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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Geht es um einen persönlichen Gott?



Digido
02.05.2016, 09:53
Hallo Ihr Lieben,

im Allgemeinen gehen die meisten Menschen, wenn die Rede auf Gott kommt, von einem persönlichen Gott aus.
Das Christentum scheint diese Vorstellung auch zu fördern. Aber immer wenn ein persönlicher Gott ins Spiel kommt, steht der Mensch vor unlösbaren Widersprüchen und oft genug hat man das Gefühl, jede Diskussion geht mehr oder weniger an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Deshalb meine Frage: Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass Gott (christl. gesprochen "der Vater") unpersönlich sein könnte?
Wenn es in der Apg. heißt, "das wir in ihm eben, leben und sind", dann ist doch darunter der Kosmos zu verstehen, der natürlich nicht nur materiell gedacht ist, sondern belebt ist, und ein ewiges Zentrum hat.

Die Menschen der vergangenen Jahrtausernde lebten im gleichen Kosmos, wie wir, nur dass sie ihn eben anderes interpretierten, nämlich anthropomorph. Auf Grund ihres damaligen Entwicklungsstandes konnte das nicht anders möglich sein. Man erlebte also zwangsläufig alles, was die Natur einen im Guten und Bösen antat aus der menschlichen Perspektive, und schrieb der Natur persönliche Eigenschaften zu. Als man noch nicht so weit war, ein gemeinsames Zentrum der Natur zu erkennen, schrieb man den Göttern - also den Personifikationen von Wind, Wasser usw. - ein persönliches Verhältnis zum Volk oder einzelnen Menschen zu. Wenn also das Jagdglück einem nicht hold war, hatte man einen Tabubruch (Sünde) gegen den betreffenden Gott begangen.

Während eben im Polytheismus, der bekanntlich dem Monotheismus voranging, die Götter zornig waren und man sie mit Opfern versöhnen musste, musste nun der einzige Gott versöhnt werden, weil er zornig war.

Das tatsächliche Verhältnis, was aber dem Menschen zu schaffen macht, ist nicht eine vermeintliche Eigenschaft Gottes, sondern eben das Missverhältnis von menschlichem Wunsch und einer Natur, dem dieses menschliche Wünschen schnurzpiep egal ist.
Die eigentliche Aufgabe ist also, dass der Mensch lernt, sich von den Wechselfällen des äußeren Lebens, die gar nicht ausbleiben können, nicht negativ beeindrucken zu lassen.
Eine solche Forderung wäre aber völlig unsinnig, wenn der Mensch sich weiter als ein Wesen begreift, das per se von den äußeren Bedingungen abhängig ist und bleiben muss.
Es geht also um die Frage: Wer ist der Mensch wirklich? Wer bin ich?
Und da sind wir so weit, sagen zu können, wir sind alle ewige Wesen, und deshalb ist es in diesem Bewusstsein möglich, jene Abhängigkeiten sukzessive zu überwinden.
Das ist auch die Lehre aller Erlösungsreligionen.

Unter diesem Gesichtspunkt sind alle Diskussionen über ein Verhalten Gottes hinfällig. Nur wir verhalten uns falsch, zu dem, was ist, weil wir uns nicht klar sind, wer wir selbst sind.

LG,
Digido

net.krel
02.05.2016, 11:28
Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass Gott (christl. gesprochen "der Vater") unpersönlich sein könnte?

Also mein Stand ist:

Wenn Gott die Liebe ist bzw. aus Gott die Liebe kommt (woran ich glaube)... dann ist Gott nicht unpersoenlich denn Liebe kann (imho) gar nicht unpersoenlich sein oder aus "etwas unpersoenlichen" entspringen... also zB aus einer "alles-durchdringenden-aber-unpersoenlichen-meta-physialklischen Energie-only"...

Dann noch: Wir selbst sind ja alles Kinder Gottes. Wie koennen wir aber Persoenlichkeit haben, von etwas unpersoenlichen?
Wuerde mich daran erinneren, dass "tote Materie" "der Vater" unseres eigenen lebendigen Geists sei...

Nahtod-Ueberlebte berichten sehr oft von einen "unvorstellbaren, unberschreiblichen guetigen Licht" wo sie am aller liebsten "rein und drin geblieben waeren" weil sie wussten dass das "ihr wahres Zuhause" ist... (<-- Sinngemaes)

thalestris
02.05.2016, 11:40
Hi Digido,

was ich bei deinen Beiträgen nie so ganz verstehe ist, wie du die Begriffe einteilst. Die Natur hat natürlich ihre eigenen Gesetze. Und natürlich ist es den Naturgesetzen egal ob der Mensch damit klar kommt oder nicht. Früher haben die Menschen sich das noch nicht richtig erklären können und es deswegen auf Gott/Götter abgewälzt (obwohl...ich glaube die wussten teils auch schon mehr als wir denken).
Aber die Natur ist doch nicht Gott. Die Natur ist Gottes Schöpfung... ich hab immer das Gefühl das ist für dich ein und das selbe, während andere Schöpfer und Schöpfung trennen.
Ich glaube mit einem persönlichen Gott ist auch nicht gemeint, das jeder sich Gott so formen soll wie er will, sondern das bedeutet nur, das Gott jedes seiner Geschöpfe gut kennt. So stelle ichs mir zumindest vor.

Deswegen finde ich auch das Wort "unpersönlich" nichso passend. Die Natur, also die Schöpfung, die ist natürlich unpersönlich. Die Natur steht allen Lebewesen gleich zur Verfügung und die Naturgesetze funktionieren unabhängig von den Lebewesen die in ihr/von ihr Leben. Aber das ist ja nicht Gott....
Ich glaube schon das man Gott überall in seiner Schöpfung auch finden kann. Er hat ja quasi seinen Fingerabdruck dort hinterlassen :D Aber ich kann mir nicht vorstellen das es Gott schnurzpiepegal ist, was mit seiner Schöpfung (Natur+Lebewesen) passiert. Wenn das so wäre dann wäre Gott ja ein völlig gleichgültiges Wesen. Dann bräuchten wir auch keine Regeln mehr, denn dann ist es Gott ja eh egal was wir hier so auf der Erde treiben...?
Gott als gleichgültiges Wesen... den Gedanken finde ich grade echt gruselig.. und auch mega frustrierend wenn es so wäre.

Aber wie gesagt.. ich denke, das ein persönlicher Gott nicht heisst das jeder sich einen Gott kreiren soll wie es ihm passt, sondern es bedeutet für mich das Gott jedes seiner Geschöpfe kennt, es darüber hinaus aber nicht in seiner Freiheit einschränkt (vll könnte man das als unpersönlich sehen).

&schulterzuck bin grade etwas ratlos

Lior
02.05.2016, 13:52
Deshalb meine Frage: Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass Gott (christl. gesprochen "der Vater") unpersönlich sein könnte?

Ja,.... natürlich.

daVinnci
02.05.2016, 16:02
Es geht also um die Frage: Wer ist der Mensch wirklich? Wer bin ich?

Ich bin ein unbewusstes Geistsamenkorn, aus der geistigen Ebene kommend, in diese Stofflichkeit gesetzt um zu reifen und als ein bewusster Geist in meine geistige Heimat zu rück zu kehren.
Um zu reifen stehen mir viele, viele, aber keine unbegrenzte Anzahl, an Inkarnationen zur Verfügung.

daVinnci
02.05.2016, 16:04
und da sind wir so weit, sagen zu können, wir sind alle ewige wesen, und deshalb ist es in diesem bewusstsein möglich, jene abhängigkeiten sukzessive zu überwinden. Das ist auch die lehre aller erlösungsreligionen.



bingo!

daVinnci
02.05.2016, 16:12
Früher haben die Menschen sich das noch nicht richtig erklären können und es deswegen auf Gott/Götter abgewälzt (obwohl...ich glaube die wussten teils auch schon mehr als wir denken).

Nicht nur früher!

Digido
02.05.2016, 19:31
Also mein Stand ist:

Wenn Gott die Liebe ist bzw. aus Gott die Liebe kommt (woran ich glaube)... dann ist Gott nicht unpersoenlich denn Liebe kann (imho) gar nicht unpersoenlich sein oder aus "etwas unpersoenlichen" entspringen... also zB aus einer "alles-durchdringenden-aber-unpersoenlichen-meta-physialklischen Energie-only"...

Dann noch: Wir selbst sind ja alles Kinder Gottes. Wie koennen wir aber Persoenlichkeit haben, von etwas unpersoenlichen?
Wuerde mich daran erinneren, dass "tote Materie" "der Vater" unseres eigenen lebendigen Geists sei...

