Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis? [Archiv] - Seite 2

starangel

02.06.2016, 11:28

Zitat Digido:Deshalb fordern alle Religionen zunächst die Katharsis, die Reinigung.

Zitat Ed: Die Jesus und die Aposteln wohl versäumt haben? Da sie die Schriften des AT für das unfehlbare Wort Gottes hielten.
Sie wußten warscheinlich nicht, daß die wahre Erkenntnis aus dem Bauchgefühl kommt.

Sind diese Worte Johannes nicht in Deiner Bibel Ed?

1. Johannes 3.3 Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist. 4 Wer Sünde tut, der tut auch Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht. 5 Und ihr wisset, daß er ist erschienen, auf daß er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt.

Da scheint Paulus nicht gerade angetan zu sein, was Moses vergänglichen Glanz im Gesicht anbelangt, den er immer hatte, wenn er Audienz bei seinem Herrn in der Hütte hatte und dann diesen "Glanz" im Gesicht unter einer Decke verstecken musste. Was da wohl im Zelt vor sich ging? ;-)

2. Korinther 3.12 Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, der erkannt und gelesen wird von allen Menschen;
3 die ihr offenbar geworden seid, daß ihr ein Brief Christi seid, durch unsern Dienst zubereitet, und geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht in steinerne Tafeln, sondern in fleischerne Tafeln des Herzens.
4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott,
6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, )
8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben!
9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit.
10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit.
11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört;
14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;
15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.

lg starangel

Digido

02.06.2016, 11:31

Wie z.B. des heidnischen Denkens, für welches das Wort vom Kreuz eine Thorheit ist.
Nein, nicht weil es heidnisches Denken ist, sondern weil beim Mensch allgemein irdische Bedürfnisbefriedigung in Vordergrund steht und sein Denken in dessen Dienst steht. Über das, was darüber hinaus wahr ist, sich Gedanken zu machen, empfindet er als Zumutung.
Der natürliche Mensch ist geistesträge, und er wird auch nicht mit einem Schlag in dieser Hinsicht anders, wenn er sich bekehrt. Da hält er sich auch nur träge an den vorgefertigten Antworten.
Hauptsache man sagt ihm, er komme in den Himmel. Was braucht er dann noch von der Realität wissen?
Auch Du bist angesprochen. Wenn Du das von Dir weißt, und immer nur mit dem Finger auf andere zeigst, zeigst Du damit dein fleischliches Wesen.

Man will etwas auf eine, den Weltmensch verherrlichende Art sehen, und nicht wie Gott es sieht.
Jeder Christ ist in dieser Hinsicht solange Weltmensch, also fleischlicher Mensch, solange er Wahrheit nicht erkennt. Da ist jeder Christ aufgefordert Buße zu tun.

Eben. Und der Zeitgeist hat noch nie die Bibel für das Wort Gottes gehalten.

Es geht nicht um die Bibel, sondern um die Wahrheit.
Wer die Bibel liest, hat zunächst nur leere Worthülsen, oder wie der geistliche Lehrer Tersteegen sagte: „Worte der Wahrheit, nicht aber die Wahrheit der Worte. . ." Und «Mit Worten läßt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten.» (Goethe). Selbst Luther wusste noch in seiner besten Zeit: „Denn die Erfahrung (experientia) macht einen Theologen aus!“ Für ihn bestand einmal kein Zweifel: Wer anderen predigen will, dem nützt es nichts "mit gestohlener Schrift" (d.h. etwas, das er nicht versteht) umzugehen.

Der Evangelikale A.W. Tozer sagte: "Unter den orthodoxen Gläubigen findet man manchmal eine leblose Abhängigkeit vom Buchstaben des Textes, ohne dass auch nur das geringste Verständnis seines Geistes vorhanden ist. Wenn wir die Wahrheit wirklich kennen wollen, müssen wir uns beständig vor Augen halten, dass die Wahrheit ihrem Wesen nach geistlich ist. „
Aber:
"Weil aber geistliche Dinge ohne Gebet und Versenkung nicht wahrgenommen werden können, darum sind Meditation und Gebet der eigentliche Schlüssel der Heiligen Schrift." (Friedrich Heiler)
Doch das ist den meisten zu mühsam. Deshalb bleibt man beim oberflächlichen Bibelzitieren und der Leugnung der Wahrheit. Wie die Pharisäer, die nicht ins Himmelreich eingehen wollten und andere daran hinderten.
Selbst die Katholische Kirche weiß, was notwendig ist, aber hält sich wenig daran:
„Der Mensch braucht Erkenntnis, er braucht Wahrheit, denn ohne sie hat er keinen Halt, kommt er nicht voran. Glaube ohne Wahrheit rettet nicht, gibt unseren Schritten keine Sicherheit. Er bleibt ein schönes Märchen, die Projektion unserer Sehnsucht nach Glück, etwas, das uns nur in dem Maß befriedigt, in dem wir uns Illusionen hingeben wollen. Oder er reduziert sich auf ein schönes Gefühl, das tröstet und wärmt, doch dem Wechsel unserer Stimmung und der Veränderlichkeit der Zeiten unterworfen ist und einem beständigen Weg im Leben keinen Halt zu bieten vermag.“ Enzyklika „Lumen Fidei“

LG,
Digido

starangel

02.06.2016, 11:50

Ed, hier wurde doch das sogenannte Sühneopfertoddogma in das Wort "Wort" hineingedichtet. Also wer nicht einsähe, dass...würde verlorengehen.

Wie z.B. des heidnischen Denkens, für welches das Wort vom Kreuz eine Thorheit ist.

Es hing ein Wort am Kreuz, dessen Sinn eine Torheit derer war, die Jesus für einen elenden Sünder hielten und nicht für ehrungswürdig wie ein König.

net.krel

02.06.2016, 12:06

der Zeitgeist hat noch nie die Bibel für das Wort Gottes gehalten.

1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: ...? (Gen. 3)

@Ed... damit ist und kann ja niemals "die Bibel" gemeint gewesen sein... egal ob man Adam und Eva nun als symbolische Metapher oder von mir aus auch historisch versteht.

Allein zum Zeitpunkt (der Erzaehlung) von Adam und Eva gab es ja noch keine Bibel... unsere heutige mit NT sowie so nicht... und ein (grob) AT auch nicht.

Also ist hier, zumindest nach meinen Verstandnis, ja "das Wort Gottes" wenn dann schon selbst gemeint gewesen. Nicht aber die Bibel die uns heute vorliegt.

Und das geht dann schon eher in die Richtung "Inspiration Gottes".

Und "die Schlange" ist demnach dann entweder der "180° Verdreher Geist" oder gar unser eigenes Ego was sich dazwischen schaltet und einem einfluestert: "Nee... Gott hat das so und so gemeint..."

Deshalb ist es ja auch wichtig die Unterscheidung unbedingt zu erlernen... was ist Ego... was ist "180°-G"... und was ist "das Wort Gottes"...

Daher "die Stille im Geiste" bei einem moeglichst reinen Herz.

Umso mehr man darin gewachsen ist... umso deutlicher auch die Stimme des guten Hirtens "im Ohr".... umso klarer die Unterscheidung zwischen "Wolf und Hirte"... oder aber auch gerne: Umso "rechtmaessiger auch "die Leseart" etc... das zieht sich durch alle Ebenen des Mensch[-und dann auch mal Christ]seins quasi durch... und steigert sich auch mit der Zeit Schneeballeffektmaessig wenn man "dran bleibt".

