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daVinnci
21.04.2016, 10:57
Fragen an Dr. Laura Schlessinger
Dr. Laura Schlessinger ist eineUS-Radio-Moderatorin. Sie erteilt Leuten, die in ihrer Show anrufen, Ratschläge. Als achtsame Christin sagte sie in ihrer Sendung vor einiger Zeit,dass Homosexualität unter keinen Umständen befürwortet werden könne.Homosexualität sei nach Leviticus 18:22 ein Greuel. Im Internet verbreitetedaraufhin einer ihrer Hörer den folgenden Brief:
Liebe Frau Dr. Schlessinger!
Vielen Dank, dass Sie sich so aufopferndbemühen, den Menschen die Gesetze Gottes näher zu bringen. Ich habe einigesdurch Ihre Sendung gelernt und versuche das Wissen mit so vielen Anderen wienur möglich zu teilen. Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellenLebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3,Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, das es sich dabei um ein Greuel handelt.Ende der Debatte!
Ich benötige allerdings ein paar Ratschlägevon Ihnen im Hinblick auf einige der speziellen Gesetze und wie sie zu befolgensind:
a)
Wenn ich am Altar einen Stier alsBrandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Gerucherzeugt (Lev. 1:9). Das Problem sind meine Nachbarn. Sie behaupten, der Geruchsei nicht lieblich für sie. Soll ich sie niederstrecken?
b) Ich würde gerne meine Tochter in dieSklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinungnach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau inKontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet(Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zufragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklavenbesitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie vonbenachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde aufMexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darfich keine Kanadier besitzen?
e) Ich habe einen Nachbarn, der stets amSamstag arbeitet. Exodus 35:2 stellt deutlich fest, dass er getötet werdenmuss. Allerdings: bin ich moralisch verpflichtet, ihn eigenhändig zu töten?
f) Ein Freund von mir meint, obwohl dasEssen von Schalentieren wie Muscheln oder Hummer ein Greuel darstellt (Lev.11:10), sei das ein geringeres Greuel als Homosexualität. Ich stimme dem nichtzu. Könnten Sie das klarstellen?
g) In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ichmich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheitbefallen sind.
Ich muss zugeben, dass ich eine Lesebrilletrage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?
h) Die meisten meiner männlichen Freundelassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrerSchläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen siesterben?
i) Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass dasBerühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aberdennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
j) Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößtgegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feldanpflanzt. Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenenStoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester). Er flucht und lästert außerdemrecht oft. Ist es wirklich notwendig, dass wir den ganzen Aufwand betreiben,das komplette Dorf zusammenzuholen, um sie zu steinigen (Lev. 24:10-16)? Genügtes nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wieman es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.20:14)
k) Mein Sohn ist z.Z. sehr ungehorsam, spielt aber gerneFootball.Sollen wir ihn auf demSportplatz steinigen lassen und sollen wir auch seine Freunde dazu einladen? 5.Moses 21.18-21
l) Ich liebe meine Eltern und Geschwisterund möchte Jesus folgen, muss ich trotzdem Eltern und Geschwister hassen? Luk.14.26
Ich weiß, dass Sie sich mit diesen Dingenausführlich beschäftigt haben, daher bin ich auch zuversichtlich, dass Sie unsbehilflich sein können. Und vielen Dank nochmals dafür, dass Sie unsdaran erinnern, dass Gottes Wort ewig und unabänderlich ist.
Ihr ergebener Jünger und bewundernder Fan
Jake
(mit Dank an Harald Havas für dieÜbersetzung)
net.krel
21.04.2016, 13:50
:-)
Den Text kannte ich... aber dennoch immer wieder aufs neue "einleuchtend" diese Art von Satire :-) ... eigentlich... zumindest...
ich hab mir zu all diesen (sehr gelinde gesagt --->) "kritischen Stellen" - die eigentlich auf das heftigtste Grundgesetzfeindlich sind (und nicht nur das) - schon derart viele "Begruendungen" und "Erklaerungen" angehoert warum all das dennoch "das unfehlbare irrtumslose und ewig gueltige Wort Gottes in der Bibel" sei von den Vertretern des Bibelfundametnalismus...
Mir zumindest kommt es immer ziemlich Suspekt vor wenn zu diesen Stellen jemand "Gottes Wort" sagt...waehrend, wenn diese in einem anderen Buch aber aus gleicher Zeit stuenden... es sofort von den gleichen Vertretern heist bzw.heisen wuerde: "Ja die Leute damals waren halt noch ziemlich primitiv-brutal..."
Komischerweise klappt es da dann mit der "rechten Einschaetzung" ploetzlich recht gut...
Fuer mich faellt das alles unter der Rubrik: "Religions-Rassismus"
Sprich: Die eigene "HERR_en-Religion" und dessen "deklarierten Schriften"... die sind natuerlich "Rein-Religions-Rassig sauber"... markelos... irrtumslos... und ueberall ausnahmslos Triumphierend... dem ultimativen Endsieg gewidmet... von Gott selbstverstaendlich hoechst persoenlich...
Die gleichen Stellen jedoch wo anderes... das ist dann natuerlich die "Unterreligion" und nicht nur einzelne Schrift-Stellen sondern ALLES dort...
Alles was nicht in ihrer "HERREN Religion" explizit in den Schriften vorkommt... nicht explizit "beim Namen genannt" wird... das wird regelrecht verteufelt!!!
Wir haben das ja gesehen allein nur bei den Dialogen hier bzgl "Reinkarnation" und (ausnahmslos!!! --->) allen sich christlich nennenden Teilnehmern die Traditionell ganz gemaes ihrer Kirche/n / Tradition/en daran nicht glauben...
Die Endaussage war (wie gesagt: Ausnahmslos) Sinngemaess: Reinkarnation ist Teufelswerk... Okkult... Hexerei... "kommt nicht von einem "guten Geist". etc..... und wenngleich zwar nicht 100% alle aber doch viele sagten (Sinngemaes)... "und wer an Reinkarnation glaubt... der unterliegt der List des Teufels"...
Also verteufelt...
Selbst aber haengen sie einem (buchstaeblichen!) "Unschuldiges-Geopferten-Blut-Glauben" an... und jeder, der daran nicht glaubt nach dem koerperlichen Tode (quasi) "vom Teufel gefressen wird" ... alias "ewige Verdammnis".... alias 2. Tod... alias "auf ewig von Gott verworfen"... alias "Keine Rettung mehr moeglich"... etc...
Wohl gemerkt: "Dem Okkulten" steht das Prinzip des "unschuldig geopferten Blutes" in meinen Augen zumindest deutlich Naeher... als die Aussage von Karma und Reinkarnation....
Wird aber (auch hier) regelrecht verdreht...
Nicht die Ermordung eines Unschuldigen "Gott-Gesalbten" sei "vom Uebel"... ganz im Gegenteil: Es sei DAS Heils-Ereignis fuer ALLE Menschen (angeblich) gewesen...
Nicht das Konzept "vom unschuldigen geopferten Blut auf dem 'Altar Golgata' "... und dass dieses "biologische Blut" notwendig Gott-Gewollt- und Geplant war "zu fliesen"...
Nein... all das "sei Astrein".... 100% goettlich "sauber"... "das einzige was einem rettet..."
Aber Karma und Reinkarnation seien "vom Uebel" ... vom Teufel "gegeben"... vom "boesen unguten Geist"...
So leids mir tut: Aber das war das End-Fazit (aller ! ) (ihrer Selbstdefinition nach -->) Christen hier im Forum die sich an den entsprechenden Karma- und Reinkl. Threads beteiligten... (die Karma- und Reinkarnationsglauebigen Christen natuerlich sagten sowas nicht... klar :-)
Jeder hatte seine "Erklaerungen" warum er es so sieht...
Einfach wenigstens "Irrtum" vieleicht auch mal nur zu sagen scheint da nicht auszureichen... es muss (fast immer) vom Teufel kommen bzw. "unguten Geistes sein" wenn etwas nicht "in der eigenen Religion" (mehr :-) ) zu finden ist...
Aber all die Stellen die obiger Satire Text kurz (und zudem auch noch unvollstaendig) referenzierte... das kommt/kam natuerlich alles vom "Gerechten Gott der Liebe" selbst... egal wie sehr da "das Blut spritzte"... egal welche regelrecht Menschenfeindliche Dinge da "angeordnet" wurden... (der von Moses befohlene Massen-Kinder-Mord hat imho noch gefehlt zu erwaehnen... Gottes Wort/Befehl? Ja??! )
Was soll man also da jetzt noch dazu sagen? Mir faellt da eigentlich kaum mehr was ein... Ausser mich davon innerlich (nach wie vor) abzuwenden wenn mit derart schwer doppelten Mass durchgehend(!) gemessen wird (zieht sich ja wie ein roter Faden durch) ... das ist das einzige was einem da noch uebrig bleibt..
daVinnci
21.04.2016, 14:13
Fuer mich faellt das alles unter der Rubrik: "Religions-Rassismus"
Für mich fällt das unter Matth. 8.22!
net.krel
21.04.2016, 14:16
Kurz und Buendig :-)
Wenn etwa jemand versucht, seinen homosexuellenLebenswandel zu verteidigen, erinnere ich ihn einfach an das Buch Mose 3,Leviticus 18:22, wo klargestellt wird, das es sich dabei um ein Greuel handelt.Ende der Debatte!
21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.
22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden
23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.
24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden,
25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen.
26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt,
27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.
28 Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt:... (Röm. 1)
Wenn ich am Altar einen Stier alsBrandopfer darbiete, weiß ich, dass dies für den Herrn einen lieblichen Gerucherzeugt (Lev. 1:9).
Bist du aus dem hause Aarons? Wenn nicht, dann darfst du es überhaupt nicht.
Wenn aber schon, dann nur im Tempel in Jerusalem. Und den gibt es schon lange nicht. Also, auch nicht.
Ausserdem wurden durch den Kreuzopfertod Jesu alle Opfer abgeschaffen.
b) Ich würde gerne meine Tochter in dieSklaverei verkaufen, wie es in Exodus 21:7 erlaubt wird. Was wäre Ihrer Meinungnach heutzutage ein angemessener Preis für sie?
d) Lev. 25:44 stellt fest, dass ich Sklavenbesitzen darf, sowohl männliche als auch weibliche, wenn ich sie vonbenachbarten Nationen erwerbe. Einer meiner Freunde meint, das würde aufMexikaner zutreffen, aber nicht auf Kanadier. Können Sie das klären? Warum darfich keine Kanadier besitzen?
Am Jubeljahr sollten Sklaven freigelassen werden (Lev. 25).
Und Jesus hat dieses Jubeljahr ausgerufen (Lk. 4).
Also, steht es dir nicht zu, Sklaven zu besitzen oder jemanden in die Sklaverei zu verkaufen.
c) Ich weiß, dass ich mit keiner Frau inKontakt treten darf, wenn sie sich im Zustand ihrer menstrualen Unreinheit befindet(Lev. 15:19-24). Das Problem ist, wie kann ich das wissen? Ich hab versucht zufragen, aber die meisten Frauen reagieren darauf pikiert.
Laß die Finger von fremden Frauen.
Und deine Frau wird es dir schon sagen.
In Lev. 21:20 wird dargelegt, dass ichmich dem Altar Gottes nicht nähern darf, wenn meine Augen von einer Krankheitbefallen sind.
Ich muss zugeben, dass ich eine Lesebrilletrage. Muss meine Sehkraft perfekt sein oder gibt es hier ein wenig Spielraum?
Die Frage mit dem buchstäblichen Altar haben wir schon geklärt.
Im geistlichen Sinne aber ist hier das Unvermögen der Wahrheitserkennung gemeint. Und da hilft keine Brille.
Die meisten meiner männlichen Freundelassen sich ihre Haupt- und Barthaare schneiden, inklusive der Haare ihrerSchläfen, obwohl das eindeutig durch Lev. 19:27 verboten wird. Wie sollen siesterben?
Dafür steht keine Strafe. Es ist eine Frage der Ehre oder Schande.
Ich weiß aus Lev. 11:16-8, dass dasBerühren der Haut eines toten Schweines mich unrein macht. Darf ich aberdennoch Fußball spielen, wenn ich dabei Handschuhe anziehe?
Ein Anbeter grichischer Kultur? Kein Israelit?
Dann gilt das Gesetz für dich nicht.
Mein Onkel hat einen Bauernhof. Er verstößtgegen Lev. 19:19 weil er zwei verschiedene Saaten auf ein und demselben Feldanpflanzt.
Das Wort ist der Same - sagte Jesus.
Zwei Saaten auf einem Feld, heißt zwei Lehren vermischen. (Die Lehre vom Reich Gottes und die Reinkarntion z.B.)
Darüber hinaus trägt seine Frau Kleider, die aus zwei verschiedenenStoffen gemacht sind (Baumwolle/Polyester).
Kleider aus zwei verschiedenen Stoffen, heißt die Gerechtigkeit aus Werken mit der Gerechtigkeit auf Glauben vermischen.
Er flucht und lästert außerdemrecht oft.
15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner. (Mt. 18)
Dann ist er für dich tot.
Genügtes nicht, wenn wir sie in einer kleinen, familiären Zeremonie verbrennen, wieman es ja auch mit Leuten macht, die mit ihren Schwiegermüttern schlafen? (Lev.20:14)
In Lev. 20:14 steht nichts von einer familiären Zeremonie. Der Todesurteil stand nur der Gemeinschaft zu.
Mein Sohn ist z.Z. sehr ungehorsam, spielt aber gerneFootball.Sollen wir ihn auf demSportplatz steinigen lassen und sollen wir auch seine Freunde dazu einladen? 5.Moses 21.18-21
Nur wenn du selbst makellos bist.
Ich liebe meine Eltern und Geschwisterund möchte Jesus folgen, muss ich trotzdem Eltern und Geschwister hassen? Luk.14.26
Der griechische Urtext lautet wörtlich "hinten anstellen". Vorne muß immer Gott stehen.
net.krel
21.04.2016, 18:15
(auf die anderen Punkte grad nicht eingegangen... wuerd nur unweigerlich ins "Gemetzel" muenden...)
Bzgl. Lk. 14,26 hab ich mich schon immer gewundert warum es heist man koenne ohne seine Eltern zu hassen nicht "den Weg" Jesus nachfolgen (<--- "sein Juenger sein")
Wenn mit "hassen" aber auch "hinten anstellen" gemeint sein koennte (Mehrfachbedeutung eines Wortes) dann sieht die Sache imho schon etwas anders aus...
Das kann also durchaus dann auch so gemeint sein dass im Falle eines moeglichen Widerspruchs zwischen "der Wahrheit Gottes" und "den Aussagen/Lehren darueber in der Familie"... man bereit sein "muss" "der Wahrheit Gottes" vorrang zu geben... und nicht der Familie...
