Das Wort vom Kreuz = INRI

[starangel]

Hallo Ihr Lieben

In einem andern Forum bin ich auf die interessante These gestossen. Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe. Also dass wer Jesus hochachtet wie einen König, auf seine Lehren hört und vertraut, dem wird es zur Gotteskraft, doch wem es als Torheit vorkäme dies zu tun, würde zu den Verlorenen zählen.

Wenn man bedenkt was für ein Gottverständnis vor Jesus Erscheinen vorherrschte...ohne Jesus Lehren über das wahre Gottverständnis und den Weg aus der Finsternis ins Licht, wären die Verlorenen Schafe Israels verloren geblieben. Es war schon eine bewundernswerte Leistung, königlich.

Die Kreuzigung Jesu war einzig das Werk seiner Feinde, die gemäss Jesus auch Feinde seines Vaters im Himmel. Wie oft heisst es in der Apostelgeschichte: ihr habt ihn getötet, aber Gott hat ihn auferweckt? Der allein wahre Gott hatte mit Opfern eh nichts am Hut. Jesus sagte ja: wenn ihr wüsstet, was das heisst an Barmherzigkeit habe ich wohlgefallen und nicht an Opfer, so hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Somit passt das Wort vom/am Kreuz doch klar zur Inschrift INRI und dessen Bedeutung und nicht zu der Sühneopfergeschichte die in die Kreuzigung hineingedichtet wurde. Na, klingt doch logisch und biblisch dazu.

lg starangel

[net.krel]

Paulus (oder wer auch immer der Verfasser nun auch war) schrieb zB auch:

...

"Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes, welcher einem jeden vergelten wird nach seinen Werken: Denen, die mit Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit und Ehre und Unverweslichkeit suchen, ewiges Leben; denen aber, die streitsüchtig und der Wahrheit ungehorsam sind, der Ungerechtigkeit aber gehorsam, Zorn und Grimm

Drangsal und Angst über jede Seele eines Menschen, der das Böse vollbringt, sowohl des Juden zuerst als auch des Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden jedem, der das Gute wirkt, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen; denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott."

(Ro 2)

...

Mir zumindest ist noch kein Vertreter "des Wortes vom Kreuz" (<-- im Sinne der traditionellen Kreuztodtheologie) begegnet der mir sowas zum "Gericht Gottes" "offenbarte"... ganz im Gegenteil sogar vielmehr. Ganz im Gegenteil.

Die haben eine ziemlich andere Vorstellung von einem "gerechten Gericht Gottes"...

Es gibt noch viele andere Beispiele, nicht nur von Paulus sondern im ganzen NT vor allem in den Evangelien, was dem widerspricht, was in der Regel unter "dem Wort vom Kreuz" verstanden wird.

Alle Paulusbriefe zusammengefast lehrte Paulus, in meinen Augen, nicht "das Wort vom Kreuz" so wie es die Kreuztodtheologie darstellt.

Er war, imho, ein "Redekuenstler" (wie nahezu alle Theologen/Schriftgelehrten :-) ) der es perfekt verstand, jeden noch so unliebsamen Umstand so lang zu "bereden" :-) dass am Ende zB raus kam: "Christus ist die Herrlichkeit. Der Gekreuzigte ist unser Retter" (wo ich ja gar nicht mal "Nein" dazu sage... "rechtens Verstanden" :-) )

...

Schade dass es keine Ueberlieferungen seiner Reden gibt, zur Zeit als er noch bei den Pharisaeern war, also vor "seiner Bekehrung" (Damaskus).

Jedoch bin ich mir ziemlich sicher, dass er mit gleicher "Redekunst", gleichem Eifer, und den gleichen Schriften (grob: AT) Jesus als Gotteslaesterer und False-Prophet damit "entlarvt" hat... als jemand, der ja nur lediglich gemaes den ganz "gerechten [mosaischen] Gesetzen Gottes" hingerichtet gehoerte...

Mir sagt das nur eins: Es kommt immer darauf an "wes Geist Kind man ist"... Pro und Kontra Argumente finden sich dann schon entsprechend.

[starangel]

Hallo net.krel

Paulus lehrte doch -nach seiner Erleuchtung- überall jenen Gesinnungswandel, der notwendig gewesen wäre, respektive noch ist ;-) um das Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes dadurch bewerkstelligen/realisieren zu können. Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.

In Altkirchenväterdogmatisch belasteten Foren, Gemeinden herrscht ja der Irrglaube, wenn man die Kreuzigung als einzigen Weg zu Gott, einzigen Weg zur Sündenvergebung durch Waschen mit Jesus Blut angenommen habe, seien die vergangenen und künftigen Sünden vergeben.

Jesus predigte Gesinnungswandel, Paulus tat dies und Johannes sowieso, um das einzig wahre Evangelium Jesus vom Nahen Reich Gottes auf Erden realisieren zu können. Bekehrte im herrkömmlichen Sinne hätten allein durch das Bekenntnis von der Kreuzigung Jesus als Sühneopfertod das Ticket in den Himmel in der Tasche..ändern könne man sich eh nicht, und so sei es gut, dass man immer wieder Jesus um Vergebung bitten könne.

Das Wort vom Kreuz ist 1 Wort. Und ebenfalls im Korintherbrief schrieb ja derselbe Paulus, dass wenn die Hohen gewusst hätten welche Weisheit durch Jesus ausging, hätten sie ihn nicht gekreuzigt.

1.Kor.2, 6-106 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. 7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, (Matthäus 11.24) (Römer 16.25) 8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."

Worte Paulus, die zeigen, dass jene die Jesus Tod forderten, Gott nicht gefallen.

...welche auch den HERRN Jesus getötet haben und ihre eigenen Propheten und haben uns verfolgt und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen zuwider, 1. Thessalonicher 2.15

Auch Stephanus sah die Kreuzigung Jesus nicht als Gottes Wille

...Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. Apostelgeschichte 7.52

Ebensowenig Petrus

.... Ihr aber verleugnetet den Heiligen und Gerechten und batet, daß man euch den Mörder schenkte; (Matthäus 27.20-21) 15 aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; des sind wir Zeugen. Apostelgeschichte 2.14/15

....so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Apostelgeschichte 4.10

Also wird der einzig wahre Gott, der ein Schöpfergott war und nicht ein Zerstörergott wie jener Dialogpartner von Mose der vorgab Gott der Hebräer zu sein....im Zusammenhang mit der Hinrichtung Jesus nie erwähnt, sondern immer nur mit der Auferweckung in Zusammenhang gebracht.

Jesus hat klar sein Leben geopfert, sein kostbares Blut vergossen. Wofür? Damit durch seine Lehren endlich erfahrbar wurde, wie der allein wahre Gott wirklich ist und was sein Wille ist: Gesinnungswechsel (von fleischlichen zu geistlichen Früchten) und Erkenntnis, dass Gott Liebe ist und weder mit dem damals vorherrschenden Opferkult noch mit Steinigungen für dies und das in Verbindung gebracht werden sollte. (auch nicht mit Blutschmiererein an Ohrläppchen, Daumen und grossen Zeh für Priesterweihe :-(( )

lg starangel

[net.krel]

Ich kann Deinen Beitrag nur voll und ganz Zustimmen Starangel... und wie mir schon oefters aufgefallen ist: Er haette nicht nur Sinngemaess sondern auch "Bibel-exegetisch" genauso gut von mir geschrieben sein koennen :-) Ich betrachte "die ganze Sache" ziemlich gleich... auch verstehe ich die Apostelschriften/Aussagen so. Und Jesus eh...


Gegen die in 1. Kor.1.18 hineingedichtete Kreuzigung als Gottes Fordererung/Jesus als Sühneopfer zur Versöhnung von Gott mit Menschen spricht so einiges.

a) Jesus lehrte Sündenvergebung durch Reue und Abkehr

b) Jesus lehrte offenbar an 2 Stellen im Matthäusevangelium, dass Gott an Barmherzigkeit wohlgefallen hatte und nicht an Opfer.
c) Das Gleichnis von den boesen Weingaertnern [Mt 21,33-41, Mk 12,1-9, Lk 20,9-16] mit der Aussage: Die Kreuzigung war nicht im Sinn/Plan Gottes. Ganz im Gegenteil sogar.

Was Moses betrifft: Ich hab keine Ahnung wie all "jene Schriftstellen" letztendlich "zu Papier" gekommen sind. Gottes Wort sind diese fuer mich aufjedenfall nicht.

Keins von jenen (grausamen) mosaischen Gesetzen hat Jesus + Co. "erfuellt". Im Gegenteil --> Alle abgeschafft inkl. die gesamte Tier-Opferei...

Das ist das was fuer mich zaehlt. Wie sie es begruendeten --> Da war, imho, viel Wortspiel, Mehrklang und vor allem auch viel "spirituelle Diplomatie" dabei.. Der Haebraeer Brief ist, imho, ein ziemlich gutes Beispiel dafuer: Sinngemaes war die Kernaussage: "Hoert auf die Tiere zu schlachten... dessen Blut hat noch nie Suenden weggewaschen".

Wohl gemerkt: Noch nie... (sage ja nicht [nur] ich... steht so im Brief drin).

Allein das bedeutet: Jahrhundertelanger spiritueller Irrtum bzgl. jener "Suenden-Tieropfer".

Natuerlich wurde darin Jesus in gewisser Weise als das "letzte ultimative Opfer" dargestellt...

Aber... zumindest nach meiner Leseart: Im "Diplomatischen Mehrklang"...

Im Klartext jedoch war dessen Aussage imho: "Glaubt an Jesus... glaubt was er sagte und lehrte. Er ist "der Hohepriester". Der Messias. Der Gott Gesalbte. Glaubt nicht mehr an die False-Priester, seine Gegner, die Jahrhunderte lang voellig umsonst Tiere geopfert hatten. Die auch ihn "geopfert" haben..."

Nur eben moeglichst "diplomatisch"... so gut es ging halt.

Und so zieht es sich, imho, durch das ganze "Nachoesterliche NT". Mal Diplomatisch. Mal "poetischer Mehrklang" (Paulus)... Mal mit Liebe oder Mystisch (Johannes). Jeder hatte seinen eigenen Stil...

So lese ich "es" zumindest...


Eine (scheinbare) "Pro Stelle" in den Evangelien ist auch jener Satz in den Abendsmahlworten: "Das ist mein Blut des Bundes, für viele vergossen zur Vergebung der Sünden"...

Nur kurz dazu: Das war, imho, eine typisch juedische "Mehrklang-Symbolik-Rede" ... und nicht "blut-biologisch" gemeint... Sprich: Es war nicht so gemeint, dass sein biologisches Blut Suenden vergeben wuerde... sofern man daran nur glaube. Und noch viel weniger war es so gemeint dass "dieser Glaube" die einzige Moeglichkeit dazu sei (sagte er auch nicht)...

[starangel]

Hallo net.krel ☺

Ja genau, das Gleichnis zeigt auch, dass Gott erst Knechte/Propheten sandte, die getötet wurden, dann glaubte vor dem Sohn hätte man mehr Respekt, was offensichtlich nicht so war.

Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.

Dies sollte man oft wiederholen und seiner gedenken (natürlich um an seiner Version von Gott und gottgefälligem Vergeben und Verhalten dranzubleiben) Durch seinen unermüdlichen lebensbedrohlichen Einsatz, jüdische Glaubensgeschwister vom Sündigen (Steinigen für dies und das)abzuhalten, gab es ja Vergebung von oben für diese, die ja unwissentlich die grösste Sünde gegen die Menschlichkeit begingen.....Mitmenschen zu töten. Jene die damit aufhörten fanden natürlich Gnade vor Gottes Geist in Jesus. Sie wurden durch diese Gnade (davon) erlöst, errettet.

Die Kreuzigung geschah durch jene, deren Geist Jesus daran hindern wollten, seine Sicht vom einzig wahren Gott und dessen Willen zu verbreiten. Jesus sagte ja, sie hätten unmöglich denselben Gott zum Vater. Ihren Vater nannte Jesus ja Teufel, der ein Mörder und ein Lügner gewesen sei von anfang an......na, wen er damit wohl gemeint haben könnte?

Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen. Ich kann auch ausnahmslos zustimmen, Wort für Wort. Ich glaube dass im Himmel solche Einsichten auch auf Jubel ohne Grenzen stossen ☺
lg starangel

[net.krel]

Das Abendmahl Jesus zeigte mir, dass anstelle des Blutes bei Mose des sogenannt 1. Bundes, nun WEIN Zeichen für den von Jesus gelehrten Bund mit dem einzig wahren Gott ist und anstelle der getöteten Tierkörper BROT gebrochen werden sollte.
Ahh... diese Deutung ist mir neu. Aber (aus meiner bzw. ja auch unserer Sicht) absolut Willkommen.

Ich bin ein grosser Freund des "Mehrklangs", sprich: In einer Aussage mehrere Bedeutungen, evntl. gleichzeitig auf unterschiedlichen Ebenen sogar (spirituell, psychologisch, physikalisch).

Ich halte ja eh diese "3 Ebenen" fuer keine gegenseitigen Widersprueche. Sie gehen angefangen vom spirituellen ueber das psychologische hin zum materiellen jeweils in einander ueber... in meinen Augen zumindest.

Von daher kann eine "quallitativ hochwertige Aussage" alle 3 Ebenen widerspruchslos und sogar Doppel- und eben sogar auch Mehrsinnig betreffen bzw. "sich durchziehen", je nach dem aus welchem Blickwinkel man sie "liest" (eben die Leseart)...


Es ist für mich eine grosse Freude net.krel ☺deine Gedanken zu biblisch belegbaren Irrtümern in der Altkirchenväterdogmatik hier zu lesen.
Danke Starangel :-) Ist umgekehrt auch nicht anders :-)

"Das Kreuz" (<-- im Sinne eben jener "Kreuztheologie" wie ich "sie" nenne) ist ja letzendlich "der Kern" der meisten Christentume... deshalb ja es auch das Haupt-Symbol ist.

Letztendlich verneint "unsereins" quasi "den Kern"... bzw. aus meiner/unserer Sicht dann besser gesagt: "Ihren Kern".

Nur: Das Kreuzsymbol... als Symbol "der Christenheit", ist erst hunderte Jahre spaeter "nach Christi" eingefuehrt worden... eben mit dem Aufkommen jener immer mehr und mehr fokusierten und ins Zentrum gerueckten "Kreuztodtheologie". (grob gesagt natuerlich)

"Die Didache" (Titel: Lehre der 12 Apostel) (kennst du sicherlich auch)

Sie beschreibt "2 Wege"... einer "zum Leben"... einer "zum Tod"... und zwar aus fruehchristlicher Sicht, bevor es "rkk" gab. Beansprucht eben sogar "Lehre des 12 Apostel" zu sein... also "Apostolisch"... Galt mehrere hundert Jahre deshalb auch als "zum Kanon"... also "Biblisch"...

Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Didache
Text: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-1.htm

Dort ist "der Weg" zum Leben so beschrieben... komplett ohne die Erwaehnung "des Kreuztodes"... auch keine Erwaehnung des "Heilsnotwenidgen" Glaubens daran...

Imho ist das einer der Hauptgruende warum sie nach mehreren hundert Jahren von der [r]kk ploetzlich "ent-bibelt" wurde... als Faelschung oder Apokryph herabgesetzt wurde...

Gibts noch viele andere Beispiele in dieser Art wie "da vorgegangen wurde"... die Liste ist lang...

lg :-)

[daVinnci]

Starangel, das liest sich stimmig und zeigt die richtige Richtung an.

Grundsätzlich ist es schwierig, ein Zeitgeschehen welches über 2.000 Jahre zurück liegt, authentisch wieder zu geben.

Die zahlreichen, unterschiedlichen, korrigierten Bibeln und Glaubensorganisationen geben Zeugnis davon ab.

Paulus sagte lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk"! Er sagte aber auch: "Wenn das (der) Vollkommene kommt, wird das Stückwerk aufhören."

Und im Johannesevangelium sagt Jesus: "Aber der Tröster", der heilige Geist.......der wird euch erinnern alles des was ich euch lehrte" (Joh. 14.26) und bei Joh. 16.13 "Wenn aber der Geist der Wahrheit kommen wird, der wird Euch in alle Wahrheit leiten"

Hier wird Hilfe aus Gott prophezeit. Mich überrascht es nicht, das die "Heile, heile Gänschen-ER starb für mich am Kreuz- Fraktion", davon nichts wissen will, lehnt sie doch auch das Schöpfungsgesetz der Wechselwirkung-Saat und Ernte- ab.

Auch die Bibelstellen, die immer wieder darauf hinweisen, wie Matth.16.27; Off.22.12, werden "weiträumig umfahren".

Wenn wir uns die Schöpfung nach unserem Gusto auslegen und uns nicht die Mühe machen die Schöpfung in ihrer Gesetzmäßigkeit (Wille Gottes) zu verstehen, ist das eine Saat und auch die Ernte wird in der Offenbarung beschrieben.

Dort heißt es, das die, die ihre Kleider nicht reinwaschen, ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens!

[Sunigol]

Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe.
Hallo starangel,
ich glaube, das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe (auf bibleserver.com) mehrere Übersetzungen gelesen, und der Tenor ist für mich ganz klar, dass der Verfasser hier das Sterben Jesu am Kreuz meint und nicht die Holztafel, die drangehangen hat. Einige Versionen kann man auch in deinem Sinne verstehen, aber andere eindeutig nicht.

Besonders hinweisen möchte ich auf die Möglichkeit von bibleserver.com, auch Bibeln in anderen Sprachen anzuzeigen. Die deutsche Formulierung "vom Kreuz" hat hier einigen Bedeutungsspielraum, aber die fremdsprachigen lassen keinen Zweifel aufkommen:

For the word of the cross is folly to those who are perishing ... (English Standard Version)
Entscheidend ist hier das kleine Wörtchen of - diese Phrase kann so nur mit "Wort des Kreuzes" (sinngemäß: Kreuzgeschichte) wiedergegeben werden. Eine Holztafel, die physikalisch "vom Kreuz" stammt, wäre auf Englisch "from the cross". of und from sind im Englischen verschieden, auch wenn sie im Deutschen beide mit "von" übersetzt werden.

En effet, la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie ... - (Bible du Semeur)
Hier steht es ausdrücklich: Die Predigt (sinngemäß: die Geschichte) vom Tod Christi an einem Kreuz ...

Het bericht dat Christus voor ons aan het kruis gestorven is ... (Het boek)
Und die niederländische Version wird sogar noch deutlicher: ... dass Christus für uns ... gestorben ist ...

Tut mir leid, ich weiß, dass euch die Idee von der Erlösung durch den Tod am Kreuz ein Dorn im Auge ist, aber mir scheint, Paulus hat hier genau das sagen wollen und nix anderes. Man kann jetzt natürlich behaupten, dass das jemand böswillig verfälscht hat, aber dann sollte man diese Behauptung auch beweisen können, und zwar mit mehr Substanz als "meine Erkenntnis sagt mir, dass ...". Sonst muss man sich vorwerfen lassen, dass man sich die Bibel zurechtbiegt.

Gruß, Sunigol

[net.krel]

"Das Telefon stand nicht still. Und da waren welche, die mich sehr beschimpft haben. Aber auch eine alte Nonne aus Bonn, 84, die sagte, ich fühle mich wie erlöst. Dieser Ausdruck "Erlösen" in vielen Briefen. Wenn man Ketten zerstört, dann ist das befreiend."

(Zitat: Burkhard Müller, evangelischer ehm. "Superintendent" von Bonn)

Seine Aussage(n):
- "Ich glaube nicht, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. " (Ansprache: Evangelische Akademie, Rheinland)

- "Das Kreuz ist Ausdruck eines sinnlosen Sterbens"

Q:
https://www.youtube.com /watch?v=3z-gNYB1RS8
http://www.deutschlandfunk.de/gestorben-fuer-unsere-suenden.1148.de.html?dram:article_id=180535

...

Zitat am Karfreitag v. "Propst" Dr. Horst Gorski (Vizepräsident und Leiter des Amtes der VELKD):

"Der Tod Jesu war nicht notwendig, damit Gott sich mit uns versöhnt und uns vergibt."

(Quelle: Einfach googeln... )



Ehm. EKD-Ratsvorsitzende Bischof Wolfgang Huber (quasi der "evangelische Ex-Papst" :-) )
In seinem Buch "Der christliche Glaube":

"Jesu Kreuzestod ist nicht eine zwangsläufig geschuldete Sühneleistung zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern eine aus Freiheit um der Liebe Gottes vollzogene Selbsthingabe." Der "umfassende Sinn von Kreuz und Auferstehung" dürfe nicht "auf eine rechtsförmige Satisfaktionsvorstellung reduziert werden".


Nikolaus Schneider ("Praeses" der großen rheinischen Landeskirche):
"Jesus hat am Kreuz nicht stellvertretend die Strafe der Menschen auf sich genommen. Gott braucht kein Sühneopfer, denn es muss ja nicht sein Zorn durch unschuldiges Leiden besänftigt werden"


Zitat: Eugen Biser (kath. Theologe)
"Gott der bedingungslosen Liebe wird durch Opfer nicht versöhnt, ganz davon zu schweigen, dass er gar keine Opfer will".


Q: http://www.welt.de/kultur/article3449058/Warum-Theologen-am-Suehnetod-Jesu-zweifeln.html

Die Welt Kommentiert dies mit:

"Es sind hier also keineswegs Weichspüler am Werk, sondern bestens ausgewiesene und bibelfeste Theologen. Völlig klar ist dabei für sie alle, dass der sündige Mensch der göttlichen Vergebung bedarf. Bezweifelt wird nur, dass diese Vergebung sich in der Kreuzigung wie in einem Sühneopfer vollziehe."

...



Es ist also nicht so, dass sich das nur paar "Bibel-Verzerrer" nach Lust und Laune alles so zurecht biegen... einfach nur an der Freud an der Sache...

Sondern auch ein paar mutige "hohe Rosse" in den kirchlichen Reihen sehen die Dinge bzgl. Kreuztod Jesus recht anders... Ist ja nicht so dass alle in den Kirchen "gleich" sind...

Allein in diesem Thread gibt es ziemlich viel Argumente ... die kann man nicht einfach so vom Tisch fegen von wegen "Ach... ihr biegt es euch doch nur so zurecht wie ihr es wollt..."

Und dann auch noch mit einem zusammengereimten Verweis auf ein hier nicht aufgefuerhtes Argument... dass die Kor. Stelle gefalescht sei....

(Was ich den damaligen Bibel-Machern aber nauterlich schon zutrau... so ist es ja nicht :-) waer ja nicht das erste mal... )

Wenn was "Substanzlos" ist, dann imho das...