Vergessen wir nicht: "Seht zu, was ihr hört! Mit welchem Maß ihr messt, wird man euch wieder messen, und man wird euch noch dazugeben. Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, dem wird man auch das nehmen, was er hat." (Mk 4)

net.krel

02.06.2016, 12:12

Es hing ein Wort am Kreuz, dessen Sinn eine Torheit derer war, die Jesus für einen elenden Sünder hielten und nicht für ehrungswürdig wie ein König.

Finde diese Formulierung von "Mehrsinn" her ziemlich gut getroffen. Erinnere mich an den INRI Thread von Dir noch... erinnert auch an: "Und das Wort wurde Fleisch=Inkarnierte".

Ja... der Satz trifft "es" sehr gut find ich. Muss ich mir merken :-)

daVinnci

02.06.2016, 12:39

"Euer Wissen ist Stückwerk! Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"

Anonym021

02.06.2016, 13:30

Liebe Gnakis,
..ich schließe mich Sunigol, (Plueschmors) und Sarandanon an und verabschiede mich, wie ja
schon angedacht, aus diesem (und ähnlichen) Threads (Pavle hat sich scheinbar auch abgesetzt^^).

Der Herr hat mich liebevoll zurückgepfiffen - Recht hat er, alles, was ich sagen wollte, ist gesagt, und ich hoffe wenigsten sinngemäß euch soweit alle Fragen zu meinen Ansichten beantwortet zu haben. Falls da noch Klärungsbedarf besteht, gern mal per PN, aber in den Threads geht mir zu viel Zeit verloren, weil sich alles im Kreis dreht und sich außerdem (beiderseits) mit jedem Beitrag neue Fragen auftun. In einem Esoterikforum hätte ich mich nicht angemeldet, denke aber doch, dass ich auch hier meine Beiträge in den Wind schreibe - ist/war auch absolut ok, ich muss niemanden überzeugen - Gott kann das viel besser, da bin ich ganz entspannt... ;-)

Ich bin bei Weitem nicht ungern hier, will mich aber wieder mehr anderen Dingen widmen auch mein angestammtes "Heimatforum"
hab ich sehr vernachlässigt und möchte mich wieder mehr unter die "Meinesgleichen" mischen.. :-)

Danke für interessante Anregungen, die mir die Möglichkeit gaben, mein Denken zu überprüfen und die Zeit, die auch ihr investiert habt! :-))

Habt einen guten Start ins Wochenende,
mit Segenswünschen,
saved

Lior, du sollst dich da nicht angesprochen fühlen, dein Bibelverständnis kann ich verstandesmäßig
gut nachvollziehen und es hilft mir manchmal weiter, wo mir das Hintergrundwissen fehlt. :-)
Da du dich nicht als Christ siehst, stehst du hinsichtlich dessen eh auf einem anderen Blatt.. ;-)
Du verstehst mich richtig, hoffe ich.^^

02.06.2016, 13:38

Sind diese Worte Johannes nicht in Deiner Bibel Ed?

1. Johannes 3.3 Und ein jeglicher, der solche Hoffnung hat zu ihm, der reinigt sich, gleichwie er auch rein ist. 4 Wer Sünde tut, der tut auch Unrecht, und die Sünde ist das Unrecht. 5 Und ihr wisset, daß er ist erschienen, auf daß er unsre Sünden wegnehme, und es ist keine Sünde in ihm. 6 Wer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt.

Doch. Und wer sich gereinigt hat, der spricht nichts negatives über die Bibel.

Da scheint Paulus nicht gerade angetan zu sein, was Moses vergänglichen Glanz im Gesicht anbelangt, den er immer hatte, wenn er Audienz bei seinem Herrn in der Hütte hatte und dann diesen "Glanz" im Gesicht unter einer Decke verstecken musste. Was da wohl im Zelt vor sich ging?

Da sieht man, daß du vom Müll dieser Welt noch nicht gereinigt bist.

12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört;
14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört;
15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.

Und wenn die Decke abgetan ist, dann sieht man, daß das Gesetz ein Schatten dessen war, was wir in Jesus haben.

1 Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ... (Hebr. 10)
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus. (Kol. 2)

Du aber, wie ich sehe, verstehst nicht was ein Schatten ist.

net.krel

02.06.2016, 13:44

Ich finds Schade @saved... aber hineinversetzt Nachvollziehbar.... ich fand zumindest unser beider Dialoge nicht "in den Wind"... oder 'fuer die Katz?'... wollt Dir das nur noch wenigstens gesagt haben dass da schon 'was haengen geblieben' ist (wenngleich zwar nicht das F-Tum) :-)

Liebe Gruesse

Anonym021

02.06.2016, 14:03

*schmunzel* das freut mich, net.krel, ich hab mich da ziemlich blöd ausgedrückt - ist mir auch aufgefallen..
Nein, das Ende meines Beitrags zeigt ja hoffentlich, dass ich es nicht als "sinnlos" ansehe.

guckst du hia:
Danke für interessante Anregungen, die mir die Möglichkeit gaben, mein Denken zu überprüfen und die Zeit, die auch ihr investiert habt! :-))

Es geht natürlich um den Austausch ansich - war mir zuletzt nur zuviel Karussellfahrt..
Somit nochmal "danke" auch an dich! :-)

sg, saved

net.krel

02.06.2016, 14:11

Karussellfahrt..
Jo. Das stimmt. Hat sich aber imho eher aus versehn so ergeben.

Saved... Dir auch Danke.
lg

02.06.2016, 14:15

Nein, nicht weil es heidnisches Denken ist, sondern weil beim Mensch allgemein irdische Bedürfnisbefriedigung in Vordergrund steht und sein Denken in dessen Dienst steht. Über das, was darüber hinaus wahr ist, sich Gedanken zu machen, empfindet er als Zumutung.

Vorurteile entstehen nicht auf Grund von vordergründiger Bedürfnisbefriedigung, sondern auf Grund von Meinungen, die man für Wahr hält. Dann wird alles, was dieser Meinung wiederspricht, von vornherein verurteilt.

Es geht nicht um die Bibel, sondern um die Wahrheit.

Und was ist Wahrheit?

142 Deine Gerechtigkeit ist eine ewige Gerechtigkeit, und dein Gesetz ist Wahrheit. (Ps. 119)
17 Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit. (Joh. 17)

Und weil Jesus das geschriebene Wort Gottes lebte, konnte er sagen:

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh. 14)

Wer die Bibel liest, hat zunächst nur leere Worthülsen

Und bei vielen bleiben sie es auch.

"Weil aber geistliche Dinge ohne Gebet und Versenkung nicht wahrgenommen werden können, darum sind Meditation und Gebet der eigentliche Schlüssel der Heiligen Schrift." (Friedrich Heiler)

Wobei mit Gebet eine Haltung der Ehrerbietung vor dem Wort Gottes (der Bibel) gemeint sein muß, und mit Versenkung das Eintauchen in die Welt der Bibel, um den Sinn zu verstehen.
Wer aber das Ritual des Gebets beachtet, und dabei die Bibel nicht als das Wort Gottes ehrt, wird den Geist der Bibel nicht wahrnehmen.

daVinnci

02.06.2016, 22:13

Ed: Und was ist Wahrheit?

"Wahrheit ist das Ewig-Unveränderliche!
Das sich in seiner Form niemalsverwandelt, sondern so ist, wie es immer schon war und immer bleiben wird, wiees jetzt ist. Das deshalb auch nie einem Fortschritt unterworfen werden kann,weil es von Anfang an vollkommen war. Wahrheit ist tatsächlich, sie ist "seiend"!
Seiend allein ist wahres Leben"
Aus der Wahrheit schöpfen heißt also, aus dem Leben schöpfen und sie darinfinden.