Macht Sinn...
(Ganz unabhaengig jetzt grad was nun "die Wahrheit Gottes" alles so ist :-) das ist natuerlich die grosse Frage immer :-) )
daVinnci
21.04.2016, 19:51
Wenn mit "hassen" aber auch "hinten anstellen" gemeint sein koennte (Mehrfachbedeutung eines Wortes) dann sieht die Sache imho schon etwas anders aus...
Net.krel, natürlich wissen wir, dass Jesus niemals zum hassen aufrufen würde. Aber auch diese Passage zeigt, dass wir die Bibeln nicht wörtlich zu lesen haben und damit können sie auch nicht Gottes Wort sein!
Ansonsten: Matt. 8.22
net.krel
21.04.2016, 20:20
Ja... Mt 8,22 eh immer :-)
Wobei ich mich da nun schon frage was sich die Bibeluebersetzer dabei gedacht haben? Also ich mein die werden ja wohl wissen was es mit der Mehrsinniigkeit solcher Woerter auf sich hat... warum sie dann ausgerechnet in "hassen" uebersetzt haben? Es bringt ja nichts "sich an Buchstabentreue" zu halten wenn der Sinn dabei (in diesem Fall) ziemlich entstellt wird...
Aber auch diese Passage zeigt, dass wir die Bibeln nicht wörtlich zu lesen haben
Du meinst, man soll keine Übersetzung wörtlich nehmen? Dagegen streitet auch keiner.
und damit können sie auch nicht Gottes Wort sein!
Der Urtext schon.
Ansonsten: Matt. 8.22
Da hat wohl jemand einen Sprung in der Schüssel, e... Schallplate.
daVinnci
21.04.2016, 22:14
Du meinst, man soll keine Übersetzung wörtlich nehmen? Dagegen streitet auch keiner.
Der Urtext schon.
Da hat wohl jemand einen Sprung in der Schüssel, e... Schallplate.
Den Urtext schon?
Ed, Du Scherzkeks, welchen Text liest denn Du und die Milliarden von "wachsamen" Christen? Etwa den Urtext?
Da hat wohl jemand einen Sprung in der Schüssel, e... Schallplate.
Diesen Sprung in der Schüssel, findest Du in über 20 verschiedenen Bibeln! Ed, gefällt Dir etwa dieser "Sprung in der Schüssel" nicht?
Den schrieb nicht ich, sondern es muss für Dich Gottes Wort sein! Hast Du daran etwas aus zu setzen?
PS: Noch ein Tipp: "Da sich ja "Gottes Stellvertreter" auf Erden befindet, wird er Dir doch sicher auch Gottes Wort erklären und alles richtig deuten können, oder? Warum fragst Du ihn nicht?
daVinnci
21.04.2016, 22:27
Du meinst, man soll keine Übersetzung wörtlich nehmen? Dagegen streitet auch keiner.
Der Urtext schon.
Ed, Du Scherzkeks, welchen Text liest denn Du und die Milliarden von "wachsamen" Christen? Etwa den Urtext?
Da hat wohl jemand einen Sprung in der Schüssel, e... Schallplate.
Das mag schon sein! Aber diese Schallplatte findest Du in über 20 verschiedenen Bibeln und die schrieb nicht ich, sondern sie stammen nach Deiner Denke, von Gott! Welches Problem hast Du damit?
Ein Tipp: Da wir ja zum gossen Glück den Stellvertreter Gottes auf Erden haben, warum fragst Du ihn nicht?
Ed, Du Scherzkeks, welchen Text liest denn Du und die Milliarden von "wachsamen" Christen? Etwa den Urtext?
Nein. Und darum benutzen wir auch mehrere Übersetzungen, um dem eigentlichen Sinn auf den Grund zu gehen.
Aber diese Schallplatte findest Du in über 20 verschiedenen Bibeln und die schrieb nicht ich, sondern sie stammen nach Deiner Denke, von Gott! Welches Problem hast Du damit?
Mit dem Lied habe ich kein Problem, allerdings mit dem Sprung. Denn dann geht das Lied nicht weiter.
Da wir ja zum gossen Glück den Stellvertreter Gottes auf Erden haben, warum fragst Du ihn nicht?
Na sowas! Du kennst einen Stellvertreter Gottes auf Erden? Und wer soll es sein?
net.krel
22.04.2016, 02:33
So etwas wie "diese Eine"... "griechische Urtext Bibel"... gibt es doch gar nicht. Diese Darstellung ist einfach nur eine (absichtliche?) Verzerrung/Falsch-Darstellung der ganzen Angelegenheit bzgl. dem Entstehungs/Kanonisierungsprozess dessen was man traditioneller Weise heute Bibel nennt...
Was suggerieren soll: "....Diese eine wahre echte unverfaelscht, fehlerfreie, markellose, irrtumslose, 100% Gott-Authentische [griechische] Ur-Bibel aus einem Guss... an einem Stueck [NT] geschrieben... exakt so geplant Buch fuer Buch, Kapitel fuer Kapitel, von Ur-Anfang an von Gott selbst sogar... etc.."
Aber so ist und war es halt nicht... beim AT sowieso nicht.. aber beim NT halt auch nicht.
Es ist uns schlichtweg unmoeglich (und das war es auch schon immer) zurueck zu verfolgen wie die Bibel (NT + AT) im Gesamten entstand... nur ganz im Groben... aber nicht in der Detailtreue oder "Treffsicherheit" die immer nur stehts vorgegeben wird von den entsprechenden "Vertretern"...
Geschweige denn eine "unfehlbare Gottes-Authentizitaet" all ihrer Schriften als "gesichert" zu deklairieren...
Es war ein mehrfach Jahrhundert- (<-- NT) gar Jahrtausend (<-- AT) langer Prozess ihrer Entstehung... wo jeder der uns und sich gegenseitig voellig unbekannten zahlreichen Beteiligten ueber die Generationen gar Kulturen hinweg "nur ein kleines Raedchen" in dieser "ganzen Bibel-Entstehungs-Evolution" war...
Die rkk hatte hier massgeblich ihre Finger im Spiel beim sog. "NT"... und die herrschende antik-juedische Priesterschafts-Linie beim sog. "AT" (<-- grob gesagt)...
Und beide Gruppierungen haben ihre Unvertrauenswuerdigkeit in ihrer Geschichte ja nun wirklich durchgehend bewiesen. (in zeitlich historischen Masstab jetzt gesprochen... das "grosse Bild" ausgezoomt)
Ueber die damals traditionell stehts "religioes herrschende" antik-juedische Priesterschaft-Linie, die sich verantwortlich fuehlten fuer die "Ueberlieferungen" sagt das NT selbst dass diese ihre Propheten stehts alle verfolgt und ermordet hatten (inkl. Jesus + Anhanegerschaft )...
Und fuer die (vor allem damalige) rkk gilt im groben und ganzen und vom "Muster" her das gleiche (fuer mich zumindest)
Und solchen soll ich heute nun glauben dass sie (be)faehig (gar Gott-beauftragt) angeblich waren die spirituellen Wahrheiten Gottes / der_Propheten /Jesus /seiner_Aposteln ihrer Nachwelt "ohne Falsch" und in aller moeglichen Klarheit und Sinn-unverfaelschtheit und in "aller Ganzeinheitlichkeit" korrekt ueberliefert zu haben?
Dass ausgerechnet diese "vom heiligen Geist" da perfekt "geleitet" wurden bei ihrer Kanonisierung und "Auswahl"?
Sicherlich nicht...
Fuer mich liegt deshalb der "Urtext" immer nur bei Gott selbst (und es ist auch kein "abgeschlossener Kanon"... sondern "ewiges lebendiges Wort").... den man entweder selbst "mit dem spirituellen Herzen" zuhoeren kann... (<--- was "der Hardcore Bibelfundamentalist" nicht begreifen will(?) --> kann(?) was damit gemeint ist... entsprechend seines unverstaendnisses es "ablehnt" meist "radikal"... es nicht selten regelrecht bekaempft...)
Oder aber auch bei Menschen die eben von Gott "ab einen bestimmten Grad" erfuellt sind... das find ich auch noch ok.
Aber sicherlich nicht bei Leuten die rein "akademisch" oder rein intellektuell oder eben "rein Bibelfundamentalistisch" an die ganze Sache immer nur ranngehen... und von Geistlichkeit kaum bis keine Spur vorhanden ist... (das merkt man ja mit der Zeit).. und auffaellig oft sogar regelrechte Gegner sind in Wahrheit alles und jedem Gegenueber, was auch nur annaehernd in eine spirituelle Richtung geht...
Es ist uns schlichtweg unmoeglich (und das war es auch schon immer) zurueck zu verfolgen wie die Bibel (NT + AT) im Gesamten entstand... nur ganz im Groben... aber nicht in der Detailtreue oder "Treffsicherheit" die immer nur stehts vorgegeben wird von den entsprechenden "Vertretern"...
Geschweige denn eine "unfehlbare Gottes-Authentizitaet" all ihrer Schriften als "gesichert" zu deklairieren...
Es war ein mehrfach Jahrhundert- (<-- NT) gar Jahrtausend (<-- AT) langer Prozess ihrer Entstehung... wo jeder der uns und sich gegenseitig voellig unbekannten zahlreichen Beteiligten ueber die Generationen gar Kulturen hinweg "nur ein kleines Raedchen" in dieser "ganzen Bibel-Entstehungs-Evolution" war...
Die rkk hatte hier massgeblich ihre Finger im Spiel beim sog. "NT"... und die herrschende antik-juedische Priesterschafts-Linie beim sog. "AT" (<-- grob gesagt)...
Und beide Gruppierungen haben ihre Unvertrauenswuerdigkeit in ihrer Geschichte ja nun wirklich durchgehend bewiesen. (in zeitlich historischen Masstab jetzt gesprochen... das "grosse Bild" ausgezoomt)
Und fuer die (vor allem damalige) rkk gilt im groben und ganzen und vom "Muster" her das gleiche (fuer mich zumindest)
Beide Gruppierungen gingen nur der Masse hinterher, um ihre Macht nicht zu verlieren.
Einen Beispiel dazu finden wir im NT, als die Schriftgelehrten und Pharisäer sich von Johannes taufen lassen wollten.
Jesus hat den Text des AT nicht in Frage gestellt.
18 Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. (Mt. 5)
44 Dann sprach er zu ihnen: Das sind die Worte, die ich zu euch gesagt habe, als ich noch bei euch war: Alles muss in Erfüllung gehen, was im Gesetz des Mose, bei den Propheten und in den Psalmen über mich gesagt ist. (Lk. 24)
Eigentlich ist das für jeden Christen Beweis genug.
Und zum NT sagte Jesus folgendes:
8 Aber ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen, der auf euch herabkommen wird; und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samarien und bis an die Grenzen der Erde. (Apg. 1)
20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)
Selbst die Aposteln sind nicht bis an die Grenzen der Erde gekommen, ja, sie konnten es auch gar nicht.
Aber ihr Wort, das im NT niedergeschrieben steht, wurde bis an die Grenzen der Welt gebracht.
So hat sich das prophetische Wort erfüllt:
2 Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker.
3 Viele Nationen machen sich auf den Weg. Sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort.(Jes. 2)
So wurde das NT im AT vorhergesagt, und das AT wird durch das NT bestätigt.
Fuer mich liegt deshalb der "Urtext" immer nur bei Gott selbst (und es ist auch kein "abgeschlossener Kanon"... sondern "ewiges lebendiges Wort").... den man entweder selbst "mit dem spirituellen Herzen" zuhoeren kann... (<--- was "der Hardcore Bibelfundamentalist" nicht begreifen will(?) --> kann(?) was damit gemeint ist... entsprechend seines unverstaendnisses es "ablehnt" meist "radikal"... es nicht selten regelrecht bekaempft...)
Oder aber auch bei Menschen die eben von Gott "ab einen bestimmten Grad" erfuellt sind...
Dasselbe lehrt die rkK. Gott spricht weiter durch das Lehramt der Kirche.
Oder ist es die Heilige Schrift, die von dem Heiland bestimmt wurde, religiöse Streitigkeiten endgültig und unfehlbar zu entscheiden? Die verschiedensten und widersprechendsten Ansichten haben sich von jeher auf die Bibel berufen, und Jeder hat sie in seinem Sinne ausgelegt. Die Menschen tragen ihre Meinungen in sie hinein und lesen sie dann wieder aus ihr heraus. Ein totes Buch, das nicht reden kann und das erst seiner Erklärung durch einen menschlichen Mund bedarf, kann nicht der unfehlbare Lehrer der Welt sein: und die Heilige Schrift, die so viele dunkle und schwer zu erklärende Sätze enthält, ist oft unvermögend, allein die oberste Schiedsrichterin in einem religiösen Streit zu bilden.
Wenn darum der Heiland nicht wollte, dass religiöse Kämpfe ohne Ende seine Kirche verwirren und die Wahrheit selbst in Gefahr käme, in Lüge verkehrt zu werden, so musste er seine Kirche mit der Gabe der Unfehlbarkeit ausrüsten. Gott stellte die Mutter an die Seite des Kindes und lässt den Menschen aus dem geheiligten Schoße einer Familie emporwachsen. Wird er der Kirche, die sein heiliger Leib und seine auserwählte Braut ist, die er aus seinem Blute zum Heile der Welt schuf, nicht jene Gnaden gegeben haben, die ihr nötig sind, damit sie ihren Beruf auf Erden erfülle? Er verlieh ihr seinen Geist, der von ihm und dem Vater ausgeht: und dieser Geist der Wahrheit und sein fortgesetzter Beistand bewirkt, dass sie von der Wahrheit nicht abweicht und ihr Wort nicht trügt. http://www.kath-zdw.ch/maria/texte/Das_unfehlbare_Lehramt_der_katholischen_Kirche.htm
Und du teilst doch dieselbe Ansicht. Nur daß du für dich dasselbe beanspruchst, ohne ofiziell zum Kirchenamt zu gehören.
net.krel
22.04.2016, 08:52
Jesus hat den Text des AT nicht in Frage gestellt.
Er und seine Nachfolger haben nicht viel von den "AT-mosaischen Gesetzen" uebrig gelassen. Sie haben von den ganzen Pharisaehischen- Schriftpriester-Elite-Kult kaum was uebrig gelassen. "
Ich bin ein Pragmatiker... fuer mich zaehlt das Ergebnis am Ende woraus ich meine Schluesse ziehe... und nicht (nur) aus der reinen (Buchstaben) Theorie...
Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist (Mt. 5)
Unter dem "Gesetz" und "die Propheten" verstand Jesus + Anhaengerschaft aber "die goldene Regel" und "die Gottes- und Naechsten- und Selbstliebe"... was ja nur die "logische Lebens-Fuehrung" ist unter Beruecksichtigung von "Karma", was wiederum nichts anderes ist als "die Richtgeist Erklaerung" nach Jesus: Mit welchen Mass ihr messet, wird euch gemessen werden... "Das Gericht" das gleiche...
Und in diesem Sinne Jesus was "das Gesetz" ist... ja da wird auch sicherlich in meinen Augen kein "Buchstabe" "des Gesetzes" einfach so weggewischt werden... und mit unschuldig geopferten Blut imho schon gleich gar nicht wie es damals die Antik-Juedische-Priester-Elite Jahrhunderte- gar Jahrtausende lang False-Predigte
Damals wie ja heute auch noch... deshalb sag ich ja immer: Vom Prinzip her "sind die" immer noch da... und die ganze Zeit da gewesen.., haben nur "die Fahne" gewechselt...
Und zum NT sagte Jesus folgendes: [...] (Apg. 1) [...] (Joh. 17)
Apg. 1,8 spricht kein Wort von einer "NT-Bibel"... sondern viel mehr von dem von was ich die ganze Zeit eher rede :-) ... naemlich von einer "Inspiration Gottes"...
Und die Joh. Stelle spricht genauso wenig von "einem NT"... auch da geht es um etwas voellig anderes.
Mir kommts so vor dass wenn Du irgendwo etwas von einem "Wort" in der Bibel liest dass das bei Dir autmoatisch "Bibel" bedeutet... allein nur bzgl. des NTs ist das aber schon ein Zirkelschluss...
Und du teilst doch dieselbe Ansicht. Nur daß du für dich dasselbe beanspruchst, ohne ofiziell zum Kirchenamt zu gehören.
Nee Ed... du verstehst einfach kein einziges Wort vom Sinn her was ich meine...
Jetzt bin ich aber ja nur ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch der sich ja, denke/hoffe ich :-), eingermassen verstaendlich und klar und deutlich in ganz normaler heutiger Sprache schriftlich ausdrueckt...
Wenn Du aber bei mir schon stehts derart schwer die Dinge immer falsch auffast und mir nahezu jedesmal das Wort vom Sinn her im Mund umdrehst (bewust oder unbewust... lass ich offen... imho: Beides... mal so mal so) ...
So denk ich mir dann halt... was kommt dann erst dabei raus... bei derart Alten religioesen Schriften und "uebersetzte Sprachen" wie es bei der Bibel ja nunmal der Fall ist... nicht selten auch noch "im Mehrklang" "recht Mystisch" geschrieben (was dir ja zu allem auch noch ein feindlicher Dorn im Auge in Wahrheit ist).... tausende und aber tausende Jahre alt die zudem auch noch wer weis wie oft "gefiltert" und uebersetzt" und "redaktionell Bearbeitet" wurden bis sie uns so vorliegen wie sie es heute nunmal tun?
Sinnlos kommt mir das vor...
daVinnci
22.04.2016, 09:10
Eigentlich ist das für jeden Christen Beweis genug.
Ja, für jeden "Geistesträgen" die das eigene Denken weitestgehend eingestellt haben, ist das eigentlich genug.
PS: Und uneigentlich? :-(
daVinnci
22.04.2016, 09:25
Dasselbe lehrt die rkK. Gott spricht weiter durch das Lehramt der Kirche.
Lehramt der rkK? Wo liegt die Existenzberechtigung dieses Lehramtes dieser Organisation? Wo finde ich davon in der Bibel?
Googel doch einmal, stellvertretend für Millionen, Giodarno Bruno. Dort lernst Du das Lehramt der rkK in seiner vollen Pracht kennen.
Und aus unserem Jahrtausend: "Das möge Gott verhüten". Ein Buch der rk Ordensschwester Majella Lenzen.
PS: Wo in der Bibel ist der Stellvertreter (!) Gottes auf Erden gekündet? IM AT oder im NT?
Googel hier einmal: Das Liebesleben der Päpste. (Die Stellvertreter (!) Gottes auf Erden.)
Nee Ed... du verstehst einfach kein einziges Wort vom Sinn her was ich meine...
Sehr gut. Dein Verständnis der Bibel und deine Haltung zu ihr ist von der rkK geprägt worden.
Jetzt bin ich aber ja nur ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch
Der für sich dasselbe beansprucht, was die rkK für ihr Lehramt.
So denk ich mir dann halt... was kommt dann erst dabei raus... bei derart Alten religioesen Schriften und "uebersetzte Sprachen" wie es bei der Bibel ja nunmal der Fall ist... nicht selten auch noch "im Mehrklang" "recht Mystisch" geschrieben (was dir ja zu allem auch noch ein feindlicher Dorn im Auge in Wahrheit ist).... tausende und aber tausende Jahre alt die zudem auch noch wer weis wie oft "gefiltert" und uebersetzt" und "redaktionell Bearbeitet" wurden bis sie uns so vorliegen wie sie es heute nunmal tun?
Sinnlos kommt mir das vor...
Genau dasselbe, was die rkK in dem Link über die Bibel sagt, nur halt mit anderen Worten ausgedrückt.
Das Heidentum konnte noch nie verstehen, wie soll Gott durch eine Schrift reden.
Er muß es immer nur durch lebende Menschen tun: Schamanen, Wahrsager, Hellseher, Orakel, Priester, u.s.w. u.s.f.
Nur in Israel wurde Gott durch die Schrift presentiert.
Und Priester, wie auch Könige, hatten sich an die Schrift zu halten.
Darin zeigte sich ihr Gehorsam Gott gegenüber.
daVinnci
22.04.2016, 09:34
Das unfehlbare Lehramt der katholischen Kirche
Alleine diese Überschrift wird wohl jedem gesunden Geist Schmerzen bereiten, oder doch zumindest ungläubiges Kopfschütteln.
PS: Zeitweise gab es zwei Päpste gleichzeitig, die sich in ihrer Unfehlbarkeit vorsichtshalber gegenseitig exkommuniziert haben! :-)
Alleine diese Überschrift wird wohl jedem gesunden Geist Schmerzen bereiten, oder doch zumindest ungläubiges Kopfschütteln.
Und die Reformation lehnte sich dagegen auf, und setzte anstelle des Lehramtes der Kirche das geschriebene Wort Gottes (sola skriptura), wie es in Israel war.
Und heute wird von Liberalen sola skriptura abgelehnt, um was an ihre Stelle zu setzen? Das Bauchgefühl?
So kommt das Heidentum wieder zum Zuge.
daVinnci
22.04.2016, 10:34
Und die Reformation lehnte sich dagegen auf, und setzte anstelle des Lehramtes der Kirche das geschriebene Wort Gottes (sola skriptura), wie es in Israel war.
Und heute wird von Liberalen sola skriptura abgelehnt, um was an ihre Stelle zu setzen? Das Bauchgefühl?
So kommt das Heidentum wieder zum Zuge.
Ed, Dir fehlt wohl etwas ganz entscheidendes: Die Fähigkeit selbständig zu denken!
Versuche einmal heraus zu finden, welche Religion Gott hat!
Zum Verständnis, ich schreibe hier nicht um Dich von Deiner rk Organisation weg zu bringen. Das wäre P. v. d. S.
Ich schreibe für die, die wirklich auf der Suche nach der Schöpfungs-Wahrheit sind. Die noch einen Funken Sehnsucht in sich haben, diese Wahrheit zu finden. Für diese darf ich Wegweiser sein, jedoch haben Wegweiser die Angewohnheit nicht mit zu gehen. Sie zeigen nur. Gehen muss dann ein jeder selbst, wohin auch immer.
Das Heidentum konnte noch nie verstehen, wie soll Gott durch eine Schrift reden.
Er muß es immer nur durch lebende Menschen tun: Schamanen, Wahrsager, Hellseher, Orakel, Priester, u.s.w. u.s.f.
Nur in Israel wurde Gott durch die Schrift presentiert.
Und Priester, wie auch Könige, hatten sich an die Schrift zu halten.
Darin zeigte sich ihr Gehorsam Gott gegenüber.
Ach, nein, das konnte es nicht? Man hätte ja nur aufschreiben müssen, was gesagt wurde. Und außer der Bibel gibt es ja noch andere heilige Bücher, durch die Gott zu den Menschen sprach. Die Bhagavadgita, die Upanishaden, ja sogar der Koran nimmt das in Anspruch.
Auch die
Hindus haben ihre Pandits - die Schriftgelehrten. Aber die sind genauso wenig angesehen, wie die christlichen Schriftgelehrten. Aber heilige Männer, die können nicht nur das gegenwärtige Wort Gottes verkündigen und genau in die Situation des fragenden Menschen hineinsprechen. Das ist dann was wirklich zutrefffendes. Vor allem können sie den Weg zum Heil aufzeigen, was ein Schriftgelehrter niemals kann.
Alles Aufgeschriebene dient nur dazu ebenso Gott vertrauen zu lernen, wie diejenigen, die zu ihrer Zeit das lebendige, unmittelbare Wort empfingen. Das Vertrauen soll wachsen. Der Mensch soll verändert werden. Darauf kommt es an!
Ed, Dir fehlt wohl etwas ganz entscheidendes: Die Fähigkeit selbständig zu denken!
Das sagst ausgerechnet du. Alles was du hier über die Bibel geschrieben hast, habe ich zur Genüge in der Sowjetunion von Atheisten gehört.
Von dir ist nichts Neues gekommen.
Versuche einmal heraus zu finden, welche Religion Gott hat!
Du bist es doch, der von der wahren Religion geschrieben hat.
Bei mir dagegen hat Gott nichts mit Religion zu tun. Genau so wie die Bibel nichts mit Religion zu tun hat.
Zum Verständnis, ich schreibe hier nicht um Dich von Deiner rk Organisation weg zu bringen.
Ich gehöre zu keiner Organisation, und schon gar nicht zur rk. Und das weißt du auch seht gut, denn ich habe es mehrmal erwähnt.
Aber hier handelst du wie immer, bösartig-verleumderisch-provokant.
Ich schreibe für die, die wirklich auf der Suche nach der Schöpfungs-Wahrheit sind. Die noch einen Funken Sehnsucht in sich haben, diese Wahrheit zu finden. Für diese darf ich Wegweiser sein,
Wohin? In die Selbstverwirklichung?
jedoch haben Wegweiser die Angewohnheit nicht mit zu gehen. Sie zeigen nur. Gehen muss dann ein jeder selbst, wohin auch immer.
Das sagt schon alles aus. Du schickst die Menschen auf den Weg, denn du selbst nicht kennst. Hauptsache sie vom Weg Christi abzubringen.
Ach, nein, das konnte es nicht? Man hätte ja nur aufschreiben müssen, was gesagt wurde.
Von wem?
Und außer der Bibel gibt es ja noch andere heilige Bücher, durch die Gott zu den Menschen sprach. Die Bhagavadgita, die Upanishaden,
Der Ausdruck heilige Schriften ist nicht hinduistisch und entstammt einer westlichen Terminologie. http://de.wikipedia.org/wiki/Schriften_des_Hinduismus
Der Hinduismus kennt also keine heilige Schrift, wie es in den abraamitischen Religionen der Fall ist.
Es sind die westlichen Religionswissenschaftler, die die hinduistische Schriften mit dem westlichen Maß messen.
ja sogar der Koran nimmt das in Anspruch.
Der Koran erhebt den Anspruch, aber nur als Bestätigung der früheren Offenbarungen (der Bibel).
Alles Aufgeschriebene dient nur dazu ebenso Gott vertrauen zu lernen, wie diejenigen, die zu ihrer Zeit das lebendige, unmittelbare Wort empfingen. Das Vertrauen soll wachsen. Der Mensch soll verändert werden. Darauf kommt es an!
Richtig.
Wenn man aber das aufgeschriebene Wort in Frage stellt, wie soll dann das Vertrauen wachsen?
net.krel
22.04.2016, 14:55
Dein Verständnis der Bibel und deine Haltung zu ihr ist von der rkK geprägt worden.
Nein Ed auch das stimmt schlichtweg nicht. Viel treffender ist: Dem rkk Verstaendnis "was die Bibel" sei... diesem stimme ich nicht zu...
Gerade diese "Praegung" hab ich erst noch gar nie "gehabt" weil schon immer verworfen... Aber du und die meisten Christen nicht... es ist wie so oft bei unseren Ansichten einfach umgekehrt :-)
Der für sich dasselbe beansprucht, was die rkK für ihr Lehramt.
Wenn du damit "die Auslegung" meinst ... ja das koennte man ja dann letztendlich jeden Menschen "vorwerfen"... der die Bibel fuer sich persoenlich Auslegt... dass "er fuer sich das gleiche beansprucht was die rkk fuer sich "im Allgemeinen" beansprucht... auch Dir. Denn auch Du kommst ja nicht herum die Bibel "auszulegen"... sie legt sich ja nicht selbst aus. Sie ist ja substantiell ja erstmal nur ein Buch.
Genau dasselbe, was die rkK in dem Link über die Bibel sagt, nur halt mit anderen Worten ausgedrückt.
Nee Nee Ed. Meine Gesamt Aussage ist da schon eine ziemlich andere. Mitunter enthaelt sie eben dass ich die damalige rkk erst gar nicht fuer "Kanonisierungs-Vertrauensdwuerdig" halte... das sagt die rkk garantiert nicht ueber ihre daran beteiligten Kirch-Vaeter ...
Und noch vieles mehr...
Das Heidentum konnte noch nie verstehen, wie soll Gott durch eine Schrift reden.
Ich kenn jetzt das "Heidentum" nicht... aber Gott "redet" auch in meinen Augen nicht "durch eine Schrift"... sondern immer (zuerst aber auch ganz generell) durch Menschen.
Und diese (oder eher deren Nachfolger der Nachfolger der Nachfogler etc...) schrieben das dann, nach ihrem spirituellen Horizont dann auf... um es eben der Nachwelt zu Ueberliefern... und andere wiederum. HHunderte sogar Tausende Jahre spaeter (AT) entschieden aus der Vielzahl solcher Ueberlieferungen "was Wort Gottes" daraus sein "durfte" und was nicht...
Ich kritisiere niemals "Gottes Wort"... das wuerd mir nicht im Traum einfallen. Das liegt ja auf der Hand... (wenn, dann wuerde das nur "unbewust-indirekt" geschehen... bewust aber sicherlich nicht)
Ich misstraue wenn man so will "den Menschen" die (damals) bestimmten was "Wort Gottes" sei... und was nicht. Eben der Kanonisierungspriozess der Bibel.