Nahtod-Ueberlebte berichten sehr oft von einen "unvorstellbaren, unberschreiblichen guetigen Licht" wo sie am aller liebsten "rein und drin geblieben waeren" weil sie wussten dass das "ihr wahres Zuhause" ist... (<-- Sinngemaes)

Hallo net.krel,

die Liebe kann aber nicht die Grundlage eines Wesens sein, sondern sie kann nur ein Attribut eines solchen sein. Das Unpersönliche ist immer die Grundlage des Persönlichen.
Nehmen wir an, das Leben an sich ist die Grundlage von allem, was ist. Das Leben, da es empfindungsfähig ist, trägt den Trieb zur Bewusstwerdung in sich, und damit auch zur menschlichen und göttlichen Persönlichkeit.
Im Dasein haben aber wir Menschen es nicht mit Bewusstseinen zu tun, sondern mit einem Meer von Lebensformen. Diese sind alle egoistisch. Nur das "Leben an sich" ist nicht egoistisch, da es sich allen Formen hingibt.
So ist es Aufgabe einer jeglichen Lebensform durch die Reibung an anderen Lebensformen zu immer höheren Stufen des Bewusstseins zu erwachen, und sich schließlich mit dem Leben an sich identifizieren. Dann hat das Leiden ein Ende, weil nichts mehr verneint und abgelehnt wird. Erst jetzt ist das Leben zur Liebe erwacht.

Im Nahtod begegnen wir im Licht tatsächlich einer Bewusstseinsform, die Liebe ist. Aber diese Liebe kann uns nicht abnehmen, selbst zur Liebe zu erwachen. Sie kann nicht um einzelner Menschen willen, die Schöpfungsmodalitäten umstellen, denn das hieße, aus den real existierenden Lebewesen und den real existierenden Zusammenhängen ständig neue machen.

Also ist die Welt so wie sie ist, für die allgemeine Entwicklung in dem Sinne perfekt, da sie auf dem gegenwärtigen Entwicklungsstand gar nicht anders sein kann.

LG,
Digido

net.krel
02.05.2016, 19:39
Mhh... Digido... ich hab grad irgendwie fast nichts verstanden :-|


Aber diese Liebe kann uns nicht abnehmen, selbst zur Liebe zu erwachen. Sie kann nicht um einzelner Menschen willen, die Schöpfungsmodalitäten umstellen
Ausser das :-) Ja... das seh ich auch so.

Digido
02.05.2016, 19:52
Hi Digido,

was ich bei deinen Beiträgen nie so ganz verstehe ist, wie du die Begriffe einteilst. Die Natur hat natürlich ihre eigenen Gesetze. Und natürlich ist es den Naturgesetzen egal ob der Mensch damit klar kommt oder nicht. Früher haben die Menschen sich das noch nicht richtig erklären können und es deswegen auf Gott/Götter abgewälzt (obwohl...ich glaube die wussten teils auch schon mehr als wir denken).
Aber die Natur ist doch nicht Gott. Die Natur ist Gottes Schöpfung... ich hab immer das Gefühl das ist für dich ein und das selbe, während andere Schöpfer und Schöpfung trennen.

Hallo thalestris,

natürlich ist die Natur Gottes Schöpfung. Aber der Mensch hat doch nicht unmittelbar mit Gott zu tun, sondern unmittelbar stets mit der Natur. In ihr vollzieht sich des Menschen Leben, damals, wie heute.
Was in der Natur geschah, deutete der Mensch als das bewusste Handeln einzelner Götter bzw. Jahwes und zwar - ganz wichtig: Auf den Menschen bezogen!
Und wie gesagt, am Anfang wusste der Mensch von Göttern oder Gott überhaupt nichts.
Mir geht es einfach darum, festzustellen woher die Vorstellung vom "Zorn Gottes", von der ja auch die Bibel voll ist, kommt.
Sie hat mit der Realität einer unpersönlichen oder auch eines persönlichen Gottes nicht das Geringste zu tun.


Ich glaube mit einem persönlichen Gott ist auch nicht gemeint, das jeder sich Gott so formen soll wie er will, sondern das bedeutet nur, das Gott jedes seiner Geschöpfe gut kennt. So stelle ichs mir zumindest vor.
Die Menschen formten sich aber Gott nach ihrem Bilde. Sie können ja immer nur von dem ausgehen, was sie bereits kennen. Eine Vorstellung von Gott konnte man sich deshalb nur machen, indem man ihn menschlich dachte und mit menschlichen Eigenschaften ausstattete.


Deswegen finde ich auch das Wort "unpersönlich" nichso passend. Die Natur, also die Schöpfung, die ist natürlich unpersönlich. Die Natur steht allen Lebewesen gleich zur Verfügung und die Naturgesetze funktionieren unabhängig von den Lebewesen die in ihr/von ihr Leben. Aber das ist ja nicht Gott....
Und Gott muss die Natur so belassen. Er kann nicht die Sonne still stehen lassen, wie Jos 10,12-13 beschrieben.

Ich glaube schon das man Gott überall in seiner Schöpfung auch finden kann. Er hat ja quasi seinen Fingerabdruck dort hinterlassen :D Aber ich kann mir nicht vorstellen das es Gott schnurzpiepegal ist, was mit seiner Schöpfung (Natur+Lebewesen) passiert. Wenn das so wäre dann wäre Gott ja ein völlig gleichgültiges Wesen. Dann bräuchten wir auch keine Regeln mehr, denn dann ist es Gott ja eh egal was wir hier so auf der Erde treiben...?
Die Regeln sind ja gerade durch die Schöpfung und das göttliche Wesen des Menschen vorgegeben. An den Regeln muss also nichts geändert werden.

Gott als gleichgültiges Wesen... den Gedanken finde ich grade echt gruselig.. und auch mega frustrierend wenn es so wäre.
"Er" macht aber einen gleichgültigen Eindruck, deshalb glauben ja viele Menschen nicht mehr an Gott. Es heißt dann immer: Wenn es Gott gäbe würde er ....

Aber wie gesagt.. ich denke, das ein persönlicher Gott nicht heisst das jeder sich einen Gott kreiren soll wie es ihm passt, sondern es bedeutet für mich das Gott jedes seiner Geschöpfe kennt, es darüber hinaus aber nicht in seiner Freiheit einschränkt (vll könnte man das als unpersönlich sehen).

&schulterzuck bin grade etwas ratlos

Es kann für den Menschen völlig gleichgültig sein, ob es einen persönlichen Gott gibt oder nicht. Wichtig ist allein die Frage, ob mit dem Tod alles aus ist, oder nicht. Wenn nicht alles aus ist, dann zeigt das, das der Mensch den Tod überlebt, also unsterblich und damit selbst göttlich ist. Damit ist die Gewähr gegeben, dass er alles Leid überwinden kann.

LG,
Digido

Digido
02.05.2016, 19:54
Mhh... Digido... ich hab grad irgendwie fast nichts verstanden :-|


Ausser das :-) Ja... das seh ich auch so.

Hmm, ich glaub`, dass das nicht so leicht zu verstehen ist. Ich muss jetzt aber erst mal Schluss machen. Ich werde später versuchen das verständlicher rüberzubringen.

LG,
Digido

net.krel
03.05.2016, 04:57
Nur noch "kurz" ein paar Gedanken dazu. (bin aber auch auf Deine gespannt)

Die Naturgesetze (wer oder was sie auch immer definiert hat) sind auch in meinen Augen unpersoenlich.

Und ebenso die "geistigen Gesetzmaesigkeiten" (zB Karma oder "Gleiches zieht sich gegenseitig an" etc..)

"Die Regeln" sozusagen...

Aber die Natur versteh ich zumindest nicht als unpersoenlich. Immerhin sind wir ja selbst auch Teil ihrer. Tiere... Pflanzen... Die haben in meinen Augen zumindest auch Persoenichkeit bzw. bei Pflanzen "eine Art von Bewustsein"... ein "leichtes" wenn man so will...

Fuer mich zumindest ist das, was "Leben" erst ausmacht, ja gerade "der Geist". Ohne dem, wuerde ich es zumindest nicht "Leben-dig" nennen.

Wenn wir den Geist eines sagen wir mal Baumes vergleichen mit dem Geist eines Menschens... da ist also schon eine "grosse Spanne" dazwischen.

Wer weis wie gross die Spanne zwischen unseren aktuellen Geist ist und dem Geist Gottes....

Ob man dazu nicht noch eine Steigerung des Wortes "Persoenlichkeit" benoetigte...

Ob wir den Geist Gottes Gegenwaertig ueberhaupt mit unseren jetzigen Geist gaenzlich fassen koennen? Imho nur Bruchstueckweise... Fragmental.

Letztendlich geht "der Weg" aber in diese Richtung.

Gott immer mehr und mehr zu erkennen... (Immerhin: "Unser aller Vater"... die ultimative Quelle unseres Daseins... der Mensch ist "daran insteresiert" :-) )

Was unweigerlich mit einer "Bewustseins-Erweiterung/Entwicklung" des eigenen Geistes ja nur einher gehen kann... also auch gleichzeitig eine Selbsterkenntnis.

"Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen." (Joh 17,3)

(Den ganzen Konfilkt von damals unter welchen diese Aussage zustande kam mal grad "abgezogen"... zB der grosse Streit um die Messiasfrage=Jesus zwischen den False-Priestern und Jesus & co..... und nur das rein spirituelle betrachtet)


An einen "Zorn Gottes" glaub ich zumindest nicht. Wenn... dann interpertiere ich das (rein spirituell) eher als "die schlechte Ernte"... (also Bad-Karma).