Gefunden in der Gralsbotschaft "Im Lichte der Wahrheit" von Abd RuShin

daVinnci

02.06.2016, 22:17

6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. (Joh. 14)

Ed, ja, so steht es in der Bibel. Aber was bedeutet das für Dein/mein Alltagsleben?

daVinnci

02.06.2016, 22:33

Lior

02.06.2016, 22:52

Lior

02.06.2016, 22:53

Liebe Starangel,
ich verstehe den Kontext deiner Überzeugung und ihre Grundlagen nun etwas besser und kann mir mit den weiteren, von dir in deiner Antwort gegebenen Hinweisen (wie z.B. auf die bekannte Mutmaßung zum Kontakt der frühen Christen mit dem Buddhismus) ein grobes Bild von dem Hintergrund deiner Überzeugung machen. Ich möchte dir deshalb danken, dass du dir die Mühe gemacht hast so geduldig und umfassend auf meine Fragen einzugehen – das ist ja nicht immer eine Selbstverständlichkeit.
Ansonsten wünsche ich dir noch einen schönen Abend und ein schönes Wochenende.
Lieben Gruß
Lior

02.06.2016, 23:13

damit ist und kann ja niemals "die Bibel" gemeint gewesen sein...

Zunächst waren es ein Segen und ein Gebot.
Das Gebot wurde übertreten, kam ein neues. Dann, zur Zeit Abrahams, kamen noch welche dazu. Zur Zeit Mosis - das Gesetz. U.s.w. u.s.f.

1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn ...(Hebr. 1)

Und alles zusammen steht in der Bibel.

Und das geht dann schon eher in die Richtung "Inspiration Gottes".

Und welchen Unterschied siehst du zwischen dem Wort Gottes und Inspiration Gottes?

02.06.2016, 23:25

Ed, ja, so steht es in der Bibel. Aber was bedeutet das für Dein/mein Alltagsleben?

Er ist der Sinn der Schöpfung.

16 Denn um seinetwillen ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist um seinetwillen und für ihn geschaffen; (Kol. 1)

Also, sich ihm anschließen, sich mit ihm verbinden, sich mit ihm identifizieren.

net.krel

03.06.2016, 01:17

Hallo Ed

welchen Unterschied siehst du zwischen dem Wort Gottes und Inspiration Gottes?
Die Inspiration Gottes versteh ich als eine von vielen Arten und Weisen wie "das Wort Gottes" zu uns Menschen sprechen kann... wie es Hebr. 1 ja selbst auch sagt.

Ich lehne uebrigens keine der Vielzahl der Moeglichkeiten ab... auch generell nicht die "bibelschriftliche Art".

Aber genauso wie zur "rechten Leseart" beim Bibellesen gehoert da natuerlich auch das "rechte Erkennen" bzgl. der Inspiration Gottes hinzu... eben zB das unbedingte Erlernen dabei von "was ist eigenes Ego/Emotion/Denken/Verstand?... und was die Inspiration Gottes?".

Denn wir wissen ja, dass auch zB die Bibel verzerrt gelesen werden kann. Das ist bei der Inspiration Gottes vom Prinzip her nicht anders...

In beiden Faellen liegt es also immer am Menschen selbst, an sein ganzen inneren Wachstum und "Zustand" und auch (ich sag mal -->) "inneren Reinheit" in wie fern er fuer das Wort Gottes offen ist und in wie fern es dann auch, je nach dem, "moeglichst rein und klar und ungefiltert aufgenommen" werden kann... welcher Art und Weise er sich auch immer bedienen mag Gottes Wort zu empfangen.

starangel

03.06.2016, 08:14

Halle net.krel und auch hallo Ed

Gottes Geist hat in den letzten 2000 Jahren nie aufgehört Menschen zu befähigen/inspirieren, Lieder oder Bücher zu schreiben, welche nützlich sind zu lehren/zeigen/bestätigen um ins Licht Gottes zu gelangen. Immer wieder erfreuen mich Lieder, deren Worte für mich so rüberkommen, als ob Gott durch die SängerInnen seine Präsenz und Liebe offenbaren würde, also schon fast prophetisch auf mich wirken, ob sich die Interpreten dessen bewusst sind oder nicht, weiss ich nicht. Im Moment läuft bei uns viel: Hör auf die Stimme tu was sie sagt, sie war immer da....ich kenne weder Sänger noch genauen Titel, aber ich horchte auf, als ich es hörte und empfand es als Appell an solche, die Gottes Reden NUR in der Bibel suchen statt in sich hineinzuhorchen.

Dazu passt ja 2. Tim. 3.16 und 17 wage ich hier anzuführen. Alle Schrift von Gott eingegeben ist nützlich für die Erziehung in Gerechtigkeit.....damit der Mensch vollkommen wird von Gott zu allem GUTEN Werk geschickt.(das Wörtchen "ist" hat Luther erstaunlicherweise nicht verwendet, es war auch ursprünglich so geschrieben, das kam dann später dazu und lässt Jesus Christus weisen Worte in den Hingergrund verdrängen)

lg starangel

net.krel

03.06.2016, 08:58

Ich seh das auch so @Starangel.... wie so oft bei uns :-)

03.06.2016, 11:07

Gottes Geist hat in den letzten 2000 Jahren nie aufgehört Menschen zu befähigen/inspirieren, Lieder oder Bücher zu schreiben, welche nützlich sind zu lehren/zeigen/bestätigen um ins Licht Gottes zu gelangen. Immer wieder erfreuen mich Lieder, deren Worte für mich so rüberkommen, als ob Gott durch die SängerInnen seine Präsenz und Liebe offenbaren würde, also schon fast prophetisch auf mich wirken, ob sich die Interpreten dessen bewusst sind oder nicht, weiss ich nicht.

Natürlich gibt es gute Lieder. Vor allem wenn sie die Freude der Rettung zum Ausdruck bringen, oder in Bedrängnis und unter Verfolgung verfaßt wurden.
Und darum gibt es im Russischen mehr gute Lieder als im Deutschen.

Hier z.B. ein Lied, das von einem mehrfachen Häftling des Sowjetregime verfaßt wurde.
Erstmals die deutsche Übersetzung des Textes:

Himmel! Himmel! O blauer Himmel!
Himmel, du wurdest in Sprachen und Zungen
auch in den herrlichsten Liedern besungen,
oft lockt die reine unendliche Flur,
den Blick der Leidenden freundlich empor.
Trübselge Augen im Tränental hier,
hebe auch, o mein Himmel, zu dir.
Dort in der Höh’ ist mein Retter und Gott.
Er kennt den Weg durch viel Tränen und Spott!

Himmel! Himmel! O blauer Himmel!
Himmel, du weißt, wie bei Nacht und bei Tage,
ich Menschen rief aus der sündlicher Lage;
jetzt sitze ich hier im Kerker allein,
der Arge zwinget mich stille zu sein.
Nein, nur nicht schweigen, wenn’s dunkel wird hier,
Himmel, für ewig ist mein Bund mit dir!
Dort in der Höh’ ist mein Retter und Gott.
Er kennt den Weg durch viel Tränen und Spott!

Himmel! Himmel! O blauer Himmel!
Himmel, wie schwer unter gottlosen Leuten,
ihnen die Freiheit in Christo zu deuten;
reicht mir die Kraft unters Kreuze zu gehn?
Weil ich so müde und schwach vor dier steh’.
Ich kann’s nicht fassen wie freundlich du bist,
Himmel, o sag’, dass der Herr bei mir ist.
Dort in der Höh’ ist mein Retter und Gott.
Er kennt den Weg durch viel Tränen und Spott!