Und natuerlich auch viele Interpretationen dergleichen.
Das ist also ein Unterschied...
Und orientieren tu ich mich dabei an das was im NT als "die Fruechte des Geistes" bezeichnet wird...
Es ist nicht so dass ich alles im NT generell ablehne... hab ich aber nun echt schon oft genug gesagt find ich. Waer auch mal gut Du wuerdest das zur Kenntnis nehmen... oder?
Er muß es immer nur durch lebende Menschen tun: Schamanen, Wahrsager, Hellseher, Orakel, Priester, u.s.w. u.s.f.
In jeder Kultur werden solche Menschen halt anders von uns genannt... "Propheten" nennen wir sie halt in der antik-juedischen Kultur... und zu Jesus sagen wir anstatt "Guru" eben "Sohn Gottes"...
Und Falsche Propheten/Priester gab es halt auch schon immer... das behaupte ja nicht nur ich... das ist ja wirklich auch Allgmeinwissen (manche sagen sogar es gibt nur "falsche Propheten" und Gott sei ein "Irrtum"...)
Ansonsten aber: Ja... Gott hat immer durch Menschen quasi gesprochen... Durch die Propheten zB damals.. durch Jesus... und auch in meine Augen sicherlich auch durch die Apostel und Juenger und wer weis durch welche Menschen nicht noch alles...
Bzw. ich wuerd es anders formulieren in etwa so dass Menschen die dem "Geist Gottes" innerlich nahe standen es schon immer gab. Manche so nahe eben wie Jesus dass er von sich sogar sagen Konnte dass er und sein Vater "in Einheit" sind...
Nur in Israel wurde Gott durch die Schrift presentiert.
Zuerst durch die Propheten... die Aufzeichnungen ihrer Aussagen kam erst danach... es geht ja auch kaum anders. Ich zumindest kenne jetzt niemand der sagt Gott hat den Stift genommen und selbst geschrieben.
Es ist eigentlich - in Gewisser Weise - "traurig" bzw. stellt auch eine Art "Selbstzeugnis" der (damaligen als auch heutigen) Menschheit dar, Gottes Wort ueberhaupt "aufschreiben" zu muessen und sich da nicht selten ja regelerecht "krampfhaft" festhalten zu muessen...
Denn das zeugt ja nur davon, dass die Menschen (bzw. der religioese Mainstream) es offensichtlich verlernt hat, "ihren ultimativen Vater/Mutter innerlich Nahe zu stehen".... auf "ihn direkt zu hoeren" was er in ihr Herz jeden einzelnen sagt... wenn sie es woanders "nachlesen" muessen.
Warum musste denn Gott staendig immer neue Propheten erst "senden" zB nach Israel? Eben... weil sich stehts eine False-Priesterschaft mit der Zeit gebildet hat die alles "mit ihren Luegengriffeln" (Jer 8,8) verzerrten... Die Wahrheit zur Luege und die Leuge zur Wahrheit gemacht und das dann "wir sind Weise" nannten (ca. Jer 8,7)
Und kamen dann die Propheten... wuerden sie von eben diesen abgelehnt, verfolgt, verruteilt und ermordet...
Das sagte ja nicht (nur) ich... so sagts ja die Bibel selbst... AT und NT...
Und daran hat sich vom Prinzip her imho jetzt nicht so viel gaendert... wenngleich ich schon Fortschritt meine da religioens-historisch zu sehen... so ist es ja nicht. So ganz einfach wird heut niemand mehr gesteinigt und gekreuztigt und Gefoltert in der Regel.... Aber Mundtod machen und Diskriminieren... das ist schon noch weit vertreten...
Und auch heute noch klammern sich die (religioesen) Leute an ihre Schriften.... warum? (ich frage das jetzt Wertfrei und ganz Neutral)...
Eben... "Christentum-Global" betrachtet sind sie da (eigentlich leider) offensichtlich noch Notwendig...
Die eigentlich Lehre Jesus war in meinen Augen, dem Menschen lehren, wie sie mit Gott (wieder) in Einheit kommen... und wenn dies geschehen waere (global) dann braeuchte es auch keine "schriftliche Anleitung" mehr...
Aber das ist, imho, noch ein sehr langer Weg...
Nein Ed auch das stimmt schlichtweg nicht. Viel treffender ist: Dem rkk Verstaendnis "was die Bibel" sei... diesem stimme ich nicht zu...
Gerade diese "Praegung" hab ich erst noch gar nie "gehabt" weil schon immer verworfen...
Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-) („Jesus, das Gesetz und der Glaube“ #65)
???
Wenn du damit "die Auslegung" meinst ... ja
Nein, damit meine ich deine Ansicht, Gott würde in dir persönlich sprechen, unabhängig von der Bibel, und oft gegen sie.
Nee Nee Ed. Meine Gesamt Aussage ist da schon eine ziemlich andere.
Ein totes Buch, das nicht reden kann und das erst seiner Erklärung durch einen menschlichen Mund bedarf, kann nicht der unfehlbare Lehrer der Welt sein: und die Heilige Schrift, die so viele dunkle und schwer zu erklärende Sätze enthält, ist oft unvermögend, allein die oberste Schiedsrichterin in einem religiösen Streit zu bilden.
bei derart Alten religioesen Schriften und "uebersetzte Sprachen" wie es bei der Bibel ja nunmal der Fall ist... nicht selten auch noch "im Mehrklang" "recht Mystisch" geschrieben (was dir ja zu allem auch noch ein feindlicher Dorn im Auge in Wahrheit ist).... tausende und aber tausende Jahre alt die zudem auch noch wer weis wie oft "gefiltert" und uebersetzt" und "redaktionell Bearbeitet" wurden bis sie uns so vorliegen wie sie es heute nunmal tun?
Sinnlos kommt mir das vor...
Im Grunde dasselbe.
Gott "redet" auch in meinen Augen nicht "durch eine Schrift"... sondern immer (zuerst aber auch ganz generell) durch Menschen.
8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von all dem sein?
9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es. (Dan. 12)
Hier wird Daniel von Gott genutzt, um etwas zu viel späteren Generationen zu sagen.
Wenn also diese Generationen leben werden, dann wird Gott zu ihnen durch die Schrift reden.
Und das ist in der Bibel auf Schritt und Tritt der Fall. Die Propheten verstanden selbst nicht, was sie niederschrieben.
Erst die spätere Generationen, für die es bestimmt war, sollten es verstehen.
Ausserdem giebt es in der Bibel zeitlose Belehrungen, die immer aktuell sind.
Wenn also Gott einmal etwas gesagt hat, das immer Gültigkeit hat, warum soll er sich tausend mal wiederholen?
Es wurde gesagt. Und es ist immer das Wort Gottes.
So spricht Gott durch die Schrift.
Ich kritisiere niemals "Gottes Wort"... das wuerd mir nicht im Traum einfallen. Das liegt ja auf der Hand... (wenn, dann wuerde das nur "unbewust-indirekt" geschehen... bewust aber sicherlich nicht)
Ich misstraue wenn man so will "den Menschen" die (damals) bestimmten was "Wort Gottes" sei... und was nicht. Eben der Kanonisierungspriozess der Bibel.
Wie ich schon mehrmals gesagt habe, kanonisiert wurde nur das, was bereits überall verbreitet war und Anerkennung genoß.
Und der Rest wurde als Apokryphen eingestuft. Wer unbedingt will, kann sie lesen. Der Unterschied zum Kanon liegt auf der Hand.
Und natuerlich auch viele Interpretationen dergleichen.
Das ist also ein Unterschied...
Und was für ein Problem hast du mit den Interpretationen?
Ich interpretiere selbst.
Und orientieren tu ich mich dabei an das was im NT als "die Fruechte des Geistes" bezeichnet wird...
Niemand wird König durch gutes Benehmen.
Aber vom König wird gutes Benehmen erwartet.
Verstehst du den Unterschied?
Es ist nicht so dass ich alles im NT generell ablehne...
Aber das meiste.
Ja... Gott hat immer durch Menschen quasi gesprochen... Durch die Propheten zB damals.. durch Jesus... und auch in meine Augen sicherlich auch durch die Apostel und Juenger
Nur glaubst du ihren Zeugnissen mit Vorbehalt. Als ob du zu Gott näher wärest als die es waren, und kannst mit Leichtigkeit beurteilen, was in ihren Zeugnissen wirklich von Gott kommt, und was nicht.
Es ist eigentlich - in Gewisser Weise - "traurig" bzw. stellt auch eine Art "Selbstzeugnis" der (damaligen als auch heutigen) Menschheit dar, Gottes Wort ueberhaupt "aufschreiben" zu muessen und sich da nicht selten ja regelerecht "krampfhaft" festhalten zu muessen...
Denn das zeugt ja nur davon, dass die Menschen (bzw. der religioese Mainstream) es offensichtlich verlernt hat, "ihren ultimativen Vater/Mutter innerlich Nahe zu stehen".... auf "ihn direkt zu hoeren" was er in ihr Herz jeden einzelnen sagt... wenn sie es woanders "nachlesen" muessen.
Wie ich schon sagte, durch einen Menschen etwas einem anderen Menschen zu sagen, der Jahrhunderte, oder sogar Jahrtausende später leben wird, das ist wahrhaft göttlich.
Und der Mensch, der dieses "alte" Wort persönlich nimmt und danach handelt, ist des Gottes würdig.
Und auch heute noch klammern sich die (religioesen) Leute an ihre Schriften.... warum? (ich frage das jetzt Wertfrei und ganz Neutral)...
Weil sie das geschriebene Wort persönlich nehmen, wie Jesus es tat.
daVinnci
22.04.2016, 19:50
Ich interpretiere selbst.
Ed, und das ist der Engpass!
Weil sie das geschriebene Wort persönlich nehmen, wie Jesus es tat.
Welches Wort nahm Jesus persönlich?
net.krel
22.04.2016, 20:25
Zitat ich selbst :-) "Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte. Forschte. Und das was ich hier so schreib ist aktueller Stand meiner "Forschung" :-)"
(„Jesus, das Gesetz und der Glaube“ #65)
???
Was Du alles rauskramst :-) ...
Ja aber stimmt ja auch... so war es ja auch (die absolute-Komprimierte Fassung)
Ich war von Anfang an, soweit meine Erinnerung zurueck reicht (und die geht sehr weit... und ich weis auch noch alles sehr genau) "dagegen"... schon immer... ich kenn es quasi nicht anders.
Ich weis jetzt nicht wo ich mich da widersprochen haette in besagten Zitaten...
Die "rkk-Doktinnen" konnten mich gar nie "praegen" weil ich diesen erst gar nie "zustimmte"... schon als Kind intuitiv nicht... exakt so war es.
Aus meiner heutigen Sicht war das eigentlich alles "spirituelle Noetigung"... oder "versuchte aber erfolglose Indoktrinierung"... koennte man auch so formulieren.
Hier wird Daniel von Gott genutzt, um etwas zu viel späteren Generationen zu sagen.
Wenn also diese Generationen leben werden, dann wird Gott zu ihnen durch die Schrift reden.
Auch wenn ich das AT fuer ein sehr sehr fragwuerdiges Apokryph halte... und es aber von mir aus tatsaechlich so gewesen sein sollte... dann rechtfertigt dass imho noch lange nicht den "gesamten Schriftdfundamentalismus"...
Und das ist in der Bibel auf Schritt und Tritt der Fall. Die Propheten verstanden selbst nicht, was sie niederschrieben.
Wer es jetzt auch immer niedschreib was die (echten) Propheten weissagten... aber das glaub ich jetzt nun wirklich nicht Ed :-) dass die Propheten selbst nicht (nie?) verstanden was sie "inspirativ" sagten...
In meinen Augen ist es unausweichlich dass der Geist des Menschen eine entsprechende spirituelle Entwicklung, oder Reife, haben muss um eben auch "hoehere" (<--- relativ gesehen vom Mainstream-Bewustsein) und wahre spirituelle Aussagen machen zu koennen die im entsprechenden "Gleichklang Gottes" sind...
Jesus zB wusste sicherlich von was er sprach... Jeremia auch... das liest sich bei denen doch alles nicht so als ob die nur "Ahnungslose Lautsprecher" gewesen waeren..
Wenn also Gott einmal etwas gesagt hat, das immer Gültigkeit hat, warum soll er sich tausend mal wiederholen?
Ja eben weil es mit der Zeit verzerrt, ignoriert oder gar vergessen wurde... Also im Falle von "den Langzeit-Wahrheiten".
"Karma" zB ist in meinen Augen ja eben so eine "Langzeit Wahrheit"...
Buddha lehrte diese schon... der Propheten Kernaussage war es (<--- goldene Regel) ... Jesus musste es dann auch wieder lehren ("Richtgeist Gottes" und vom Mass und Gericht)...
Und trotz allem wurde es abermals wieder entweder "verzerrt", ignoriert, vergessen oder sogar (wie zB hier) leider regelrecht theologisch bekaempft... in den Christentumen.
Da haben wir doch grad ein gutes Beispiel find ich... :-)
Und was für ein Problem hast du mit den Interpretationen?
Also natuerlich nicht gegen jede...
Auch da kommt es eben (wie ich ja auch schon oft schrieb) ganz auf die persoenliche spirituelle Entwicklung des Geistes des Bibellesers an.
Bzw. auf "die Gottesnaehe"...
Jetzt nur ganz Kontrastreich : Ein in Wahrheit "Gott ferner" aber dennoch Bibelglaeubiger wird sicherlich nicht die gleiche Interpretation haben wie ein "Gott naher" Bibelglaeubiger...
Erstere Interpretationen werden entsprechend "Gott fern" sein... ich find das liegt ja eignetlich klar auf der Hand... also ja doch sicherlich auch fuer Dich.
Du stimmst ja sicherlich auch nicht allen Interpretationen der Bibel zu... Meiner zumidnest nicht :-)
Das liegt in meinen Augen nicht daran dass wir beide nicht richtig lesen koennen... es liegt auch nicht am Intellekt.... dieser kann ganz unabhaengig zB von den Ebenen "Emotion", "Spirituellitaet" und "Identitaet" entwickelt sein... was imho auch nicht selten der Fall ist.
Sondern es liegt eben an ganz unterschiedlicen inneren spirituellen Betrachtungsweisen bzw. auch Entwicklungen...
...
Die Propheten, Jesus, die Apostel und seine Juenger:
Nur glaubst du ihren Zeugnissen mit Vorbehalt
Nee so stimmt das nicht ganz... sondern noch eine Ebene drueber quasi. Ich stelle (imho berechtigt) durchaus auch "ab und zu" die Frage in wie fern "ihre Zeugnisse" ueberhaupt Sinngerecht und "unverzerrt" ueberliefert wurden... von den "roemischen Priestern" und von der Antik-Juedischen-Priester-Linie...
