...der nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. [Archiv]

starangel

05.05.2016, 22:20

Wollte Jesus, dass seine Jünger gegen die mosaischen Gesetzte verstoßen? Ich habe das nirgends gelesen.

Hallo Pavle

Jesus machte die Gesetze und Propheten von gelebter Liebe abhängig. Jesus war nicht gegen die SinaiGebote. Doch er war gegen Opfer, Steinigung bei Ehebruch, Todesstrafe und andere Strafen bei Sabbatübertretungen, und mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigte Jesus dass der allein wahre Gott bei Reue und Umkehr Sünder liebevoll in die Arme nimmt, man keine Opfertiere kaufen musste um Vergebung zu erlangen. Warum jagde Jesus wohl die Opfertierverkäufer aus dem Tempel?

Paulus wechselte ja seinen Gottesglauben und wandte sich dem Gottverständnis Jesus zu. Weder Jesus noch er oder andere Nachfolger lehrten jene Tötungsgesetze etc als haltungswürdig. Mit Werken welche das (mosaischs) Gesetz fordert kann man vor dem Vater im Himmel nicht als Gerechter dastehen, lehrte Paulus der auch Speisegesetze und Beschneidung ablehnte.

Durch gelebte Liebe gefällt man dem Vater im Himmel lehrte Jesus. Und wer ihm glaubt erkennt auch durch ihn wie Gott wirklich ist und auf welche Weise Gott Sünden vergibt. Paulus nannte den Vater von Jesus Gott des Friedens und der Liebe.....und nie Herr des Krieges und der Herzverstockung. Der Vater im Himmel ist ein Schöpfer und kein Zerstörer.

Die Jünger Mose verfolgten Jesus ja, weil er anders lehrte als sie. Ihr Gottverständnis und dasjenige von Jesus unterschieden sich total.

Lg starangel

Pavle

05.05.2016, 22:33

Speisegesetze
Wo hast du denn das gelesen? Etwa in Kolosser 2,16?
Dann lese bitte nochmal genauer.

1. Chronik 23,31 ... und dem Herrn alle Brandopfer zu opfern für die Sabbate, Neumonde und Feste, ...
2. Chronik 2,3 ... um gutes Räucherwerk vor ihm zu räuchern und ständig Schaubrote zuzurichten und Brandopfer des Morgens und des Abends für die Sabbate und Neumonde und für die Feste des Herrn, ...
2. Chronik 8,13 ... um nach dem Gebot Moses jedes an seinem bestimmten Tag zu opfern, für die Sabbate, Neumonde und bestimmten Zeiten des Jahres ...
2. Chronik 31,3 ... Brandopfer des Morgens und des Abends und für Brandopfern am Sabbat und an den Neumonden und Festen, wie es im Gesetz des Herrn geschrieben steht.
Nehemia 10,34 ... für die täglichen Speisopfer, für die täglichen Brandopfer, für die Opfer des Sabbats, der Neumonde und Festtage ...
Hesekiel 45,17 ... Brandopfer, Speisopfer und Trankopfer für die Feste ausrichten, für die Neumonde und Sabbate, für alle Feiertage des Hauses Israel;

und jetzt:

Kolosser 2,16 ... bezüglich Essen oder Trinken oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumondes oder Sabbats;

Es ist immer dasselbe: Opfer an Neumond, Sabbat und Festen. Im Urtext steht im letzten Satzteil 3x η, was bei einmaligem vorkommen oder bedeutet, aber wenn es öfter vorkommt, als entweder ... oder übersetzt wird. Hier wurde das seltsamerweise nicht getan. Auch steht das Wort μερει (bezüglich) nicht vor Essen sondern vor Festtag.
Korrekt würde die Übersetzung lauten:
So lasst euch von niemand richten beim Essen und beim Trinken, entweder in Bezug eines bestimmten Feiertages oder Neumondes oder Sabbats;
Hier werden die Opfergesetze abgeschafft - mehr nicht.

Warum jagde Jesus wohl die Opfertierverkäufer aus dem Tempel?
Weil er nicht wollte, dass in seinem Haus Geldwechsler und Opfertierverkäufer tätig sind. Haus Gottes nicht Kaufhaus!

Paulus wechselte ja seinen Gottesglauben und wandte sich dem Gottverständnis Jesus zu. Weder Jesus noch er oder andere Nachfolger lehrten jene Tötungsgesetze etc als haltungswürdig.
Ab wann taten sie das?

daVinnci

06.05.2016, 09:44

Aber nein, natürlich nicht wie ich möchte. Es ist einfach so wie es ist.

Du hättest sicherlich nicht diesen Spam eröffnet, wenn Du nicht schon eine Antwort aus Deinem esotherischen Baukasten parat gehabt hättest, nicht wahr?

Es ist wohl nicht einfach, so dauerhaft auf der Suche nach Bestätigung zu sein...

Ganz wie Du möchtest!

PS: ...esoterisch...

daVinnci

06.05.2016, 09:50

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"

Jesus: "Der, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird Euch all das erinnern was ich euch lehrte"

Sarandanon

06.05.2016, 10:59

Ganz wie Du möchtest!

PS: ...esoterisch...

Unmöglich, [esotherische] Besserwisser zum bessern Wissen zu bringen.

&augenroll

daVinnci

06.05.2016, 13:42

&augenroll

Wer ist Walter Ludin? Ich kenne ihn nicht, bin mir aber sicher das W.L. sich auch an den Duden orientiert! &lol

Wie gut das die "religiösen Eiferer" da schon offener für besseres Wissen sind.

PS: Was ist eigentlich besseres Wissen?

Sarandanon

06.05.2016, 14:31

Eigentlich habe ich keine Ahnung, wofür "religiöse Eiferer" wirklich offen sind.

Mensch Vinnci, ich hatte eigentlich den Eindruck, dass Du alles wüsstest [nicht beleidigt sein, ist Ironie]. Im Grunde genommen verstehst Du ja auch, was der werte Herr Ludin meint, da bin ich mir sicher. Bist doch ein kluges Kerlchen. Lern draus [würd mich freuen] oder eben nicht. Ist Deine Entscheidung.

daVinnci

06.05.2016, 15:28

...und mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn zeigte Jesus dass der allein wahre Gott bei Reue und Umkehr Sünder liebevoll in die Arme nimmt,

Ja, bei Reue und Umkehr! Und was sagt uns Jesus mit dem Gleichnis von den "bösen Weingärtnern"? Was macht der Vater mit denen die den Sohn töten? Werden auch die "liebevoll" in den Arm genommen?

starangel

06.05.2016, 21:20

Ja, bei Reue und Umkehr! Und was sagt uns Jesus mit dem Gleichnis von den "bösen Weingärtnern"? Was macht der Vater mit denen die den Sohn töten? Werden auch die "liebevoll" in den Arm genommen?

Klar nicht.....damit zeigt Jesus auch die Haltung Gottes gegenüber seiner Mörder. Es war keineswegs Gottes Wille ausgerechnet jene Person töten zu lassen, welche zeigte, wie Gott wirklich ist. Feinde Jesus sind auch Feinde des Schöpfers.

daVinnci

06.05.2016, 22:28

Klar nicht.....damit zeigt Jesus auch die Haltung Gottes gegenüber seiner Mörder. Es war keineswegs Gottes Wille ausgerechnet jene Person töten zu lassen, welche zeigte, wie Gott wirklich ist. Feinde Jesus sind auch Feinde des Schöpfers.

Und warum erzählen uns die Kirchen mit ihren Eminenzen, Hochwürden, Merkwürden und Heiligen Vätern, das Gegenteil?
Was ist deren Motiv?

daVinnci

06.05.2016, 22:31

Klar nicht.....damit zeigt Jesus auch die Haltung Gottes gegenüber seiner Mörder. Es war keineswegs Gottes Wille ausgerechnet jene Person töten zu lassen, welche zeigte, wie Gott wirklich ist. Feinde Jesus sind auch Feinde des Schöpfers.

Und warum erzählen uns die Kirchen mit ihren Eminenzen, Hochwürden, Merkwürden und "heiligen Vätern" das Gegenteil?
Was ist deren Motiv?

starangel

07.05.2016, 20:19

Und warum erzählen uns die Kirchen mit ihren Eminenzen, Hochwürden, Merkwürden und "heiligen Vätern" das Gegenteil?
Was ist deren Motiv?

Oh, Jesus wusst wohl genau, warum man auf Erden niemanden HEILIGEN VATER nennen soll. (der aktuelle Papst ist mir bis jetzt recht positiv rübergekommen)
Die meisten, bekannten Altkirchenväter waren nur an der Macht und den finanziellen Möglichkeiten ihres Amtes interessiert.

Ablass-Briefe kann man besser verkaufen, wenn man allen Leuten einreden kann sie seien Sünder und müssten deshalb bezahlen, damit sie oder deren Verwandten nicht so lange im Fegefeuer -oder so- leiden müssen.

Die Irrlehre vom angeblich zornigen, strafenden Gott löst Ängste aus, kann verunsichernd wirken.

Die Lehre von einem liebenden fürsorglichen Gott kann stark und selbstbewusst machen. Über was für Menschen kann man mehr Macht ausüben?

Die damaligen Hohepriester und Pharisäer orientierten sich an dem sich Gott der Hebräer nennenden Schreckensherrscher, welcher ein erbarmungsloser, blutrünstiger, Unheil- Plagen- Schlangenzauber erwirkender, mordlustiger Geselle war.

Sie glaubten mit der Tötung jenes "jüdischen Wanderpredigers Jesus von Nazareth" dem Volk einen grossen Dienst erwiesen zu haben.
Für sie war Jesus Gotteslehre absolut unglaubwürdig, volksverderbend.

Für mich und mir Gleichgesinnte ist das was Jesus als Gottes Willen, Gottes Vergebungskriterien und Gottes "Wesen" lehrt und vorlebt klar DAS EINZIG WAHRE GOTTVERSTÄNDNIS ÜBERHAUPT.

Sarandanon

07.05.2016, 21:58

In einigen Punkten stimme ich mit Dir nahezu überein oder ich habe einfach zu wenig Kenntnisse (zB Themen des AT und des Judentums) - die hab ich schon mal weggelassen. Insgesamt finde ich, dass Du teilweise Sachverhalte und Zeiten durcheinanderbringst, miteinander vermischt und somit durchaus pauschalisierst. Am Ende schreibst Du fett einen Satz, welcher auf mich sogar wie ein allgemeines Dogma wirkt. Ein persönliches Dogma wäre ja eigentlich auch gar nicht schlimm aber es liest sich für mich wie eine absolute Feststellung. Das kann aber auch ein Missverständnis sein, weil Du ja schreibst "für mich". Aber erstmal im Einzelnen:

Oh, Jesus wusst wohl genau, warum man auf Erden niemanden HEILIGEN VATER nennen soll. (der aktuelle Papst ist mir bis jetzt recht positiv rübergekommen)
Da steh ich auf dem Schlauch. Bitte einmal den Bezug nennen.

Die meisten, bekannten Altkirchenväter waren nur an der Macht und den finanziellen Möglichkeiten ihres Amtes interessiert.
Hmmm, vorsichtig ausgedrückt klingt das auf den ersten Blick nach gefährlichem Halbwissen.

Erstmal vermengst Du hier Zeiten und Begriffe. Wer sind denn für Dich die "Altkirchenväter"? Oder meinst Du die Päpste und Kardinäle, die insbesondere ab der Renaissance Missbrauch im Amte getrieben haben? Und welche sind denn Dir überhaupt bekannt?

Zum Zweiten: Welche Quellen und Bezüge hast Du zu Rate gezogen oder hast Du das jetzt mal aus dem Bauch heraus mit Hilfe Hörensagen und Halbwissen geschrieben?

Die Irrlehre vom angeblich zornigen, strafenden Gott löst Ängste aus, kann verunsichernd wirken.

Die Lehre von einem liebenden fürsorglichen Gott kann stark und selbstbewusst machen. Über was für Menschen kann man mehr Macht ausüben?
Klar ist Gott barmherzig, fürsorglich und liebend. Trotzdem muss man sich immer darüber bewusst sein, dass er auch strafen kann, insbesondere wenn jeder sein Urteil am Ende aller Tage erhält. Wenn man also Seine Regeln missachtet und nicht bereut und umkehrt, sollte man durchaus Angst vor der Strafe Gottes haben. Diese Angst taugt allerdings nicht unbedingt, um den Glauben zu finden, zu bewahren und zu stärken. In erster Linie dann nicht, wenn Menschen mit Hilfe der Angst Druck auf andere Menschen ausüben.

Für mich und mir Gleichgesinnte ist das was Jesus als Gottes Willen, Gottes Vergebungskriterien und Gottes "Wesen" lehrt und vorlebt klar DAS EINZIG WAHRE GOTTVERSTÄNDNIS ÜBERHAUPT.
Wenn Du jetzt hier geschrieben hättest: "Ich und Gleichgesinnte akzeptieren für uns nur ein wahres Gottesverständnis,...", hätte ich gesagt: "Das ist Euer gutes Recht und ich kann damit prima leben".

Wenn Du aber Deine letzten in Groß geschriebenen Worte so meinst, wie ich sie verstehe, dann legst Du für alle Menschen genau Deine Anschauung fest und setzt sie absolut. Und das kann ich ganz und gar nicht akzeptieren und noch nicht mal tolerieren. Aber vllt. verstehe ich Dich ja auch falsch.

net.krel

08.05.2016, 03:58

@Sarandanon ... eine Frage zum (alt-)katholischen Selbstverstaendnis:

Die akk hat sich ja im 19. Jh. von der rkk abgespalten. Warum eigentlich nicht schon viel frueher?

Also ich meine: Die Dogmenliste der rkk ist ja durch und durch voll mit Absolutheitsanspruechen... das geht ja viel weiter zurueck als nur bis ins 19. Jh.

Nur auszugsweise grad ein paar davon genannt:

...

"Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen."
(2. Konzil von Nizaea, Jahr 787)

"Es gibt nur e i n e allgemeine Kirche der Gläubigen. Außer ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich."
(4. Laterankonzil, 1215)

---
"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt."