Und dann wie es gesungen wird (auf Russisch):
http://www.youtube.com/watch?v=Z_N-Weo8skY (http://www.youtube.com/watch?v=Z_N-Weo8skY)

Ist es nicht ein Schrei der Seele? Doch.
Was aber nicht heißt, daß der Verfasser in seinem Verständnis der Bibel, b.z.w. des Evangeliums irrtumsfrei war.
Keine noch so gute Lieder können die Bibel ersetzen.

Dazu passt ja 2. Tim. 3.16 und 17 wage ich hier anzuführen. Alle Schrift von Gott eingegeben ist nützlich für die Erziehung in Gerechtigkeit.....damit der Mensch vollkommen wird von Gott zu allem GUTEN Werk geschickt.

Damit meinte Paulus aber vor allem die Schriften des AT. Darunter auch die Torah, b.z.w. das mosaische Gesetz, das du verteufelst.

daVinnci

03.06.2016, 11:28

Er ist der Sinn der Schöpfung.

16 Denn um seinetwillen ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist um seinetwillen und für ihn geschaffen; (Kol. 1)

Also, sich ihm anschließen, sich mit ihm verbinden, sich mit ihm identifizieren.

Werter Ed, meine Frage galt nicht dem Sinn der Schöpfung, sondern was es für unser Alltagsleben bedeutet, denn darauf kommt es für mich an!

Mein Gottesdienst findet im Alltag statt!

Anonym021

03.06.2016, 11:35

Liebe Saved.
Oh, und ich habe dich schon richtig verstanden…. Ich bin ja kein Häretiker, sondern nur ein Apostat.^^ Nein im Ernst, ich kenne dich ja und kann dich daher durchaus verstehen. Und freue mich dennoch, wenn du ab und an wieder hier rein schaust – vielleicht ergeben sich auch andere Themen, in denen du dich dann wieder frohen Herzens beteiligen kannst. Wenn manches von dem hier gesagten auch für dich fruchtbar war und ich einen kleinen Teil dazu beitragen konnte, dann freut es mich sehr – umgekehrt bedanke ich mich für deine Inspirationen.
Alles Gute dir und bleib behütet
Lior

Auch dir ganz herzlichen Dank, Lior - "immer wieder gerne.." :-)
Ich stimme Digido zu, du bist einer der Wenigen (hier), der eine andere Ansicht
stehen lassen kann (ohne mitunter beleidigend werden zu müssen..)
(^^schon gut, net.krel, ich weiß, du gibst dir Mühe.. :-) )

Gottes Segen und Bewahrung wünsche ich dir und deinen Lieben ebenso,
lg, saved

Bitte grüße Thalestris ganz lieb von mir, ich wünsche ihr von Herzen gute Besserung!! <3

03.06.2016, 12:02

Werter Ed, meine Frage galt nicht dem Sinn der Schöpfung, sondern was es für unser Alltagsleben bedeutet, denn darauf kommt es für mich an!

Mein Gottesdienst findet im Alltag statt!

Ich hab doch geschrieben: sich ihm anschließen, sich mit ihm verbinden, sich mit ihm identifizieren.
Und natürlich gemäß seinem Wort handeln. Das in der Bibel steht!

net.krel

03.06.2016, 12:04

@saved

Beleidigen? Ich? Nee... wuerd ich zumindest nicht "Beleidigen" nennen... da gibt es schon gaaaanz ganz andere Kaliber :-)

Aber Egal nun...

Wie sagte es Paulus damals schon als er sich auf "dem Weg" zur "Auferstehung der Toten" befand... hatte er dieses sein Ziel ja auch noch nicht erreicht:

[...] "damit ich zur Auferstehung von den Toten gelange. Nicht daß ich es schon erlangt hätte oder schon vollendet wäre; ich jage aber danach, daß ich das auch ergreife" [...] (Phil 3)

lg :-)

daVinnci

03.06.2016, 15:55

Ich hab doch geschrieben: sich ihm anschließen, sich mit ihm verbinden, sich mit ihm identifizieren.
Und natürlich gemäß seinem Wort handeln. Das in der Bibel steht!

Ed, Du meinst also wirklich, ich solle mich, meine Geschwister, meine Eltern hassen, meine Kinder züchtigen und die ungezogenen Kinder vor den Toren der Stadt steinigen lassen? denn so steht es in der Bibel!

Lior

03.06.2016, 18:34

Auch dir ganz herzlichen Dank, Lior - "immer wieder gerne.." :-)
Ich stimme Digido zu, du bist einer der Wenigen (hier), der eine andere Ansicht
stehen lassen kann (ohne mitunter beleidigend werden zu müssen..)

Ja, da bin ich auch in einer etwas entspannteren Situation, saved. Ich meine natürlich halte auch ich einige der Ansichten und Aussagen für eine Folge von einseitiger Informationsvermittlung oder manchmal gar als Ergebnis von Falsch- und Halbwissen, das will ich gar nicht abstreiten. Und auch ich sehe ab und an den Unwillen oder das Unvermögen sich eines besseren belehren zu lassen oder einen eigenen Irrtum auch nur in Betracht zu ziehen. Aber ich habe meist keine Notwendigkeit diesen Glauben anzugreifen oder mich in meinem Glauben angegriffen zu fühlen. Du scheinst dir da vieles manchmal etwas zu sehr zu Herzen zu nehmen. Und obschon ich dich kenne und daher um deine Gründe weiß, würde ich dir doch raten gelassen zu bleiben. Denn egal wie dicht und weitläufig die Dunkelheit auch ist – eine Kerze bringt sie nicht zum Verlöschen. Nicht anders ist es mit dem Licht der Wahrheit – wie immer sie nun aussehen mag.
Wenn du aber zu dem Schluss kommst, dass alles was du weiter beitragen kannst nur zu unnützem Streit führt, dann ist es nur konsequent hier die Gespräche vorerst etwas zurückzuschrauben und deine Zeit eher dort zu investieren, wo du für deinen geistigen Weg mehr Nahrung bekommst. Du bist ja nicht aus der Welt.^^
Alles Gute dir
Lior

03.06.2016, 18:43

Ed, Du meinst also wirklich, ich solle mich, meine Geschwister, meine Eltern hassen, meine Kinder züchtigen und die ungezogenen Kinder vor den Toren der Stadt steinigen lassen? denn so steht es in der Bibel!

Hiermit zeigst du nur das Niveau deines Geistes, b.z.w. deine Geistlosigkeit.

Anonym021

03.06.2016, 20:06

Danke für deine ermunternden Worte, Lior.. :-)
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, bzw hab nicht direkt darauf hingewisen, aber es ist oft so, dass es mir näher geht, wenn Andere "leiden" oder sich unwohl fühlen, als wenn es ausschließlich um mich geht - so gut kennst du mich aber doch auch... ^^

Was mich doch betroffen gemacht hat - ob nun berechtigt oder nicht - waren die Worte von Sunigol, besonders auch deshalb, weil er ja schon wesentlich länger hier ist (als ich zB) und nun dieses Fazit zieht..

Beiträge mit abweichender Meinung lassen sich durchaus ertragen, net.krel. Schwer erträglich ist hingegen die Diskriminierung, die in vielen eurer Beiträge steckt, der Vorwurf von Schwäche, Trägheit, Dummheit, Bosheit und so weiter. Ich habe, um es mal ganz deutlich zu sagen, keinen Bock mehr, mit Leuten umzugehen, die mir (oder den Dingen, die mir wichtig sind) bei jeder Gelegenheit ans Bein kacken wollen.

