Genitalverstümmelungen ein Teufelswerk.

[albi2000]

&pfaffe&pfaffe


Im Newsletter von Livenet &lagerfeuerwar ein Bericht von diesem qualvollem Brauch.

http://www.livenet.ch/news/vermischtes/ ... ufels.html

Solche Genitalverstümmelungen sind eine schreckliche Sache, bei den Mädchen, aber auch bei den Knaben.

Geht man jedoch auf den Ursprung zurück, so es der liebe Gott Jahwe selbst, der befohlen hat, den kleinen Knäblein solche Schmerzen zuzufügen.

12 Ein jegliches Knäblein, wenn's acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. 13 Beschnitten werden soll alles Gesinde, das dir daheim geboren oder erkauft ist. Und also soll mein Bund an eurem Fleisch sein zum ewigen Bund. 14 Und wo ein Mannsbild nicht wird beschnitten an der Vorhaut seines Fleisches, des Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, darum daß es meinen Bund unterlassen hat. 1. Mose.17.

Wenn die Genitalverstümmelung ein Werk vom Teufel ist, so geben die Christen zu, dass dieser Jahwe sich nur als Gott ausgegeben hat und in Wirklichkeit der Teufel ist, und dass sie den verehren.

[Sunigol]

Wenn die Genitalverstümmelung ein Werk vom Teufel ist, so geben die Christen zu ...
Du kannst einen logischen Schluss nur dann anwenden, wenn die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Das ist hier aber nicht der Fall. Deine "Logik" krankt daran, dass du eine ganz eigene Definition von "Genitalverstümmelung" hast, die weder von dem livenet-Artikel noch von dem dort zitierten Scheich noch vom 1. Buch Mose geteilt wird. Die reden einfach von anderen Dingen als du.

Das weißt du aber alles ganz genau. Du hast das hier nur geschrieben, um zu provozieren. Wie immer.

Übrigens stammt die Nachricht auf livenet von 2009, ist also ne ganz alte Kamelle.

An alle: Bitte nicht die Trolle füttern.

[net.krel]

Schon Paulus kritisierte die "religioese Genitalverstuemmelung" mit harten Worten...

"Doch nehmt euch in acht vor diesen bösartigen Kötern, den falschen Missionaren, den Propheten der Verstümmelung!" (Philipper 3,2)

"Merkt euch meine Worte! Ich, Paulus, erkläre: Wenn ihr euch beschneiden lasst, dann wird Christus für euch wertlos sein. [...] Von mir aus sollen sich die, die euch durcheinanderbringen, auch noch kastrieren lassen" (Gal. 5,2.12)

Seh ich genauso...

[Sunigol]

Schon Paulus kritisierte die "religioese Genitalverstuemmelung" mit harten Worten...
Paulus erklärt hier, dass Christen keine Beschneidung brauchen, um zum Volk Gottes zu gehören. Hintergrund: Es waren Prediger unterwegs, die den christlichen Gläubigen erzählten, sie müssten wieder Juden werden und sich dazu beschneiden lassen. Paulus sagt dazu, dass es nicht auf die äußere Symbolhandlung ankommt, sondern auf den inneren Glauben.

Ich empfehle wie immer, nicht nur einzelne Sätze herauszupicken, sondern den ganzen Abschnitt zu lesen, dann wird das sehr schnell klar.


... Propheten der Verstümmelung!"
...
auch noch kastrieren lassen"
Welche Bibel hast du da? Ich frage mich, ob solche Kraftausdrücke sein müssen.

[net.krel]

Paulus erklärt hier, dass Christen keine Beschneidung brauchen, um zum Volk Gottes zu gehören. Hintergrund: Es waren Prediger unterwegs, die den christlichen Gläubigen erzählten, sie müssten wieder Juden werden und sich dazu beschneiden lassen. Paulus sagt dazu, dass es nicht auf die äußere Symbolhandlung ankommt, sondern auf den inneren Glauben.

Ich empfehle wie immer, nicht nur einzelne Sätze herauszupicken, sondern den ganzen Abschnitt zu lesen, dann wird das sehr schnell klar.
Nebst der scharfen (und imho auch ziemlich berechtigten) Kritik gegen die Genitalverstuemmelung (bei Kindern auch noch...) versteh ich Paulus im Kapitel Kontext schon auch so.


Welche Bibel hast du da?
Die "Neue evangelistische Uebersetzung" (NeÜ)... mit dem Vorwort:

„Die NeÜ ist eine sinngenaue Bibelübersetzung mit einer klaren Orientierung am Grundtext und einer prägnanten und starken Sprache. Die NeÜ ist bibeltreu und vertrauenswürdig – eine Übersetzung in einer zeitgemäßen Sprache, ohne Experimente bei der Übertragung des Textes. Für Leute, die eine gradlinige, unkomplizierte Übersetzung schätzen [...]“

Aber auch die anderen Uebersetzungen lassen da kein gutes Haar ran kommen... da herrscht also schon "Uebersetzungseinigkeit" bei dieser paulinisch scharfen Kritik.