"Wir bestimmen, dass der Heilige Apostolische Stuhl und der römische Bischof den Vorrang über den ganzen Erdkreis innehat"

(Allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz (Konzil von Florenz), 1438-1445)
---

"Niemand soll es wagen, ... die Heilige Schrift im Vertrauen auf eigene Klugheit nach seinem eigenen Sinn zu drehen, gegen den Sinn, den die heilige Mutter, die Kirche, hielt und hält - ihr steht das Urteil über den wahren Sinn und die Erklärung der heiligen Schriften zu."
(Tridentinisches Konzil, 1546)

...

Wie gesagt... die Liste dieser und noch anderer Dogmen und Absolutheitsansprueche aehnlicher Natur ist da noch deutlich laenger... und zieht sich ueber die Jahrhunderte durch... nahezu seit Bestehen der katholischen Kirche/n.

Warum also erst im 19. Jh. die Distanzierung (und somit Abspaltung) von der rkk?

Soweit ich weis war einer der Hauptgruende die Unfehlbarkeit des Papstes... aber die rkk beansprucht(e) ja eh schon immer ihre "Unfehlbarkeit" bzgl. den "rechten Glauben"... (siehe oben)

Dass nur sie "die eine einzige wahre Allgemeine [<-- Bedeutung von "Katholisch"] Kirche Christi" sei... und ausserhalb ihrer quasi keiner "gerettet" werden koenne...

Dieses "katholische Selbstverstaendnis" ist also schon immer da gewesen... und in der rkk wird es ja immer noch vertreten... ich zumindest wuesste nicht dass sie sich jemals offiziell von all diesen ihren Absolutheitsanspreuchen offiziell (und in klar und deutlichen Worten) distanzierte...

Gut: Mich freut es natuerlich dass sich anscheinend die akk von derartigen Absolutheitsanspruechen distanziert...

Aber hast Du Dich nicht selbst auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?

Sarandanon

08.05.2016, 10:46

Aber hast Du Dich nicht selbst auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?
Nein!

Kleiner OT-Exkurs:

Eigentlich gibt es schon seit 1723 eine unabhängige AKK (Niederlande), die aus einem Streit um das Erzbistum Utrecht entstanden ist. Daran haben sich dann die deutschen, östereichischen und schweizer (und noch weitere) ak Bistümer Ende des 19. Jh. angeschlossen. Warum erst da? Weil sich das römische Papsttum genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte. Dh. nicht nur Unfehlbarkeit (ex cathedra), sondern auch eine sehr viel tiefgreifendere, weltweite Jurisdiktionsgewalt der Kurie, also weltlicher Machterhalt und geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung. Was schon unter der Oberfläche lange schwelte, kam beim Konzil an die Oberfläche und führte zum Bruch. Allerdings vom anfangs großen Kreis der rebellischen Bischöfe blieb nur noch ein kleiner übrig.

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen, mit Ausnahme der Unfehlbarkeit und der Mariendogmen. Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen. Wir sagen also nicht aus, dass andere Glaubenslehren nicht zum Heil führen können. Denn Glaube ist nicht Wissen.

net.krel

08.05.2016, 11:39

Hast Du Dich selbst nicht auch schon einmal gefragt warum sich eine akk erst im 19. Jh. bildete?

Nein!
Ich mich schon...

Das römische Papsttum [hat sich] genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte. Dh. nicht nur Unfehlbarkeit (ex cathedra), sondern auch eine sehr viel tiefgreifendere, weltweite Jurisdiktionsgewalt der Kurie, also weltlicher Machterhalt und geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung.
So und nicht anders kommen auch bei mir die Dogmen der rkk an... Aber eben halt nicht erst seit dem 19. Jh. Hatte ja schon mal ein Auszug aus der "Dogmenliste" durch die Jahrhunderte kurz gepostet...

"Geistliche Kontrolle mittels restriktiver Zentralisierung"... Fuer mich ist das schon immer die Dauer-Agenda der rkk gewesen...

Spirituell als auch "innerkirchlich" ... Die eine allgemeine Kirche Gottes zu sein ueber den "gesamten Erdkreis". Die eine einzige Authoriaet die "befugt" ist den "wahren Glauben Christi" zu verkuenden...(ich sprech jetzt grad nur von der rkk... aber die akk scheint das ja fuer sich nur "in ihrem Kreis" zu beanspruchen... wie Du selbst schriebst)

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen
Ja... das seh ich so. Fuer mich zumindest sind, wie schonmal erwaehnt, die "offiziellen Unterschiede" die zur Spaltung fuehrten eh kaum der Rede Wert.

Ausser wenn es die Ablehnung dieses "globalen Absolutheitsanspruch der spirituell-geistlichen Fuehrung" war... der waere dann imho sehr Erwaehnenswert.

Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen. Wir sagen also nicht aus, dass andere Glaubenslehren nicht zum Heil führen können.
Das (Unterstrichene) ist mir in der Tat sympathisch... Wenn ich mich recht erinnere war das auch eine der Aussagen des 2. vatikanischen Konzils. Muesste die Quelle nochmals "rauskramen" aber ich hab das Sinngemaes so zumidnest noch in Erinnerung...

Eine Absolutheit unserer immer noch katholischer Glaubenslehre erstreckt sich allerdings nur auf die gläubigen Christen, die sich unserer Kirche freiwillig und überzeugt angehören oder anschließen
Ja.

Fuer mich waer auch das nichts.... gelinde gesagt.

Eine Glaubens-Ansicht kann, bei mir zumindest, nicht nur durch "Traditions-Dogma" und den Absoluitheitsanspruch darauf, "inner-Haeuslich" Bestand haben...

Sie muss, fuer mich zumidnest, spirituell schluessig sein und auch Zeit und Kultur muss beruecksichtigt werden... mir zB reicht es nicht wenn "etwas" vor sagen wir mal 1600 Jahren oder noch frueher jemand oder ein Konzil "festlegte"... als zB "katholischer"=allgemeiner oder christlicher Glaube... wenn das in die heutige Zeit zB einfach nicht mehr reinpasst... vieleicht damals... (vieleicht aber auch nur...).

Da gibt es unzaehlige Beispiele... aber vom Prinzip her meine ich es so.

Anders gesagt: Die "Langzeit-Wahrheiten Gottes" sind fuer mich eh "Zeit- und Kutlur- los"... Ich halt deshalb vor allem danach Aussschau.... das Kulturelle (worunter fuer mich zB auch die "Lithurgieform" zaehlt) spielt fuer mich da kaum und meistens auch gar keine Rolle.

Von allen Arten der "Macht-Streits" halt ich mich eh fern... da erinnere mich mich grad an die Aussagen Jesus: "Der Groesste unter euch soll euer Diener sein... "... in etwa so. Allein von daher verbietet sich eh jegliches "geistliches Macht-Streben".

Sarandanon

08.05.2016, 12:01

Anders gesagt: Die "Langzeit-Wahrheiten Gottes" sind fuer mich eh "Zeit- und Kutlur- los"... Ich halt deshalb vor allem danach Aussschau.... das Kulturelle (worunter fuer mich zB auch die "Lithurgieform" zaehlt) spielt fuer mich da kaum und meistens auch gar keine Rolle.
Typisch menschliches Denken. Ich glaube nicht, dass Gott die menschlichen Begrifflichkeiten Zeit und Kultur interessieren. Aber mir ist es gleich, ob Menschen nun meinen, der Katholizismus sei nicht mehr zeitgemäß. Sollen sie sich halt was anders suchen und damit glücklich werden - oder auch nicht.

Sunigol

08.05.2016, 12:35

Weil sich das römische Papsttum genau zu diesem Zeitpunkt mit dem ersten Vat. Konzil auf den aboluten Höhepunkt seiner Macht hiefen wollte.
Das sehe ich etwas anders. Das 19. Jahrhundert war das Zeitalter der Aufklärung und der beginnenden Demokratiebewegung. Feudale Strukturen wie Adelsherrschaft waren auf dem Rückgang, und der weltliche Einfluss der Kirchen wäre davon mitgerissen worden. Wenn die römische Kirche diesen Niedergang überstehen wollte, musste sie rechtzeitig etwas schaffen, was einen absoluten Vorherrschafts-Anspruch zumindest im religiösen Bereich begründete, und das waren die Dogmen von 1871. Sie hat sich damit also nicht zu Höhepunkten aufgeschwungen, sondern sie hat versucht, zu retten, was zu retten war.

Immerhin war sie damit erfolgreicher als die meisten weltlichen Adeligen. Ihre religiöse Vorherrschaft hatte danach noch über 100 Jahre flächendeckend Bestand, und als es in den 1970ern und 80ern massiv zu bröckeln begann (was bis heute anhält), waren die Grafen und Fürsten schon lange vergessen. Das stelle ich jetzt einfach mal wertfrei fest.

Trotzdem hängen RKK und AKK geistlich noch eng zusammen. Auch wir akzeptieren 99 % der Dogmen ...
Auch das sehe ich nicht so. Die Prozentzahl der Dogmen habe ich nicht nachgezählt, aber die Hindernisse in der täglichen Praxis sind zu groß und auf absehbare Zeit nicht überwindbar. Von "geistlich eng zusammenhängend" möchte ich da nicht reden.

net.krel

08.05.2016, 12:36

Sollen sie sich halt was anders suchen
Das tun sie ja auch. Zumindest in DE. Stetiger Rueckgang: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliederentwicklung_in_den_Religionsgemeinschaft en#Deutschland

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Ich glaube nicht, dass Gott die menschlichen Begrifflichkeiten Zeit und Kultur interessieren.
Genau das mein(t)e ich auch.. wenngleich ich es anders formulieren wuerde.

Eben zB: Die "Allgemein-Gueltigen" (also im wahrsten Sinne des Wortes: katholischen) "Langzeit-Wahrheiten" Gottes koennen ja nur "Zeit und Kulturlos" sein.

Sie gelten, imho, zB vor 3000 Jahren genauso wie heute. Letztendlich im ganzen Universum... aehnlich wie die Physikalischen Naturgesetze. Aber natuerlich jetzt auf spiritueller Ebene gemeint.

Typisch menschliches Denken
Ich find das eher "logisch".

Sunigol

08.05.2016, 12:43

Also ich meine: Die Dogmenliste der rkk ist ja durch und durch voll mit Absolutheitsanspruechen... das geht ja viel weiter zurueck als nur bis ins 19. Jh.

Die Ansprüche gab es schon viel früher, das stimmt, aber es waren keine Dogmen - das ist ein Unterschied.

Ein Dogma ist etwas, das von allen Gläubigen geglaubt werden muss und nicht in Frage gestellt werden darf - falls doch, stellt der Gläubige sich damit außerhalb seiner Kirche (Stichwort Ketzerei). Die Unfehlbarkeit und die universale Vorherrschaft zu Dogmen zu erheben war schon etwas Neues.

Und es war der Tropfen, der (für die späteren Altkatholiken) das Fass zum Überlaufen brachte. Soviel zu deiner Frage, warum die Bildung der altkatholischen Kirchen im deutschsprachigen Raum gerade zu dem Zeitpunkt passierte.

net.krel

08.05.2016, 13:05

Die Unfehlbarkeit und die universale Vorherrschaft zu Dogmen zu erheben war schon etwas Neues.
Das seh ich sehr (sehr) anders @Sunigol... ich bin da jetzt richtig verwundert dass Du ernsthaft meinst das waere erst im 19. Jh. bei der rkk so gewesen.

Sie betrachtete sich schon immer als "die eine einzige wahre allgemein gueltige Kirche Gottes"... das ist (kirchen)historische Tatsache.

Ebenso dass sie es mit aller intellektuellen, spirituellen "Formulierungen"/Dogmen/Verkuendigungen etc... und (historisch gesehen) nicht selten auch mit brutalster physiaklischer Gewalt stehts aufrecht erhalten wollte... und das alles wiederholt und in mehrfachen Varianten vor dem 19. Jh...

Deshalb meien Frage: Warum bildete sich nicht schon lange zuvor eine Art akk ?

Gut ok... wenn man so will passierte das jaeigentlich auch am laufenden Band (also in historischen Zeiten jetzt gesprochen)...

Es spalteten sich immer und immer wieder Gruppierungen von der rkk ab... wie sie sich auch immer nannten.

Luther und co. waren da nur eine von vielen Abspaltungen (historisch betrachtet)

Oder besser gesagt: Diejenigen die sich von der rkk abspalteten betrachteten sie eben nicht mehr als "die eine einizge wahre Kirche Gottes"... so wie eben zB die akk.

Und wie gesagt: Historisch nicht selten ging die rkk gegen diese mit brutalster Gewalt vor... nicht selten wurden diese als Ketzer und Haeretiker zu Tode verurteilt... oder siehst Du das anders?

All das geschah mehrmals in der "Tradition" der rkk... eben: Durch die Jahrhunderte hinweg... immer und immer wieder.

Das ist historisch nicht abstreitbar.

Sarandanon

08.05.2016, 13:25

Das tun sie ja auch. Zumindest in DE. Stetiger Rueckgang: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliederentwicklung_in_den_Religionsgemeinschaft en#Deutschland

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.
Falsch formuliert: Sind sind Für Dich (und Gleichgesinnte und die sog. modernen Menschen, Nichtgläubigen, etc., etc.) nicht relevant.

Ich find das eher "logisch".
Jau, menschlich logisch eben...&grins

net.krel

08.05.2016, 13:37

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Falsch formuliert: Sind sind Für Dich [...] nicht relevant.
Nein, richtig formuliert. Naemlich: "in meinen Augen"... und "imho"...

Oder findest Du es einen nennenswerten Unterschied wenn ich jetzt geschrieben haettte:

"Sie sind fuer mich nicht relevant"

zu

"sie sind in meinen Augen nicht relevant"

Das waere dann eine ziemliche gramatikalische Haarspalterei dann... oder?