Ich selbst nehme das bei Weitem nicht wirklich schwer, du weißt, ich bin meist Optimist pur^^, sondern finde einfach die Art, Dinge zu sagen, oft daneben, und was mich dabei dann am meisten ärgert, ist, wenn ich mich dazu hinreißen lasse, auf demselben Niveau zu kontern. ;-)

Bis die Tage.. nein, ich bin nicht aus der Welt.. :-)
lsg, saved

daVinnci

03.06.2016, 20:28

Zitat von daVinnci http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149685#post149685) Ed, Du meinst also wirklich, ich solle mich, meine Geschwister, meine Eltern hassen, meine Kinder züchtigen und die ungezogenen Kinder vor den Toren der Stadt steinigen lassen? denn so steht es in der Bibel!

Hiermit zeigst du nur das Niveau deines Geistes, b.z.w. deine Geistlosigkeit.

Vielleicht hast Du ja Recht! Aber könntest Du das bitte erklären? Habe ich etwas falsches geschrieben?

04.06.2016, 08:09

Vielleicht hast Du ja Recht! Aber könntest Du das bitte erklären? Habe ich etwas falsches geschrieben?

Du meinst also wirklich, ich solle mich, meine Geschwister, meine Eltern hassen

Das hatten wir schon. Und du weißt es sehr gut. Stellst dich nur blöd an. Denn anders kannst du deine Verleumdung der Bibel nicht aufrecherhalten.

Das griechische Wort bedeutet "hinten anstellen".
Ja, du muß alle Menschen hinten anstellen. Auch deine Geschwister und deine Eltern.

37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. (Mt. 10)

meine Kinder züchtigen

Auf jeden Fall. Denn:
Das Wort entspricht dem mittelhochdeutschen zühter (althochdeutsch zuhtari) und bedeutet ursprünglich Lehrer oder Erzieher. Diese Bedeutung ist teilweise noch im heutigen Wort züchtig (anständig) enthalten.http://de.wikipedia.org/wiki/Zucht

4 Und ihr Väter, seid nicht ungerecht gegen eure Kinder. Erzieht sie vielmehr mit Disziplin und zeigt ihnen den richtigen Weg, so wie es Christus entspricht. (Eph. 6)

und die ungezogenen Kinder vor den Toren der Stadt steinigen lassen

Heute in den Knast gehen lassen. Und nicht rauskaufen.

denn so steht es in der Bibel!

Die man geistlich verstehen muß.

13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. (1Kor. 2)

Was du offensichtlich nicht kannst.

14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist.

Woraus folgt, daß du den Geist Gottes nicht hast. Geistlosigkeit.

daVinnci

04.06.2016, 12:03

Das hatten wir schon. Und du weißt es sehr gut. Stellst dich nur blöd an. Denn anders kannst du deine Verleumdung der Bibel nicht aufrecherhalten.

Aha! Du bist also der Meinung, dass alle die versuchen die Bibel zu verstehen, die Bibel verleugnen. Interessant!

Das griechische Wort bedeutet "hinten anstellen".
Ja, du muß alle Menschen hinten anstellen. Auch deine Geschwister und deine Eltern.

Kennst Du den Grund warum es aber so nicht in der Bibel steht? Warum dort hassen steht?

Das zeigt uns doch deutlich, das die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern ausgelegt werden muss! Und somit kann sie auch nicht Gottes Wort sein.

" ...und die ungezogenen Kinder vor den Toren der Stadt steinigen lassen"

Heute in den Knast gehen lassen. Und nicht rauskaufen.

Steht aber so nicht in der Bibel. Warum nicht?

Die man geistlich verstehen muß.

Aha, also nicht wörtlich nehmen. Jetzt wird mir auch klar warum Du die Bibel so auslegst, wie Du sie auslegst! Warum Du so schreibst, wie Du hier schreibst.

Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, das, wenn wir das Wort Gottes vor uns haben, es eindeutig und verständlich ist?

Glaubst Du wirklich, dass Gott von jedem verlangt sich die Worte zu deuten?

Woraus folgt, daß du den Geist Gottes nicht hast. Geistlosigkeit.

Ja, hier gebe ich Dir Recht. Den "Geist Gottes" habe ich nicht, den hat kein Mensch, den hat nur EINER! (Vielleicht kommst Du ja von alleine drauf, wer dieser EINE sein kann)

Was ich jedoch von meinem Schöpfer bekommen habe, ist einen gesunden Menschenverstand. Hast Du den auch?

Anonym021

04.06.2016, 14:07

Hallo Lior, du bist zwar nicht darauf eingegangen, aber
ich denke, du hast es trotzdem nicht überlesen.. ;-)

nur zur Sicherheit und Erinnerung:

Bitte grüße Thalestris ganz lieb von mir, ich wünsche ihr von Herzen gute Besserung!! <3

Hab(t) ein schönes WE und "danke" :-)
lg, saved

net.krel

04.06.2016, 14:21

Saved... Dir auch ein schoenes WE.

[ Die "Anfuehrungszeichen" im letzten Gruss-Satz konnte ich noch nicht ganz... "entschluesseln" :-) ]

04.06.2016, 16:42

Aha! Du bist also der Meinung, dass alle die versuchen die Bibel zu verstehen, die Bibel verleugnen. Interessant!

Du versuchst sie gar nicht zu verstehen, sondern willst sie in deine Vorstellungen reinzwingen. Und weil sie sich nicht reinzwingen läßt, kritisierst du sie.

Kennst Du den Grund warum es aber so nicht in der Bibel steht? Warum dort hassen steht?

Da mußt du die Übersetzer fragen.

Das zeigt uns doch deutlich, das die Bibel nicht wörtlich zu nehmen ist, sondern ausgelegt werden muss!

Was ich immer gesagt habe.

Und somit kann sie auch nicht Gottes Wort sein.

Warum nicht?

Steht aber so nicht in der Bibel. Warum nicht?

Weil zu der Zeit Israel keine Gefängnisse hatte.
Und in der Stelle geht es um erwachsene Söhne, die ihre Eltern terrorisieren.

Ist Dir schon einmal in den Sinn gekommen, das, wenn wir das Wort Gottes vor uns haben, es eindeutig und verständlich ist?

Woher hast du das? Aus der Bibel ganz bestimmt nicht. Denn da steht was anderes:

8 Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR.
9 Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken. (Jes. 55)

7 Ein unvernünftiger Mensch erkennt es nicht, und ein Tor versteht dies nicht. (Ps. 92)

starangel

04.06.2016, 18:51

Ed, hast du eigentlich schon mal gelesen, was in 1. Kor. 2. vor diesen Stellen 13 und 14 steht.
Finde ich nämlich echt interessant.

13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. (1Kor. 2)
14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist.

Da steht nämlich, dass die religiösen Oberhäupter Jesus nicht gekreuzigt hätten, wäre ihnen bewusst gewesen, welch Weisheit in ihm steckt.
1. Kor. 2, 6Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.
7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit,
8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Wen macht hier Paulus für die Kreuzigung Jesus verantwortlich?

Und bezüglich 2. Tim.3.16 wo es ursprünglich hiess ALLE SCHRIFT VON GOTT EINGEGEBEN NÜTZT ZUR LEHRE etc.( und geht dann weiter zu 17. damit ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

Also folgere ich daraus, dass in der Bibel jene Aussagen von Gott eingegeben wurden, welche dazu dienen, dass ein Mensch von Gott zur Vollkommenheit gelangt, und dann von ihm zu allem Guten Werk geschickt werden kann.

So nach dem Motto, konzentriert euch in den Schriftenl, wo Angaben, Anleitungen für ein Leben mit Gott sich anzueignen sind. Damals waren solche Anleitungen in Psalmen und Sprüchen und auch im Buch der Weisheiten.

