in der Kindheit nichts zu finden (also kein Trauma oder sonstwas). Da geschah es manchmal spontan, dass plötzlich die Patienten aus einer anderen Zeit berichteten, und plötzlich hatte man die Ursache für die heutigen Probleme gefunden.
Nachdem das unter den Psychotherapeuthen bekannt wurde, führte man nun bewusst - wenn in der Kindheit nichts zu finden war - die Leute über die Kindheit hinaus. Da erhielt man nicht nur Schilderungen aus einem oder mehreren anderen Erdenleben sondern manchmal auch von dem Zwischenzustand zwischen zwei Erdenleben (also aus dem Leben in der rein geistigen Welt und dem dort stattfindenden Gericht).
Dass man auf der richtigen Spur war, zeigte sich daran, dass die psychischen Probleme nach dem Auffinden der Ursache in einem früheren Erdenleben verschwanden. Es trat also Heilung ein.
Allerdings ließen sich diese Erinnerungen nicht so leicht auf ihren physischen Wahrheitsgehalt überprüfen, da diese Erdenleben länger zurücklagen als die, die ich zuerst nannte. Trotzdem war es auch da möglich eine ganze Anzahl von Fällen mit positivem Ergebnissen zu bestätigen.
Die Schlussfolgerung, die man aus allem ziehen kann, ist, dass offenbar in jedem Menschen, in den Tiefenschichten seiner Seele, solche Erinnerungen verborgen liegen und sie sich eben unter bestimmten Bedingungen Gehör verschaffen oder ans Licht geholt werden können.
LG,
Digido
Hallo net.krel,
ich stimme Dir ebenfalls zu, und was Du da schreibst:
Das hoert sich fuer mich einfach immer nach dem Motto eher an: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein"... gleichzeig wird aber in anderen zB psychologischen Bereichen andere Dinge problemlos "anerkannt" wo vom Prinzip her nach aehnlichen Muster (oder gar noch weniger) "Indizien" dafuer sprachen... da hat komischerweise dann kaum jemand ein Problem... obwohl auch dort nicht immer alles 100% Eindeutig ist oder es zu "Heilung" kommt..
scheint mir die häufigste Triebfeder der Leugnung zu sein. Besonders deutlich tritt das Z.B. bei Dave Hunt auf.
In “Die okkulte Invasion” schreibt Hunt:
“In der Tat sprechen einige wissenschaftliche Befunde für Reinkarnation. Da gibt es beispielsweise die Studien der klinischen Psychologin Helen Wambach. Per Hypnose führte sie Hunderte von Personen in ein »früheres Leben« zurück und stellte fest, dass sie zu 99% exakte Beschreibungen des damaligen Lebens und der Umgebung liefern.
(228)
Ein weiterer angesehener Forscher auf diesem Gebiet ist der Psychiater Ian Stevenson. Er hat eine Reihe von Fällen kleiner Kinder untersucht, die spontan Erinnerungen aus früheren Leben artikulierten und bei diesem Phänomen derart viel Faktenmaterial lieferten, dass anscheinend keine andere Erklärung herhalten konnte als nur Reinkarnation.”
Aber dann liefert er keine Widerlegung dieser ernsthaften Forschungen, sondern kommt einfach mit der "Einflüsterung von Dämonen". Na, ja. Und dann noch solche Sätze:
“ Da Reinkarnation eine Grundüberzeugung der Hexerei ist, überrascht es nicht, dass sie in ihrem Wesen unmoralisch ist." (S. 20)
“Reinkarnation ist amoralisch, sinnlos und hoffnungslos. Sie ist amoralisch, weil sie das Böse fördert (wie an früherer Stelle aufgezeigt).” (S. 229)
Damit disqualifiziert sich ein solcher Mensch von selbst, aber leider findet er unter anspruchslosen Christen eben viele Anhänger.
Das ist das traurige daran.
LG,
Digido
net.krel
19.04.2016, 12:02
Jahh :-) Das kennt man ja diese Verteufelungen alles und jedem gegenueber was einem nicht ins persoenliche (und meinst eben auch ziemlich begrezntes/weltliches) Glaubensbild passt... hatten wir ja grad im letzten (qualvollen :-) ) Thread exemplarisch gesehen...
Da hies es zB. "wir" Karma- und Reinkarnationsglaeubige wollen es uns damit "nur einfach" machen.... konnte ich gar nicht nachvollziehen.
Ist es nicht eher umgekehrt?
"Wir" (<-- wenn ich das grad mal so sagen darf) glauben eben nicht daran dass Gott uns einfach so mir nix dir nix alle "Hidden-Ursachen" einfach so nach dem koerperlichen Tode - auch noch mit unschuldig geopfertes Blut - wegwischt... nur weil man daran zuvor glaubte.
Wer macht es sich also allein nur von diesen Standpunkt aus gesehen "einfach"?
Wir, die daran glauben dass man eben die Ursache "erkennen muss" um von ihr "Befreit/Erloest" zu sein... notfalls ueber mehrere Leben (wo diese nun auch immer stattfinden moegen)... respektive spielt halt hier der rein koerperliche Tod eben einfach nicht die entscheidende Rolle.
Oder "die"... die daran glauben, dass ihre Ursachen mit unschuldigen Blut weggewischt werden... nach dem ihr Koerper "gestorben ist"? Ob man sich ihrer Bewust war oder nicht ---> Egal.
Und bzgl. Hexerei bzw. Okkultimus:
Ich zumindest erachte jegliches "religioeses" (<--- falsches Wort eigentlich, weil es dann eben imho schon "okkult" ist) Ritual wo Blut im Spiel ist als okkult... und das beziehe ich auch darauf... auch wenn nur "rein Glaubensmaessig" an unschuldig geopefertes biologisches Suendenreiniges Blut " geglaubt wird... zB in einer "Messe" wo das "der Hohepunkt" darstellt... zB in der rkk Messe.
Rein im symbolischen Sinne wenn man "von Blut" spricht aber nicht biologisches Blut meint... dann ist es von mir aus was anderes... aber bzgl. der Kreuztodthematik wird ja schon der echte leibliche Tod und eben auch das echte biologische Blut von Jesus gemeint... was uns angeblich unsere "Suenden" wegwischen wuerde.
Rein aus meiner Sicht also... und bezogen auf obiges "Hexerei Zitat": Wer liegt hier "dem Okkulten" ja dann wohl naeher?
Die, die nicht an "Unschudliges geopferteds Blut" Glauben und stattdessen "die Ursachen" erkennen wollen damit man ja erst dadurch "erloest" "geheilt" werden kann (was man nun jetzt auch immer unter "Erloesung" versteht... lass ich grad mal offen)
Oder dann doch wohl eher die, die an unschuldiges geopfertes Blut glauben? Was ja vor allem bei echten(!) (und nicht Pseudo -->) Satanismus ja vor allem auch "ritualisiert" wird (!!!)... "der Kern" deren "schwarzen Messe" eben darstellt. Das Unschuldig geopferte Blut... weil es "ihr Gott" so will...
Wie gesagt: Von jeglicher Art an "Glauben" an "biologisch" geflossenes unschuldiges geopfertes Blut ... davon distanziere ich mich zumindest komplett. Fuer mich ist das Okkult...
Das waere also meine Antwort an jenen von Dir zitierten Autor gewesen der "uns" in die okkulte Ecke schieben will... selbst aber (aus meiner Sicht) dieser ja wohl naeher steht falls er eben an unschuldiges geopfertes biologisches Blut glaubt zur "Suenden Reinwaschung".
Anonym021
19.04.2016, 22:14
Ihr Lieben, von mir nochmal ne kurze Rückmeldung..
Wie einige wenige hier wissen, war ich etliche Jahre in der Esoterikscene unterwegs, hab so ziemlich alles, was an "Weiterentwicklung/Session s" im Angebot war, mitgenommen und ausprobiert. Möchte heute nicht mehr wissen, wie wie Geld ich in Seminare, Einweihungen usw. investiert habe.
Gefühlt habe ich mich in all den Jahren, wie auf einer nicht enden wollenden Suche, rast-, ruhe- und haltlos. Ich hatte keine Beziehung zu Gott, hab mich eher, wie ein Blatt im Wind gefühlt, das im Universum herumschwirrt und Gott nicht die Bohne interessiert. Ich hatte keinen Zugang zu Gott, egal was ich tat.
Unterm Strich wurde ich immer verzweifelter, weil ich mich immer mehr in Abhängigkeiten, Kontrollmechanismen und Ängsten verstrickte. Ich wollte und musste über alles Kontrolle gewinnen (machte mir ständig Sorgen um das Morgen) was mir natürlich nicht gelang und ich geriet so immer weiter in Existenzängste und Befürchtungen. Negative Gedanken konnte ich nicht in den Griff bekommen und als Kompott sozusagen geriet ich unter den Einfluss finsterer Mächte, die mich zum Suizid treiben wollten - mich, die nie einen Gedanken daran verschwendet hatte und ein Mensch war, der das Leben liebte.
Kein Mantra, keine Entspannungstechnik, Reiki Co halfen mir - ganz im Gegenteil...
Als ich nach geraumer Zeit anfing das Vater Unser und den 23.Psalm zu beten kam endlich Frieden in mein Herz - ein Frieden, wie ich ihn so überhaupt nicht kannte, von dem ich erstmal keinesfalls dachte, dass er auf Dauer anhalten würde - sah mich dann doch auf dem richtigen Weg. Hab mich dann mehr mit der Bibel befasst, mich von all dem getrennt, was mich in diese Lage gebracht hatte und mich entschieden Jesus als meinen Herrn anzunehmen.
Dann war der Spuk tatsächlich vorbei und ich konnte ohne Furcht wieder einen U-Bahnhof betreten....
Soviel zu mir zur Erklärung meiner ganz offensichtlichen Abneigung gewisser Lehren gegenüber.. :-)
Eine Freundin übrigens kam nach einer "Rückführung" in eine Klinik und musste, wie ein kleines Kind, wieder lernen, wie man isst, läuft usw...
Diese ganz persönlichen Erfahrungen bitte ich zu akzeptieren - auch, dass ich darüber jetzt nicht diskutieren möchte. Ich hab nur auf dem Herzen, dass ihr meine Haltung nachvollziehen und respektieren könnt, ok?! :-)
**********
@Digido ..danke für deine Antwort und Erklärung. Ich bin da aus genannten Gründen sehr skeptisch, aber auch was die Überprüfbarkeit und Seriosität der Quellen betrifft..
Vielleicht mag ja Lior darauf nochmal genauer eingehen.. ;-)
Also ich persönlich weiß aus Erfahrung, dass im Bereich der Magie (wozu ich inzwischen einiges zähle) so einiges geht/"Ergebnisse" zumindest rein äußerlich erzielt werden können (ja, auch in "christlichen Gemeinden").
Nebenwirkungen, die da mitunter Depression, Angstzustände & Co heißen, nimmt man oft erst viel später wahr und bringt sie meist gar nicht damit in Verbindung..
Meine Meinung mit lieben Grüßen
saved
net.krel
19.04.2016, 23:25
Ps. 23 ist uebrigens mein Lieblingspsalm...
Ansonsten nur mein Kommentar zu Deinen Posting @saved... ohne "Diskussions-Hintergrund"...
Also ich kenn die Esotherikleute jetzt nicht oder nur kaum... eignetlich nur das alljaehrliche "Tollwood Fest" in Muenchen von ganz frueher und da bin ich aber auch nur hingegangen wegen dem Essen dort... gabs immer was feines :-)
Aber kann mir schon vorstellen dass sich bei denen schon auch einige schwarz "Priester/innen" oder "Guru/innen" (oder wie man die dort dann halt auch immer nennen mag)) infiltriert haben... "logisch"... wieso nicht?
Man kann letztendlich alles missbrauchen... (meine Ansicht zumindest)... selbst sogar "Gottes Wort"... Liebe... Vertrauen... Karma+Reink. ... einfach alles.
Nur ist "Reinkarnation" keine "Esotherikerszene-Erfindung"... die Lehre von Reinkarnation ist mehrere tausend Jahre alt und auch aelter als "das Christentum"... soweit man in die Religionsgeschichte zurueckblickt gibts eben die Lehre der Wiedergeburt... in allen Kulturen und Religionen gab es deren Vertreter... bei den einen mehr und bei den anderen halt weniger.
Man soll imho auch nicht "leichtfertig" einfach mal so eine "Rueckfuehrung" machen oder auch nicht wenn man recht labil ist... das ist ja bei einer "klassischen Psycho-Traumatherapie" die ja "nur" bis in zB die Kindheit zurueck ja sehr aehnlich. Da werden ja auch oft "recht schwere Sachen" "an die Oberflaeche gebracht"... das muss man erstmal tragen koennen... sich vorbereiten... darauf gefasst sein... etc...
Und bei der Reink.Threapie geht es eben nur noch weiter zurueck... ansonsten kann die Reaktion vermutlich aehnlich "heftig" sein wie wenn bei einer zB Traumatherapie "was schief" laueft...
Das meinte ich eben weiter oben bzgl. dem Argument dass wenn mal (durchaus auch) bei der Reink.Rueckfuehrung was schief laueft... dass dies dann recht gern als Falsifizierung + Gefaehrliches K.O. Kriterium fuer das gesamte Thema "Reinkarnation" gilt... ginge man aber so bei allen Medizinischen oder Psychologischen Pannen und Fehlschlaege vor... was bliebe danm noch uebrig? Wie gesagt: Es gibt auch (viele) Erfolge... und ich zumidnest bin der Ansicht - rein anhand "Gefuhelter Statsitk" - deutlich mehr Erfolge als "Fehlschlaege"...
Wuerden die Leute da naemlich reihenweise "Durchknallen"... das wuerde imho recht gross aufgepuscht werden... Gar ueber "Verbote" diskutiert werden grad "im christlichen" Deutschland/Europa wo die Kirchlichen Sektenbeauftragten da ja nur ein gefundenes Fressen haetten... und genuegend Kampangen-Geld fuer sowas waer auch reichlich vorhanden... die beidne Grosskirchen sind immerhin ziemlich reich...
Generell, denk ich, kommt man nicht drum herum "einen Riecher" bzgl. "False- und Black Gurus/Priester/Lehren" zu entwickeln... (ich weis... da hier im Forum ja Karma und Reink. eher als "False-Lehre" betrachtet wird hoert sich das fuer diejenigen wahrscheinlich etwas wie Spott an wenn ich sowas nun schreib :-) ... aber seht davon einfach mal kurz ab: Stimmt dem etwa jemand nicht zu... solch einen "Riecher" zu entwickeln?)
Weil ohne "diesen Riecher" (da kann alles mit einbezogen werden: Verstand, Ratio, Intuition, Erfahrungen anderer und eigene... alles einfach, die ganze Palette... bin ich absolut dafuer... aber "Fair/Objektiv/Neutral" muss es zugehn halt :-) ) ...
...Weil... also ohne "diesen Riecher", laueft man immer Gefahr, egal wo man sich halt nun "spirituell Zuhause fuehlt", eben auf "False/Black- Lehren/Priester/Gurus" reinzufallen... sei es in den Christentumen... in den Islamen... in den Budhismus_en... Hinduismus_en... Eso.. New Age... ueberall letztendlich.
Ein "reiner Religions Wechsel" allein schuetzt da in meinen Augen zumindest mittel- und Langfristig nicht wirklich.
Liebe @saved... das nur mein Kommentar (ohne "Diskusions-Erwartung"... wie Du es wuenschtest :-) ).
Gud Nacht nun... ist schon spaet nun...
Liebe Gruesse
Ihr Lieben, von mir nochmal ne kurze Rückmeldung..
Wie einige wenige hier wissen, war ich etliche Jahre in der Esoterikscene unterwegs, hab so ziemlich alles, was an "Weiterentwicklung/Session s" im Angebot war, mitgenommen und ausprobiert. Möchte heute nicht mehr wissen, wie wie Geld ich in Seminare, Einweihungen usw. investiert habe.
Gefühlt habe ich mich in all den Jahren, wie auf einer nicht enden wollenden Suche, rast-, ruhe- und haltlos. Ich hatte keine Beziehung zu Gott, hab mich eher, wie ein Blatt im Wind gefühlt, das im Universum herumschwirrt und Gott nicht die Bohne interessiert. Ich hatte keinen Zugang zu Gott, egal was ich tat.
Unterm Strich wurde ich immer verzweifelter, weil ich mich immer mehr in Abhängigkeiten, Kontrollmechanismen und Ängsten verstrickte. Ich wollte und musste über alles Kontrolle gewinnen (machte mir ständig Sorgen um das Morgen) was mir natürlich nicht gelang und ich geriet so immer weiter in Existenzängste und Befürchtungen. Negative Gedanken konnte ich nicht in den Griff bekommen und als Kompott sozusagen geriet ich unter den Einfluss finsterer Mächte, die mich zum Suizid treiben wollten - mich, die nie einen Gedanken daran verschwendet hatte und ein Mensch war, der das Leben liebte.
Kein Mantra, keine Entspannungstechnik, Reiki Co halfen mir - ganz im Gegenteil...
Als ich nach geraumer Zeit anfing das Vater Unser und den 23.Psalm zu beten kam endlich Frieden in mein Herz - ein Frieden, wie ich ihn so überhaupt nicht kannte, von dem ich erstmal keinesfalls dachte, dass er auf Dauer anhalten würde - sah mich dann doch auf dem richtigen Weg. Hab mich dann mehr mit der Bibel befasst, mich von all dem getrennt, was mich in diese Lage gebracht hatte und mich entschieden Jesus als meinen Herrn anzunehmen.
Dann war der Spuk tatsächlich vorbei und ich konnte ohne Furcht wieder einen U-Bahnhof betreten....
Soviel zu mir zur Erklärung meiner ganz offensichtlichen Abneigung gewisser Lehren gegenüber.. :-)
Eine Freundin übrigens kam nach einer "Rückführung" in eine Klinik und musste, wie ein kleines Kind, wieder lernen, wie man isst, läuft usw...
Diese ganz persönlichen Erfahrungen bitte ich zu akzeptieren - auch, dass ich darüber jetzt nicht diskutieren möchte. Ich hab nur auf dem Herzen, dass ihr meine Haltung nachvollziehen und respektieren könnt, ok?! :-)
**********
Hallo saved,
danke, dass Du uns an Deinen Erfahrungen teilhaben lässt. Ich wusste bisher nicht, dass Du in der Esoterik-Szene warst.
Über Dein persönliches Erleben gibt es nichts zu diskutieren. So war es eben!