Und das auch noch im Kontext eines Dialoges wo es um eine ziemlich "Dogmen-Reiche" Konfession geht... die ja nun selbst wirklich nicht an "Absolutheits-verneinenden-Formulierungen" spart. Mein "imho" und "in meinen Augen" aber "ueberlesen" (?)... *Kopfkratz*...

Aber da sind wir eh abermals an einen Punkt angelangt wo ich eh nie hin will... Diesmal an "Grammatik"... letztens war es (beim Kollegen) die Rechtsschreibung... anders mal um einen "Prof. Titel"... immer und immer wieder das gleiche :-)

Ich frag mich da eben nicht umsonst warum die Dialoge da immer ins "akademisch Haarspalterische" muenden muessen? Ich will da gar nicht hin...

Sarandanon

08.05.2016, 14:13

Es liegt imho eben genau daran... es wird an zuviel alten Dingen festgehalten die auch in meinen Augen schon lange nicht mehr relevant sind.

Nein, richtig formuliert. Naemlich: "in meinen Augen"... und "imho"...

Oder findest Du es einen nennenswerten Unterschied wenn ich jetzt geschrieben haettte:

"Sie sind fuer mich nicht relevant"

zu

"sie sind in meinen Augen nicht relevant"

Das waere dann eine ziemliche gramatikalische Haarspalterei dann... oder?
Keine Haarspalterei, sondern menschliche Logik. Wenn Du schreibst, dass etwas in Deinen Augen nicht relevant ist, bist Du der Meinung, dass etwas insgesamt nicht relevant ist. Schreibst Du hingegen, dass etwas für Dich nicht relevant ist, gilt das nur für Deine Person. Aber egal, ich weiß ja jetzt, wie Du's gemeint hast.

Aber da sind wir eh abermals an einen Punkt angelangt wo ich eh nie hin will... Diesmal an "Grammatik"... letztens war es (beim Kollegen) die Rechtsschreibung... anders mal um einen "Prof. Titel"... immer und immer wieder das gleiche :-)
Tja, mit dem schriftlichen Ausdrücken ist das eben so'ne Sache. Man muss sich schon genau überlegen, was man schreibt, damit es rüberkommt, wie man es meint. Besonders bei solch empfindlichen Themen wie Religion und Politik. Da ist keiner perfekt, auch ich nicht.

Ich frag mich da eben nicht umsonst warum die Dialoge da immer ins "akademisch Haarspalterische" muenden muessen? Ich will da gar nicht hin...
Das kommt ganz automatisch, insbesondere dann, wenn man sich umfangreich und teils kompliziert und verschachtelt ausdrückt, wie Du zB. Die Hauptursache liegt dabei ganz einfach in der Tatsache begründet, dass man grundverschiedene Anschauungen vertritt und den Diskussionspartner nicht hört und nicht sieht. Man muss sich da ganz auf das geschriebene Wort verlassen. Da entstehen schnell mal Missverständnisse. Alles menschlich und wahrlich längst nicht akademisch.

daVinnci

08.05.2016, 14:14

Und wie gesagt: Historisch nicht selten ging die rkk gegen diese mit brutalster Gewalt vor... nicht selten wurden diese als Ketzer und Haeretiker zu Tode verurteilt... "

Aber alles im Namen Gottes!

Bisher konnte mir noch niemand die Existenzberechtigung dieser Organisation auf zeigen.

Sunigol

08.05.2016, 14:15

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

Außerdem scheinst du den Begriff Dogma nicht ganz verstanden zu haben. Im heutigen Sprachgebrauch nennt man vieles "dogmatisch", aber die katholische Kirche hat hier eine ganz genaue Definition, und längst nicht alles, was sie sagt, hat den Rang eines Dogmas. Informier dich da bitte mal. "Normalen" Äußerungen der Kirche kann man durchaus widersprechen oder anderer Meinung sein, aber wer gegen ein Dogma verstößt, ist ein Ketzer und fährt automatisch zur Hölle, so einfach ist das.

Zusammengenommen war das eine ganz neue Qualität der Einflussnahme.

PS: Vielleicht ist das hier auch wieder so eine "akademische Haarspalterei", die du nicht magst. Aber manchmal kommt es eben auf Genauigkeit an, ob dir das nun passt oder nicht.

Sarandanon

08.05.2016, 14:28

Das sehe ich etwas anders.
Das ist Dir unbenommen, ich bleibe bei meiner Einschätzung. Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.

Auch das sehe ich nicht so. Die Prozentzahl der Dogmen habe ich nicht nachgezählt, aber die Hindernisse in der täglichen Praxis sind zu groß und auf absehbare Zeit nicht überwindbar. Von "geistlich eng zusammenhängend" möchte ich da nicht reden.
Die Prozentzahl ist natürlich auch geschätzt. Ich kenne sonst keine Dogmen, die von der AKK offiziell abgelehnt werden. Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt und dabei Dogmen nicht mehr betrachten wird, wird sich zeigen.

Sunigol

08.05.2016, 14:47

Es war ein Dogma, auf das jahrhunderte lang hingearbeitet wurde und hat nicht nur mit dem Niedergang des Adels zu tun.
Sicher nicht nur. Geschichtliche Zusammenhänge sind ja häufig etwas komplizierter als es hier in drei Sätzen dargestellt werden kann. Ich bin mir aber sicher, dass die Krise des alten Herrschaftssystems die Sache beschleunigt hat. Die Kuh musste vom Eis, und zwar schnell.

Inwiefern sich die AKK noch in Richtung "nicht-mehr-zeitgemäß" und Anbiederei an den Protestantismus verbiegt ...
Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.

net.krel

08.05.2016, 15:22

@Sarandanon... Ich schreib schon einigermassen klar und verstaendlich... da hat sich bisher noch keiner beschwert. Da musst Du mir jetzt also nicht was anderes versuchen einzureden... wie gesagt: Das halte ich jetzt einfach nur fuer Grammatik-Haarspalterei mir da jetzt einen "Dogmatischen Schreibstil" unterjubeln zu wollen (... ausgerechnet Du :-) ).... in meiner angeblich "falschen Formulierung" wo sogar gleich zweimal meine persoenliche Sicht hervorgehobern wurde... :-/

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied?

Nicht wirklich @Sunigol... Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen... Daher meine Frage warum erst so spaet?

Das ist noch nicht mal an die jetzige Generation der akk gerichtet... immerhin koennt ja ihr nichts dafuer dass dies alles damals (historisch immer und immer wieder) von der katholischen Kirche ausgehend geschah. (vor allem wenn es keine "Reinkarnation" gaebe :-) )...

Ich stelle quasi die gesamte "katholische Tradition" und letztendlich "die Christentume" in Frage... und zwar deshalb weil dies (historisch) immer und immer wieder vorkam.

Es heisst doch: An den Fruechten erkennt man die "false-Propheten"...

Ich nehm das ernst. Sprich: Ich glaube daran. Das "End-Ergebnis" ist "Ausdruck" des "Kerns"... und deshalb stell ich "die Kerne" in Frage. Das ist in meinen Augen sogar ziemlich christlich (also das was Jesus lehrte)...immerhin sagte er es selbst laut Ueberlieferung.

Und "Absolutheitsansprueche auf Wahrheit" ... umso "dogmatischer" und "heftiger" und "brutaler" sie vertreten werden (bei gleichzeitiger Abwertung des anderen)... stehen da bei mir eben (imho: voll zurecht) in Verdacht... weil das ist das was sich da immer wie ein roter Faden durchzog... genau dieses Muster.

Das kann also nicht "von Gott" kommen... "diese Art". Das hat schon zu allerlei Unheil gefuehrt... je nach Machtverhaeltnisse und "Hardliner-Tum"...

Das ist auch das was hier auch mehrmals und grad erst letztens schon (imho: ebenfalls: Berechtigt) beanstandet wurde... rein allein die "Dialogs-Fuehrung"...

Das Abwerten des anderen (durch geschickte Formulierungen natuerlich auch... "hidden"-Abwertung also) ...

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...

Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.
Also ich bin diesbzgl. natuerlich ganz bei der akk... das dies natuerlich abzulehnen ist.

Außerdem scheinst du den Begriff Dogma nicht ganz verstanden zu haben. Im heutigen Sprachgebrauch nennt man vieles "dogmatisch", aber die katholische Kirche hat hier eine ganz genaue Definition, und längst nicht alles, was sie sagt, hat den Rang eines Dogmas. Informier dich da bitte mal.
Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)

Ich hatte oben ein paar dieser Dogmen oder von mir aus dann halt Konzils-Aussagen der rkk ja gepostet... das waren allesamt Konzils-Beschluesse. Und diese (und viele anderer dieser Art) hoeren sich nicht nach "das ist ja nur unsere persoenliche aktuelle Meinung" an...

Und ebenso wurden diese "Dogmatischen Aussagen" (und viele mehr) historisch immer und immer wieder bis hin zur toedlichen Gewalt "vertreten"...

Das und nichts anderes ist meine Aussage. Auf eine kirchen-sprach-intellektuelle Diskussion wann nun die rkk damals (<-- !) oder heute ein "Dogma" als ein "Dogma" definiert... darum gehts mir gar nicht...

Wer gegen ein Dogma verstößt, ist ein Ketzer und fährt automatisch zur Hölle, so einfach ist das.
Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.

Wuerd mich interessieren...

Zusammengenommen war das eine ganz neue Qualität der Einflussnahme.
Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?

Sarandanon

08.05.2016, 15:32

Ach ja, der Zeitgeist, das allgegenwärtige Gespenst.

Sarandanon, bei manch einem, der fest an den "alten Traditionen" festhält, ist die Verbiegung viel schlimmer.
Oha, über Zeitgeist lässt sich wahrlich fein diskutieren. Aber nein, ich bin kein Zeitgeist-Verweigerer. In der Hl. Schrift findet man ja unzählig viele Zeugen des entsprechenden Zeitgeistes, u.a. im NT zB bei Paulus.

Ich wollte nur damit ausdrücken, dass der Katholizismus eben nicht unbedingt zeitgeistfeindlich ist. Ganz im Gegenteil gibt es viele Inhalte der Glaubenslehre die sich überaus unabhängig von diesem darstellen und einfach zeitlos sind. Deshalb nehm ich zwar Äußerungen wie "nicht mehr zeitgemäß" hin, kann diese aber abhängig vom Zusammenhang in den meisten Fällen nicht mittragen.

Für mich ist es sehr wichtig in einer katholischen Kirche zu sein. Wenn diese sich nun dazu entschließt, immer mehr protestantisch/evangelisch zu werden, könnte evt. wohl eines Tages der Punkt erreicht sein, an dem ich das nicht mehr mittragen werde. So dramatisch das jetzt klingt: Soweit ist es Gott sei Dank noch nicht.

Sarandanon

08.05.2016, 15:45

Sarandanon

08.05.2016, 16:05

Wie gesagt: Das seh ich anders. Sehr. Sie hielt sich historisch schon immer fuer "die eine einzig Wahre...an der sich alle zu halten haben" ob nun der Papst Unfehlbarkeit fuer sich beanspruchte oder "der apostolische Stuhl" oder wie sie ihre Machtansprueche inner-katholisch auch immer "aufgliederten" spielt da fuer mich jetzt eigentlich keine nennenswerte Rolle.
Ich muss da nochmal kurz zwischengrätschen. Aber auch hier, netkrel, findet man wieder ein gutes Beispiel Deiner Argumentationsunkunst. Sunigol hat Dir klar und deutlich geschildert, wie die römische Kurie sich ihren Machtanspruch im 1VK gesichert hat. Nämlich in der Person des Papstes, der, wenn er möchte, in Zukunft auf Konzilien mit unliebsamen Diskussionen verzichten kann. Vorher gab es natürlich auch schon Machtansprüche. Jedoch verschärften sich diese innerhalb der Kirche auf nie vorher dagewesene Art und Weise.

Was Du jetzt nicht verstehst: Das geschilderte mag für Außenstehende keine große Bedeutung haben, innerhalb der Kirche jedoch absolut. Deswegen ist alles was Du als Deine persönliche Meinung (die wir ja nun zu Genüge kennen) gebetsmühlenartig und im Kreise drehend dazu wiedergibst total irrelevant. Du schreibst sogar noch selbst, dass es für Dich keine Rolle spielt. Was soll jetzt also dieses sinnlose Wiederholen von Hasstiraden?

Nimm einfach die Begründung zur Entstehung der AKKD hin, was anderes wirst Du nicht zu lesen bekommen.

net.krel

08.05.2016, 16:06

Mensch netkrel, jetzt stell Dich halt nicht so an. Du kannst doch gut austeilen, also steck auch mal ein.
Tu ich doch eh schon immer :-)

Ich halte meine Kritik für berechtigt
Und ich fuer Grammatik-Haarspalterei... auch nich boes gemeint.

Ob ich nun schreib: "Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."
Oder: Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...

Deine Auslassungen immer richtig toll findet, weil die meisten die Krichen hassen und sich ihren Glauben für sich bequem und möglichst fluffig-tuffig zurechtklabüstern, gilt das nunmal nicht für alle. Und dazu gehöre ich, finde Dich damit ab (naja, oder lass es halt, ist mir einerlei).

Das hast Du auffaeallig oft wiederholt dass es Dir egal und einerlei ist...

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus. Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...

Auch wenn Dich hier nahezu jeder total lieb hat
haha :-) Jeder sicherlich nicht... Gruppen bilden sich immer... logisch.

Uebrigens: Ich bin hier bei den Gnakis letztendlich gestrandet. (vor Jahren)... Normalerweise zog ich es immer vor, in Foren zu schreiben (so lang es dort natuerlich moeglich war), wo "mich niemand liebt" und auch erst gar nicht "lieben kann" aufgrund eben meiner Ansichten... zur Abhaertung quasi :-)

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)

Sarandanon

08.05.2016, 16:18

Ist Sinngemaess das gleiche... ob nun so oder so formuliert...
Ein deutliches "Nö". Aber die deutsche Sprache ist ja bekanntlich nicht einfach.

Nur... ich begruende meine Kritik. Du aber weichst ihr aus.
Upps, wobei? Hab ich was übersehen?