Aber um was es ja geht, ist die Frage:
Wie kann es sein dass laut AT (angeblich)Gott die Beschneidung=Genitalverstuemmelung forderte (ansonsten --> "Seelen-Ausrottung")...

Der (durchaus auch in meinen Augen -->) "Gott-Inspirierte" Paulus dies aber derart schwer kritisiert und die Beschneidung als "rein geistlich zu verstehende Sache" erklaert.

Frage @Sunigol... bist Du der Ansicht dass es Gott war der die (biologische / fleischliche)Genital-Beschneidung zu AT Zeiten forderte als "Bekundung" des "Bundes"... ansonsten, Zitat AT "des Seele ausgerottet werden [soll] aus 'seinem' Volk" ?

Ich frag nur deshalb damit ich weis wo Du da diesbzgl. stehst...

[Sunigol]

Die "Neue evangelistische Uebersetzung" (NeÜ)... mit dem Vorwort:

„Die NeÜ ist eine sinngenaue Bibelübersetzung mit einer klaren Orientierung am Grundtext und einer prägnanten und starken Sprache [...]“
In der Tat, wie mir scheint. Nichts gegen prägnante Sprache, aber mit der "Stärke" muss man sorgfältig umgehen, damit man nicht Konflikte schürt, wo eigentlich gar keine sind. Um deutlich zu machen "ihr seid Christen, ihr kommt nicht näher zu Gott durch eine Beschneidung", muss man solche Ausdrücke nicht verwenden.


Beschneidung=Genitalverstuemmelung
Können wir uns darauf einigen, dass Verstümmelung da beginnt, wo ein Körperteil in seiner Funktion eingeschränkt wird, und dass man das auch etwas differenzierter betrachten kann? Ich werde auf Beiträge, in denen das einfach gleichgesetzt wird, in Zukunft nicht mehr reagieren.


Frage @Sunigol... bist Du der Ansicht dass es Gott war der die (biologische / fleischliche)Genital-Beschneidung zu AT Zeiten forderte als "Bekundung" des "Bundes"?
Nein. Ich bin der Ansicht, dass ein Bund zwischen Gott und den Menschen kein solches äußerliches Zeichen braucht, zumindest nicht von Gottes Seite. Welche Zeichen die Menschen dafür brauchen, das kann eine ganz andere Geschichte sein.

Meine Erklärung für diese Passage im AT ist, dass es unter den damaligen hygienischen Verhältnissen vielleicht von Vorteil war, keine Vorhaut zu haben, und das dies dem Volk auf dem Umweg über das religiöse Gebot nahegebracht werden sollte. Das AT ist voll von Regeln, die eigentlich gesellschaftlich begründet sind.

Mir ist das Dilemma bewusst, dass hier zwischen zwei Grundrechten (religiöse Freiheit und körperliche Unversehrtheit) abgewogen werden muss, und ich neige hier dazu, der Unversehrtheit den Vorzug zu geben. Ich habe aber keinen jüdischen Hintergrund und kann die Bedeutung der Beschneidung für einen Juden nicht erfassen und halte mich deshalb aus der endgültigen Entscheidung raus.

[net.krel]

In der Tat, wie mir scheint. Nichts gegen prägnante Sprache, aber mit der "Stärke" muss man sorgfältig umgehen, damit man nicht Konflikte schürt, wo eigentlich gar keine sind. Um deutlich zu machen "ihr seid Christen, ihr kommt nicht näher zu Gott durch eine Beschneidung", muss man solche Ausdrücke nicht verwenden.
Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...

Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...

Aber ok... lassen wir das dann gerne... ich bin naemlich schon auch dafuer (auch wenn mans mir vieliecht manchmal nicht glauben mag :-)) jetzt nicht unbedingt noch Feuer ins Oel zu schuetten wenns nicht unbedingt sein muss...


Können wir uns darauf einigen, dass Verstümmelung da beginnt, wo ein Körperteil in seiner Funktion eingeschränkt wird, und dass man das auch etwas differenzierter betrachten kann? Ich werde auf Beiträge, in denen das einfach gleichgesetzt wird, in Zukunft nicht mehr reagieren.
ok. (aber nur im Dialog zwischen uns... denn ich seh das nachwievor anders... .... eben recht aehnlich wie Paulus... ich will da eigentlich auch nichts Weichspuelen wenns um so was geht)


Ich bin der Ansicht, dass ein Bund zwischen Gott und den Menschen kein solches äußerliches Zeichen braucht, zumindest nicht von Gottes Seite
Das seh ich auch so.


Meine Erklärung für diese Passage im AT ist, dass es unter den damaligen hygienischen Verhältnissen vielleicht von Vorteil war, keine Vorhaut zu haben, und das dies dem Volk auf dem Umweg über das religiöse Gebot nahegebracht werden sollte. Das AT ist voll von Regeln, die eigentlich gesellschaftlich begründet sind.