Aber eine solche subjektive Erfahrung ist nicht allgemeingültig, sagt nichts aus über die Schädlichkeit oder den Segen irgendwelcher Praktiken oder den Wahrheitsgehalt irgendwelcher Lehren. Das muss man unterscheiden können.
Ein Freund von mir, christliche Erziehung, bekehrte sich in einem Gebetskreis - musste diesen schließlich wegen massiver Ängste wieder verlassen und fand erst durch autogenes Training und indem er alles Christliche sein ließ, Stabilität, sodass er von seinen Selbstmordgefährdungen frei wurde.
Ich habe eine eben solche Erziehung hinter mir und habe nach meiner Bekehrung Kraft allein aus dem Bibelstudium und meiner damit verbundenen Suche nach Wahrheit gezogen. So bin ich ganz in die christliche Erkenntnis hineingewachsen, wie sie der echte Glaube zur Folge hat. Als ich dann erstmals esoterisches Schriftgut in die Hände bekam, entdeckte ich mit Freuden, dass auch andere die Wahrheiten kannten, die ich entdeckt hatte, ja, dass diese Wahrheiten anscheinend in allen Religionen (bis auf den Islam) bekannt waren. Und auch das übernatürliche Geschehen, wie bsw. Krankenheilung (Reiki) war ja etwas, was im Christentum nach der Bibel ganz selbstverständlich sein sollte. Nur war es in den Kreisen, die ich kannte (Evangelisch, katholisch, Brüdergemeinde, Baptisten, Methodisten) nicht zu finden. Da war nur Wortgeschwafel ohne jeglichen Tiefgang.
Erst nachdem ich mit der charismatischen Bewegung in Berührung kam und dann mit pfingstlerischen Schriftgut, merkte ich, dass es auch anders geht.
Aber überall sah ich die Beschränkungen, den kleinkarierten Geist, der nicht über den Tellerrand hinausschauen konnte. Und die vielen Missverständnisse, die zwischen allen diesen Gruppen herrschten.
Sie hatten eben alle nur Meinungen, aber keine Wahrheit. Das wurde offenbar. Aber Meinungen interessierten mich nicht. Auf diese kann man kein Leben gründen.
Kurz, ich habe mein Christsein niemals verlassen, sondern bin im Glauben stark geworden. Ich habe niemals esoterische Kurse besucht, aber durch meinen christlichen Glauben auch das, was man Wunder nennt, erlebt.
Die Wahrheit der Reinkarnation ergab sich auch aus allen anderen Wahrheiten, die ich inzwischen erkannt hatte. Und mir ist es eine große Freude, dass man diese wichtige Wahrheit nun auch noch wissenschaftlich beweisen kann.
Sie ist also nicht nur philosophisch oder theologisch stimmig, sondern wirklich nachweisbar. Das ist das herrlichste Geschenk, das uns Gott in unserer Zeit gemacht hat.
-.-
Soviel zu mir. Man könnte nun, zum besseren Verständnis fragen, weshalb Du in der Eso-Szene so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Nun kann ja das, was Du aufgezählt hast, tatsächlich keine Grundlage und Stabilität im Leben verleihen, da es ja selbst nichts Grundlegendes ist, sondern nur bestimmte Techniken sind, bzw. bestimmte Glaubensanwendungen (Reiki). Da hast also in der Tat einen Existenzgrund gesucht.
Wer aber einen solchen hat, muss alles das nicht verteufeln, weil die Dinge eben gar nicht zu dem gedacht sind, was ich von ihnen fälschlich erwarten könnte. Alles das können nützliche Dinge sein.
Mantras beruhigen tatsächlich den Geist und sammeln ihn, ebenso wie autogenes Training, Yoga oder Meditation. Aber das wichtigste was man eben wissen muss ist, wer man selbst im tiefsten Grunde ist: ein göttliches, ewiges Wesen. Das erst ist die wahre Sicherheit und daraus entspringt erst alles Heil.
@Digido ..danke für deine Antwort und Erklärung. Ich bin da aus genannten Gründen sehr skeptisch, aber auch was die Überprüfbarkeit und Seriosität der Quellen betrifft..
Meine Meinung mit lieben Grüßen
saved
Du kannst Dich darauf verlassen, dass die Quellen seriöser sind als alles, was Du kennst. Das sind Universitätsprofessoren, die solche Reinkarnationsfälle immer noch überprüfen.
Falls Du gut Englisch kannst, hier ein link zum Magazin der University of Virginia und einem Artikel dazu: The Science of Reincarnation (http://uvamagazine.org/articles/the_science_of_reincarnation)
LG,
Digido
daVinnci
20.04.2016, 10:02
Reinkarnation (Wiedergeburt der Seele in einen neu gezeugten irdischen Körper) ist keine Glaubensfrage.
Wenn es sie nicht gibt, gibt es sie auch nicht wenn ich daran glaube, und wenn es sie gibt, gibt es sie auch wenn ich nicht daran glaube.
Ich sehe nur eine Frage die halt jeder für sich zu stellen hat: Wie wichtig ist es mir das heraus zu finden?
Niemand ist dazu verpflichtet das Eine oder das Andere zu Glauben, aber jeder darf das Glauben was er mag.
Das die "Geistesträgen" lieber glauben, als sich um Wissen zu bemühen, muss wohl nicht näher diskutiert werden.
Besonders putzig ist es jedoch, wenn oft von den "Geistesträgen" nach Beweisen für mehrere Leben verlangt wird, ohne das sie selbst in der Lage sind den Beweis für nur ein Leben zu haben.
Wer über eigene Erfahrungen verfügt und auch Gott die Ehre der Vollkommenheit gibt, und Liebe und Gerechtigkeit nicht in Frage stellt, der schreit nicht nach Beweisen und dem ist auch der blinde Glaube der Anderen egal.
www.kirche-der-liebe.de (http://www.kirche-der-liebe.de) (Leben und Tod)
net.krel
20.04.2016, 10:48
Es stehen sich da "im christlichen Kontext" letztendlich zwei unterschiedliche "Konzepte" - bzw. treffender: "Realitaetsanschauungen" gegenueber... wo natuerlich beide Seiten auf "ihren jeweiligen Wahrheitsgehalt" pochen :-)
Das konventionelle/klassische/traditionelle/Mainstream Christentum sagt:
Des Menschens Seele wurde "erzeugt", zu einem Zeitpunkt in etwa zwischen dem Geschlechtsakt und der Embrionenbildung...
Sei allerdings aufgrund von "Evas Suende damals" "verflucht" zur "ewigen Verdammnis" weil sich diese "vererbt" hat auf das ganze Menschheitsgeschlecht...
Menschen seien deshalb von Geburt auf an "zum Boesen, zur Suende verflucht" und Gottes Richtgeist sieht nunmal fuer auch nur eine einzige Suende (egal wie klein diese auch ist) als Strafe.. als "Sold" eine "ewige Verdammnis" bzw. (ja nach Konfession) den "2. Tod vor"...
Die "reine Gnade" Gottes, welche zum "Jahrtausendlangen Heilsplan" dazu gehoere, sei es gewesen, dass Jesus stellvertretend unsere "nur Gerechte" Strafe der ewigen Verdammnis am Kreuz starb. Wer das glaubt... der steht zwar zu koerperlicher Lebzeit immer noch unter dem "Fluch der (Erb)Suende"... aber Gott wird diesen "Glaeubigen" danach nicht richten sondern aller Suenden freisprechen und er kommt dann "in den Himmel zu Gott"...
Die anderen, die (Kreuztod)"Unglaeubigen"... denen werden ihre Suenden dann aber halt nicht vergeben nach dem Tod... und sie erhalten die dann nur "Gott-gerechte Strafe" dafuer ... eben: Ewige Verdammnis oder (je nach dem) 2. Tod...
Ich denk diese "eine Realitaets-Anschauung" kommt so recht "gut" hin wie es der Grossteil der sich christlich nennenden Theologien darstellen... (Einwaende?)
Das "Karma und Reinkarnations Christentum" dagegen sagt (zumindest nach meinen Verstaendnis):
"Die Seele" ist irgendwann einmal (evntl. symbolisiert durch die Methapher von "Adam und Eva") von Gott "abgefallen" bzw. "trennte sich von Gott"
(wobei nicht "Substantiell abgefallen/getrennt"... sondern letztendlch "illusorisch"... ihr kommt es lediglich "substantiell" vor...)
Und "aktuell" will sie eigentlich (in ihrem tiefsten inneren) wieder zurueck zu Gott (zB Symbolisiert durch das Gleichnis "vom verlorenen Sohn"...)... das ist dann zB der Grund, warum die Leute "sich auf die Suche" machen "nach dem Sinn ihres Daseins"...
Schlechtes Karma "bindet" die Seele jedoch hier auf Erden wo sie "grad" inkraniert ist... sprich: Tut sie anderen zB was boeses... wird sie es ausgleichen muessen und auch die Ursache fuer ihr Tun einsehen und erkennen muessen (weil es sich ja sonst nur wiederholt) ... so "die Gesetzgebung Gottes" von "Saat und Ernte"...
Der koerperliche Tod "entbindet" sie nicht von ihrem Karma... deshalb zB auch "Reinkarnation"...
Aber auch "der Materialimus" bindet sie hier auf Erden... letztendlich jegliche innere Bindung/Anhaftung an was auch immer "in dieser materiellen Welt" bindet sie... sie muss sich auch davon "innerlich loesen"... um in die "hoehren Spaehren zu Gott" (wieder) zu kommen...
Das ist "der Weg" den auch Jesus gegangen ist... und wozu er uns aufgerufen hat, diesen nachzufolgen.
....
Fuer mich zumidnest ist die zweite Realitaets-Anschauung die Christliche... und die erste eine "Verzerrung" dieser aufgrund eben eines "zu plastischen Verstaendnisses" was zB in der Bibel Bruchsteuckhaft noch dareuber ueberliefert wurde bzw. "uebrig gelassen" wurde...
Anonym021
20.04.2016, 11:13
..egal wo man sich halt nun "spirituell Zuhause fuehlt", eben auf "False/Black- Lehren/Priester/Gurus" reinzufallen... sei es in den Christentumen... in den Islamen... in den Budhismus_en... Hinduismus_en... Eso.. New Age... ueberall letztendlich.
Ein "reiner Religions Wechsel" allein schuetzt da in meinen Augen zumindest mittel- und Langfristig nicht wirklich.
Ja, sicher gibt es in allen Bereichen Situationen, wo was schiefläuft, net.krel, und wo man fehlgeleitet werden kann. Auch ich habe ja betont, dass es selbst in "christlichen Gemeinden" keine Seltenheit mehr ist.
Der "Religionswechsel", wie du beschriebst, war für mich unumgänglich und trägt auch mittel- und langfristig seine Früchte..^^
Aber du siehst, da wo ich gewisse Strömungen kritisiere, weil ich negative Erfahrungen damit gemacht habe, und für mich klar ist, wessen Werk sie sind, ist Digido der Ansicht, dass gerade diese eben auf dem "richtigen Weg" sind. Ok, das ist ihre Meinung, die ich ihr nicht nehmen kann und will.. Insgesamt kann und möchte ich dennoch für mich persönlich sagen, dass alles was mit Hypnose, und allzusehr in der Vergangenheit herumsuchen nichts für mich ist.
1. weil ich dem Frieden, bezüglich dessen welcher Geist dahinter steckt, nicht traue und 2. weil ich gerade im Bereich Kindheitserfahrungen erlebt habe, dass Gott durch Jesus, durch die Bibel und meinem jetzigen Glauben insgesamt (gerade in seelischer Hinsicht) enorm viel Heilung gebracht hat!
Reinkarnation bringe ich, bedingt durch viele Jahre Erfahrung in diesen "Kreisen" mit (meinem Verständnis von) Esoterik zusammen, haben dort niemanden kennengelernt, der dem abgeneigt war, und auch deshalb ist es für mich ein No-go..
Gerade aber in deinen Beiträgen, Digido, finde ich vieles wieder, was mir altbekannt ist, und somit eine interessante Bestätigung - für mich, wie gesagt, und ich denke, wir sollten da unterscheiden und trennen.. Jeder hier hat seine ganz spezifischen Erfahrungen, womit ich auch diese meinerseits immer wieder eben als nicht allgemeingültige Wahrheit, sondern als "meine derzeitige Wahrheit" deklariere! Dies würde ich mir auch von dir wünschen... Solange wir auf Augenhöhe darüber sprechen, ist es auch ok für mich, nur mag ich mich nicht vom hohen Ross her "belehren" lassen.. Die Wahrheit per se hat niemand gepachtet, und so sollten wir auch miteinander umgehen, finde ich!
Und nein, ich habe nicht nur "Techniken praktiziert", sondern mich mit deren Hintergrund beschäftigt und war viele Jahre fast ausschließlich in einem weitreichenden Umfeld Gleichgesinnter. Daher denke ich schon, dass auch ich mir ein "Urteil erlauben kann, auch wenn dieses nicht deiner Gesinnung entspricht. ;-)
Soweit so gut, bevor wir uns im Kreis drehen, mach ich mich wieder auf den Weg, hab viel zu tun, bin gut ausgelastet und möchte mich auch wieder anderen Themen widmen..
Letzte Frage an dich, Digido, die ja Reinkarnation mit Bibel in Einklang zu bringen vermag:
wie stehst du hinsichtlich dessen konkret zum Schamanismus?
Allen liebe Segensgrüße
saved
net.krel
20.04.2016, 11:55
@saved.. also ohne Dich aber von Deinen Arbeiten abhalten zu wollen (ich poste ja auch immer zwischen durch waehrend dessen :-) ... aber Antworten wuerd ich Dir dennoch gerne... aber natuerlich ganz unverbindlich ohne Gegen-Antwort-Noetigung :-) ... einfach nur wenn Du Zeit wieder hast zum lesen...
Bzgl. den Missbbrauch "spiritueller Dinge" sind wir uns ja, glaub ich, sogar einig... die gibt es ueberall. Sei es im "christlichen Gewandt"... sei es im "esoterischen"... im "antik-juedischen damals" (Ermordung Jesus zB)... und ich sag als "Sympathisant des Buddhismus" auch hier: Auch im Budhistischen Gewandt hab ich schon mehrmals (und leider zu oft) den Missbrauch von zB Karma selbst mibekommen...
Buddha lehrte (Sinngemaes): Habt Mitgefuhl mit allen Menschen (quasi das buddhistische Aquivalent der Naechstenliebe) und aber auch mit allen Tieren. Nehmt Tiere nicht gefangen...quaelt sie nicht... raubt ihnen nicht ihre Freiheit. Sondern lasst sie frei. Denn auch ein schlechter Umgang mit Tieren verschaft Karma..."...
Und was mach(t)en daraus manche Kloester? (wohl gemerkt: Ich --> Augenzeuge)... Sie verboten das Fischefangen an ihrem Fluss... ausser natuerlich fuer sie (die Klosterbrueder) selbst... und dann haben sie die grossten Fische und Aale gefangen und in ganz enge Eimer gesteckt welche grad so viel Wasser beinhalteten dass sie weder sterben noch gescheit leben konnten... die Qual dieser Tiere fuellte regelrecht den ganzen Platz aus... fuer mich zumidnest deutlich bewust spuerbar und ich nehme an fuer "die Klosterbesucher" die dort hinkamen auch... zumidnest unbewust spuerbar...
Und darueber ein grosses Schild mit Buddha drauf und dem Spruch (ins Deusche grad uebersetzt): "Lasst die Tiere frei. Buddha".
Und darunter der Preis... pro Eimer...
Fuer mich: Schwerer Missbrauch der Lehren Buddhas... und das, obowhl sich ganz und gar "an den Buchstaben" gehalten wurde....(scheinbar aber nur halt)
Das hat fuer mich zumidnest nicht nur nichts mehr mit den Lehren Buddhas zu tun gehabt... sondern war das glatte Gegenteil...
Ja jetzt bin ich etwas abgeschweift... sorry @saved :-) aber das wollt ich noch kurz erzaehlen....
Fuer mich zumidnest gilt: Wenn wer in der Eso-Szene mit zB Reinkarnation oder anderen "spirituellen Dingen" missbrauch betreibt (bewust oder unbewusst lass ich grad mal offen... gibt imho beides)... dann ist das natuerlich schlecht... aber Reinkarnation ist eben nicht von der Eso-Szene "erfunden" worden und von denen die damit Missbruach beteiben erst recht nicht... sondern (grob gesagt) gabs ja die Lehre von Renkarnation "schon immer"....
Die Missbruachsfaelle (spiritueller als auch physikalischer Art) im "christlichen Gewand" bzw. unter "christlicher Deckung" denke ich muss ich ja grad nicht erweahnen... ich zumidnest kann nur sagen dass ich es nur zu gut verstehe wenn ein davon Betroffener zB sagt: Mit der ganzen "Disziplin" und allem was damit zu tun hat will ich deshalb rein gar nichts mehr zu tun haben...
Nur... Gott ist deshalb nicht der schuldige... richtig? Und auch nicht Jesus... richtig? Hab ich ja auch lange gebraucht um das zu lernen....
Und so ist es auch, in meinen Augen, eben auch ueberall...
Sprich: Wenn Reinkarnation Bestandteil der Realitaet ist (fuer mich: Ja... fuer Dich: Nein)..,. dann ist Reinkarnation "ja dran nicht schuld"... wenn Gruppierungen die an Reinkarnation glauben Missbrauch damit oder mit anderen spirituellen Dingen betreiben... sondern eben deren Schwarz- False-Eso-Priester./innen ... da muss man find ich auch wenns schwer faellt (fuer was ich wie gesagt absolutes Verstaendnis hab) dennoch differenzieren find ich trotz allem... um eben so gut es geht dennoch "Fair" und "Neutral" zu bleiben...
oki ... sorry @saved dass es zu lang wahrscheinlich grad wurde....
Aber eine Sache noch ganz kurz zum Abschluss:
dass Gott durch Jesus, durch die Bibel und meinem jetzigen Glauben insgesamt (gerade in seelischer Hinsicht) enorm viel Heilung gebracht hat!
Also ich kann nur sagen dass ich da der allerletzte bin der dazu "Nein" sagt... Im Gegenteil....