Diese eine Stelle, die wiederum irgendwann falsch geschrieben wurde, gleich mit 2 IST zuviel wiedergegeben wurde, hat dazu geführt, dass man in bestimmten Gläubigenkreisen die ganze Bibel von Gott eingegeben bezeugt, obwohl 17 darauf hinweist, was Worte Gottes in den Schriften für eine Auswirkung auf deren Leser haben sollte. Es gibt noch mehr solche Fehlübersetzungen und -interpretationen, die eine falschen Sinn hinterlassen. Finde ich ungerecht Jesus Christus gegenüber, denn er allein ist fleischgewordenes Wort in der Bibel, oder nicht?

lg starangel

05.06.2016, 07:23

Ed, hast du eigentlich schon mal gelesen, was in 1. Kor. 2. vor diesen Stellen 13 und 14 steht.
Finde ich nämlich echt interessant.

13 Was wir euch verkünden, kommt nicht aus menschlicher Klugheit, sondern wird uns vom Geist Gottes eingegeben. Und so können wir Gottes Geheimnisse verstehen, weil wir uns von seinem Geist leiten lassen. (1Kor. 2)
14 Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist.

Da steht nämlich, dass die religiösen Oberhäupter Jesus nicht gekreuzigt hätten, wäre ihnen bewusst gewesen, welch Weisheit in ihm steckt.
1. Kor. 2, 6Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen.
7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit,
8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.

Wen macht hier Paulus für die Kreuzigung Jesus verantwortlich?

Er macht nicht verantvortlich, sondern stellt nur fest.
Und mit dem Vers 13 meinte er auch Petrus, der folgedes sagt:

17 Und jetzt, Brüder, ich weiß, dass ihr in Unwissenheit gehandelt habt, wie auch eure Obersten.
18 Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. (Apg. 3)

Und bezüglich 2. Tim.3.16 wo es ursprünglich hiess ALLE SCHRIFT VON GOTT EINGEGEBEN NÜTZT ZUR LEHRE etc.( und geht dann weiter zu 17. damit ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

Also folgere ich daraus, dass in der Bibel jene Aussagen von Gott eingegeben wurden, welche dazu dienen, dass ein Mensch von Gott zur Vollkommenheit gelangt, und dann von ihm zu allem Guten Werk geschickt werden kann.

So nach dem Motto, konzentriert euch in den Schriftenl, wo Angaben, Anleitungen für ein Leben mit Gott sich anzueignen sind. Damals waren solche Anleitungen in Psalmen und Sprüchen und auch im Buch der Weisheiten.

Damit willst du sagen, daß nur die Stellen in der Bibel von Gott eingegeben sind, in denen DU Anleitungen für ein Leben mit Gott rauslesen kannst? Und wo DU solches nicht klannst, da kann es auch keiner?
Hast du bereits die volle Weisheit Gottes erreicht, daß du dich als Maßstab der Göttlichkeit, oder eben nicht, aufspielst?

P.S. Ich weiß nicht, welche Predigten du dir anhörst, aber du solltest dir auch andere anhören, wie z.B. die von Beyless Conley. http://www.youtube.com/watch?v=MRgNxAkcy4Q

daVinnci

05.06.2016, 09:55

starangel

05.06.2016, 10:55

Ihr könnt Euch natürlich bis zum "Nimmerleinstag" gegenseitig die Bibeltexte um die Uhren hauen, denn jede Ansicht, auch die der Hasser , werden in der Bibel bedient.

Nur solltet Ihr Euch vorher auf eine Bibel einigen und dann versuchen heraus zu finden welche Texte überhaupt die Worte Gottes sind.

Ed hat schon, nach Anregung, herausgefunden das Gott und Jesus gar nicht Hass fordert, obwohl es in der Bibel verlangt wird.

(1.Kor. 13.9-10; Joh. 14.26 + 15.26)

Hallo daVinnci, dass Ed dies mit der falschen Übersetzung bezüglich hassen, statt hinten anstellen (geringer schätzen...was dann über geringschätzen zu hassen geführt habe) hat mir erstaunt, ja gefreut.

2. Tim 3.16 in der Urform zeigt ja, dass alles was von Gott eingegeben ist, als Anleitung zur Vervollkommnung dienen solle..dass der Mensch Gottes zu nurmehr GUTEN WERKEN geschickt werden kann.

Ich habe mit Hilfe eines Pfarrers auch erkennen dürfen, dass in neueren Bibelübersetzungen erhöht mit aufgehängt übersetzt und so hineingeschrieben wurde. Obwohl das griechische Wort "höher werten/höher schätzen" bedeutet.

Johannes 3.14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, 15 auf das alle, die an ihn (richtig hiess es IHM) glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten, dass Gott Liebe ist etc. ihn wegen seiner Version von Gott und Gottes Sündenvergebungslehre als Volksverführer/Sünder auserkoren, der zum Schweigen gebracht werden müsse.

Die Tötung Jesus als Willen des Vaters im Himmels zu vertreten, der ja sicher nicht daran interessiert war den Verkünder seiner Lehren an deren Verbreitung zu hindern, gar zum Schweigen zu bringen, dringt bei den Vertretern des Sühneopfertoddogmas nicht durch........auch wenn es logisch ist....auch nicht, dass in der Apostelgeschichte immer wieder gegenüber den Pharisäern und Schriftgelehrten erwähnt wird....ihr habt ihn getötete ABER GOTT HAT IHN ERWECKT, dessen Mörder ihr geworden seid, ABER GOTT HAT IHN ERWECKT.

Die Sünde der damaligen Zeit, Unschuldige zum Tode zu verurteilen, brachte Jesus ans Kreuz. Diesem Elend wollte er ein Ende bereiten, wie man auch im Zusammenhang mit der Ehebrecherin sieht, die er hätte Mitsteinigen müssen, wäre er Vertreter -oder gar Gesetzgeber wie solche behaupten, die sagen Jesus sei Gott und habe deshalb bei Mose diesem auch die Steiningungsgesetze zur Durchführung angeordnet - der mosaischen Steinungsgesetze gewesen.

Eifrigen Bibellesern kann man nur mit Bibelworten antworten, hat man mir gesagt. Du belegst ja vieler Deiner Antworten auch mit Bibelstellen, die ich jedesmal auch befürworten kann. Insbesondere Off.22.12, der ja mit Römer 2.7 und und 2. Tim.3.17 harmoniert.

Aufgrund unserer Verhaltensweisen/Handlungen/Werken im Alltag erweisen wir uns als Menschen, die im Licht wandeln, oder noch in der Finsternis festgehalten werden, wage ich zu behaupten. Ins Licht gelangt man durch Loslassen von Lieblosigkeiten, Eigenschaften, die zum Sündigen verleiten, Neid, Hass, Eifersucht, Habsucht, Geiz, Zorn, also zu Verleumdung, Diebstahl, Veruntreuung, Hintergehung, Lügen, seelischen oder körperlichen Verletzungen. Das sind keine gottgefälligen Werke.

lg starangel

net.krel

05.06.2016, 11:39

Ich habe mit Hilfe eines Pfarrers auch erkennen dürfen, dass in neueren Bibelübersetzungen erhöht mit aufgehängt übersetzt und so hineingeschrieben wurde. Obwohl das griechische Wort "höher werten/höher schätzen" bedeutet.

Johannes 3.14 Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, 15 auf das alle, die an ihn (richtig hiess es IHM) glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten, dass Gott Liebe ist etc. ihn wegen seiner Version von Gott und Gottes Sündenvergebungslehre als Volksverführer/Sünder auserkoren, der zum Schweigen gebracht werden müsse.