Eben zB mittels "Beleidigt sein" (auffaellig)... "dass es Dir egal sei"... "Schroff sein" was Du aber etwas zureuck gestellt hast (Danke :-) ) oder eben mit Schein-Argumenten wie zB dass ich mich falsch Ausdreucken wuerde... in angeblich falschen Formulierungen wo das (gleich doppelt) noch nicht mal zutrifft...
:)))), nee das hab ich wahrlich genug begründet. Du willst es nur nicht einsehen. Du scheinst halt ein besonderer Sturkopf (Achtung: ;))zu sein und siehst den Fehler partout nicht ein. Ist ja OK, ich kann damit leben, bin ja auch einer.

Von daher find ich es zugegebener Masen schon auch manchmal angenehm dass ich nicht immer ganz allein da steh :-) Aber geplant war das sicherlich nicht :-)
Na, das will ich Dir nicht streitig machen. Du bist hier auch ganz gut aufgehoben.

net.krel

08.05.2016, 16:23

Hasstiraden
Wo?

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?

Warum erst im 19. Jh? Warum besinnte sich "damals" niemand zu "den katholischen" Wurzeln? Die ja, sicherlich auch in Deinen Augen, jegliche Gewaltanwednung ja nur eben so zutiefst ablehnen?

Warum erst wo es hies offziell: "Der Papst ist unfehlbar"?

Anders Gefragt: Was ist eigentlich das Kriterium fuer das "abwenden"? Schwere Gewalt scheint es ja damals nicht gewesen zu sein... die innere Umstrukturierung der "Machtverteilung" aber schon...

Das erlaub ich mir eben schon zu fragen...

Sunigol

08.05.2016, 16:43

Ich erwaehnte die immer wieder vorgekommenen schweren Verbrechen der "rkk-Fuehrung" vor dem 19. Jh. und das diese, zur Zeit wo diese Geschahen, sich doch schon laengst und jedesmal eine "akk" bilden haette muessen...
Abspaltungen "bilden sich" nicht einfach so. Dafür braucht es nicht nur das schwere Fehlverhalten der Führung. Es braucht auch Persönlichkeiten, die imstande sind, dagegen aufzubegehren. Im Mittelalter (als viele Leute noch nicht mal lesen und schreiben konnten), waren solche Persönlichkeiten dünn gesät.

Und es braucht Öffentlichkeit. Die musste erst mal hergestellt werden: Eine gewisse "kritische Masse" bei der Bevölkerung, die Erfindung des Buchdrucks, ein halbwegs dichtes und sicheres Verkehrsnetz, das gab es doch jahrhundertelang überhaupt nicht.

Außerdem braucht es eine Phase der relativen Ruhe und Sicherheit, in der die Leute neben dem Decken der Grundbedürfnisse noch Zeit haben, sich mit den Missständen ihrer Kirche zu beschäftigen. Krieg, Krankheiten, wirtschaftliche Not und andere Katastrophen sind da wirksame Hindernisse. Vielleicht greifst du dir diesen Punkt mal heraus und markierst auf einem Zeitstrahl alle Zeiten, zu denen die äußeren Bedingungen günstig gewesen wären. Du wirst nicht allzuviele finden. Die Pest im 14. Jahrhundert zum Beispiel hat Europa zu einem Drittel entvölkert und noch lange nachgewirkt. Auch der 30jährige Krieg hat zwar "nur" 30 Jahre gedauert, aber unter den Folgen hat Europa viel länger gelitten. Und dann kam auch schon das Elend der frühen Industrialisierung, und dann kam Napoleon und fing in ganz Europa Krieg an, und so ging das durch die Jahrhunderte.

Fazit: Es muss einiges zusammenkommen. Mit der heutigen Situation (hoher allgemeiner Bildungsstand, viel freie Zeit durch 38-Stunden-Woche, Internet-Verbindungen zu jedem Punkt der Erde) sind die damaligen Zeiten überhaupt nicht zu vergleichen. Es war für die Mächtigen leicht, Protestbewegungen zu unterdrücken. Oft reichte es schon völlig aus, die vorherrschenden ungünstigen Bedingungen zu bewahren, um die Bildung von Opposition zu verhindern. Und ich bin überzeugt, dass die Mächtigen das genau wussten und mit Absicht so gemacht haben.

Und doch hat es trotz allem immer wieder Gruppen gegeben, die sich von ihrer Kirche getrennt haben, das hast du selber kürzlich festgestellt, glaube ich. Die bekannteste dieser Spaltungen war wohl die Reformation. Dass das die Evangelen waren und nicht wir - Pech für uns, die waren halt schneller :)

Daher meine Frage warum erst so spaet?
Das kann man sich rückschauend immer fragen: Warum hat dies und das so lange gedauert? Warum hat es Jahrtausende gedauert vom aufrechten Gang bis zum Feuermachen?

"Verbissen" die persoenliche "Wahrheit" zu vertreten... nichts gegen "persoenliche Wahrheit"... aber das "verbissene"... das kann nicht von Gott kommen. So mein ich das. Im Kleinen wie im Grossen...
Verbissenheit ... ob das nun das geeignete Kriterium ist? Verbissenheit stellen doch immer nur die Gegner bei einem fest, oder? Und wo verläuft die Grenze zwischen Beharrlichkeit (positive Eigenschaft) und Verbissenheit (negative Eigenschaft)?

Man mag jetzt ueber die katolisch-kirchliche Begriffsdefinition "Dogma" hin und her diskutieren (und auch hier sind sich "die Katholiken" halt auch nicht einig... das ginge jetzt nur abermals wieder ins rein-Akademische und am Ende ins "Rechthaberische-Haarspalterische" ... was imho nichts bringt...)
Ich denke, wenn man über römisch-katholische Dogmen und ihre Auswirkungen diskutiert, dann ist die römisch-katholische Definition von "Dogma" die einzige, die zählt. Was du oder ich oder sonstwer umgangssprachlich unter "Dogma" versteht, ist bestenfalls irrelevant, schlimmstenfalls irreführend.

Ich weis jetzt nicht ob das Deine Glaubensueberzeugung ist... oder wie Du das grad meinstest.
Wuerd mich interessieren...
Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.

Sondern einzig und allein wie sie es "verteidigten" und das war (historisch) nicht selten mittels schwerer Gewalt...ein zeichen dass sie nicht "von Gott geleitet" wurden... gelinde gesagt. <--- Sind wir uns bzgl. dieser Aussage einig?
Welche Aussage? Da stehen mehrere halbe Aussagen.

net.krel

08.05.2016, 17:28

Welche Aussage?
Ich meinte... dass wir uns doch einig sind, dass wenn wer seine spirituellen Ansichten mittels [schwerer] Gewalt aufrecht erhaelt... dass diese doch nicht von Gott geleitet sein konnten.

Bei der "IS" (islamischer Staat) sehen wir das zB klar und deutlich (sie selbst aber nicht... das ist ja grad das schlimme... im Gegenteil sogar: sie sehen darin sogar dass sie Gott einen Dienst dadurch erweisen)

Das gleiche Prinzip ziehte sich aber auch durch die Geschichte der rkk, wiederholend, durch.

Deine Antwort auf meine Frage @Sunigol ("warum nicht schon vorher die Bildung der akk") will ich jetzt nicht unbedingt verneinen...

Nur noch folgende Anmerkungen:

Letztendlich war es damals, zu Jesus Zeiten, das gleiche Prinzip: Die fuehrende Priesterschaft "gab den spirituellen Ton an"... verstanden sich selbst "als die Hueter der Propheten und des Gesetzes"... Jesus kam und verneinte "das meiste" von ihnen. Und sie brachten ihn um... verfolgten seine Gruppierung bis auf den Tod... und dachten dabei auch noch "Gott damit einen Dienst zu erweisen".... und sahen sich selbst dabei auch noch als die "Gottesverteter an"...

Mit den "Vorgaengern Jesus" (den Propheten) das gleiche...

Bis zum heutigen Tag existiert dieser Geist also noch (zB "IS")... und aber auch Gesamt-historisch betrachtet noch bis "vor kurzem" auch von den Christentumen ausgehend...

Theologisch aber hat sich bei den Christentumen nicht wesentlich was geaendert...

Daher also mein Misstrauen... imho berrechtigt. Kaum und eignetlich keine (fuer mich -->) nennenswerte Theologischen Aenderungen der letzten sagen wir mal 1600-gar 1800 Jahren...

Es haben schon viele Theologen gesagt dass es einen Zusammenhang gibt zwischen Theologie und "den Fruechten"... das sage also nicht nur ich. Wobei fuer mich das ziemlich naheliegt.

Meine Überzeugung ist, dass es keine Hölle gibt, außer der, die wir Menschen uns selber (oder gegenseitig) machen.
Das seh ich uebrigens genauso. Hier auf Erden... und auch danach...was danach auch immer kommen mag.
Ok... dann ist meine Frage (Dogmenbruch = Hoelle) diesbzgl. beantwortet.

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)

Wir haben rein vom Glauben her gar nicht so unterschiedliche Ansichten... den ganzen akademischen "Wulst" und "Kirche" mal weggelassen... vorausgesetzt.

Beim Suehnopfer das gleiche... Letztendlich glaubst auch Du nicht daran dass es "unbedingt fuer alle Menschen Heilsnotwendig ist" daran zu glauben... das ist bei der ganzen Sache eigentlich mein Hauptkritikpunkt... wenn das jemand zumindest zu mir sagt... dann "stochere" ich da mit meinem "Suehnopfer-Unglauben" auch gar nicht mehr weiter gross nach.

Bibel ebenso... Bibelfundamentalismus lehnst auch Du ab...

Merkwuerdig...

net.krel

08.05.2016, 17:53

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"

Ein deutliches "Nö"

&nervensäge

oki :-) da muss man dann unsere jeweiligen - hoechst-merkwuerdigerweise sehr unterschiedlichen - "Lesearten" einfach so stehn lassen. Wundern tu ich mich da aber schon irgendwie.

Sarandanon

08.05.2016, 18:16

Nochmals meine Frage: Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?
Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung:

Netkrel, die Ansprüche der römischen Kirche auf Vorherrschaft und unfehlbare Wahrheit sind alt, da hast du völlig recht. Neu war 1871 aber, dass sie allein auf die Person des jeweiligen Papstes bezogen wurden. Siehst du den Unterschied? Der Papst allein kann seitdem bestimmen, was als wahr zu gelten hat. Er braucht dazu kein Konzil und keinen anderen Menschen mehr zu fragen.

Auch der bis dato gültige Grundsatz, dass die Bischöfe selbständig ihr Bistum leiteten, war damit aufgehoben, der Papst ist weltweit oberster Chef und kann sich in jede interne Angelegenheit einmischen, wenn er will.

Also, nochmal wiederhol ich das jetzt nicht. Und die weiter unten gestellten Fragen wiederholen sich ja zu dem Thema.

Ist das jetzt eine Hasstirade-Frage?
Nö, Du hast Dich zurückgehalten ;).

Du immer mit Deiner "Gewaltanwendung". Sei Dir sicher, jegliche christlichen Kirchen, die heute noch existieren, lehnen körperliche und seelische Gewalt ab. Mittlerweile distanzieren sie sich auch von den Gewaltanwendungen, die entweder von ihnen selbst oder in ihrem Namen verübt wurden. Da folge ich zB dem heutigen Zeitgeist: Ich bin mir der Sünden der Kirchen bewusst, lebe meinen Glauben aber im heutigen christlichen Glaubensverständnis.

Warum es vorher keine ak Abspaltungen gab, weiß ich nicht. Ich kann nur spekulieren, dass die insbesondere vor der Aufklärung tiefe Verbandelung der Kirche mit den weltlich Herrschenden, die stattfindende Reformation und die folgende Gegenreformation Grundursachen waren. Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).

Sarandanon

08.05.2016, 18:26

"Ich finde ebenso das am alten zu sehr festgehalten wird."

ist Sinngemaes das gleiche wie:

"Auch in meinen Augen wird am alten zu sehr festgehalten"
Nee, das ist sogar total das gleiche, weil Du in beiden Sätzen ganz allgemein aussagst, dass zu sehr am Alten festgehalten wird.

&nervensäge

http://www.smiliesuche.de/smileys/kichernde/kichernde-smilies-0002.gif

net.krel

08.05.2016, 19:11

Warum bildete sich eurer (also akk) Ansicht nach nicht schon lange eine "akk" vor dem 19. Jh... in all jenen Zeiten wo die rkk ihre inneren und auesseren spirituellen Machtansprueche mit schwerster Gewalt "vertrat" ?

Och netkrel, das hat Sunigol doch schon geschrieben. Zur Erinnerung: [...]
ok. Dann also primaer aufgrund einer "in-haus" Machtverschiebung...

Und nicht aufgrund der historisch wiederholten gewaltsamen Vergangenheit(en) und moegliche (auch theologische) Ursachen dafuer... soweit mir bekannt war das "kein Thema".

Wie gesagt @Sarandanon... ich bin misstrauisch.

Durch das Konzil von Trient zB stärkte die Kurie mit großem Konsens die römische Glaubenslehre und erhielt die Einheit (bis auf die Kirchen der Reformation natürlich).
Ja... das ist mir klar @Sarandanon. Da gings [abermals] um die reine rk-Macht...

Vergessen wir nicht: Die "roemische Glaubenslehre" enthielt damals: Verbrennungen von vermeintlichen Ketzern, Hexen... Ablasshandel... Verfolgung Andersglaeubiger (zB die pazifistischen "Taeufer") und Todesstrafe fuer diese...

Die rkk und wahrscheinlich mit ihr der grossteil der Gesellschaft kann damals nur auf ziemlichen Abwegen gewesen sein... 30 jaehriger Krieg kurz danach...

Gegen ein paar dieser "roemischen Glaubenslehre" lehnte sich Luther (zurecht) auf... gegen andere nicht (Verfolgung Andersglaeubiger.. .Todesstrafe fuer diese).

Mir war diese Luther-Reform deutlich zu wenig...

Ich weis: Im Nachhinein laesst sich leicht reden... stimmt.