Und wenn zB eine Natur-Katastrophe passiert dann ist das, fuer mich zumindest, eifnach der Lauf der Natur.

Also zB ein Vulkanausbruch bricht nunmal aus weil die ganze Erde nunmal so beschaffen ist.

Sowas seh ich also "ganz trocken" Natur-Gesetzmaessig. (dem Leid der Betroffenen aber natuerlich schon mit-betroffen bin... aber "ein emotionaler Zorn Gottes" wars in meinen Augen sicherlich nicht... und "Karma" sag ich auch Nein dazu... )

Und falls die das damals anders sahen... eben wirklich im emotionalen Sinn an einen "Zornigen Gott" glaubten... dann stimme ich ihnen nicht zu. Dann haben sie sichs halt so erklaert. Meine "Erklaerung" ist es zumidnest nicht... und ich uebernehm auch nicht deren Erklaerung...

Immerhin fand ja auf Erden eine Entwicklung statt in den letzten paar tausend Jahren.

Nicht nur eine technische und somit auch Natur-Wissenschaftliche, sondern auch eine spirituelle. Also muessen wir heute, find ich, sicherlich nicht deren (AT) spirituellen Entwicklungsstand uebernehmen... genausowenig wie deren damaligen "technischen" oder "Natur-Wissenschaftlichen" (<--- falls sich das damals ueberhaupt so nannte bzw. gab...)

Also das ist mir dazu noch eingfallen.

daVinnci
05.05.2016, 13:14
Und wenn zB eine Natur-Katastrophe passiert dann ist das, fuer mich zumindest, eifnach der Lauf der Natur.

Und wenn bei dieser Naturkatastrophe Seelen vom Körper freigesetzt werden, dann bekommen sie eine neu Gelegenheit zur Inkarnation.

Digido
18.05.2016, 11:16
Hmm, ich glaub`, dass das nicht so leicht zu verstehen ist. Ich muss jetzt aber erst mal Schluss machen. Ich werde später versuchen das verständlicher rüberzubringen.

LG,
Digido

Hallo,

ich will jetzt mal wieder weitermachen, wo ich letztens aufhörte.
Also, ich meine alle Schwierigkeiten, die wir mit der Bibel und dem Gottesverständnis haben, rühren im Wesentlichen daher, dass die Menschen damals - wie heute - nur die Natur erlebten.
Sie interpretierten diese aber als Ausdruck des Handelns Gottes an den Menschen. Daher auch die Vorstellung vom Zorn Gottes. Diese Vorstellung von Gott, die der Mensch damals hatte, in in denen die Bibel geschrieben ist, nennt man anthropomorph. Sie gibt also nicht die Realität wieder, sondern wie der Mensch damals die Realität interpretierte.

Wir haben uns aber inzwischen weiterentwickelt. Heute können wir deshalb, wie das besonders bei net.krel zum Ausdruck kommt, nicht mehr Aufforderungen zur Ausrottung ganzer Völker, wie sie z.B. im A.T. zu lesen ist, nicht mit dem Begriff der Liebe in Einklang bringen. Ebensowenig kann man heute denken, dass Gott Eigenschaften, wie Zorn, haben könnte. Ein Gott muss abgeklärt sein.

Wir können deshalb die Realität nur verstehen, wenn man auch die Offenbarungen Gottes als Offenbarungsgeschichte betrachtet, also als immer tieferes Eindringen des Menschen in die Realität.
Damit haben alte Offenbarungen nur zeitgeschichtlichen Charakter.
Die Gesetze des Mose sind da nichts anderes als "Staatsverordnungen" eines Volkes, das sich gegenüber den sie umgebenden Völkern, an einer tieferen Realität orientieren wollte, und damit seine eigene Integrität auf die eine oder andere Weise schützen musste. Dass Gott ein Gott der Liebe ist, konnte man damals noch nicht erkennen. Das machte im jüdischen Raum erstmals Jesus so richtig deutlich.
Auch andere Völker leiteten zur damaligen Zeit alles, was staatlicherseits geschah, von Anordnungen der Götter ab.

Soweit erst einmal.

LG,
Digido

net.krel
18.05.2016, 16:39
Hallo Digido (schade dass Du so selten da bist in letzter Zeit... vermisse Deine Beitrage...)

Du hast es sehr "neutral" beschrieben... ich sehe es Grundsaetzlich auch so.



Heute können wir deshalb, wie das besonders bei net.krel zum Ausdruck kommt, nicht mehr Aufforderungen zur Ausrottung ganzer Völker, wie sie z.B. im A.T. zu lesen ist, nicht mit dem Begriff der Liebe in Einklang bringen.
Ja ja :-) Danke :-) War das ueberhaupt ein Kompliment? :-) :-)

Wobei ich der Ansicht bin dass damals schon, zur AT Zeit, einige schon da waren die erkannt hatten dass Gott "so" nicht sein kann wie es zB die Moses Buecher teils darstellen und ihm da die ungeheuerlichsten Dinge in den Mund legten...

Vor allem mein "Lieblings-AT-Prophet" Jeremia... hat er nicht damals schon gesagt Gott haette kein Gefallen an Tieropfer... bzw. sie erst gar nicht angeordnet? Oder hat er nicht damals schon gesagt dass die "Schriftgelehrten" und Tempelpriester "das Gesetz Gottes" zur Luege machten?

Aber das jetzt nur rein am Rande bemerkt... wollte nur sagen dass ich es "kollektiv betrachtet" auch so sehe wie Du es imho ziemlich gut beschrieben hast in diesen sogar nur wenigen Zeilen... aber es nicht unbedingt auf alle bzw. "jeden einzelnen" beziehen wuerde...

Uebrigens: Es ist auch noch heute der Fall dass es Ansichten gibt die bringen (anscheinend) die Liebe Gottes und die gesamten(!) mosaischen Gesetze auf einen Nenner...

Ich weis jetzt natuerlich nicht wie das statistische Verhaeltnis ist... da gibts sicherlich eh keine fuer diese Frage :-) ... deshalb greif ich da auf meine persoenliche Gesamt-Forenzeit zurueck und schaetze "Auge mal PI" dass min. 20% (eher mehr) der (nicht-Namens) Christen die mosaischen Gesetze als gueltige EX-Gesetze Gottes betrachten...

Sprich: Diese wuerden Deinen Beitrag diesbzgl. massiv widersprechen... dass die mosaischen Gesetze 'nichts anderes als "Staatsverordnungen" eines Volkes' waren... sondern schon wirklich die "Gesetze Gottes"... und was "uns" ueberhaupt einfaellt diese "Down-zu-Graden" als zB reine "Staatsverordnungen"... oder als "Black-God-Gesetze" ...

Ca. 20% schaetze ich der (nicht-Namens)Christen ...evntl. mehr.

(Die sog. "Namens-Christen"... so wie ich sie zumindest kenne :-) denen ist das alles eh so gut wie Wurscht :-) ...deshalb diese Ausgeklammert... )

Und bei nahezu allen (also nahezu 100%) die dem Bibelfundamentalismus anhaengen... egal welcher Konfession , sagen:---> echte gueltige Ex-Gesetze Gottes, keine Staatsgesetze, keine False-God-Gesetze, und "wir" sind "die boesen" fuer diesen "Downgrade" und die mosaischen Gesetze waren "gut und gerecht und echt von Gott kommend..."


Wollte das nur erwaehnen...

ed
11.06.2016, 07:11
Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, dass Gott (christl. gesprochen "der Vater") unpersönlich sein könnte?

Weder unpersönlich noch persönlich, sondern überpersönlich.
Elohim bedeutet Götter. Gott ist also eine Göttergemeinschaft.
Und eine Gemeinschaft ist überpersönlich.

Weil aber der Mensch die Einheit der Göttergemeinschaft nicht begreifen konnte, hat er sie zerteilt in einzelne persönliche Götter. So entstand der Polytheismus.
Die Patriarchen (Abraham, Isaak und Jakob) verstanden die Einhet der Göttergemeinschaft. Wie auch etliche ihrer Nachkommen.
Die Mehrheit aber verstand die Einheit der Gemeinschaft nicht, und es entwickelte sich die Vorstellung von einem (nur einem!) persönlichen Gott.

Die Trinitätslehre ist ein unbeholfener Versuch die Göttergemeinschaft mit einem persönlichen Gott zu vereinen.


Wer ist der Mensch wirklich?

Ein persönliches Wesen, das dazu bestimmt ist, der überpersönlichen Göttergemeinschaft teilhaftig zu werden/sein.
Wozu er das Leben in der Gemeinschaft lernen soll/muß.

daVinnci
11.06.2016, 12:30
ed: Wozu er das Leben in der Gemeinschaft lernen soll/muß.

Und wie lernen die Seelen die nach einem Tag die Erde wieder verlassen die Gemeinschaft?

daVinnci
11.06.2016, 12:38
Persönlicher Gott?