[Sunigol]

Moment, bisher ging es hier nur um den Text vom 1. Korintherbrief. Können wir bitte als erstes festhalten, dass der so ist, wie er ist? Und dass die fragliche Stelle die Interpretation "INRI" nach Lage der Dinge nicht zulässt? Für Gegenargumente bin ich nach wie vor offen, aber bitte konkret am Text. Keine Nebenschauplätze aufmachen mit dem, was irgendwelche Theologen zu völlig anderen Anlässen sagen, OK?

So, jetzt zu den "ausgewiesenen Theologen": Einzeln zitierte Schlagworte oder Sätze ohne nachvollziehbaren Zusammenhang nehme ich nicht zur Kenntnis, weder von Wissenschaftlern noch aus der Bibel. Deine ausführlicheren Quellen werde ich mir ansehen, dafür brauche ich aber etwas Zeit. Ihr versteht sicher, dass mich bei Aussagen wie "ich glaube nicht, dass ..." vor allem die Begründung interessiert, und der Aussagende weniger.

Falls ihr irgendeine wissenschaftliche Abhandlung findet, die aus 1Kor1,18 die Aussage "Der Tod am Kreuz ist nicht die Erlösung" herausholt, interessiert mich das natürlich besonders.

[net.krel]

Moment, bisher ging es hier nur um den Text vom 1. Korintherbrief. Können wir bitte als erstes festhalten, dass der so ist, wie er ist? Und dass die fragliche Stelle die Interpretation "INRI" nach Lage der Dinge nicht zulässt?
Ja... die INRI Sache ist "offzielles Threadthema"... aber das "eigentlche Thema" ist ein "groesseres" wenn man so will.

Mir war der Gedanke neu dass er (der Paulus) an besagter Kor. Stelle mit dem "Wort vom Kreuz" die INRI "Schuldschrift" ("Das ist Jesus, der König der Juden") ueber den Kreuz gemeint haben koennte.

Kann ich letztendlich auch nicht sagen... wer weis was da Paulus alles so im Kopf vorging.

Die eigentlich Frage ist jedoch (imho) doch viel mehr: Meinte Paulus das, was uns hier "ein Dorn im Auge ist"? War das seine Aussge nicht nur hier sondern auch seine Gesamt Aussage? Und letztendlch: Ist das die Kern-Christliche Aussage?

Ich fass "diesen Dorn" mal in einem kurzen Satz zusammen: "Gott sandte Jesus nach Israel extra deshalb, damit er als "potentielles" Suehnopfer fuer die Suenden 'vieler' am Kreuz stellvertretendes mit seinem (biologischen?) Blut bezahlt. Wer daran zu Lebzeiten glaubt dem, und aussschlieslich nur dem, vergibt Gott all seine Suenden. Auch all seine "Hidden-Suenden" die sich der Suender erst noch gar nie Bewust war. Und alle die nicht drann glauben: Hoelle/Verdammnis/2.Tod."

Also das ist der Dorn...

Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben mit "dem Wort vom Kreuz"... weil er sich damit nicht nur selbst an zahlreichen anderen Stellen unaufloeslich widerspraeche (zB Ro 2: "Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes") ... sondern zB auch Jesus selbst. (jene Bibelstellen wurden hier gennant...)

"Wir" sagen das auch nicht einfach nur so... wir Begruenden es. Nicht nur auch theologisch mit der Bibel (wobei sich mit dieser eigenetlich eh "alles" begruenden laesst... wissen wir ja) sondern vor allen auch Sinngemaes und "geistlich".

Glaubst Du daran das Jesus fuer Deine Suenden stellvertretend am Kreuz gestorben ist? Und das nur der Glaube daran einem "das Heil" und "Vergebung" bringe?

Das ist, fuer mich zumindest, auch eine eintscheidende Frage bei der Diskussion. Wuerde mich echt interessieren... ich hab bei Dir naemlich keine Ahnung diesbzgl. Deines Glaubens.



Keine Nebenschauplätze aufmachen mit dem, was irgendwelche Theologen zu völlig anderen Anlässen sagen, OK?
Wie gesagt... einige hohe Rosse der "EKD Fuehrungs-Liga" dabei... also keine "irgendwelche Theologen"... Und da ging es nicht um "voellig andere Anlaesse" sondern es ging exakt genau um die eigentliche Kern-Frage hier im Thread (welche nicht wirklich das "INRI Schild" ist... wenngleich es "offizielles Thema" ist... aber das Schild an sich, denke ich, interessiert hier eher niemand gross :-) )


Falls ihr irgendeine wissenschaftliche Abhandlung findet
So und nicht anders kenn ich Deine "Argumentationsrichtung" :-) ... eine akademische Diskussion draus machen wollen :-)

Mein Vorschlag: Lass uns eine "geistliche Diskussion" draus machen. Es geht (imho) auch nicht wirklich um das INRI Schild...von mir aus "geb ich Dir den Punkt" dass er damit nicht das Schild direkt gemeint hat...


eine wissenschaftliche Abhandlung finden dass Der Tod am Kreuz nicht die Erlösung [ist]
Die gibt es nicht. Genausowenig wie das "positive Gegenstueck" davon.

Diese Frage befindet sich quasi ausserhalb "der Wissenschaft" (auch ausserhalb der Bibelwissenschaft)

Weils eine geistliche Frage ist... eine spirituelle letztendlich.

[starangel]

Hallo Sunigol

Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet. Da wurden Nebenschauplätze von irgendwelchen Dogmatikern aufgetan, was Du ja selber ablehnst.

Das Sühneopfertoddogma, dass Jesus für alle Sünden der Menschheit am Kreuz gesühnt habe, weil Gott angeblich durch den Sündenfall die ganze Menschheit habe vernichten wollen, stammt doch vom Altikirchenvater Anselm von Canterbury aus dem 12. Jahrhundert (vorher schon von Tertullian angetönt.)

Wer Jesus glaubt, dass er gekommen ist, den allein wahren Gott zu repräsentieren, (Johannes 17) glaubt auch dessen Vergebungskriterien in den Evangelien. Oder was glaubst Du wieso erzählte Jesus das Gleichnis vom Verlorenen Sohn? Jesus lehrte auch, dass wer vergibt dem wird vergeben. Er selber vergab Einsichtigen deren Sünden.......einfach so.

Und was Opfer (Sühneopfer, Speiseopfer) anbelangt, die Moses Gott der Hebräer massenweise und detailliert angeordnet hat (zur Verköstigung seiner Leviten-Priester?) da zeigt doch Jesus mit folgender Aussage auch, dass SEIN Gott nie hat Opfer haben wollen (er verwendet dazu die Stelle aus Hosea 6.6)

Matthäus 12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeitund nicht am Opfer hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. oder ähnlich hier:

Matthäus 9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

Jesus sagte auch am Kreuz: Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun.

Und wozu er gekommen ist, erklärte er Pilatus folgendermassen:Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

Ebenso sagte Jesus ganz klar:Johannes 18.36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen.

Klar konnte sich das Reich Gottes nicht ausbreiten, da der Geist der Jünger Mose dies tunlichst vermeiden wollte. Wie sonst hat der Hohepriester Kaiphas gesagt. Es sei besser einer stürbe für das Volk als dass das ganze Volk durch einen verdorben würde? Jesus Kreuzigung war allein Werk der Feinde Jesus, die gemäss Jesus auch Feinde des einzig wahren Gottes im Himmel sind.

Sunigol: Der Vater im Himmel wollte nie Opfer, der Vater im Himmel vergab und vergibt Sünden, wenn man selber Versöhnungsbereitschaft zeigt und auch wenn man bereut und sich bessern will und wird. Jesus Mörder sagten Jesus, Gott sei deren Vater. Jesus hingegen sagte ihnen, die seine Kreuzigung verlangten: Ihr kennt meinen Vater nicht(also den allein wahren Gott, der Liebe ist und gelebte Liebe will und reuige Sünder freudig in die Arme nimmt) sondern euer Vater ist der Teufel.

Johannes 8. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. (1. Korinther 2.14) 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. (1. Mose 3.4) (1. Mose 3.19) (1. Johannes 3.8-10)

Es gibt noch viele Bibelstellen, die eindeutig darauf hinweisen, dass der einzig wahre Gott mit der Kreuzigung absolut NICHTS zu tun hat. Doch um das zu erkennen muss man halt schon JESUS GLAUBEN, dass er gekommen ist den einzig wahren Gott zu offenbaren, zur Erkenntnis zu geben. Paulus hat dies erkannt und wurde dann vom Christenverfolger (Verfolger Gottes Gemeinde wie er sagte) zum verfolgten Christen. Mit der Kreuzigung bezweckten die Jünger Mose, dass Jesus und später seine Jünger und Apostel an der Verbreitung seiner Gotteslehre gehindert werden. Sie glaubten an Mose Version von Gott, weil dieser mit Gott von Angesicht zu Angesicht geredet habe. Jesus sagt aber klar NIEMAND HAT GOTT JE GESEHEN, wer aber wissen will was man sich unter Gott und seinem Wesen und Willen vorstellen soll, KANN SICH AN JESUS REDEN UND HANDELN ORIENTIEREN.

Die Kreuzigung also als Willen des Himmlischen Vaters zu bezeugen, dieselbe als Sühneopferforderung, dieses wunderbaren, glaubwürdigen Gottes hinzustellen kann doch schon mit den von mir hier gezeigten Stellen zweifelsohne widerlegt werden.

Das Evangelium Jesus zielt auf damals stark erforderlich gewesenen Gesinnungswandel (auch heute noch herrschen viele fleischliche Früchte in Köpfen von angeblich WIEDERGEBORENEN CHRISTEN)um mit Gott in eine fruchtbare Beziehung treten zu können, am Aufbau Gottes Reiches auf Erden mitzuhelfen. Jesus lehrte das Nahen Gottes Reiches und den Bedingungen hierfür überall, was auch seine Jünger und Apostel taten.

lg starangel (Jesus wie einen König zu schätzen war denen eine Torheit, die das fleischgewordene Wort Gottes als Volksverderber durch die Kreuzigung zu Schweigen bringen wollten. Doch die, Jesus als ihren König annahmen die ihm gehorchten, denen war und ist es eine segensreiche Gotteskraft) Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.

[Sunigol]

Ja... die INRI Sache ist "offzielles Threadthema"... aber das "eigentlche Thema" ist ein "groesseres" wenn man so will.
Schade, ich hatte gedacht, wir hätten mal was neues und nicht immer denselben alten Brei, der hier seit Monaten durchgekaut wird. Tut mir leid, aber auf das, was du "eigentliches Thema" nennst, hab ich keine Lust. Das dreht sich nämlich im Kreis.


Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben ...
Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?


Wie gesagt... einige hohe Rosse der "EKD Fuehrungs-Liga" dabei... also keine "irgendwelche Theologen"... Und da ging es nicht um "voellig andere Anlaesse" sondern es ging exakt genau um die eigentliche Kern-Frage hier im Thread
So, die Stellen vom Deutschlandfunk und von der "Welt" habe ich jetzt gelesen. Das sind Sammlungen von Aussagen, die den Stand der Diskussion (von 2009 bzw. 2010) zusammenfassen. Das sind keine nachvollziehbaren Erklärungen, wie die Leute ihre Ansichten begründen - dazu müsste man jetzt weiter auf die Suche gehen.


So und nicht anders kenn ich Deine "Argumentationsrichtung" :-) ... eine akademische Diskussion draus machen wollen :-)
Im Gegenteil: Die Frage, was Paulus mit dieser Stelle gemeint hat, ist eine wissenschaftliche, und ich möchte das auf wissenschaftlicher Ebene klären (soweit wir das vermögen). Du bist derjenige, der daraus eine geistliche Diskussion (in Anführungszeichen) machen will.

[Sunigol]

Das was aus dem "Wort vom Kreuz" später dann mal in den niederländischen und französischen, auch in teils deutschen Bibeln niedergeschrieben wurde, ist eindeutig von irgendwelchen Altkirchenväterdogmatikern so hineingelesen und dann eben so in der Bibel an der entsprechenden Stelle gelandet.
Siehst du, genau das meine ich: Das passt dir nicht in den Kram, also wird es als Fälschung aussortiert, als "eindeutige" Fälschung sogar. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass diese Stellen verfälscht wurden und nicht die anderen? Oder ist das eine "eindeutige Zusammenreimung" von dir?

Mir ist der Widerspruch zu anderen Stellen auch bewusst. Aber ich wehre mich dagegen, widersprüchliche Stellen einfach in Wahrheiten und Fälschungen einzuteilen mit dem eigenen Verständnis als Kriterium. Ihr erhebt euer Weltbild zur absoluten Wahrheit und messt daran alles andere. Ihr lasst nur gelten, was eurer Meinung schon entspricht. Was davon abweicht, verdächtigt ihr, unwahr zu sein. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist sogar anti-wissenschaftlich. Das ist die reine Willkür und führt nur dazu, dass sich jeder seinen eigenen Privatglauben strickt. Bitte, wer das will, soll das tun, aber Diskussionen darüber mit anderen Privatglaubenden halte ich für totale Zeitverschwendung.

[net.krel]

Hallo Starangel...

Dein gesamten Beitrag Zustimm.


Also warum nich INRI als Paulus Aussage DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN EINE TORHEIT DIE VERLOREN GEHEN, DOCH UNS IST ES EINE GOTTESKRAFT.
Meinst Du es so, das es Paulus so gemeint hat, dass die, die sich darueber Lustig machten (also ueber --> INRI --> "Das ist Jesus, Koenig der Juden")... diese "laufen in ihr Verderben"?

Und die jenigen, die Jesus Ernsthaft als "spirituellen Koenig" anerkannten (=Messias)... und nicht ueber INRI spotteten... denen ist "es" ("Jesus, Koenig der Juden") eine Gotteskraft...

Ohh ja... das koennte sehr gut passen. Stimmt.

Selbst dann sogar wenn er jetzt nicht direkt "das Schild uebern Kreuz INRI" ansprach... sondern die Sache Sinngemaes auch meinte...

Also eins steht fuer mich aufjednefall fest: Die konnten Jesus Kreuzigung gar nicht als "ultimatives Heil' betrachten... zuviel Aussagen sprechen dagegen. (zudem Jesus eh keinen weiteren Opferkult lehrte in den Evangelien... ganz im Gegenteil ja sogar)

Und die Aussagen, die scheinbar (aber nur scheinbar) "dafuer" sprechen... die verstehe ich zumindest so, dass sie halt selbst aus seiner Ermordung noch irgendwie das "beste" draus machen wollten theologisch. So nach dem Motto: Schaut.. ihr habt ihn getoetet... so wie es Jesaja prophetzeite.. damit habt ihr selbst bestaetigt dass Jesus der Messias ist... und ihr "die Falschen" seid...

In etwa so verstehe ich auch oft die scheinbar "Pro-Kreuzigungs-Aussagen" von Paulus....

Er war wie gesagt ein "Redekuenstler"...

[net.krel]

Schade, ich hatte gedacht, wir hätten mal was neues und nicht immer denselben alten Brei, der hier seit Monaten durchgekaut wird. Tut mir leid, aber auf das, was du "eigentliches Thema" nennst, hab ich keine Lust.
ok.
Mir zumindest gehts schon eher "um den Kern". Weniger um "INRI Schilder"... das betrachte ich nur als "Einstieg in die Angelegneheit"...

Zudem... falls Du alle Beitraege verfolgen solltest... die Themen sind sehr vielfaeltig... nicht immer nur "die eine Sache" wie Du es grad falsch darstellst (mehrmals jetzt schon).


Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?
zB wie es Starangel grad aus Ihrer Sicht beschrieb... Bzw. ich grad im vorherigen Beitrag kommentierte.

In meinen Augen ist das viel stimmiger"im GEsamtkontext des NTs" betrachtet, als dass Paulus "die KReuztodtheologie" gemeint haette...


So, die Stellen vom Deutschlandfunk und von der "Welt" habe ich jetzt gelesen. Das sind Sammlungen von Aussagen, die den Stand der Diskussion (von 2009 bzw. 2010) zusammenfassen. Das sind keine nachvollziehbaren Erklärungen, wie die Leute ihre Ansichten begründen - dazu müsste man jetzt weiter auf die Suche gehen.


Das hab ich alles damals schon gemacht... ich hab die "evangelische Diskussion ueber die Infragestellung des Kreuztod" damals sehr intensiv mitverlogt... auch in den Foren.

Du kannst aber nach recherchieren wie das alles weiterging (und letztendlich immer noch weitergeht)... Die EKD hat darauf hin auch eine ueber 100 Seiten lange "Erklaerung' veroeffentlich... (muesste grad suchen wo sie diese auf ihrer Seite gespeichert haben.. aber das findet sich schon recht schnell... Auf Anfrage such ich sie Dir raus... bei interesse)...

Naja... was soll ich sagen: Das war ein "Schadensbegrenzungsversuch"... Die haben versucht es allen recht zu machen. Ein einziges theologisches-Akademisches-Ratio widerspruechliches Wirrwar war das.

Da war kein "Ja" noch kein "Nein" dabei... keine klare Aussage.

Sondern ein in die ewige Laenge hingezogenes "JainjajaNeinneJaVielichtJAeinnEinJadochnein"... so in etwa :-)

Aber allein die Zitate sagen schon alles... die meinen das schon so. Immer noch auch.

Aber wie gesagt: Recherchiere da ruhig nach... kann ich nur empfehlen. Die EKD ist in dieser Frage quasi gespalten. Da scheiden sich die Geister nunmal... imho auch logisch,.

Die einen sehen die Kreuzigung als "ultimatives Heil"... die anderen (wie zB "wir" hier) als ein "ultimatives Verbrechen" (--> "Ermordung des Gottgesalbten"... die eigenen Priester)

Es liegt letztendlich bei jedem selbst ob er zu denen gehoert die "Barabbas" rufen... oder zu denen die unterm Kreuz "weinen"...


Du bist derjenige, der daraus eine geistliche Diskussion (in Anführungszeichen) machen will.
Ganz recht... deshalb war es auch mein Vorschlag. Du hast jedoch kein Interesse an einen Dialog der auf Geistlichkeit bassiert (was mir ja wie gesagt schon lange aufgefallen ist) sondern rein auf "Akademischer Ratio"...

OK. Das muss man natuerlich aktzpetieren. Vieleicht findet sich ja wer. Ich jedoch nicht. Das bringt nichts... da landet man mit dem Elektronenmikroskop dann am Ende in der Tinte der Buchstaben... zu oft schon gehabt.

Anbei noch ein Zitat zur eigentlichen Sache von einer meiner Lieblings Theologinnen:



Evangelische und katholische Christen, in vielem uneins, sind in der Bedeutung des Blutes für die Erlösung in unerbittlicher Blutsbrüderschaft verbündet.

Auf diese Hinrichtung legen sie Wert, auf sie wollen sie nicht verzichten. Erlösung der Menschen ohne Blut ist nach ihnen nicht möglich. […]

Die Christen sollten nicht einen Galgen verherrlichen, sondern sie sollten sich sensibilisieren für den Terror der Todesstrafe, der Kriege, der Gewalt, der Folter, der militärischen Vergeltungsschläge.

Sie sollten, nachdem sie schon die Tötung Christi nicht mehr verhindern können, ihr wenigstens nicht noch nachträglich zustimmen.

(Quelle: Fr. Prof. Dr. Uta Ranke-Heinemann)

wo ich ihr diesbzgl natuerlich zu 100% zustimme.

[Sunigol]

Ich hab die Diskussion damals nicht verfolgt (weil ich nicht evangelisch bin und wichtigeres zu verfolgen hatte), und ich weiß auch nicht, ob ich mir 100 Seiten dazu durchlesen will. Eine kurze, für normale Menschen verständliche Begründung der einen und der anderen Position würde ich gern lesen, aber wenn es das nicht gibt, kann ich es auch auf sich beruhen lassen.

Dass die EKD in einer Frage geteilter Meinung ist, ist ja an sich nichts Schlimmes, das kommt vor (außer in Gemeinschaften mit straffer zentraler Führung).


Du hast jedoch kein Interesse an einen Dialog der auf Geistlichkeit
Vielleicht hat das mit der hier vorherrschenden Auffassung von "Geistlichkeit" zu tun, mit der ich nicht viel anfangen kann. Ich habs halt lieber konkret. Bin ich deswegen ein schlechterer Mensch?

Zu deinem Zitat von Frau Prof. Uta der "Einzigen": Ich halte es für denkbar, dass Paulus sich geirrt hat mit seinem Sühneopfer-Gedanken Er war eben auch nur ein Mensch (und zwar einer mit einer gewissen Neigung zum Fanatismus), und er hat Jesus nicht persönlich gekannt. Das ist für mich Grund genug, ihm nicht blind zu glauben. Das heißt aber nicht, dass ich ins andere Extrem falle und jedes Wort von ihm erst mal für gelogen halte.

Ich halte es auch nicht für völlig ausgeschlossen, dass jemand nachträglich an seinen Briefen oder an anderen Texten herumeditiert hat, um bestimmte Dinge hervorzuheben oder verschwinden zu lassen. Aber ich nehme das nicht als die allzeit bereite Allzweck-Erklärung für alles, was mir an der Bibel nicht schmecken will. Das halte ich für eine zu einfache Lösung.

[net.krel]

[hatte[ wichtigeres zu verfolgen
Nee mich hatte das schon interssiert (und in Gewisser Weise heut auch noch)... weil es da ja schon ans Eingemachte ging und eben auch Namenhafte Leut der EKD ihre "Suehntod-Unglaeubigkeit" ... "in den Raum" stellten... der eine mehr der andere weniger.

Immerhin gilt ja traditionell auch in den aller meisten evangelischen Kirchen "das Blut des Gekreuzigten zur stellvertretenden Vergebung der Suenden" als "das Evangelium"... als "das Christentum"... als "der Kern"... etc.


und ich weiß auch nicht, ob ich mir 100 Seiten dazu durchlesen will.
Vollstest Vertaendnis. Es ist, imho, eh ohne wirkliches Ergebnis. Das was die da geschrieben haben... das hat imho noch nicht mal Paulus geschafft derart verschnoerkelt und zig Ecken lang um den heissen Brei zu reden so dass es fuer jeden passt und am Ende keiner mehr weis was nun Sache ist :-)


Eine kurze, für normale Menschen verständliche Begründung der einen und der anderen Position würde ich gern lesen, aber wenn es das nicht gibt, kann ich es auch auf sich beruhen lassen.
Gut ok... die aufgefuerhten Zitate waren Dir zu kurz. Das ueber 100 Seitige "Fazit" der EKD zu lang (verstaendlicher Weise)... wobei es eh ohne konkrete Aussage ist.