Zudem halte ich jetzt zB die Apostel nicht fuer Irrtumslos... auch wenn sie sicherlich Gott inspiriert waren weil sie sonst ja kaum Jesus anhingen konnten zur damaligen Zeit.... aber auch diese waren Menschen wie Du und ich und hatten deshalb auch ihre Fehler und Schwaechen...
Welches Wort nahm Jesus persönlich?
Jedes, das er auf den Messias bezog. Und setzte alles dran, um dieses Wort in seinem Leben zu verwirklichen.
Zitat ich selbst :-) "Ich wuchs innerhalb des römisch katholischen Christentum auf. Merkte daß (gelinde gesagt) da was nicht stimmen konnte.
Wann? Mit fünf Jahren, mit zehn, oder mit fünfzehn?
Forschte.
Wann hast du angefangen zu forschen, und wo?
Ich war von Anfang an, soweit meine Erinnerung zurueck reicht (und die geht sehr weit... und ich weis auch noch alles sehr genau) "dagegen"... schon immer... ich kenn es quasi nicht anders.
Ohne einen ersichtlichen Grund?
Die "rkk-Doktinnen" konnten mich gar nie "praegen" weil ich diesen erst gar nie "zustimmte"... schon als Kind intuitiv nicht... exakt so war es.
Und gerade in der Kindheit prägt uns alles, wie Gutes so auch Schlechtes.
Und da du die Bibel im Ramen der rkK kennengelernt hast, hast du sie mit der rkK auch verbunden, quasi identifiziert.
Und als du die rkK verlassen hast, hast du auch gleichzeitig die Bibel komplett verworfen. Und erst später langsanm angefangen sie wieder zu lesen. (Das hast du auch mal geschrieben.)
Aus meiner heutigen Sicht war das eigentlich alles "spirituelle Noetigung"... oder "versuchte aber erfolglose Indoktrinierung"... koennte man auch so formulieren.
Ob sie wirklich so "erfolglos" war?
Hier zur Frage Erziehung und Prägung: http://www.zeit.de/1968/51/welche-einfluesse-in-der-kindheit-praegen-den-charakter
Uns prägt alles, ob es uns bewußt ist oder nicht.
Wer es jetzt auch immer niedschreib was die (echten) Propheten weissagten... aber das glaub ich jetzt nun wirklich nicht Ed :-) dass die Propheten selbst nicht (nie?) verstanden was sie "inspirativ" sagten...
10 Nach diesem Heil haben die Propheten gesucht und geforscht und sie haben über die Gnade geweissagt, die für euch bestimmt ist.
11 Sie haben nachgeforscht, auf welche Zeit und welche Umstände der in ihnen wirkende Geist Christi hindeute, der die Leiden Christi und die darauf folgende Herrlichkeit im Voraus bezeugte.
12 Den Propheten wurde offenbart, dass sie damit nicht sich selbst, sondern euch dienten; und jetzt ist euch dies alles von denen verkündet worden, die euch in der Kraft des vom Himmel gesandten Heiligen Geistes das Evangelium gebracht haben. Das alles zu sehen ist sogar das Verlangen der Engel. (1Pet. 1)
"Karma" zB ist in meinen Augen ja eben so eine "Langzeit Wahrheit"...
Und jetzt stell dir Karma ohne Reinkarnation vor. Was kommt raus? Ein mal leben, sterben, und dann Gericht.
Du stimmst ja sicherlich auch nicht allen Interpretationen der Bibel zu... Meiner zumidnest nicht :-)
Das liegt in meinen Augen nicht daran dass wir beide nicht richtig lesen koennen... es liegt auch nicht am Intellekt.... dieser kann ganz unabhaengig zB von den Ebenen "Emotion", "Spirituellitaet" und "Identitaet" entwickelt sein... was imho auch nicht selten der Fall ist.
Sondern es liegt eben an ganz unterschiedlicen inneren spirituellen Betrachtungsweisen bzw. auch Entwicklungen...
Es liegt an unserer Prägung und Entwicklung, b.z.w. dem Wachstum in der Erkenntnis.
Ich stelle (imho berechtigt) durchaus auch "ab und zu" die Frage in wie fern "ihre Zeugnisse" ueberhaupt Sinngerecht und "unverzerrt" ueberliefert wurden... von den "roemischen Priestern" und von der Antik-Juedischen-Priester-Linie...
Und was bewegt, b.z.w. treibt dich zu dieser Frage?
net.krel
23.04.2016, 10:04
Wann? Mit fünf Jahren, mit zehn, oder mit fünfzehn? Wann hast du angefangen zu forschen, und wo? Ohne einen ersichtlichen Grund?
Wie gesagt: Schon immer. Es waer jetzt auch Offtopic find ich das alles nun im Detail aufzuschreiben...
Nur eben soviel wie bisher schon gesagt.
Auch (und gerade) Kinder haben eine Intuition... und ich moechte nicht wissen wie viele Erwachsene ihren Zugang dazu schon lang verperrt haben waehrend er bei Kindern in der REgel noch offen ist...
Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen... denn ihrer ist das Himmelreich.
Ich denke dass er damit evntl. auch deren unschuldig- respektive offene spirituelle Intuition gemeint haben koennte.
Dogmatische (zudem noch eng-begrenzte) "spirituelle Erziehung(sversuche)" legen dem quasi eine Art "Bann" auf...
Und gerade in der Kindheit prägt uns alles, wie Gutes so auch Schlechtes.
Da sag ich jetzt zwar nicht "Nein" dazu... sondern natuerlich eher "Ja". Aber spaetestens ab den Zeitpunkt wo man sich diesen Umstand bewust ist besteht die Moeglichkeit eben genau auf Grund diesen Bewustseins darueber hinauszuwachsen. Wobei, wie gesagt, bei mir es eh "schon immer" der Fall war dass ich der rkk nicht ueber den Weg traute... somit "ihre spirituellen Praegungsversuche" ziemlich zum scheitern verurteilt waren "von Anfang an". Hab es also bzgl. dessen (ueber den "In-Haus-religioesen-Tellerand" zu sehen) von daher quasi etwas leichter gehabt wie als wenn es sagen wir mal 20 oder 30 Jahre spaeter erst "angefangen" haette.
Und da du die Bibel im Ramen der rkK kennengelernt hast, hast du sie mit der rkK auch verbunden, quasi identifiziert.
Ed's Frage-Interview um meine Ablehnung des Bibelfundamentalismus psychologisch "zu ergruenden" :-)
Die rkk (ebenso auch die Mehrheit der meisten Christentume) glaubt ja daran dass "die" (besser gesagt) "ihre Bibel" von Gott so geplant und mindestens indirekt gar direkt so verfasst wurde wie sie uns heute vorliegt. Buch fuer Buch. Kapitel fuer Kapitel. Satz fuer Satz... und daher irrtumslos sei.
Zudem glauben sie daran dass diese ihre "roemisch Kaiser-Priesterliche" damalige Schriftauswahl, respektive "der Bibelkanon" respektive "die Bibel" alias "das/ihr Wort Gottes"... dass es "abgeschlossen" sei... zB mit dem letzten Buch der Johannes Offenbarung.
Das "Wort Gottes" hoerte demnach quasi auf "zu reden"... ginge es zumindest danach.
Findest Du nun, nach all unseren Dialogen... dass ich "davon gepraegt" sei?
Also ich zumindest nicht :-)
Ich identifiziere "die Bibel" ja nun wirklich anders... eben nicht mit "dem rkk Verstanendnis" davon... und auch nicht mit dem "regulaeren Verstaendnis" der meisten Christentume.
Auch hier ist es abermals wieder umgekehrt werter Ed. Die meisten Christentume (inkl. "Deins") ist von dieser Jahrhundertelangen und urspruenglich "initialisierten" "rkk Bibel-Sicht" nach wie vor noch sehr gepraegt... unwillig und somit "unfaehig" sich davon zu loesen bzw. "drueber zu stehen".... ueber diesen "traditionellen religioesen Tellerand zu sehen".
Und nicht ich...
Und als du die rkK verlassen hast, hast du auch gleichzeitig die Bibel komplett verworfen. Und erst später langsanm angefangen sie wieder zu lesen. (Das hast du auch mal geschrieben.)
Die rkk hab ich (innerlich) erst gar nie verlassen muessen... weil ich ihr (innerlich) noch nie angehoerte. Die auesserlichen "Eingliederungs-Zeremonien" spiel(t)en dabei (fuer mich) keine oder nur eine sehr untergeordnete Rolle. Erwaehnte ich aber auch schon mal.
Die Bibel verwerfe ich auch nicht "komplett". Sondern den Bibelfundamentalismus. Aber auch das hab ich, denk ich, ja schon oft genug gesagt und erklaert.
Stell dir Karma ohne Reinkarnation vor. Was kommt raus? Ein mal leben, sterben, und dann Gericht.
Fuer mich ist "das Leben (der Seele) "Fortlaufend". Der koerperliche Tod beendet (in meinen Augen) weder das Leben der Seele... noch die ebenso fortlaufenden bzw. "fortlaufend-wirksamen" "Langzeit-Gesetze" Gottes...
Sprich: Wie auch immer nach dem koerperlichen Tod fuer den Einzelnen seine "Umstaende" bzw. "Ort" aussehen mag... was seine Seele innerlich zu "Erden-Lebzeiten" gebunden/geschmerzt/oder_falsch_gemacht_hat_ohne_Einsicht/Reue... das wird in meinen Augen danach nicht einfach so "weg" sein oder "weggewischt" werden... und noch weniger wird man, imho, dafuer von Gott "auf ewig" deshalb verdammt werden (Gott ist Reich an Gnade)... genauso wie Gott es hier auf Erden ja schon nicht machte.
Es geht also "weiter" auf "dem Weg" unter den "Langzeit-Gesetzgebungen Gottes"... ohne jetzt aber die Nachtods-"Oertlichkeit" Detailgetreu spezifizieren zu wollen/koennen falls das ueberhaupt "Allgmein-Gueltig" moeglch ist, wa ich bezweifle.
Reinkarnation ist, in meinen Augen, eine realistische Option dieses "weiteren Weges".
Aber nicht fuer jeden unbedingt zwingend. Das haengt, imho, ganz von seinen persoenlichen Gesamt-Verlauf quasi ab.
So also meine Sicht.
Die Bibel sagt dazu (Nach-Tod-Umgebung) eigentlich kaum bis gar nichts Allgemeines aus und wenn, dann eher nur Gleichnisshaft ohne Konkret zu werden.
Die Interpretationen stehen da also in Abhaengigkeit (Praegung) des "spirituellen Relaitaetsbildes" des Bibellesers... was eben sehr oft der (gerade rkk --> ) traditionellen Ansicht entspricht: "Ein einziges Leben, danach Himmel oder Hoelle".
Mein "Realitaetsbild" ist es zumidnest nicht... (wars auch noch nie)
...
Bzgl.: "Unverzerrte" Ueberlieferung der Schriften (AT und NT)...
Besser gesagt:Bzgl. Der "unverzerrten" Lehrueberlieferung der Propheten/Jesus/Gottes:
Und was bewegt, b.z.w. treibt dich zu dieser Frage?
Das hab ich (ja grade speziell Dir doch :-) ) auch schon sehr oft geschrieben :-)
Die absolute Komprimierte-Kurz-Fassung:
Weder die "Kaiser-Roms-kk" noch die antik-juedische Priesterschafts-Linie halte ich dazu fuer vertrauenswuerdige, spirituell befaehigte / beauftragte, "Organisationen"... "Schrifthueter"... Schriftueberlieferer... "Gesetzes Hueter....
daVinnci
23.04.2016, 10:38
Jedes, das er auf den Messias bezog. Und setzte alles dran, um dieses Wort in seinem Leben zu verwirklichen.
So, so, und das hat Dir Jesus erzählt?
Was glaubst Du warum Jesus selbst nichts schriftliches hinterlassen hat?
Kinder haben eine Intuition...
Nicht zur Wahrheit, sonnst würden sie nicht an den Weinachtsmann und den Osterhasen glauben, sondern zum Verhalten der Erwachsenen.
Kinder spühren wenn Erwachsenen heuchlern.
Jesus sagte: Lasst die Kinder zu mir kommen... denn ihrer ist das Himmelreich.
Ich denke dass er damit evntl. auch deren unschuldig- respektive offene spirituelle Intuition gemeint haben koennte.
Dogmatische (zudem noch eng-begrenzte) "spirituelle Erziehung(sversuche)" legen dem quasi eine Art "Bann" auf...
Kinder heuchlern noch nicht. Und durch die "Erziehung" wird das Heuchlern gelernt.
Da sag ich jetzt zwar nicht "Nein" dazu... sondern natuerlich eher "Ja". Aber spaetestens ab den Zeitpunkt wo man sich diesen Umstand bewust ist besteht die Moeglichkeit eben genau auf Grund diesen Bewustseins darueber hinauszuwachsen. Wobei, wie gesagt, bei mir es eh "schon immer" der Fall war dass ich der rkk nicht ueber den Weg traute... somit "ihre spirituellen Praegungsversuche" ziemlich zum scheitern verurteilt waren "von Anfang an". Hab es also bzgl. dessen (ueber den "In-Haus-religioesen-Tellerand" zu sehen) von daher quasi etwas leichter gehabt wie als wenn es sagen wir mal 20 oder 30 Jahre spaeter erst "angefangen" haette.
Wir werden nicht nur von der Familie, oder von der Kirche geprägt, sondern auch vom Kindergarten, von der Schule, u.s.w., ja, von der gesammten Gesellschaft.
Und von dieser Gesellschaft ist auch dein Forschen nach der Wahrheit geprägt.
Diese Gesellschaft hat dir Richtlinien gegeben, in welche Richtung du forschen sollst.
Die rkk (ebenso auch die Mehrheit der meisten Christentume) glaubt ja daran dass "die" (besser gesagt) "ihre Bibel" von Gott so geplant und mindestens indirekt gar direkt so verfasst wurde wie sie uns heute vorliegt. Buch fuer Buch. Kapitel fuer Kapitel. Satz fuer Satz... und daher irrtumslos sei.
Ich hab schon zitiert, was die rkK von der Bibel hält. Eben ein totes Buch.
Sie spricht zwar davon, daß die Bibel das Wort Gottes ist. Behandelt aber wie ein totes Buch. Ein Wiederspruch. Heuchelei.
Und das ist bei dir unbewußt hängen geblieben.
Die meisten Christentume (inkl. "Deins") ist von dieser Jahrhundertelangen und urspruenglich "initialisierten" "rkk Bibel-Sicht" nach wie vor noch sehr gepraegt... unwillig und somit "unfaehig" sich davon zu loesen bzw. "drueber zu stehen".... ueber diesen "traditionellen religioesen Tellerand zu sehen".