Ein Begriff den sich die Menschen geschaffen haben, die sich an irgend etwas klammern müssen.

Meine Erkenntnis: Gott ist die Kraft die die Natur treibt. Die Kraft die noch Niemand sah, deren Wirkung wir aber jederzeit beobachten und erleben können.
In den Gesetzen der Natur vermögen wir den Willen Gottes zu erkennen, denn seine Sprache sind die Gesetze der Natur. Z.B. das Gesetz der Wechselwirkung - Saat und Ernte-.

ed
11.06.2016, 12:50
Und wie lernen die Seelen die nach einem Tag die Erde wieder verlassen die Gemeinschaft?

Sie werden es nach der Auferstehung im Reich Gottes lernen.

Digido
11.06.2016, 15:01
Weder unpersönlich noch persönlich, sondern überpersönlich.
Elohim bedeutet Götter. Gott ist also eine Göttergemeinschaft.
Und eine Gemeinschaft ist überpersönlich.
Du meinst also im Ernst, der Ursprung alles dessen was ist, ist nicht nur dreieinig, sondern vieleinig?
Das ist mal ganz was Neues.
Nein, die Trinität ist schon richtig. Man muss sie nur nicht personell verstehen. Hegel drückt das etwas abstrakt aus, es geht um die Einheit von These, Antithese und Synthese.
Gott ist in erster Linie unpersönlich, denn eine Persönlichkeit zu sein, setzt voraus, dass erst einmal etwas da ist, dessen man sich bewusst und schließlich selbstbewusst werden kann. Eine Persönlichkeit ist also jemand der Selbstbewusstsein hat, und dergleichen kann niemals erste Ursache sein.


Weil aber der Mensch die Einheit der Göttergemeinschaft nicht begreifen konnte, hat er sie zerteilt in einzelne persönliche Götter. So entstand der Polytheismus.
Der Mensch erwachte zum Bewusstsein in der sinnlichen Welt, aber er sah sie nicht so wie wir. Den Naturerscheinungen schrieb er Persönlichkeit zu. So entstand die Polytheismus.

Die Patriarchen (Abraham, Isaak und Jakob) verstanden die Einhet der Göttergemeinschaft. Wie auch etliche ihrer Nachkommen.
Die Mehrheit aber verstand die Einheit der Gemeinschaft nicht, und es entwickelte sich die Vorstellung von einem (nur einem!) persönlichen Gott.
Die Hebräer kam schließlich dahin, hinter den einzelnen Naturerscheinungen, eine Einheit zu vermuten. So kam es zum Monotheismus. Die Naturgötter waren nun untergeordnete Engelwesen, und dort wo fremde Völker diesen Engelwesen bereits Namen gegeben hatten, bezeichnete man alles das als "Dämonen".
So macht man es noch heute: Wenn ein Christ durch Gebet geheilt wird, war es Gott. wenn ein Moslem oder sonstwer durch Gebet zu seinem Gott geheilt wird, war es ein Teufel.


Ein persönliches Wesen, das dazu bestimmt ist, der überpersönlichen Göttergemeinschaft teilhaftig zu werden/sein.
Wozu er das Leben in der Gemeinschaft lernen soll/muß.
Nein, der Mensch ist in Wahrheit ein Gott, denn nur was ein Gott schon immer war, kann auch einer werden. Wenn der Mensch also aus seinem unbewussten, ewigen Urgrund lebt, wird sich das Ewige in ihm bewusst. Dann bedarf er keiner Gemeinschaft mehr, kann aber gleichzeitig mit allem Gemeinschaft haben.

LG,
Digido

net.krel
11.06.2016, 15:29
So macht man es noch heute: Wenn ein Christ durch Gebet geheilt wird, war es Gott. wenn ein Moslem oder sonstwer durch Gebet zu seinem Gott geheilt wird, war es ein Teufel.
Digido... damit hast Du mich grad zum herzhaften Lachen gebracht :-) :-) ... weil das wirklicih typisch ist :-) :-)

Als ganz besonders "heimtueckisch-Nutzlos" gelten "dabei" natuerlich auch "fern-oestliche" Heilmethoden oder Pratiken... Meditation zB... um nur eine Sache zu nennen...Yoga ebenso: Ganz ganz Pseudo und Gottlos alles...

Ja allein die Bezeichung "fern-oestlich" an sich ist "es" schon...

net.krel
11.06.2016, 15:51
Wobei nochmal kurz zur "Persoenlichkeit Gottes": Also ich sprech da auch eher von "Ueberperseonlich" als "Unpersoenlich".


Unpersoenlich hoert sich so "Seelenlos" an... so "Leblos"...

Ueberpersoenlich trifft es imho (rein aus meinen mit sicherheit sehr sehr winzigen Blickwinkel "auf Gott") eher.

Also im Sinne vom: Ueber die menschliche Persoenlichkeit noch wer weis wieviel Ebenen hoeher stehend...

Wahrscheinlich sind wir Menschen in Gottes Augen, im Vergleich, noch recht kleine Kinder... die (sehr oft) noch veraengst nach ihren Eltern gucken und suchen wo sie denn nur grad sind... derweil sie direkt hinter einen stehen... so in etwa.

ed
11.06.2016, 16:50
Du meinst also im Ernst, der Ursprung alles dessen was ist, ist nicht nur dreieinig, sondern vieleinig?
Das ist mal ganz was Neues.

3 Gibt es eine Zahl für seine Scharen? (Hiob 25)


Nein, die Trinität ist schon richtig.

Philosophie.

8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! (Kol. 2)


Gott ist in erster Linie unpersönlich, denn eine Persönlichkeit zu sein, setzt voraus, dass erst einmal etwas da ist, dessen man sich bewusst und schließlich selbstbewusst werden kann. Eine Persönlichkeit ist also jemand der Selbstbewusstsein hat, und dergleichen kann niemals erste Ursache sein.

Also, ist dein Gott tot, von Anfang an?


Der Mensch erwachte zum Bewusstsein in der sinnlichen Welt,

Dann muß Gott auch Bewußtsein haben.

26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. (Gen. 1)


Nein, der Mensch ist in Wahrheit ein Gott, denn nur was ein Gott schon immer war, kann auch einer werden.

Du meinst also, Gott ist kein Schöpfer, im eigentlichen Sinne des Wortes? Und alles sind nur verschiedene Formen seiner Selbst?


Wenn der Mensch also aus seinem unbewussten, ewigen Urgrund lebt, wird sich das Ewige in ihm bewusst. Dann bedarf er keiner Gemeinschaft mehr, kann aber gleichzeitig mit allem Gemeinschaft haben.

Jeder ist also für sich selbst Gott, der zwar Gemeinschaft mit anderen Göttern haben kann, muß es aber nicht? Polytheismus.

Digido
11.06.2016, 17:33
Wobei nochmal kurz zur "Persoenlichkeit Gottes": Also ich sprech da auch eher von "Ueberperseonlich" als "Unpersoenlich".


Unpersoenlich hoert sich so "Seelenlos" an... so "Leblos"...

Ueberpersoenlich trifft es imho (rein aus meinen mit sicherheit sehr sehr winzigen Blickwinkel "auf Gott") eher.

Also im Sinne vom: Ueber die menschliche Persoenlichkeit noch wer weis wieviel Ebenen hoeher stehend...

Wahrscheinlich sind wir Menschen in Gottes Augen, im Vergleich, noch recht kleine Kinder... die (sehr oft) noch veraengst nach ihren Eltern gucken und suchen wo sie denn nur grad sind... derweil sie direkt hinter einen stehen... so in etwa.

Hallo net.krel,

mir geht es darum (s. meinen ersten Beitrag in diesem thread) aufzuzeigen, wie bestimmte Vorstellungen im Menschen entstanden sind (z.B. "Zorn Gottes"). Wenn man das auf einen persönlichen Gott bezieht, also ihm die Fähigkeit zum Zorn zuschreibt, kommt man in große Schwierigkeiten, denn dann muss man ihm auch zugestehen, dass er nicht im geringsten vom Leid derer berührt wird, die er für eine Ewigkeit in die Hölle wirft. Solchen Gott könnte man aber nicht die Eigenschaft der Liebe zusprechen, wie das ja allgemein geschieht. Zu einem solchen persönlichen Gott hätte ich nicht das geringste Vertrauen.