Dann Empfehle ich noch: Diesen Thread hier und unsere Aussagen dazu :-) (welche, imho, "die Angelegenheit" ziemlich konkret ohne lang um den heisen Brei zu reden auf den Punkt bringen :-) ) ... aber OK... das scheints auch nicht zu sein :-)


Zu deinem Zitat von Frau Prof. Uta der "Einzigen":
Aaachhh... diese Korinten-Reiterei von damals... ja das passt ja wunderbar grad zum Rest :-) Wunderbar :-) So kenn und 'lieb' ich Dich :-)
OK dann korrigiere ich halt nachtraeglich in: "Die Erste" (<--- und in dieser Zeit dann aber halt auch "die Einzige") ...

Ja... ihr Zitat bringt es sogar sehr trefflich auf den Punkt...


Das ist für mich Grund genug, ihm nicht blind zu glauben. Das heißt aber nicht, dass ich ins andere Extrem falle und jedes Wort von ihm erst mal für gelogen halte.
Gelogen? Also ich hab Paulus noch nie unterstellt er haette in seinen Briefen gelogen... Das denk ich auch nicht. Und noch viel weniger dass "jedes Wort von ihm sei Gelogen waer"...
Und auch hier im Thread wurde das nicht gesagt...

Im groben betrachte ich Paulus - besser: "die Paulusbriefe", so wie Du es kurz beschrieben hast.

Diese "Person Paulus" (sofern, im groben, sein Lebenslauf einigermassen stimmt so wie "Ueberliefert"... wo ich uebrigens kein "Glaubensproblem" damit hab) ... der war in meinen Augen auf jeden Fall "von Gott inspiriert"... Unabhaengig grad ob das auf der Damaskusstrecke jetzt wirklich exakt so 1:1 passierte oder nicht...

Er ist eigentlich dem damaligen vorherhschenden "Mainstream-(false)-Judentum" das geworden... was Uta-Ranke Heinmann "der Einen Wahren Heiligen Roemischen Katholischen Kirche" geworden ist :-)

Ich mag Paulus. Sehr. Das mein ich ernst.

Das sind sehr mutige und Aufrichtige und (vor allem) imho sehr wohl auch Gott Inspirierte Menschen die solch einen Schritt wagen... zu erkennen "was da alles" schief laueft... und sie ein Teil davon sind....

Und trotz ihrer "hohen Position" wo sie fuer ihr Leben lang locker ausgesorgt haetten an (Menschen)Ehre und Ruhm und Mehrheits-Applaus und sicherlich auch an Geld... sich ploetzlich gegen "das [false] System" wenden... und "frei raus reden"...

So einer war in meinen Augen Paulus. Und Uta-Ranke Heinmann ebenso. Nur andere Zeit. Anderer Ort. Das Prinzip aber das gleiche.

Aber mein Haupt-Augenmerk gilt dennoch nicht Paulus. (also rein theologisch jetzt).

Andes gesagt: All seine Schriften/Briefe aus der Bibel entfernt... (bis auf das "Hohelied der Liebe" um welches es Schade waer) ... fuer mich wuerde das keinen vemerkbaren Unterschied machen bzgl. den Ueberlieferten Aussagen und Lehren von Jesus in den Evangelien.

Fuer mich nicht...

Die Kreuztod Theologie aber koennte quasi "Nachhause gehen" dann.. woher sie auch immer hergekommen ist :-)

Weil die beruft sich zu 90% auf Paulus (und die paar einzelne Jesus-Satze [quasi nie ein ganzes Kapitel], falls sie Jesus ueberhaupt mit einbeziehen... reisen sie aus dem Kontext der Evangelien stehts heraus der dann quasi nur noch "Abnicken" darf...)

Immer und immer wieder nach gleichem Prinzip... so wie grad beschreiben. Und das nennen sie dann "das Evangelium" ...

Nee... also ich zumidnest versteh unter "geistlicher Schriftauslegung" da wirklich was anderes.

Der Intellekt kann alles so hindrehn wie er es will...

Deshalb vermeide ich "rein-intellektuelle Diskusionen" auf "spirituellen Gebiet". Gott ist fuer mich in erster Linie eine Geistliche sprich "Spirituelle Angelgeneheit".

Nichts gegen "den Intellekt"... Nichts gegen Akademik. Nichts gegen Rationelles Denken. Um Gottes Willen, ganz und gar nicht.

Nur... das darf nicht zum "Allein Herrscher" mutieren auf einen ja eigentlich spirituellen Gebiet... das ist aber oft der Fall einfach.

Fuer mich zaehlen vor allem spirituelle Aussagen. Argumente. Betrachtungsweisen. Deutungen. "Einsichten die Schluessig rueber gebracht werden"... Auch Glaube zaehlt fuer mich... kein Problem...

Und das fehlt mir einfach zu oft... Ja oft erst gar nicht vorhanden...

"Gottes Liebe" authentisch und schluessig mit einbezogen... das fehlt am aller meisten. (ich sprech jetzt nich einfach von "Gottes Liebe Parolen" ... denn auch das kommt sehr oft vor... ich meine schon wirklich: Die Liebe Gottes "ruebergebracht"...--> ins Herz hinein)

Ich sag ja nicht dass ich sonderlich "geistlich" bin... Aber komplett fehlen darfs halt auch nicht.

Geistlich betrachtet ist die Kreuztodtheologie, in meinen Augen, ueberhaupt gar nicht zu halten. Es ist eine rein Intellektuelle Theologie. So auch deren aller meisten Vertreter...

Umso Haerter und Dogmatischer sie vertreten wird... um weniger Geistlichkeit ist vorhanden geschweige denn spirituell Agumentiert. Da kann man echt die Uhr danach stellen.

Ein weiteres Zeichen "woher der Wind da weht"...

oki... jetzt aber genug geschrieben... ich glaub es ist etaws zu lang geworden :-)

lg :-)

[Lior]

Hallo Starangel
Also ich halte die Interpretation das Paulus hier die Tafel am Kreuz gemeint haben könnte eher für fragwürdig. Denn Jesus hatte vermutlich niemals den Anspruch auf den (weltlichen) Königstitel erhoben. Zumindest spricht sowohl das überlieferte Jesuwort „mein Reich ist nicht von dieser Welt“ als auch andere Aussagen eher für ein apokalyptisches Verständnis, und es wäre in meinen Augen auch ein Missverstehen, wenn man Jesu Antwort „Du sagst es“, auf die Frage ob er König der Juden sei, als Bejahung lesen würde. Denn wäre dem so, dann hätte Pilatus bei einem so deutlichen Geständnis einer Tat, die zwingend mit dem Tod bestraft werden musste, wohl kaum gezögert dieses Urteil auch zu verhängen. Pilatus Reaktion gibt und also Anlass zu der Annahme, dass das „Du sagst es“ im Sinne eines „Du sagst es, (nicht ich)“, also in dem Zurückweisen einer Unterstellung zu lesen ist.
Letztlich ist damit aber die Inschrift ein Zeugnis der römischen Rechtfertigung für die Kreuzigung, und verweist auf einen vorgeschobenen weltlichen bzw. politischen Anspruch, welcher als Aufwiegelei gegen Rom mit dem Tod bestraft wurde, und stellt damit kein theologisches Bekenntnis dar. Ich halte es daher für unwahrscheinlich, dass Paulus sich auf eine falsche Anschuldigung bezogen hat, die er heute vermutlich vielmehr als "Verschwörung" der "Großkirche" und als "Geschichtsfälschung" bezeichnet hätte.^^ (*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)

Auf dem Umstand, dass jene die seinen Tod vorantrieben teilweise als Mörder und Verräter bezeichnet werden, nun die Vorstellung aufzubauen, die Schreiber der Evangelien hätten dieses Schicksal als von Gott nie gewollt angesehen, halte ich offen gesagt für sehr fragwürdig. Im Gegenteil wird ja in mannigfaltigen Stellen nicht nur offenkundig, dass Jesu um sein Schicksal wusste und sich dem zufolge hätte entziehen können, (vgl. das Abendmahl und Jesu Aussagen zum bevorstehenden Verrat durch Judas), sondern auch, dass er dieses Schicksal zur Erfüllung der im AT vorhergesagten Ereignisse als notwendig akzeptierte. (vgl dazu Jesaja 53, Johannes 13, 18f, Markus 14,21) Das hier Jesus selbst zugesprochene Wort kann meines Erachtens kaum anders gelesen werden, als dass er diesem zufolge davon überzeugt war, dass sein Tod notwendig sei, um die Prophezeiung des AT zu erfüllen – eine Prophezeiung aber, die auch den Gedanken an das Sühneopfer und den Stellvertretertod zur Erlösung der Menschheit beinhaltet, und nicht von den späteren Christen „erfunden“ sondern bereits Element jüdischer Glaubenslehre darstellt.
Daher denke ich kommt man ganz allgemein gesprochen an der von den Schreibern der Evangelien für Jesus, die Apostel und die frühen Christen bezeugten Vorstellung des Kreuztodes als Sühneopfer meines Erachtens kaum vorbei. ...

[net.krel]

(*ganz betont nicht in NetKrels Richtung schaut*^^)
Doch... hast Du :-) :-) :-)

Allgemeine Frage:

Wo in den Evangelien steht die Kreuztod Theologie im Zusammenhang/Kontext/Kapitel geblieben drin?

An einem Stueck.

Wo?

Nirgends...

Man muss sie sich quer Beet zusammen puzzeln. Angefangen von Jesaja ein Stuecklein... ueber die Evangelien ein Stuecklein hier und dort... bis hin natuerlich zu den Paulusbiefen hier und da mal wieder was.


Man kann die Kreuztodtheologie in ca. 3 Saetzen darstellen.

Ich hab das weiter oben auch schon gemacht.

Man braucht dazu keine Geichnisse... (wo eh die meisten "ihr" widersprechen)

Man braucht dazu keine 10 Paulusbriefe... (wo "er" "ihr" selbst an unzaheligen Stellen widerspricht)

Man braucht dazu keine 4 Evangelien... (wo "sie" nicht zu finden ist... an "einem Stueck")

Max. 3 Saetze und die Sache ist erledigt.

Wer behauptet die Kreuztodtheologie stuende in den Evangelien... der moege sie mir gerne zeigen wo Jesus das dort im Zusammenhang geblieben sagt.

Aber wie gesagt: Kein Bibel-Puzzel...

An einem Stueck.

Es duerfte ja denke ich nicht so schwer sein,
den angeblichen "Kern"... das angebliche "Evangelium" vom angeblichen "Gruender" selbst einfach mal an einem Stueck "gesagt: zu bekommen.


Wo steht: "Ich bin gesandt worden dass ich stellvertretend fuer eure Suenden geopfert werde. Nur dann kann Gott euch vergeben. Sonst nicht. Wer daran glaubt dem sind alle seinen Suenden vergeben. Und er wird in den Himmel kommen. Alle andere kommen in die Hoelle auf ewig. Das ist meine Lehre an euch. Deshalb bin ich gekommen."


Muss nicht "Buchstabentreu" sein... klar. Aber Sinngemaess. In den Evangelien. Im Zusammenhang. Kein Puzzel...

Ich warte... bis dahin gilt "es" fuer mich als "nicht-Christlich" und "nicht-biblisch" weil es nicht klar und deutlich auf Jesus zurueck zu fuehren ist... nicht mal "auf die Bibel"... sondern nur ueber 1000 Ecken. Aber so vorgegangen kann ich auch zB den Islam aus der Bibel "rausholen"...

Bisher konnte mir noch kein Christ dieses Kapitel zeigen. Aber (fast) alle behaupten; "Das ist das Evangelium"...

[starangel]

Siehst du, genau das meine ich: Das passt dir nicht in den Kram, also wird es als Fälschung aussortiert, als "eindeutige" Fälschung sogar. Hast du irgendwelche Belege dafür, dass diese Stellen verfälscht wurden und nicht die anderen? Oder ist das eine "eindeutige Zusammenreimung" von dir?

Mir ist der Widerspruch zu anderen Stellen auch bewusst. Aber ich wehre mich dagegen, widersprüchliche Stellen einfach in Wahrheiten und Fälschungen einzuteilen mit dem eigenen Verständnis als Kriterium. Ihr erhebt euer Weltbild zur absoluten Wahrheit und messt daran alles andere. Ihr lasst nur gelten, was eurer Meinung schon entspricht. Was davon abweicht, verdächtigt ihr, unwahr zu sein. Das ist nicht nur unwissenschaftlich, das ist sogar anti-wissenschaftlich. Das ist die reine Willkür und führt nur dazu, dass sich jeder seinen eigenen Privatglauben strickt. Bitte, wer das will, soll das tun, aber Diskussionen darüber mit anderen Privatglaubenden halte ich für totale Zeitverschwendung.

Hallo Sunigol

Ich nehme an dass wir zumindest derselben Ansicht sind was einst im 1. Kor.1.18 stand..... DAS WORT VOM KREUZ IST DENEN....das Sühneopfertoddogma wurde dann irgendwann hineingelesen und so dann niedergeschrieben. Man sollte aber Bibelzitate so belassen und nichts hinzufügen etc. Du glaubst was nachträglich ins Wort vom Kreuz hineingedichtet wurde, weil es seit längerer Zeit in der Bibel steht?


Wenn Widersprüche beispielsweise auf einstig fehlübersetzten Wörtern basieren, also der Grundsinn gar ins Gegenteil verdreht wird und/oder noch zusätzliche Sätze hineingedichtet und niedergeschrieben werden, dann ist es doch richtig darauf hinzuweisen, damit Gottsuchenden der Weg zu Gott nicht verbaut wird, wie das ja schon durch Jesus Feinde -wenn auch teils unwissentlich- getan wurde.

Johannes warnt ja vor Abfall der einst reinen Lehre Christi. Er ermahnt, man soll in der Lehre des Jesus Christus bleiben. Und Jesus lehrte nunmal ein anderes Evangelium als die Vertreter des Sühneopfertoddogma. Jesus hat sein kostbares Blut für die längst fällig gewesene Aufklärung vergossen, wie der allein wahre Gott wirklich ist, also das pure Gegenteil vom Gottverständnis des Mose.

lg starangel

[Lior]

Hallo NetKrel,
habe ich doch? Naja, vielleicht einen kleinen Seitenblick.^^ So, und nun ganz langsam. Ich denke es ist unstrittig, dass alle, welche mit der Bibel argumentieren, hier unterschiedliche Textstellen in Bezug zueinander setzen und interpretieren. Das machst du doch auch nicht anders, Hand aufs Herz NetKrel. Und ich sage auch nicht, welche Lehre Jesus nun tatsächlich vertreten hat oder nicht. Oder ob der Kreuztod wesentliches Element der Heilslehre ist oder nur aufgrund der Erfüllung einer Prophezeiung so geschehen musste. Weil ich selbst keine theologischen Urteile fälle. Für mich sagt die Bibel auch nicht aus was wirklich war, sondern was die Schreiber glaubten, was passiert ist. Dementsprechend finde ich es mit meiner Lesart auch schwierig damit zu argumentieren, dass etwas nicht ganz explizit geschrieben steht. Denn jede Schrift setzt gewisse in ihrer Zeit und in ihrer „Zielgruppe“ allgemein bekannte Aspekte wie selbstverständlich voraus.

Aber vielleicht magst du im Gegenzug erläutern, auf was sich Jesus hier in der Abendmahlsrede bezieht? Hier haben (wenn man den Evangelisten glauben darf) wir Jesu Wort selbst. Nicht das von Paulus oder von einem anderen, sondern von Jesus selbst. Auf welche Stelle hat er sich aber nun deiner Meinung nach nun bezogen, wenn er sagt „wie es geschrieben steht?“ Und vom wem ist deiner Meinung nach in Jesaja 53 die Rede, wenn nicht von dem zukünftigen Messias? Wieso stellt auch Phillipus in der Apostelgeschichte 8, 26 ff einen Bezug zwischen Jesus und der Jesajastelle 53, 7+8. her? Wieso wird an so vielen Stellen Jesus als das Lamm bezeichnet? Wieso wird im 1. Petrus 1,19 davon gesprochen, dass die Menschen mit dem Blut Christi losgekauft wurden? Sind das alles Fälschungen?
Aber wenn jemand es verstanden hat die Bibel so umfassend zu fälschen, wieso sollte er zugleich so „dumm“ gewesen sein, jene andere Stellen aus denen deiner Meinung nach so offensichtlich die wahre Lehre Jesu hervorgeht nicht zu streichen? Und bei einer so radikalen Fälschung, müsstest du dann nicht die Bibel als Ganzes verwerfen? Ich will dir nicht zu nahe treten NetKrel, und du weißt, ich spreche dir deine Überzeugung auch nicht ab noch deinen Glauben oder deine Einsichten. Und ganz sicher nicht deine Redlichkeit. Aber mir erscheint es offen gesagt schwer nachvollziehbar, dass eine Organisation so mächtig war all die falschen Spuren zu legen, und zugleich so unfähig die unbequemen Äußerungen nicht zu redigieren. Und ich frage mich – und auch das meine ich ohne Böswilligkeit – wieso ist es für dich wichtig, ob sich dein Verständnis von Jesu Botschaft in der Bibel wiederfinden lässt. Ich meine anders gefragt, was hat die Bibel für einen Stellenwert für dich?
Neugierigen Gruß
Lior

[net.krel]

vielleicht einen kleinen Seitenblick.^^
:-) :-) hab ichs doch gewusst :-) :-)
(wobei... ja gar nicht mal soooo "unberechtigt" :-) )

Ich versuch moeglichst "nicht-ewig-in-die-laenge-gezogen" auf Deine Fragen einzugehen Lior (falls es mir gelingt)


Ich denke es ist unstrittig, dass alle, welche mit der Bibel argumentieren, hier unterschiedliche Textstellen in Bezug zueinander setzen und interpretieren. Das machst du doch auch nicht anders
Das habe ich aber auch nie anders behauptet... ganz im Gegenteil. Gerade darauf weise ich immer und immer wieder hin.... eben dass es "meine Ansicht" ist... meine "Interpretation"... mein "Verstaendnis der Dinge" in "meinen Augen" etc...

Nur... Ich bin mit dessen bewust... Ich sage nicht: Das (meine Sicht der Dinge) ist Gottes unfehlbares irrtumsloses Wort. Das ist "das Christentum". Das ist "das Evangelium'.


Und ich sage auch nicht, welche Lehre Jesus nun tatsächlich vertreten hat oder nicht. Oder ob der Kreuztod wesentliches Element der Heilslehre ist oder nur aufgrund der Erfüllung einer Prophezeiung so geschehen musste. Weil ich selbst keine theologischen Urteile fälle. Für mich sagt die Bibel auch nicht aus was wirklich war, sondern was die Schreiber glaubten, was passiert ist.
Ja... das weis ich. Ein Grund mehr warum ich mich, manchmal, wundere dass Du, manchmal, eine "eher Pro-Possition" bei Themen (wie zB dieses) argumentatitv zu vertreten scheinst an dessen "End-Ergebnis" Du aber letztebdlich genaus wenig daran glaubst wie zB ich.


Aber vielleicht magst du im Gegenzug erläutern, auf was sich Jesus hier in der Abendmahlsrede bezieht?
(hatte ich weiter oben kurz getan... aber ist sicherlich aufgrund der Laenge der Texte untergegnagen)
Sofern die Stelle ueberhaupt Authentisch ist ... meinte Jesus, in meinen Augen, sicherlich nicht sein "biologisches Blut" was "Suenden vergeben wuerde" und zwar aus dem Grund weil das nirgendwo in den Evangelien Sinngaemaes gesagt wird von Jesus zur Veregbung der Suenden sondern komplett andere Sachen (wurde weiter oben von Starangel auch schon genannt): zB Reue, Buse, Umkehr, Suendeneinsicht, Eigene Vergebungsbereitschaft...

Das war, wenn dann, eher "Sybmolischer Mehrklang" mit einer letztendlich spirituellen Aussage dahinter... was auch immer die Bedeutung gewesen sein mag. Sein biologisches Blut zur Suendenvergebung kann er gar nicht gemeint haben.

Und wenn wir schon auf Buichstabenebene da grad drauf rummreiten :-)... Fehlt da noch ein "haufen Zeugs" bzgl. der Kreuztodtheologie.
zB steht dort nichts dass man daran unbedingt "Heilsnotwendig" daran glauben muesse ansonsten man auf ewig in die Hoelle kaeme. Das aber ist die Aussage der Kreuztodtheologie im Zusammenhang mi dem (kosntruierten) Kreuztodglauben.

Auch sagt es nicht aus, dass es keine andere Moeglchkeit "zur Vergebung der Suenden" gaebe (wie es aber die K-Theologie im Zusmamenhang(!) behauptet)... derweil Jesus selbst ja laut Evangelien andere Wege zur Suendenvergebung aufzeigte... (zB Die eigene Vergebungsbereitschaft... oder Liebe... Reue... Buse... Selbstreflektion (!) etc...

Es gbit 4 Evangelien. Johannes erwaehnte diese "Szene" erst gar nicht (sondern die Fussswaschung)
Und bei den anderen beiden fehlt der Schluss-Satz: "... zur Vergebung der Suenden".

Ich sags mal so: Verdaechtig...Verdaechtig.

Ist doch gerade ja das "der Kern des Kernes"... eben das es das stellvertretend geopferte biologisches Blut von Jesus sei was uns angeblich "Suenden Vergeben wuerde"... und ausgerechnet diesen "Kern-des-Kernes... ausgerechnet dieser wird von den 3 anderen Evangelisten "vergessen" (?) zu erwaehnen.

Und ausgerechnet diesen "Kern-des-Kernes" (---> "der Glaube" an biologisches "geopfertes Blut" vergebe Suenden) erwaehnt auch Jesus ansonsten an keiner anderen Stelle in den 4 Evagenlien?

Nee Lior... das ist, fuer mich, eindeutig auf "Sand gebaut" und letztendlich beurteile ich es als Konstruiert mittels einer "Bibel-Puzzelei-Exegese"....

Wir haben einen Verstand von Gott bekommen der auch beurteilen kann und darf. Und das ist nun meine Beurteilung.

Jesaja 53 sagt von all dem auch nichts aus. Zumindest nicht nach meiner Leseart. Dass "der Knecht" leiden wird... das natuerlich schon.

Wie gesagt: Die Kreuztod Theologie pickt sich einfach nur ueberall das heruas was sie braucht. Den Rest ignoriert sie oder was ihr Widerspricht wird ziemlich schwer "zurecht gebogen".

Und letztenlich fehlt "das Ergebnis" der Kreuztodtheologie in den Evangelien. Wie ja schon erwaehnt.

Mein Hauptargument ist da noch nicht mal eine Grossangelegnte Bibelfaelschung (meintest Du das?)

Sondern eine ungeistliche, rein-akademische, rein-intellektuelle, Bibel-Puzzel-Vorgehenweise...die Liebe Gottes zutiefst verzerrende Art undf Weise (falls ueberhaupt erwaehnt)... wie die Kreuztod-Theologen auf ihr Ergebnis kommen... und das dann "das Evangelium" auch noch nennen.