Eben nicht. Sonnst wäre es nicht zu zahlreichen Spaltungen gekommen.
Die Spaltungen zeigen, daß es in der Christenheit immer Menschen gegeben hat, die Bibel nicht nur schienheilig, wie die rkK, sondern wirklich für das Wort Gottes hielten, sie über jegliche menschliche Autorität stellten, und sein eigenes Leben nach ihr ausrichteten, so gut, wie sie die Bibel eben verstanden.
Die Bibel verwerfe ich auch nicht "komplett". Sondern den Bibelfundamentalismus.
Den es in der rkK nicht gibt.
Also hast du deine Grundeinstellung zur Bibel nicht viel geändert. Hast nur aufgehört zu heuchlern, als würdest du die Bibel für das Wort Gottes halten, wie es die rkK tut. Und stehst offen zu ihrer heimlichen Haltung zur Bibel, daß sie ein totes Buch ist.
Reinkarnation ist, in meinen Augen, eine realistische Option dieses "weiteren Weges".
Weil sie auf menschliche Weise den Ablauf erklärt?
Die Bibel sagt dazu (Nach-Tod-Umgebung) eigentlich kaum bis gar nichts Allgemeines aus und wenn, dann eher nur Gleichnisshaft ohne Konkret zu werden.
Daher ist es besser sich von dieser Lehre fernzuhalten.
Weder die "Kaiser-Roms-kk" noch die antik-juedische Priesterschafts-Linie halte ich dazu fuer vertrauenswuerdige, spirituell befaehigte / beauftragte, "Organisationen"... "Schrifthueter"... Schriftueberlieferer... "Gesetzes Hueter....
Nach der Rückkehr aus Babylon war die jüdische Priesterschaft nicht die einzige Hüterin der heiligen Schriften.
Esra grüdete eine Schule (Synagoge) zur ausbildung der Schriftgelehrten, die aus jedem Stamm sein konnten, und gleichermaßen Hüter der Schriften waren.
Und in jeder Stadt gab es Synagogen, in denen die Schriften aufbewahrt, und öffentlich von jedem Juden vorgelesen wurde.
Und es gab Lehrer (Rabbis), die die Schriften erklärten.
Und wenn die Schriftrolle ersetzt werden mußte, wurde sie von Rabbis wortgetreu abgeschieben.
So wurde sichergestellt, daß keine Veränderungen der Schriften stattfinden konnten.
Und im Christentum wurde diese Praktik fon Anfang an praktiziert.
Daher ist deine Argumentation haltlos. Nur ein Wunschdenken, nach dem Motto: so will ich es versehen und nicht anders.
So, so, und das hat Dir Jesus erzählt?
21 Von da an begann Jesus, seinen Jüngern zu erklären, er müsse nach Jerusalem gehen und von den Ältesten, den Hohenpriestern und den Schriftgelehrten vieles erleiden; er werde getötet werden, aber am dritten Tag werde er auferstehen.
22 Da nahm ihn Petrus beiseite und machte ihm Vorwürfe; er sagte: Das soll Gott verhüten, Herr! Das darf nicht mit dir geschehen!
23 Jesus aber wandte sich um und sagte zu Petrus: Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen; denn du hast nicht das im Sinn, was Gott will, sondern was die Menschen wollen. (Mt. 16)
52 Da sagte Jesus zu ihm: Steck dein Schwert in die Scheide; denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen.
53 Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?
54 Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muss? (Mt. 26)
25 Da sagte er zu ihnen: Begreift ihr denn nicht? Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
26 Musste nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
27 Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der gesamten Schrift über ihn geschrieben steht. (Lk. 24)
Was glaubst Du warum Jesus selbst nichts schriftliches hinterlassen hat?
Weil es nicht seine Aufgabe war.
net.krel
23.04.2016, 12:26
Ja Ed... Deine Fazite.... Stehts die gleichen Strukturen :-)
Deshalb sag ich auch immer: Anhand dessen wie jemand die Bibel interpretiert... bzw. "sein Gottesbild ist"... das ist ein guter Indikator wie "alles andere sonst auch" nach gleichem Schema und Aufbau interpertiert und betrachtet wird.
Prinzipiell das gleiche wie: Zeige mir deine Freunde und ich sag dir wer du bist...
Das Gottesbild eines Menschen (falls vorhanden), welches er ja liebt, sagt also viel aus... ganz unabhaengig davon in wie fern es nun Gott entspricht.
Wobei ich der Ansicht bin dass kein "Bildniss" Gott "gerecht" werden kann... es koennen immer nur, bestenfalls, Teilaspekte sein.
Damit meine ich auch die "Bildnisse Gottes" der Bibel... denn auch sie zeichnet unweigerlich solche.
Solange man sich dieser Sache bewust ist, ist es auch OK find ich. Aber ab den Zeitpunkt wo man es ( aufgrund zB des Bibel- oder Schriftfundametnalismus ) "vergisst" ... dann laueft man eben Gefahr die ja sicherlich nur gut gemeinte "Warnung" des "Bildnissverbot Gottes" zu ignorieren...
Denn Gott passt ja wohl kaum in ein Bildniss rein... auch nicht in unsere Imaginaeren von zB. der Bibel abgeleiteten... Man "muss" sich, imho, immer daran erinnern dass Gottes Weisheit, Liebe, "Herrlichkeit" und Groesse nicht unseren Begrenzungen und Bildnissen unterlegen ist.
Das gleiche gilt eben auch, in meinen Augen, fuer "Gottes Wort".
"Der Wind weht, wo er will; und du hörst sein Brausen wohl, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist" (Joh 3,8)
Seh ich zumindest auch so...
Wir werden nicht nur von der Familie, oder von der Kirche geprägt, sondern auch vom Kindergarten, von der Schule, u.s.w., ja, von der gesammten Gesellschaft.
Was ich uebrigens auch immer mit erwaehne... Kultur und Gesellschaft.
Und von dieser Gesellschaft ist auch dein Forschen nach der Wahrheit geprägt.
Diese Gesellschaft hat dir Richtlinien gegeben, in welche Richtung du forschen sollst.
Ein weiterer Grund nach (authentischer) Gottes Inspiration "zu bitten"... denn diese sieht ja sicherlich auch ueber den kulturellen, traditionellen, religioesen und gesellschaftlichen Tellerand hinaus.
Das ist aber natuerlich eine (ich sag mal dazu --->) "spirituell inner-intime Angelegenheit"...
Man kann die Inspiration Gottes (vorausgesetzt natuerlich man glaubt daran) ja nur mittels seiner eigenen Seele empfangen... und dann kommt doch "der ganze Rest" erst was im Lichte dieser Inspiration eben "beleuchtet" "geforscht" "interpertiert" "betrachtet" etc.. werden soll.
Das gilt in meinen Augen sehr wohl (ja sogr und vor allem) auch fuer "das Bibel lesen"... der theologische "Intellekt" ist es ja sicherlich nicht primaer "der uns in die Wahrheiten fuehrt"... sondern ja eher in erster Linie der "Geist Gottes"... mit dem man moeglichst "im Einklang" sein moege.
So lehrt es auch Jesus in den Evangelien... (Johannes, letztes drittel irgendwo)
Das ist also nicht etwas was man sich immer nur "erlesen kann"... das hat seine natuerlichen (intellektuellen) Grenzen.
Sondern die Inspiration Gottes ist, imho, eher etwas die man "empfangen" kann. Und dazu "muss" man natuerlich auch offen und bereit sein.
"Offen sein" in dem Sinne: Offen und bereit zu sein, eben gerade ueber die Familieren/Gesellschaftlichen/Kulturelen/Religioesen/und auch (das vermutlich schwierigste -->) die daraus zu eigen gemachten bestehende Ansichten "blicken zu wollen".
Ohne diese Bereitschaft geht es also auch nicht bzw. wuerde "es" verhindern... "blockieren".
Das ist zumidnest meine persoenliche "Vorgehensweise" eben der Gesellschaftlichen, Kulturellen und Religioeser Soziologie geistlich nicht "unterworfen" zu sein.
daVinnci
23.04.2016, 14:25
Net.krel, Ed forscht nicht nach der Wahrheit. Ed lebt nach dem Motto: Komme mir nicht mit Argumenten, meine Meinung/mein Glauben steht fest. Falls er überhaupt sucht, dann wohl nur nach der Bestätigung seines Glaubens!
Matth. 8.22
Anhand dessen wie jemand die Bibel interpretiert... bzw. "sein Gottesbild ist"... das ist ein guter Indikator wie "alles andere sonst auch" nach gleichem Schema und Aufbau interpertiert und betrachtet wird.
Prinzipiell das gleiche wie: Zeige mir deine Freunde und ich sag dir wer du bist...
Das Gottesbild eines Menschen (falls vorhanden), welches er ja liebt, sagt also viel aus... ganz unabhaengig davon in wie fern es nun Gott entspricht.
Richtig.
Und Vermischung des biblischen Gottesbildes mit dem heidnischen ist der Weg Bileams. Diesen Weg geht die rkK seit dem vierten Jahrhundert.
Und du gehst denselben Weg, mit kleinen Unterschieden.
"Der Wind weht, wo er will; und du hörst sein Brausen wohl, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist" (Joh 3,8)
Eben, wo ER will, und nicht wo wir wollen.
Und ER weht in den Verheißungen und Wegweisungen Gottes.
46 ... Nehmt zu Herzen alle Worte, die ich euch heute bezeuge, dass ihr euren Kindern befehlt, alle Worte dieses Gesetzes zu halten und zu tun.
47 Denn es ist nicht ein leeres Wort an euch, sondern es ist euer Leben, und durch dies Wort werdet ihr lange leben ... (Deut. 32)
Man kann die Inspiration Gottes (vorausgesetzt natuerlich man glaubt daran) ja nur mittels seiner eigenen Seele empfangen...
Nicht Seele, sondern Geistes.
15 Denn ihr habt nicht einen Geist empfangen, der euch zu Sklaven macht, so dass ihr euch immer noch fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist empfangen, der euch zu Söhnen macht, den Geist, in dem wir rufen: Abba, Vater!3
16 So bezeugt der Geist selber unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind. (Röm. 8)
17 Ihr aber, meine lieben Freunde, sollt an das denken, was die Apostel von unserem Herrn Jesus Christus euch vorausgesagt haben:
18 Sie sagten euch, dass es in den letzten Tagen Spötter geben wird, die mit ihrem Leben nichts Besseres anzufangen wissen, als ihren eigenen gottlosen Leidenschaften nachzugehen.
19 Jetzt sind sie da und stiften Unfrieden unter euch. Sie haben Gottes Geist nicht in sich und lassen sich nur von ihrem Denken leiten, das von der Welt geprägt ist. (Judas)
und dann kommt doch "der ganze Rest" erst was im Lichte dieser Inspiration eben "beleuchtet" "geforscht" "interpertiert" "betrachtet" etc.. werden soll.
Das gilt in meinen Augen sehr wohl (ja sogr und vor allem) auch fuer "das Bibel lesen"... der theologische "Intellekt" ist es ja sicherlich nicht primaer "der uns in die Wahrheiten fuehrt"... sondern ja eher in erster Linie der "Geist Gottes"... mit dem man moeglichst "im Einklang" sein moege.
Genau.
die Inspiration Gottes ist, imho, eher etwas die man "empfangen" kann.
Durch den Glauben an Jesus, b.z.w. seinen Kreuzopfertod und seine, uns rettende, Auferstehung.
Und dazu "muss" man natuerlich auch offen und bereit sein.
Indem man die Botschaft annimmt.
41 Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen; und es wurden an jenem Tag etwa dreitausend Seelen hinzugetan. (Apg. 2)
Ohne diese Bereitschaft geht es also auch nicht bzw. wuerde "es" verhindern... "blockieren".
So ist es.
net.krel
23.04.2016, 16:00
Und Vermischung des biblischen Gottesbildes mit dem heidnischen ist der Weg Bileams. Diesen Weg geht die rkK seit dem vierten Jahrhundert.
Und du gehst denselben Weg, mit kleinen Unterschieden.
:-)
Ich kenn das "Heidentum" gar nicht @Ed...
Und zudem ist meine Aussage eigentlich schlicht und einfach diese, dass das "Wort Gottes" ja immer bei Gott selbst zuerst "liegt"... seinen "Ursprung" hat
Und dann zum "dazu geoeffneten" Menschen kommt.
Und was die dann daraus machen oder gemacht haben... das ist dann quasi Sache der Menschen.
Ist das "Heidnisch"? Falls ja... dann find ich haben die da aber auch Recht :-)
....
Der Wind weht, wo er will; und du hörst sein Brausen wohl, weißt aber nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist es mit jedem, der aus dem Geist geboren ist.
Eben, wo ER will, und nicht wo wir wollen.
Und ER weht in den Verheißungen und Wegweisungen Gottes.
Und das ist natuerlich nur in der Bibel und sonst nirgends... richtig Ed? :-)
Meine Interpretation lautet:
Der Wind weht, wo er will...
...
Die Inspiration Gottes kann man in seiner Seele (oder von mir aus dann halt "im Geiste") empfangen.
Durch den Glauben an Jesus, b.z.w. seinen Kreuzopfertod und seine, uns rettende, Auferstehung.
Ja... Deine Ansicht.
Meine:
Der Wind weht, wo er will...
daVinnci
23.04.2016, 17:16
Ed, drei Fragen:
1. Welcher Glaubensorganisation hast Du Dich an geschlossen?
2. Welcher Glaubensorganisation würdest Du angehören, wenn Du z.B. in Riad oder Lasa geboren wärest?
3. Wie wird von Gott entschieden, wer wohin geboren wird?
Ich kenn das "Heidentum" gar nicht
Ein russischer Philosoph Wladimir Solowjow (1853-1900) bezeichnete die russisch-orthodoxe Kirche als Heidentum.
Und ein russisch-orthodoxer Prister Alexander Borisov, Wissenschaftler-Biologe, in seinem Buch "Weiße Felder" bezeichnet die eigene Kirche als eine Mischung aus alttestamentlicher Gesetzlichkeit mit dem Heidentum.
Diese Bewertung trifft zu 100% auf die rkK zu.
Und da du in der rkK aufgewachsen bist, bist du im Christenheidentum aufgewachsen.
Und zudem ist meine Aussage eigentlich schlicht und einfach diese, dass das "Wort Gottes" ja immer bei Gott selbst zuerst "liegt"... seinen "Ursprung" hat
Und dann zum "dazu geoeffneten" Menschen kommt.