Das entspricht auch meiner Leseart bzgl. der Begegnung des Nikodemus und Jesus in der Nacht bzgl. "der Erhoehung"... da wird von der K-Theologie immer ganz selbstverstaendlich ausgegangen dass damit "die Kreuzigung" gemeint sei... aber in meinen Augen ist damit eher "die Praesentierung" Jesus gemeint gewesen.

Nikodemus war immerhin ein "hoher Jude" welcher sich aber offensichtlich "heimlich" (in der Nacht) zu Jesus bekannte... und Jesus sagte ihn damit quasi Sinngemaes: Was kommst Du in der Nacht wie ein Dieb und Verbrecher anstatt dass ihr (Tempelpriester und Pharisaeer) mich als "Gott Gesalbten Messias" dem Volk praesentiert (erhoeht)... wie Moses die Schlange ja auch praesentierte/erhoehte damit alle, die an meine Worte glauben, "gerettet" werden koennen...

So zumindest meine Leseart...

Das gleiche eigentlich mit Joh 3,16: "Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben"

Da geht die K-Theologie davon aus dass mit: "... seinen Sohn gab" gemeint waere: "seinen Sohn zur Kreuzigung gab"...

Die nicht-K-Theologie aber liest es so, dass damit vielmehr gemeint ist: "...seinen Sohn in die Welt gab..."

Ein kleiner grosser aber aufjedenfall entscheidender Unterschied find ich.

05.06.2016, 12:50

Die Schlange wurde von/durch Mose zur Lebensretterin erhöht, ebensolches hätte sich Jesus sehnlichts gewünscht, wurde aber aufgehängt, weil sie ihm nicht glaubten,

Jesus suchte gar nicht von den Menschen erhöht zu werden, sondern von Gott.

41 Meine Ehre empfange ich nicht von Menschen.(Joh. 5)

Und Gott hat ihn erhöht, nachdem Jesus seinen Weg bis zum Ende gegangen war.

31 Diesen hat Gott durch seine Rechte zum Führer und Retter erhöht, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben. (Apg. 5)

Und der Kreuzestod war der Weg dazu.

9 Wir sehen aber Jesus ... wegen des Todesleidens mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt, ... (Hebr. 2)

net.krel

05.06.2016, 12:54

Gerissen... (aus dem Kontext... alles... Bibelpuzzel Deluxe)

daVinnci

05.06.2016, 14:32

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.

Da ich aber weis, das der Schöpfer seinen Menschen immer Hilfe zu kommen lassen wird, auch die alten und heutigen Bibeln weisen vielfach darauf hin, werden wir die Hilfe der heutigen Zeit nicht in 2.000 Jahren alten, widersprüchlichen Werken finden.

"Suchet so werdet ihr finden" las ich. Und Suchen bedeutet für mich fragen und sich bewegen.

Viel Erfolg beim suchen!

PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

05.06.2016, 14:44

Gerissen... (aus dem Kontext...

Überhaupt nicht.

Aber es gab einen, der suchte, Jesus von diesem Weg abzubringen. Und zwar Satan.

8 Darauf führte ihn der Teufel mit sich auf einen sehr hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit
9 und sprach zu ihm: Das alles will ich dir geben, wenn du niederfällst und mich anbetest. (Mt. 4)

Kein Leidensweg. Kannst sofort alles haben, brauchst nur mich, meine Denkweise, anerkennen. Toleranz.
Nun, die Antwort kennenwir:

10 Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! Denn es steht geschrieben (5.Mose 6,13): »Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.«
11 Da verließ ihn der Teufel. ...

Aber nicht für Lange.

14 Als nun die Leute das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Dieser ist wahrhaftig der Prophet, der in die Welt kommen soll.
15 Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein. (Joh. 6)

Jesus lehnt den Versuch der Menschen, ihn zu erhöhen, ab.

Dann, als die Zeit nah war, erzählt er seinen Jüngern, daß er leiden und sterben muß:

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern9 und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mat. 16)

Und es findet sich unter den Jüngern ein "kluger" Ratgeber:

22 Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: Gott behüte dich, Herr! Dies wird dir keinesfalls widerfahren.

Auch hierauf kennen wir die Antwort:

23 Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Geh hinter mich, Satan! Du bist mir ein Ärgernis, denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist.

Und als er verhaftet wird, greift Petrus zum Schwert:

51 Und siehe, einer von denen, die mit Jesus waren, streckte die Hand aus, zog sein Schwert und schlug den Knecht des Hohenpriesters und hieb ihm das Ohr ab.
52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort! Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
53 Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könne und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen werde?
54 Wie sollten denn die Schriften erfüllt werden, dass es so geschehen muss? (Mt. 26)

Und bei Johannes steht:

11 Da sprach Jesus zu Petrus: Stecke das Schwert in die Scheide! Den Kelch, den mir der Vater gegeben hat, soll ich den nicht trinken? (Joh. 18)

Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war. Und dabei wird geschickt das Wollen und das Brauchen vermischt.
Denn Gott brauchte ihn nicht, sondern die Menschen. Und darum wollte Gott ihn. Um den Menschen entgegen zu kommen und sie zu retten.

16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. (Joh. 3)

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.

net.krel

05.06.2016, 15:13

(immer noch sehr viel aus dem Kontext gerissen... und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?... ich glaub da eher daran dass es genau umgekehrt ist)

Und heute behauptet ... wer?, daß der Kreuzestod Jesu überhaupt nicht von Gott gewollt war.
Nebst Jesus ("Gleichnis von den boesen Weingaertnern") auch all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed. Im Falle eines (scheinbaren?) Widerspruchs von der von Dir erwaehten Petrus/Jesus Stelle ("Geh hinter mich Satan...") zaehlt, rein theologisch, fuer mich das Weingaertner Gleichnis.

Diese Liebe Gottes kann die Welt nicht verstehen.
Diese (Mk 12) schon... aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Ich find mehr geht eigentlich auch nicht mehr. Die Auswahl liegt also "auf dem Tisch". Alles weitere liegt bei einem selbst.

Ed... schoene Gruesse.

starangel

05.06.2016, 16:49

Das Dumme ist nur, das uns die inzwischen zahlreichen Bibeln keine wirkliche Hilfe sein können.

Warum nicht? Wenn wir z.B. lesen: Und Jesus sprach:"...................." , dann wissen wir nicht was Jesus vor 2.000 Jahren wirklich sprach, denn Jesus hinter lies keine persönlichen Aufzeichnungen und die mehrfach übersetzten Überlieferungen mit ihren Imponderabilien, können nicht 1 : 1 sein.

Gleichwohl halte ich sie für sehr wertvoll.

[/B]PS: Wie bekommen wir nun heraus welche Organisation uns "Brot" und welche uns "Steine" reicht?

Man kann auch fragen, welches Brot den Tod brachte und welches wirklich vom Himmel kam und wahres Leben brachte☺Joh.6.49/50

05.06.2016, 17:22

und Toleranz scheint also in Deinen Augen vom "180°-G-Verdreher" eingefluestert zu sein... ja?

14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis?
15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen?
16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: "Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein."
17 Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab!, spricht der Herr. Und rührt Unreines nicht an! Und ich werde euch annehmen
18 und werde euch Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige. (2Kor. 6)

all jene Christen die "den Weg" von Jesus nachfolgen... und nicht den Weg des Opfertums welches seine Kreuzigung einfaedelte.

Seinen Kreuzopfertod fädelte Gott ein.