Nebst dem natuerlich dass es fuer mich absolut undenkbar ist - regelrecht Gottes-Laesterlich - dass Gott jemals gewollt oder geplant haben wuerde, dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden gefoltert wird... und dass nur die, die das glauben, in den Himmel kaemen. Der Rest in die Hoelle.

Alles spricht in mir dagegen... Sinn... Spirituellaitaet... Liebe Gottes... Theologisches... False-Priester... einfach alles.

ich kann da auch nicht aus meiner Haut Lior :-)


wieso ist es für dich wichtig, ob sich dein Verständnis von Jesu Botschaft in der Bibel wiederfinden lässt. Ich meine anders gefragt, was hat die Bibel für einen Stellenwert für dich?
Das hat denk ich viele Gruende...

Die Bibel hat bei mir zumindest immer nur den Stellenwert ihrer Interpretation und was "am Ende dabei raus kommt".

Also kann sie je nach dem fuer mich "Heilig" sein... oder "des Teufels"... und alles dazwischen :-)

Das jetzt nur ganz vereinfacht und grob gesagt... ich denk Du weist aber sicherlich wie ich es meine.

Aber ansonsten... Du hast Recht. Ich betrachte ja die Bibel eh nicht "als die ultimative Richtschnur"... das ist, imho, eine reine Kirchen Erfindung gewesen... solche und andere Dinge in die Welt zu setzen um damit lediglich nur eins zu Foerdnern naemich den Bibelfundamentalismus... welcher "Christus Fremd" ist :-) (<--- Kirchensprache mal Pro-Net.Krel angewandt)

lg :-)

[Anonym021]

hallo net-krel, ich nochmal.. :-)

Ich will mal auf dein "Bibel-Puzzle" eingehen, was es dir ja scheinbar "angetan" hat..^^
Schau mal, wenn wir es mit der Frage vergleichen, ob es einen Gott gibt, oder nicht - müssen wir da nicht ziemlich puzzlen, um eine stimmige Antwort zu finden?? Oder findest du, dass man sie "einfach so am Stück" aus dem Ärmel schütteln kann? Nein, wir müssen Indizien, Argumente auch hier zusammentragen, um ein ganzes Bild davon zu erhalten, und selbst dies scheint "Stückwerk", weil unsere Weisheit sehr begrenzt ist. Das sehen wir hier im Forum jeden Tag..

Und wollen nun gerade wir sagen, wie Gott die Bibel hätte verfassen lassen müssen??? Wollen wir ihm die Richtlinien für all sein Tun vorgeben, damit es für uns verständlich und nachvollziehbar - ja beweisbar - ist??? Ja, das wollen wir am Liebsten. ;-)
...aber, wenn du sagst, dass die Aussagen hinsichtlich des aktuellen Themas kein Puzzle sein sollen, damit es "stimmt", dann sagt Gott vermutlich: die Bibel/das Leben ist kein Wunschkonzert.^^

Ich glaube, dass Gott allgemein und insgesamt einfach möchte, dass wir ihm auch in Dingen vertrauen, die wir nicht verstehen - ja, sogar in solchen, die uns mächtig widerstreben!
Wo bei Menschen die Liebe aufhört, fängt sie bei Gott erst richtig an, und so ist es mE auch mit dem Verstehen. Wir bekommen nicht alles per Intellekt auf dem goldenen Teller serviert - nein, ich denke vielmehr, dass Gott unser uneingeschränktes Vertrauen und ein Schritt zurück von unserem Selbst viel wichtiger ist, weil es zeigt, dass wir zu ihm gehören - ihn und seine Weisheit und Güte nicht anzweifeln, oder gegen alles mögliche rebellieren, was uns nicht in den Kram passt und es uns passend machen.

Auch das Rosinen-herauspicken gehört, wie ich finde, dazu. Lior's Gedanke kam auch mir schon ganz oft, dass wir die Bibel doch gleich - überspitzt gesagt - ganz verwerfen können, wenn wir ihr nicht über den Weg trauen. Aber da wird sortiert, was das Zeug hält, das AT vom NT versucht zu splitten und zwei verschiedene Götter kreiert, weil wir nicht imstande sind, zu begreifen, was Gott uns vermitteln will.
Es gibt viele Menschen, die noch um einiges älter und erfahrener sind, als ich, aber es zeugt von Stärke zu sagen: "Ok, ich war sogar Bibellehrer, bin jetzt fast 80, aber habe die Bibel bis heute nicht komplett verstanden. Gott zeigt mir zur rechten Zeit, was dran ist und ich muss mich nicht auf seine Stufe erheben." Das nenne ich Demut und Ehrlichkeit.

Mir kommen zwei Gedanken zum Thema:
Einmal Josua, von dem Gott erwartete, dass er den Fuß auf das Wasser des Jordans setzen sollte,
und sich dann das Wasser erst nach diesem Vertrauens- und Glaubensschritt teilte.

Ebenso Abraham und Sarah, die die Magd "zu Hilfe holten", weil sie Gott nicht vertrauten.
Gottes Verheißung nicht vertrauen und selbst tätig werden, weil uns sein Plan unserer Kenntnis entzieht.... :-/


..und auch ich denke immer wieder, dass wenn schon großangelegte Fälschungen möglich gewesen wären, sich die Betreffenden nicht so "dumm" angestellt hätten!
Aber so ist, wenn wir alles selbst im Griff und unter Kontrolle haben wollen - es finden sich immer Erklärungen und Argumente, die auch nicht selten einem Puzzle gleichen.. :-)

Wochenend-Segenswünsche
saved

[starangel]

Hallo Lior

Wenn die Kreuzigung heilsnotwendig gewesen wäre, einzige Möglichkeit zur Gottverbindung, hätte dann Jesus doch sicher nach der Auferstehung dies als Missionauftrag geboten. Doch er sagte klipp und klar, sie sollen seine Lehren (über einzig wahres Gottverständnis, dessen unblutigen Sündenvergebungskriterien und welche Gesinning zur segensreichen Gottverbindung führt, und womit Gesetze und Propheten erfüllt werden etc) also alles was er ihnen beigebracht hat verbreiten.

Also Jesaja 53 mit Jesus in Verbindung zu bringen ist eh mehr als fragwürdig. Der dort erwähnte Mensch sah ja erbärmlich aus, man wandte sich von ihm ab wenn er in Sichtweite kam. Dies weil er mancherlei Krankheiten getragen habe. Wenn Jesus Kranke heilte, dann blieb er heil. Und wenn ihm schon viele nachliefen war er sicher ein ansehnlicher, gar gutaussehender Mensch. Und was noch dagegenspricht, Jesaja sprach in der Vergangenheitsform.

In der Apostelgechichte steht oft...den ihr getötet habt.....aber Gott hat ihn auferweckt. Die Feinde Gottes standen keineswegs untdr Einfluss des Heiligen Geistes, als sie ausgerechnet das fleischgewordene Wort des einzig wahren Gottes, den sie gemäss Jesus eh nicht kannten für immer zum Schweigen bringen wollten. Gott im Himmel wollte ja dass er durch Jesus Mund seinen wahren Willen sein wahres "Wesen" seine unblutigen aber dafür wirksameren Vergebungskritdrien bekannt geben konnte

Wie soll er dann Interesse daran haben sozusagen sich selber an der Verbreitung zu hindern wie Gott wirklich ist, im Gegensatz zu dem Individuum Mose gegenüber, der mit Schlangenzauber und andern Greuelzauber Göttlichkeitbeweisen wollte? Wennschon war der Geist dessen der die mosaischen Greuelgesetze, Opferkult daran interessiert, Jesus zu töten, damit seine wahre widergöttliche Gesinnung nicht enttarnt hätte werden können. Der Gott bei Mose war ein Zerstörer, der Vater im Himmel ein Schöpfer, ein Gott des Friedens, der Liebe und der opferfreien Sündenvergebung. Dieser hat Jesus lediglich auferweckt aber mit der Kreuzigung hatte der wahre Gott rein nichts zu tun.

Lg starangel

[net.krel]

Hallo saved

hab Dein Beitrag gelesen und kenne wie gesagt Deine Sicht und kann sie auch voll und ganz Nachvollziehen.

Nur teilen tu ich sie nicht...

Das faengt zB schon hier an:

Und wollen nun gerade wir sagen, wie Gott die Bibel hätte verfassen lassen müssen???
In meinen Augen war es erst gar nicht Gott der die Bibel verfasst hat.... auch kein "indirekter Auftrag".
Positiv betrachtet ist die Bibel fuer mich eine historische und durchaus auch eine spirituelle Uberlieferung laengst vergangener Zeiten und Kulturen und deren Problematiken.

Aber eine Apokryphe Ueberlieferung...

Ich zumindest will mich spirituell nicht an ein Buch binden welches zudem noch von Leuten redaktionell zusammengestellt wurde denen ich misstraue samt ihrem damaligen kriegerischen Kaiserreich (Rom) mit welchem sie sich verbuendeten. Fuer das AT gilt fuer mich vom Prinzip her das gleiche.

Gottes Wort ist fuer mich deutlich mehr... als deren ausgewaehlte bzw. "genehmigten" Schriften.

...

Auch ich bin der Ansicht dass es, letztendlich, darum geht "wieder zu Gott zu kommen"... von mir aus, wenn man es so nennen will: "In den Himmel zu kommen".

Aber... in meinen Augen ist "der Kreuztodglaube" dafuer keine Voraussetzung... noch halte ich "die Kreuztodtheologie" fuer Wahr ganz im Gegenteil sogar. Die wichtigsten Haupt-Gruende dafuer sind alle hier im Thread aufgeschrieben.

Die Kreuztodtheologie halte ich fuer eines der grossten Missverstaendnisse innerdhalb der Christenheit...

Ich sprech da wie gesagt noch gar nicht mal von "Grossangelegter Faelschung" (meintest Du das?)

Wenn... dann eher von einem "Grossangelegten Missverstaendnis"... nicht nur lediglich fuer ein theologisches sondern ganz generell auch ein spirituelles Missverstaendnis.

Anscheinend wird versucht mich diesbzgl. in eine "Verschwoerer Ecke" zu stellen...das ist mit jetzt schon mehrmals aufgefallen. Obwohl Faelschung im Herkoemmlichen Sinne, wie gesagt, ja gar nicht mein Argument hier im Thread war/ist...

Zu diesem "Falisifizierten Kreuztodtheologischen Fazit" bin ja nicht nur ich gekommen der sicherlich den Kirchen generell misstrauisch gegenueber steht. (hab ich aber auch nie einen grossen Hehl draus gemacht)

Hohe Fuehrungs-Angehoerige und gleichzeitig auch Theologen zB der EKD kommen zum gleichen Ergebnis: "Jesus starb nicht fuer unsere Suenden am Kreuz zur Vergebung unserer Suenden".... so deren Aussage auf den Punkt gebracht.

Und die... die das sagen: Die legen ihre Hand fuer die Bibel wahrscheinlich genauso ins Feuer wie Du @saved.
Die betrachten sich als Christen genauso wie Du...

Also ganz so einfach ist es also nicht find ich...

Auch ich finde (mit denen): Die Bibel gibt das nicht her was die Kreuztod Theologie nicht nur behauptet... sondern fuer sich auch noch in Anspruch nimmt, "der Kern"... "das Evangelium", "das Christentum" zu sein... ohne aber, wie gesagt, in der Lage zu sein, ihre Aussage im Zusammenhang in den Evangelien referenzieren zu koennen.

So ganz "allein" und "abwegig" stehn "wir" da also nicht da... find ich.

Allerdings hat Lior ein entscheidenden Satz gesagt. Sinngemaes (bzw. die Negation): Warum ich denn unbedingt Wert darauf lege das nun unbedingt in der Bibel falsifiziert haben zu wollen...

Das stimmt eigentlich... Warum eigentlich?

@saved... liebe Gruesse.

[Anonym021]

Danke, lieber net.krel, für deinen Beitrag und deine Erklärungen. :-)
Ich kann durchaus akzeptieren, dass dies deine persönliche Meinung ist und sie jetzt so stehen lassen, ohne immer wieder daran "rumzunagen" (hoffe ich^^)
Dass du den Eindruck hast, dass du in die Verschwöre-Ecke gestellt qerden sollst, hat zwei Gründe, denke ich..
Zum Einen wiederholst du (genauso, wie wahrscheinlich ich im Reflex) deine Aussagen, die sich immer wieder darauf beziehen, dass die Bibel/Kreuzigung-Ansichten/Kirche/"ihr" usw nicht stimmen können, wie auch Sunigol schon schrieb, dass sich das durch fast alle Threads zieht. DaVinnci hat ähnliche Ambitionen, drückt sich nur anders aus und hat tw andere Kritikansätze..

Im Großen und Ganzen meine ich nicht nur dich (also ruhig Blut.. :-) ), sondern auch andere Vertreter dieser deiner Haltung und habe ja auch schon einige Beiträge dazu verfasst. An die "Großen da oben" kann bzw wollte ich mich da gar nicht wenden, weil 1.interessiert es mich nicht wirklich, was sie denken und glauben, 2.ist alles nicht sooo verwunderlich, dass sich viele von der "gesunden Lehre", wie sie, glaub ich, auch genannt wird, abwendet, denn all dies ist sogar biblisch, ja bestätigt die Prophetien in der Bibel sogar, was die kommende Zeit betrifft. Auch ich möchte da mal "False-Prophets" und Lehre, "wie es ihnen in den Ohren juckt", (...denn es wird eine Zeit kommen, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern sich nach ihren eigenen Lüsten Lehrer anhäufen werden, weil sie empfindliche Ohren haben; und sie werden ihre Ohren von der Wahrheit abwenden und sich den Fabeln zuwenden.) erwähnen.. ;-)

Aber ich will jetzt keinesfalls einen Streit vom Zaun brechen, wollte nur meine Ansicht verdeutlichen, wie es ja alle hier tun, und es auch der Sinn einer Diskussion ist.
Ich glaube, wir werden weiterhin gut miteinander auskommen können - du wolltest anfangs mal meine Position wissen, und die Gesprächsbasis geklärt haben.
Das hätten wir auf beiden Seiten geschafft, und ich denke sogar, dass es auch einiges gibt, das wir genauso, oder sehr ähnlich sehen.. :-)

Segenswünsche
saved

[net.krel]

"Reflexartig"... :-)


Ich glaube, wir werden weiterhin gut miteinander auskommen
Ich uebrigens auch... zum einen weil Du ja in dieser "Gradwanderung" wie Du es letztens nanntest sehr geuebt bist... was man auch imho gut merkt.

Und aber auch zum anderen weil, imho, bei Dir eben noch etwas (ich sag mal --->) "mitschwingt" was eben nicht das ist was ich kritisiere... gaenzlich unabahengig nun von unseren gegenseitig widersprechenden "ver-aueserlichten Glauben"...

Und natuerlich weil wir beide nicht Streitsuechtig sind :-) :-) :-)

[Anonym021]

jepp :-))

..jetzt weiter muss, der Magen grummelt..^^
lsg dir

[Lior]

Ja... das weis ich. Ein Grund mehr warum ich mich, manchmal, wundere dass Du, manchmal, eine "eher Pro-Possition" bei Themen (wie zB dieses) argumentatitv zu vertreten scheinst an dessen "End-Ergebnis" Du aber letztebdlich genaus wenig daran glaubst wie zB ich.


Hallo NetKrel,
das mag ich dir gerne kurz erklären. Ich betrachte einen Text als Zeugnis eines Autors und versuche den Sinn nach der Intention des Schreibers zu beurteilen. Und hier muss ich eben jenes Verständnis bejahen, das mir in Betrachtung der Gesamtumstände als am wahrscheinlichsten gelten dürfen. Davon unabhängig halte ich es mit dem, was andere aus dem Text lesen. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen, wenn du nun den kategorischen Imperativ im Sinne der goldenen Regel lesen würdest, und diese damit zu deiner ethischen Richtlinie machen würdest, dann würde ich zum Inhalt deiner Überzeugung sagen, dass es eine gute und fruchtbare Überzeugung ist. Wenn es aber darum geht, was der Text bzw. der Autor damit genau aussagen wollte, müsste ich dich darauf hinweisen, dass du den kategorischen Imperativ meines Erachtens falsch verstanden hast, weil er eben NICHT mit der goldenen Regel gleichzusetzen ist.

Wenn es nun um die Bibel geht, so ist sie für mich nicht das Wort Gottes, sondern ein Zeugnis für den Glauben ihrer Autoren. Eben weil sie damit aber für mein eigenes (Glaubens)leben keine zwingende Relevanz hat, stellt es für meinen Glauben keinen Konflikt dar, wenn ich zu dem Schluss komme, dass die Autoren Ansichten vertraten, die ich nicht teilen kann. Wie auch in unserer Unterhaltung bin ich durchaus bereit mich auf bestimmte Ansichten einzulassen, ohne sie deshalb teilen zu müssen. Ich weiß z.B., dass ich nach Meinung von manchen Christen beim aktuellen Stand der Dinge vermutlich in die Hölle gehen werde. Ich kann diese Interpretation als eine mögliche Interpretation akzeptieren - eben weil ich kein bestimmtes Interpretationsbedürfnis habe. Entsprechend frage ich auch nicht danach, was die "Echte" Lehre Jesu ist, sondern welche Glaubensansichten die Schreiber transportiert haben. Und diese Frage versuche ich auf Grundlage der modernen Forschung zu klären.

Aber wie gesagt... insofern sie für manche Menschen einen ganz persönlichen Bezug für ihren Glauben darstellt, akzeptiere ich auch eine andere Lesart. Und da danke ich dir für deine Erläuterungen und dass du deine Gedanken mit uns geteilt hast.^^
Liebe Grüße
Lior

[Lior]

Hallo Lior

Wenn die Kreuzigung heilsnotwendig gewesen wäre, einzige Möglichkeit zur Gottverbindung, hätte dann Jesus doch sicher nach der Auferstehung dies als Missionauftrag geboten. [...]
Liebe Starangel,
ich denke du hast mich da etwas missverstanden. Ich behaupte nicht, dass die Kreuzigung heiksnotwendig gewesen wäre. Noch behaupte ich, dass Jesus dies hat lehren wollen. Ich bin kein Christ, demzufolge steht es mir weder zu eine theologische Aussage zu treffen, noch habe ich ein Interesse, da ich Jesus ausschließlich als historische Person und die Bibel als Zeugnis des Glaubens ihrer Autoren lese.
Als solche verorte ich aber die Schrift in ihrem Kontext, und aus diesem heraus komme ich mit der modernen Forschung zu dem Schluss, dass für die Autoren der Evangelien Jesus der Messias war und sie damit auch Jesu Wirken in Bezug zur Messiasprophezeiung verstanden haben - zu der eben auch die Prophetie um die Verfolgung und den Stellvertretertod gehörte, weshalb sie bzw. einer der Apostel wie z.B. eben in der Apostelgeschichte bekundet auch die Jesajastelle in diesem Kontext deuteten. Ob nun Jesus gutaussehend war oder nicht, ich denke diese Frage bringt uns nicht weiter, denn wir werden sie kaum beantworten können. Es steht aber im Jesaja wenn ich mich nicht irre auch nicht geschrieben, dass man sich von dem Menschen abwand, sondern dass er wie einer war, von dem man sich abwand. Hier ist also die Rede von einem Verlorenen, einem Geschlagenen, einem Gedemütigten ohne Ansehen - alles Aspekte, die die Autoren auf die Person Jesu im Moment seiner Kreuzigung beziehen konnten. Auch das die Jesajastelle scheinbar in der Vergangenheitsform geschrieben steht, ist dabei nicht zwingend ein Widerspruch, denn du hast vielleicht schon einmal von dem prophetischen Perfekt gehört, d.i. sozusagen ein Stilmittel prophetischer Texte der durch die Zeitform dem Prophezeiten eine Wirklichkeit zuspricht, indem er es als bereits eingetreten formuliert. Deine Gegenargumente sind also bei näherer Betrachtung nicht zwingend, zumindest aber bleibt Raum für die gegenteilige Ansicht bei den Autoren der Evangelien.
Aber vielleicht magst auch du erklären, warum deiner Ansicht nach an den verschiedenen von mir oben benannten Stellen (vgl. meinen Post an NetKrel) Jesus auf ein prophetisches Wort Bezug nimmt, Phillipus gar explizit auf Jesaja 53?
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Anbei noch ein kleines Beispiel welche Sinnaenderung sich durch unterschiedliche Uebersetzung ergeben kann. (Einleitung Heb. 1,3)

"Dieser [anm.: Jesus] seiend Abglanz der Herrlichkeit und Abdruck seiner Wirklichkeit und tragend das All durch das Wort seiner Macht Reinigung von den Sünden gemacht habend hat sich gesetzt zur Rechten der Erhabenheit in Höhen." (Interlinearueberstzung)

Lese ich zumindest so: "Das Wort seiner Macht [hat] Reinigung von den Sünden gemacht"

Sinngemaes koennte es also lauten:
"Das was Jesus damals sagte/lehrte, das reinigt von den Suenden [und nicht das Blut eurer Tieropfer die noch nie in der Lage waren Suenden zu reinigen]"

Es kommt hier also ganz drauf an... wo die Kommatas gesetzt sind :-)


Die "neue Evangelistische Uebersetzung" uebersetzt Sinngemaes so:

"Durch die Macht seines Wortes trägt er das All. Und nachdem er das Opfer gebracht hat, das von Sünden reinigt, hat er den Ehrenplatz im Himmel eingenommen, den Platz an der rechten Seite der höchsten Majestät."

Was ja auch nicht wundert... das liegt sicherlich an der "traditionellen Vorpraegung"... Nur von einem "Opfer" stand halt da eigentlich nix...

...

Hinzu kommt noch dass es keinen "authentischen Urtext" gibt (wie immer behauptet)...


Wie will man sich aber nun "erinnern" an das was Jesus wirklich sagte und meinte?
Dazu meine Lieblingsantwort aus dem Johannes Evangelium... nach meiner Leseart, wie folgende:

"Ich gebe euch jetzt ein neues Gebot: Liebt einander! Genauso wie ich euch geliebt habe, sollt ihr einander lieben! An eurer Liebe zueinander werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid" [Joh 13,34f]

"Wenn ihr mich liebt, werdet ihr mein Gebot befolgen. Und ich werde den Vater bitten, dass er euch an meiner Stelle einen anderen Beistand gibt, der für immer bei euch bleibt. Das ist der Geist der Wahrheit" [Joh 14,15f]

"Wer meine Gebote kennt und sie befolgt, der liebt mich wirklich. Und wer mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden. Und ich werde ihn lieben und mich ihm zu erkennen geben." [Joh 14,21]

"Wenn jemand mich liebt wird er sich nach meinem Wort richten. Mein Vater wird ihn lieben, und wir werden kommen und bei ihm wohnen" [Joh 14,23]

"Der Beistand, den der Vater in meinem Namen senden wird, der Heilige Geist, wird euch alles Weitere lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe" [Joh 14,26]

...