Da sag ich jetzt zwar nicht unbedingt "Nein" dazu... biblisch ist es nicht :-) (<-- denn als Begruendung wird es an besagter Stelle eben als "das Zeichen des Bundes" gefordert... und nicht aufgrund Hygienischen Gruenden) koennte aber - wenn man es positiv sehen will - dennoch so sein.

Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)

Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen und es als "Zeichen des Bundes" darstellen? Man sieht ja was fuer Probleme solch eine (ja dann "Schrift-Notluege") dem zB Paulus gebracht hatte... der ja die Beschneidung ablehnte... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu... kam ja erst viel spaeter...

Also so ganz bin ich da noch nicht sicher ob es aus Hygienischen Gruenden war... oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...

Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt wo die Toetung von Menschen im Namen Gottes/Jhawe gefordert wird... is ja nicht nur die Beschneidung... auch die ganzen Tieropfer und noch vieles mehr...

Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?

Nee das bezweifle ich... das waren zu viel Dinge... Und man sieht ja wie schwer es Jesus und co. zB Paulus hatten... die mit all dem ein Ende machten... sie wurden ja als auch (mosaische)"Gesetzbrecher" eben genau wegen diesen Dingen die sie nicht mehr praktizieren wollten verfolgt und auch am Ende auch noch ermordet...

Wer tut das wenns ihm doch nur "ums Wohl" des Menschen geht?

"Weise-Priester" sicherilch nicht.

[Sunigol]

Letztendlich kritisierst Du da dann Paulus ... denn man mag zwar jetzt um den jeweiligen "passenden" Uebersetzungwortlaut diskutieren (aber darum gehts mir persoenlich nicht) , aendert aber doch nichts daran dass es eben [auch] Paulus war der die "Beschneidung" derart scharf kritisierte...
Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein? Aber meinetwegen, dann kritisiere ich ihn eben. Paulus gehört für mich nicht zu denen, die über jeden Zweifel erhaben sind. Und das war ihm auch selber bewusst (Stichwort "Stachel im Fleisch"). Manchmal zumindest.


Es stehen ja noch ganz andere wueste regelrechte Verfluchungen und schwerste Beschimpfungen im NT aus den Worten der Aposteln und auch Jesus... ist ja nicht so dass Jesus und seine Anhaenger die "braven Schaeflein" waren... die hauten da echt schon sehr auf den Putz mit ihren "Schwert-Scharfen Worten" teils...
Ich habe nirgends gesagt, dass man keine starken Worte benutzen darf. Ich habe nur den sorgsamen Umgang damit angemahnt, also keine unnötige Schärfe. "Unnötige Schärfe" heißt, durch die Wortwahl mehr Konfliktstoff anzuhäufen als in der Sache begründet ist.


Aber warum es dann nicht auch so schreiben (an der entsprechenden Moses Stelle?)
Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.


Warum da mit "Seelen-Ausrottung" drohen ...
Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...


Paulus... Und warum lehnte er sie ab wenn es doch einer "Lebenswichtigen"? Hygiene diente? Zur Zeit Paulus gings ja bekanntlich auch nicht viel sauberer zu...
Sicher? Zwischen Abraham und Paulus liegen rund 2.000 Jahre, warum soll sich da nichts weiterentwickelt haben?. Außerdem wissen wir heute, dass die Römer die Wasserleitung und die öffentlichen Badeanstalten in Palästina eingeführt haben, nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...


oder aber einfach (meine Deutung -->) damals ziemlich "Falsche-Priester" am Werk waren die das so aufschrieben...
Kann auch sein. Es ist mir nur zu einfach, alles, was mir an der Bibel nicht passt, mit "falschen Priestern" zu erklären. Ich bin dann immer froh über andere Ansätze.


Zudem es ja noch ganz andere Stellen gibt ... Alles "Schrift-Notluegen"? Alles nur um des "Wohles" des Volkes?
Weiß ich nicht. Ist ein anderes Thema.

[net.krel]

Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zu Paulus, dass du weißt, was er wie gesagt hat, ohne auf Übersetzungstexte angewiesen zu sein?
Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst? Ja gut dann koennen wir von mir aus gleich die Bibel weglassen ... ich brauch sie nicht fuer meine Argumentation.. mach ich eigentlich eh immer nur aus reiner Ruecksicht der Anwesenden denen die Bibel als Basis-Argumentation wichtig ist...


Na ja, wenn dir der P*mm*l abfault, dann ist halt nix mehr mit Fortpflanzung. Dann wirst du mit der nächsten Generation aus dem Volk ausgerottet, ganz schlicht und ergreifend ...
Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle. Wenn ich jetzt so Argumentieren wuerde wie Du oben dann koennt ich Dich jetzt zB fragen:
Welchen übernatürlichen Kontakt hast du zum Schreiber der Mosesstelle um auf Hygiene zu koemmen?

Aber dann koennen wir von mir aus die Bibel gleich ganz weg lassen...


Das weiß ich nicht. Das müsste man denjenigen fragen, der das zu Papyrus gebracht hat. Für Kontakte zu längst Verstorbenen und deren Wiedergeburten sind hierzuforum aber andere zuständig.