Ich halte es durchaus für möglich, dass es auch einen persönlichen Gott gibt, aber ein solcher kann auch nur eine unpersönliche Grundlage haben. Was ist denn, von dem, was wir kennen unpersönlich? Das wäre alles Materielle. Die Pflanzen sind es auch und die Tiere bis zu einem gewissen Grade auch. Was sie aber von den Mineralien unterscheidet ist, dass sie lebendig sind. An der Amöbe können wir erkennen, dass das Lebendige an sich unbewusst ist, aber die Tendenz zu immer größerer Bewusstwerdung hat.
Bewusstwerden bedeutet, dass Leben, wie die Ämöbe, an Grenzen kommt und dadurch der ursprüngliche Impuls (= Anfang von Wille) zurückgeworfen wird.
Das unbewusste, aber ewige Leben (ewiges Leben hier nicht zu verwechseln mit dem "ewigen Leben", das wir erst durch unser Bewusstwerden des Ewigen erlangen) ist der unpersönliche Gott, und so wohnt Gott (unbewusst) in der Pflanze, im Tier und im Menschen. Und dieser Gott muss uns eigentlich nur interessieren. Das ist der Gott in uns. Der, den wir niemals verlassen können, und der, der uns niemals verlassen kann.
In eine Hölle kann man dann nur dort kommen, wo unsere Wünsche vereitelt werden, und wir gleichzeitig nicht in der Lage sind, sie aufzugeben. Das ist zum Beispiel in der Depression der Fall. Aber aus solchen und ähnlichen Höllen kommt man wieder heraus, wenn einem bewusst wird, dass wir ewig sind. Das ist also etwas ganz anderes, als wenn man in die Hölle kommt, nur weil man
ein Bekenntnis nicht hat. Es sind also immer Taten, die in den Himmel oder die Hölle führen - und nichts anderes. Das Bewusstsein aber entscheidet, zu welchen Taten wir fähig sind. Und um ewig in Glückseligkeit leben zu können, muss man sich ganz und dauerhaft von der Abhängigkeit vom Äußeren lösen können.

LG,
Digido

Digido
11.06.2016, 17:36
3 Gibt es eine Zahl für seine Scharen? (Hiob 25)

Philosophie.

8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! (Kol. 2)

Also, ist dein Gott tot, von Anfang an?
Dann muß Gott auch Bewußtsein haben.
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. (Gen. 1)

Du meinst also, Gott ist kein Schöpfer, im eigentlichen Sinne des Wortes? Und alles sind nur verschiedene Formen seiner Selbst?

Jeder ist also für sich selbst Gott, der zwar Gemeinschaft mit anderen Göttern haben kann, muß es aber nicht? Polytheismus.

Ed, Du bist mir immer ein gutes Beispiel dafür, dass bloße Bibelleser kaum auch nur eine einzige Wahrheit erkennen können.
Das was ich schrieb ist wahr und auch für jeden, der seinen Verstand benutzt, nachvollziehbar.

LG,
Digido

net.krel
11.06.2016, 18:10
Deinen Beitrag gelesen @Digido und (wie so oft) seh ich darin vieles so wie Du... vor allem Dein ersten Absatz mit dem sog. "Zorn Gottes" (sehr vermenschlichte Formulierung imho fuer eignetlich ja zB Karma) ... und auch der Unvertrauenswuerdigkeit eines im menschlichen Sinne buhctaeblichen Zornigen Gott der - genau - auch noch eine ewig anhaltende Hoelle neben sich hat und dort alle auf ewig reinwirft unds ihm dann egal ist fuer immer die nicht dem jeweiligen herrschenden-"rechtmaessigen Glaubenswahrheiten" der aktuellen Bibel-Deutungs-Hohheit-Habenden Religions-Macher zustimmt... lief ja Jahrhunderte- gar tausende so ab...

Absolut 100%-Unvertrauenwuerdiges kreiertes Gottesbild... von denen die derartiges "schnitzten"...

Persoenlich (rein fuer mich) bin ich immer wieder sehr angetan von der Johanneschen Aussage: "Und das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, daß Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis." (1 Jo 1,5)

Wenn das stimmt (was rein fuer mich geltend zumindest der Fall ist)... dann gibt es ja auch keinen Grund Gott nicht-zu-vertrauen.... logisch...

Was die "Persoenlichkeits-Substanz-Analyse" (<--- ?) Gottes betrifft... ich bin ja kein Psychologe :-) das ist also auf keinen Fall ein Gebiet wo ich mich auch nur annaehernd rannwagen wuerde ueber die "Persoenlichkeit Gottes" im 'akademischen Sinn' "Definitionen" aufzustellen oder zu vertreten...

Rein im "Volks-Sinn" aber.... ---> "Gott ist Gut... die Liebe und immer Gerecht und die Gnade und der Friede und die hoechste Vernunft und der ultimative 'Realist' " wuerde ich mich aber auf jedenfall schon "sagen" trauen....

Aber selbst das sind ja "nur" wieder Beschreibungen die immer nur einen kleinen Teil (bestenfalls) von Gott beschreiben wuerden.... nur jenen Teil der in meinen Vokabular und spirituellen Eigen-Entwicklung halt moeglich ist... wer weis ob man "als Mensch" mit ja noch viel "menschlichen Bewustsein" ueberhaupt "da" auch nur annahernd rann kommt... ich, zu mir selbst, sag da eher Nein. "Gott ist sehr Gross" quasi....

Aber...

Ich hoere mir immer wieder gerne die Gotteserfahrungen anderer an... sehr gerne.. und vergleich die auch mit meine eigenen... klar.

Natuerlich ist das immer eine immer etwas "apokryphe" Angelegenheit... auch klar. Was stimmt? Was nicht? Was ist authentisch? Was nicht?....

Aber dennoch mit der Zeit und den Jahren wuerde ich, deshalb, Gott zumidnest nicht als "Unpersoenlich" bezeichnen... sondern, zumindest fuer mich, trifft es wirklich eher auf "Ueberpersoenlich" (also wirklilch intensive Persenlichkeit sogar... eben fuer mich: Strahlende Liebe und wirklich nix Dunkles drinn" ... aber nur rein von meinen Menschlichen Blickwinkel aus gesehen und natuerlich sicherlich auch "gefaerbt" durch meinen ganzen Geist.. klar... ist ja bei den anderen auch so.... es geht ja auch gar nicht anders.

...

Also das einfach nur mein Kommentar noch dazu. Aber wie gesagt: Ich sehe wie Du in Deinen Beitrag vieles sehr aehnlich.

...

Auch das "Nicht-Anhaften" an die "weltichen Dinge" vertrete ich ebenso .... wenngleich, sehr wahrscheinich, nicht ganz so asketisch bzw. "radikal-entsagend" (<--- ?) wie ich glaube Du.

...

Digido... liebe Gruesse.

ed
11.06.2016, 19:48
Ed, Du bist mir immer ein gutes Beispiel dafür, dass bloße Bibelleser kaum auch nur eine einzige Wahrheit erkennen können.
Das was ich schrieb ist wahr und auch für jeden, der seinen Verstand benutzt, nachvollziehbar.

Ach so! Deine Meinung ist die Wahrheit. Und was dem widerspricht, kann nicht die Wahrheit sein. Das betrifft auch die Bibel. Du bist also das lebendige Wort Gottes?
Na dann ist ja alles klar. Man braucht nur dich zu fragen.

daVinnci
12.06.2016, 01:16
Jeder ist für sich verantwortlich. Auch dafür, ob er nach der Wahrheit sucht, oder lieber den Weg des blinden Glaubens nimmt!

Ed, Du hast das Recht zu glauben was Du gerne möchtest.

Du/wir haben aber auch das Recht zu Fragen, zu hinterfragen und in Frage zu stellen, denn ein Jeder erntet ausschließlich seine eigene Saat!

Digido
12.06.2016, 09:26
Ach so! Deine Meinung ist die Wahrheit. Und was dem widerspricht, kann nicht die Wahrheit sein. Das betrifft auch die Bibel. Du bist also das lebendige Wort Gottes?
Na dann ist ja alles klar. Man braucht nur dich zu fragen.

Hallo ed,
das Universum ist nicht aus Bibelversen aufgebaut. Wer nur Bibelverse zitiert, wird die Wahrheit niemals kennenlernen.

LG,
Digido

ed
12.06.2016, 10:53
das Universum ist nicht aus Bibelversen aufgebaut. Wer nur Bibelverse zitiert, wird die Wahrheit niemals kennenlernen.

Das zu schreiben ist natürlich einfacher, als die Bibel zu verstehen.

Digido
12.06.2016, 11:04
Das zu schreiben ist natürlich einfacher, als die Bibel zu verstehen.

Wie kann derjenige, der nicht mal das Natürliche kennt, das Übernatürliche verstehen? - Du ordnest Dich in alle Chaoten ein, die auf fleischlicher Grundlage über die höchsten Wahrheiten sprechen wollen. Reine Kinderei.

LG,
Digido

ed
12.06.2016, 11:12
Wie kann derjenige, der nicht mal das Natürliche kennt, das Übernatürliche verstehen?

Genau das meine ich. Das Universum ist das Natürliche, und die Bibel - das Übernatürliche.


Du ordnest Dich in alle Chaoten ein, die auf fleischlicher Grundlage über die höchsten Wahrheiten sprechen wollen.

Anders herum. Du, der noch auf fleischlicher Egene denkt, versuchst über geistige Dinge zu reden.

starangel
12.06.2016, 11:30
Digido... damit hast Du mich grad zum herzhaften Lachen gebracht :-) :-) ... weil das wirklicih typisch ist :-) :-)

Als ganz besonders "heimtueckisch-Nutzlos" gelten "dabei" natuerlich auch "fern-oestliche" Heilmethoden oder Pratiken... Meditation zB... um nur eine Sache zu nennen...Yoga ebenso: Ganz ganz Pseudo und Gottlos alles...