Man merkt ja auch bei Dir, find ich zumindest, dass da schon noch "etwas mehr" ist als nur das (aus meiner Sicht ---> ) "poese Funditum" und der "poese Bibelfundamentalismus" :-) :-) :-)
Liebe Gruesse @saved :-)
Aber du siehst, da wo ich gewisse Strömungen kritisiere, weil ich negative Erfahrungen damit gemacht habe, und für mich klar ist, wessen Werk sie sind,
Liebe saved,
eine Aussage, wie "wessen Werk" sie sind, kann ich nicht akzeptieren, denn mit solchen Begriffen setzt eine Verteufelung dessen ein, was man auf Grund subjektiver Erfahrungen negativ empfunden hat. Es ist nirgendwo festzustellen, dass es einen Teufel gibt. Der Teufel ist eine vom menschlichen Unvermögen vorgenommene Personifizierung alles dessen, was ihm nicht in den Kram passte, und wir kommen nicht weiter, wenn wir für alles das, was wir nicht verstehen wollen, den Teufel setzen.
Die "Werke des Teufels" vollzieht nur der unwissende Mensch. Niemand sonst.
ist Digido der Ansicht, dass gerade diese eben auf dem "richtigen Weg" sind.
Reinkarnation ist kein Weg und auch keine Glaubenssache, sondern Bestandteil der Schöpfungsordnung. Biblisch ausgedrückt der Vollzug von Gottes Gerechtigkeit.
Ok, das ist ihre Meinung, die ich ihr nicht nehmen kann und will.. Insgesamt kann und möchte ich dennoch für mich persönlich sagen, dass alles was mit Hypnose, und allzusehr in der Vergangenheit herumsuchen nichts für mich ist.
Nur nebenbei, ich bin ein "er" (schmunzel).
Niemand sagt, dass Du Dich mit Hypnose beschäftigen musst. Ich habe in meinem Leben auch noch keine Hypnose erfahren. Aber an ihr ist nichts geheimnisvolles oder ängstigendes.
1. weil ich dem Frieden, bezüglich dessen welcher Geist dahinter steckt,
Nirgends steckt ein böser Geist dahinter. Es kommt immer nur auf den Zweck an; wozu also der Mensch etwas benutzt.
nicht traue und 2. weil ich gerade im Bereich Kindheitserfahrungen erlebt habe, dass Gott durch Jesus, durch die Bibel und meinem jetzigen Glauben insgesamt (gerade in seelischer Hinsicht) enorm viel Heilung gebracht hat!
Das ist schön.
Reinkarnation bringe ich, bedingt durch viele Jahre Erfahrung in diesen "Kreisen" mit (meinem Verständnis von) Esoterik zusammen, haben dort niemanden kennengelernt, der dem abgeneigt war, und auch deshalb ist es für mich ein No-go..
In der Psychologie nennt man etwas, was in einem gleichen Zusammenhang erlebt wurde, aber nach dem Wesen nicht zusammengehört eine "Parassoziation". Man bewertet dann etwas positiv oder negativ, obwohl es nicht sein müsste.
Würde ich jetzt abergläubig reden, da würde ich sagen: "Der Teufel hat Dich verwirrt". Aber es ist eben einfach ein psychologischer "Mechanismus".
Mir fällt leider kein richtiges Beispiel ein, aber um das zu illustrieren: Wenn Du eine köstliche Speise auf dem Tisch hast, die Du aber noch nicht kennst, und ein anderer neben Dir verzieht das Gesicht, weil sie ihm tatsächlich nicht schmeckt, wirst auch Du sie nicht richtig würdigen können.
Gerade aber in deinen Beiträgen, Digido, finde ich vieles wieder, was mir altbekannt ist, und somit eine interessante Bestätigung - für mich, wie gesagt, und ich denke, wir sollten da unterscheiden und trennen.. Jeder hier hat seine ganz spezifischen Erfahrungen, womit ich auch diese meinerseits immer wieder eben als nicht allgemeingültige Wahrheit, sondern als "meine derzeitige Wahrheit" deklariere! Dies würde ich mir auch von dir wünschen... Solange wir auf Augenhöhe darüber sprechen, ist es auch ok für mich, nur mag ich mich nicht vom hohen Ross her "belehren" lassen.. Die Wahrheit per se hat niemand gepachtet, und so sollten wir auch miteinander umgehen, finde ich!
Ich bin sehr dafür, mit allen Menschen auf Augenhöhe zu sprechen. Aber das geht nicht immer. Solange jeder seine persönlichen Erfahrungen mitteilt, geht das. Das ist schön, und hört man auch gern.
Ich interessiere mich wirklich für das Erleben anderer.
Aber über das hinaus, kann es Unterschiede geben.
Es kann ja vorkommen, dass auf bestimmten Gebieten jemand etwas wirklich weiß, während ein anderer nur eine Meinung hat. Derjenige, der wirklich weiß, kann dann nicht sagen: Das ist nur meine Meinung. Da würde er unehrlich sein.
Und deshalb kann ich mit Bestimmtheit sagen, bei der Frage ob Reinkarnation ja oder nein, kann es nur ein eindeutiges Ja geben.
Weiterhin wird das Gespräch auf Augenhöhe durch jene Menschen erschwert, die ihre dilletantischen "Bibelauslegungen" einen an den Kopf knallen, und erwarten, dass man ihnen zustimmt, weil das angeblich die Bibel sagt.
Das machen alle die, die die Bibel unkommentiert benutzen: die Zeugen Jehovas, die Adventisten, die Evangelikalen usw. Und jeder persönlich behauptet, seine Meinung, sei die allein richtige. Und alles, was der Mensch wirklich weiß, und was deren Ansichten widerspricht, sei zu verleugnen.
Gegenüber solchen Menschen reagiere ich allergisch. Da ist keine Augenhöhe möglich, weil sie nur hochmütig ihre Unwissenheit zur Schau tragen.
Wenn man die Bibel benutzt, und dagegen habe ich überhaupt nichts, dann könnte es nur so geschehen, indem man sagt, diese Stelle könnte jener widersprechen, oder: ich erkenne nicht den Zusammenhang zwischen dieser Aussage und einer anderen Aussage der Bibel, oder: Mir ist schleierhaft, wie diese Bibelstelle mit dem, was er Mensch aus anderen Quellen als wahr erkennen muss, zusammenhängt, usw.
Und nein, ich habe nicht nur "Techniken praktiziert", sondern mich mit deren Hintergrund beschäftigt und war viele Jahre fast ausschließlich in einem weitreichenden Umfeld Gleichgesinnter. Daher denke ich schon, dass auch ich mir ein "Urteil erlauben kann, auch wenn dieses nicht deiner Gesinnung entspricht. ;-)
Ich denke nicht, dass Du Dir ein allgemeines Urteil erlauben kannst.
Soweit so gut, bevor wir uns im Kreis drehen, mach ich mich wieder auf den Weg, hab viel zu tun, bin gut ausgelastet und möchte mich auch wieder anderen Themen widmen..
Letzte Frage an dich, Digido, die ja Reinkarnation mit Bibel in Einklang zu bringen vermag:
wie stehst du hinsichtlich dessen konkret zum Schamanismus?
Allen liebe Segensgrüße
saved
Schamanismus ist etwas, was viel, viel früher entstand als die Bibel, oder lange, lange bevor Abraham und Mose lebten.
Schamanismus ist Ausdruck des Verlangens des Menschen nach Gott. Und das ist gut so. Man erlebte, wenn man nur im engen Kreis dessen blieb, was alltäglich ist, konnte man keine Weisung erlangen, oder keine Heilung erlangen, also musste man aus sich, aus dem Alltäglichen herausgehen; und dazu hat man eben die verschiedensten Techniken entwickelt.
Heute ist es angebrachter durch Glauben das richtige in der Seele zu verankern, damit das Heil dauerhaft ist. Auch Meditation ist angebrachter, da der Mensch schon unruhig genug ist.
Aber Schamanismus ist eben auch nur eine Technik.
LG,
Digido
@ alle
bevor ich obiges postig schrieb, hatte ich zufällig etwas bei Steiner gefunden, das eine Erklärung dafür sein könnte, weshalb bei (hypnotischen) Rückführungen die psychischen Probleme verschwinden, wenn man auf die entsprechende Stelle in einem früheren Erdenleben stößt. Er sagt: "Einsehen, dass man mit seinen Schicksalsschlägen durch die vorigen Leben verbunden ist, heißt sich zugleich mit dem Schicksal zu versöhnen.“
Nun habe ich persönlich noch keine Rückführung gemacht, aber richtig mit Gott versöhnen konnte ich mich nur, nachdem ich erkannte, dass meine Schwierigkeiten aus einem früheren Erdenleben herrührten.
Sonst wäre ich sehr, sehr wahrscheinlich an der Sinnlosigkeit alles irdischen Lebens verzweifelt. Denn der falsche Gnadengedanke entwertet ja jegliches menschliches Tun und Erleben.
Welchen Sinn sollte es haben, dass jemand schwerst leidet und dann in die ewige Hölle kommt, oder
ein anderer schwerst leidet, und in den ewigen Himmel kommt, oder
ein anderer überhaupt nicht leidet, und in den ewigen Himmel kommt, oder
einer ein ausgesprochener Bösewicht ist, und da er sich in letzter Minute zu Christus bekennt, in den ewigen Himmel kommt?
LG,
Digido
net.krel
20.04.2016, 12:38
Eben @Digido... seh ich auch so.
Das ist einfach zu "kurz" gedacht bzw. "theologisiert" (also die, die das tun)...
Ja allein "nur" (<--- nur? ) schon das eigene "Gewissen" schreit einen doch foermlich an und sagt dazu: "Nein...."
Aber "wehe" man bringt das eigene Gewissen in den Dialog... dann heists (von "den entsprechenden Vertretern dieser Theologie") sofort Sinngemaess: Ja das eigene Gewissen hat ja gar nix zu sagen... aus dem Menschen kommt eh nix gutes... hier ... dort steht doch dass der Paulus sagte dass es nur ein einziges Leben gibt und danach das endgueltige Gericht (<--- nach ihrer "Leseart" zumindest) und somit sagt es "das Wort Gottes" (<--- was dann imho gleich der naechste Trugschluss ist :-) )
Ich zumindest bin immer sehr vorsichtig bei Leuten die ihr Gewissen zum schweigen gebracht haben.... sehr vorsichtig...
daVinnci
20.04.2016, 12:50
Zitat von saved http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=147723#post147723) dass Gott durch Jesus, durch die Bibel und meinem jetzigen Glauben insgesamt (gerade in seelischer Hinsicht) enorm viel Heilung gebracht hat!
Hat Jesus wirklich die "Heilung" gebracht oder hat ER mit seinem Wort der Erlösung lediglich das "Rezept" geliefert nach dem Heilung möglich ist? "Schlucken" muss dann ein Jeder diese "Medizin" selbst, so er denn gesunden will!
daVinnci
20.04.2016, 13:01
@ alle
bevor ich obiges postig schrieb, hatte ich zufällig etwas bei Steiner gefunden, das eine Erklärung dafür sein könnte, weshalb bei (hypnotischen) Rückführungen die psychischen Probleme verschwinden, wenn man auf die entsprechende Stelle in einem früheren Erdenleben stößt. Er sagt: "Einsehen, dass man mit seinen Schicksalsschlägen durch die vorigen Leben verbunden ist, heißt sich zugleich mit dem Schicksal zu versöhnen.“
Nun habe ich persönlich noch keine Rückführung gemacht, aber richtig mit Gott versöhnen konnte ich mich nur, nachdem ich erkannte, dass meine Schwierigkeiten aus einem früheren Erdenleben herrührten.
Sonst wäre ich sehr, sehr wahrscheinlich an der Sinnlosigkeit alles irdischen Lebens verzweifelt. Denn der falsche Gnadengedanke entwertet ja jegliches menschliches Tun und Erleben.
Welchen Sinn sollte es haben, dass jemand schwerst leidet und dann in die ewige Hölle kommt, oder
ein anderer schwerst leidet, und in den ewigen Himmel kommt, oder
ein anderer überhaupt nicht leidet, und in den ewigen Himmel kommt, oder
einer ein ausgesprochener Bösewicht ist, und da er sich in letzter Minute zu Christus bekennt, in den ewigen Himmel kommt?
LG,
Digido
Digido: " Denn der falsche Gnadengedanke entwertet ja jegliches menschliches Tun und Erleben."
Digido, ich sehe Dich auf dem richtigen Weg, auf dem auch Rudolf Steiner war. :-)
Anonym021
20.04.2016, 16:08
Hallo Digido, danke für deine Antwort und Korrektur hinsichtlich dessen, dass du keine "sie" bist. Irgendwie hatte ich es so im Hinterkopf, dass ich mal was in der Richtung las, hab mich aber immer irgendwie über das "o" am Ende gewundert, das dem Namen doch einen recht männlichen Klang verleiht.. :-)
Das mit der Meinung und dem Wissen ist so eine Sache, finde ich.. Wie oft hat man hier von angeblichen Beweisen gelesen, das das vermeintliche Wissen untermauern sollte..^^ Aber dies nur allgemein bemerkt, nicht auf jetzige/s Thema/Situation gemünzt..
Dass du gewisse Aussagen von mir nicht akzeptieren kannst und auch meinst, dass ich Dinge nicht beurteilen kann, hab ich nicht wirklich anders erwartet - ok, es sei dir gegönnt... ;-)
Und nochmal zu "der Speise, die ich nicht würdigen kann": ich habe mich selbst mit Reinkarnation befasst (und sie hat mir nicht" geschmeckt"/überzeugt). Deinen Link schau ich mir trotzdem nochmal an, ok..
***************
Hat Jesus wirklich die "Heilung" gebracht oder hat ER mit seinem Wort der Erlösung lediglich das "Rezept" geliefert nach dem Heilung möglich ist? "Schlucken" muss dann ein Jeder diese "Medizin" selbst, so er denn gesunden will!
daVinnci, ich vermute, du beziehst dich auf diesen Part, wo ich schrieb:
2. weil ich gerade im Bereich Kindheitserfahrungen erlebt habe, dass Gott durch Jesus, durch die Bibel und meinem jetzigen Glauben insgesamt (gerade in seelischer Hinsicht) enorm viel Heilung gebracht hat!
Schau mal, im Kontext zitiert/gelesen, wird vielleicht klar, wie ich es meinte.. ;-)
Nein, ich setze mich nicht hin und sage: "Nu mach mal, Herr..." ^^
Für mich ist der/mein Glaube ein stetiger Kontakt zum Herrn! Ohne ihn geht gar nichts, er schenkt mir Kraft, Geduld, Weisheit usw. nach seinem Ermessen. Annehmen und anwenden müssen wir es schon selbst - sehr richtig, aber auch hier mE immer an seiner Hand. Wenn ich mich zu weit von ihm entferne, laufe ich Gefahr in die Irre zu laufen, falsche Entscheidung en zu treffen usw. Es ist quasi eine Zusammenarbeit, die er mir ermöglicht, ohne, dass ich mich dessen rühmen muss, dass ich sein Angebot angenommen hab. Alle Ehre ihm - meinem Herrn und Erretter... <3
Segenswünsche
saved
daVinnci
20.04.2016, 16:23
Wenn ich mich zu weit von ihm entferne,...
Saved, was heißt das?
Haben sich die Religionen und Kirchen in ihrer Vielzahl nicht schon weit genug von Gott entfernt?
Sie sind nach meiner Erkenntnis und Erfahrung Hemmnisse zu Gott.
[…] man sich einer Wahrheit nähert, indem man zunächst erst einmal einen bestimmten Tatbestand zur Kenntnis nimmt. Das sind im konkreten Fall, dass "Erinnerungen" […] und erst nachdem das Bekannte zur Erklärung nicht mehr ausreicht, schaut man nach neuen Möglichkeiten aus. […] Nur, dass der betreffende Mensch tatsächlich schon einmal am bestimmten Ort, Zeit und Verhältnissen gelebt habe, war eine befriedigende Erklärung. Mit einer solchen ist erst einmal die Reinkarnation als Tatsache bestätigt. Es genügt ja da nur ein Fall. [...]
Man geht also im Grunde nicht anders vor, wie in der Wissenschaft allgemein.
Hallo Digido,
vielen Dank für deine aufschlussreiche Erläuterung. Ich denke jetzt ich verstehe die innere Logik deiner Überzeugung als auch ihre Beurteilung als wissenschaftlich, ich danke dir, dass du mir die Möglichkeit dazu gegeben hast.
Einen herzlichen Gruß
Lior
------------------
Oder dann doch wohl eher die, die an unschuldiges geopfertes Blut glauben? Was ja vor allem bei echten(!) (und nicht Pseudo -->) Satanismus ja vor allem auch "ritualisiert" wird (!!!)... "der Kern" deren "schwarzen Messe" eben darstellt. Das Unschuldig geopferte Blut... weil es "ihr Gott" so will...
Lieber NetKrel,
ich will nun nicht das Thema auf Abwege führen, aber vielleicht könnten wir ja mal die Gelegenheit finden uns darüber auszutauschen, wie du zu deiner Einschätzung kommst. Das würde mich ganz ehrlich interessieren, wenn du es also im Hinterkopf behalten und mich ggf. daran erinnern könntest, würde es mich freuen. Vielleicht an einer Stelle, die thematisch eher passen würde?
Auch du sei herzlich gegrüßt
Lior
-------------
Ich bin da aus genannten Gründen sehr skeptisch, aber auch was die Überprüfbarkeit und Seriosität der Quellen betrifft..
Vielleicht mag ja Lior darauf nochmal genauer eingehen.. ;-)
Hallo Saved,
wenn es dir lieb wäre, komme ich dem gerne nach.^^ Aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher auf was genau ich nochmal eingehen soll und in welchem Umfang?
Sei gesegnet
Lior
net.krel
20.04.2016, 16:36
Schoen @Lior Dich wieder zu lesen trotz (ich weis) engem Zeitfenster...
Auch ganz liebe Gruesse zurueck.
(PS: Ich glaub @saved wollte dass Du ein paar Worte dazu schreibst warum man bei Reinkarnation, aus Deiner Sicht, nicht von wissenschatlicher Bestaetigung sprechen kann.. aber berichtige mich @saved falls ich das falsch wiedergab... wobei ich mich an die entsprechenden Postings da noch erinnern kann und Deine @Lior Ansichten bzgl. "der Wissenschaftlichkeit von Reinkarnationsbeweisen" dazu kenne... nur der Vollstaendigkeitshalber grad noch erwaehnt...)
Es kann ja vorkommen, dass auf bestimmten Gebieten jemand etwas wirklich weiß, während ein anderer nur eine Meinung hat. Derjenige, der wirklich weiß, kann dann nicht sagen: Das ist nur meine Meinung. Da würde er unehrlich sein.
Und deshalb kann ich mit Bestimmtheit sagen, bei der Frage ob Reinkarnation ja oder nein, kann es nur ein eindeutiges Ja geben.