Ahh ich erinnere ich jetzt grad wieder... Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation... dann bring sie halt nicht ins Spiel oder? Zudem mir keiner hier im Forum bekannt ist der behauptet Komtnakt zu Verstorbenen aufzunehmen...



nicht wahr, Reg? Ja, Stan ... ich meine ... Loretta ...

Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?

[Sunigol]

Frag mich echt wie du da nun ploetzlich auf so eine Frage kommst?
Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder? Die Unterschiede zwischen den Übersetzungen sind nämlich schon erheblich, finde ich zumindest. Aber ist egal, lass bleiben, das bringt nur vom Thema weg.


Schon klar... nur war das halt nicht die Begruendung in der Mosesstelle.
War auch nicht ganz ernst gemeint.

Nein, vielleicht war das ja Stand der Erkenntnis in der Heilkunde zu Abrahams Zeit, dass dieser Fetzen Haut am besten ab muss, bevor er sich total entzündet. Die Leute wussten zwar nichts über den Mechanismus von Infektionen, aber beobachten und Schlüsse ziehen konnten sie schon. Andererseits kann ich mir auch einen gewissen Widerwillen vorstellen bei den Männern bei dem Gedanken an eine Beschneidung mit bronzezeitlichen Werkzeugen. Vielleicht brauchte es da eine gewissen "göttliche Autorität", um sie von der Notwendigkeit zu überzeugen. Und dann am besten gleich bei Säuglingen, weil, je kleiner die Wunde, desto glatter die Heilung, außerdem wehren die sich nicht so.


Du reagierst ziemlich bissig-allergisch auf Reinkarnation...
Nicht mehr. Ich habe gelernt zu ignorieren.


Sprich da mal bitte Klartext was du damit aussagen willst?
Das ist aus "Das Leben des Brian". Wenn du den Film nicht kennst, vergiss es einfach.

[net.krel]

Wenn (ungeachtet der Übersetzung) für dich feststeht, dass Paulus hier "scharf kritisiert" hat, dann musst du doch quasi an der Übersetzung vorbei den Original-Paulus kennen, oder?
Nein... Aber die Paulus Briefe kenn ich halt seit ueber 20 Jahren schon und auch die unterschiedlichsten Uebersetzungen... und eins steht da find ich schon fest: Paulus hatte (wie auch Jesus und die anderen Apostel) eine scharfe Zunge wenns ihm danach war... Und dass Paulus, mit "seinen" Ex-Pharisaehischen- und Tempelpriestern und Ex-Glaubensbruedern trotz aller Bemuehungen im unaufloeslichen Konflikt war (logisch...) und da eben alles an rethorischen Mittel "gezogen" wurde auch "hier und da"...... auch das geben die Briefe im gesamten gleich welcher Uebersetzung alle her...

Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos und wo anders sogar das ganze damalige "Pharisaeische Judentum" <-- nach seinem ehemaligen Verstaendnis... sogar auch als "Dreck" bezeichnete... siehe Philipper 3... seine Ex-Glaubensbrueder als "verstockte" und "verlorene" bezeichnete.. vom "Oelbaum abgefallene"... weil sie "Christus" nicht anerkannten etc... )

Also nichts von wegen "uebernatuerlicher Pauluskontakt"... das geben all seine(?) Briefe schon so auch her...

Aber du hast schon recht... auf Nebengleich-Diskussion die dann auch gern immer ins "akademische" fuehren... lassen wir das. Weil darum gehts auch mir gesagt nicht...

Es geht (mir zumindest) darum dass halt das AT wenn man es "vom Satzsinn" her (also auch vom Sinn her!... nicht jetzt nur Buchstaeblichkeit) "ernst" nimmt... "so wie es geschrieben steht"... man sich da schon fragen muss wer der jeweilige Verfasser der einzelnen "kritisierten" Saetze/Kapitel/Buecher wirklich war... weil so "goettlich" war das ja alles nicht...

Du hangst offensichtilch dem Bibelfundamentalismus nicht an... von daher betrifft es Dich dann ja auch nicht.

Und was die "Beschneidung" betrifft... da muss ich dem guten Paulus echt recht geben was er alles dazu schrieb und kritisierte: Sei es auf damals bezogen... und auf heute sowieso...

Ich weis... die Juden die heute noch Beschneiden sehn natuerlich die paulinische Kritik als nonsense an... soll deren Sache sein.

Meine Ansicht ist: Es wirkte auf mich schon immer Erschreckend und auch "dark" (!) - nicht goettlich - Kindern im Genital Bereich zumzuschnipseln aus religioesen Gruenden (andere machen das zB auch bei Frauen... und die Argumentiton ist ebenso eine religioese... letztendlich weil es angeblich "Gott so wolle"... Prinzipiell aehnlich wie es im AT steht...)

Hygiene waer was anderes... aber das war weder damals die "AT-offizielle" Begruendung (<-- sagens wir mal so) noch im NT eine erwaehnte Begruendung.... noch ist es die heutige Haupt-Begruendung derjenigen die das tun... sondern, letztendlich, eben dass es Gott angeblich so wolle... das ist ja der Konflikt (damals wie heute)...