Ja allein die Bezeichung "fern-oestlich" an sich ist "es" schon...

Ganz besonders wird Behandlung mit REIKI in gewissen Kreisen verteufelt, das sei gefährlichster Okkultismus. Wer dies mal praktiziert habe, müsse Gott um Vergebung bitten und bereuen, sich mal mit dem teuflischen Zeug befasst zu haben. Ich bin überzeugt, dass Jesus an REIKI nichts auszusetzen hat, wohl eher mehr an dem vehementen Bekehrungsbestreben jener, die behaupten man müsse die ganze Bibel als Wort Gottes bezeugen, dass alle Menschen Sünder seien und bis ans Lebensende blieben und nur die Annahme Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod Vergebung aller Sünden und Gemeinschaft mit Gott ermögliche eine persönliche Beziehung zu Jesus Christus.

Obwohl Jesus viel klarer, einleuchtender den Weg ins Licht Gottes, Anleitung,wie man Reich Gottes zu Lebzeiten in sich entstehen lassen kann lehrte und vorlebte. Damals brauchte es noch mehr Gesinnungswandel als heute, haben wir ja keine Gesetze, die zum Töten von Mitmenschen aufrufen.

Jesus brachte ja fernöstliche Lehren, wie die Feindesliebe, Verzicht auf Vergeltung sondern beten für die Verfolger etc. Und Hände auflegen um Heilung der Kranken zu ermöglichen Kanal Gottes Heilkräfte sein zu dürfen = REIKI ist ja in gewissem Sinn auch Jesus Auftrag gewesen.

In der Schweiz gab es mal ein Gläubiger Christ in der Schweiz, der alles Mögliche als Teufelszeug darstellte, autogenes Training, Yoga, Homöopathie, Bachblüten etc. auch Weleda Produkte.Es gab dann 2 Ausgaben.

Eine Gläubige erschrak daraufhin, weil sie kürzlich WeledaBadesalz von einer Bekannten erhalten habe und darin gebadet ;) habe. Äusserlich angewendet sei es nicht so gefährlich wurde ihr gesagt.Sie warf es dann doch vorsichtshalber doch weg.

Digido
12.06.2016, 11:47
In der Schweiz gab es mal ein Gläubiger Christ in der Schweiz, der alles Mögliche als Teufelszeug darstellte, autogenes Training, Yoga, Homöopathie, Bachblüten etc. auch Weleda Produkte.Es gab dann 2 Ausgaben.

Eine Gläubige erschrak daraufhin, weil sie kürzlich WeledaBadesalz von einer Bekannten erhalten habe und darin gebadet ;) habe. Äusserlich angewendet sei es nicht so gefährlich wurde ihr gesagt.Sie warf es dann doch vorsichtshalber doch weg.

Hallo starangeln.

ja, ja die "Kenner des Übernatürlichen" (s. ed in #32) können eben nur pauschal alles verteufeln, was sie nicht kennen. Es gibt sogar Biblizisten, die es gefährlich finden, wenn ihre Kinder einen Kreis (Mandala) ausmalen... Das muss man sich mal vorstellen, wie verrückt das ist!

LG,
Digido

starangel
12.06.2016, 12:10
Das zu schreiben ist natürlich einfacher, als die Bibel zu verstehen.

Man kann zeitlebens täglich in der Bibel lesen.....doch wenn man verpasst auch umzusetzen was ins Licht Gottes führt, dann war das tägliche Bibelstudium sinn- und fruchtlose Zeit gewesen. Die Jünger und Apostel haben Jesus Lehren Workshopartig verbreitet, und das auch mit mehr oder minder Erfolg. Je nachdem wie fest der damals vorherrschende falsche Gottesglaube verankert, geglaubt wurde.

Glaubwürdige Christen orientieren sich meines Erachtens wennschon an Christi Lehren ins Licht Gottes in der Bibel (raus aus jeglicher Sündenknechtschaft,der Finsternis wo der Gott des Zorns, der Herrscher jener Welt für Unheil en masse sorgt) und nennen nicht die ganze Bibel von Mose bis Offenbarung als einzige Autorität für Glaube und Lebensführung. Solche erweisen sich oft mehr als Nachfolger der Schriftgelehrten, die den Himmel für Gottsuchende eher verschliessen, mit widergöttlichen, jesusfernen Glaubensbekenntnissen, mit Einreden von Mitschuld an Jesus Kreuzigung beispielsweise.

Wenn Paulus sagt, UNSERE Sünden haben ihn ans Kreuz gebracht, und man weiss, dass er wie die Mörder Jesus einst glaubte und Unschuldige verdammte, dann ist es wohl höchst unangebracht dieses UNSERE auf jetzt Lebende zu übertragen. Dies gilt auch für die Aussage..er starb ........als WIR noch Sünder waren.

lg starangel

Anonym021
12.06.2016, 12:24
..etwas OT:

Kann (mir) vielleicht jemand von den "Kennern" hier erklären, weshalb in allen esoterischen Bereichen eindringlich
darauf hingewiesen und immer wieder gewarnt wird, man solle unbedingt darauf achten, sich zu "erden"??

sg, saved

Digido
12.06.2016, 13:40
..etwas OT:

Kann (mir) vielleicht jemand von den "Kennern" hier erklären, weshalb in allen esoterischen Bereichen eindringlich
darauf hingewiesen und immer wieder gewarnt wird, man solle unbedingt darauf achten, sich zu "erden"??

sg, saved

Hallo saved,

na Kenner sind ja nach ed nur die Bibelleser. Aber er zeigt ja immer wieder, dass er tatsächlich keine Ahnung hat.

Aber Du stellst hier eine gute Frage. Wir Menschen leben auf der Erde und müssen uns hier den täglichen Problemen stellen. Aber das wollen wir eigentlich nicht, weil es uns zu schwierig erscheint. So driften wir lieber ab in Unterhaltung und allem möglichen. Wir leben also nie wirklich im Hier & Jetzt, sondern erwarten das wirkliche Leben, das wirkliche Glück erst in der Zukunft.
Alle Religion und Esoterik will uns aber Hilfe geben, im Hier & Jetzt anzukommen. Sie will uns also erden. Das Himmelreich soll auf Erden kommen: Dein Reich komme.
Aber da entsteht ein Paradox, denn alles das, was Religion/Esoterik beeinhaltet ist nicht irdisch, sondern überirdisch. Hat also dadurch auch die Tendenz in sich, uns von der Erde zu entfremden. Das soll aber, wie gesagt, nicht geschehen, sondern die Inhalte sollen in unser bestehendes Leben integriert werden, und es dadurch wandeln.
Es gibt ja auch sogenannte Kopfarbeiter. Da ist alle Energie im Kopf. Aber man muss auch die Gedankenmühle abschalten können, da ist es gut, sich auf die Füße zu besinnen.

LG,
Digido

net.krel
12.06.2016, 14:06
@SternenEngel und @Digido
Seh "die Sache" auch so. Eindeutig. Beitrag #33 u. #34 u. #35...

@saved:
Meine Ansicht dazu ist:
Es gibt ja auch in der sog. "Eso-Szene" das Aequivalent wie innerdhalb der "Christentums-Szene".das (wie ich es ja nenne --->) "Funditum" .

Sprich:
Die reden und deuten und ggf. "praktizieren" spirituelle Dinge... wo sie aber noch nicht bereit dazu sind ... und sich besser im "Schueler-Mods" statt schon im "Meister-Modus" betrachten sollten.

Sich zu ihrem eigenen Wohl lieber von auf dem Weg Erfahrereren, als sie es sind, Unterrichten und Berichtigen lassen sollten...

Aber dazu sind sie, nicht selten, spirituell zu Hochmuetig.... meinen "Gott und die Welt" schon alles begriffen zu haben... und ihren eigenen "Wegespunkt" auf "diesem Weg" aber masslos nach vorne ueberschaetzen ... aber, wie gesagt, diese Selbstreflektion nicht haben.

Das gibt es letztenlich ueberall.... sei es Eso-Szene... sei es Christentum-Szene...

Ich sag das uebrigens alles ganz Neutral gerade.. ich bin kein Hochmuetiger oder Arroganter Mensch (im Gegenteil).... und ich mag (spirituelle) Arroganz und Hochmut auch nicht... aber wenn sie mir, hier und da ab und zu mal begegnet... dann spiel ich ihnen quasi (manchmal aber nur) ihre eigene Arroganz nd Hochmut gerne :-) mal vor und warte dann die Reaktionen ab... ist ganz interessant immer zu sehen wie diese sind...

Und ich kann nur eins sagen: In der Christentum-Szene wimmelt es von spiritueller Arroganz.... umso "Evangelikaler" ... umso "Fundi-tum-maessiger"... umso "dogmatischer"... umso mehr... nach zumindest meiner Beobachtung...