Daher versteh ich weder die heutigen "katholische kirche/n"... noch die heutige ekd dass sie unbedingt so auf ihre "Tradition" bedacht sind?

Warum verehrt die ekd Luther? Warum seine Theologie/n? Wir wissen es heute besser, denke ich darf ich sagen, dass es sehr falsch war... und nicht mit Gott zu vereinbaren ist... die Todesstrafe fuer Andersglaeubige (die auch noch Pazifisten waren) ... Folter... Verbrennungen... Verfolgungen etc... auszuueben.

Was hatten die fuer ein "Gott"?

Kann aus Leuten, die das alles praktizierten und dafuer waren, ja es regelrecht vorantrieben... kann daraus "reinstes klares Wassser" kommen?

Imho: Nein. Auch theologisch: Nein.

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.

Sarandanon

08.05.2016, 19:59

Deshalb hinterfrage ich auch alles... alles was aus deren Munde theologisch fuer "wahr" gehalten wurde... hinterfrage ihr "Gottesbild"... "ihren Gott"... sei es rkk... sei es luther.
Nur zu, mach ruhig. Bist ja schon groß.

Aber weswegen bist Du so unsicher, dass Du das nun unentwegt seit Jahren mit immer den gleichen Fragen und Phrasen tust? Für was brauchst Du denn nun genau eine Bestätigung? Alle Kirchen sind grundauf schlecht und der netkrel'sche selbsterdachte Glaube ist der allein richtige?

http://www.smiley-paradies.de/smileys/denkend/denkend_0016.gif

Also von mir wirst Du da keine bekommen. Glaub doch einfach an Deine Philosphie und gut ist.

net.krel

08.05.2016, 20:14

Also wenn Du mich das so fraegst: Das liegt wahrscheinlich in meiner ["dies-lebigen" :-) ] Natur... ich kenn es nicht anders als die rkk und mit ihr auch die anderen Christentume zu hinterfragen, auf Herz und Nieren zu ueberpruefen... und ihnen solange nichts glauben bis es mir von A-Z einleuchtet. Herz und Verstand.

Es ist nicht so dass ich alles ablehne. "Gegen alles" bin... Vom den offiziellen Christentumen glaub ich ca. 5-10%. Die Essenz sozusagen bisher.

Wenn man so will mach ich es umgekehrt als die meisten Christen: Sie glauben "alles" und nur ein "paar Dinge" verwerfen sie.

Und ich glaub erstmal gar nichts... und nur "das beste" behalt ich... in etwa so :-)

Sarandanon

08.05.2016, 20:29

Ja klar. Das hab ich schon vor zwei Jahren verstanden. Ich kann nur vermuten, dass Du evt. irgendein Trauma unverarbeitet vor Dir herschiebst. Aber immer noch kommst Du in jedem Faden wieder auf das gleiche Thema: Kirchen-Bashing. Immer die gleichen Fragen, immer die gleichen Argumentationsketten und die gleiche Rechthaberei. Du bekommst meistens immer die gleichen Antworten. Und jeder Thread wird dann mit diesem Thema überschrieben und OT. Wie jetzt auch wieder.

Da die Themenstringenz die Admins hier einen feuchten Kericht interessiert, hatte ich Dir damals schon vorgeschlagen, einen oder von mir aus mehrere Threads zu Deinem Kirchenbashing zu eröffnen. Du könntest auch ein eigenes Forum beantragen, wo Du Dich austoben könntest. Und wer Bock drauf hat, kann sich dann entweder auf Deine Seite begeben und mit drauf hauen oder sich mit Dir verbal kloppen. Dann könnte man sich in den anderen Fäden auf die eigentlichen Themen konzentrieren.

net.krel

08.05.2016, 20:44

@Sarandanon da sind wir wieder an den Punkt wo wir damals schon waren. Quasi willst Du mich aus den Threads "vertreiben"... ich erinnere mich an diese Deine Stratgie von damals noch "gut" . Da hat sich also bei Dir auch nichts geaendert.

Es scheint generelles Kirchen-katholisches Verhalten zu sein: Wenn ihnen einer nicht "Recht" ist --> "vertreiben" von der "Bildflaeche"... in "die Ecke schieben wollen"... oder was auch immer: Hauptsache "weg" oder "klein halten" ...

War bei @Plushmors das gleiche Verhalten nur natuerlich etwas extremer... der wollte "uns" von den Admins als Irrlehrer ganz weg bzw. Mundtod machen lassen... unsere Irrlehren "verbieten" lassen... sie hier zu auessern.

Also mein Vorschlag: Einen guten Ton behalten (Du weichst da grad wieder von ab).
Und den anderen einfach seine Ansichten schreiben lassen ohne den Hintergedanken zu pflegen... ihn auf welche Art und Weise auch immer "Mundtod" zu machen oder "vertreiben" zu wollen...

Weil rein "vom Muster" her betrachtet ist es ja genau das was ich vor allem an der [r]katholischen "Tradfition" ja kritisiere auch...

Wir haben uns hier nun alles eigentlich eh gesagt... Falls noch was Sachliches kommt: Gerne... Ansonsten erinnere ich nochmals daran, dass ab den Zeitpunkt wo der anderen den anderen (hidden)"nieder" machen will (so wie Du jetzt halt grad wieder anfaengst)... dass das nicht im Sinne "des Schopfers" ja sein kann.

Da mach ich also nicht (mehr) mit...

Sarandanon

08.05.2016, 21:38

Oooch netkrel, die Opferrolle steht Dir nicht. Und sie zieht auch nicht. Du bist nicht der arme, kleine und gescholtene netkrel. Also reiß Dich mal zumindest ein wenig zusammen und hör auf zu jammern.

Fakt ist, dass Du jedes Thema tot schreibst. Naja, ehrlich gesagt war dieser Faden schon von Anfang an tot, aufgrund der Suggestivfrage des weisen Vinnci. Da gäbe also gar nichts zu vertreiben, selbst wenn ich das vorgehabt hätte.

Außerdem hab ich Dir doch einen konstruktiven Vorschlag gemacht, wie Du Dich mit Deinem ganzen Kirchenhass mal so richtig ausleben kannst.

Sunigol

08.05.2016, 22:41

Ich versteh eigentlich gar nicht warum Du immer "Kontra-Net.Krel" Argumentierst :-)
Hi net.krel, ich wollte dir eigentlich was Längeres antworten, aber der Fred hat sich inzwischen weiterentwickelt. Ich schätze, das hier trifft den Kern ziemlich genau:

ich kenn es nicht anders als die rkk und mit ihr auch die anderen Christentume zu hinterfragen, auf Herz und Nieren zu ueberpruefen... und ihnen solange nichts glauben bis es mir von A-Z einleuchtet.

Aber immer noch kommst Du in jedem Faden wieder auf das gleiche Thema: Kirchen-Bashing.
Für den einen ist es kritisches Hinterfragen, für den anderen sieht es aus wie Kirchenbashing.

Wenn du wirklich nicht anders kannst als in jedem Thread, in dem du schreibst, immer dieselbe Kirchenkritik unterbringen, ob es nun zum Thema passt oder nicht, dann finde ich das einen Grund zur Sorge. Wenn du sehr wohl anders kannst, dann machs doch einfach mal, das wird der Vielfalt hier gut tun.

Und nein, das ist kein Versuch, dich aus den Threads zu "vertreiben". Diese Verdrehung lasse ich nicht gelten.

Sarandanon

08.05.2016, 23:56

Der Faden ist zwar schon zerbröselt aber trotzdem wäre ich starangel dankbar, wenn sie zu meinen Nachfragen auf S. 3 noch ein bisschen mehr Substanz in ihre aufgestellten Thesen bringen würde. Es sei denn, da gibt es keine.

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46132-der-nehme-sein-Kreuz-auf-sich-und-folge-mir-nach/page3?p=148640#post148640

net.krel

09.05.2016, 04:21

@Sunigol...

Die Kirchen- bzw. Christentumkritische Haltung wird sehr wahrscheinlich immer "irgendwie mitschwingen"... genauso wie das, was ich kritisiere, im Umgekehrten Fall ja auch immer "irgendwie mitschwingen" wird.

Und der rkk werfe ich eben "spirituelle Machtergreifung" vor... (was ja auch die Kritik der akk ist, wenngleich auch nur "im kleinerem Rahmen"...aber immerhin war das ja einer der Hauptgruende fuer die Abspaltung)

Gut ok. Du sagst "es war der Tropfen zum Ueberlaufen".

Was ich uebrigens auch so seh.

In meinen Augen: Hinter dieser "spirituellen Machtergreifung" steckt wesentlich mehr dahinter als jetzt "nur" die "verauesserte Spitze davon" - eben der damalige Beschluss - dass der Papst als Einzelner das letzte [unanfechtbare] Wort haben soll... bei "Unstimmigkeiten".

(Soweit ich weis wurde dieses "letzte Wort des Papstes" nur sehr sehr selten Eingesetzt... keine 10 mal bisher... Berichtige mich aber falls ich das falsch in Erinnerung hab)

Letztendlich geht es dabei um ihre "Selbst-Definition": Als was sieht sich die "rkk-lady"?

Und das ist (nach wie vor): Als die eine-einzig-goettlich authorisierte Kirche... Goldbeschmueckt...

Und ich weis nicht wieviele es noch sind, Anhaenger als auch "Macher", die hinzufuegen: "...ausserhalb ihrer keiner in den Himmel aufsteigen koenne".

Auch das "schwingt" bei "ihr" immer und immer wieder mit...

Anderweitig nenn ich das den "Religions-Rassismus"... "die eine" verpackt ihn "schoener" [zB rkk]... und "der andere" nicht so schoen [Funditum]...

Die akk scheint davon aber nicht betroffen zu sein, wenn sie (Sinngemaes) (falls Wahrheitsgemaes) sagt: "Nein, auch ausserhalb unserer Kirche/n koennen die Menschen zu Gott finden"...

Dann gibt es aber eigentlich auch kein Grund "Beleidigt" zu sein wenn das die Leute auch tun [*rueberschiel-zu-@Sa. :-)]

...

Uebrigens. Bei einer Sache bin ich auf ganz auf Seiten der akk. Das ist ihre Stellung zur Frau... im Vergleich zur rkk.

Was ich natuerlich ebenso begruesse...Soweit ich weis war die offizielle Begruendung dazu (Sinngemaes): "Die Zeiten haben sich geaendert und die 'Patriachen-Amts-Aerea' ist nun vorbei" (<--- Sinngemass wie gesagt :-) )

Ist also nicht so dass ich, wie mir oft falsch-vorgehalten wird, Grundsaetzlich *alles* kritisiere und ablehne nur weil es sich "Kirche" nennt... es ist schon wirklich "der reine Inhalt" auf den ich versuche zu gucken.

...

starangel

09.05.2016, 07:58

Hallo Sarandanon

Es reicht mir, wenn ich von denjenigen Altkirchenväter weiss, welche mit ihrer Dogmatik Jesus Lehren widersprachen, dadurch dem Evangelium Jesus vom Reich Gottes KEINEN Dienst erwiesen im Gegenteil.

Tertullian brachte die unsinnige Trinitätstheorie. Gott aus 3 Personen bestehend. Dies bewirkt leider Gottes bis heute, dass man Jesus, respektive Gottes Geist in ihm mit demjenigen Geist des rachsüchtigen Herrn der Hebräer als identisch lehrt, welcher sich als Gott bezeichnete aber das pure Gegenteil des Vaters im Himmel ist. (Wenn dir das AT nicht so geläufig ist, dann lies doch bitte einfach mal die Wüstengeschichte durch, damit du selber vergleichen kannst.)

Anselm von Canterbury, der die unseelige Satisfactionstheorie "erfand" und damit zeigte, dass er Jesus Christus nicht glaubte, dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei um die Wahrheit über ihn und dessen wirksamen Kriterien zur Vergebung von Sünden und Leitfaden für ein mit Gottes Geist (Liebe und Verstand) erfülltes Leben verbreiten zu können.

Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod zur Gnädigstimmung Gottes, respektive zur Versöhnung mit Gott hinzustellen, obwohl klar ist, dass man Jesus aus Angst vor Machtverlust hinrichten liess.lässt irrsinngerweise die kaltherzigen Mörder Jesus, vorab Hohepriester Kaiphas als Wohltäter der Menschheit hinstellen. Jener und die ihm gleichgesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer AT-Gesetzeslehrer glaubtem Jesus Gottesoffenbarung mit allem drum und dran nicht, da ja Mose angeblich mit Gott persönlich gesprochen habe. Dass Jesus sagte, NIEMAND hat Gott je gesehen, nur Jesus wisse wie Gott wirklich ist.....ist offenbar nicht in die Köpfer diverser Altkirchenväter gedrungen. Wieso nicht? Weil sie sich vom falschen Gottverständnis dessen, der sich als Gott vorstellte aber absolut nichts Göttliches vorweisen konnte, nicht loslösen konnten

(Schlachter) Matthäus 23. 9 Nennet auch niemand auf Erden euren Vater; denn einer ist euer Vater, der himmlische. 10 Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer, Christus. 11 Der Größte aber unter euch soll euer Diener sein.

(Luther) Matthäus 23.9 Und sollt niemand Vater heißen auf Erden, denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. 10 Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus. 11 Der Größte unter euch soll euer Diener sein.

Damit meint Jesus sicher nicht den leiblichen Vater solle man nicht so nennen, sondern einen geistlichen Vater, und das ist der einzig wahre Gott.

Ich frage mich übrigens, was dich an der Formulierung meines Bekenntnisses so gestört hat:

Für mich und mir Gleichgesinnte ist das was Jesus als Gottes Willen, Gottes Vergebungskriterien und Gottes "Wesen" lehrt und vorlebt klar DAS EINZIG WAHRE GOTTVERSTÄNDNIS ÜBERHAUPT.

Du hast ja folgendes dazu bemerkt/kritisiert
Wenn Du jetzt hier geschrieben hättest: "Ich und Gleichgesinnte akzeptieren für uns nur ein wahres Gottesverständnis,...", hätte ich gesagt: "Das ist Euer gutes Recht und ich kann damit prima leben".