[thalestris]

Hi ihr,

immer wenn ich von diesem Thema höre krieg ich Beklemmungen. Kennt ihr den Film Wüstenblume? Der kam letztens noch im Fernseh, ich hab ihn schon 2 Mal gesehn. Da gehts um ein somalisches Mädchen das aus seiner Heimat flieht weil es zwangsverheiratet werden soll. Sie strandet dann in London in der somalischen Botschaft und lernt nach und nach die Sprache, putzt in einem McDonalds...
Iwann entdeckt sie dort ein Fotograf und sie wird zum weltberühmten Supermodel. Ist ne wahre Geschichte. Waris heisst sie.

In dem Film öffnet sie sich ihrer Mitbewohnerin. Nachdem sie sie beim Sex mit irgend einem Typen erwischt erfährt die Freundin dass Waris als kleines Mädchen beschnitten wurde. Mitten in der somalischen Wüste. Von ner Frau...die das mit einer Glasscherbe getan hat und sie mit Dornen zugenäht hat.
Die Szene kommt erst ganz am Ende des Filmes, als man die Wahrheit über Waris eigentliches Trauma erfährt.

Was hab ich geheult als die Stelle kam. Das schlimme daran ist dass das kein ausgedachter Horrorfilm ist sondern Realität für viele Kinder :(
Welchen Sinn das bei den Jungen hat weiss ich nicht... ich glaube aber für die Jungs hat es nicht so massive Folgen wie für Mädchen...?

Bei Waris war es so, das alles weggeschnitten wurde, ALLES, und dann zusammengenäht wurde. Nur ein Miniloch blieb übrig damit der Urin raus kann.
Wie grausam ist das.... und das nur, damit die somalischen Männer die Macht über die Frauen behalten. Nur damit die Frau nur ja keine Empfindungen beim Sex hat und nur ja nicht in irgend einer anderen Weise was fühlt. Währen die Männer mehrere Frauen haben dürfen.
Ganz ehrlich, bei allem Respekt vor anderen Kulturen und Religionen, aber das ist ein Brauch den finde ich nicht nur unnötig sondern auch unmenschlich und grausam. Das sind so Bräuche die ich niemals verstehen werde, die ich auch gar nicht nachvollziehen will. Kinder zu verstümmeln, die sich nicht wehren können, sie für den Rest ihres Lebens zu traumatisieren (die machen das ja bei vollem Bewusstsein!!) und etwas wegzuschneiden was man nicht mehr rückgängig machen kann, nur aus ANgst vor Weiblichkeit...ne sorry...also da geht mein mir jegliches Verständnis flöten...

[net.krel]

@Prinzessin, Dein Beitrag kann ich nur zustimmen.

Den Film kenn ich zwar nicht, wusst gar nicht dass ueber sie einer gedreht wurde.... aber ich kenn ihre Biographie vom Lesen her.

Und find es natuerlich genausogut dass sie eine oeffentlich bekannte Person geworden ist aufgrund ihrer Model-Schoenheit und eben dieses Thema dann "ausgesprochen" hat...

[Sunigol]

Vielleicht wird ja nach thalestris' Schilderung etwas klarer, warum ich die Beschneidungen von Jungen und Mädchen unterscheiden und nicht alles gleichmäßig als Verstümmelung bezeichnet haben wollte.


Und eben auch diese genannten Stelle(n) (sind ja noch einige mehr wo er quasi die "fleischliche Beschneidung" als Wert- und Nutzloslos ...
Genau das. Paulus kritisiert die Beschneidung deshalb, weil sie für Christen keine Bedeutung hat. Für Christen wird der Bund mit Gott durch Jesus bestimmt. Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren führt von diesem Jesusbund weg. Deshalb geht er gegen alles an, was christliche Beschneidungsrituale etablieren wollte.

Ich glaube nicht, dass sich vor 2000 Jahren irgendwer über traumatisierte Säuglinge den Kopf zerbrochen hat, und darum geht es auch bei Paulus nicht.

[net.krel]

@Sunigol... ich bin der Ansicht dass Gott sowas erst gar nie verlangt hat... um "mit ihm im [geistigen] Bund" zu sein... also ich mein ich seh da keinen geistlichen Zuisammenhang.

Die "Hygiene Sache" koennt ich zwar problemlos glauben wenn das wirklich der Grund gewesen waere warum sie das damals taten... (nur so wurd es halt nicht laut AT "Begruendet"... noch gilt es heute als Hauptgrund...)

Das waer dann einfach eine reine medizinisch Notwendige Sache gewesen...



Sich auf ein fehlendes Stückchen Haut zu konzentrieren ...
Ja. Nee ich seh das natuerlich schon auch so. Es hat ueberhaupt nichts zu sagen, find ich, ob man nun "im Bund mit Gott respektive Jesus" steht oder nicht... sei es "vor" oder nach Jesus gewesen...