Und weil ich es persönlich erlebt habe, kann ich mit Bestimtheit sagen, bei der Frage ob die Bibel das Wort Gottes ist oder nicht, kann es nur ein eindeutiges Ja geben.
Weiterhin wird das Gespräch auf Augenhöhe durch jene Menschen erschwert, die ihre dilletantischen "Bibelauslegungen" einen an den Kopf knallen, und erwarten, dass man ihnen zustimmt, weil das angeblich die Bibel sagt.
Weiterhin wird das Gespräch durch jene Menschen erschwert, die ihre dilletantischen Meinungen mit deinem Wissen gleichstellen wollen.
Gegenüber solchen Menschen reagiere ich allergisch. Da ist keine Augenhöhe möglich, weil sie nur hochmütig ihre Unwissenheit zur Schau tragen.
Eben.
Wenn man die Bibel benutzt, und dagegen habe ich überhaupt nichts, dann könnte es nur so geschehen, indem man sagt, diese Stelle könnte jener widersprechen, oder: ich erkenne nicht den Zusammenhang zwischen dieser Aussage und einer anderen Aussage der Bibel, oder: Mir ist schleierhaft, wie diese Bibelstelle mit dem, was er Mensch aus anderen Quellen als wahr erkennen muss, zusammenhängt, usw.
Das ist eine dilletantische Meinung.
Ein Dilletant will einem Wissenden vorschreiben, wie der sein Fach handhaben soll.
net.krel
20.04.2016, 18:22
Also ich antworte dem Ed in diesem Thread zumidnest nix mehr... wollts nur kurz gesagt haben und hoffe dass es die anderen die er stehts attackiert auch so tun.... deshalb weil der ja echt nur auf "Gemetzel" aus ist wie man grad mal wieder ziemlich gut lesen konnte...
daVinnci
21.04.2016, 10:49
Also ich antworte dem Ed in diesem Thread zumidnest nix mehr... wollts nur kurz gesagt haben und hoffe dass es die anderen die er stehts attackiert auch so tun.... deshalb weil der ja echt nur auf "Gemetzel" aus ist wie man grad mal wieder ziemlich gut lesen konnte...
Matth. 8.22 !
Hallo Saved,
dann hoffe ich NetKrel hat deine Frage richtig verstanden.^^ Ich kann deine Skepsis gut verstehen. Sehr viele der oft angeführten Forschungsbemühungen sind schon Jahrzehnte alt und gelten heute als überholt bzw. methodisch fehlerhaft. Nehmen wir die von Digido angeführte Helen Wambach. Sicherlich war sie um seriöse Forschung bemüht, aber sowohl der Umstand, dass sie meines Wissens nach zumeist Vertreter der Esoterikszene befragt hat, welche Ihrerseits etwas von ihrem früheren Leben in Erfahrung bringen wollten, und denen daher wohl berechtigterweise eine gewisse Erwartungshaltung und eine vermutlich bereits im Vorfeld bestandene Auseinandersetzung mit dieser Thematik zugesprochen werden kann, als auch der Umstand, dass die Befragung meines Wissens nach erst nach der Hypnose erfolgte, als die Personen im Wachbewusstsein versuchten ihre Eindrücke zu sortieren und einzuordnen, lässt diesen Bemühungen aus heutiger Sicht keinerlei Beweiswert zukommen. Von anderen Problemen wie iatrogene Beeinflussung durch die Hypnose oder andere, damals noch unbekannte Zusammenhänge in der Funktion des Gedächtnis ganz abgesehen. Auch Ian Stevenson als Hauptvertreter einer wissenschaftlichen Bemühung um Reinkarnationsforschung würde ich nicht als unseriös bezeichnen. Aber auch seine Arbeit kann hauptsächlich Fragen aufwerfen, aber aus verschiedenen Gründen eben (zumindest aktuell) nicht mehr.
Und auch Fachvertreter können durchaus Fehler machen bzw. methodische Vorgaben ignorieren oder missverstehen. Deshalb bedarf es eben auch mehr als der Anerkennung durch vereinzelte Befürworter. Reinkarnation bleibt damit eine alternative Erklärung, aber nach eine weltanschauliche Erklärung, keine wissenschaftliche, auch wenn manche ihrer meist aus dem esoterischen Umfeld kommenden Befürworter das nicht einsehen wollen oder aus Gründen der eigenen Legitimierung das fortgesetzt propagieren. Natürlich kann man sich wie NetKrel andernorts es mal angesprochen hat darüber streiten, was das „Recht“ hat sich „wissenschaftlich“ zu nennen und was nicht. Aber dieser Streit ist tatsächlich nebensächlich, denn eine wissenschaftliche Anerkennung erfolgt eben durch wissenschaftliche Fachvertreter – und eben nicht durch z.B. Esoteriker. Wir lassen ja auch nicht Sprengmeister entscheiden, ob eine bestimmte Maßnahme aus medizinischer Sicht Sinn macht, oder Mediziner, wie die Sprengladung an einem Gebäude anzubringen ist.^^
Die Gründe für die Aberkennung der Reinkarnation als wissenschaftliche Tatsache hat aber verschiedene Gründe. Ein paar habe ich schon genannt, bezugnehmend auf Digidos Ausführung kann ich gerne noch ein paar weitere nennen. Schau dir Digidos Beitrag Nr. 160 an, der sehr gut das häufig zu beobachtende Vorgehen beschreibt. Wenn ich das in allgemeineren Worten beschreibe, dann nimmt man hier ein Datenelement (in diesem Fall das Vorhandensein einer mutmaßlichen Erinnerung) und wenn alternative Erklärungsmodelle versagen, dann wird dies in einem ersten Schritt als Beweis für die Falschheit bestehender Annahmen gewertet, in einem zweiten Schritt offeriert man einen metaphysischen Erklärungsansatz (in diesem Fall die Reinkarnationstheorie) welche das Datenelement erklären könnte, und belegt eben damit zugleich die Richtigkeit des metaphysischen Ansatzes. Dieses Vorgehen ist aber aus verschiedenen Gründen unzulässig.
1. Folgt aus dem Fehlen einer Erklärung nicht die Falschheit einer bestehenden Theorie. Eine wissenschaftliche Theorie muss nicht ALLES erklären können (und das wird sie in den seltensten Fällen auch schaffen), sie muss nur die Datenmenge bestmöglichst erklären.
2. Ist die Begründung „Es lässt sich nicht anders erklären als mit ...“ im Zusammenhang mit metaphysischen Spekulationen zumindest als wissenschaftliche Theorie unzulässig. Denn nur weil sich aktuell keine Erklärung für eine bestimmte Fragestellung findet, heißt dies nicht, dass es keine solche gibt und deshalb metaphysische Annahmen als Folge erlaubt wären.
3. Ist der Versuch diese Lücke mit einer metaphysischen Theorie zu erklären spätestens dann fragwürdig, wenn im Gegenzug mehr neue Lücken entstehen, die mit weiteren metaphysischen Annahmen „gestopft“ werden müssen. (Ich hatte verschiedene „naive“ Fragen die sich aus dem Umstand ergeben bereits angeführt) Denn so werden aus einer spekulativen Annahme auf einmal zwei Dutzend oder mehr.
4. Entzieht sich eine metaphysische Theorie der Falsifizierbarkeit.
Im letzten Punkt liegt auch einer der maßgeblichen Unterschiede zwischen wissenschaftlichen Theorien und Glaubensdogmen. Denn im Falle von Glaubensdogmen gilt das Bestreben ihrer Befürworter im Regelfall dem „Beweisen“ der eigenen Ansicht. Anders als es von Laien oft falsch verstanden wird, geht es aber in der Wissenschaft nicht darum eine Theorie zu beweisen, die Bemühungen zielen grundsätzlich darauf ab sie zu widerlegen. Das hat mit den Grundsätzen der Logik zu tun, denn ich kann z.B. nicht beweisen, dass es keine grüne Schafe gibt. Dazu müsste ich diese Aussage an allen jemals existierenden Schafen überprüfen. Ich kann bestenfalls aus dem Umstand, dass ich bisher diese Annahme nicht widerlegen konnte, schlussfolgern, dass die Annahme sehr wahrscheinlich ist.
Wenden wir dies nun mal auf die Reinkarnationsforschung an. Wie kann ich denn beweisen, dass die Theorie nicht stimmt? Wie widerlege ich eine metaphysische Annahme, wenn sie sich meinem Arbeitsbereich eben entzieht? Indem ich widerlege, dass diese Erinnerungen echt sind? Nun, das wurde in einer Vielzahl an Beispielen bereits getan. Ich denke in sehr viel mehr Fällen, als an „unerklärbaren“ Fällen übrig bleibt. Aber warum hat dies keine Relevanz für Vertreter dieser Überzeugung? Das liegt darin, dass die Argumentation der meisten Reinkarnationsgläubigen tautologisch aufgebaut ist. Entweder es lassen sich scheinbare Belege für die Wahrhaftigkeit der Erinnerung finden, die sich aktuell nicht anderweitig erklären lassen, oder aber es war keine echte Reinkarnation und man rettet sich auf den Vorwurf, dass die Wissenschaft aber eben nicht alle Phänomene erklären kann oder metaphysische Aspekte nicht ausreichend würdigt. Natürlich kann dies aber auch niemals der Anspruch der Wissenschaft sein. Ebenso könntest du der Farbe grün vorwerfen sie sei nicht rot genug.^^
Diese Art der Argumentation ist aber auch nicht wirklich neu. Wenn du mal genau hinschaust, dann findest du einige Parallelen zu diversen Argumentationen aus dem kreationistischen Lager. Auch hier wird mit Lücken argumentiert, wissenschaftliche Belege im Sinne der eigenen Anschauung interpretiert, Gegenbeweise aber entweder ignoriert oder man versucht sie durch weitere Annahmen zu entkräften, welche oftmals aber die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit (und damit aber auch indirekt die Grundlage der akzeptierten Belege) infrage stellen.
Im Fazit würde ich deshalb sagen: Ja, es gibt seriöse Forschungsbemühungen. Aber auch seriöse Bemühungen führen nicht immer zu sinnvollen Ergebnissen und noch weniger sind sie Garant für die Seriosität ihrer Interpretation. Und was den Aspekt der Anerkennung als wissenschaftliche Tatsache betrifft… lass es mich so sagen: Du wirst in keinem mir bekannten wissenschaftlichen Lehrbuch die Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärugsmodell behandelt finden - allenfalls als Aspekt moderner Religiosität oder als lexikalischer Eintrag als eine "mit der Vorstellung der Seelenwanderung einhergehende Annahme der Wiederholung des Individuallebens in neuer Diesseitsverkörperung." (zitiert nach Dorsch Psychologisches Wörterbuch, 13. Auflage)
Beantwortet das deine Frage ausreichend?
Lieben Gruß
Lior
Im Fazit würde ich deshalb sagen: Ja, es gibt seriöse Forschungsbemühungen. Aber auch seriöse Bemühungen führen nicht immer zu sinnvollen Ergebnissen und noch weniger sind sie Garant für die Seriosität ihrer Interpretation. Und was den Aspekt der Anerkennung als wissenschaftliche Tatsache betrifft… lass es mich so sagen: Du wirst in keinem mir bekannten wissenschaftlichen Lehrbuch die Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärugsmodell behandelt finden - allenfalls als Aspekt moderner Religiosität oder als lexikalischer Eintrag als eine "mit der Vorstellung der Seelenwanderung einhergehende Annahme der Wiederholung des Individuallebens in neuer Diesseitsverkörperung." (zitiert nach Dorsch Psychologisches Wörterbuch, 13. Auflage)
Beantwortet das deine Frage ausreichend?
Lieben Gruß
Lior
Hallo Lior,
dazu möchte ich anmerken, dass für die in Frage kommenden Erinnerungen nur Erklärungen möglich sind, die jenseits des naturwissenschaftlich Erklärbaren liegen. Die Erinnerungen zeigen also, dass es mehr gibt als das nur naturwissenschaftlich Erklärbare. Das ist schon einmal wichtig festzuhalten, damit man sich den Sinn nicht vom naturwissenschaftlichen Paradigma vernebeln lässt, das ja nur das als wissenschaftlich anerkennt, was eben naturwissenschaftlich erklärbar ist.
Ein Paradigmenwechsel wird ja schon längst gefordert, aber da ist eben die Wissenschaft genauso schwerfällig und zäh, wie die katholische Kirche es war, als die Sonne in den Mittelpunkt des Planetensystems gerückt wurde. Galilei hat man ja erst vor einigen Jahren rehabilitiert!
Solange kann ein Mensch, der richtig leben will, nicht warten. Jeder Mensch kann selbst die Wahrheit erkennen, und das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Sie ist sekundär.
Von den Fachleuten, und das sind nun mal Psychologen wird durchaus die Reinkarnation bewiesen als angesehen (also nicht nur von Esoterikern). Natürlich nicht von allen, aber das ist ja immer so, wenn eine kopernikanische Wende erfolgt.
LG,
Digido
daVinnci
22.04.2016, 17:25
Jeder Mensch kann selbst die Wahrheit erkennen, und das hat mit Naturwissenschaft nichts zu tun. Sie ist sekundär.
Sofern die richtige Matrix vorhanden ist.
Aber sieht es nicht so aus, dass die sogenannten nach der "Wahrheit" Suchenden, lediglich die Bestätigung ihres eigenen Glaubens suchen?
Anonym021
22.04.2016, 22:36
..wow, danke, Lior, für deine prompte Beantwortung meiner Frage(n) und auch dir, net.krel, dass du sie so gut interpretiert und reagiert hast. :-))
Eine solch umfassende Erklärung hatte ich gar nicht erwartet, obwohl - ja doch, ich hätte es bei dir wissen müssen, dass du es nicht bei ein oder zwei Absätzen belässt.. ;-) Deine Sichtweise und Aspekte, die du einbringst, leuchten mir ein, gerade weil du oft praktische Vergleiche anstellst und Parallelen ziehst (die mich manchmal zum Schmunzeln bringen..^^)
Freut mich auch insofern, als dass die Diskussion vielleicht ja wieder etwas angekurbelt wird.
Ich hätte auch (dir) Digido nicht so umfangreich und verständlich "widerlegen" bzw erklären können, weshalb ich trotz des Videos sehr skeptisch bin. Auch kann ich meine Sichtweise nicht immer ganz so gut in Worte fassen - ehrlich gesagt auch deshalb, weil mir derzeit die Routine im Schreiben langer Texte und im Diskutieren fehlt und mir andere Bereiche - weniger "aufregende" Bereiche des Lebens doch wieder wichtiger geworden sind.
Ich verbringe aktuell weitaus weniger Zeit im Net, bzw. will u.a. meine Fremdsprachenkenntnisse unbedingt wieder auffrischen und erweitern, so dass ich wahrscheinlich eher im kommenden Herbst/Winter wieder aktiver am Geschehen hier teilnehme. Nichts desto trotz schau ich zwischendurch gerne kurz bei euch rein, ....soviel nur anbei - OT :-)
Herzliche Segenswünsche dir, Lior/ euch allen
und ein schönes Wochenende,
saved
Hallo Digido,
dazu möchte ich anmerken, dass für die in Frage kommenden Erinnerungen nur Erklärungen möglich sind, die jenseits des naturwissenschaftlich Erklärbaren liegen.
Ja, dies scheint zumindest aktuell der Fall zu sein – wie aber schon in vielen Fällen zuvor, in denen dann doch wider jede Erwartung neue Einsichten und Erkenntnisse die "Lücken" wissenschaftlicher Erklärungen schließen konnten. Ich denke wir dürfen also gespannt bleiben, wo wir Wissenstechnisch hier in weiteren 50 - 60 Jahren stehen - sofern wir es noch mitbekommen.
Die Erinnerungen zeigen also, dass es mehr gibt als das nur naturwissenschaftlich Erklärbare.
Da würde ich dir absolut zustimmen, und ich denke das würden auch nur die wenigsten wissenschaftlichen Fachvertreter abstreiten. Zumindest sollte sich jeder Wissenschaft Praktizierende sich dessen bewusst sein, dass sein Arbeitsfeld und der daraus resultierende Erkenntnismöglichkeit Grenzen gesetzt sind. Deshalb wird es meines Erachtens auch weiterhin nicht nur der Raum sondern auch die Notwendigkeit von religiösen oder philosophischen Anschauungen gegeben sein. Aber – und das nur nebenbei – es sind ja auch nicht die Naturwissenschaften, welche die Kriterien der „Wissenschaftlichkeit“ vorgeben, sondern die Geisteswissenschaften bzw. im speziellen die Philosophie in deren Kompetenzbereich die Wissenschaftstheorie fällt.
Ein Paradigmenwechsel wird ja schon längst gefordert, [...]
Auch da würde ich dir nicht wirklich widersprechen. Zumindest werden Aspekte der bestehenden Wissenschaftstheorie immer wieder auch hinterfragt – und es wäre ja fatal, wenn das nicht geschehen würde. Ob allerdings ein Paradigmenwechsel zur Anerkennung der Reinkarnation als wissenschaftliche Tatsache führt, lasse ich mal dahingestellt. Da ich mich in meiner Antwort an Saved ja auf die aktuelle Situation bezogen habe, ist dies im Sinne ihrer Frage aber auch unwesentlich.
Von den Fachleuten, und das sind nun mal Psychologen wird durchaus die Reinkarnation bewiesen als angesehen (also nicht nur von Esoterikern). Natürlich nicht von allen, aber das ist ja immer so, wenn eine kopernikanische Wende erfolgt.
Da bin ich mir offen gesagt nicht ganz sicher, wie du zu diesem Schluss kommst. Wie ich schon sagte, in keinem mir bekannten Lehrbuch – und da bezog ich mich im besonderen auch auf die psychologischen Lehrbücher – wird Reinkarnation als wissenschaftliches Erklärungsmodell thematisiert. In den meisten glaube ich wird sie noch nicht einmal erwähnt.
Sicherlich wird es natürlich auch Psychologen geben, die entsprechende Vorstellungen teilen. Auch diese sind ja nur Menschen, die wie jeder andere neben ihrem Beruf auch eine weltanschauliche Überzeugung haben. Ich kenne auch eine Psychologin, die sich selbst als Hexe versteht. Gerade deshalb ist es so wichtig, dass man sauber zwischen den Ansichten als Mensch und den Kompetenzen als Wissenschaftler unterscheidet. Auch ein Richter mag seine persönliche Rechtsauffassung haben, darf diese aber innerhalb seines beruflichen Wirkens nicht zum Maßstab erheben, sondern muss sich an die bestehenden Gesetze halten.