Und wenn dieses Wort Gottes dann aufgeschrieben wird, verliert es an seiner Göttlichkeit?
Ed, drei Fragen:
1. Welcher Glaubensorganisation hast Du Dich an geschlossen?
Keiner.
2. Welcher Glaubensorganisation würdest Du angehören, wenn Du z.B. in Riad oder Lasa geboren wärest?
Weis ich nicht.
3. Wie wird von Gott entschieden, wer wohin geboren wird?
Da ich an die Präexistenz nicht glaube, steht für mich diese Frage nicht.
net.krel
23.04.2016, 18:27
Und da du in der rkK aufgewachsen bist, bist du im Christenheidentum aufgewachsen.
Wenn man nun "Christenheidentum" als negativen Begriff benuetzt, stehend fuer "Verzerrt/verfaelschte/Falsch-Vermischte/falsch_ueberlieferte/verstandene Lehre Jesus...
Ja das seh ich natuerlich dann auch so. Sag ich aber eh die ganze Zeit.
Aber Ed....freu Dich da nicht zu frueh... nur weil wir da beide gleicher Ansicht sind ueber die rkk... Ich denke das naemlich ueber "das Funditum" und seinen Schrift-Fundametnalismus mindestens genauso :-)
Und wenn dieses Wort Gottes dann aufgeschrieben wird, verliert es an seiner Göttlichkeit?
Nein. Zumindest sofern es dem Sinn nach her nicht "verzerrt" wird/wurde. Und dann natuerlich auch sofern es dem Sinn nach entsprechend so wie es Urspruenglich gemeint war auch so interpertiert bzw. "rechtens aufgefasst" wird.
Es ist nicht so dass ich in der Bibel (vorwiegend NT... und dort vorwiegend die Evangelien) "komplett keine goettliche Inspiration" gelten lassen wuerde... ganz und gar nicht.
Die Bergpredigt zB... oder aber auch viele Gleichnisse Jesus... Mt 7,12 ganzes Kapitel... auch eingies in den vermeintlichen Paulusbriefe zB Hohelied der Liebe... Johannesbriefe (mein Lieblingsapostel) ... und beim AT viele Psalmen zB... Jeremia... Buch der Weisheit...
Es ist ja auch nicht so dass innerdhalb der zB Antik-Juedischen Priesterschafts-Linie (<-- grob: AT Ueberlieferer) oder selbst sogar auch der damaligen rkk (<--- die NT Kanon-Zensoren und Redaktuere) jetzt nur False-Priester dabei waren... das waren imho schon immer nur eine "bestimmte Mischung" aus allem.
Zudem "gestatte" ich zumindest "dem Wind" auch woanders geweht zu haben als nur "in Israel"... als nur "in Rom"... als nur "zu Jesus Zeiten und Kultur"...
Sprich: Ich sehe auch in anderen Schriften, zB Buddhismus, einen sehr aehnlichen "Abdrucks-Hauch des Windes"...
Oder ueberhaupt: Ueberall "wo er wehte" kann man ja potentiell "sein Brausen" erkennen...
"Die Bibel" (zumindest Teile davon) und die aktuellen bzw. damaligen Christentume... oder Antik-Israel... dort hat er sicherlich schon auch geweht. Das hab ich auch nie in Abrede gestellt.
Aber halt nicht nur dort... darum gehts mir eignetlich.
Eben: Der Wind weht wo er will...
Und Gott liebt alle Menschen. Also liegt der Rest ja eigentlich auf der Hand ...
Wenn man nun "Christenheidentum" als negativen Begriff benuetzt, stehend fuer "Verzerrt/verfaelschte/Falsch-Vermischte/falsch_ueberlieferte/verstandene Lehre Jesus...
Ja das seh ich natuerlich dann auch so. Sag ich aber eh die ganze Zeit.
Da sind wir uns mal einig.
Aber Ed....freu Dich da nicht zu frueh... nur weil wir da beide gleicher Ansicht sind ueber die rkk... Ich denke das naemlich ueber "das Funditum" und seinen Schrift-Fundametnalismus mindestens genauso :-)
Schon allein das, daß die rkK keinen Bibelfundamentalismus vertritt, macht deine Bewehrtung des Funditums zunichte.
Und wenn dieses Wort Gottes dann aufgeschrieben wird, verliert es an seiner Göttlichkeit?Nein. Zumindest sofern es dem Sinn nach her nicht "verzerrt" wird/wurde.
Also in der Originalsprache.
Und dann natuerlich auch sofern es dem Sinn nach entsprechend so wie es Urspruenglich gemeint war auch so interpertiert bzw. "rechtens aufgefasst" wird.
Daran muß man arbeiten.
Es ist nicht so dass ich in der Bibel (vorwiegend NT... und dort vorwiegend die Evangelien) "komplett keine goettliche Inspiration" gelten lassen wuerde...
Aber du läßt als Wort Gottes gelten nur das, was deinem heutigen Standpunkt entspricht. Bist du denn in der Erkenntnis bereits vollkommen?
Wenn nicht, woher willst du wissen, daß auch die Stellen, die deiner Meinung nicht das Wort Gottes sind, es dennoch sind? Und du sie vielleicht morgen als solche sehen wirst?
"Die Bibel" (zumindest Teile davon) und die aktuellen bzw. damaligen Christentume... oder Antik-Israel... dort hat er sicherlich schon auch geweht. Das hab ich auch nie in Abrede gestellt.
Aber halt nicht nur dort... darum gehts mir eignetlich.
Wenn es anderorts auch geweht hat, dann nur tropfenweise. In Israel hat's aber geflossen.
8 Und ich bin herabgekommen, um es aus der Gewalt der Ägypter zu retten und es aus diesem Land hinaufzuführen in ein gutes und geräumiges Land, in ein Land, das von Milch und Honig überfließt ... (Ex. 3)
net.krel
24.04.2016, 08:56
woher willst du wissen, daß auch die Stellen, die deiner Meinung nicht das Wort Gottes sind, es dennoch sind? Und du sie vielleicht morgen als solche sehen wirst?
Das hab ich doch echt lang und breit alles schon geschrieben Ed.... in zigfacher Wiederholung und Ausfuehrung.
Kurz:
Der apokryphe Entstehungsprozess der gesamten Bibel so wie sie uns heute vorliegt...
Die unvertrauenswuerdigen Priesterschaften ("Stuhl Moses", "Stuhl Petri") die ja stehts besonders auffaellig hartnaeckig darauf aus waren/sind bzgl. "Deutungshoheit" und "Kanonisierung" und all ihren "Absoluthheitsanspruechen"...
Bei gleichzeitiger niedriger Geistlichkeit...
Bei gleichzeitigen schwer verderblichen "Fruechten" die sie da auch immer hervorbrachten (Steinigungen, Folter, Ermordungen, spirituelle Tyrannerei, Heuchelei, Gaslighting immer nach gleichem Muster, Diskirminierung, Verfolgung, Ermordung der Propheten + Jesus + Aposteln, den millitaten Rom-Kaisern die Hand zur spirituellen als auch spaeter dann zur physikalischen Macht gereicht... und und und... die Liste ist sehr lang...)
Wenn es anderorts auch geweht hat, dann nur tropfenweise. In Israel hat's aber geflossen.
Die religioesen Macher von "Antik-Israel" verfolgten und ermordeten stehts die Propheten inkl. Jesus + Aposteln...
Und zwar immer nach gleichem Muster. "Kam" einer von denen, eben weil es bitter noetig war, wurde er von diesen stehts abgelehnt, diskirminiert, verfolgt, ermordet...
Danach waren zumindest ein paar Klueger...
Aber in kuerzerster (historischer) Zeit bildeten sie sich dann stehts um "die neue Propheten Lehre"... vereinnahmten sie... verzerrten sie... gaben sich als "deren Vertreter" aus (<--- Gaslighting Prinzip)... bis dann der naechste Prophet kommen musste und leider unter viel Leid und Qual gar Kreuzigung eben "inspiriertes Gottes Wort" abermals unter die Leute zu bringen...
Dieses "Spiel" (<--- wenn man es so nennen will) hoerte ja "nach Christi" nicht einfach so auf... Es zieht sich bis zum heutigen Tag nach eben diesen stehts gleichen Muster und Prinzip her durch... natuerlich jeweils "angepasst" an der jewiligen Zeit, Kultur und Gesellschaft...
Die unvertrauenswuerdigen Priesterschaften ("Stuhl Moses", "Stuhl Petri") die ja stehts besonders auffaellig hartnaeckig darauf aus waren/sind bzgl. "Deutungshoheit"
Nun, die Deutung ist im Judentum nicht verbindlich.
Und in der Christenheit wurde der Deutungsanspruch der Priesterschaft durch die Reformation verworfen.
und "Kanonisierung"
Zur Kanonisierung:
Für Jesus von Nazaret und seine Nachfolger war eine Vorform des Tanach mit der Torah, Prophetenbüchern, Psalmen, dem Buch Daniel und Spruchweisheit die Heilige Schrift. Jesus bezog seine Verkündigung von Beginn seines Wirkens an darauf und verstand sie als gültige Auslegung des in ihr offenbarten Willens Gottes (Mt 5,17). Ohne Hören, Lesen und Auslegen biblischer Texte, die als Gottes aktuelles Wort verstanden wurden, war den Urchristen – wie allen damaligen Juden – ihre Botschaft vom Anbruch des Reiches Gottes nicht möglich.
Israels Bibel blieb auch nach Jesu Tod die Norm, von der her und auf die hin die Christen den gekommenen und wiederkommenden Messias verkündeten. So betonen alle Credoformeln der Jerusalemer Urgemeinde durchweg die Schriftgemäßheit, also Übereinstimmung und Vorherbestimmung ihres Glaubens mit Israels Heilsgeschichte. Jesu Tod und Auferweckung war für sie das allein in der Heiligen Schrift erkennbare Ziel dieser Geschichte, das die biblischen Verheißungen einer endgültigen Verwandlung der Welt bekräftigte.
Indem die Urchristen Jesu Geschichte als Erfüllung der Bundesgeschichte Gottes mit Israel nacherzählten, aufschrieben und lehrten, schufen sie ein „Neues Testament“. Die Evangelien, Gemeindebriefe und Apostelgeschichte stellen Auftreten, Sterben und Auferstehen des Juden Jesus Christus als endgültige Erfüllung und Erneuerung des Israelbundes dar, so dass sich die Botschaft des NT nur zusammen mit dem AT weiterverkünden lässt.
Seit der Trennung des Christentums vom Judentum entwickelte sich der christliche Gnostizismus, der das Alte Testament als Dokument einer verworfenen, überholten und antichristlichen Religion betrachtete und aus dem eigenen Glauben ausschloss. Marcion stellte die Schöpfung durch den bösen, materialistischen Gott Israels der Erlösung durch den guten, spirituellen Geist Jesu dualistisch einander gegenüber und stellte darum einen von allen jüdischen Einflüssen gereinigten Bibelkanon vor.
Ab 150 erteilte die werdende Kirche solchen Versuchen eine Absage, indem sie das "Alte Testament" in der durch die Septuaginta überlieferten Form als vollgültiges Gotteswort übernahm und ihrem Neuen Testament voranstellte. Dies folgte der Auffassung der Urchristen, wonach der Glaube an Jesus Christus Gottes Bund mit Israel bekräftigte, nicht ablöste. Damit wurde es theologisch unmöglich, Leben, Lehre, Tod und Auferstehung Jesu Christi von der Erwählung Israels zu trennen. http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament#Kanonisierung
http://www.bechhaus.de/hintergrund/kanon.html
Wie ich schon früher sagte, die wichtigste Rolle spielte die allgemeine Anerkennung.
Erst Athanasius von Alexandrien spricht von Verbindlichkeit. Was mir schnurzpipegal ist.
Im Kanon geht es nicht um Verbindlichkeit, sondern um Anerkennung.
Kanon (griechisch) heißt wörtlich: Stab, Maßstab; im übertragenen Sinne: Regel, Richtschnur. Im 4. Jahrhundert begann man, mit "Kanon" die Liste der biblischen Bücher zu bezeichnen. Bücher die dem Gläubigen als Maßstab, als Richtschnur für Leben und Glauben dienen sollten. Der Kanon der Bibel ist nicht eine Sammlung hebräischer und griechischer Schriften, denen "Heiligkeit" und damit "Autorität" verliehen wurde, sondern eine Sammlung von Schriften, die bereits als heilige Schriften bekannt waren. http://www.kreudenstein-online.de/bibelkritik/kanon_der_bibel.htm
Die religioesen Macher von "Antik-Israel" verfolgten und ermordeten stehts die Propheten inkl. Jesus + Aposteln...
Und zwar immer nach gleichem Muster. "Kam" einer von denen, eben weil es bitter noetig war, wurde er von diesen stehts abgelehnt, diskirminiert, verfolgt, ermordet...
Danach waren zumindest ein paar Klueger...
Aber in kuerzerster (historischer) Zeit bildeten sie sich dann stehts um "die neue Propheten Lehre"... vereinnahmten sie... verzerrten sie... gaben sich als "deren Vertreter" aus (<--- Gaslighting Prinzip)... bis dann der naechste Prophet kommen musste und leider unter viel Leid und Qual gar Kreuzigung eben "inspiriertes Gottes Wort" abermals unter die Leute zu bringen...
Auch wenn die Propheten verfolgt und getötet wurden, dennoch wurden ihre Botschaften von ihren Schülern aufbewahrt und im Volk verbreitet. Was zur allgemeiner Anerkennung der Propheten im Volk führte. Und letztendlich auch von den Machthabern. Die aber die Botschaften der Propheten nicht mehr ändern konnten, da sie bereits im Volk bekannt waren, sondern nur zu ihren Gunsten zu interpretieren.
So sind die Botschaften der Propheten und der Aposteln unverändert zu uns gelangt.
net.krel
24.04.2016, 10:53
Nun, die Deutung ist im Judentum nicht verbindlich.
Was mir nur Symphatisch ist wenn es in der Praxis auch wirklich so gesehen/praktiziert wird.
Ich kenne einige (religioese)Juden die das auch so sehen/prkatizieren. Ein deutlicher Unterschied ist es mit diesen zu Diskutieren, dann eher "sprechen". Ein Deutlicher...
Abgesehen davon gibt es (in meinen Augen zumindest) ebenso "mehrere Judentume" wie "Christentume"... damals wie heute.
Anders gesagt: Einen nennenswerten Unterschied zwischen sagen wir mal einen "Hardcore-Orthodoxischen Judentum" und einem "Hardcore-Fundametnalistischen Christentum" sehe ich nicht...
In beiden weht quasi der gleiche "Hardcore-Geist"... nur unter anderen "auesserlichen Mantel"...