[Sunigol]

Die "Hygiene Sache" koennt ich zwar problemlos glauben wenn das wirklich der Grund gewesen waere warum sie das damals taten... (nur so wurd es halt nicht laut AT "Begruendet"... noch gilt es heute als Hauptgrund...)
Das waer dann einfach eine reine medizinisch Notwendige Sache gewesen...
Ich glaube, hier verlangst du von den damaligen Menschen zuviel. Eine fundierte medizinische Begründung konnte damals weder jemand geben noch jemand anderes verstehen. Krankheiten und Heilungen (oder auch das Ausbleiben der Heilung) wurden unmittelbar auf göttliches Handeln zurückgeführt. Also hat es sogar eine gewisse Logik, vorbeugende Maßnahmen, die man als wirksam erkannt hat, als Gottesgebot zu formulieren: "Wenn du dies und das tust, ist Gott mit dir, und du wirst lange leben und viele Kinder haben." Das musste man nicht verstehen, das musste man einfach nur befolgen.

Übrigens galt das nicht nur in israelitischer Zeit. Aderlass und Beten waren die anerkannten Therapien für alles bis zum ausgehenden Mittelalter, und in manchen christlichen Gemeinschaften gilt Krankheit bis heute als Zeichen von Gottesferne und mangelhaftem Glauben.

Aber auch unter "uns aufgeklärten Menschen": Verstehst du die Wirkungsweise von jedem Medikament, das du einnimmst? Ich weiß, was gegen Kopfweh wirkt und was ich auf kleine Schnittwunden draufschmiere, aber warum das hilft, davon hab ich doch keine Ahnung. Das könnte genausogut göttliche Wundersalbe sein. Der Unterschied zu früher ist: Früher kamen die Anweisungen vom Priester oder vom Schamanen, heute kommen sie vom Arzt.

[net.krel]

Der Unterschied zu früher ist: Früher kamen die Anweisungen vom Priester
Ja genau die "Verdaechtige" :-) ich ja bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... da eben nix gutes im Sinn gehabt zu haben...

Gut ok, Du sagst es koennte (... koennte...) so gewesen sein dass sie (die Priester) halt einfach irgndwie mal bemerkten dass wenn man "zur Vorsorge Beschneidet"... dass die Leut dann weniger an Entzuendungen erkrankten/starben und sie das aufgrund fehlenden medizinischen Wissens "Gottes Wort" sein liesen dass man eben BEschneiden muss ansonsen "die Seele aus dem Volk ausgerottet werden soll... "wuerde"...)

Da "verdaechtigst" Du sie "zum Guten" und ich quasi "zum schlechten" Wir werdens wohl nie 100% sicher wissen...:-)

[Sunigol]

Ja genau die "Verdaechtige" :-) ich ja bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... da eben nix gutes im Sinn gehabt zu haben...
Was sollen sie denn Schlechtes im Sinn gehabt haben?

[net.krel]

Bzgl. den "kritischen Moses Stellen"... ich mein jetzt nicht nur die "Beschneidungen"... sondern "das gesamte Paket"... Steinigungsaufrufe... Toetungsaufrufe... Kriegsverbrechen (Angriffskriege) "im Namen Gottes"... Massenkindermord (Moses) ... all das steht Sinngemaes so in den Moses Buechern... und zwar unmissverstaendlich in der Art, dass dies alles angeblich von Gott so gewollt und aufgetragen war...

Es bin ja nicht nur ich der diese damaligen "Schrift-hueter" und (mosaischen)"Gesetzes-Macher" und "Tempel-Priester" in ihrer "Tradition" misstraut...

Da moecht ich diesbzgl. nur mal Stephanus zitieren (kurz vor seiner Steinigung eben von diesen "Gleichartigen"):

"Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?' (Apg 7,52) ...

Sinngemaess aber sahen das alle - inkl. Jesus selbst - so (laut NT Ueberlieferung zumindest) dass sie es hier mit einer :Traditionell boesartigen False-Priester-Schaft" zu tun haben... denen sie jeglichen"Gehorsam" natuerlich absprachen... sie letztenldich als Blinde und Unvertaendige etc... betrachteten...

All das gesagt @Sunigol... ich finde: Ist es den nicht mehr als berechtig, alles was "die" ueberliefert in ihren(!) zB Moses Schriften.. alles was durch deren "Haende" ueberlliefert jemals wurde.... all das auf das (ich sag mal -->) "empfindlichste und genaueste" zu pruefen?

Und ihnen auch zu misstrauen, was in "deren Schriften" steht... find ich unter all diesen Umstaenden doch eigentlich nur "logisch"... Du nicht?

Es waren in meinen Augen letztendlich False-Priester (also die jewieligen Autoren, die von Toetung- und Mord- und Steinigungen- und Kriegen und imho auch von "Beschneidungen" ... die von all dem "im [angeblichen] Namen Gottes" redeten.... und das natuerlich dann auch so in ihre zB Moses Schriften entesprechend aufzeichneten... ) ... also jene, so wie sie nach der NT Ueberlieferung auch von Jesus und den Aposteln ebenso gesehen wurden... Sinngemaes: Falsche Priester... die traditionell stehts die Propheten verfolgten und ermordeten.... passend zu all ihren Grausamen anderen Dinge die sie "als goettliche Rede" ausgaben und niederschreiben...