Dass nun Reinkarnation im Groß der Psychologen als bewiesene Tatsache gilt, das wäre mir neu, vielleicht magst du näher ausführen, was dich zu dieser Annahme gebracht hat? Das wäre ja nicht uninteressant.
Viele Grüße
Lior
Liebe Saved,
nun ja, ich dachte du magst etwas mehr hören als nur die Bekundung meiner Meinung. Und um sich ein eigenes Bild zu machen sind Argumente auch nützlicher.^^ Darf ich dennoch nur etwas festhalten, um Missverständnisse zu vermeiden. Dein Satz geht zwar an Digido, wenn du schreibst
Ich hätte auch (dir) Digido nicht so umfangreich und verständlich "widerlegen" bzw erklären können, weshalb ich trotz des Videos sehr skeptisch bin. und du setzt widerlegen auch in „“, was ja auf eine Relativierung hinweist, aber nur um sicher zu gehen, dass ich nicht falsch verstanden werde, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Ausführung sich auf die Frage nach der Anerkennung als wissenschaftliche Theorie bezog, nicht auf die Frage, ob Reinkarnation existiert oder ihre Existenz zu widerlegen sei. Denn es wäre ebenso unseriös zu behaupten, dass man sie zweifelsfrei widerlegen kann. Möglicherweise entspricht ihre Existenz den Tatsachen, insofern hat sie ja als Glaubenswahrheit oder philosophischem Denkmodell durchaus eine Berechtigung. Aber die Methode der Wissenschaft unterscheidet sich eben im Punkt Glauben erheblich von religiösen Vorstellungen. Das nur als Ergänzung.^^
Sei gesegnet
Lior
Anonym021
23.04.2016, 17:43
[...] nun ja, ich dachte du magst etwas mehr hören als nur die Bekundung meiner Meinung. Und um sich ein eigenes Bild zu machen sind Argumente auch nützlicher..^^
Wohl war..^^ Ich bezog mich dabei auch mehr auf den Umfang - dafür nochmal "danke"! :-D
[....]
und du setzt widerlegen auch in „“, was ja auf eine Relativierung hinweist, aber nur um sicher zu gehen, dass ich nicht falsch verstanden werde, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Ausführung sich auf die Frage nach der Anerkennung als wissenschaftliche Theorie bezog, nicht auf die Frage, ob Reinkarnation existiert oder ihre Existenz zu widerlegen sei. Denn es wäre ebenso unseriös zu behaupten, dass man sie zweifelsfrei widerlegen kann. [....]
Da stimme ich dir absolut zu! Danke, dass du nochmal nachfragst, bzw. darauf hinweist. :-)
lsg, (etwas in Eile) saved
net.krel
24.04.2016, 06:31
Jetzt wuerde mich (rein rhetorisch) noch interessieren zu welchen Fazit man kaeme bzgl.: "die Bibel ist durchgehendes Wort Gottes und all ihre Inhalte sind absolut Wahr"... mit aber der exakt gleichen Messlatte gemessen wie zB Reinkarnation...
Ich denke, im Vergleich, kommt Reinkarnation da noch richtig gut weg :-)
dazu möchte ich anmerken, dass für die in Frage kommenden Erinnerungen nur Erklärungen möglich sind, die jenseits des naturwissenschaftlich Erklärbaren liegen.
Und das Einwirken der Geister ist eine Erklärung.
16 Auf dem Weg zur Gebetsstätte begegnete uns eines Tages eine Sklavin, die von einem Dämon besessen war. Sie konnte die Zukunft voraussagen und brachte auf diese Weise ihren Besitzern viel Geld ein.
17 Die Frau lief hinter Paulus und uns anderen her und schrie: "Diese Männer sind Diener des höchsten Gottes und zeigen euch den Weg zum Heil!"
18 Das wiederholte sich an mehreren Tagen, bis Paulus es nicht mehr ertragen konnte. Er wandte sich zu der Frau um und befahl dem Dämon: "Im Namen Jesu Christi, verlasse diese Frau!" In demselben Augenblick verließ der Dämon die Sklavin. (Apg. 16)
Das Wirken dieses Demons zeigte sich einzig und allein darin, daß die Frau die Zukunft voraussagen konnte. Was bei Menschen sehr gefragt ist, wenn die Voraussagen zutreffen.
Ansonsten war die Frau ganz normal.
9 Wenn ihr in das Land kommt, das der Herr, euer Gott, euch gibt, dürft ihr auf keinen Fall die verabscheuungswürdigen Bräuche der dort lebenden Völker übernehmen.
10 Niemand aus eurem Volk darf seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lassen, Wahrsagerei oder Zauberei treiben, Omen deuten, hexen,
11 andere mit einem Bann belegen, als Medium auftreten oder Tote beschwören und befragen.
12 Jeder, der so etwas tut, ist dem Herrn ein Gräuel. Wegen dieser abscheulichen Taten wird er die anderen Völker vor euch vertreiben.
13 Ihr dagegen sollt so leben, wie es dem Herrn, eurem Gott, gefällt.
14 Die Völker, die ihr vertreiben werdet, hören auf Zauberer und Wahrsager. Doch das hat der Herr, euer Gott, euch verboten.
15 Der Herr, euer Gott, wird einen Propheten wie mich einsetzen, den er aus eurem Volk erwählt. Hört gut auf alles, was er euch sagt. (Deut. 18)
Die gesammte heidnischreligiöse Praktik ist nicht von Gott, sondern von den Demonen.
Jesus ist die Antwort Gottes auf alle Fragen und Nöte der Menschen.
Wie Gott seinerzeit zu Abraham sagte: "Ich bin Gott, der Allmächtige. Wandle vor mir und sei fromm."
Das heißt, du brauchst keine andere Götter, ich kann alles.
Und da Jesus von Gott als Sohn Gottes und Herr aller eingesetzt ist, kann er genau so alles. Was er auch selbst sagt:
18 Und Jesus trat zu ihnen und redete mit ihnen und sprach: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. (Mt. 28)
Das heißt, wir brauchen keine andere religiöse Lehrer, Gurus, u s.w. Wir haben Jesus, die ultimative Antwort Gottes.
Und er hat nichts über Reinkarnation gesagt.
daVinnci
24.04.2016, 13:41
Das heißt, wir brauchen keine andere religiöse Lehrer, Gurus, u s.w. Wir haben Jesus, die ultimative Antwort Gottes.
Und er hat nichts über Reinkarnation gesagt.
Wir wissen nicht mit Sicherheit was Jesus sagte und was Jesus nicht sagte.
Aber im Johannes Evangelium lesen wir, das Gott im Namen Jesus Jemanden senden wird, der uns alles lehren wird.
PS: Wer Reinkarnation ablehnt, lehnt die Vollkommenheit Gottes ab und der hat wohl den Sinn des Lebens nicht begriffen.
net.krel
24.04.2016, 14:03
Wer Reinkarnation ablehnt, lehnt die Vollkommenheit Gottes ab und der hat wohl den Sinn des Lebens nicht begriffen.
Also ich zumidnest distanziere mich davon @daVinci... das seh ich nicht so.
Er/Sie mag (aus unserer Sicht) diesbzgl. ja von mir aus im Irrtum sein (und "wir" im Irrtum aus ihrer Sicht)... aber nenne mir einen Menschen der sich noch nie irrte, gar Irrtumslos ist?
Ich zumindest wage das nicht von mir zu behaupten... sicherlich nicht :-)
Und was die "Vollkommenheit Gottes" betrifft... ist mir zumindest diese ein sehr sehr grosses "Stueck Mysterium"... ganz unabhaengig von Reink. u. Karma auch.
Wer weis was es noch alles "zwischen Himmel und Erde" gibt wo man selbst noch im Irrtum liegt... und was der Sinn des Lebens des einzelnen Menschen ist... ich bezweifel naemlich schon lange das es "diesen einen gleichen Sinn" unbedingt immer gibt fuer den jeweiligen Menschen "im aktuellen Leben"....
daVinnci
24.04.2016, 21:14
Also ich zumidnest distanziere mich davon @daVinci... das seh ich nicht so.
Er/Sie mag (aus unserer Sicht) diesbzgl. ja von mir aus im Irrtum sein (und "wir" im Irrtum aus ihrer Sicht)... aber nenne mir einen Menschen der sich noch nie irrte, gar Irrtumslos ist?
Ich zumindest wage das nicht von mir zu behaupten... sicherlich nicht :-)
Und was die "Vollkommenheit Gottes" betrifft... ist mir zumindest diese ein sehr sehr grosses "Stueck Mysterium"... ganz unabhaengig von Reink. u. Karma auch.
Wer weis was es noch alles "zwischen Himmel und Erde" gibt wo man selbst noch im Irrtum liegt... und was der Sinn des Lebens des einzelnen Menschen ist... ich bezweifel naemlich schon lange das es "diesen einen gleichen Sinn" unbedingt immer gibt fuer den jeweiligen Menschen "im aktuellen Leben"....
Also ich zumidnest distanziere mich davon @daVinci... das seh ich nicht so.
Net.krel, das ist Dein gutes Recht!
Und was die "Vollkommenheit Gottes" betrifft... ist mir zumindest diese ein sehr sehr grosses "Stueck Mysterium"...
Schade! Für mich ist die Vollkommenheit Gottes ein Axiom!
Wer weis was es noch alles "zwischen Himmel und Erde" gibt wo man selbst noch im Irrtum liegt...
Tendenziell hast Du, werter net.krel, natürlich Recht. Aber ist es nicht unsere Aufgabe, diese Irrtümer zu verringern und im Idealfall ganz zu beseitigen? Hilfen aus dem Licht stehen uns immer zur Verfügung.
ich bezweifel naemlich schon lange das es "diesen einen gleichen Sinn" unbedingt immer gibt fuer den jeweiligen Menschen "im aktuellen Leben"....
Nun, es reicht wenn Du den Sinn für Dich findest. Hast Du Ihn gefunden?
net.krel
24.04.2016, 21:50
ist es nicht unsere Aufgabe, diese Irrtümer zu verringern und im Idealfall ganz zu beseitigen?
Ja, jeder bei sich selbst natuerlich schon.
Aber nicht auf Kosten anderer...
Zb hat die @saved letztens gesagt (und ich glaub ihr das auch) dass ihr Glaube - welcher keine Reinkarnation beinhaltet, ja sogar auch noch den Bibelfundamentalismus beinhaltet - sehr geholfen hat.
Wer bin ich jetzt (oder Du.. oder wer auch immer), ihr "indirekt" zu sagen, dass sie "den Sinn des Lebens" nicht begriffen haette.... weil sie halt ( aktuell :-) ) nicht an Reink. glaubt...
Das jetzt nur als exemplarisches Beispiel...
Ich mag die @saved... die hat mich noch kein einziges mal Angegriffen obwohl sie es haette koennen...obwohl "Funditum"... obwohl "Bibelfundametnalismus" welchen ich die ganze Zeit Angreife... nie ein Herabwuerdigendes Wort zu mir...
Sowas zaehlt bei mir sehr. Da hab ich Respekt... weil ich glaub ich koennt das nicht... Trotz Karma und Reink. Glaube...
Wer bin ich jetzt (oder Du.. oder wer auch immer), ihr "indirekt" zu sagen, dass sie "den Sinn des Lebens" nicht begriffen haette.... weil sie halt ( aktuell :-) ) nicht an Reink. glaubt...
Das jetzt nur als exemplarisches Beispiel...
Das finde ich einen wichtigen Gedanken, danke NetKrel. Ein Urteil über einen anderen zu fällen, nur weil er nicht die eigene Ansicht teilt, scheint auch mir fragwürdig. Aber gut, wenn du (DaVinnci) der Meinung bist, dass wer die Reinkarnation ablehnt auch die Vollkommenheit Gottes ablehnt und den Sinn des Lebens nicht verstanden hat, dann würde ich dir mit demselben Großmut zugestehen, dass es dein gutes Recht ist dies so zu sehen.^^ Aber da auch ich nicht zwingend einen Konflikt zwischen der Ablehnung der Reinkarnation und der Vollkommenheit Gottes sehe, würde mich eher die Frage bewegen, wie du Vollkommenheit verstehst und ob möglicherweise in deinem Verständnis dieser Begrifflichkeit der Grund für dein Unverständnis liegen mag.
Jetzt wuerde mich (rein rhetorisch) noch interessieren zu welchen Fazit man kaeme bzgl.: "die Bibel ist durchgehendes Wort Gottes und all ihre Inhalte sind absolut Wahr"... mit aber der exakt gleichen Messlatte gemessen wie zB Reinkarnation...
Ich denke, im Vergleich, kommt Reinkarnation da noch richtig gut weg :-)
Oh… und obschon es nur eine rhetorische Überlegung war, natürlich hast du recht – nach denselben Kriterien würde man diese Frage wohl kaum bejahen können.
daVinnci
25.04.2016, 10:21
Aber da auch ich nicht zwingend einen Konflikt zwischen der Ablehnung der Reinkarnation und der Vollkommenheit Gottes sehe, würde mich eher die Frage bewegen, wie du Vollkommenheit verstehst und ob möglicherweise in deinem Verständnis dieser Begrifflichkeit der Grund für dein Unverständnis liegen mag.
Lior, ist da wirklich so schwer? Vollkommenheit bedeutet fehlerlos! Alles hat seinen Sinn, Ursache, seine stimmige Erklärung und ist im Ringschluss gerecht!!
Wie wollen wir ohne Wiedergeburt die Gerechtigkeit Gottes erkennen?
PS: Hinzu kommt noch das eigene Erleben!
Der Weg der Seele.
Auszug aus: www.Kirche-der-Liebe.de
Wenn wirauf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in ein irdisches Leben hineingeborenwerden, ist eine Sache ganz gewiss und unabwendbar: der Tod. Nichts ist so engmiteinander verbunden wie Leben und Tod. Viele Menschen meinen, daß unsereExistenz mit dem Tod zu Ende ist, daß wir nur dieses eine Leben haben, daß wirnicht wiedergeboren werden können. Viele Menschen erkennen daher auch nicht denwahren “Sinn des Lebens”.
Der Entwicklungsweg dermenschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. Dieser Lernprozess, dessenZiel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, ist ein sehr langer Wegmit vielen Irrtümern und Korrekturen. Wiedergeburten sind vergleichbar mit denKlassen einer Schule. Das irdische Leben würde einer Schulklasse entsprechen,mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeiten und Erfolgen. Einemsolchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien, in dem manchmalversäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen. Danach kommenwir in eine neue Klasse. Je nachdem, wie wir in der letzten abgeschnittenhaben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfen wir wiederholen;waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mit neuen undhöheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule und Leben istjedoch der, dass das Leben endlose Geduld mit uns hat und dem Menschenbeziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeiten bereitstellt,Nichtgelerntes noch zu begreifen.
Anonym021
25.04.2016, 12:07
@daVinnci Auch wenn du es nicht verstehen magst: Reinkarnation muss man nicht zwingend aus der Vollkommenheit Gottes ableiten.. ;-)
daVinnci
25.04.2016, 13:59
@daVinnci Auch wenn du es nicht verstehen magst: Reinkarnation muss man nicht zwingend aus der Vollkommenheit Gottes ableiten.. ;-)
Nein? Magst Du mir erklären warum nicht?
Wie entwickelten sich z. B. die Seelen der Ur-Menschen (Cro-Magnon) ohne Widergeburt weiter?
Wie entwickeln sich die Seelen ertrunkener Kinder bzw. abgetriebener Föten weiter? Wie erfahren die Seelen die vor Jesus inkarnierten vom Evangelium?
Ab welcher Entwicklungsstufe des höchst entwickelsten Tieres, sprechen wir vom Menschen?
anonym018
25.04.2016, 16:04
Moin,
Wie entwickelten sich z. B. die Seelen der Ur-Menschen (Cro-Magnon) ohne Widergeburt weiter?
warum sollten sich Seelen weiterentwickeln müssen? Jesus liebt seine ganze Schöpfung so, wie sie ist. Schon am Anfang urteilte er darüber, sie sei sehr gut. Warum sollte sich ein Schwein oder eine Eintagsfliege zu etwas Höherem entwickeln müssen? Sie sind gut so, wie sie sind. Gott schafft einzigartiges Leben.
Ich verstehe nicht, wozu eine Seele der Entwicklung bedarf. Zu was soll sie sich denn endlich entwickeln?
LG,
P.
daVinnci
25.04.2016, 16:42
Zu was soll sie sich denn endlich entwickeln?
Vielleicht zu einem Plueschmors? ;-)
anonym018
25.04.2016, 17:11
Moin,
Vielleicht zu einem Plueschmors? ;-)
ist die Seele einer Hummel denn höher entwickelter als die Seele eines Menschens oder Schweins?
LG,
P.
Moin,
ist die Seele einer Hummel denn höher entwickelter als die Seele eines Menschens oder Schweins?
LG,
P.
Hallo Plueschmors,
der Mensch ist auf dieser Welt das höchstentwickelte Wesen, aber leider immer noch zum Bösen fähig. ( Eine Hummel kann sich nicht Gottes bewusst werden.) Der Mensch soll vollkommen werden, wie Christus bzw. der Vater im Himmel. So steht es im N.T. Also Entwicklung.... Da Leben ewig ist, ist auch die Entwicklung aller lebenden Wesen ewig. Auch eine Hummel wird einmal Mensch werden.
LG,
Digido
anonym018
25.04.2016, 18:29
Hallo Digido,
Der Mensch ist auf dieser Welt das höchstentwickelte Wesen, aber leider immer noch zum Bösen fähig.
in welcher Hinsicht ist der Mensch das höchstentwickelte Wesen? In körperlicher ja wohl nicht, da ist ihm so ziemlich jedes Tier weit überlegen. Also in seelischer Hinsicht? In geistiger Hinsicht? Ich sehe, daß der Mensch von allen Lebewesen vor allem das - entschuldige das böse Wort, aber besser trifft es kein anderes - entartetste ist. Jedes Tier tut das, wozu es von Gott geschaffen wurde. Nur der Mensch tut Gottes Willen nicht, sondern seinen eigenen. Gott selbst sagt ja, des Menschen Herz sei bös von Jugend auf und daß wir wieder Kinder werden müssen, um ins Himmelreich zu kommen.
Eine Hummel kann sich nicht Gottes bewusst werden.
Woher willst Du das denn wissen? In der Bibel wird selbst die - aus unserer Sicht - unbelebte Materie zum Lob Gottes aufgerufen. In ihm lebt, webt und ist alles, was ist.