Wenn Du aber Deine letzten in Groß geschriebenen Worte so meinst, wie ich sie verstehe, dann legst Du für alle Menschen genau Deine Anschauung fest und setzt sie absolut. Und das kann ich ganz und gar nicht akzeptieren und noch nicht mal tolerieren. A

Meine Frage nun an Dich: Welches Gottverständnis in der Bibel ist denn aus Deiner Sicht dasjenige, das wahrhaft göttlich ist? Das von Mose oder das von Jesus? Beides geht biblisch mehrfach nachweisbar wahrhaftig nicht, da die an Gegensätzlichkeiten nicht zu überbieten sind. Da stossen fleischliche Früchte auf der einen Seite auf geistliche Früchte auf der andern Seite.

Und was das Endgericht betrifft. Da bekommen jene, die sozusagen Gott gedient hatten, also Nächstenliebe lebten den entsprechenden Lohn. Die andern, die lieblos handelten, also kaltherzig, die schickt er zu deren Arbeitgeber, um dort deren Lohn zu empfangen. Es lohnt sich zu Lebzeiten auch schon, fleischliche Früchte abzugewöhnen, wirkt präventiv bezüglich psychosomatische Leiden, schafft ein stetig gutes Gewissen und lässt himmlische Fügungen zum eigenen und zum Wohl von Mitmenschen erkennen und in Dankbarkeit annehmen.
lg starangel

daVinnci

09.05.2016, 09:49

Tipp: Staat in der Geschichte und (fehlerhaft übersetzten und überlieferten) Vergangenheit "rumzuwuseln", macht es Sinn sich mit der Gegenwart zu beschäftigen, denn Gottes Hilfen geschehen immer in der Gegenwart!

net.krel

09.05.2016, 16:38

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten" ... (Mt 7,12)

Das war, nach meiner Leseart zumindest, die "offizielle Demontage" der mosaischen Gesetze.

Die "goldene Regel"... identifiziert als "das Gesetz" und "die Propheten"....worunter man damals immerhin "die Schriften" verstand. Deren "Bibel" sozusagen...

Und die goldene Regel wiederum ist unaufloeslich unvereinbar mit "den mosaischen Gesetzen" so wie sie in den Moses Buechern stehen.

Jesus kam (auch) in meinen Augen nicht um "das mosaische Gesetz" zu erfuellen... vielmehr um "das Gesetz" jedoch nach seinem Verstaendnis (<--- goldene Regel) "zu erfuellen"... was zumidnest nach meiner Leseart bedeutet: "Es" - das Gesetz - wieder in seiner Urspruenglichkeit zu lehren... "unter die Leute" zu bringen...

Wie auch immer nun "die mosaischen Gesetze" und auf Papier als "Gottes Gesetze" nun gekommen sein moegen... das war alles so in sich widerspruechlich, teils sehr grausam und regelrecht Sinnlos [<--- zB Beschneidung] auch noch... wahrscheinlich musste man damals schon fast so was wie eine Art "Anwalts-Ausbildung" haben um da einigermassen noch durchblicken zu koennen...

Fuer mich stellen diese das Werk von (Sorry --->) False-Priester dar... das ist naemlich typisch fuer diese: Spirituelle Hoechst-Buerokratische Verstrickungen und "Satzungen" unsinniger und auch (teils) ziemlich grausamer Art "aufzusetzen"... und dies alles dann auch noch als "Wort Gottes" auszugeben...

Wer waren denn die Vertreter der mosaischen Gesetze? Eben... die damals herrschende priesterliche Gegnerschaft Jesus...

Und wer waren die, die sie [die mosaischen Gesetze] abschaften? Jesus und co.

Wofuer sie auch von ihrer Gegnerschaft Gnadenlos bis auf den Tod verfolgt wurden...

Der Bibelfundamentalismus aber sagt: Alles in der Bibel ist Wort Gottes... auch damals die mosaischen Gesetze.

(Auch) Fuer mich ist das ein deutliches Zeichen wessen "Herrn" der Bibelfundamentalismus "dient"...

Es macht Sinn sich ueber die "goldene Regel" und ihren auch religioes-historischen Hintergruenden zu informieren... immerhin war sie fuer Jesus "das Gesetz" und "die Propheten"... sie hat also ziemliches "christliches Gewicht".

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Sie ist in nahezu allen Namenhaften Religionen vertreten... wenngleich natuerlich unterschiedlich Formuliert... da darf man also nicht "Formulierungs-Hardcore-Haarspalterisch" sein.

Wie gesagt: Fuer Jesus war sie "die [damalige] Bibel"...

Das ist also keine "Nebensache"...

Sehe ich mir die vorherschenden kchristlichen Theologien an dann wird sie dort Sinngemaes (<-- !) kaum und meistens gar nicht erwaehnt.... geshweige denn "der theologische Mittelpunkt"... fuer mich zumindest sagt das einiges aus. Lohnt sich darauf zu achten find ich.

daVinnci

09.05.2016, 17:14

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten" ... (Mt 7,12)

Das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung.

Jesus kam (auch) in meinen Augen nicht um "das mosaische Gesetz" zu erfuellen...

Jesus kam um die Gesetze Gottes zu erfüllen. Jesus war das Wort!

Nach Jesus kommt der gekündete: "Heilige Geist" , der "Tröster" , Das/der "Vollkommene" - es ist immer der Gleiche gemeint!

Sarandanon

09.05.2016, 18:46

Vielen Dank für Deine Antwort starangel. Ich habe für eine weitere Diskussion hier einmal ein neues Thema erstellt:

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46221-Lehrten-die-V%C3%A4ter-der-Alten-Kirche-ein-falsches-Gottesverst%C3%A4ndnis?p=148722#post148722

Lior

10.05.2016, 02:34

Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
1. Zum einen finde ich es unzulässig von „der Kirche“ zu sprechen. Schon immer bestand diese aus Menschen, die manche mehr manche weniger darum bemüht waren ein Leben zur Ehre Gottes zu leben. Diesen in der Summe ein ehrliches Bemühen abzusprechen erscheint mir ungerecht.
2. scheint für viele aus dem Umstand, dass die Führungsspitze Nutznießer ihres Amtes waren zugleich zu folgen, dass diese immer opportunistisch und im Wissen um ihren Betrug ein Lügenkonstrukt schufen. Ist es aber nicht denkbar, dass diese ebenso ehrlich vom Inahlt ihrer Lehre, von ihrer Aufgabe und der Gottgefälligkeit ihrer Privilegien überzeugt waren, wie jene, die durch Anerkennung ihrer Herrschaft scheinbar die Betrogenen waren? Ich schreibe bewusst scheinbar, da diese im Gegenzug ja ebenfalls Sicherheiten erhielten, die ihnen wichtig gewesen sein dürften – z.B. den Erhalt der natürlichen und kosmologischen Ordnung.
3. Auch der Vorwurf, die Kirche habe mit Angst und Drohungen ihren Kurs gehalten, mag in der Sache zwar zutreffen, scheint mir aber in der Kritik zu weit zu gehen. Auch in unserem Rechtsstaat drohen Strafen für den Gesetzesbruch, die Abschreckungswirkung von Strafen ist also auch in unserer Welt gegeben. Natürlich sind die Strafen heute zumindest in Europa nicht mehr so drakonisch, dies steht aber wieder auf einem anderen Blatt und ist ebenfalls eine Frage der Entwicklung des Rechtswesen.
Ist es 4. zudem nicht auch plausibel, dass in einer Glaubenswelt, in der die Abkehr vom wahren Glauben zugleich den Verlust des ewigen Lebens bedeutet haben mag (ob zurecht oder nicht sei dahingestellt), man im Zweifel aus gutem Glauben und wohlgemeinter Absicht heraus gegenüber dem ungebildeten Volk Furcht als ebenso berechtigtes „Erziehungsmittel“ angesehen hat, wie es heute noch bei Kindern teils der Fall ist? Ich meine in dieser Zeit hatten sicherlich die wenigsten Muse für Diskussionen wie wir sie hier führen. Und selbst heute noch gibt es ähnlich gelagerte Fälle, wie z.B. die Beratung durch einen Arzt (in diesem Sinne ein medizinischer Experte wie der Priester als religiöser Experte), der eine bestimmte Behandlung empfiehl (zu einer bestimmte Handlungs- bzw- Lebensweise anhält), ohne die der Betroffene schlimme Folgen bis hin zum Tod riskiert. (hier nicht den ewigen aber den physischen) Und wäre es so abwegig in einer solchen Welt Ketzer und Häretiker primär als eine Gefahr für die Allgemeinheit zu sehen, wie es heute manche in Fundamentalisten sehen (die - um den Vergleich mit dem Arzt abzurunden - ebenfalls z.T. dazu aufrufen die Warnungen der medizinischen Experten zu ignorieren, weil diese z.B. als Unwissend dargestellt werden)
5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Zusammengefasst denke ich, dass eine Kritik am bestehenden System der Kirchen notwendig und zudem berechtigt ist. Aber sie muss sachlich bleiben und darf nicht in eine überkompensatorische Verurteilung münden.
Meine bescheidene Meinung...
Viele Grüße
Lior

net.krel

10.05.2016, 04:04

Hallo Lior

5. Und abschließend bin ich etwas skeptisch, wenn es um den Vorwurf der „False-Predigerschaft“ geht. Denn ich finde es wird hier zu wenig zwischen bewussten Täuschungen und Irrtümern differenziert. Gerade die Inquisition und die Hexenverfolgung, welche als Vorwurf gegen die Kirche vorgebracht wurde, sind ein schönes Beispiel, wie auch heute noch allerlei falsche bzw. ungenaue Informationen „gepredigt“ werden, um die Kirche zu diskreditieren. Da ist die Rede von teils Millionen Opfern, von willkürlicher Verfolgung und Ermordung, von einem Klima der Angst und des Schreckens etc. - und doch ist das wenigste davon wirklich haltbar. Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.

Bzgl. den False-Predigern schreib ich sehr oft (gleich danach) immer noch Sinngemaess hinzu: "... und dann glaubten sie auch noch tatsaechlich von sich selbst die wahren Gottesvertreter zu sein".

Vorsaetzlich "False-Predigen" tun mit Sicherheit die aller aller wenigsten... also das seh ich schon auch so.

Das im Gegenteil auch hier z.B. die Hexe innerhalb der Gesellschaft ihrer Zeit mehr mit dem Terroristen der Moderne verglichen werden kann, ist eine Interpretation, die den meisten Kirchenkritikern nur selten in den Sinn kommt.
Ganz und gar nicht Lior (falls ich damit angesprochen sein sollte :-) ).

Denn im Vergleich ("Terroristen der Moderne") wurden sie ja auch in etwa so von den kirchlichen False-Predigern betrachtet... diejenigen die sie in den Scheiterhaufen warfen und alle die, die dafuer waren...von diesen spreche ich. (um "differenziert" zu bleiben)

Diese Interpretation ist also sehr wohl bekannt Lior... es war die ihrer Verurteiler...

Ja... natuerlich waren "sie" davon ueberzeugt dass sie ja nur ganz im Sinne Gottes rechtens handelten...

Wenn ich zumindest das Wort "False-Prediger" in den Mund nehme... dann schliest es "diese Verblendung" immer mit ein (und wie gesagt... ich schreib das auch sehr oft mit dazu im gleichem Satz)...

Das gleiche mit dem Vorgehen, gegen die sog. "Haeretiker" und "Ketzer" in den "dunklen Zeiten":

Es ist historisch ueberliefert dass sie in etwa so dachten:

"Wenn sie ihren "Irrglauben" nicht abschwoeren... so ist es besser fuer das Volk... ja sogar auch noch besser fuer sie selbst... sie zu toeten. Denn das Volk kann durch diese nicht mehr in die Irre geleitet werden... und sie selbst versuendigen sich durch ihre Irrlehre nicht noch mehr wenn wir sie am Leben lassen wuerden."

So in etwa (Sinnngemaes zusammengefast) war "die Denke" jener die ich eben "False-Prediger" nenne...

(Erinnert uebrigens auch sehr an "die Denke" derjenigen die Jesus "ausrotten" wollten... Freizitiert: "Es ist besser einer stirbt als dass er das ganze Volk ins verderben reist"... )

Natuerlich war auch dieser "Hohe-False-Priester" davon ueberzeugt dass Jesus ein Brangefaehrlicher "Ketzer" war und er, der hohe-false-priester, durch die Toetung Jesus ja nur "dem Volk" einen "Heils-Dienst" erwies...

Deshalb sag ich auch immer: "Dieser Geist"... der so denkt... der ist bis zum heutigen Tag noch existent "auf Erden"...

zB "IS" (Islamischer Staat)... die denken aehnlich. "Rottet die Unglaeubigen aus"... und lasst uns "unseren Gottesstaat" errichten ohne sie...

Gleicher Geist...

Auch sie sind davon ueberzeugt... dass dies "ganz im Sinne Gottes" ist und sie das volle goettliche Recht ja wahrscheinlich sogar auch noch die Pflicht dazu haben...

"False-Prediger" gab es schon immer... ich erinnere nur daran (rein im biblischen Kontext grad argumetniert) dass sich Jesus + und alle Apostel und sehr wahrscheinlich auch die gesamte "Nachfolgeschaft" einig waren in:

"Welche Propheten haben eure Vaeter nicht getoetet und verfolgt? Deshalb verfolgt ihr, dessen geistige Nachkommen ihr seid, auch Jesus und trachtet ihn nach dem Leben"... (<-- Sinngemaese Zusammenfassung)

Meine Kritik gilt einzig und allein "diesem Geist" und dessen "Vertreter" ... die - historisch abgesichtert und nicht abstreitbar - durch die Geschichte immer und immer wieder ihr Unwesen trieben... die auch ("logischerweise") immer und immer wieder die "spirituelle Macht" ergreifen wollten und es oft genug auch erfolgreich taten...