Das solche gar nichts Gutes im Sinn gehabt haben koennen (und entpsrechend ihre "heiligen Schriften" durch ihren persoenlichen Sinn gefaerbt sind)... fuer mich liegt das eigentlich klar auf der Hand...

Ich sag ja nicht dass "alle" so waren... sicherlich nicht. Aber die damalige "Fuehrungs-Priester-Elite"... eine "entscheidend-kritische" Anzahl die auch die Deutungs-Hoheit inner hatten und ebenso auch die "Schrift-Hueter" waren.. weil sonst haetten die ja keine Chance gehabt soweit ueberhaupt all das erst aufs "offizielle Papier" (zB eben vor allem die Moses Buecher) zu bringen...

ich seh es in diese Richtung... wie all das grausame Zeugs rein kam in den sog. "heiligen Schriften"...

[Sunigol]

Ist es den nicht mehr als berechtig, alles was "die" ueberliefert in ihren(!) zB Moses Schriften.. alles was durch deren "Haende" ueberlliefert jemals wurde.... all das auf das (ich sag mal -->) "empfindlichste und genaueste" zu pruefen?
Prüfen: Ja. Aber bist du denn derjenige, der so prüfen kann? Dazu musst du doch selber genauestens Bescheid wissen.

Oder willst du die Texte nur überfliegen und alles, was dir nicht sofort einleuchtet, als böse einstufen? Ich bin sicher, dass viele es genauso machen und einfach sagen "ich hab Gott richtig verstanden, und jetzt nehm ich mir die Bibel vor" und zu vernichtenden Urteilen kommen, aber das ist ja wohl keine "empfindliche und genaue Prüfung", sondern nur ein Abgleich mit den eigenen Denkschubladen.

Wirklich rausfinden, was hinter diesen ganzen alttestamentlichen Geboten steckt, ist eine Wissenschaft und weit mehr als ein Lebenswerk.

[net.krel]

Das hat doch nichts mit "einleuchten" zu tun. Mir "leuchten" die "kritischen Aussagen" in Moses schon ein... so schwer sind diese (Aussagen) ja nicht zu verstehen dass man da jetzt eine Generationen-Wissenschaft draus machen muss (was ja eh der Fall seit tausenden Jahren ist.. und genauso unterschiedlich die Ergebnisse sind)...

Nein... sondern ich lehne sie so wie sie dastehen von Inhalt her ab... (und du ja eigentlich auch bzgl. zB "der Beschneidung"... du sagst ja selbst dass "das Hautfetzchen" nichts mit dem Bund Gottes zu tun hat... so wie es im AT "geschreiben steht"... oder? )

Der unterschied ist (wenn ich Deine Argumetnations-Richtung richtig verstehe) wie gesagt nur: Dass Du eher gute Intentionen vermutest... und ich schlechte.

Zuerst hast Du gemeint ich wuerde "aussersinnlichen Kontakt zu Paulus" ja haben muessen bei meiner "Zustimmung" seiner (scharfen) Kritik so wie es alle uebersetzungen hergeben... dann, nachdem ich dir sagte dass ich die Paulus Briefe halt doch schon einige Jaherlichen kenne sagst Du Sinngemaess nun "auch das reicht nicht... das sei nun eine "Generationen-Wissenschaft" um ueberhuapt eine Aussage treffen zu koennen....

Wenn das so waere dann waer die Bibel fuer den Otto-Normalo quasi nur ein "zu glaubendes Buch"... wo man keine negativen Beurteilungen treffen duerfe wei das ja kein einzelner Mensch mache koenne/duerfe...

Auf meine Begruendungen bist Du nicht eingegangen Sunigol...

Was sagst Du zB zu:

"Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?' (Apg 7,52) ...

Waere die passende Antwort drauf auch gewesen : "Bist du denn derjenige, der das so prüfen kann? Dazu musst du doch selber genauestens Bescheid wissen. Oder willst du die Texte nur überfliegen und alles, was dir nicht sofort einleuchtet, als böse einstufen? "

Stephanus war ja auch nur ein einfacher Mensch wie ja alle Juenger Jesus... wie kam er zu solch einer "boesen" Beurteilung?

[ed]

Die Geschlechtsorgane bescheren dem Mensch große (wenn nicht die größte) fleischliche lust. Was der gefallene Mensch pervertiert, so daß sie zum Kult wird. Oft zum verbrecherischen. Sodom und Gomorra.
Beim Mensch sollte aber Gott an erster Stelle sein. Was die Beschneidung auch bedeuten sollte. Das Organ der größten Fleischlichen Lust beschnitten, in Schranken gewiesen. Die größte Lust findet dieser Mensch nicht im Sex, sondern in Gott. Diese Einstellung sollte beim Mensch sein, ohne der die Beschneidung wertlos ist. Was Paulus auch schreibt, indem er auf Abraham verweist, dem die Beschneidung gegeben wurde.