Der Mensch soll vollkommen werden, wie Christus bzw. der Vater im Himmel. So steht es im N.T. Also Entwicklung....
Der Mensch wird aber nicht vollkommen, sondern vollkommen gemacht. Nicht die Knechtschaft des Tun-Müssens, sondern die Freiheit des Getan-Wissens bestimmt den christlichen Glaubens. Das "Es-ist-vollbracht!". Das ist Gnade. Das Leben, das er hier führt, wird im Himmel vollendet. Warum sollte Gott einem Menschen mehrere Leben geben, an die er sich gegenwärtig in der Regel ja auch nicht mehr erinnern kann?
Da Leben ewig ist, ist auch die Entwicklung aller lebenden Wesen ewig.
Und was ist das Ende dieser Entwicklung? Gott sein?
Auch eine Hummel wird einmal Mensch werden.
Wie ist denn da die Reihenfolge? Wie oft muß eine Hummel leben, bis sie ein höherentwickeltes Wesen, wie z.B. ein Nacktmull, werden kann?
LG,
P.
net.krel
25.04.2016, 18:37
Auch das Gleichnis vom "Teig"... und wie es sich mit "dem Himmelreich" aehnlich verhaelt.
"Solange, bis er ganz 'aufgegangen' ist... "
"Senfkorn <--> Himmelreich Gleichnis" vom Prinzip her das gleiche...
Imho: Ein spiritueller Prozess... eine Entwicklung der Seele. Wachstum der Seele...
anonym018
25.04.2016, 18:48
Hallo,
Imho: Ein spiritueller Prozess... eine Entwicklung der Seele.
ok, dann sind gewisse Lebewesen also minderwertiger als andere, in ihrer seelischen Entwicklung quasi "zurückgeblieben". Wie ist das mit Frau und Mann? Ist die Frau dem Mann gegenüber unterentwickelt, wie es früher ja selbst von Theologen angenommen wurde? Ich wäre dankbar für eine Tabelle oder so, damit ich weiß, auf welchem "Seelenlevel" sich z.B. ein Gürteltier befindet.
Ich blicke plötzlich mit einer ganz anderen Sicht auf Gottes wunderbare Schöpfung: Jeder Marienkäfer ist bloß eine minderwertige Seele, die es über den Menschen einmal zu Gott bringen soll.
Also kann ich mir Gott gegenwärtig als eine Art Tennisball vorstellen, der sich von hochentwickelten Seelen "ernährt", und dadurch immer und immer größer wird, bis er einmal so groß wie die Sonne ist und immer größer wird - unendlich?
LG,
P.
net.krel
25.04.2016, 19:03
@P... ich schlag erstmal vor: Ruhig Blut... Keiner will ein weiteres Dialogs-Gemetzel...
Keiner Diskriminiert Tiere oder Frauen.
Keiner spottet Gott als "hungriger Tennisball" ...
...
"Ich will die mächtige Kraft, die ihn aus den Toten auferstehen ließ, an meinem eigenen Leib erfahren.
Ich möchte lernen, was es heißt, mit ihm zu leiden und in ihm zu sterben um dann auch unter denen zu sein, die aus den Toten heraus auferstehen werden.
Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein; doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat.
Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister; aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.
Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen, für den Gott uns durch Jesus Christus bestimmt hat"
(Phil. 3)
...
Es geht, in meinen Augen zumindest, um diese spirituelle Entwicklung... um diesen Weg.
Und auch keiner hier "bildet sich ein"... "es schon geschafft zu haben"...
Hallo Digido,
in welcher Hinsicht ist der Mensch das höchstentwickelte Wesen? In körperlicher ja wohl nicht, da ist ihm so ziemlich jedes Tier weit überlegen. Also in seelischer Hinsicht? In geistiger Hinsicht? Ich sehe, daß der Mensch von allen Lebewesen vor allem das - entschuldige das böse Wort, aber besser trifft es kein anderes - entartetste ist. Jedes Tier tut das, wozu es von Gott geschaffen wurde. Nur der Mensch tut Gottes Willen nicht, sondern seinen eigenen. Gott selbst sagt ja, des Menschen Herz sei bös von Jugend auf und daß wir wieder Kinder werden müssen, um ins Himmelreich zu kommen.
Tja, das ist der Preis der Freiheit. Gott hat nicht den Nacktmull nach seinem Bilde geschaffen, sondern den Menschen.
Und so wie Gott absolut frei ist, muss es auch der Mensch sein dürfen. Da kann er schon mal unter das Tier sinken, das ja mehr oder weniger ein Automat ist.
Woher willst Du das denn wissen? In der Bibel wird selbst die - aus unserer Sicht - unbelebte Materie zum Lob Gottes aufgerufen. In ihm lebt, webt und ist alles, was ist.
Man muss sich eben alles etwas genauer anschauen. Da erkennt man die Unterschiede.
Der Mensch wird aber nicht vollkommen, sondern vollkommen gemacht. Nicht die Knechtschaft des Tun-Müssens, sondern die Freiheit des Getan-Wissens bestimmt den christlichen Glaubens. Das "Es-ist-vollbracht!". Das ist Gnade. Das Leben, das er hier führt, wird im Himmel vollendet. Warum sollte Gott einem Menschen mehrere Leben geben, an die er sich gegenwärtig in der Regel ja auch nicht mehr erinnern kann?
Im Grunde bringst Du damit zum Ausdruck, das was Gott anzubieten hat, ist so unattraktiv, dass der Mensch niemals freiwillig danach streben würde. Meiner Ansicht nach ist es aber mindestens so attraktiv, wie nach einen Lebenspartner zu suchen. Da müssen die Menschen auch nicht hinteleportiert werden.
Die Gnadenlehre wird eben seit Luther völlig falsch verstanden.
Und was ist das Ende dieser Entwicklung? Gott sein?
Gott sein. Welten schaffen etc.
LG,
Digido
anonym018
25.04.2016, 20:50
Moin,
Da kann er schon mal unter das Tier sinken, das ja mehr oder weniger ein Automat ist.
der Mensch doch nicht weniger, denn er ist unter die Sünde versklavt. Erst die Gnade bringt ihm Freiheit. Und was ist die Gnade? Daß Gott eben nicht nach unseren Missetaten und Sünden vergilt und handelt.
Man muss sich eben alles etwas genauer anschauen. Da erkennt man die Unterschiede.
Kannst Du bitte etwas deutlicher werden?
Im Grunde bringst Du damit zum Ausdruck, das was Gott anzubieten hat, ist so unattraktiv, dass der Mensch niemals freiwillig danach streben würde.
Gott hat Gnade anzubieten. Das ist nur für die unattraktiv, die glauben, daß sie sich selbst erlösen könnten.
Die Gnadenlehre wird eben seit Luther völlig falsch verstanden.
Seit Luther? Wo gibt er ihr denn eine neue Richtung und was ist unbiblisch dabei? Luther beruft sich zuerst auf die Bibel und dann auf Augustinus, der dieselbe Gnadenlehre bringt: Mehr als 1.000 Jahre vor Luther.
Gott sein. Welten schaffen etc.
Zum Universellen Leben gehörst Du ja wohl nicht, darf ich fragen, wie Dein Verhältnis zu Scientology ist? Dort wird ja Ähnliches gelehrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operating_Thetan
LG,
P.
anonym018
25.04.2016, 21:04
Hallo Net,
Keiner will ein weiteres Dialogs-Gemetzel...
seien wir ehrlich: Das hier ist Internet. Und auch christliche Foren Leben vom Entertainment. saved ist nett, keine Frage, aber Nettsein ist nicht immer angebracht. Alles zu seiner Zeit und am rechten Ort.
Keiner Diskriminiert Tiere oder Frauen. Keiner spottet Gott als "hungriger Tennisball" ...
Ja, und auch keiner hat die Absicht, eine Mauer zu bauen... Beantworte doch lieber mal die Fragen, anstatt zu beschwichtigen.
Es geht, in meinen Augen zumindest, um diese spirituelle Entwicklung... um diesen Weg. Und auch keiner hier "bildet sich ein"... "es schon geschafft zu haben"...
Das bestreitet auch keiner, daß Christen lernen müssen und täglich erneuert werden. Aber warum es dazu (wahrscheinlich) abertausender verschiedener Leben braucht, um sich vom Einzeller bis zum Gott zu entwickeln, leuchtet mir nicht ein. Ich bin froh, daß Gott mich liebt, wie ich bin, nämlich von ihm so gewollt und gesucht. Ich bin keine unvollkommene Seele auf dem langen weiten Weg zur Gottheit, sondern Gottes geliebtes Kind, das einmal beim Papa und den Seinen (und auch den Meinen) sein möchte.
LG,
P.
Hallo DaVinnci,
gut, also Vollkommenheit meint in deinen Augen also fehlerlos. Was dazu führt, dass alles gerecht ist. Mit „gerecht“ hast du aber direkt einen weiteren Begriff, der sehr unterschiedlich verstanden werden kann. Was ist gerecht? Wer bestimmt, was gerecht ist? Warum wäre es ungerecht, wenn manche Menschen in eine Hölle geworfen werden, weil sie einem hanebüchenen Anspruch nicht entsprochen haben? Du setzt hier ein ganz bestimmtes Verständnis voraus, aus dem du dann Reinkarnation als in deinen Augen einzige Antwort herauslöst.
Auch dass es einen Entwicklungsprozess der Seelen gibt, ist – wie Plueschmors schon angesprochen hat – auch erst einmal eine weitere Annahme, die es zu begründen gälte. Wenn die Ablehnung der Reinkarnation zur Ablehnung der Vollkommenheit Gottes führt, muss im Umkehrschluss gelten, dass die Vollkommenheit Gottes die Reinkarnation als einzige Antwort notwendig macht. Auch das wäre erst einmal zu begründen, denn erstens, warum sollte das so sein, zweitens warum sollte es keine anderen Antworten geben?
Viele Grüße
Lior
daVinnci
25.04.2016, 22:35
Moin,
ist die Seele einer Hummel denn höher entwickelter als die Seele eines Menschens oder Schweins?
LG,
P.
Finde es heraus!
daVinnci
25.04.2016, 22:37
Auch eine Hummel wird einmal Mensch werden.
Digido, wie hast Du denn das heraus gefunden?
daVinnci
25.04.2016, 22:40
Was ist gerecht?
Es ist alles das gerecht, was in den Gesetzen Gottes schwingt! Es ist das Gerecht, was ich ernte was ich säte! Wo ist das Problem?
anonym018
25.04.2016, 22:42
Moin,
Finde es heraus!
ich finde immer, Deine Beiträge klingen nach "scheißegal, was du glaubst; ist eh alles dummes Zeug"... Ziemlich resigniert.
LG,
P.
daVinnci
25.04.2016, 22:45
...muss im Umkehrschluss gelten, dass die Vollkommenheit Gottes die Reinkarnation als einzige Antwort notwendig macht.
Ich sehe eine Vollkommenheit: Ich ernte was ich säe! Die Reinkarnation gibt mir die Chance, neu zu säen! Diese Chance hängt nicht von unserer Religion oder unserem Glauben ab. Sorry, aber warum ist das sooo schwierig zu erkennen?
anonym018
25.04.2016, 22:52
Moin,
Die Reinkarnation gibt mir die Chance, neu zu säen!
die Reinkarnation - so es denn so etwas gibt, was ich außerordentlich stark bezweifle - gibt Dir lediglich die Chance, dieselben Fehler wieder neu zu begehen, weil Du keinerlei Erinnerung an etwaige Vorleben hast. Mit dem Bewußtsein, etwas besser zu machen, was man in einem etwaigen Vorleben schlecht gemacht hat, kann wohl Entwicklung stattfinden; aber ohne Erinnerung ist Reinkarnation schlicht sinnlos: Man fängt wieder bei 0 an ohne Anhaltspunkt und macht in der Regel immer wieder dieselben Fehler. Das ist die Geschichte der Menschheit seit Jahrtausenden.
LG,
P.
daVinnci
25.04.2016, 23:15
Ach, Plueschmors, wie soll ich nur mit Dir umgehen?
Natürlich darfst Du zweifeln!
Die Schöpfung richtet sich aber nicht nach unserem Zweifel bzw. Glauben.
Du darfst Dich aber um richtige Antworten bemühen.
Die Antworten kommen aber nicht per "Postbriefsendungen", oder durch "klingeln" an der Haustür! Du must schon Deinen A.... bewegen, so Du denn wirklich die Wahrheit finden willst.
Oft ist es leichter als wir glauben!
Anonym021
25.04.2016, 23:40
Nein? Magst Du mir erklären warum nicht?
Wie entwickelten sich z. B. die Seelen der Ur-Menschen (Cro-Magnon) ohne Widergeburt weiter?
Wie entwickeln sich die Seelen ertrunkener Kinder bzw. abgetriebener Föten weiter? Wie erfahren die Seelen die vor Jesus inkarnierten vom Evangelium?
Ab welcher Entwicklungsstufe des höchst entwickelsten Tieres, sprechen wir vom Menschen?
Weißt du, da Vinnci, du stellst immer jede Menge Fragen, aber selten lese ich einen Beitrag von dir, der wirklich zum Verständnis deiner Ansichten beitragt, oder der die von anderen Usern gestellte Fragen beantwortet.
Mich zB würde interessieren, was du zum Austausch zwischen Lior an net.krel beizusteuern hättest... ;-)
http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/45621-Wieviele-Erdenleben-hat-eine-menschliche-Seele/page15
(05.04., 21:53 Uhr)
Auch die Frage, die Plueschmors einige Male gestellt hat - wäre doch schön, wenn du sie beantwortest:
Wie ist es, wenn der Mensch sich eh nicht mehr erinnert? Was bringt es dann??
Segensgrüße
saved
net.krel
26.04.2016, 04:02
Das bestreitet auch keiner, daß Christen lernen müssen und täglich erneuert werden.
"Lernen" bedeutet "sich weiter Entwickeln"... zumindest in meinen Augen.
Etwas was Du "im Kontext der Seele" ja hier ziemlich offenkundig und verhemmt ablehnst... regelrecht dagegen ankaempfst.
Ich sags deshalb mal so: Wenn Du das halt unbedingt willst...
Ich zumindest lass ich mich auf Deine reinen "Kampf-Fragen" jetzt halt nicht mehr ein... die ja nur auf Gemezel aus sind.... denn darauf zielen ja Deine Fragen (an mich) ja auch nur ab... fuer mich ziemlich eindeutig.
Ein "Gegenseitiges Austauschen der Ansichten" kann ich zumindest nicht erkennen... geschweige denn die Motivation aus solchen Dialogen was zu lernen.
Ich kenne die Ansichten "des K-Opfertums" welches Du vertrittst In- und Auswendig... das darf ich, denke ich, bei aller Bescheidenheit :-) sagen. Nichts ist mir daran neu.
Aber Du kennst die Ansichten von Karma und Reink. nicht. Und hast es auch gar nicht vor.
Sondern willst sie als Menschen-Diskriminierend, Ungerecht, Anti-Goettlich, Anti-Christlich etc... vorsaetzlich falsch darstellen, eben weil sie dem K-Opfertum nunmal unweigerlich widersprechen...
Willst uns Mundtod machen (zB indem Du wie letztens dieses Forum, wegen uns, als "Schweinstall" bezeichnetest... "uns" als "Säue"... "denen man nur noch mit einen groben Beil begegnen kann") und warum solche Irrlehrer wie wir ueberhaupt hier Irrlehren schreiben duerfen... die Admins sollten das doch viel eher verhindern)
Nach exakt gleichem Muster gingen die "Hardcore-Vertreter" des "K-Opfertums" schon immer vor... auch das ist mir nichts neues.
...
Wenn Du damit hier nun zum dritten mal Fortfahren moechtest (wuerdest eh abermals "verlieren" :-) ) ... bitte. Ich hindere Dich nicht. Geht eh nicht.
Aber ich mach da halt auch nicht mehr mit...
Moin,
der Mensch doch nicht weniger, denn er ist unter die Sünde versklavt. Erst die Gnade bringt ihm Freiheit. Und was ist die Gnade? Daß Gott eben nicht nach unseren Missetaten und Sünden vergilt und handelt.
Hallo Plueschmors,
es ist doch ganz selbstverständlich, dass man an die Sünde versklavt ist, wenn man die Sünde l i e b t! Stehst Du nun unter der Gnade? Dann tust Du also nicht mehr die Sünde, oder?
Die Gnade befreit von der Liebe zur Sünde und damit zum Zwang zur Sünde (also von ihrer Sklaverei). Wenn ein Mensch weiter sündigt, hat die Gnade vergeblich empfangen, sie interessiert ihn nicht wirklich (2.Kor. 6,1).
Auf Golgatha hat Jesus gezeigt, dass er allen Menschen vergibt. Aber er kann nichts machen, wenn der Mensch sich selbst weiter bestraft, indem er das falsche tut.
Gott hat Gnade anzubieten. Das ist nur für die unattraktiv, die glauben, daß sie sich selbst erlösen könnten.
Nein, es wäre mir auch viel, viel lieber, ich könnte einfach draufzu leben und dann erhoffen ab dem physischen Tod allezeit glücklich zu sein. Da hätte sicher niemand etwas dagegen einzuwenden. Das kommt ja dem Menschen, der die Sünde liebt, sehr entgegen.
Deshalb sind ja auch viele Menschen, die die Sünde lieben und geistig träge sind, auf die Idee verfallen, sie könnten falsch leben und trotzdem in den Genuss dessen kommen, was nur ein richtiges Leben geben kann.
Aber "Gott lässt sich nicht spotten. Was der Mensch sät, das wird er ernten." (Gal. 6,7). Es heißt nicht, was Gott sät, wird der Mensch ernten, auch nicht, was die Gnade macht, wird der Mensch ernten.
Der Mensch ist das Schaltzentrum der göttlichen Kräfte. Deshalb kann er sich nur selbst erlösen (um diesen Terminus technicus mal aufzugreifen) , indem er recht glaubt, aus dem Glauben das rechte Wollen und Verwirklichen kommt:
"Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen," (Phil. 2,13)
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft." (Hebr. 11,1)
Dann kann man auch im Geist wandeln und so frei von Sünde sein: "!ch sage aber: Wandelt im Geist, so werdet ihr die Lüste des Fleisches nicht vollbringen".
Aber im christlichen Glauben nennt man das normalerweise nicht Selbsterlösung, sondern Heiligung."
Jaget nach dem Frieden gegen jedermann und der Heiligung, ohne welche wird niemand den HERRN sehen," (Hebr. 12,14)
Mit anderen Worten, die Bibel sagt nichts davon, dass man nach dem Tod in die ewige Seligkeit oder Verdammnis komme. Aus Gnade erst recht nicht.