Diese "letzten" [ueberlieferten] Worte Jesus vor seiner Kreuzigung zu seinen Juengern (Johannes Kapitel 13, Kapitel 14) sprechen eine ziemlich andere Sprache als die Sprache des Bibelfundamentalismus und der Kreuztodtheologie.

Wenns nach dem Bibelfundamentalismus ginge... dann muesste Jesus ihnen hier eigentlich "das Evangelium" diktiert haben als sein "geistliches Testament" fuer die Nachwelt.

Und wenns zusaetzlich noch nach der Kreuztod Theologie ginge (die ja meist der beste Freund des Bibelfundametnalismus ist), dann muesste "die Kreuztodtheologie" darin zusammenhaengend immer und immer wieder drin stehen... immerhin beansprucht sie ja von sich selbst "der Kern" und "das Evangelium" zu sein...

Nichts davon aber trifft zu in den Evangelien... weder dass Jesus dort einen Bibelfundamentalismus lehrte... noch jemals Zusammenhaengend das, wie seine Aussagen die Kreuztodtheologie zusammenfasst.

Persoenlich verstehe ich Jesus viel mehr so:

Wer die Liebe in sich traegt... zu dem kommt unweigerlich immer mehr und mehr "die Wahrheit"... das zieht sich an.

Ich mein jetzt nicht speziell zB "die Liebe zwischen Mann und Frau"... sondern ganz Generell. Sprich: Wer die Dinge im Licht der Liebe betrachtet... dessen Auge wird frei fuer "die Wahrheiten Gottes"...

Und das sagte Jesus eben, nach meiner Leseart zumindest, zu seinen Juengern kurz vor seinem Tod...

Und das ist schon eine ziemlich andere Aussage als wie sie es das Duo: Bibelfundametnalismus + Kreuztodtheologie traditionell seit Jahrhunderten Dauer-Predigen...

Die Dinge im Licht der Liebe betrachtet... und die Zusammenfassung der Kreuztod Theologie von Anfang bis zum Ende damit "durchleuchtet"... ist, in meinen Augen zumidnest, inkopmatibel.

Geistlich inkompatibel. Passt nicht zusammen. Und das ist noch "Gelinde Gesagt"...

Einen auf die Liebe Gottes und geistlich basierten Dialog, dabei den Glauben des Menschens an die Liebe Gottes mit beruecksichtigt und anerkannt, haelt die Kreuztod Theologie nicht stand. Bricht in kuerzester Zeit in sich zusammen... wuetet um sich rum...

So meine Erfahrung in den entsprechenden Dialogen...

[net.krel]

(gerade jetzt Deinen Beitrag gelesen Lior)

Bzgl. (Scheinbarer?) Pro-Position/Argumetnation... wo aber dem "End-Ergebnis" nicht zugestimmt wird:

das mag ich dir gerne kurz erklären
Danke fuer Deine Antwort. Hatte es mir schon ein par mal gedacht dass es ja das wahrscheinlich nur sein kann. War mir aber nicht ganz Sicher.


Ich weiß z.B., dass ich nach Meinung von manchen Christen beim aktuellen Stand der Dinge vermutlich in die Hölle gehen werde.
:-) Wenn das stimmen sollte (was fuer mich undenkbar ist.. da spring ich also echt grad nur ueber meinen eigenen Schatten dies auch nur im Ansatz-theoretischen fuer moeglich zu halten )... Dann waere die Menschheit in meinen Augen komplett verloren... bei solch einen Gott.


Und da danke ich dir für deine Erläuterungen und dass du deine Gedanken mit uns geteilt hast.
Ich Dir ueberigens auch Lior... hier und in anderen Threads.

lg

[Sunigol]

Man sollte aber Bibelzitate so belassen und nichts hinzufügen etc.
...
Wenn Widersprüche beispielsweise auf einstig fehlübersetzten Wörtern basieren, also der Grundsinn gar ins Gegenteil verdreht wird und/oder noch zusätzliche Sätze hineingedichtet und niedergeschrieben werden, dann ist es doch richtig darauf hinzuweisen
Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.

[starangel]

Wenn du die Bibel so lassen willst, wie sie ist, dann darfst du erst gar keine Übersetzungen anfertigen. Denn jede Übersetzung ist automatisch auch Interpretation, weil der Übersetzer aus mehreren möglichen Formulierungen in der Zielsprache diejenige wählt, die ihm am treffendsten erscheint. Ein Übersetzer, der von sich behauptet, die einzig wahre Original-Übersetzung anfertigen zu können, der lügt.

Ja, es ist richtig, auf fehlübersetzte Passagen hinzuweisen, wenn sie erkannt wurden. Aber auf welcher Grundlage erkennt man das? Aufgrund des eigenen Privatglaubens? Das ist tragfähig für denjenigen selbst, aber nicht für die Allgemeinheit. Sowas muss das Ergebnis eines Forschungs- und Diskussionsprozesses sein, an dem viele beteiligt sind.


Hallo Sunigol

Ich kannte und kenne mehrere Theologen, die auf die vielen Fehlinterpretationen aufmerksam gemacht haben. Jene haben altgriechisch studiert. Von meiner Grossmutter habe ich eine Luther 1912 bekommen, noch in alter Schrift. Ich habe diverse Bibeln zuhause und zusammen mit andern Jesusglaubenden Christen haben wir z.B. das gängige Bibelzitatenrepertoire der Gläubigen Christen (für das Bekehrungsritual, respektive die Einführung dazu) in unserer Region - und wohl noch anderswo stark verbreitet - studiert und einander gegenübergestellt. Es war krass, wie da ganze Geschichten in ein Wort hineingedichtet wurde. wie z.B. beim WORT vom Kreuz 1. Kor.1.18

Teilweise wurden Urtexte, Lehren Paulus ins Gegenteil verkehrt. Vor allem in der Bibelausführung Hoffnung für alle. Auch teils Querverweise sind klar als absolut untreffend zu bezeichnen, wie dort wo Jesus Kranke heilte, verwies man auf Jesaja 53.4 Er trug unsere Krankheit.

Es geht eigentlich in Jesus Lehren und denen der damaligen Jünger und Apostel immer um einen Gesinnungswechsel um Jesus Evangelium vom Reich Gottes sich -innerlich- ausbreiten zu lassen. Jesus sagte ja. und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium! Markus 1.15. Das Wort "metanoia" heisst aber nicht Busse, sondern umdenken, Sinn ändern, Gesinnungswechsel. Und daraufhin zielen ja die Missionsreisen und Briefe Paulus.

Was Jesus eigentliches und einzig wahres Evangelium ist, sagt er ja gleich selber. Und er sagte auch, er sei gekommen um das Evangelium vom Nahen Reich Gottes zu verbreiten. Wer die Kreuzigung Jesus als Evangelium verbreitet handelt widerspricht klar und krass jenem Evangelium dass Jesus und später seine Jünger und Apostel als solches verbreiten. Paulus kennt für solche, die ein anderes Evangelium verkünden, das Evangelium von Jesus verkehren, verdrehen keine Gnade.6 Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium, 7 so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren.8 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht.

Und Paulus hat gewisslich dasselbe Evangelium gepredigt, wie Jesus und dajenige das Jesus ja an seine Jünger weitergab.(nach dem herrlichen Evangelium des seligen Gottes, welches mir anvertrauet ist. 1. Timotheus 1.11

Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes Markus 1.14
Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Markus 16.15
Das Gesetz und die Propheten weissagen bis auf Johannes; und von der Zeit wird das Reich Gottes durchs Evangelium gepredigt, und jedermann dringt mit Gewalt hinein. Lukas 16.16
Und es begab sich darnach, daß er reiste durch Städte und Dörfer und predigte und verkündigte das Evangelium vom Reich Gottes; und die zwölf mit ihm, Lukas 8.1
Und Jesus ging umher im ganzen galiläischen Lande, lehrte sie in ihren Schulen und predigte das Evangelium von dem Reich und heilte allerlei Seuche und Krankheit im Volk. Matthäus 4.23
Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte. Niemand lehrte in der Bibel ein anderes Evangelium als Jesus. Dass es ausgerechnet solche tun, die bezeugen an Jesus Glaubende zu sein erscheint mir schon himmeltraurig. Dass auch gerade solche -in andern Foren öfters zu lesen bekommen- sagen, niemand könne die Gebote Gottes halten, niemand könne Jesus Worte halten, sie müssten es auch gar nicht, hätten sie ja uneingeschränkte Sündenvergebung (durch das Bekenntnis Jesus habe sich als Sühneopfer ans Kreuz nageln lassen ) Jesus lehrte, was den damaligen religiösen Machthaber nicht in den Kram passte, nicht zu deren Gottesvorstellung. Jesus hielt durch, bis er den Auftrag Gottes, dessen wahres Wesen, dessen wahren Vergebungskriterien verbreitet hatte durch. Johannes 17.4 zeigt, was Jesus unter Erfüllung Gottes Auftrag sah.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden, indem ich das Werk vollendet habe, das du mir gegeben hast, daß ich es tun solle. Jesus hat die Lehren des wahren Gottes der Liebe ist verbreitet. Dies war sein Auftrag. Und Jesus Evangelium ist eben das Resultat, wenn man diese Lehren auch getreulich umsetzt. (was ja wiederum einige Gläubige Christen lehren, dass dies unmöglich sei etc. sogar solche, die sich Wiedergeborene Christen nennen.. ..Christentum quo vadis?

lg starangel (wer Gottes Geist in Jesus mit demjenigen Moses Gottes der Hebräer gleichsetzt, sollte mal intensiv die Bücher Mose, insbesondere das 2. Buch Bose studieren. Es ist unschwer zu erkennen, wie gegensätzlich die lehren und reagieren.) Licht und Finsternis treffen da aufeinander.

[net.krel]

Es kommt natuerlich auch auf das "Kreuz-Hardcore-Level" an... nicht alle Kreuztod-Suendenvergebungs-Glaeubige sagen dass "es" damit getan ist.

Oder dass jeder, der nicht "an das Kreuz" zur Vergebung glaubt, in die ewige Hoelle kaeme.

Da gibts es also (zum Glueck) noch "Light-Varianten"...

Es sind eigentlich immer nur die Hardliner, die zu solchen (in meinen Augen --->) "abstrusen" Ergebnissen kommen... eben grade durch ihr "Hardliner-Tum" was sie als "das Christentum" dann natuerlich verstehen ... und das zieht sich dann ueberall durch.... die sind dann nur noch schwer oder meistens eigentilch gleich gar nicht mehr erreichbar... weder durch Argumente... ja noch nicht mal mittels biblischen Argumenten.

Das sind dann auch die Vertreter die behaupten: Zuerst muesse man "an das Kreuz" glauben... danach "habe man den heiligen Geist" (<--- sonst nicht), und dieser befaehigt einem erst zu "echter Naechstenliebe"... alles andere "zaehle nicht".

Derweil es im Joh Evangelium von Jesus selbst anders dargestellt ist. Kurz: Die Gottes- u. Naechsten- Liebe erst "bringt" den HG... von einem Kreuztodglauben ist an diesen Stellen kein Wort erwaehnt (wie auch sonst nirgendes)

Aber da wird dann so argumentiert dass ja "die Gottesliebe" der "Kreuztodglaube" sei...

Ohne Kreuztodglaube keine Gottesliebe moeglich... keine Naechstenliebe... keine "Suenden Vergebung" moeglich... kein Heil moeglich... kein "Himmel" moeglich... nur die ewige Verdammung bleibe uebrig...

So die Hardcore-Variante...

[starangel]

Hallo net.krel

Ja sicher gibt es auch Gläubige Christen, (Kreuzigung als einzige Brücke zu Gott glaubend) die Jesus wirklich die Führung ihres Lebens übergeben haben, indem sie seinen Lehren in der Bibel immerhin doch höchste Priorität einräumen. Ich habe einige Jahre verschiedene "Christliche" Gemeinden, Glaubensgemeinschaften als Gast besucht, so auch "Christliche" Foren.

Ich wollte nachspüren, welchen Stellenwert Jesus Christus Lehren aus der Finsternis ins Licht des wahren Gottes, und die gelebte, tätige Liebe bei den jeweiligen Christen hatte. Es gab jedwelche Gemeindeglieder, welche mir sagten, dass sie für mich beten würden, damit auch ich einsähe dass man die Sünden nur mit Jesus Blut abwaschen könne. Solange ich dies nicht könne, sei der Weg zu Gott versperrt, keine Rettung/Erlösung möglich. Nachher habe man Vergebung für alle vergangenen und künftigen Sünden.

Was mich aber nachdenklich stimmte war, dass der Prediger einer FEG (Freie Evangelische Gemeinde) auch andern Besuchern von offenen Gottesdiensten sagte. Gott interessiere sich weder für Gute Werke noch gerechtes Leben solange man die Kreuzigung nicht als sein Liebeswerk für die Menschheit als einzige Brücke von Mensch (sündig) zu Gott (heilig) anerkennen würde. Ohne Annahme Jesus Sühneopfertod am Kreuz für die Vergebung der Sünden sei die Kluft zwischen Gott und Mensch unüberbrückbar.

In einigen Foren die sich Jesus-Forum nennen sind mir eigentlich NUR Hardlineradmins begegnet. Sobald man dort Bibelstellen zur Kenntnis gibt, die zeigen, dass ein Gesinnungswechsel aus der Finsternis ins Licht führt und Jesus kam diese zu lehren und vorzuleben, dann ist man schon mal verwarndt. Und wehe man konfrontierte sie mit dem Inhalt der Johannesbriefe, dann wurden ich und meinesgleichen der Irrlehrenverbreitung für schuldig befunden, gesperrt, gelöscht.

Was von deren Bibelzitatenrepertoire und Altkirchendogmatik abweicht gilt dann als Irrlehre, auch wenn man zig Bibelstellen und ganze Kapitel für sich reden lassen kann. Eigentlich schade für solche Menschen die zeitlebens auf die Veränderung durch den Heiligen Geist warten, statt sich auf den Weg zu machen, den Jesus als Weg aus der Finsternis ins Licht, vom Sünder zum Gerechten aufzeigte. Jesus lehrte den Weg zum einzig wahren Gott und lebte ihn vor. Eigentlich so logisch, ein- und erleuchtend, so man ihn geht. Jesus war die Verbreitung seiner göttlich inspirierten Erkenntnisse wichtiger als die Sicherheit seines Lebens.

Wenn man sieht, wie die " Hardliner " diesen Jesus ( insbesondere sein Bestreben die jüdischen Glaubensgeschwister von der bislang falschen Gottesvorstellung vom widersinnigen, lediglich kostspieligen Opferkult zu befreien und zu lehren wie Gott wirklich ist und Sünden vergibt, lehrt wie man sich vor weiteren Sünden bewahren kann) auf Geburt und Kreuzigung beschränken, dann könnte man sich schon fragen, ob Jesus den ganzen, höchst lebensbedrohlichen Aufwand hierfür hätte lassen können. Doch Gott-sei-Dank hat er sein Leben geopfert um zu zeigen wie Gott -im Gegensatz zum Herrn der Heerscharen- wirklich ist und wie man durch allfälligen Gesinnungswechsel dessen Einfluss auf Erden (in Köpfen und Herzen) stärken kann.

Wie sähe es wohl heute aus, wenn seit Jesus segensreiche, wunderbare und heilsame Aufklärungskampagne alle, die von sich sagten und sagen sie seien Christen, IHM geglaubt und sich an seinen Lehren aus der Finsternis ins Licht orientiert hätten, so wie die noch glaubwürdigen Jünger und Apostel in der Bibel? Dann wäre das Evangelium vom Reich Gottes wohl um einige weiter verbreitet als es jetzt (nur minim) ist.

lg starangel

[net.krel]

Deshalb sag ich auch immer: Das Kreuz (vor allem das Kruzifix)... ist das komplett falsche Symbol fuer die Lehren Jesus nach den Evangelien (zumindest nach diesem unseren Verstaendnis)

Zudem kam es eh erst mehrere Jahrhunderte spaeter (nach Christi) auf, als "offizielles Symbol"... der Kirche(n).

Das Allein sagt, find ich, auch schon einiges aus...

[Sunigol]

Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43
Also klarer kann nicht erklärt werden, was biblisch gesehen als Evangelium Jesus, Evangelium Gottes geglaubt und verkündet werden sollte.
Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

[Sunigol]

In einigen Foren die sich Jesus-Forum nennen sind mir eigentlich NUR Hardlineradmins begegnet. Sobald man dort Bibelstellen zur Kenntnis gibt, die zeigen, dass ein Gesinnungswechsel aus der Finsternis ins Licht führt und Jesus kam diese zu lehren und vorzuleben, dann ist man schon mal verwarndt. Und wehe man konfrontierte sie mit dem Inhalt der Johannesbriefe, dann wurden ich und meinesgleichen der Irrlehrenverbreitung für schuldig befunden, gesperrt, gelöscht.
Na ja, es ist das Recht jedes Menschen, seine Überzeugung für wahr zu halten und andere nicht zur Kenntnis zu nehmen. Und es ist nicht dein Recht, überall mit deiner Meinung gehört zu werden. So einfach ist das. Wenn es Foren gibt, die deine Meinung nicht wollen, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als dort deinen Mund zu halten.


Was von deren Bibelzitatenrepertoire und Altkirchendogmatik abweicht gilt dann als Irrlehre, auch wenn man zig Bibelstellen und ganze Kapitel für sich reden lassen kann. Eigentlich schade für solche Menschen die zeitlebens auf die Veränderung durch den Heiligen Geist warten, statt sich auf den Weg zu machen, den Jesus als Weg aus der Finsternis ins Licht, vom Sünder zum Gerechten aufzeigte. Jesus lehrte den Weg zum einzig wahren Gott und lebte ihn vor. Eigentlich so logisch, ein- und erleuchtend, so man ihn geht. Jesus war die Verbreitung seiner göttlich inspirierten Erkenntnisse wichtiger als die Sicherheit seines Lebens.
Ich kann dir hierzu nur den Rat geben: Verabschiede dich von der Vorstellung, dass es einen einzigen Weg zu Gott gibt, dass alle anderen in die Irre führen, dass ausgerechnet du die Wahrheit gefunden hast und dass es jetzt deine Aufgabe ist, alle anderen Menschen auf genau denselben Weg zu führen. Vielleicht sind die anderen auf ihrem Weg viel besser dran.

Jesus hat gesagt, das wichtigste ist die Liebe, und wo zwei oder drei sich in meinem Namen versammeln, da bin ich bei ihnen. Wie wäre es, wenn ihr einfach mal drauf vertraut, dass das auch für FEGs und römische Katholiken gilt?

[starangel]

Aber wenn Jesus nur den Auftrag hatte, etwas zu verkünden - warum hat er sich dann, nicht mal eine Woche nach seinem Einzug in Jerusalem, seinen Feinden ausgeliefert und ans Kreuz schlagen lassen? Warum hat er sich dem nicht entzogen? Er hätte am Donnerstagabend Jerusalem noch verlassen können, oder?

Hallo Sunigol

Andersrum gefragt: warum hat er sich erst nach der Erfüllung Gottes Auftrags gemäss Lukas 4.43 und insbesondere Johannes 17.4 gefangennehmen lassen und nicht schon bei den ersten Tötungsversuchen?.

Zudem liess er sich erst gefangennehmen als er wusste, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen würde. Dazu gibt es übrigens eine interessante These die mit Josef von A. zusammenhängt, der Flüssigkeit die Jesus gereicht wurde und Pilatus Erstaunen, dass Jesus schon nach so kurzer Zeit tot gewesen sein soll. Josef ging ja sofort zu Pilatus und bat, den Leichnam vom Kreuz nehmen und in die Grabhöhle legen zu können, etc. Doch das ein anderes Mal genauer.

Lg starangel

[net.krel]

Verabschiede dich von der Vorstellung, dass es einen einzigen Weg zu Gott gibt, dass alle anderen in die Irre führen, dass ausgerechnet du die Wahrheit gefunden hast und dass es jetzt deine Aufgabe ist, alle anderen Menschen auf genau denselben Weg zu führen. Vielleicht sind die anderen auf ihrem Weg viel besser dran.
Das ist ja unsere Kritik an der Kreuztodtheologie... denn exakt das ist ihre Aussage auf sich bezogen.

Mich wundert dass Du das selbst Kritisierst... uns Kritiker dessen aber ebefalls kritisierst. Was ist da deine Agenda? du gibst ja von Deinen Glauben quasi nie was preis... Warum? Also ich werd da nicht schlau draus...

[starangel]

Deshalb sag ich auch immer: Das Kreuz (vor allem das Kruzifix)... ist das komplett falsche Symbol fuer die Lehren Jesus nach den Evangelien (zumindest nach diesem unseren Verstaendnis)

Zudem kam es eh erst mehrere Jahrhunderte spaeter (nach Christi) auf, als "offizielles Symbol"... der Kirche(n).

Das Allein sagt, find ich, auch schon einiges aus...

Hallo net.krel

Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum im Sinne Jesus Christus und Gottes Geistes in Ihm. Das Kreuz der Kruzifix war damals das Zeichen derer, welchen es finanzielle Bereicherung brachte wenn man allen einreden konnte sie seien Sünder von Geburt an....Ablassbriefe , Zehnten für die jeweiligen Glaubensoberhäupter.

Jesus am Kreuz ist aus meiner Sicht Mahnmal für die Hinrichtung von unbescholtenen Menschenrechtsverteidigern durch überdimensionale teuflische Macht- und Geldgier.

[daVinnci]

Das Leidenskreuz Christi, ist ein "Logo" des Antichristen, denn damit wurde versucht die Aufgabe von Jesus zu stoppen.

[net.krel]

Ja... als Mahnmal.

Seh ich auch so.

Es ist gut dass dieses Forum hier "kontroverse Ansichten" zulaesst...

@Sunigol Frage: Verstehst Du Dich eigentlich als Christ? Und falls ja welche Konfession eigentlich? Traegst Du dort ein "Amt"?

[thalestris]

Hallo net.krel

Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum im Sinne Jesus Christus und Gottes Geistes in Ihm. Das Kreuz der Kruzifix war damals das Zeichen derer, welchen es finanzielle Bereicherung brachte wenn man allen einreden konnte sie seien Sünder von Geburt an....Ablassbriefe , Zehnten für die jeweiligen Glaubensoberhäupter.

Jesus am Kreuz ist aus meiner Sicht Mahnmal für die Hinrichtung von unbescholtenen Menschenrechtsverteidigern durch überdimensionale teuflische Macht- und Geldgier.