Aber das gibt es eben in der Eso-Szene auch... logisch. Ich hatte jetzt zwar nie sonderlich "mit der Eso-Szene" zu tun... ich betrachte mich auch diesbzl. als Religions- und Konfessions- und ganz generell auch als "Zugehoerigkeits-los/frei".

Aber meine Ansichten sympathisieren da schon auch... Wie ja auch mit einigen Christentumen....

Es kommt, zumindest fuer mich, immer darauf an "was wirklich gesagt" wird... innerdhalb einer "Religion" oder "Szene" ...

Wie "damit"... mit allem... wirklich "umgegangen" wird. Ob wirklcih zB authentische Erkenntnissse vorliegen... oder ob es nur das "Pseudo Produkt" spiritueller und intellektueller Arroganz und Hochmut ist?

Quasi die innere Frage: Wissen die/der wirklich von was die/der Reden? Oder "bilden" sie es sich nur ein?

Wie "die spirituelle Entwicklung" (auf "dem Weg") der jeweiligen Vertreter innerdhalb wirklich ist.... was natuerlich jeder nur fuer sich selbst Einschaetzen kann... ja und sogar auch (ggf.) lernen muss (muss) ... logisch... klar.

Weil wenn man sich oder andere bzgl. der spirituellen Entwicklung nicht "rechtens" Einschaetzen kann... dann hoert man evntl. auf einen "Schueler" der sich aber als "Meister" schon versteht...

Bzw. auf eine ganze Gruppe von "Schuelern"... die sich aber alle schon als "grosse Meister" betrachten... Gleiches zieht eben auch Gleiches an.

Wenn die jetzt auch noch eine gute Portion spirituelle Arroganz und Hochmut inne haben... dann wird das ein "geschlossenes System" wo es eben kaum mehr Entwicklug gibt gar Berichtigung....

Das ist uebrigens mein persoenlicher Grund... warum ich zB mit "der rkk" nichts zu tun haben will. Dort exitiert sehr viel spirituelle Arroganz und Hochmut und Borniertheit.... wie ich es erfahren habe und es mir auch immer und immer wieder sehr auffaellt!

Dort ist zumindest fuer mich... von Anfang an... noch nie "geistliche Entwicklung" moeglich gewesen... im Gegenteil... ganz im Gegenteil. Diese wurde, kurz gesagt, regelrecht verhindert... dogmatisch und in aller Arroganz und Hochmut verhindert. Nach typischer Vorgehensweise... faellt mir auch sonst so immer udn immer wieder auf falls man mal zufaellig aufeinander trifft... hier und da .

Ich weiss... das liest sich alles provokant und der Vorwurf koennte kommen "was ich mir ueberhaupt Einbilde"... aber dieser Vorwurf waere falsch... ich schreib nur grad so wie ich die Dinge sehe.... aufgrund eben persoenlicher Erfahrung.

...

Wenn man jetzt in der Eso-Szene auf "die falschen" trifft... (gibts ja eben auch)... und die Handtieren dort dann auch noch mit Energetischen Techniken rum wie zB REIKI von denen sie aber in Wahrheit nicht wirklich Ahnung haben (es sich aber "Einbilden" in ihren Hochmut eben....)... dann liegt es fuer mich zumindest ja auf der Hand was dabei rauskommen kann....

Das gleiche aber auch im Christentum(e)....

Wir hatten ja das Thema anderweitig schon einmal...

Ich muss ja nicht erwaehnen was "es" dort schon alles gab und gibt und passiert ist... mit der "Bibel in der Hand" im Duenken dass alles "Gott rechtens so sei"...und sie die grossen Gott-Kenner und dessen "Priester und Vertreter Gottes" seien etc pp....... im kleinen wie im grossen... wissen (wissen) wir ja ...

Gleiches Prinzip... dort ist immer ebenfalls mindestens schwere spirituelle Arroganz mit im Spiel ohne dass sich diejenigen dessen Klar darueber sind...

Die "Esoterischen Lehren" zu Verteufeln halte ich fuer genauso falsch wie "alles was sich christlich nennt"... zu verteufeln.

Man muss immer pruefen was wirklich ausgesagt wird... in wie fern "es" mit den "Fruechten des Geistes" also Gottes im Einklang ist.

Ueberall...

Die spirituellen Wahrheiten .... und ja noch viel mehr die Wahrheiten Gottes... sind ja nicht gebunden an eine bestimmte "Szene"... oder eben Religion... oder Konfession... oder Philosophie... oder ueber bestimmten "Formulierung/Theologien"... etc...

Das ist nur der spirituelle Hochmuuetige und Arrogante Ansprruch derjenigen Vertreter... die meinen.... Gott "zu haben"... den HG --> "zu haben"....ganz fuer sich und ihre Gruppe allein.... und die anderen haben "ihn" nicht.... und koennen ihn auch nicht haben.... in etwa so.


Auf "die Fruechte des Geistes" wird dabei kaum geachtet bei diesen Anspruch...


Erinnert mich gerade auch an: "An den Fruechten werdet ihr sie erkennen... nicht am HERR HERR Bekenntnis"... lehrte Jesus schon.


Das also meine Gedaknen dazu... leg ich einfach in den Raum mal rein. Wenngleich mir klar ist das sie nicht unbedingt jedem "gut schmecken". logisch... aber zumindest seh ich die Dinge eben so.

Digido
12.06.2016, 15:03
Hallo net.krel,

(# 35) Du hast recht, auch in der Eso-Szene gibt es viele aufgeblasene Leute. Das ist wohl überall so. Ich stimme Dir da voll zu. Aber es gibt auch Leute, die wirklich gute Erfahrungen gemacht haben, diese aber dann verleugnen, weil sie diese Erfahrungen nicht in einem größeren Zusammenhang sehen konnten. Wirkliche Esoteriker sind in der Eso-Szene die wenigsten. Das sind in der Regel Menschen, die dieses oder jenes ausprobiert haben, und da eine Weile davon schwärmen.
Besonders bedauerlich ist, was dann solche Menschen von sich geben, wenn sie in Kontakt mit irgendeiner christlichen Kirche gekommen sind. Dann werden die ganzen Erfahrungen verteufelt.
Ich denke da gerade an Martin und Elke Kamphuis. Martin erreichte in buddhistischer Meditation tiefe Ruhe- und Friedenszustände, um die ihn jeder Christ beneiden kann. Elke hatten Erfahrungen ihrer vergangenen Inkarnationen. Sie erlebten beide wunderbare Führungen. Bis sie eben in einer biblizistischen Gemeinschaft landeten. Jetzt besteht ihr Lebensinhalt anscheinend nur noch darin, den tibetischen Buddhismus schlecht zu machen. Einfach nur traurig.
Solche Konvertiten bedenken anscheinend gar nicht, dass ihnen das Christentum (oder was sie dafür halten), ohne ihre spirituellen Erfahrungen außerhalb diesem, weiter gleichgültig geblieben wäre. Aber anstatt nun bessere Erfahrungen zu machen, kommen sie in die Erfahrungslosigkeit und vergeuden ihr Leben mit bloßem Wortgeschwafel.

Lg,
Digido

net.krel
12.06.2016, 15:23
Ja... ich seh das auch so Digido. Das meinte ich in meinen Beitrag auch. [ nur laenger geschrieben :-) ]

"Martin und Elke Kamphuis" ist mir jetzt gar kein Begriff... aber es gibt "Konventierungsmaessig" anscheinend nichts was es nicht gibt :-)

So Aussagen eben wie: An den Fruechten erkennt man "es" ... find ich steckt eben viel Wahrheit drinnen ohne eine "spezielle Bindung"...

Quasi "Allgemein Gueltig"... 'Katholisch'... wenn man so will im Urspruenglichen Wort Sinn.

Aber auch hier sieht man einfach nur wie Begriffe nicht unbedingt immer mit dem Uebereinstimmen was ihre eigentliche Bedeutung ist.... denn es gibt so viel "Spezielles" und zutiesfst "Eigenes" und ueberhaupt gar nicht "Allgemein geultig anwendbar' .... gerade innerdhalb der offiziellen "Katholischen-Szene'... dass ich da wirklich nicht mehr von "Allgemein gueltigen Lehren" mehr sprechen kann... das ist Lehrmaessig naemlich viel zu "Eigen" und viel zu "sehr Speziell"... als dass es jemals "Allgemein Umfassend" sein koenne... wie man aber bei der "Namensgebung" dieser "Szene" aber meinen koennte...

Man merkt es mit der Zeit schon wenn etwas wirklichso einigermassen "Allgemein gueltig" ist... dann, wenn man es wirklich "ueberall Anwenden" kann... Zeit und Kultur- los quasi... und eben nicht gebunden an einer bestimmten "Szene" oder "Gruppierung" oder "Organisation" oder "Kultur" oder "Tradition" etc...