Spirituelle Machtergreifung ist quasi "deren Zeichen"... Mit aller intellektueller, psychologischer, spiritueller und ans auesserste Gegangen auch physiaklischer Gewalt "das letzte unfehlbare Wort" stehts haben woll(t)en..... "die religioesen Bestimmer" sein wollen.... was spirituell Wahr ist und was nicht.

Deshalb stimme ich uebrigens auch jeder Kritik an "uns Kritiker" zu wenn erkannt wurde, wenn der Kritiker "zur Waffe der verbalen Gewalt" greift... denn da faengt "dieser Geist" schon an...

...

Abschliesend noch noch ein Zitat was ich letztens zufaellig gefunden hab :-)

....

"Wer es unternimmt,
auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten,
scheitert am Gelächter der Götter."

(Quelle: A. Einstein)

...

Ich denke da wird er wohl recht gehabt haben falls es so gemeint ist wie es bei mir ankommt :-)

starangel

10.05.2016, 09:01

Hallo Lior

Aus der Sicht der Hohepriester und Pharisäer war natürlich klar, dass man das jüdische Volk vor Jesus von Nazareth und seinen Lehren über das was er unter Gott verstand habe schützen müssen. Sie kannten kein anderes "Gottverständnis" als das, was von Mose seinerzeit weitergegeben wurde. Dass Mose sich von den Zauberkünsten des sich als Gott der Hebräer ausgegebenen Schreckensherrscher hat beeindrucken und blenden lassen, das lernten die Menschen in jener Gegend NUR von Jesus.

Jesus sprach in Gleichnissen, weil er ja schlecht direkt sagen konnte: Was euch bislang als Gott und Gottes Wille aufgetischt wurde, ist schlichtweg falsch. Der allein wahre Gott will keine Opfer für dies und das, sondern gelebte Liebe, Nächstenliebe. Jesus kannte Gott und wie man eine geistliche Verbindung mit ihm eingehen kann. Deshalb die Taufe im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Ich sehe darin keine Trinität sondern, dass der Vater den Sohn beauftragt hat, zu lehren, wie man mit der Stimme Gottes der Liebe und Vernunft segensreichen Kontakt gewinnen kann.

Dass heute falsche Glaubensdogmatik in Zusammenhang mit Christentum gepredigt wird, hängt wohl mit einer der vielen, aber markantesten Fehlübersetzung von 2. Tim 3.16 zusammen, wo ein kleines -nachträglich hinzugefügtes Wort = ist dafür sorgt, dass verfälschte Bibelzitate bei den x-Umschreibungen diverser Bibelausgaben als Worte Gottes gelten. Je nachdem ob man Luther, Hoffnung für Alle oder Gute Nachricht für Dich und weitere liest, die von mir einst aufgestellte Tabelle mit den jeweilig selbigen Bibelstellen (aus dem Bibelzitatenrepertoire der Freievangelischen in unserer Gegend und auch im Internet stark verbreitet ) zeigt auf, wie einstige Aussagen gar ins Gegenteil verkehrt wurden, oder die Sühneopfertoddogmatik gleich bei 1. Kor.1.18 angefügt wurde.

Jesus Lehren sind so einfach verständlich, sein Evangelium vom Nahen Reich Gottes bei Sinneswandel (fleischliche Früchte loslassen und sich an geistlichen Früchten orientieren, solche sich einverleiben) und von der Errettung aus jeglicher Sündenknechtschaft durch Umdenken und Umsetzen Jesus Lehren, die dann ja seine Jünger und Apostel überall verbreiteten so klar. Alle die IHM glaubten und glauben, sehen den wunderbaren Nutzen, wenn man dadurch aus der Finsternis ins Licht Gottes gelangt. Man ist dann wirklich ein anderer Mensch. Doch das bedingt natürlich, mal Mut zur Selbstkritik/Selbsterkenntnis, was alles im Leben in den Gedanken verändert werden, logelassen werden sollte.

lg starangel

Lior

10.05.2016, 12:23

Hallo NetKrel,
natürlich darfst auch du dich angesprochen fühlen.^^ Natürlich hast du recht, Terrorist ist eine Zuschreibung der „Betroffenen“ und der „Verurteiler“ - der Terrorist wird sich selbst vermutlich ganz anders sehen. Aber würden nicht auch wir wir Gewalt – notfalls auch tödliche – gegen Terroristen tolerieren ggf. sogar befürworten, um sie an ihrem Handeln zu hindern? Ich für meinen Teil müsste mich dazu bekennen. Das die als Hexen verurteilten Personen nicht wirklich für die ihnen zur Last gelegten Angriffe auf das Allgemeinwohl (z.B. Vernichtung der Ernten) verantwortlich waren, ist rückblickend für die Einschätzung zum Sinn dieser Prozesse wichtig, für ihre damalige Berechtigung hingegen nicht. Und es waren, wenn ich dich hier korrigieren darf, in der Hauptsache eher staatliche Obrigkeiten bzw. Anklagen aus dem Volk, weniger Bestrebungen von kirchlicher Seite aus. Letztere durften meist auch gar nicht die entsprechende Prozesse führen bzw. die Urteile fällen. Zudem erinnere man sich, der Glaube an Hexen war in weiten Teilen ursprünglich aufgrund kirchlicher Lehre verboten. Natürlich gab es auch Vertreter des Klerus, welche heftig mitmischten, oft aufgrund ihrer negativen Einstellung zum Wesen der Frau – man denke an den Autor des Hexenhammers – aber dennoch muss man auch sehen, dass es gerade die Kirche war, die in ihrem Prozessrecht sehr fortschrittlich mit den Anschuldigungen zur Hexerei umging, als auch dass viele namhaften Kritiker der Hexenprozesse aus dem Klerus bzw. dem kirchlichem Umfeld kamen.
Was nun die Inquisition betrifft, ganz ohne Frage hat diese Abweichler teils mit aller Härte verfolgt. (Obschon gerade innerhalb ihres Wirkungsbereiches wiederum kaum Hexenprozesse stattfanden) Und ich würde dir darin zustimmen, dass diese Verfolgung aus heutiger Sicht fragwürdig ist. Aber findet nicht auch heute noch ein „Kampf“ gegen als gefährlich eingeschätzte Ansichten statt? Du selbst führst hier die in deinen Augen berechtigte Kritik an der selbst in diesem Forum vorhandene verbale Gewalt gegenüber anderen Ansichten an, die man nicht bereit ist gleichberechtigt neben sich stehen zu lassen. Und du selbst „streitest“ hier sehr vehement gegen jeglichen Fundamentalismus und gegen „False-Prediger“, also „Irrlehrer“? Nichts anderes aber tat doch auch die Inquisition. :-] Dass zu damaliger Zeit die Verfolgung mit anderen Strafen endete, liegt meines Erachtens eher am damaligen Strafrecht. Davon abgesehen führten auch innerhalb der Inquisitionsverfahren nur ein kleiner Teil zu Todesstrafen – obschon auch dieser kleine Teil natürlich höchst bedauerlich ist.
Recht haben zu wollen war schon immer eine Eigenheit des Menschen – damals wie heute.^^
Lieben Gruß
Lior

Lior

10.05.2016, 12:24

Liebe Starangel,

ich muss gestehen, da ich kein gläubiger Christ bin, lese ich die Bibel anders und vor allem auch mit Blick auf den historischen Jesus als Teil der jüdischen Lebenswelt. Insofern käme ich auch zu einer ganz anderen Lesart als die deine, welche ja eine explizite christliche Lehre in der Bibel zu verorten sucht. Verstehe es daher bitte nicht als Desinteresse, wenn ich deine Ansichten und Ausführungen nicht weiter kommentiere, ich beschränke mich meist eher auf Fragen, um die Ansichten meines Gegenübers und seine Glaubenswelt besser zu verstehen. Ich danke dir daher für deine Ausführungen, mit denen du deine Gedanken weiter erläuterst.^^
Wenn ich aber doch eine Frage stellen darf – offensichtlich gehst auch du davon aus, dass eine Verfälschung der Schrift stattgefunden hat. Wo aber oder vielleicht auch zu welchem Zeitpunkt setzt du diese an? Ich meine scheinbar gehst du zumindest von der Authentizität der biblischen Zeugnisse zu Jesu aus, zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass du auf die christliche Botschaft ausgerichtete Berichte der Evangelisten infrage stellst.
Viele Grüße
Lior

net.krel

10.05.2016, 14:06

Lior... sehs doch mal bzgl. Beitrag #69 so: Waere es besser es gaebe keine Kritiker?

Ich versteh da manchmal gar nicht worauf Du hinaus willst? Im Endergebnis siehst Du es doch nicht anders?

Findest Du nicht auch dass das Gottesbild von damals berechtigt hinterfragt werden darf? Von einer Zeit wo (ich schrieb ja auch --->) Gesellschaft und Kirche (<--- sicherlich gabs da auch ein paar die insgeheim dagegen waren).... derart tief gesunken war dass es eben allein schon zu sowas kam?

Deine Antwort lautet doch da genauso wie meine: "Ja"... da bin ich mir, denke ich, schon sicher.

Kritiker, wie ich es nunmal bin (und nicht: Neutraler) muessen so sein dass sie eben nicht Neutral sind...

Und zum hinterfragen des Gottesbildes gehoert unweiglich auch das hinterfragen der "offziellen damaligen Theologie"... und diese ist seit Jahrhunderten von Prinzip her gleich...

Es geht bei dieser Kritik nicht immer "freundlich" zu... auch wenn man sich noch so anstrengt. Wichtig ist dass man sich auch wieder besinnt.... sonst artet man zum Basher aus... stimmt... aber so betrachte ich mich nicht... weil die Bashen alles was sich christlich nennt... und das tu ich sicherlich nicht. (nachlesbar)...

Ich sag immer: Eigentlich koennen die Christen froh ueber die "Net.Krels" sein :-) :-) :-) (ich bin ja nicht der einzige der berechtigte Kritik uebt)

Ich bin absolut dafuer keine verbale Gewalt anzuwenden bei der Kritik... aber ich bin nicht dafuer Verbrechen der Vergangenheit "weichzuspuelen"...

Nehmen wir Luther: Er und seine Theologien sind in der ekd (und Ableger) quasi noch Top-Aktuell und werden "verehrt"...

Wenn ich jetzt [in Kritiker Sprache] sage: "Luther rief aber damals zum Dshihat auf" (was durchaus stimmt) und wer sowas tat... sollte da nicht sein Gottesbild und somit seine Theologien hinterfragt werden?

Und als Antwort kommt: (Sinngemaess) ziemlich oft: "Och... aber das war doch damals so... er war ja auch nur ein Kind seiner Zeit"...

Bin ich dann "der boese" wenn ich sage: "OK... dann haltet ihr also am Gottesbild = Theologien eines Mannes fest der damals dazu Aufrief Andersglaeubige [auch Pazifisten] toeten zu lassen.. der darin keinen Widerspruch zu seinem Gottesbild und Theologien sah...

...weil das ja damals so ueblich war... weil er Kind seiner Zeit war... ".

rkk gibts aehnliche Beispiele...

Ist Dir noch nie diese "Unwilligkeit" aufgefallen hier auch "theologische Konsequenzen" zu ziehen?

Soll es sich etwa wiederholen bei gleicher Theologie/Gottesbild? (Kritiker-Frage :-) )

daVinnci

10.05.2016, 14:28

Und über allem schwebt die Frage: "Was ist Wahrheit"?

net.krel

10.05.2016, 14:42

daVinnci

11.05.2016, 11:58

"Prediger sind die allergrößten Totschläger, denn sie ermahnen die Obrigkeit, daß sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unsern Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden."

Zitat Luther... (Calwer Ausg. Bd. 6, 1940).

Und meine Frage lautet: Welches Gottesbild hatte Luther?

Das Gottesbild von Luther ist für mich sekundär. Für mein Sein, kommt es auf mein Gottesbild an und das ist nicht mehr von irgendwelchen "Kirchenfürsten", gleich welcher Konfession, geprägt.

net.krel

11.05.2016, 12:18

hast Recht @daVinci...

Uebrigens... ich habs in letzter Zeit irgendwie mit Einstein Zitaten :-)

...

"Jeder, der sich ernsthaft mit der Wissenschaft Beschäftigt, Gelangt zu der Überzeugung, dass sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert, ein Geist, der dem des Menschen weit überlegen ist und angesichts dessen wir uns mit unserem beschränkten Kräften demütig fühlen müssen." (Einstein)

...

So langsam glaub ich dass er gar kein Agnostiker war...

net.krel

11.05.2016, 12:28

@Lior... hab Dein letzten Beitrag grad nochmal gelesen. Komisch... heut liest er sich anders als gestern :-?

Also falls, mitunter, die Sinngemaese Aussage war dass man (sprichwoertlich) den Teufel nicht mit Belzebub austreibt/austreiben_kann... Ja. Da muss ich Dir Recht geben Lior. Stimmt.

Sarandanon

12.05.2016, 17:49

daVinnci

12.05.2016, 17:54

Zitat von Lior http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148729#post148729) Hallo Sarandanon,

ein interessantes Thema, danke dafür. In die Runde gesprochen muss auch ich gestehen, dass ich die Kirchenkritik der letzten Tage hier eher kritisch sehe. Nicht etwa, weil ich leugnen würde, dass sehr viel Unrecht im Namen der Kirche geschehen ist. Und ganz sicher gab es auch viele, die ihre Stellung und ihre Macht zum eigenen Nutzen missbrauchten. Dennoch erscheint mir die oftmals vorgebrachte Rede von „der Kirche“, die durch Angst und Terror ihre Herrschaft festigte und sich opportunistisch bereicherte in mehrfacher und sehr vereinfacht dargestellten Hinsicht problematisch.
[...]
Viele Grüße
Lior

Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

Lior

13.05.2016, 16:40

Wo liegen denn nun die Existenzberechtigungen dieser (zahlreichen) Organisationen, mit Namen Kirche/Bruderschaft, etc.?

Worin? Nun, wie schon bei Max Weber angesprochen im Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und in ihrem Glaube an die Berechtigung eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft. In erster Linie braucht es nicht mehr....