Hi starangel,

manchmal frage ich mich, wie weit ein Glaube gehen kann. Also das meine ich jetzt weder negativ noch positiv...es ist ein neutraler Gedanke. Am Sonntag vormittag hab ich so im Fernsehn rumgezapped. Ich bin ein ziemlicher Morgenmuffel, ohne die heilige Kaffeebohne ;) geht morgens nix und ich schalte oft ein bissl im Fernsehn rum bis ich "wach" bin. Jedenfalls bin ich kurz bei einer Doku hängen geblieben, war glaube ich auf Phoenix oder EinsPlus... weiß nimmer genau, da ging es darum, dass um die Ostertage tausende von gläubigen Christen in Jerusalem(?) anreisen und dort ein echtes Holzkreuz den Weg entlang tragen den Jesus damals gegeangen ist. Dann gab es dabei sogar noch welche, denen das nicht ausgereicht hat. Die haben nicht nur das schwere Kreuz den Weg entlang geschleppt sondern haben sich auch peitschen lassen. Ein paar haben sich zum Schluss dann tatsächlich ans Kreuz nageln lassen &schock1
Ganz stolz haben sie dem Kamerateam ihre Narben gezeigt von früheren Kreuzigungen, mit der Bemerkung das sei normal und jährliche Tradition...

Die Händler hats gefreut. Einer sagte dem Kamerateam das sie in dieser Zeit riesen Umsätze machen, weil jeder ein Holzkreuz tragen will und iwelche Jesus-Souveniers haben möchte.

Ich hab da mit meinem Kaffee auf dem Sofa gesessen und die Welt nicht mehr verstanden. Und mich gefragt, wie weit kann Glaube eigentlich gehen, dass Menschen sich freiwillig an ein Kreuz nageln lassen. Freiwillig diese extremen Schmerzen haben wollen. Und Peitschenhiebe sind ja auch nicht grade angenehme Streicheleinheiten.
Ob Jesus das wohl so wollte? Ob er wohl wollte das Menschen sich diesen Qualen aussetzen und die Händler sich freudig die Hände reiben bei dem Gedanke an die Umsätze, die die Touris bringen...?
Ich kann mir gut vorstellen das die Kreuzigung für Jesus die schlimmste Qual war. Ob er wohl wirklich wollte, das die Menschen genau das nachahmen, was für ihn Qual und Leid bedeutet hat? Ich denke er hätte es lieber gehabt, die Menschen würden seine guten Taten weiter leben, halt, die positiven Dinge weiter treiben, anstatt das schlimme wie in einer Trance nachzuerleben.
Davon, das Menschen sich ans Kreuz nageln lassen, hat die Welt nix. Die hätte mehr von guten Taten...

Vielleicht verstehe ich das als Nicht-Christin aber auch nicht. Ich denke immer, das Kreuz müsste doch für Jesus ein schlechtes Symbol sein, denn er wurde daran gequält und hingerichtet. Aber genau dieses Symbol löst Faszination bei den Christen aus, so sehr, das manche sich dran nageln lassen.
Und so sehr das überall Kreuze hängen müssen... eigentlich müsste doch jeder Christ beim Anblick des Kreuzes schaudern und traurig werden, weil dort ihr Messias qualvoll dran gestorben ist... stattdessen wird dieses Folterinstrument angebetet. Vll wäre es schöner wenn überall Fische hängen würden (ist doch Symbol der Christen) oder das XP oder eine weiße Taube oder sowas....
Warum fixieren sich viele im Glauben so auf negatives...? Das hab ich mich da gefragt....

LG Thalestris

[Sunigol]

Andersrum gefragt: warum hat er sich erst nach der Erfüllung Gottes Auftrags gemäss Lukas 4.43 und insbesondere Johannes 17.4 gefangennehmen lassen und nicht schon bei den ersten Tötungsversuchen?
Nein, bitte nicht andersrum fragen. Erst mal die gestellte Frage beantworten.

Wenn der Auftrag lautete "verkünde die Botschaft", dann hätte er sein Leben schützen müssen, um das weiterhin tun zu können. Jesus ist drei Jahre lang durch die Provinz gezogen, aber für Jerusalem (immerhin die Hauptstadt) waren drei Tage ausreichend? Worin genau bestand die Erfüllung des Auftrags, von der du sprichst?


Zudem liess er sich erst gefangennehmen als er wusste, dass er 3 Tage danach wieder auferstehen würde. Dazu gibt es übrigens eine interessante These die mit Josef von A. zusammenhängt, der Flüssigkeit die Jesus gereicht wurde und Pilatus Erstaunen, dass Jesus schon nach so kurzer Zeit tot gewesen sein soll. Josef ging ja sofort zu Pilatus und bat, den Leichnam vom Kreuz nehmen und in die Grabhöhle legen zu können, etc. Doch das ein anderes Mal genauer.
Du meinst, der Tod war nur vorgetäuscht und in der Flüssigkeit war ein Betäubungsmittel? Da war wohl die CIA am Werk, was? Und was ist mit dem Lanzenstich? Der hätte ihn doch töten oder zumindest schwer verletzen müssen, von der Wundinfektion ganz zu schweigen. Oder war der römische Soldat mit von der Partie und hat Jesus mit der Lanze nur gekratzt?

[daVinnci]

Und so sehr das überall Kreuze hängen müssen... eigentlich müsste doch jeder Christ beim Anblick des Kreuzes schaudern und traurig werden, weil dort ihr Messias qualvoll dran gestorben ist...

Die Lösung: Weil glauben viel einfacher ist als denken!

Z.B. haben die meisten Christen kein Problem damit an Dinge zu glauben die vor ca. 2.000 Jahren passiert sind, bzw. passiert sein sollen, was aber "heute" passiert, bekommen wiederum nur sehr wenige mit, wie vor 2.000 Jahren.

Und so wartet das Volk Israel immer noch auf das Erscheinen des Messias und die Christenheit auf die Wiederkehr Jesus, obwohl Jesus den "Tröster" gekündet hat, der kommen soll um zu erinnern was Jesus sagte. (Joh.14.26 + 1.Kor.13.9-10)

[Sunigol]

Das ist ja unsere Kritik an der Kreuztodtheologie... denn exakt das ist ihre Aussage auf sich bezogen.
Mich wundert dass Du das selbst Kritisierst... uns Kritiker dessen aber ebefalls kritisierst.
Ich kritisiere alle, die behaupten, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein. Deshalb habe ich auch ein großes Problem mit Sätzen wie "Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum ..." - wie wollt IHR entscheiden, wer ein wahrer Jesusnachfolger ist und wer nicht? Könnt ihr in die Köpfe hineinsehen?

Ihr findet in der Bibel massenweise Belege für EURE Position, und ihr sagt "DAS ist das wahre Christentum, das ist doch klar und logisch". Wenn aber einer von der Gegenseite kommt und für seine Position ebenfalls biblische Belege hat, dann winkt ihr ab: Nicht von Jesus selbst, oder falsch übersetzt, oder mutwillig gefälscht, oder von der bösen Romkirche in die Bibel eingefügt ... das ist ein selektives Anerkennen oder Verwerfen, das ich als schlüssige Argumentation nicht anerkennen kann.


@Sunigol Frage: Verstehst Du Dich eigentlich als Christ? Und falls ja welche Konfession eigentlich? Traegst Du dort ein "Amt"?
Ja, ich verstehe mich als Christ. Ich gehöre der altkatholischen Kirche an, und ein Amt habe ich nicht.

So, und jetzt bitte die anderen. Welcher Konfession oder Gemeinde gehört ihr an?

[net.krel]

Vielleicht verstehe ich das als Nicht-Christin aber auch nicht. Ich denke immer, das Kreuz müsste doch für Jesus ein schlechtes Symbol sein, denn er wurde daran gequält und hingerichtet. Aber genau dieses Symbol löst Faszination bei den Christen aus, so sehr, das manche sich dran nageln lassen.
Und so sehr das überall Kreuze hängen müssen... eigentlich müsste doch jeder Christ beim Anblick des Kreuzes schaudern und traurig werden, weil dort ihr Messias qualvoll dran gestorben ist... stattdessen wird dieses Folterinstrument angebetet. Vll wäre es schöner wenn überall Fische hängen würden (ist doch Symbol der Christen) oder das XP oder eine weiße Taube oder sowas....
Warum fixieren sich viele im Glauben so auf negatives...? Das hab ich mich da gefragt....


Zur selben Frage bzw. fast schon "Feststellung" auessert sich zB Uta Ranke-Heinemann so:


Evangelische und katholische Christen, in vielem uneins, sind in der Bedeutung des Blutes für die Erlösung in unerbittlicher Blutsbrüderschaft verbündet.

Auf diese Hinrichtung legen sie Wert, auf sie wollen sie nicht verzichten. Erlösung der Menschen ohne Blut ist nach ihnen nicht möglich. […]

Die Christen sollten nicht einen Galgen verherrlichen, sondern sie sollten sich sensibilisieren für den Terror der Todesstrafe, der Kriege, der Gewalt, der Folter, der militärischen Vergeltungsschläge.

Sie sollten, nachdem sie schon die Tötung Christi nicht mehr verhindern können, ihr wenigstens nicht noch nachträglich zustimmen.

Immerhin... damals erste und einzige Frau der Welt die in [r] katholischer Theologie habilitierte (... "durfte" .. war bis dahin "verboten"... )
Heute ist sie 88 Jahre alt... und kommt zu diesen und aehnlichen Faziten.

[Sunigol]

da ging es darum, dass um die Ostertage tausende von gläubigen Christen in Jerusalem(?) anreisen und dort ein echtes Holzkreuz den Weg entlang tragen den Jesus damals gegeangen ist.
Ist das nicht ein deutliches Zeichen dafür, dass es ihnen ernst ist damit? Ihr könnt das seltsam finden, das tue ich auch, aber könnt ihr wirklich sagen "das ist ein Irrglaube"? Für euch ist es das meinetwegen. Aber für die, die es machen, ist es vielleicht genau der richtige Weg. Es kommt doch drauf an, was es bei ihnen bewirkt, oder?


Dann gab es dabei sogar noch welche, denen das nicht ausgereicht hat. Die haben nicht nur das schwere Kreuz den Weg entlang geschleppt sondern haben sich auch peitschen lassen. Ein paar haben sich zum Schluss dann tatsächlich ans Kreuz nageln lassen &schock1
Ganz stolz haben sie dem Kamerateam ihre Narben gezeigt von früheren Kreuzigungen, mit der Bemerkung das sei normal und jährliche Tradition...
Na ja, normal im Sinne von "das machen alle so" ist es sicher nicht. Das dürfte schon ganz klar das obere Ende der Skala sein. Was für Christen waren das denn?


Die Händler hats gefreut.
Natürlich.


Ob Jesus das wohl so wollte?
Ich denke, Jesus will, dass die Menschen am Ende zu Gott finden. Auf welchem Weg, das ist, wenn sie es geschafft haben, Nebensache.


Davon, das Menschen sich ans Kreuz nageln lassen, hat die Welt nix. Die hätte mehr von guten Taten...
Du weißt aber nicht, welche guten Taten die Leute tun, wenn sie wieder zuhause sind. Darüber wurde bestimmt nicht berichtet, oder? Warum urteilt ihr immer nur nach den Äußerlichkeiten? Vielleicht stärken diese Leute mit so einer Wallfahrt ihren Glauben, damit sie sich anschließend mit voller Kraft auf die guten Werke stürzen können.


eigentlich müsste doch jeder Christ beim Anblick des Kreuzes schaudern und traurig werden, weil dort ihr Messias qualvoll dran gestorben ist...
Ich kann nur sagen, wie es für mich ist. Für mich gehören Kreuzigung und Auferstehung zusammen. Das eine ist ohne das andere nicht denkbar.


Vll wäre es schöner wenn überall Fische hängen würden (ist doch Symbol der Christen) oder das XP oder eine weiße Taube oder sowas....
Das Fischsymbol ist erst später entstanden. Und es ist ein Wortspiel, das nur funktioniert, wenn man Griechisch kann. Für ein Glaubenssymbol also um einiges zu kompliziert.

Die weiße Taube ist eins der Symbole, die für den Heiligen Geist verwendet werden (ein anderes ist Feuer).

[net.krel]

Ich kritisiere alle, die behaupten, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.
OK. Ist mir bisher noch nicht aufgefalllen.


Deshalb habe ich auch ein großes Problem mit Sätzen wie "Für wahre Jesusnachfolger gilt das XP als Zeichen für gelebtes Christentum ..." - wie wollt IHR entscheiden, wer ein wahrer Jesusnachfolger ist und wer nicht? Könnt ihr in die Köpfe hineinsehen?
Das ist nun wieder so eine Nebengleissache mit dem XP Symbol. Anscheinend verstehst Du nicht unsere Gesamt Aussage. Wuerdest Du es tun... warum noergelst Du dann die ganze Zeit an diesen Kleinigkeiten rum? Gerade der Absolutheitsanspruch der Kreuztheologie wird auch kritisiert. Was ist damit? Muesstest Du doch "dabei sein" eigentlich...


Ihr findet in der Bibel massenweise Belege für EURE Position, und ihr sagt "DAS ist das wahre Christentum, das ist doch klar und logisch
Nee nicht ganz (also bei mir zumindest): Im Falle der Kreuztodtheologie fehlt mir (rein theologisch) in den Evangelien schlichtweg die Bestaetigung.

Die Kreuztodtheologie sagt ja nicht nur dass Jesus fuer unsere Suenden am Kreuz gestorben sei... sie sagt ja noch einiges mehr parallel dazu aus. HAtte das oben in 3 Saetzen gefasst.

Mitunter sagt sie eben auch aus: "Und nur wer daran glaubt... nur diesen werden die Suenden vergeben. Nur diese kaemen in den Himmel."

Ich kritisiere vor allem auch das. (Natuerlich aber halte ich auch den Glauben an 'das Kreuz' zur Suendenvergebung fuer falsch bzw. in schweres Missvertaendnis... so ist es ja nicht... aber die Kreuztodthelogie sagt halt da noch einiges mehr aus... als nur dies)


Wenn aber einer von der Gegenseite kommt und für seine Position ebenfalls biblische Belege hat, dann winkt ihr
Wie gesagt: Zeige mir, von Jesus, die Zusammenfassung der (exklusiven) Kreuztod Theologie in den Evangelien. Das waer ja das mindeste was man erwarten kann wenn es schon euer Symbol ist und ihr euch auf Jesus da beruft... oder?


Ja, ich verstehe mich als Christ. Ich gehöre der altkatholischen Kirche an
Ahhh.... ok. Das erklaert einniges dann. (auch den teils Dominant-Schroff-Dogmatischen-Bestimmenden Tonfall ;-) )


So, und jetzt bitte die anderen. Welcher Konfession oder Gemeinde gehört ihr an?
Bei mir glaub ich weist Du es ja schon... Falls nicht: Religionslos.

Und ich glaube erst gar nicht daran, dass Jesus vor hatte, Kirchen zu gruenden die die Kreuzigung in den Mittelpunkt als (exklusive) Heilslehre "verkuenden" .

Wie gesagt: In meinen Augen: Ein grosses weitverbreitetetes Missverstaenndis. Und das hat auch nichts mit (falls Du mir das vorwerfen willst) "Ich allein hab die Wahrheit gepachtet" zu tun... sondern das ist meine Ansicht... aus unzaehlige Gruenden. Mitunter eben auch aufgrund der Ueberlieferungen seiner Aussagen aus den Evaneglien im Gesamt-Kontext betrachtet.

[thalestris]

Sunigol, da liest du aus meinem Beitrag Dinge raus, die ich so nicht gemeint habe. Ich verurteile diese Menschen nicht und ich habe auch nirgendwo gesagt das sie einem Irrglauben folgen. Ich kann und will überhaupt nicht beurteilen was ein Glaube ist...
Ich habe nur versucht zu sagen, wie seltsam sich Glaube manchmal entwickeln kann, bzw. wie das auf Aussenstehende wirkt und hab darüber hinaus überlegt, was Jesus wohl davon halten würde.

Von mir aus kann jeder tun was er möchte, Pilgerfahrten, sich selbst geißeln, sich ans Kreuz nageln lassen. Mein Gedankengang war einfach nur ein Nachdenken, nicht mehr und nicht weniger. Ich verurteile niemanden. Tut mir Leid wenn das so rüber kam...

Ich finde es auch ziemlich anstrengend das man sich nach fast jedem Beitrag iwie verteidigen muss weil jeder immer überall Angriffe sieht... seufz. Und bitte... wenn du schon "ihr" schreibst.... ich zähle mich zu keinem "ihr". ich gehöre keiner Gemeinde, keinem Glauben an und auch keiner Gruppe. Ich bin einfach eine Suchende die hier ihre Gedanken äußert ohne für iwen oder iwas Partei zu ergreifen...

Ich muss jetzt zur Arbeit. Bis später ihr Lieben :)

[thalestris]

Was für Christen waren das denn?

Das weiß ich übrigens nicht genau. Als ich eingeschaltet habe war die Doku schon fast zuende. Es gimg um gläubige Christen... eine Konfession o.ä. wurde nicht erwähnt, zumindest nicht in der Zeit in der ich eingeschaltet habe.
Ich kann ja heute Abend mal nach der Doku suchen falls du da Interesse hast...

[Sunigol]

Die Christen sollten nicht einen Galgen verherrlichen, sondern sie sollten sich sensibilisieren für den Terror der Todesstrafe, der Kriege, der Gewalt, der Folter, der militärischen Vergeltungsschläge.
Schließt sich das denn gegenseitig aus?

Und ich denke, wenn Frau Ranke-Heinemann damit unterstellen will, "die Christen" hätten eine Sensibilisierung nötig, weil sie den Problemen von heute gleichgültig gegenüberständen, dann tut sie vielen unrecht. Sehr vielen.

Haben "wir Christen" es nötig, uns von einer privilegierten alten Schachtel vor den Kopf stoßen und uns fehlende Sensibilität vorwerfen zu lassen? Was weiß die von uns, dass sie sich so ein Urteil anmaßt? Was hat sie selber vorzuweisen, außer dass sie sich zeitlebens mit allen herumgestritten hat? Sie sollte sich fragen, ob sie mit derartigen Rundumschlägen nicht viel mehr kaputthaut als sie eigentlich will.


Immerhin... damals erste und einzige Frau der Welt die in [r] katholischer Theologie habilitierte
Netkrel, wer etwas als erster tut, ist immer eine Zeitlang der einzige. Ist doch logisch, oder?

[Sunigol]

Ahhh.... ok. Das erklaert einniges dann. (auch den teils Dominant-Schroff-Dogmatischen-Bestimmenden Tonfall ;-) )
Wie bitte? Erklär mir bitte, was das mit altkatholisch zu tun hat.

[net.krel]

Damals erste und einzige Frau der Welt die in [r] katholischer Theologie habilitierte

Netkrel, wer etwas als erster tut, ist immer eine Zeitlang der einzige. Ist doch logisch, oder?
hehe :-) Eben :-)


Haben "wir Christen" es nötig, uns von einer privilegierten alten Schachtel vor den Kopf stoßen und uns fehlende Sensibilität vorwerfen zu lassen? Was weiß die von uns, dass sie sich so ein Urteil anmaßt? Was hat sie selber vorzuweisen, außer dass sie sich zeitlebens mit allen herumgestritten hat? Sie sollte sich fragen, ob sie mit derartigen Rundumschlägen nicht viel mehr kaputthaut als sie eigentlich will.
Ich betrachte sie als eine Art "Neo-Paulus"... Jemand die ihr ganzes Leben lang als Thema das Christentum hatte. Nicht nur akademisch "hoch-rangig"... sondern das war./ist ihr Lebensthema. Klar... seit ihrer Um- besser gesagt Abkehr dann halt als Kritikerin. Ja gerade deshalb hat sie sich auch Abgewendet... all ihre Kritikpunkte...

Sie ist nicht "Irgendeine"... sie kennt "den Laden" in- und auswendig. Theologisch und auch Hochrangige Vertreter Persoenlich... zB Ratzinger.

Ich hab einige ihrer Buecher gelesen (gelten fuer mich als "Neo-Paulusbriefe" :-) ) ... und natuerlich auf Youtube immer wieder mal Vortraege von ihr gesehen...

Eine Insiderin die Auspackt, die frei das sagt was sie denkt.... quasi. So bezeichnet sie sich auch selbst (wenngleich anders formuliert).

Pazifistin,...

Menschenrechtlerin...

"Christentum Spezialistin"...

Also nichts "alte Schachtel" :-) Die ist Glasklar im Kopf... und vor allem: Das Herz am rechten Fleck...


Wie bitte? Erklär mir bitte, was das mit altkatholisch zu tun hat.
Ja... faellt mir immer und immer wieder auf. Dieser "Tonfall"...

Gut ok... Ich betrachte mich ja jetzt nicht unbeindgt als "Neutral"... eher als Kritiker. Da ist es natuerlich klar das man es auch bischen "herausfordert"... logisch.

Aber jetzt eine Frage:
Du sagst selbst dass Du Absoluhtheitsansprueche kritisierst. Dass es mehrere Wege zu Gott gibt. Ich seh das ja auch so. Also jetzt im Sinne von Religionszugoerigkeit.

Dann ist aber doch aus Deiner Sicht "der Kreuztod Jesus zur Suendenvergebung" eben auch nicht exklusiv, oder?

Also exklusiv im Sinne: Nur wer daran glaubt hat "Chancen auf das Heil/Vergebung/Erloesung/Himmelreich"... alle anderen nicht.

[Sunigol]

Ich betrachte sie als eine Art "Neo-Paulus"... Jemand die ihr ganzes Leben lang als Thema das Christentum hatte. Nicht nur akademisch "hoch-rangig"... sondern das war./ist ihr Lebensthema. Klar... seit ihrer Um- besser gesagt Abkehr dann halt als Kritikerin. Ja gerade deshalb hat sie sich auch Abgewendet... all ihre Kritikpunkte...
Sie ist nicht "Irgendeine"... sie kennt "den Laden" in- und auswendig. Theologisch und auch Hochrangige Vertreter Persoenlich... zB Ratzinger.
Ich hab einige ihrer Buecher gelesen (gelten fuer mich als "Neo-Paulusbriefe" :-) ) ... und natuerlich auf Youtube immer wieder mal Vortraege von ihr gesehen...
Eine Insiderin die Auspackt, die frei das sagt was sie denkt.... quasi. So bezeichnet sie sich auch selbst (wenngleich anders formuliert).
Pazifistin,... Menschenrechtlerin... "Christentum Spezialistin"...
Also nichts "alte Schachtel" :-) Die ist Glasklar im Kopf... und vor allem: Das Herz am rechten Fleck...
Und was davon gibt ihr das Recht, "den Christen" - womit sie ja wohl alle meint oder zumindest die meisten - zu unterstellen, sie bräuchten Nachhilfe in Sachen Frieden und Gerechtigkeit? "sensibilisieren für den Terror der Todesstrafe, der Kriege, der Gewalt, der Folter" heißt nämlich genau das.