Zur Zeit Abrahams herrschten ziemlich rauhe Sitten. Selbst für Abraham waren Menschenopfer nichts Schreckliches. Die Versuchung bestand darin, daß er seinen einzigen Sohn opfern sollte, von dem gesagt wurde, daß von ihm kommt der Same Abrahams, in dem alle Völker der Erde gesegnet werden sollen. Und jetzt sollte Abraham diesen einzigen Sohn opfern, wo der noch nicht mal erwachsen ist? Wie wird dann die Verheißung Gottes in Erfüllung gehen? Das war Abrahams Versuchung. Und nicht Menschenopfer.


Das animistische Denken beschäftigt sich allgemein mit dem Tod und dem Bösen.
Der Animist sucht immer nach Mitteln, um sich vor dem Bösen zu schützen.
Körperverstümmelungen und Tätowierungen nach Todesfällen werden als Schutzzeichen angewendet, um die bösen Totengeister abzuwehren.
Sich selbst zugefügte Wunden können als Öffnungen angesehen werden, die es den guten Geistern erlauben, in den Körper einzutreten und die bösen Geister abzuwehren.
Da alles Körperliche ein geistiges Gegenstück hat, können solche Wunden nur verstanden werden, wenn man die geistliche Bedeutung dieser Riten kennt.http://www.hcjb.de/uploads/media/Animismus.pdf
(http://www.hcjb.de/uploads/media/Animismus.pdf)
Und bei Abraham sollte die Beschneidung ein Zeichen des Bundes mit Gott sein, an dem Abraham seine größte Lust hat, und der über allen Geistern steht. Was dem Mensch jegliche Angst vor diesen Geistern nehmen sollte. Bei richtigem Verständnis.
Nur funkzionierte es nicht wirklich. Israel hat sich sehr oft der Verehrung anderer Götter/Geistern zugewandt. Und schon bei den Propheten kommt der Gedanke auf, daß es eine Beschneidung am Herzen bedarf. Das heißt, die richtige Einstellung.

Paulus greift diesen Gedanken auf, und bezieht die Beschneidung am Herzen auf den Sinn der Taufe: Als Sünder gestorben. Tot für die Sünde.
Solche brauchen keine Beschneidung am Körper.

Und der Unterschied zwischen mänlicher und weiblicher Beschneidung liegt auf der Hand. Da bin mit Sunigol einer Meinung.

[thalestris]

Vielleicht wird ja nach thalestris' Schilderung etwas klarer, warum ich die Beschneidungen von Jungen und Mädchen unterscheiden und nicht alles gleichmäßig als Verstümmelung bezeichnet haben wollte.


Hi Sunigol,

genau das wollte ich auch sagen/fragen. Das da ein Unterschied ist zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung. Für Jungs hat es für ihr weiteres Leben keine Folgen, oder? Bei Jungs hat es wohl sogar noch nen hygienischen Vorteil? (hatte ich mal iwo aufgeschnappt).
Aber für Mädchen bedeutet es lebenslange Qualen und der Verlust eines Körperteils... nie wieder herstellbar. Und das nur weil den Mädchen/Frauen "Lust" oder iwelche anderen Empfindungen in dieser Richtung nicht zusteht.
Da wird ja wirklich alles weggeschnitten... große und kleine Schamlippen, Klitoris.... nur ein Restchen wird übrig gelassen um die äußeren Hautfetzen miteinander zu vernähen. Da ist nichts mehr...ausser ein kleines Loch durch das Urin und Menstruationsblut durch kann. Das machen die dort mit kleinen Kindern...bei vollem Bewusstsein...mit Glasscherben und Dornen... in meinem Augen ist das Folter und Verstümmelung von Menschen.

Bei den Jungs wird ja glaube ich nur ein kleiner Schnitt gemacht, ansonsten bleibt einem Jungen alles erhalten. Das ist für mich keine Verstümmelung. Klar... kann man auch in Frage stellen ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, aber im Gegensatz zur weiblichen Beschneidung finde ich das jetzt nicht so dramatisch..

LG Thalestris

[thalestris]

@Prinzessin, Dein Beitrag kann ich nur zustimmen.

Den Film kenn ich zwar nicht, wusst gar nicht dass ueber sie einer gedreht wurde.... aber ich kenn ihre Biographie vom Lesen her.

Und find es natuerlich genausogut dass sie eine oeffentlich bekannte Person geworden ist aufgrund ihrer Model-Schoenheit und eben dieses Thema dann "ausgesprochen" hat...

Kann dir den Film nur empfehlen. Der lief auch mal im Kino, bestimmt kann man den iwo im Inet sehn. Hier ist der Trailer:


https://www.youtube.com/watch?v=SJ3c3PcHiSI

Im Film sieht man erst ganz am Ende, wenn sie über das Trauma der Beschneidung spricht die Szene. Also die Beschneidung. Ich krieg das bis heute nicht aus meinem Kopf :S