Seit Luther? Wo gibt er ihr denn eine neue Richtung und was ist unbiblisch dabei? Luther beruft sich zuerst auf die Bibel und dann auf Augustinus, der dieselbe Gnadenlehre bringt: Mehr als 1.000 Jahre vor Luther.
Ich denke an Luthers Ausspruch: “Es genügt, dass wir durch den Reichtum der Herrlichkeit Gottes das Lamm erkannt haben, welches die Sünde der Welt trägt. Von ihm wird uns keine Sünde hinweg reißen können, wenn wir auch tausendmal, tausendmal an einem Tag hurten oder töteten.”
Das ist völlige Irrlehre. Aber diesen Gedanken in milderer Form pflegen ja mehr oder weniger alle evangelischen Christen.
Im Kopf einer Ideologie zu zustimmen, und im Herzen dagegen handeln. Das ist nichts als Heuchelei und der christliche Glaube ist nur ein Firnis ohne jeglichen Saft und Kraft. Wie man es ja auch deutlich sieht...
Zum Universellen Leben gehörst Du ja wohl nicht, darf ich fragen, wie Dein Verhältnis zu Scientology ist? Dort wird ja Ähnliches gelehrt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operating_Thetan
LG,
P.
Was willst Du mit solchen Fragen bezwecken? Mich in ein Kästchen einordnen, damit Du schön sagen kannst, damit muss ich mich nicht länger befassen?
Ich bin Christ, ein Jünger Jesu, und nichts anderes.
LG,
Digido
anonym018
26.04.2016, 08:40
Moin,
Die Schöpfung richtet sich aber nicht nach unserem Zweifel bzw. Glauben.
ich habe gelernt, daß sich die Schöpfung und Gott nach dem Karma richten müssen und nicht nach dem Schöpfungswillen Gottes, richtig?
LG,
P.
anonym018
26.04.2016, 08:42
Hallo saved,
Auch die Frage, die Plueschmors einige Male gestellt hat - wäre doch schön, wenn du sie beantwortest:
Wie ist es, wenn der Mensch sich eh nicht mehr erinnert? Was bringt es dann??
dann mußt Du viel Geld sparen, um Dir dafür von einem Yogi - der dazu besonders begabt ist - sagen zu lassen, daß Du vorher ´ne Wanze warst und im nächsten leben die Chance zum Rockstar hast...
LG,
P.
anonym018
26.04.2016, 08:46
Moin Net,
Aber Du kennst die Ansichten von Karma und Reink. nicht. Und hast es auch gar nicht vor.
ich habe mir mittlerweile einige Bücher dazu angeschafft. Ich nehme aber an, Ihr habt hier Eure ganz spezielle Sicht zu Karma und Reinkarnation, die eigentlich nichts mit der hinduistischen, buddhistischen oder sonstigen bekannten Sicht zu tun hat. Ihr gebt Euch allerdings auch nicht besonders viel Mühe, alles einfach mal kurz und übersichtlich zu erklären. Meist bleibt es beim geheimnisvollen Raunen, mit dem wohl nur "Eingeweihte" oder "Wissende" leben können.
LG,
P.
anonym018
26.04.2016, 09:13
Hallo Digido,
Stehst Du nun unter der Gnade? Dann tust Du also nicht mehr die Sünde, oder?
ich stehe unter der Gnade, bin allerdings auch Fleisch, das dem Geiste widerstrebt. Natürlich fallen auch Christen immer wieder, aber mit Gottes Hilfe fällt es ihnen leicht, schnell wieder aufzustehen:
Sollte aber jemand schuldig werden, so haben wir einen, der beim Vater für uns eintritt: Jesus Christus, den Gerechten, der ohne Schuld ist.
Willst Du sagen, daß Du ohne Sünde bist?
Wenn wir behaupten: »Wir sind ohne Schuld«, betrügen wir uns selbst und die Wahrheit lebt nicht in uns. Wenn wir aber unsere Verfehlungen eingestehen, können wir damit rechnen, dass Gott treu und gerecht ist: Er wird uns dann unsere Verfehlungen vergeben und uns von aller Schuld reinigen. Wenn wir behaupten: »Seit wir Christen sind, haben wir nie mehr Unrecht getan«, machen wir Gott zum Lügner und sein Wort lebt nicht in uns.
Deshalb sind ja auch viele Menschen, die die Sünde lieben und geistig träge sind, auf die Idee verfallen, sie könnten falsch leben und trotzdem in den Genuss dessen kommen, was nur ein richtiges Leben geben kann.
Das sind aber dann keine Christen, sondern gottlose Menschen, wie sie Psalm 49 beschreibt, die dann "dahingehen wie das Vieh".
Der Mensch ist das Schaltzentrum der göttlichen Kräfte. Deshalb kann er sich nur selbst erlösen (um diesen Terminus technicus mal aufzugreifen) , indem er recht glaubt, aus dem Glauben das rechte Wollen und Verwirklichen kommt.
Hab mir schon gedacht, daß Du ein Prediger der Selbsterlösung bist und Gott gar nicht nötig haben willst, da reicht auch schon ein Disney-Film, um den Menschen wichtige moralische Werte zu vermitteln, an die er sich dann halten soll. Aber ohne Gott geht gar nichts, am allerwenigsten die Heiligung dabei schreibst Du es doch selbst:
"Denn Gott ist's, der in euch wirkt beides, das Wollen und das Vollbringen," (Phil. 2,13)
Es liegt also nicht an meinem Wollen und Bemühen, sondern an der Gnade Gottes, daß ich erwählt bin und gute Früchte bringen darf. Das geschieht, weil ich am Weinstock hänge. Ohne Gott bliebe nur das Sündigen.
Mit anderen Worten, die Bibel sagt nichts davon, dass man nach dem Tod in die ewige Seligkeit oder Verdammnis komme. Aus Gnade erst recht nicht.
Aus Gnade seid ihr selig geworden durch den Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus den Werken, auf daß sich nicht jemand rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.
So wir in Gott wandeln, sind wir auch ohne Sünde; aber unser Fleisch wandelt noch mit, darum kann es in diesem Leben kein beständiges Aufhören der Sünde geben. Die Sünde hört erst auf mit dem Tod, dann erst ist unser Fleisch und alter Adam abgetan, dann macht Gott uns vollkommen zu dem, was uns zur Seligkeit und Vollkommenheit noch fehlt - aus Gnade und Liebe.
“Es genügt, dass wir durch den Reichtum der Herrlichkeit Gottes das Lamm erkannt haben, welches die Sünde der Welt trägt. Von ihm wird uns keine Sünde hinweg reißen können, wenn wir auch tausendmal, tausendmal an einem Tag hurten oder töteten.”
Das ist völlige Irrlehre.
Luthers Trost ist, daß keine Sünde für Gott zu groß ist. Er will ja alles gern vergeben um seines lieben Sohnes willen. Das ist rein biblisch, ich kann da keinerlei Irrlehre erkennen. Das ist das reine Wort von der Vergebung, die ein barmherziger und gütiger Gott seinen Kinder gewährt:
Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte. Er wird nicht immer hadern noch ewiglich Zorn halten. Er handelt nicht mit uns nach unsern Sünden und vergilt uns nicht nach unsrer Missetat. Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, läßt er seine Gnade walten über die, so ihn fürchten. So ferne der Morgen ist vom Abend, läßt er unsre Übertretungen von uns sein. Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, so erbarmt sich der HERR über die, so ihn fürchten.
Was willst Du mit solchen Fragen bezwecken? Mich in ein Kästchen einordnen, damit Du schön sagen kannst, damit muss ich mich nicht länger befassen?
Ich bin Christ, ein Jünger Jesu, und nichts anderes.
Ich wünschte wenigstens, daß Du ehrlich bist und Dich immerhin von gewissen höchst verdächtigen Organisationen distanzierst, obgleich Du deren Lehre offenbar teilst und mit schönen Worten unter das Forumsvolk hier bringst.
Daß Du ein Jünger Jesu bist, habe ich bis jetzt noch nicht festgestellt, denn dazu muß nämlich alles keine Christen heißen, was sich heute in den Kirchen versammelt.
LG,
P.
Anonym021
26.04.2016, 09:21
Hallo saved,
dann mußt Du viel Geld sparen, um Dir dafür von einem Yogi - der dazu besonders begabt ist - sagen zu lassen, daß Du vorher ´ne Wanze warst und im nächsten leben die Chance zum Rockstar hast...
...was soll das nun wieder? Was kann ich da wieder von dir lernen? &schaukelstuhl1 &kaffeemaschine
Moin Plueschmors.. :-)
Ehrlich, ich finds schade bis unverständlich, dass du meinst, mit Pöbelei und Angriffen Menschen zum "richtigen Glauben verhelfen zu können"..
" Aus einer Quelle kann nicht gleichzeitig klares un schmutziges Wasser kommen", denke daran. Und vielleicht auch daran, welch Zeugnis du abgibst, mit manch verbaler Entgleisung.... Auch wenn du manches schreibst, dem ich zustimmen kann, von solchen Geschichten distanziere ich mich!
Was versetzt dich eigentlich derart in Unruhe und Kriegsstimmung? Warum ruhst du nicht in ihm und lässt dich von ihm leiten, statt mit dem Hintern umzureißen, was du vorne "aufbaust"?? Und meinst du nicht, dass Gott all in seiner Hand hält und auf Hilfe dieser Art nicht angewiesen ist, Menschen zum Umdenken zu bewegen?! Also ich habe noch nie jemanden erlebt, der durch Pöbeleien zum Glauben gekommen ist. Und ja, ich bin "nett" (gebe mir jedenfalls Mühe, auch wenn es nicht imm gelingt..^^). Weißt du auch warum? Weil ich viele Jahre meines Lebens ebenso eine andere Richtung gewählt habe, und Gott mir mit Liebe und Geduld begegnet ist. Zum Glauben kam ich nicht durch Menschen, die nicht bedrängt und beschimpft haben, sondern dadurch, dass ich in massive Notsituationen kam und so die Möglichkeit zum Umdenken hatte.
Bedenke: Es geschieht nicht durch Heer und Kraft, sondern durch seinen Geist!
Segenswünsche
saved
..ach ja, probiers doch mal mit Beten und Menschen zu segnen. ....bleibt zu hoffen, dass du dich da anders artikulierst.. ;-)
net.krel
26.04.2016, 09:28
Ja, lies die Buecher... gute Idee.
Ihr gebt Euch allerdings auch nicht besonders viel Mühe, alles einfach mal kurz und übersichtlich zu erklären. Meist bleibt es beim geheimnisvollen Raunen, mit dem wohl nur "Eingeweihte" oder "Wissende" leben können.
Hier wurde schon soviel ganz ausfuehrlich, Kompakt, Komprimiert, und aber auch Seitenweise Detailiert geschrieben ueber Karma und Reink. dass dies andere regelrecht bemaegelt haben (Vorwurf: Ihr immer mit euren Karma und Reink).
Bzgl. Karma zumindest sogar auch sehr oft im biblischen Kontext. Ebenso im physikalischen Kontext... denn selbst diesen gibt es.
Wir sind auch auf alle "Zweifel-Fragen" immer eingegangen... zumindest unsere Sicht erklaert.
Es stimmt also nicht dass "wir dazu nie was erklaeren und nur geheimnisvoll Parolieren" wie Du es gerade falsch darstellst.
Nur wenn man natuerlich derart schwer (und auch ordinaer !!! ) wie von Dir pausenlkos Attackiert wird... dann wirds zum einen "schwer"... zum anderen eigentlich auch Sinnlos weil es ja dann eh unmoeglich fuer Dich nur sein kann dazu "Aufnahembereit" zu sein... bei derartiger reglerechter (und nicht selten auch buchstaeblicher) Verteufelung des Themas...
Die Ablehnung bei Reinkarnation kann ich ja noch verstehen... davon steht nunmal nichts oder so "gut wie nichts" (<-- Streithema Nr. 2 :-) ) in der Bibel (imho deshalb weil die damligen "Bibel-Kanonisten" schon lange in ihrem Mainstream "Reinkarnationsunglauebige Christen" waren.... <-- Streitpunkt Nr. 3 :-) )
Aber Karma steht in zig Facher Ausfuehrung in der Bibel... nur halt "Alt-Juedisch" Formuliert.
Auch dazu gabs "alle" Bibelstellen schon... (vor allem die von Jesus in den Evangelien)...
Aber ich zumindest hab "gelernt" dass all dies ignoriert wird... "Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden"... das ist die Kernaussage von Karma zB.
Es wird in meine Augen nicht deshalb ignoriert weil diese und aehnliche Aussagen nicht klar und verstaendlich waeren... (das sind sie imho naemlich schon)...
Sondern eben weil das ganze "Traditionelle Christentum" und deren Prediger... Generation fuer Generation quasi "nie" wirklich "Saat und Ernte" gelehrt haben...
Statdessen eben immer nur "die reine Gnade"...
Also das jetzt natuerlich nur ganz ganz grob gesagt. Es gibt natuerlich noch viel mehr "Varianten" des Christentums weder "die reine Gnade" noch "Saat und Ernte" gelehrt wurden/werden.
Wie gesagt @P.
Karma = "Saat und Ernte" steht auch in der Bibel.
Du kannst jetzt dazu natuerlich auch "Nein" sagen. Aus welchen Grund auch immer... bei Dir liegt es imho sehr sehr Nahe natuerlich weil das jaeh alles "Teufelszeugs" und "Sektenzeugs" (in Deinen Augen) ist.
Aber dann muss ich einfach sagen, vor allem nach den letzten ca. 4 Wochen Dialogen zwischen uns... und mit dieser Hartnaeckig- extrem Negtiven Grundeinstellung dazu....das ich da echt kein Sinn darin dann seh unsere Ansichten auszutauschen... geschweige denn meine "Erklaeren" soll... (was ich eh schon zigfach getan hab)...
Was soll das bringen? Bringt ja weder Dir noch mir was...
Dann lassen wirs halt einfach oder?
Ist mir lieber als ein weiteres "Gemezel"...
net.krel
26.04.2016, 09:39
Ein guter Beitrag @saved dem ich mich ganz Allgemein auch anschliese. Vor allem das mit "der Wassquallitaet" und "dessen unterschiedichen Quellen".
Guter und imho sehr wahrer Spruch.
anonym018
26.04.2016, 10:37
Moin,
Ehrlich, ich finds schade bis unverständlich, dass du meinst, mit Pöbelei und Angriffen Menschen zum "richtigen Glauben verhelfen zu können"..
ich kann keinem Menschen zum Glauben verhelfen, das ist nicht meine Gabe. Meine Gabe ist allein die Polemik.
" Aus einer Quelle kann nicht gleichzeitig klares un schmutziges Wasser kommen", denke daran.
Natürlich geht das, nämlich wenn der Grund der Quelle aufgerührt wird.
Was versetzt dich eigentlich derart in Unruhe und Kriegsstimmung?
Internet ist eine Unterhaltungsshow. Wer will schon unter einem Posting tausend "Amen!" und "Halleluja!" lesen, wie es z.B. oft bei Facebook der Fall ist?
Und ja, ich bin "nett" (gebe mir jedenfalls Mühe, auch wenn es nicht imm gelingt..^^).
Solange Du nicht auch noch segnest und wohlgetan nennst, was offenbare Irrlehre ist, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Der Eindruck entsteht aber leicht, wenn Du Dich anbiederst. Das ist ein schmaler Grat, auf dem Du da wandelst.
..ach ja, probiers doch mal mit Beten und Menschen zu segnen. ....bleibt zu hoffen, dass du dich da anders artikulierst.. ;-)
Genieß doch einfach den Witz und Umfang der vielen scharfen Worte. Ich bete und segne auch, doch ist es mir nicht gegeben, den Affekt des Menschen zu erreichen. Aber wenigstens dem Intellekt kann ich ein wenig Gutes tun.
LG,
P.
anonym018
26.04.2016, 11:03
Moin Net,
"Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden"... das ist die Kernaussage von Karma zB. [...] Karma = "Saat und Ernte" steht auch in der Bibel.
mal kurz das übliche und allgemeine Verständnis von Karma zusammengefaßt: Das Karma determiniert den gegenwärtigen Charakter und sozialen Status aufgrund der Folgen des eigenen Verhaltens in früheren Existenzen. Ziel ist es, aus diesem verhängnisvollen Kreislauf ewiger Reinkarnationen (Samsara) zu entfliehen und nicht mehr wiedergeboren werden zu müssen. Schlechtes Karma kann durch Sühneleistungen, Meditation und Guruverehrung etc. vernichtet werden. Im Gegensatz zur allgemeinen christlichen Lehre ist das Karma der Gestalter der Schöpfung anstelle des Willens Gottes; auch die Götter sind dem samsarischen Prozeß unterworfen. Jüdischer Glaube begreift den Menschen als Einheit von Leib, Seele und Geist; Karma lehrt den Leib als eine Art Gefängnis und vorübergehenden Aufenthaltsort der unvollkommenen Seelen. Die unvollkommene Seele muß sich läutern und erzogen werden, bis sie sich in wahrer Freiheit verwirklichen kann (das Leben selbst als Fegefeuer).
Damit verliert die Einmaligkeit des Opfertodes Jesu auch seine Bedeutung, wie Ihr hier nicht müde werdet zu predigen. Damit ist auch die Sünde ganz verharmlost. Folge: Der Mensch strebt nach Selbstvervollkommnung und läßt die Gnade ganz außer acht (Selbsterlösung).
Soweit richtig?
LG,
P.
net.krel
26.04.2016, 12:12
@P... Woher Du auch immer dieses (Zitat -->) "übliche und allgemeine Verständnis von Karma" nun her hast... das liest sich wie von jemanden verfasst der selbst gar nicht daran glaubt ... gar eine Streitschrift dagegen.
Quelle des Textes?
Wuerd mich zuerst interessieren... dann alles weitere...
Anonym021
26.04.2016, 12:12
Solange Du nicht auch noch segnest und wohlgetan nennst, was offenbare Irrlehre ist, ist dagegen auch nichts einzuwenden. Der Eindruck entsteht aber leicht, wenn Du Dich anbiederst. Das ist ein schmaler Grat, auf dem Du da wandelst.