Ja... faellt mir immer und immer wieder auf. Dieser "Tonfall"...
Hör auf, mir auszuweichen und antworte: Was hat "Dominant-Schroff-Dogmatischen-Bestimmenden" mit altkatholisch zu tun?


Aber jetzt eine Frage:
Du sagst selbst dass Du Absoluhtheitsansprueche kritisierst. Dass es mehrere Wege zu Gott gibt. .. Dann ist aber doch aus Deiner Sicht "der Kreuztod Jesus zur Suendenvergebung" eben auch nicht exklusiv, oder?
Richtig. Genauer gesagt, ich kann es zu Lebzeiten nicht wissen, aber ich glaube, dass es viele Wege zu Gott gibt, und ich versuche, einen zu finden.


Nur wer daran glaubt hat "Chancen auf das Heil/Vergebung/Erloesung/Himmelreich"... alle anderen nicht.
"Nur" und "alle anderen nicht": Nein, das glaube ich nicht.

[net.krel]

Hör auf, mir auszuweichen und antworte
Nicht bei solch ein Tonfall... das kannst du dir gleich hinter die ohren ein fuer alle mal schreiben bei mir.

[daVinnci]

Zitat von Sunigol http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148412#post148412) Ich kritisiere alle, die behaupten, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

Das ist Dein gutes Recht. Habe ich auch eine Zeitlang gemacht.

Aber wie willst Du die Wahrheit, das Vollkommene (1.Kor.13.10) erkennen, wenn sie/es Deinen Weg kreuzt?

[Sunigol]

Nicht bei solch ein Tonfall... das kannst du dir gleich hinter die ohren ein fuer alle mal schreiben bei mir.
Moment mal. DU hast aufn Putz gehauen vorhin, beim Stichwort altkatholisch war der Fall für dich klar.

Ich habe dich gefragt, was das mit "dogmatisch und bestimmend" zu tun hat, darauf hast du aber nicht geantwortet, sondern konntest auf einmal nur noch rumeiern "... fällt mir immer wieder auf ...".

Und wenn ich mich damit nicht zufriedengebe und auf einer Antwort bestehe, kommst du mit "mimimi, nicht in dem Tonfall"?

Kennst du die altkatholische Kirche überhaupt? Oder ist einfach nur "katholisch" dein Reizwort?

[Sunigol]

Aber wie willst Du die Wahrheit, das Vollkommene (1.Kor.13.10) erkennen, wenn sie/es Deinen Weg kreuzt?
Das Vollkommene, das das Stückwerk beseitigt: Damit meint Paulus das Reich Gottes.

Ich präzisiere: Ich kritisiere alle Menschen, die behaupten, die alleinige Wahrheit zu besitzen.

[Sunigol]

Ich finde es auch ziemlich anstrengend das man sich nach fast jedem Beitrag iwie verteidigen muss weil jeder immer überall Angriffe sieht...
Du musst dich überhaupt nicht verteidigen. Aber wenn du Fragen stellst wie "was würde Jesus davon halten" oder Bemerkungen machst wie "die Welt braucht gute Taten nötiger als Pilgerfahrer", dann fordert das zu Antworten heraus. Finde ich zumindest.


Und bitte... wenn du schon "ihr" schreibst....
Ich meine "ihr hier im Forum".

[net.krel]

Sunigol... lern erstmal einen andren Ton... das ist ja nicht das erste mal... das ist ja jedesmal so. Und eben nicht nur bei dir... du bestätigst das nur grad... Die Korrleation ist da schon da und auch gleicher Tonfall eben..

Möcht ja nicht wissen wie es ist wenn man da mal bei "euch" widerspricht... kommt man sich ja vor wie bei einer Inquisition... ANTWORTE UNS !!!! so etwa...

[daVinnci]

Sunigol: "Haben "wir Christen" es nötig, uns von einer privilegierten alten Schachtel..."


Wahrlich, welch eine "christliche" Formulierung! :-(

[daVinnci]

Sunigol: "Du musst dich überhaupt nicht verteidigen. Aber wenn du Fragen stellst wie "was würde Jesus davon halten" oder Bemerkungen machst wie "die Welt braucht gute Taten nötiger als Pilgerfahrer", dann fordert das zu Antworten heraus. Finde ich zumindest."

"Die Welt braucht gute Taten nötiger als Pilgerfahrten" ist 1. keine Frage, sondern eine Feststellung und 2. was spricht dagegen sachlich seine Meinung zu dieser Aussage zu äußern? Also, in mein Gedankengut passt diese Äußerung.

[daVinnci]

Das Vollkommene, das das Stückwerk beseitigt: Damit meint Paulus das Reich Gottes.

Ich präzisiere: Ich kritisiere alle Menschen, die behaupten, die alleinige Wahrheit zu besitzen.

Warum soll das Reich Gottes beseitigt werden? Ich glaube nicht das Paulus das gemeint hat.

Sunigol, welche Wahrheit gibt's Du von Dir? Ein bischen Wahrheit ist wie ein bischen schwanger.

Stell Dir vor Jesus kommt wieder. Kommt er dann mit ein bischen Wahrheit? Mit viel Wahrheit? Oder mit der absoluten Wahrheit?

Wie gehst Du vor wenn Du einer Botschaft begegnest und gesagt bekommst: Das ist die absolute Wahrheit? Sagst Du dann: Wenn sie nicht so ist wie ich glaube kann sie nicht die Wahrheit sein und lehnst sie ab?

Bei meiner Suche nach der Schöpferwahrheit habe ich "hundert" von "absoluten Wahrheiten" gehört. Am fanatischsten empfand ich die Sektenbeauftragte vom Bistum Essen. Sie hatte zwar keine schlüssige Antworten auf Fragen, gab aber "mit Schaum vor dem Mund" nur "Wahrheiten" von sich. :-(

[net.krel]

"Ein »Muss« für den Tod Jesu zu behaupten, um durch ihn Vergebung und Versöhnung mit Gott und damit auch eine Rechtfertigung zu erlangen, ist ein theologisches Konstrukt, das die Hinrichtung Jesu unbedingt als Heilsgeschehen deuten möchte.
[…]
Dass überall auf der Welt nach Sühne gerufen wird, ist wahr, aber dadurch wird die Welt nicht besser, sondern geschieht immer wieder neues Unrecht, geschehen immer neue Übergriffe auf das Leben anderer. Dass das Christentum dafür eine Mitverantwortung trägt, ist evident und bedarf theologischer Konsequenzen."

... sagt der Theologe u. evangelischer Pfarrer Klaus-Peter Jörns (https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Peter_Jörns)

[Sunigol]

Sunigol... lern erstmal einen andren Ton... das ist ja nicht das erste mal... das ist ja jedesmal so. Und eben nicht nur bei dir... du bestätigst das nur grad... Die Korrleation ist da schon da und auch gleicher Tonfall eben..

Möcht ja nicht wissen wie es ist wenn man da mal bei "euch" widerspricht... kommt man sich ja vor wie bei einer Inquisition... ANTWORTE UNS !!!! so etwa...
Inquisition, das ist echt lustig. Ich halte fest, dass du keinerlei Ahnung hast, wovon du hier sprichst. Wirklich nicht.

[Provisorium]

Hallo und schönen guten Abend liebe Gnadenkinder,

ich möchte gerne ein paar provisorische Gedanken in die Diskussion einbringen und weil ihr euch bzgl. des Threadthemas schon so fleißig unterhalten habt, muss ich zunächst mal einige Posts zitieren, damit bewusst werden kann, wozu ich gerne konkret etwas sagen möchte:

Mit folgenden Worten hat ja zunächst starangel das Threadthema eröffnet:


In einem andern Forum bin ich auf die interessante These gestossen. Nämlich, dass Paulus mit dem Wort vom/am Kreuz1. Kor. 1.18 den Sinn, die Aussage der Inschrift gemeint habe. Also dass wer Jesus hochachtet wie einen König, auf seine Lehren hört und vertraut, dem wird es zur Gotteskraft, doch wem es als Torheit vorkäme dies zu tun, würde zu den Verlorenen zählen.Und Sunigol erwiderte darauf:


Hallo starangel,
ich glaube, das ist eine Fehlinterpretation. Ich habe (auf bibleserver.com) mehrere Übersetzungen gelesen, und der Tenor ist für mich ganz klar, dass der Verfasser hier das Sterben Jesu am Kreuz meint und nicht die Holztafel, die drangehangen hat. Einige Versionen kann man auch in deinem Sinne verstehen, aber andere eindeutig nicht.Woraufhin net.krel eine weitere, mögliche Interpretation von 1.Kor.1:18ff postete, diese aber zugleich persönlich ablehnte:


Ich fass "diesen Dorn" mal in einem kurzen Satz zusammen: "Gott sandte Jesus nach Israel extra deshalb, damit er als "potentielles" Suehnopfer fuer die Suenden 'vieler' am Kreuz stellvertretendes mit seinem (biologischen?) Blut bezahlt. Wer daran zu Lebzeiten glaubt dem, und aussschlieslich nur dem, vergibt Gott all seine Suenden. Auch all seine "Hidden-Suenden" die sich der Suender erst noch gar nie Bewust war. Und alle die nicht drann glauben: Hoelle/Verdammnis/2.Tod."

Also das ist der Dorn...

Und das konnte Paulus, in unserern Augen zumindest, gar nicht gemeint haben mit "dem Wort vom Kreuz"...Was nun wieder Sunigol dazu veranlasste die Frage zu stellen:


Aber was hat er dann gemeint? Die Formulierungen sind doch ziemlich eindeutig, oder?So, nachdem ich nun den Verlauf der Diskussion bis zu diesem Punkt "nachgezeichnet" habe, möchte ich nun gerne meine persönliche Meinung mitteilen. :-)

Ich sehe es nämlich eher so wie Sunigol und würde die Verse des Paulus jetzt nicht so interpretieren, als hätte er mit dem Ausdruck "Wort vom Kreuz" die "Inschrift über dem Kreuz" gemeint. Gleichwohl halte ich diese Form der Interpretation jetzt auch nicht für völlig daneben und grundsätzlich unmöglich. Ich verstehe die Bibelstelle 1.Kor.1:18ff aber ein bisschen anders und möchte sie deshalb gerne kurz im Kontext zitieren, damit ich dann erläutern kann, was ich persönlich meine:

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«. Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit? Hat nicht Gott die Weisheit dieser Welt zur Torheit gemacht? Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben. Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.

Also ich persönlich kann in diesen Worten, wie gesagt, nun keinen direkten Bezug zur "Inschrift über dem Kreuz" erkennen, aber ich erkenne darin auch keine "Kreuzestheologie", so wie sie net.krel in seinem Zitat oben als "Dorn" bezeichnete und skizzierte, sondern in dem gesamten Textabschnitt geht es meiner Meinung nach um "Gegensatzpaare", wie "verlorengehen" versus "gerettet werden", oder "Weisheit" versus "Torheit", oder auch "Schwäche" versus "Stärke".

Diese "Gegensatzpaare" stehen in einem Sinnzusammenhang, der sich meiner Meinung nach erst dadurch erschließen lässt, wenn man die Bibelstelle aus dem Propheten Jesaja berücksichtigt, auf die sich Paulus in 1.Kor. 1:18,19 (»Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«) bezieht. Dort heißt es (Jesaja 29;14):

...siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen; und die Weisheit seiner Weisen soll zunichte werden und der Verstand seiner Verständigen unauffindbar sein.

Das, was also laut diesem Jesaja Zitat zunichte werden soll und dementsprechend auch meiner Meinung nach von Paulus im 1. Korintherbrief gemeint ist, ist die Weisheit der Weisen und der Verstand der Verständigen! Die Weisheit und der Verstand gehen also verloren, nicht aber die Weisen oder Verständigen (respektive diejenigen, die sich für weise und verständig halten)! Eine Kreuzestheologie, so wie sie oben net.krel skizzierte und in der die "Kreuzesgläubigen" in den Himmel kommen (gerettet werden) und die Ungläubigen in die Hölle (verlorengehen) ist an dieser Stelle also nicht gemeint!

Was nun aber ist konkret gemeint? Nun, Paulus zählt in der Korintherstelle ja, wie gesagt, "Gegensatzpaare" auf und dies im Kontext mit der zitierten Jesajastelle. Dort heißt es im ersten Teil: "siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen...

Was ist denn da so wundersam, ja so überaus wundersam und verwunderlich ? :-) Es ist das Wort vom Kreuz - das Wort vom Kreuz ist so überaus wundersam und verwunderlich!

Denn durch das Wort vom Kreuz verwirft der Herr die Weisheit der Weisen und den Verstand der Verständigen. Deren Weisheit und Verstand gehen verloren (nicht aber sie selbst!), was Paulus weiter so begründet: Er sagt:

Denn weil die Welt durch [ihre] Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott, durch die Torheit der Verkündigung diejenigen zu retten, die glauben. Während nämlich die Juden ein Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen, verkündigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, sowohl Juden als auch Griechen, [verkündigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit. Denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen.

Der Verstand und die Weisheit der Juden und der Griechen geraten Angesichts des Kreuzes an ihre Grenzen. Das Kreuz ist den Juden nämlich ein Ärgernis und den Griechen ist es eine Torheit, denn jeder Jude weiß, dass es in 5.Mose 21,23 heißt: »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt« und die Griechen hielten diese ganze Geschichte von "einem Gott, der ans Kreuz genagelt wird" für absolut verrückt, denn deren Vorstellung von Gott war mit dem Bild eines Gekreuzigten (Menschen!) unvereinbar. Diese Geschichte vom Kreuz war also beiden, Juden und Griechen, wirklich wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich!

Und genau darauf zielt Paulus ab, als er seine "Gegensatzpaare" im Ersten Korintherbrief entwirft. Es wird dort aber niemandem mit der Hölle gedroht, oder eine "Erlösung allein durch den Glauben an ein Sühneopfer das am Kreuz starb" propagiert, sondern vielmehr kommt in den Versen eine bekannte Botschaft Jesu zum Ausdruck, wie wir sie z.B. im Gleichnis aus Matthäus 20 "Von den Arbeitern im Weinberg" her kennen. Dort heißt es in Vers 16, dass die Letzten die Ersten sein werden und die Ersten die Letzten, was meiner Meinung nach nicht nur ähnlich klingt, sondern letztlich auch Ähnliches vermitteln möchte, wie die von Paulus genannten "Gegensatzpaare".

Jo, soweit mal mein provisorischer Kommentar zum Thema. :-)

Zum Schluss mag ich mich aber gerne noch kurz an Lior wenden, denn von dir habe ich folgendes gelesen:


Auf dem Umstand, dass jene die seinen Tod vorantrieben teilweise als Mörder und Verräter bezeichnet werden, nun die Vorstellung aufzubauen, die Schreiber der Evangelien hätten dieses Schicksal als von Gott nie gewollt angesehen, halte ich offen gesagt für sehr fragwürdig. Im Gegenteil wird ja in mannigfaltigen Stellen nicht nur offenkundig, dass Jesu um sein Schicksal wusste und sich dem zufolge hätte entziehen können, (vgl. das Abendmahl und Jesu Aussagen zum bevorstehenden Verrat durch Judas), sondern auch, dass er dieses Schicksal zur Erfüllung der im AT vorhergesagten Ereignisse als notwendig akzeptierte. (vgl dazu Jesaja 53, Johannes 13, 18f, Markus 14,21)Hinsichtlich der im AT vorhergesagten Ereignisse das Schicksal Jesu betreffend, wollte ich nur kurz anmerken, dass es, entgegen der im Christentum häufig vertretenen Meinung, in Jesaja 53 handele es sich um eine Prophezeiung das Sterben, die Passion, bzw. den Tod Jesu betreffend, sehr viel wahrscheinlicher/schlüssiger ist, dass mit dem dort angesprochenen "Gottesknecht" nicht Jesus, sondern das Volk Israel gemeint ist! Die Gründe dafür sind sehr gut unter folgendem Link zusammengefasst: https://auslegung.wordpress.com/2013/06/29/wer-ist-der-knecht-in-jesaja-53/ Ich dachte mir, dass das für dich vielleicht von Interesse sein könnte. :-)

LG
Provisorium

[starangel]

"Die Welt braucht gute Taten nötiger als Pilgerfahrten" ist 1. keine Frage, sondern eine Feststellung und 2. was spricht dagegen sachlich seine Meinung zu dieser Aussage zu äußern? Also, in mein Gedankengut passt diese Äußerung.

In meines auch. Jesus war auch für gute Taten.Seine Jünger sollen ihr Licht leuchten lassen damit die Leute die guten Werke sähen und den Vater im Himmel preisen würden

Und Paulus schrieb hierzu: Eph 2.10 in Christus Jesus sind wir geschaffen zu guten Werken, die Gott einem jeden vorbereitet hat darin zu wandeln.

Jakobus setzt einen drauf......wer da weiss Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde.

Ach ja, im Römerbrief lehrt Paulus, das Gott einem jeden gibt nach dessen Werken, ewiges Leben für diejenigen, welche gute Werke erbrachten....

Auch in der Offenbarung gibt es Lohn vom Herrn je nachdem wie die Werke sind.

Auch für solche Bibelstellen hiess es in einem Forum: wenn man an die Werksgerechtigkeit glaube sei man eh verloren. Nur der Blick auf Golgatha sei das, was mit Gott versöhne,verbinde und von sich aus könne man eh nichts Gutes machen.

[starangel]

Hallo Provisorium

Danke erst mal für den sachlich geschriebenen Beitrag. Bezüglich göttliche Weisheit und Kreuzigung Jesu bin ich auf folgende Stellen im 1. Korintherbrief gestossen. 2.7 sondern wir reden von der heimlichen verborgenen Weisheit Gottes, welches Gott verordnet hat vor der Welt zu unserer Herrlichkeit 2.8 welche keiner von den Obersten der Welt erkannt hat. Denn so sie die erkannt hätten HÄTTEN SIE DEN HERRN DER HERRLICHKEIT NICHT GEKREUZIGT.


Solche Worte von Paulus, dem man sozusagen die Kreuzigung Jesu als Sühneopfertod in " das Wort vom Kreuz " hineingedichtet hat. Was spricht gegen die Inschrift die Jesus zum König der Juden erhebt, was seine Mörder als Torheit sehen? Jene sind klar die Verlorenen Schafe, die dem Guten Hirten nicht folgen wollen. Wie siehst du 1.Kor 2.8?

lg starangel

[thalestris]

Du musst dich überhaupt nicht verteidigen. Aber wenn du Fragen stellst wie "was würde Jesus davon halten" oder Bemerkungen machst wie "die Welt braucht gute Taten nötiger als Pilgerfahrer", dann fordert das zu Antworten heraus. Finde ich zumindest.


Hi sunigol, nur ganz kurz, weil ich gerade 2 Stunden Supervision hinter mir hab und mir der Kopf qualmt :S .......
Ich schrieb nicht, das die Welt gute Taten nötiger hätte als Pilgerfahrten, sondern das die Welt von guten Taten vll mehr hätte als davon das Menschen sich an ein Kreuz nageln lassen. Aber das kann man ja sehn wie man will. Wenn du einwirfst, das dieses Ritual aber vll in demjenigen etwas bewirkt was ihn wiederum motiviert Gutes zu tun ist das auch voll okay. Da kann ich nicht gut mitreden, da ich sowas noch nie gemacht habe und auch nicht weiß was das in dem ein oder anderen bewirkt.
Im Endeffekt ist es ja auch deren Privatsache und ihre Freiheit.

LG Thalestris

[thalestris]

PS: welcome back Provisorium :)

[Lior]

Zum Schluss mag ich mich aber gerne noch kurz an Lior wenden, [...] Hinsichtlich der im AT vorhergesagten Ereignisse das Schicksal Jesu betreffend, wollte ich nur kurz anmerken, dass es, entgegen der im Christentum häufig vertretenen Meinung, in Jesaja 53 handele es sich um eine Prophezeiung das Sterben, die Passion, bzw. den Tod Jesu betreffend, sehr viel wahrscheinlicher/schlüssiger ist, dass mit dem dort angesprochenen "Gottesknecht" nicht Jesus, sondern das Volk Israel gemeint ist! Die Gründe dafür sind sehr gut unter folgendem Link zusammengefasst: https://auslegung.wordpress.com/2013/06/29/wer-ist-der-knecht-in-jesaja-53/ Ich dachte mir, dass das für dich vielleicht von Interesse sein könnte. :-)[/COLOR]
Hallo Provisorium.
Ich habe den Link bisher zwar nur überfliegen können, aber ich werde ihn mir morgen mal zu Gemüte führen - auf alle Fälle aber Danke dafür, du hast recht, er ist sicher sehr interessant. Ich bin nun zwar auch kein Experte für jüdische Theologie, aber ganz sicher gibt es andere Interpretationen der Jesajastelle. Mir sind zwei weitere bekannt. Gestatte mir dennoch bitte den Hinweis, dass ich mich gegen eine solche Interpretation auch gar nicht verwehre. Dennoch habe ich meine Zweifel, dass die jeweiligen Autoren des NT eben diese (jüdische) Interpretation im Sinn hatten, oder nicht vielmehr mit ihrem Anspruch auf das Erlösungswerk die Stelle eben auf Jesu hin deuteten. Da es nach Meinung anderer Exegeten durchaus Hinweise gibt, dass der bzw. die Autoren des NT sich oftmals auf hebräische Textfragmente beziehen, ohne ein umfassendes Verständnis für die subtilen Aspekte der hebräischen Sprache zu haben, würde sich - dies als zutreffend vorausgesetzt - auch die Frage stellen, ob sie die entsprechende Lyrik überhaupt erkannt hätten.^^ Es stellt sich also in meinen Augen weniger die Frage, was die Jesajastelle nun tatsächlich beschreibt, sondern was Jesus bzw. seine Jünger bzw. eigentlich die Autoren des NT glaubten, wie sie zu verstehen ist. Denn dann könnten wir Rückschlüsse eben auf deren Glauben ziehen. Aber ich gebe zu, für mich ist die Frage vermutlich weitaus weniger wesentlich als für andere.^^
Schön das du dich mal wieder blicken lässt.
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium

*eine-schoene-Blume-ueberreich*

Das freut mich ganz besonders Dich auch mal wieder lesen zu duerfen.

...

Genau... diesen "Dorn" hat er eben auch in meinen Augen nicht gemeint... weder in seiner (wie so oft) "umstaendlich formulierten Torheits-Weisheits-Rede" [Kor 1,18]... noch ueberhaupt kann dieser Dorn seine "Gesamt-Aussage" in seinen Briefen gewesen sein... es gibt zu viele Stellen die dem Dorn eben unaufloeslich widersprechen.