Und in der Christenheit wurde der Deutungsanspruch der Priesterschaft durch die Reformation verworfen.
Und was ist daraus entstanden? Der "Calvinisimus"... das sind die, die fuer sich beanspruchen "die reformatorische Kirche/Gemeinschaft bzw. das (reformatorische) einzig wahre Christentum" schlecht hin zu sein/vertreten... fuer mich besteht aber bei denen (und deren theologischen Aussagen) ebenso kein wirklich nennenswerter Unterschied zwischen zB "dem Funditum" und "der rkk"...
So leid es mir tut das zu sagen.
Johannes Calvin war zudem ebenso spirituell Tyrannisch wie Luther gegen Ende. Und nicht nur spirituell... auf deren Konto gingen einige Menschen-Verbrennungen (!!!) und Todesstrafen "Anders-Glauebiger"...
Sollen mir solche Leute als "Traeger des Windes" etwa ein Vorbild gar "Richtungsweiser" sein?
Ich guck auf die "Fruechte"... nicht auf "schoene [hochgestochene] Woerter" (die zudem bei denen noch nicht mal "schoen" waren...)
Es ist auch dort, in meinen Augen, der gleiche "Hardcore-Geist" der da weht...nur halt diesmal im (angeblichen)"reformatorishcen Gewandt".
Die verneinen allesamt genauso wie jegliches "andere Funditum" dass ---> "...der Wind weht, wo er will, und man hoert sicherlich sein Brausen sofern man Ohren hat, aber man weis nicht woher er kommt, noch wohin er noch ueberall hin zieht ---> So sieht und ist auch jeder der aus diesem gleichen Geist 'geboren' ist" ... (<-- meine sinngemaese Leseart von Joh 3,8 :-) )
Auch wenn die Propheten verfolgt und getötet wurden, dennoch wurden ihre Botschaften von ihren Schülern aufbewahrt und im Volk verbreitet.
Ja.. aber ins Unkenntliche verzerrt. Natuerlich nicht von deren "wahren Schuelern"... die wurden naemlich (historisch kurze Zeit spaeter) ja eben stehts "weg gedraengt" bzw. verfolgt etc...
Das war ja der Vorwurf von Jesus + Co... dass "sie sich auf den Stuhl Mose" stehts setzten... derweil sie und "ihre [geistigen] Vaeter" die Verfolger und Moerder der Propheten waren. "Heute" aber diese (<--- diese "Priesterlinie") die Graeber von ihnen schmuecken und sie vereheren... derweil sie doch nur bewiesen dass sie "des Propheten Feinds" sind in dem sie ja ebenso Jesus genauso nach sein Leben trachteten wie es ihrer "Linie" stehts mit allen Propheten taten.
Bleibst Du ernhstaft bei dieser Ansicht dass "die Propheten Lehre" unverfaelscht, Generation fuer Generation, in aller "Reinheit" ausgrechnet von diesen "Schrfithuetern" Ueberliefert wurde... sei es Sinn- oder Buchstaben gemaess?
Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?
Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?
Nee Ed. Das ist alles nur "unrealistische Theorie" was da der "Bibelfundamentalismus" stehts in der Art behauptet bzw. es "so sieht".
Das hat in meine Augen mit der Realitaet rein gar nichts zu tun... die Praxis sieht einfach andes aus.... "dem Teufel" ist im uebertragenen Sinn quasi nix heilig... vor allem "heilige Schriften" nicht.
Das ist ein weiterer Trugschluss des Bibelfundametnalismus... dass, in diesem Sinne, "der Teufel" sich angeblich nicht an "heilige Schriften" ranwagen wuerde.
Bleibst Du ernhstaft bei dieser Ansicht dass "die Propheten Lehre" unverfaelscht, Generation fuer Generation, in aller "Reinheit" ausgrechnet von diesen "Schrfithuetern" Ueberliefert wurde... sei es Sinn- oder Buchstaben gemaess?
Ja. Denn niemand könnte tausende von Examplaren verändern. Die alle von Hand abgeschrieben werden mußten.
Wenn man ein Exemplar auch verändert, bleiben alle andere unverändert. Und früh oder spät fliegt der Schwindel auf.
Falls ja... warum musste Gott dann stehts Propheten ja sogar Jesus "senden" um "das Volk Israel" die diesen "boesen Weingaertnern" auf dem Leim [traditionell] gegangen sind aufzuklaeren?
Wenn die Propheten Lehre ja angeblich "in aller Reinheit" ueberliefert wurde?
Weil Gott seinen Plan den Menschen Stück für Stück mitteilte. Aus verschiedenen Perspektiven.
Alles war für die Gemeinde Christi gedacht und bestimmt. Sie ist es, die mit diesem Stoff arbeiten soll.
net.krel
24.04.2016, 16:53
niemand könnte tausende von Examplaren verändern. Die alle von Hand abgeschrieben werden mußten.
Wenn man ein Exemplar auch verändert, bleiben alle andere unverändert. Und früh oder spät fliegt der Schwindel auf.
Niemand kann mehr sagen wie die Schriften/Buecher des ATs "vom [vermeintlichen] Munde des Prophetens" bis zur "landesweiten schriftlichen Vervielfaeltigung" zustanden kamen.
Man kann nur ganz grob sagen dass sie zuerst muendlich ueberliefert wurden... und es spaeter dann schriftlich fixiert wurde.
Und "im Zeitraum" der muendlichen Ueberlieferung setze ich an. Waehrend Deine Argumentation ansetzt, wo alles schon weit verbreitet war.
In einer Sache duerften wir uns ja, denke ich, sehr einig sein, naemlich dass man eine Lehre (auch und gerade eine "Gott-Inspirierte") verzerren kann... komplett falsch verstehen kann... gar bis ins glatte Gegenteil. Richtig? Was ja massgeblich davon abhaengt, in wie fern der/diejenige/n (auch Gruppe) innerlich "bei Gott" sind... oder eben in Wahrheit "entfernt"...
Das werfen ja zB gerade wir beide uns ja auch staendig vor :-) Und das sogar bei der gleicher gemeinsamer vorliegenden fester Schriftbasis.
Dies alles gesagt... Die Propheten waren damals imho schon echte "Gott inspirierte Menschen" die ihrer Zeit/Kultur/Religion" und auch der "allgemeinen Spirituallitaet" um mindestens einen oder gar mehrere "Schritte" voraus (im Sinne von: "weiter entwickelt") waren... eben zB (auch) durch "goettliche Inspiration".
Das stell ich also gar nicht so sehr in Frage... Das "gibt es"... damals wie heute wie "schon immer". In Antik-Israel... als auch ueberall.
Aber ich stelle in Frage ob ihre Lehre zwischen dem Zeitraum ihres Auftreten --> der muendlichen Ueberlieferung --> und der Schriftlichen Fixierung vom Sinn her eben auch 1:1 "ordnungsgemaes" ueberliefert wurde... (von der heutigen Interpretation dieser Schriften mal ganz abgesehen... da wuerde es gleich weitergehen mit der "rechten Verstaendnissfrage")
Lass uns nicht vergessen: Die Religions-Macher von Antik-Israel haben (grob aber dennoch eher richtig als falsch gesagt) traditionell stehts ihre Propheten "schwer abgelehnt"... jedesmal.
Das bedeutet fuer mich dass es eben hier stehts zu einer "Verzerrung der Lehre" gekommen sein muss... weil sonst waere das kaum passiert in dieser Regelmaesigkeit.
Lass uns ebenfalls nicht vergessen: Die "Sieger" schreiben "die Geschichte"... aber nicht unbedingt immer "die Wahrheit"...
Und wir wissen ja dass die False-Priester stehts darauf aus waren und sind, spirituelle Macht, Deutungshoheit, und "das Wort Gottes" stehts fuer sich "allein meinen beanspruchen" zu koennen... sich auch stehts "mit den Koenigen" den "Kaisern" (zB Roms) oder der "Staatsmacht" zu Verbuenden und zwar gerade aus diesen niederen Gruenden...
All das trifft auf die "offziellen Schriftueberlieferer" zu... Sei es zu AT Zeiten... sei es zu NT-Kanonisierungs Zeiten... bis zum heutigen Tag ist es so bzgl. dieser Absolutheitsanspreuche...
Das stelle ja nicht (nur) ich fest... das ist ja auch historisch gesichert (zB im Fall der rkk)... und "rein biblisch" berichtet davon ja auch das AT...
Ab den Zeitpunkt wo Machtausweitung, "spiritueller Zwang", spirituelle Diskriminierungen aller Art, Mundtodmacherei, "Deutungshoheit auf 'die Wahrheit' fuer sich in herrischer Art und Weise beansprucht wird" und dabei andere "Nieder macht"... "spirituelle diskriminierdne Parolen"...
Und aehnliches "Niederes" "den Verlauf" bestimmt...
Ab den Zeitpunkt faengt es, in meinen Augen, schon an, dass man "die Inspiration Gottes" verlaesst... auch dann, falls diese Sache um die es ging "wahre Elemente" hat.
Das sage ich uebrigens im vollen Bewustsein dass dies in unseren "Karma und Reink. Streit-Threads" ziemlich oft "der Fall"... war.
Niemand kann mehr sagen wie die Schriften/Buecher des ATs "vom [vermeintlichen] Munde des Prophetens" bis zur "landesweiten schriftlichen Vervielfaeltigung" zustanden kamen.
Man kann nur ganz grob sagen dass sie zuerst muendlich ueberliefert wurden... und es spaeter dann schriftlich fixiert wurde.
Nein. Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.
daVinnci
24.04.2016, 20:33
Nein. Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.
Stimmt, Ed hat das alles beobachtet! :-)
net.krel
24.04.2016, 21:07
"Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch!
Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;
Sondern dies habe ich ihnen geboten:
Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.
Aber sie wollten nicht hören noch ihre Ohren mir zukehren, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht.
Ja, von dem Tage an, da ich eure Väter aus Ägyptenland führte, bis auf diesen Tag habe ich immer wieder zu euch gesandt alle meine Knechte, die Propheten.
Aber sie wollen mich nicht hören noch ihre Ohren mir zukehren, sondern sind halsstarrig und treiben es ärger als ihre Väter.
Und wenn du schon ihnen dies alles sagst, so werden sie doch nicht auf dich hören; rufst du sie, so werden sie dir nicht antworten.
Darum sprich zu ihnen: Dies ist das Volk, das auf die Stimme des HERRN, seines Gottes, nicht hören noch sich bessern will. Die Wahrheit ist dahin und ausgerottet aus ihrem Munde."
(Jer 7)
...
Wie frueher ja schon mal erwaehnt @Ed, Jeremia Kapitel 7 und 8 bestaetigt "es" sogar selbst... ziemlich direkt sogar.
Und Jesus + alle Apostel im NT auch... Summa-frei-zitiert: Welche Propheten wurden von euch (<--- "Priesterschafts-Linie") nicht verfolgt?
...
Wir beide vertreten unterschiedliche Standpunkte. (oki... ist nicht wirklich was neues :-) )
Deiner: "Deren" Schriften sind 1:1 Gottes Wort. Durchgehend. Irrtumslos. Erhaben ueber jegliches "Falsch". Das zu Lesen erleuchtet... und nur das. Sonst nix.
Meiner: Nicht-Vertrauendwuerdige Priester-Linie... "Sieger" schreiben die Geschichte. Gottes Wort bei Gott --> Inspiration --> dann "der ganze Rest". Der Wind weht eh wo er will...
Seit Moses wurde gleich aufgeschrieben. Jeremia z.B. hatte einen Schreiber, Baruch.
Zwischen Jeremia und Daniel waren keine 50 Jahre vergangen. Und Daniel kannte das Buch Jeremia.
Und das Buch Daniel hatten die Juden mit sich, als sie aus Babylon zurückkehrten. Wärend Daniel warscheinlich noch lebte.Stimmt, Ed hat das alles beobachtet! :-)
Jeremia wirkte nach den Angaben im Jeremiabuch seit dem 13. Jahr des Königs Josias, was etwa dem Jahr 626 oder 627 v. Chr entspricht. Sein Wirken zur Zeit der Könige Joschija, Joahas, Jojakim, Jojachin und Zedekia wird bis 585 v. Chr. in Jerusalem berichtet. Er predigte dem Volk Israel Bekehrung und Umkehr zu JHWH und prophezeite jahrelang den Untergang Jerusalems und des Tempels, der im Jahr 586 v. Chr. durch den babylonischen König Nebukadnezar II tatsächlich eintrat. http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremia
Im fünften Jahr der Regierung des Königs Jojakim (um 605 v. Chr.) wurde Daniel zusammen mit einigen anderen wohlhabenden israelitischen jungen Männern (darunter Hananja, Mischael und Asarja, auch genannt Schadrach, Meschach und Abed-Nego) nach Babylon deportiert.
Sowohl Zeit als auch Umstände des Todes Daniels sind nicht überliefert. Nach Dan 10,1 hat er im dritten Regierungsjahr des Königs Kyrus noch gelebt; er müsste um diese Zeit fast 90 Jahre alt gewesen sein, da er ungefähr 70 Jahre vorher als junger Mann nach Babylon deportiert wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_(Prophet)
1 Im ersten Jahr des Darius, des Sohnes des Ahasveros, vom Geschlecht1 der Meder, der über das Reich der Chaldäer König geworden war,
2 im ersten Jahr seiner Königsherrschaft achtete ich, Daniel, in den Bücherrollen auf die Zahl der Jahre, über die das Wort des HERRN zum Propheten Jeremia geschehen war, dass nämlich siebzig Jahre über den Trümmern Jerusalems dahingehen sollten. (Dan. 9)
Jeremia wirkte also als Prophet von 626 bis 585 v. Chr.
Daniel wird 605 v. Chr. nach Babylon deportiert.
Etwa 516 rechnet er im Buch Jeremia die Zeit der Gefangenschaft aus.
Das Buch Ezechiel oder Hesekiel ist eine im Zeitraum von ca. 600–560 v. Chr. in Babylonien entstandene Schrift http://de.wikipedia.org/wiki/Ezechiel
(http://de.wikipedia.org/wiki/Ezechiel)
Und Hesekiel kannte Daniel.
12 Und das Wort des HERRN geschah zu mir so:
13 Menschensohn, wenn ein Land gegen mich sündigt, indem es Untreue begeht, und ich meine Hand gegen es ausstrecke und ihm den Stab des Brotes zerbreche und Hunger hinein sende und aus ihm Menschen und Vieh ausrotte -
14 und diese drei Männer wären in seiner Mitte: Noah, Daniel und Hiob -, es würde um ihrer Gerechtigkeit willen nur ihre eigene Seele gerettet werden, spricht der Herr, HERR. (Hes. 14)
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