Ach Plueschmors, was heißt hier anbiedern, das ist mein Lebensstil - ich bin so.. ;-P
Mag sein, dass ich nicht ganz so extrem bin, weil ich seit 20 Jahren mit einem Nichtchristen verheiratet bin, in keine Gemeinde gehe, weil dort auch nur gezofft und geirrlehrt wird und ich auch zu Nichtchristen einen guten Draht habe. Also in dieser Gratwanderung bin ich geübt.^^
Zu anderen Geschwistern hab ich "dennoch" sehr gute Kontakte, wie unterstützen uns gegenseitig.
Ich denke schon, dass ich mich dennoch klar und deutlich ausdrücke, meine Meinung vertrete - auch wenn ich gut ohne Polemik auskomme - und es offensichtlich ist "wessen Geistes Kind" ich bin. Du kannst ja mal ne Umfrage starten... ;-)
Liebe Segensgrüße, muss dann weiter,
saved
..und soviel nochmal zu der Quelle aus Jak. 3
8 die Zunge aber kann kein Mensch zähmen, das unruhige Übel voll tödlichen Giftes! 9 Mit ihr loben wir den Herrn und Vater, und mit ihr verfluchen wir die Menschen, die nach dem Bilde Gottes gemacht sind; 10 aus ein und demselben Munde geht Loben und Fluchen hervor. Es soll, meine Brüder, nicht also sein! 11 Sprudelt auch eine Quelle aus demselben Loch zugleich Süßes und Bitteres hervor? 12 Kann auch, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven tragen, oder der Weinstock Feigen? So kann auch eine salzige Quelle kein süßes Wasser geben..
net.krel
26.04.2016, 12:53
Also in dieser Gratwanderung bin ich geübt.^^
Eindeutig... Das merkt man :-)
anonym018
26.04.2016, 12:58
Hi saved,
Ach Plueschmors, was heißt hier anbiedern, das ist mein Lebensstil - ich bin so.. ;-P
dann gestatte doch auch mir so zu sein, wie ich bin.
Sprudelt auch eine Quelle aus demselben Loch zugleich Süßes und Bitteres hervor?
Süß zu bitter steht nicht im selben Verhältnis wie klar zu schmutzig. Auch Christi Worte haben nicht jedem Ohr geschmeichelt. Was wir brauchen, ist eine klare Botschaft und eine zuverlässige Kirche. Mag sein, daß der ein oder andere Interessierte sich angewidert abwendet vom groben Verhalten so manches Christen im Internet. Weitaus gefährlicher aber sind Irrlehren, die nur darauf aus sind, jedes noch so sichere Gewissen zu verwirren, damit Christi Erlösungswerk nichts mehr gelten soll.
LG,
P.
anonym018
26.04.2016, 13:10
Hi Net,
Quelle des Textes?
"Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen" von Hans Gasper, Joachim Müller und Friederike Valentin, 7. durchgesehene und überarbeitete Auflage, ab Seite 886 unter "Reinkarnation". Weiterführende Literatur:
- R.Blank: Auferstehung oder Reinkarnation?
- R.Hummel: Reinkarnation
- M.Kehl: Und was kommt nach dem Ende?
- H.Kochanek (Hg.): Reinkarnation oder Auferstehung?
- L. Scheffczyk: Der Reinkarnationsgedanke in der altchristlichen Literatur
- P. Schmidt-Leukel (Hg.): Die Idee der Reinkarnation in Ost und West
- R. Sachau: Westliche Reinkarnationsvorstellungen
- H. Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Westeuropa
- P.M.Zulehner/H. Denz: Wie Europa lebt und glaubt
Ich habe allerdings nicht zitiert, sondern lediglich wiedergegeben, was darin über Reinkarnation und Karma geschrieben steht.
LG,
P.
-
@ Plueschmors,
ein solches Lexikon gibt aber nur einen oberflächlichen Überblick. Auf wirkliche Argumente für und wider geht es naturgemäss nicht ein.
Du kannst auch nicht erwarten von kirchlichen Vertretern eine objektive Antwort zu erhalten. Wenn man zweitausend Jahre lang gepredigt hat, dass es nur ein Erdenleben gebe, hat niemand den Mut in solchen Kreisen etwas anderes zu behaupten. Er wäre auch gleich seine Stelle und damit seinen Lebensunterhalt los.
Genauso ist es mit der Wissenschaft. Da gilt auch der naturwissenschaftliche Materialismus, und wehe, wenn jemand behauptet, die Materie sei sekundär, und allen physikalischen Gesetzmässigkeiten lägen höhere zugrunde. Deshalb wirst Du auch auf Jahrzehnte in keinem psychologischen Kompendium finden, dass die Reinkarnation eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache ist, obwohl das schon seit Jahrzehnten feststeht.
LG,
Digido
net.krel
26.04.2016, 13:31
Bzgl. der Quelle des (Zitat -->) "üblichen und allgemeinen Verständnis von Karma":
"Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen" von Hans Gasper, Joachim Müller und Friederike Valentin
dachts mir schon... also die Sektenbeauftragten der Kirche(n). Die koennens einfach nicht lassen mit ihren "allgmein gueltigen" (<-- "katholisch) Definitionen :-)
Selbst fuer die anderen wollen sie's noch "definieren" :-)
Ist das eins der Buecher von denen zu schriebst, welche Du Dir zu Karma und Reink. gekauft hast um Dich disbzgl. zu "informieren"?
Das waer dann quasi nichts weiter als eine Stellvertreter Diskussion zwischen "uns" und den Sektenbeauftragten (Quasi die "rechte Hand" der "Glaubenshueter" -->) des K-Opfertums...
Du lediglich als "Mittler" und Sinngemaesser "Zitierer" derer...
...
Letztendlich kann man es auf den Punkt in etwa so bringen:
"Mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden" (Quelle: Jesus)
... ist nicht "Glaubenskompatibel" mit:
"Ewiges Gericht aller, die nicht an das "Erloesungswerk Christi" glaubten" (Quelle: K-Opfertum)
("Erloesungswerk Christi" natuerlich nach Deiner/Eurer "Allgemein gueltigen" Definition)
anonym018
26.04.2016, 14:09
Hallo Digido, hallo net.krel,
Du kannst auch nicht erwarten von kirchlichen Vertretern eine objektive Antwort zu erhalten
dachts mir schon... also die Sektenbeauftragten der Kirche(n). Die koennens einfach nicht lassen mit ihren "allgmein gueltigen" (<-- "katholisch) Definitionen :-)
was habt Ihr denn von mir erwartet? Engelsbelletristik aus dem Esoterikladen? Ich habe Euch eine Vorlage gegeben, anhand der Ihr mir die Unterschiede Eurer Lehre zur allgemeinen Definition von Reinkarnation und Karma erklären könnt, die auch im Brockhaus nicht anders definiert werden als im Weltanschauungslexikon. Ich erwarte keine Antwort von kirchlichen Vertretern, was Karma und Reinkarnation sind, sondern von Euch. Um es mal deutlich zu schreiben: Was unterscheidet Eure Lehre von der hinduistischen, buddhistischen, gnostischen, platonischen und antroposophischen Reinkarnations- und Karmalehre? Wenn die nichts mit dem zu tun hat, was in den Lexika steht, dann interessiert mich das natürlich, obgleich mir nach neuen Lehren nicht die Ohren jucken. Oder gebt mir einfach mal ´nen Buchtipp.
LG,
P.
net.krel
26.04.2016, 14:22
was habt Ihr denn von mir erwartet?
Also ich genau das :-) Eine Gegenliteratur zu Karma und Reink. besorgen und "gespickt" damit "uns" halt nochmal so richtig mit deren Argumenten einzuheizen :-)
@P... "Saat und Ernte" ist, wie gesagt, nicht kompatibel mit Deinem Verstaendnis von "Erloesungswerk Christi".
Eigentlich nuetzt da auch kein Buch und seis noch so "goettlich inspiriert".... nicht mal die Bibel (welche "Saat und Ernte" ja auch beschreibt) solange die Bereitschaft fehlt dieses Dogma "vom Erloesungswerk Christi" (<-- nach Deiner Definition) zumidnest ein bischen "(ich sag mal -->) "zu lockern"...
Wenn ich Deine letzten Beitraege lese... Du hast da einfach derart "fest und domgmatisch zugeschlossen"... da kannst nur Du selbst wieder ein Spalt aufmachen vorausgesetzt Du willst.
Falls nicht... aus welchen Gruenden nun auch immer: Dann bringt es ja nichts oder?
Dann geht es einfach auch nicht.
Dann sind aber nicht wir Schuld find ich... Dann glaubst du halt einfach nicht an "Saat und Ernte".. willst daran auch nicht glauben... und das muss man aktzptieren dann auch.
Es ist alles das gerecht, was in den Gesetzen Gottes schwingt! Es ist das Gerecht, was ich ernte was ich säte! Wo ist das Problem?
Siehst du, das ist der Weisheit aller Anfang – Fragen zu stellen anstatt Dogmen zu errichten.^^ Wo das Problem ist? Nun, wenn ich vom Dach falle ist es also gerecht, dass ich am Boden zerschmettert werde. Es folgt schließlich dem Gesetz der Schwerkraft. Und insofern sich nichts über die Gesetze Gottes erheben kann, ist folglich alles gerecht? Nun, das mag schon so sein, spricht aber für sich nicht unmittelbar für die Reinkarnation.
Das ich ernte was ich sähe scheint mir da schon wieder etwas anderes, nämlich eine Interpretation dessen, was gerecht ist. Und hier bringst du es mit deinen Worten auf den Punkt.
Ich sehe eine Vollkommenheit: Ich ernte was ich säe! Du siehst hier eine Vollkommenheit. Du tust es, andere womöglich nicht. Aber auch wenn wir deine Einsicht akzeptieren, folgt aus dem Umstand, dass du nur hier eine Vollkommenheit erkennen kannst nicht automatisch, dass es keine andere Möglichkeiten gäbe „die Rechnung zu begleichen“. Es sei denn du würdest deine Erkenntnis zum Maßstab für uns alle machen wollen. Und hier gäbe es dann ein Problem, wenn du zu einer Überzeugung kommst, „die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt“, keine andere Aussage neben sich geduldet und dem Versuch schon im Vorfeld jede Verständnismöglichkeit abspricht. Und darauf bezog sich ein Teil der Kritik, verstehst du?
Viele Grüße
Lior
Deshalb wirst Du auch auf Jahrzehnte in keinem psychologischen Kompendium finden, dass die Reinkarnation eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache ist, obwohl das schon seit Jahrzehnten feststeht.
Ah, danke Digido, diese Frage wollte ich sowieso noch mal nach oben holen. Du hattest ja gesagt, dass es unter Psychologen längst als wissenschaftliche Tatsache feststeht, woraufhin ich meine Verwunderung bekundet habe. Das würde mich aber wirklich interessieren, denn vielleicht beziehst du dich ja auf mir unbekannte z.B. aus dem angloamerikanischen oder vielleicht asiatischen Raum stammende Literatur? Wie kommst du also zu der Annahme, sie sei unter Psychologen allgemein anerkannt? Ich meine welches Wissen hast du da uns gegenüber voraus?
Neugierig
Lior
Ah, danke Digido, diese Frage wollte ich sowieso noch mal nach oben holen. Du hattest ja gesagt, dass es unter Psychologen längst als wissenschaftliche Tatsache feststeht, woraufhin ich meine Verwunderung bekundet habe. Das würde mich aber wirklich interessieren, denn vielleicht beziehst du dich ja auf mir unbekannte z.B. aus dem angloamerikanischen oder vielleicht asiatischen Raum stammende Literatur? Wie kommst du also zu der Annahme, sie sei unter Psychologen allgemein anerkannt? Ich meine welches Wissen hast du da uns gegenüber voraus?
Neugierig
Lior
Hallo Lior,
auf www.academia.edu findest Du unter dem Stichwort "Reincarnation" eine Menge Texte, die sich auf wissenschaftl. Basis mit ihr beschäftigen.
LG,
Digido
Hallo Digido, hallo net.krel,
was habt Ihr denn von mir erwartet? Engelsbelletristik aus dem Esoterikladen? Ich habe Euch eine Vorlage gegeben, anhand der Ihr mir die Unterschiede Eurer Lehre zur allgemeinen Definition von Reinkarnation und Karma erklären könnt, die auch im Brockhaus nicht anders definiert werden als im Weltanschauungslexikon. Ich erwarte keine Antwort von kirchlichen Vertretern, was Karma und Reinkarnation sind, sondern von Euch. Um es mal deutlich zu schreiben: Was unterscheidet Eure Lehre von der hinduistischen, buddhistischen, gnostischen, platonischen und antroposophischen Reinkarnations- und Karmalehre? Wenn die nichts mit dem zu tun hat, was in den Lexika steht, dann interessiert mich das natürlich, obgleich mir nach neuen Lehren nicht die Ohren jucken. Oder gebt mir einfach mal ´nen Buchtipp.
LG,
P.
Hallp Plueschmors,
das wichtigste ist doch, dass der Mensch von verschiedenen Seiten her auf Reinkarnation und Karma gestoßen ist; und das nicht erst seit neuester Zeit, sondern seit der Frühzeit des Menschen. Das muss doch zu denken geben.
Natürlich erweitert sich das Wissen um Reinkarnation und Karma auch mit der Zeit, wie sich alles das, was wirkliches Wissen ist, mehrt. So muss man gar nicht unbedingt auf die Unterschiede und Feinheiten eingehen, die vielleicht bestehen.
Aber wenn ich Dir gute Literatur dazu empfehlen kann, dann natürlich die Werke von Ian Stevenson, von denen einige für die Allgmeinheit in deutsch erschienen sind. Allerdings sind die etwas trocken, weil eben wissenschaftlich, und deshalb vielleicht nicht das richtige für Dich.
Da würde ich Dir lieber Dieter Hassel empfehlen, der sehr penibel arbeitet, aber auch alles interessant darzustellen weiß, also z.B. "...früher, da war ich mal groß" (http://amzn.to/1NOU4R8), ja und dann noch "Warum gerade ich - Schicksalsfragen im Licht neuester Erkenntnisse" (http://bit.ly/1SxdoV6), das den Zusammenhang der Reinkarnation mit der Bibel und dem christlichen Glauben aufzeigt.
LG,
Digido
anonym018
26.04.2016, 15:20
Hallo Digido,
Da würde ich Dir lieber Dieter Hassel empfehlen, der sehr penibel arbeitet, aber auch alles interessant darzustellen weiß, also z.B. "...früher, da war ich mal groß" (http://amzn.to/1NOU4R8), ja und dann noch "Warum gerade ich - Schicksalsfragen im Licht neuester Erkenntnisse" (http://bit.ly/1SxdoV6), das den Zusammenhang der Reinkarnation mit der Bibel und dem christlichen Glauben aufzeigt.
besten Dank, mein Lieber, da werde ich beizeiten mal reinschnuppern.
LG,
P.
daVinnci
26.04.2016, 15:23
Genauso ist es mit der Wissenschaft. Da gilt auch der naturwissenschaftliche Materialismus, und wehe, wenn jemand behauptet, die Materie sei sekundär, und allen physikalischen Gesetzmässigkeiten lägen höhere zugrunde. Deshalb wirst Du auch auf Jahrzehnte in keinem psychologischen Kompendium finden, dass die Reinkarnation eine wissenschaftlich gesicherte Tatsache ist, obwohl das schon seit Jahrzehnten feststeht.
Digido, Materie ist verdichteter Geist. Diese Aussage wurde lange Zeit als eine Aussage von "esoterischen Spinnern" abgetan.
Heute weis die Wissenschaft das es stimmt und es wird "fieberhaft" nach der Antimaterie, die das "geistliche Modell" der Materie ist, gesucht und geforscht. Versuche werden u.a. in Cern/Schweiz, mit dem Teilchenbeschleuniger gemacht.
daVinnci
26.04.2016, 15:32
Jesus hat es in seinem Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen sehr schön verdeutlicht.
Ob jemand zu den Klugen oder zu den Törichten auf Erden gehört, entscheidet ein Jeder selbst.
Das Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen
Dann wird das Himmelreich gleichen zehn Jungfrauen, die ihre Lampen nahmen und gingen hinaus, dem Bräutigam entgegen. Aber fünf von ihnen waren töricht und fünf waren klug. Die törichten nahmen ihre Lampen, aber sie nahmen kein Öl mit. Die klugen aber nahmen Öl mit in ihren Gefäßen, samt ihren Lampen. Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein. Um Mitternacht aber erhob sich lautes Rufen: Siehe, der Bräutigam kommt! Geht hinaus, ihm entgegen! Da standen diese Jungfrauen alle auf und machten ihre Lampen fertig. Die törichten aber sprachen zu den klugen: Gebt uns von eurem Öl, denn unsre Lampen verlöschen. +Da antworteten die klugen und sprachen: Nein, sonst würde es für uns und euch nicht genug sein; geht aber zum Kaufmann und kauft für euch selbst. Und als sie hingingen zu kaufen, kam der Bräutigam; und die bereit waren, gingen mit ihm hinein zur Hochzeit, und die Tür wurde verschlossen. Später kamen auch die andern Jungfrauen und sprachen: Herr, Herr, tu uns auf! Er antwortete aber und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Ich kenne euch nicht. Darum wachet! Denn ihr wisst weder Tag noch Stunde.
(Die Bibel Matthäus 25, 1-13)
net.krel
26.04.2016, 15:56
Materie ist verdichteter Geist. Diese Aussage wurde lange Zeit als eine Aussage von "esoterischen Spinnern" abgetan.
Heute weis die Wissenschaft das es stimmt und es wird "fieberhaft" nach der Antimaterie, die das "geistliche Modell" der Materie ist, gesucht und geforscht. Versuche werden u.a. in Cern/Schweiz, mit dem Teilchenbeschleuniger gemacht.
Max Plancks Aussage 1918 war es damals bei seiner Ansprache bei seiner Nobelpreisverleihung fuer Physik auch schon... zwar etwas anders (laenger) Formuliert aber Sinngemaes gleich.
Die Buddhistische Aussage war es eh schon immer...
Ich schaetze Jesus seine auch, ob nun ueberliefert oder nicht... (<--- "reiner naheliegender Glaube" von mir :-) )
Letztendlich ist alles ein "Energiemeer"... unser Geist, Koerper und letztendlich alle Materie Bestandteil... und eben unweigerlich in Wechselwirkung zueinander.
Es "schlaegt" alles "Wellen"... nicht nur auf "grober physikalischer Ebene" sondern eben angefangen schon vom kleinsten Gedanken. Auch diese "schlagen eine Welle", zumindest aus diesem Blickwinkel.
Karma sagt, aus diesem Blickwinkel betrachtet, "nur" aus, dass "die eigenen Wellen" auf einen wieder zurueck treffen werden.
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