Die Ro. 2 Stelle, wo Paulus "das gerechte Gericht Gottes Offenbart" ist zB eine von diesen vielen Stellen...

Man kann ja imho schlecht gleichzeitig sagen (Sinngemaes):

"Nur wer an den Kreuzopfertod Jesus glaubt... nur diese gehen in das ewige Leben ein und alle anderen in die Hoelle. Werke haben da nix zu tun mit." (Quelle: Der Dorn)

und

"Offenbarung des gerechten Gericht Gottes: Jeder der in sein Leben mit guten Werken nach dem ewigen Leben trachtet...dem wird es Gott auch geben. Egal ob Jude oder Grieche." (Quelle: Ro. 2)


...

Nebst dem das die Suehnopferdeutung von Jesus Tod als "Heilsrelevantes Erloesungswerk" von "uns" hier freilich abgelehnt wird... richtet sich die Kritik ja vor allem auch eben an die "Hardliner des Kreuzes"... die "den Dorn" auch noch als "das Evangelium" "verkuenden"...

Wohl gemerkt: Verkuenden.... Missionieren... es als "das Christentum" darstellen.... ganze Missionswerke aufgebaut haben... die "christlichen Foren" voll davon sind (auch und vor allem Moderativ) ... es also nicht lediglich [nur] ihre persoenliche Ansicht ist die "wir" denen nicht vergoennen... so wurde es ja auch schon mal (natuerlich falsch) dargestellt.

...

Wer Froh ist, dass hier frei geschrieben werden darf.... der ist der Moderation auch dankbar dafuer.... und wer nicht darueber froh ist... der kritisiert es (unter dem Vorwand der Netiquette)

...

Lior hatte letztens ein paar gute Zitate von einen ich glaube Philosophen gepostet... Sinngemaes war die Aussage dass der freie Meinungsaustausch die Voraussetzung fuer Entwicklung und Wahrheitssuche ist....

Es gibt viele Moeglichkeiten (und dementsprechende "Zeichen"), dem freien Meinungsaustausch oberflaechlich zuzustimmen... Unter der Oberflaeche aber dagegen anzutreten wenns ans "Eingemachte" geht, zB Ablenkungsmaneoever in unwichtige Theme-Bereiche... hidden-Provokation... schlechtes Gewissen versuchen einzureden... den anderen "die Kompetenz" abzusprechen... etc..

...

Wie auch immer...

Wenn etwas in der Bibel fuer mich zaehlt... dann sind es in erster Linie die Worte Jesus. Im Zusammenhang natuerlich geblieben. Also die ganze Rede betrachtet.

Und selbst dabei muss man sich, imho, stehts vor Augen halten, in wie fern selbst das authentisch, und falls ja, vom Sinn und Wort her, so ueberliefert wurde wie es auch gemeint war.

Den "Dorn" finde ich zuminest nicht in Jesus ueberlieferten Worten... [U]Zusammenhangend... selbst unter der Annahme, dass sie alle 1:1 und 100% authentisch ueberliefert seien in den Evangelien.

Dafuer aber "unzaehlige" Aussagen (im Zusammenhang gelieben wohl gemerkt) die diesem Dorn unaufloeslich widersprechen... auch und gerade was die "Suendenvergebung" betrifft.

Was Paulus daraus nun machte lass ich letztendlich seine Sache sein... fuer mich ist das "Kommentar"... nicht aber "das Zentrum" (sondern eben die vermeintlichen Aussagen Jesus)...

Paulus sprach eben auch nicht immer klar und deutlich... sondern formulierte nicht selten "ewig komplizierte" Saetze in poetisch-spiritueller Art und Weise.... das erwaehnte ja Petrus(?) auch mal... eben dass er sich oft unverstaendlich ausdrueckt und andere es zu ihrem "verderben" dann deuten...

Der Calvinismus zB basiert zu 90% auf den Aussagen von Paulus (die der Calvinismus zudem eh, imho, falsch deutet)...

Der Dorn ebenso... mit den Aussagen Jesus (im Kontext geblieben) laesst sich "der Dorn" nicht referenzieren.

Theologisch wedelt da also oft der Schwanz mit dem Hund...

Rein im biblischen Kontext:
Wenn sich etwas Christlich nennt... dann ist mein Anspruch zumindest dass sich dies auch "auf Christus" referenzieren laesst.... Im Zusammenhang. Kein Bibel-Puzzel.

Wenn man jetzt die Vertreter "des Dornes" beobachtet, dann faellt immer wieder auf dass sie sich aber zu 90 gar 100% nur auf Paulus referenzieren. Und selbst hier ist es oft nur ein Paulus-Puzzel Querbeet durch seine(?) Briefe und Dorn-Gepraegte Interpertationen, wo selten im Zusammenhang geblieben wird und auch sein (oft auch noch recht umstaendlich verschnoerkelter) "Mehrklang" nicht beruecksichtigt wird.

Nur wenn man sie explizit darauf Hinweist... und dass da ja "Jesus fehlt"... dann versuchen sie den Dorn mit den Worten Jesus aus den Evangelien zu begruenden... Ungeuebt natuerlich... und natuerlich abermals mittels der Bibel-Puzzel-Technik...

Weist man sie dann darauf hin... eben doch mal "Ihr Dornen-Evangelium" doch mal auch in den Evangelien "an einenm Steuck" zu zeigen... immerhin sei es ja angeblich "das Zentrum" wie immer behauptet wird... kommt sicherlich alles moegliche an Erklaerung (zB dass ja die ganze Bibel Gottes Wort sei etc...) ...

Nur eins kommt nicht: Den Dorn gezeigt im Zentrum der Evangelien.

[starangel]

Hallo net.krel

Folgendes habe ich gestern eigentlich sozusagen an die Adresse von Provisiorium geschrieben.

Hallo Provisorium

Danke erst mal für den sachlich geschriebenen Beitrag. Bezüglich göttliche Weisheit und Kreuzigung Jesu bin ich auf folgende Stellen im 1. Korintherbrief gestossen. 2.7 sondern wir reden von der heimlichen verborgenen Weisheit Gottes, welches Gott verordnet hat vor der Welt zu unserer Herrlichkeit 2.8 welche keiner von den Obersten der Welt erkannt hat. Denn so sie die erkannt hätten HÄTTEN SIE DEN HERRN DER HERRLICHKEIT NICHT GEKREUZIGT.


Solche Worte von Paulus, dem man sozusagen die Kreuzigung Jesu als Sühneopfertod in " das Wort vom Kreuz " hineingedichtet hat. Was spricht gegen die Inschrift die Jesus zum König der Juden erhebt, was seine Mörder als Torheit sehen? Jene sind klar die Verlorenen Schafe, die dem Guten Hirten nicht folgen wollen. Wie siehst du 1.Kor 2.8?

lg starangel

Ist aus meiner Sicht schon sehr nachdendlich stimmend, dass ein Paulus findet, dass die Oberen der Welt, also die jüdischen Hohepriester, Phärisäer und Co. Jesus nichts gekreuzigt hätten, wenn sie erkannt hätten, wieviel Weisheit Gottes in ihm wohnte und ihnen auch hätte zu Teil werden können.

Paulus ist sowieso aus meiner Sicht ein nennenswertes Beispiel, wie durch das Loslassen vom falschen Gottesglauben Hinwendung an einen glaubwürdigen - verkündet iund offenbart durch Jesus - ein Mensch sich auf so positive Art verändert hat, was er dann auch weitergeben wollte. Auch das wiederum unter lebensbedrohlichen Bedingungen, wie einst Jesus von Nazareth. Das Loslassen von gottlosem, also lieb- und vernunftlosen Denken und daraus erfolgten Worten/Taten trenn(t)en von Gott. Gelebte, tätige Liebe/Nächstenliebe führt zu Gott, zu wahrem Leben in IHM wie man es biblisch ausdrückt.

Allfälliger Gesinnungswandel ist doch hierfür angesagt und gewisslich nicht die Kreuzigung Jesus. Dort wo die Kreuzigung als Jesus Sühneopfertod zur Sündenvergebung indoktriniert worden ist, dort wird das Kreuz als einzige Brücke zwischen Mensch und Gott gelehrt.



lg starangel

[net.krel]

aus meiner Sicht schon sehr nachdendlich stimmend, dass ein Paulus findet, dass die Oberen der Welt, also die jüdischen Hohepriester, Phärisäer und Co. Jesus nichts gekreuzigt hätten, wenn sie erkannt hätten, wieviel Weisheit Gottes in ihm wohnte und ihnen auch hätte zu Teil werden können.
Seh ich auch so @Starangel :-)

Es gibt im Johannes Evangelium (letztes Drittel irgendwo) auch die Stelle wo Jesus Sinngemaes sagt, dass weil "sie" ihn hassen und ihm nach dem Leben trachten... dass dies ein Selbstzeugnis ist, dass sie in Wahrheit Gott hassen... sie "Gott nicht kennen"... und daher ihn (Jesus) auch nicht erkennen als Gott-Gesalbter (<-- Messias)... was ich ebenso seh.

Die Kreuzigung war, in meinen Augen, auch eine Art "endgueltige Bestaetigung" dessen, dass all das stimmt...

Laut Evangelien wollte Pilatus Jesus noch nicht mal verurteilen... (gut ok... da sagen einige Juden dass sei eine Faelschung um das Judentum schlecht zu machen...)... es waren all die, die Barabbas schrien... sie wollten lieber einen Verbrecher in Freiheit sehen als "den Gott Gesalbten".

So tief muss eine Gesellschaft (im Kollektiv betrachtet) erstmal gefallen sein...

Ueber den Kreuz war ja der Schuldspruch... eben INRI --> Jesus, Koenig der Juden.

Fuer mich zumindest war er das auch. Im spirituellen Sinn. Natuerlich nicht als Schuldspruch sondern als "Titel"... wenn man so will.

INRI war imho eine Art "Doppelt-Botschaft":

Fuer die einen galt es als reiner teuflischer Spott (ich nenn sowas zumindest teuflisch, ein Gott Gesalbten Menschen zu Foltern und ihn als (False)-"Koenig der Juden" dabei auch noch zu verspotten)

Fuer die anderen war er wirklich der Gott Gesalbte- und Gesandte "hoechste Hohepriester" der Juden... der "Koenig der Juden".

...

Fuer die einen war er am Kreuz Torheit, False-Prophet, Gottes-Laesterer, Satans-Juenger... der nur "zu Recht" dort qualvoll sterben musste...

Und fuer die anderen war er Gottes Kraft und Herrlichkeit... also die, die unterm Kreuz weinten darum dass es soweit kommen musste.


Je nach dem aus welchen Blickwinkel man "auf das Kreuz" guckt(e)...

Je nach dem auf welcher Seite man spirituell stand...

Je nach dem wes Geist Kind man war/ist...

Da schieden sich die Geister...

Jesus brachte ja immerhin auch "das Schwert"... (versteh ich zumindest im spirituellen Sinn so)

...

All das geht allein aus den Evangelien hervor...

Und zumidnest nach meinen gesamten Paulus-Verstaendnis... konnte Paulus das ebenfalls auch nur so gesehen haben.

...

Ich les ab und zu in den Archiven der Kirchvaeterschriften...

Umso weiter man da zurueck geht... umso weniger erkennt man dort "den Dorn"...

Ich finde da kann man so richtig gut erkennen, ueber die Jahrhunderte hinweg, wie sich "der Dorn" eben immer mehr und mehr zum Dorn entwickelte...

Ganz zurueck gegangen, eben bis zu den Evangelien... ist "der Dorn" gar nicht vorhanden.

Also rein Theologisch von den Schriften her jetzt alles auch betrachtet.

[Lior]

"Nur wer an den Kreuzopfertod Jesus glaubt... nur diese gehen in das ewige Leben ein und alle anderen in die Hoelle. Werke haben da nix zu tun mit." (Quelle: Der Dorn)


Siehst doch mal so NetKrel, wenigstens hast du in der Hölle nette Gesellschaft. Oder zumindest würde ich von der deinen profitieren.^^

[Provisorium]

Danke erst mal für den sachlich geschriebenen Beitrag.Bitteschön! :-)


Bezüglich göttliche Weisheit und Kreuzigung Jesu bin ich auf folgende Stellen im 1. Korintherbrief gestossen. 2.7 sondern wir reden von der heimlichen verborgenen Weisheit Gottes, welches Gott verordnet hat vor der Welt zu unserer Herrlichkeit 2.8 welche keiner von den Obersten der Welt erkannt hat. Denn so sie die erkannt hätten HÄTTEN SIE DEN HERRN DER HERRLICHKEIT NICHT GEKREUZIGT.


Solche Worte von Paulus, dem man sozusagen die Kreuzigung Jesu als Sühneopfertod in " das Wort vom Kreuz " hineingedichtet hat. Was spricht gegen die Inschrift die Jesus zum König der Juden erhebt, was seine Mörder als Torheit sehen? Jene sind klar die Verlorenen Schafe, die dem Guten Hirten nicht folgen wollen. Wie siehst du 1.Kor 2.8?Mhmm, also für mich persönlich ist das jetzt eigentlich nicht so klar, inwiefern die Mörder Jesu, wie du sie nanntest, die Inschrift über dem Kreuz als Torheit betrachtet haben sollen? Vielleicht habe ich dich diesbezüglich aber auch nicht richtig verstanden? Jedoch ist mir hinsichtlich der Inschrift nur die Stelle aus Johannes 19, 19-21 bekannt und dort heißt es:

Pilatus aber schrieb eine Überschrift und heftete sie an das Kreuz; und es stand geschrieben: »Jesus, der Nazarener, der König der Juden«. Diese Überschrift nun lasen viele Juden; denn der Ort, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt, und es war in hebräischer, griechischer und lateinischer Sprache geschrieben. Da sprachen die obersten Priester der Juden zu Pilatus: Schreibe nicht: Der König der Juden, sondern daß jener gesagt hat: Ich bin König der Juden.

Aus dieser kurzen Szene ist jetzt ja nicht ersichtlich, dass die Inschrift von irgendjemandem als Torheit betrachtet wurde. Und wenn man die bereits besprochene Stelle aus 1.Kor. 1,18ff dahingehend interpretieren möchte, dass mit dem Ausdruck "das Wort vom Kreuz" tatsächlich die Inschrift gemeint ist, dann würde diese Textstelle zwar aussagen, dass die Inschrift denen eine Torheit ist, die verlorengehen, aber damit wären dann nicht die obersten Priester aus Johannes 19 gemeint und auch nicht die verlorenen Schafe, die dem guten Hirten nicht folgen wollen, wie du es nanntest, sondern das Verlorengehen bezieht sich auf die Weisheit der Weisen und den Verstand der Verständigen.

Ich zitiere nochmal 1.Kor 1,18+19, damit das vielleicht deutlicher wird was ich meine:

Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft; denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«. Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Wortgewaltige dieser Weltzeit?

Die Aussage: "Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft", steht ja nicht einfach so isoliert und ohne nähere Erklärung, quasi als abgeschlossene Behauptung da, sondern Paulus erläutert diese Aussage anhand eines Verses aus dem AT. Dieser Vers aus dem AT wird auf diese Weise sozusagen "zum Zeugen berufen", damit das, was Paulus hinsichtlich des Wortes vom Kreuz aussagt, eine "Untermauerung" und "nähere Bestimmung" erhält.

Man könnte auch sagen, dass sich Paulus auf die Autorität des Alten Testamentes beruft, um zu verdeutlichen, weshalb er davon überzeugt ist, dass das Wort vom Kreuz den einen eine Torheit, anderen aber eine Gotteskraft ist. Und vermöge der Autorität des AT's sagt er dann: denn es steht geschrieben: »Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen«.

Das ist ein Zitat aus Jesaja 29,14 und komplett steht dort geschrieben: ...siehe, so will auch ich künftig mit diesem Volk wundersam, ja überaus wundersam und verwunderlich umgehen; und die Weisheit seiner Weisen soll zunichte werden und der Verstand seiner Verständigen unauffindbar sein.

Genau das ist dann auch der Grund, weshalb Paulus sagt, dass das Wort vom Kreuz manchen wie eine Torheit vorkommt. Es kommt ihnen töricht vor, weil der Augenblick gekommen ist, in dem mit dem Volk wundersam und verwunderlich umgegangen wird und die Weisheit der Weisen des Volkes zunichte wurde und der Verstand der Verständigen verloren ging, respektive unauffindbar wurde. Die Prophezeiung des Jesaja hat sich also erfüllt (...denn es steht geschrieben...).

Anders ausgedrückt: Sind die Umstände im Volk erst einmal wundersam und verwunderlich, deren Weisheit zunichte geworden und zudem der Verstand verschwunden, dann ist es ja nur logisch, dass diese Menschen nicht mehr klar sehen und dass sie vieles nicht mehr verstehen können, womit Paulus seine Erklärung gefunden hat, weshalb manche das Wort vom Kreuz für eine Torheit halten. Sie müssen es für eine Torheit halten, weil Jesaja einst prophezeit hatte, dass die Dinge verwunderlich werden, die Weisheit verloren geht und der Verstand nicht mehr auffindbar ist.

Kannst du das nachvollziehen, weshalb ich diese Bibelstelle auf diese Weise interpretiere? Sicherlich wird die überwiegende Mehrheit der Leser dieser Stelle "die Schwerpunkte" anders gewichten als ich es tue und deshalb wahrscheinlich eher herausstellen, dass da welche verlorengehen und verlorengehen bedeutet, dass die Sache für diese Menschen gar nicht gut ausgehen wird und sie schlussendlich in der Hölle landen, aber von Hölle steht im Kontext dieser Bibelstelle rein gar nix, sondern dort steht, dass Weisheit und Verstand verloren gehen, das Kreuz als töricht erachtet wird und das ein Volk sich ganz arg verwundern wird. Und ich persönlich habe mich schon oft über verschiedene Dinge arg gewundert und mit meiner Weisheit ist es auch nicht immer zum besten bestellt, geschweige denn mit meinem Verstand. Jedoch werde ich deshalb doch hoffentlich nicht gleich in der Hölle landen, oder? :-) Also das fände ich dann aber wirklich töricht....:-)

So , nun wolltest du von mir noch gerne wissen, wie ich die von dir zitierten Bibelversen aus 1.Kor 2, 7+8 sehe. Und da steht:

...sondern wir reden Gottes Weisheit im Geheimnis, die verborgene, die Gott vor den Weltzeiten zu unserer Herrlichkeit vorherbestimmt hat, die keiner der Herrscher dieser Weltzeit erkannt hat — denn wenn sie sie erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt —,

Hier ist meiner Meinung nach ganz ähnlich wie zuvor bereits in 1.Kor 1,18ff wieder davon die Rede, dass da eine Gruppe von Menschen ("die redende Gruppe", zu deren Herrlichkeit etwas vorherbestimmt wurde) etwas erkennen durfte (Gottes Weisheit), was die andere Gruppe (die, der Herrscher der Welt) nicht erkannt hat. Auch hier finden wir also wieder "Gegensatzpaare". Das Kreuz steht nun aber in einem anderen Kontext. Es erscheint den Herrschern der Welt nun nicht als Torheit, sondern es wird sofort deutlich, dass diese Herrscher das Kreuz als Mordinstrument benutzt haben. Dies taten sie wohl deshalb, weil bei ihnen wieder ein eklatanter "Weisheitsmangel" vorlag?

Mhmm, also ich kann da jetzt leider gar nichts mehr großartiges zu sagen. Paulus führt da meiner Meinung nach ganz einfach nur konsequent die Linie fort, die er im ersten Kapitel zu zeichnen begonnen hatte. Immer geht es ihm um die Weisheit Gottes auf der einen Seite und die (sehr eingeschränkte und teils auch verblendete) Weisheit des Menschen auf der anderen. Das Kreuz scheint für ihn dabei immer sowas wie eine Zumutung für den "gesunden Menschenverstand" (ich nenn' das jetzt einfach mal so...:-)) zu sein, weshalb er auch nicht mit Polemik in Richtung der Juden, Griechen und "Herrscher der Weltzeit" spart.

Mir persönlich sagt das ehrlich gesagt nicht wirklich viel und es nährt auch nicht sonderlich meinen persönlichen Glauben, weil in diesem das Kreuz eine doch eher geringere Bedeutung hat. Mir persönlich ist da das, was Meister Eckhart mit "Gottesgeburt im Seelengrund" umschrieb, sehr viel bedeutsamer und auch näher. Und wenn ich an dieser Stelle dann auch mal polemisch werden darf, würde mich ganz grundsätzlich mal interessieren, was mir diese Lehre vom Kreuz und vom gekreuzigten Jesus, also das, was man als Kreuzestheologie bezeichnet, eigentlich nützen soll, wo es doch letztlich viel bedeutsamer ist, dass das Kreuz und damit verbunden der Tod, überwunden wird, damit Gott in mir und ich in ihm lebendig sein kann...?

LG
Daniel

[net.krel]

Siehst doch mal so NetKrel, wenigstens hast du in der Hölle nette Gesellschaft. Oder zumindest würde ich von der deinen profitieren.^^
:-) Danke Lior... umgekehrt aber natuerlich genauso... ja noch mehr :-)

[Lior]

Also Jesaja 53 mit Jesus in Verbindung zu bringen ist eh mehr als fragwürdig. Der dort erwähnte Mensch sah ja erbärmlich aus, man wandte sich von ihm ab wenn er in Sichtweite kam. Dies weil er mancherlei Krankheiten getragen habe. Wenn Jesus Kranke heilte, dann blieb er heil. Und wenn ihm schon viele nachliefen war er sicher ein ansehnlicher, gar gutaussehender Mensch. Und was noch dagegenspricht, Jesaja sprach in der Vergangenheitsform.

Hallo Starangel
Ich wollte das nicht weiter kommentieren, da ich erst nochmal nachschauen wollte, die Tage hatte ich nun aber Zeit, und nur noch einmal zu diesem Punkt erwähnt, gab es unter den frühen Kirchenvätern mehrerer, die Jesus als hässlich und missgestaltet beschrieben haben. (Origenes ist da vermutlich der bekannteste Namen) Selbst ikonographisch ist dies heute noch zu sehen, z.B. an der Darstellung des Fußkreuzes bei byzantinischen Kreuzen (ein Beispiel findest du hier http://religiose-artikel.com/PicM/Religiose-Artikel_10246_2.jpg), das auf die Annahme zurückgeht, Jesu sei missgestaltet und habe gehinkt.
Allerdings ist auch diese Darstellung ziemlich sicher aus einem Gestaltungswillen heraus erfolgt, um gewisse theologische Glaubensansichten zu untermauern. Die Möglichkeit die Jesajastelle auf Jesus hindeuten zu können wird dabei wahrscheinlich ein Grund gewesen sein.
Das aber nur als Ergänzung.
Viele Grüße
Lior