Die Wahrheit ist quasi Frei... Ungebunden...

ed
13.06.2016, 17:25
Glaubwürdige Christen orientieren sich meines Erachtens wennschon an Christi Lehren ins Licht Gottes in der Bibel (raus aus jeglicher Sündenknechtschaft,der Finsternis wo der Gott des Zorns, der Herrscher jener Welt für Unheil en masse sorgt) und nennen nicht die ganze Bibel von Mose bis Offenbarung als einzige Autorität für Glaube und Lebensführung.

Für wen glaubwürdige? Für die Welt, die das Wort vom Kreuz für Torhet hält?


Wenn Paulus sagt, UNSERE Sünden haben ihn ans Kreuz gebracht, und man weiss, dass er wie die Mörder Jesus einst glaubte und Unschuldige verdammte, dann ist es wohl höchst unangebracht dieses UNSERE auf jetzt Lebende zu übertragen.

Und wenn Jesaja das schreibt, der etwa 700 Jahren vor Christus gelebt hat?

5 Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen. (Jes. 53)


Dies gilt auch für die Aussage..er starb ........als WIR noch Sünder waren.

Wo und was warst du, als er starb?

net.krel
13.06.2016, 18:29
Zitat Jesus --> "Wer nicht sein Kreuz trägt und geht mir nach, kann nicht mein Jünger sein." (zB Lk 14)...

Das "Wort vom Kreuz" ...

...

Stimmt Ed... das Wort vom Kreuz ist der Welt wirklich eine Torheit... Eindeutig. 90% meinen Jesus haette es stellvertretend getragen... vor allem diejenigen die sich heute als seine "Juenger und Nachfolger" also Christen betrachten...

Ironie des Schicksals...

ed
13.06.2016, 19:27
Zitat Jesus --> "Wer nicht sein Kreuz trägt und geht mir nach, kann nicht mein Jünger sein." (zB Lk 14)...

Wer nicht bereit ist jederzeit für die Sache Gottes zu sterben. Jeder auf seine Art und Weise, und zu seinem Zweck.


Das "Wort vom Kreuz" ...

Damit meinte Paulus aber nicht unsere Bereitschaft zu sterben, sondern die Tatsache, daß Jesus gestorben ist, und zwar für die Sünden der Welt.


Stimmt Ed... das Wort vom Kreuz ist der Welt wirklich eine Torheit... Eindeutig.

Darunter auch dir.


90% meinen Jesus haette es stellvertretend getragen...

Nein, getragen hat er es für sich, da es seine Bestimmung war, für die Sünden der Welt zu sterben.

20 Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen und euretwegen ist er am Ende der Zeiten erschienen. (1Pet. 1)

net.krel
13.06.2016, 19:57
Mein Fazit was ich eh schon immer hatte hat sich eigentlich nur verstaerkt und abermals bestaetigt: Die Gegner und Widersacher der Lehren Jesus wollten ihn damals schon immer am Kreuz sehn... damals schon sagten sie dass es nur Gott-Rechtens und sein Wille sei das Leute wie Jesus ans Kreuz gehoeren ... und heute immer noch.

daVinnci
13.06.2016, 20:08
Zitat von net.krel http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=150153#post150153) Zitat Jesus --> "Wer nicht sein Kreuz trägt und geht mir nach, kann nicht mein Jünger sein." (zB Lk 14)...

Ed: Wer nicht bereit ist jederzeit für die Sache Gottes zu sterben. Jeder auf seine Art und Weise, und zu seinem Zweck.


Ed und das traust Du wirklich Gott zu, das Gott das von den Menschen verlangt?

Du meinst also Gottes "Sache" bedeutet für die Menschen sterben? :-(

Was ist denn für Dich die "Sache" Gottes?

Meine Erkenntnis: Gott "erwartet" das die Menschen Gottes "Sache", seine Gesetze, leben und nicht dafür sterben!

Gefunden:
"Nur Werke des Geistes tragen in sich von ihrem Ursprung her das Leben, damit Dauer und Bestand.

daVinnci
13.06.2016, 20:15
Ed: Nein, getragen hat er es für sich, da es seine Bestimmung war, für die Sünden der Welt zu sterben.


Aha, und deshalb werden die Übeltäter, die den Sohn töteten, vom Vater lt. Bibel übel umgebracht?

Und, es steht geschrieben: "Du sollst nicht töten"!, natürlich außer Gottes "Sohn", wo das jedoch steht konnte mir bisher noch niemand zeigen. Ed, kannst Du es mir zeigen?

net.krel
13.06.2016, 20:23
Mt 8,22

ed
14.06.2016, 09:03
Ed und das traust Du wirklich Gott zu, das Gott das von den Menschen verlangt?

Du meinst also Gottes "Sache" bedeutet für die Menschen sterben? :-(

13 Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt. (Joh. 15)

16 Daran haben wir die Liebe erkannt, dass Er sein Leben für uns hingegeben hat. So müssen auch wir für die Brüder das Leben hingeben. (1Joh. 3)

Theorie muß praktische Anwendung finden.


Was ist denn für Dich die "Sache" Gottes?

Das Reich Gottes aufbauen.

33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben. (Mt. 6)

ed
14.06.2016, 09:15
Aha, und deshalb werden die Übeltäter, die den Sohn töteten, vom Vater lt. Bibel übel umgebracht?

7 Wehe der Welt mit ihrer Verführung! Es muss zwar Verführung geben; doch wehe dem Menschen, der sie verschuldet. (Mt. 18)

24 Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre. (Mt. 26)


Und, es steht geschrieben: "Du sollst nicht töten"!, natürlich außer Gottes "Sohn", wo das jedoch steht konnte mir bisher noch niemand zeigen. Ed, kannst Du es mir zeigen?

Wie verdreht denkst du denn eigentlich?
Er wird getötet, aber du sollst das nicht tun.

daVinnci
14.06.2016, 11:19
Wie verdreht denkst du denn eigentlich?
Er wird getötet, aber du sollst das nicht tun.

Ed, ich versuche einmal zusammen zu fassen, was Du hier so von Dir gegeben hast:

1. Die Marterung und der Kreuzestod Jesu war ein Gottesplan um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien.

2. Aber, wehe denen, die den Gottesplan ausführen, denn das sollen sie nicht.


Ja, ja, völlig logisch, sind die Menschen doch selbst Schuld wenn sie sich an den Plan Gottes halten, dann gibt es halt etwas auf die "Glocke"! &blinzel2

PS: Ob es da wohl auch noch eine andere, richtige Sichtweise gibt?

ed
14.06.2016, 16:57
1. Die Marterung und der Kreuzestod Jesu war ein Gottesplan um die Menschheit von ihren Sünden zu befreien.

2. Aber, wehe denen, die den Gottesplan ausführen, denn das sollen sie nicht.

Typisch weltliche Denkweise.
Der Plan Gottes gründet darauf, daß Gott alles im voraus wußte. Er wußte, wie die Menschen sich entscheiden, und was sie, aus sich selbst, tun werden.
Aber das ist für dich wohl eine zu schwere Kost.

daVinnci
14.06.2016, 18:36
Typisch weltliche Denkweise.
Der Plan Gottes gründet darauf, daß Gott alles im voraus wußte. Er wußte, wie die Menschen sich entscheiden, und was sie, aus sich selbst, tun werden.
Aber das ist für dich wohl eine zu schwere Kost.


Ed, ich habe Dich zusammengefasst!

In der Tat, Du hast es richtig formuliert! Kost, die ungenießbar ist weil sie krank macht, wird "schwere Kost" genannt!

Ed, bleibe bei Deiner "schweren Kost", aber schaue Dich auch nach der heilenden, wahrhaftigen, gesunden Kost um.

Fragmente davon findest Du sogar in den zahlreichen Bibel, wenn Du in der Lage bist, diese richtig aus zu legen!

Bisher ist das für mich aber nicht erkennbar. :-(

starangel
14.06.2016, 23:16
Typisch weltliche Denkweise.
Der Plan Gottes gründet darauf, daß Gott alles im voraus wußte. Er wußte, wie die Menschen sich entscheiden, und was sie, aus sich selbst, tun werden.
Aber das ist für dich wohl eine zu schwere Kost.

Ach und wieso sandte der Herr des Weinbergs seinen Sohn zu den bösen Weingärtnern und dachte, vor diesem würden sie Respekt haben und war überrascht, dass sie auch diesen umbrachten?

ed
14.06.2016, 23:44
In der Tat, Du hast es richtig formuliert! Kost, die ungenießbar ist weil sie krank macht, wird "schwere Kost" genannt!

Brot, Gemüse, Obst, geschweige denn von Fleisch, ist für Säuglinge schwere Kost. Sie können sie nicht verdauen.


Ed, bleibe bei Deiner "schweren Kost", aber schaue Dich auch nach der heilenden, wahrhaftigen, gesunden Kost um.

Die Bibel enthält wie Milch, so auch Honig, aber auch harte Speise.

ed
14.06.2016, 23:45
Ach und wieso sandte der Herr des Weinbergs seinen Sohn zu den bösen Weingärtnern und dachte, vor diesem würden sie Respekt haben und war überrascht, dass sie auch diesen umbrachten?

Das war ein Gleichnis. Und Gleichnisse werden nicht wörtlich genommen.