Lior

13.05.2016, 16:41

Bemerkenswerter Beitrag. Ich bewundere Deine Gelassenheit und Neutralität, mit der Du Dich ausdrückst. Wahrscheinlich bin ich viel zu voreingenommen, um es Dir gleich zu tun. Ich kann nur immer wieder betonen, dass ich nur darum bemüht bin, meinen Glauben darzustellen. Dabei scheine ich aber wohl immer wieder Hebel zu bedienen, die eine reflexartige Abneigungsreaktion contra Kirchen provoziert.
Hallo Sarandanon
nun ja, vermutlich habe ich hier den Vorteil, dass ich von meiner Seite aus mit sehr viel weniger Emotionen bei dem Thema dabei bin. Wenn wir über etwas sprechen würden, dass mich in meinem innersten bewegt – und solcherlei wird dir dein Glaube ja sicherlich sein – wäre auch ich vielleicht nicht mehr ganz so ruhig. Ich für meinen Teil habe dich aber eben genau so verstanden – dass du deinen Glauben darlegst und uns an deinen Gedanken teilhaben lässt. Etwas worüber ich froh bin und dir danken möchte. Denn über jede Diskussion und jede Kritik hinaus finde ich es an dieser Stelle einfach wichtig anzusprechen und zu würdigen, denn dass jemand seine innersten Überzeugungen offenlegt und sie damit auch letztlich der Kritik und dem „Breitschlagen“ aussetzt, um im Gespräch mit anderen neue Einsichten und ein neues Verständnis zu ermöglichen, halte ich nicht für selbstverständlich. Danke dafür.
Viele Grüße
Lior

Lior

13.05.2016, 16:47

Lior... sehs doch mal bzgl. Beitrag #69 so: Waere es besser es gaebe keine Kritiker?
Nein NetKrel, natürlich nicht. Kritiker braucht es, das sehe ich ganz genau so. Und ich würde mich selbst auch eher als Kirchenkritiker sehen. Nur sowohl in der Art der Kritik als auch in ihrer „Begründbarkeit“ gibt es doch Unterschiede, oder? Und als Kritiker darf man eben auch ihre positiven Seiten sehen, sonst ist man in seiner Kritik auf einem Auge blind.^^

Ich versteh da manchmal gar nicht worauf Du hinaus willst? Im Endergebnis siehst Du es doch nicht anders?
Findest Du nicht auch dass das Gottesbild von damals berechtigt hinterfragt werden darf? [...]
Und zum hinterfragen des Gottesbildes gehoert unweiglich auch das hinterfragen der "offziellen damaligen Theologie"... und diese ist seit Jahrhunderten von Prinzip her gleich…[...]Nehmen wir Luther: Er und seine Theologien sind in der ekd (und Ableger) quasi noch Top-Aktuell und werden "verehrt"... Wenn ich jetzt [in Kritiker Sprache] sage: "Luther rief aber damals zum Dshihat auf" (was durchaus stimmt) und wer sowas tat... sollte da nicht sein Gottesbild und somit seine Theologien hinterfragt werden?

Natürlich würde ich dir darin zustimmen, dass beides eine absolute Notwendigkeit darstellt. Wenn wir aus der Geschichte nichts lernen, wären wir verdammt dieselben Fehler immer und immer wieder zu wiederholen. Dennoch denke ich, muss bei einer Kritik immer auch geschaut werden, mit welcher Blickrichtung ich kritisiere. Sowohl eine Kritik am Gottesbild als auch an der damaligen Theologie scheint mir völlig begründet. Aber deine Kritik schießt meiner Ansicht nach zum Teil darüber hinaus, wenn du Fehler einer Institution oder einer Person generalisierst. Stell dir einmal vor, wir würden aus der berechtigten Kritik gegenüber dem früheren Umgang mit Menschen homosexueller Neigungen innerhalb unseres Landes eine grundsätzliche Kritik an der deutschen Demokratie ableiten, weil sie eben nur das eine Gesetz abgeschafft hat, sich aber nicht von ihrer grundsätzlichen und schon damals bestehenden Rechtsordnung distanziert. Oder schau mal deine Bemerkung zu Luther. Natürlich ist Luthers Ansicht zu den Juden heute nicht mehr haltbar, aber ist deshalb seine ganze Theologie diskreditiert? Man muss doch Vielzahl der Ansichten und Argumentationsstrukturen einer Person voneinander differenzieren. Oder würdest du die griechische Philosophie verwerfen, weil manche ihrer Denker Päderasten waren? Oder einen Denker der Aufklärung verwerfen, weil er z.B. die Sklaverei befürwortete oder die mindere Stellung der Frau bejahte? Auch Sarandonon hat mit dem Verweis auf die Wissenschaft und dem Missbrauch ihrer Möglichkeiten ein Beispiel erbracht. Du überträgst deine berechtigte Kritik meinem Eindruck nach eben auch auf die Institution, welche Träger dieser Theologie ist und machst daraus zum Teil auch eine Charakterfrage. Ich denke auch du kannst nicht wollen, dass man alle deine Ausführungen generell ablehnt, nur weil du in machen Punkten etwas… sagen wir in deinem Ton aus dem Rahmen fällst.^^

Und man darf auch nicht aus den Augen verlieren, dass ein großer Teil der jeweiligen Kritik immer auch innerhalb der jeweiligen Institutionen selbst entstanden ist und voran gebracht wurde – siehe mein Beispiel zur Position in der Hexenverfolgung. Auch ist es manchmal schwierig gewisse Entwicklungen in ihrem historischen Kontext korrekt einzuschätzen. Gewisse Bestrebungen mögen aus heutiger Sicht vielleicht sogar zu kritisieren sein, waren aber innerhalb ihrer Zeit eher als positive Entwicklung zu sehen – auch hier kann die Gestaltung der Hexenprozesse als Beispiel angeführt werden. Das dabei andere Aspekte heute nicht mehr unsere Zustimmung finden können, ist aber eine Frage langwieriger Prozesse. Veränderungen bewegen sich in der Regel innerhalb eines gewissen Rahmens, d.h. eine zu radikale Änderung wird in den seltensten Fällen gelingen, weil sie nicht von der Allgemeinheit getragen wird. Wenn du also auf die unrühmliche Geschichte der katholischen Kirche schaust, hast du Recht darin diese zu kritisieren, aber die Institution als ganzes abzulehnen, weil ihre Mitglieder andere Ansichten ihrer Zeit teilten, erscheint mir problematisch.

Es geht bei dieser Kritik nicht immer "freundlich" zu... auch wenn man sich noch so anstrengt. Wichtig ist dass man sich auch wieder besinnt.... sonst artet man zum Basher aus... stimmt... aber so betrachte ich mich nicht... weil die Bashen alles was sich christlich nennt... und das tu ich sicherlich nicht. (nachlesbar)...
Naja, „bashen“ ist eine „Form“ der Kritik, keine Zielrichtung. Ohne nun dich in diese Ecke stellen zu wollen, denke ich doch, dass ein „Bashing“ an der Kirche nicht zwingend ein „Bashing“ am Christentum mit einschließt.

Ich bin absolut dafuer keine verbale Gewalt anzuwenden bei der Kritik... aber ich bin nicht dafuer Verbrechen der Vergangenheit "weichzuspuelen"...
Es gibt in meinen Augen schon einen Unterschied, ob ich das Festhalten an gewissen Vorstellungen heute als Verbrechen sehen würde oder ob ich sie in ihrem lebensweltlichen Kontext betrachte. Da geht es auch meines Erachtens nicht darum Verbrechen weichzuspülen, sondern im Gegenteil menschliches Verhalten korrekt zu beurteilen. Wir würden heute z.B. viele Aspekte der früheren gesellschaftliche Lebensweise verurteilen. Sei es die früher legitime Vergewaltigung in der Ehe, sei es die Todesstrafe, sei es die Sklaverei, die Ungleichbehandlung der Frau usw. Und in zweihundert Jahren wird es andere geben, die uns für unsere Ansichten heute kritisieren. Dennoch würde ich nicht soweit gehen zu behaupten, dass unsere Vorfahren alle Verbrecher waren. Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?

Viele Grüße
Lior

P.S.: Ich weiß gerade nicht mehr, wo deine Bemerkung zur Goldenen Regel war – deshalb an dieser Stelle. Ich würde aber beides anerkennen, sowohl den Umstand, dass die meisten aus einem umgangssprachlichen Verständnis diese Regel in einem positiven Sinne leben, als aber auch, dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat. In Bezug auf letzteres würde ich daher eher den kategorischen Imperativ bevorzugen.^^

net.krel

14.05.2016, 16:35

@Lior

Behutsam wuerde ich (nach wie vor) sagen dass ich einige Dinge anders betrachte als die meisten Kirchen insbesondere natuerlich die rkk.

Allerdings ist mir klar (oder vieleicht treffender gesagt: wird es mir immer klarer und klarer :-) ) dass "Reindreschen" ebenso falsch ist... vermutlich auch durch Deine Beitraege... wo ich mich an dieser Stelle bei Dir bedanken moechte.

...

Bzgl. der G-Regel:

dass sie rein formal gesehen gewisse Defizite hat.
Das meinte ich letztens aber auch bzgl. wenn man sie "rein formal" nur betrachtet.

Ich wuerde sogar sagen: "Rein formal" betrachtet gibt es wahrscheinlich keine "Regel" die Fehlerfrei ist... bzw. wo sich dann immer irgendetwas finden laesst...

Daher meinte ich eben (letztens) auch dass sie (imho) eine Herzensregel eher ist... zuminest ich sie so betrachte, und sie weniger "eine [starre] Formel" ist die es "rein formal" einzuhalten gilt...

...

"Unsere Vorfahren waren alle Verbrecher" (<--- was jedoch nicht meine Aussage ist und auch nicht war)

Das kannst du eigentlich nur dann so sehen, wenn du davon ausgehst, dass es eine Wahrheit gegeben hat, die schon damals von allen gewusst werden musste. Tust du das?
Also wie ja schon gesagt (und auch schon vorher)... das waere natuerlich viel zu Pauschal (und daher falsch) gesagt "all unsere Vorfahren waren alles Verbrecher"...

Und selbst jene, die "es" taten und "mit dabei" waren.. dafuer waren etc... da denke ich ebenso dass die aller meisten "nicht wirklich wussten was sie da eigentlich taten"... ich spreche jetzt von all jenen die zB dafuer waren die Todesstrafe fuer Andersglaeubige [vor allem Pazifisten] auszufuehren... um nur eins von vielen Beispielen grad nur zu nennen.

Ja... sicherlich: Sie dachten "das waere Gott-Rechtens"... Aber ich denke es herrscht hier im Forum ja wirklich Einigkeit unter allen dass dies niemals "Gott Rechtens" gewesen sein kann... und dass das auch kein "kleiner Fehleglaube" war sondern dass, wenn eine Gesellschaft (samt Kirchen) erstmal an so einem Punkt angekommen ist wo dies eben praktiziert wurde (vom "Staat" u. Kirche) ... dass der Geist Gottes hier in "Staat und Kirche" nicht "grad gut wehte" im Sinne von: Sie von ihm ziemlich entfernt nur gewesen sein konnten....

Jetzt aber bitte hier nicht polarisieren... mir ist klar dass es "nicht alle" so sahen... aber das war numnal die "offizielle Ordnung"... ansonsten waere es nicht in diesem Ausmas "offiziell" passiert... also muss "ein gewisser Teil" daran beteiligt gewesen sein... der eine ein groesseres Raedchen.. der andere gern auch auch kleineres und sicherlich wiederum andere gar kein Raedchen... weder von den Gedanken noch von der Tat. Eine Gesellschaft ist ja niemals 100% Homogen...

Es muss, imho, auch das Gottesbild von damals eben betrachtet werden... und das findet sich unweigerlich in der "offiziellen Theologie/n" wieder...

Denn es steht ja, finde ich, ausser Frage dass ein Gottesbild wo ein gewisser Teil an Menschen eben in diesen Verbrechen (<--- wie wir diese heute ja so sehen... zurecht auch...) keinen Widerspruch erkennen konnte... das dieses Gottesbild nur Gegensaetzlich-falsche Anteile haben konnte... Denn Gott kann, zumindest in meinen Augen, niemals das Toeten anderer aufgrund von "Anders-Glauben" gutheisen...

Oder anders gesagt: Dies entspricht nicht "der Goettichkeit"... ich denke auch hier sind wir uns ja alle Einig. Falls nicht, faende ich das sehr bedauerlich und eignetlich auch sehr traurig [und bedenklich] falls man jetzt an dieser Stelle ernsthaft in Betracht ziehen will dass Gott jemals das Toeten aufgrund von Anders-Glauben "OK" gefunden haette ...

Da sind wir heute ja (Gottseidank) weiter entwickelt... zum Glueck ja auch.

...

Also ist es mehr als Berechtigt auch... das damalige Gottesbild und die dazu gehoerigen Theologien genauestens zu ueberpruefen...

Und da zB Luther (und die rkk eh) "dafuer" waren... deshalb wohl und ja gerade auch deren Theologien und Gottesbilder...

zB die Rechtfertigungstheologie Luthers...

Mir zumidnest ist nicht nachvollziehbar an dieser "Punktgenau" festhalten zu wollen (die luth. Kirchen zb) wenn man doch eben ganz genau eigentlich ja weis das Luthers Gottesbild gar nicht "Astrein" gewesen sein kann... warum also seine Haupttheologie dann? Immerhin hat sie es nicht geschafft ihn von seinem Irrtum, andere Menschen toeten zu lassen aufgrund von "Anders-Glauben" abzuhalten...

Eine Korrleation kann ja da nur vorhanden sein...

Und um es auf den Punkt zu bringen: Der Glaube allein [an den Kreuztod] war es halt dann eben nicht was "alle Suende Rechtfertigt" am Ende... denn das ist seine Haupt-Aussage gewesen... nicht nur spirituell, nicht nur theologisch... sondern so praktizierte er es ja auch... Darauf basierte sein Gottesbild... Zitate dazu hatte ich ja schon gepostet die das bestaetigen.