18 Gott aber hat so erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten vorher verkündigt hat, dass sein Christus leiden sollte. (Apg. 3)

25 Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!
26 Musste nicht der Christus dies leiden und in seine Herrlichkeit hineingehen? (Lk. 24)

9 ... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt; es war nämlich Gottes gnädiger Wille, dass er für alle den Tod erlitt. (Hebr. 2)

"Da hatte er noch einen, seinen geliebten Sohn; den sandte er als Letzten auch zu ihnen und sagte sich: Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen [...] sie aber brachten ihn um...." Mk 12.

Das steht halt nunmal auch in der Bibel Ed.

Natürlich. Nur bedeutet das nicht, daß der Sohn nicht sterben sollte.
Hätten die Juden an ihn geglaubt, wäre er trotzdem, oder gerade deswegen von den Römern getötet. Denn sie hätten darin einen politischen Aufstand ersehen.
Und hätten die Mächtigen dieser Welt an ihn geglaubt, wäre er von dem Mob getötet. Aber getötet wäre er so oder so. Durch die Hand der Sünder.

aber die wird auch von vielen? Christentumen nicht (mehr) gelehrt... daher auch das Unverstaendnis.

Richtig. Was ich auch oft gesagt habe.
Nur ist die Bibel daran nicht schuld. Sie wird fasch verstanden.

Starangel (zB) hat find ich diesbzgl. ja schon sehr viel und eigentlich auch genuegend erklaert und dargestellt.

Digido auch...

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

net.krel

05.06.2016, 18:04

Nur eben nicht die Liebe, von der ich spreche.
Bei euch ist Gottes Liebe passiv, bei mir aktiv.
Ich, als Vater, wollte immer das, was meine Kinder brauchten. Und so sehe ich auch Gott.

Bei euch aber geht die Liebe Gottes nicht soweit. Bei euch will Gott nur das, was er selbst braucht. Braucht er das nicht, dann will er es auch nicht.
Und die Liebe Gottes zeigt sich bei euch darin, daß Gott ein Auge zudrückt auf das Verhalten der Menschen.
Nur ist das keine wahre Liebe, sondern Verwöhnen. Ihr wollt von Gott verwöhnt werden, aber nicht erzogen.

Wobei wir wieder zum Zeitgeist kommen, b.z.w zur Einstellung pubertierender Teenager.

Ed... da wuerd ich grad dazu sagen dass Du Dich diesbzgl. irrst. Um 180°...
Schon vergessen? Karma... Reink...spirituelles Wachstum... auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego"... alles mit Hilfe und Einsicht der Liebe, Vernunft, Gnade, Inspiration und Gerechtigkeit Gottes ... und Menschen die davon Inspiriert sind... gerne auch deren "Schriften" sofern sie dem dienlich sind... oder auch gerne sofern sie dem dienlich "gedeutet"... interpertiert werden.. auch das ist oki.

Alles "unsere" Positionen...

Ich hab auch schon Bibeldeutungen gelesen (uebrigens von dem Prediger wo Du das Video postetest) wo selbst noch "die Schlange" von Moses beim Pharao in diese guten grad erwaehnten Richtungen gingen... fuer mich zumindest: Kein Problem. War voll ok.

Es kommt immer "drauf an" also...

06.06.2016, 07:51

Karma... Reink...spirituelles Wachstum... auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego"... alles mit Hilfe und Einsicht der Liebe, Vernunft, Gnade, Inspiration und Gerechtigkeit Gottes ... und Menschen die davon Inspiriert sind... gerne auch deren "Schriften" sofern sie dem dienlich sind... oder auch gerne sofern sie dem dienlich "gedeutet"... interpertiert werden.. auch das ist oki.

Alles "unsere" Positionen...

Karma und Reinkarnation sind kein Ausdruck der Liebe Gottes. Es ist ihm egal ob du in einem Leben die Vollkommenheit erreichst, oder in tausend Leben. Oder überhaupt nicht.
Im spirituellen Wachstum ist er auch nicht aktiv beteiligt. Es ist Sache des Menschen.
Und auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego" sind nur leere Worte. Denn euer Gott spricht nicht, b.z.w. nur in eurem Bauchgefühl. Und dazu bedarf es keinen lebendigen Gott. Es genügt ein Philosophisches Konzept.
So gibt es bei euch keine aktiv tätige Hilfe, Liebe und Gnade Gottes. Es sind alles christliche Begriffe, die ihr für eure heidnische Lehre mißbraucht, um Christen in die Irre zu führen.
Und es gibt bei euch keine einzige Schrift, die ihr komplett als von Gott inspiriert anerkennt. Ihr pickt euch aus allen Schriften einzelne Verse raus, die euch passen, und den Rest verwirft ihr als Menschenwerk, die sich geirrt, oder absichtlich verdreht, haben.

Ich hab auch schon Bibeldeutungen gelesen (uebrigens von dem Prediger wo Du das Video postetest) wo selbst noch "die Schlange" von Moses beim Pharao in diese guten grad erwaehnten Richtungen gingen... fuer mich zumindest: Kein Problem. War voll ok.

Es kommt immer "drauf an" also...

Eben. Es kommt immer darauf an, ob wir glauben, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert ist, oder nicht.
Wenn wir es glauben, dann suchen wir nach tieferen Bedeutung, die uns eine Wegweisung wäre.
Glauben wir es aber nicht, dann suchen wir auch nach keiner tieferen Bedeutung, sondern bleiben am Buchstaben stehen. Den wir dann aus unserem Erkenntnisstand bewerten. Was unserer Eitelkeit smeichelt. Wir kommen uns soooo klug vor.
Und da unser Erkenntnisstand noch in den Kinderschuhen steckt, fällt auch die Beurteilung entsprechend aus.

net.krel

06.06.2016, 08:41

Karma und Reinkarnation sind kein Ausdruck der Liebe Gottes
Ausdruck der Gerechtigkeit und der Gnade Gottes... Karma ist die Gerechtigkeit. Und Reinkarnation die Gnade.

Aber... wichtig: Beide im Dienst der Liebe. Das wird oft missverstanden... so dass die Vorstellung eines Strafgottes rauskommt.

Es ist ihm egal ob du in einem Leben die Vollkommenheit erreichst, oder in tausend Leben. Oder überhaupt nicht.
Dann wuerde er nach dem koerperlichen Tod ein endguetliges Urteil faellen bei allen die "das Ziel" noch nicht erreicht haben.

Aber seine ewig waehrende Gnade und Guetigkeit tut das ja gerade nicht... abgesehen davon das ja Gott erst gar nicht Verurteilt... wir uns ja auch gerade deshalb darin ueben sollen in der Vergebung=Nicht-Verurteilung... wie uns aller Vater im Himmel.

Nicht mal seine Feinde verurteilt er (wengleich sie fuer ihr Karma natuerlich schon die Verantwortung tragen muessen... so ist es ja nicht). Ist also nicht unbedingt ein "breiter Weg"...

Im spirituellen Wachstum ist er auch nicht aktiv beteiligt. Es ist Sache des Menschen.
Ohne Gottes Inspiration bzw. "Support" ist eine spirituelle Entwicklung schwer moeglich. Der Mensch muesste quasi "aus sich selbst allein heraus"... vom eigenen Verstand und Bauchgefuehl heraus wachsen...

Und auf Gott "hoeren" und nicht auf "Ego" sind nur leere Worte.
Nein Ed... sondern es ist eine spirituelle unbedingte-Notwendigkeit... die Stimme des guten Hirtens unterscheiden zu Lernen. Betonte ich aber, find ich, oft genug auch schon.

Denn euer Gott spricht nicht
Doch. Gott spicht zu den Menschen in vielerlei "Sprachen" und Arten und Weisen. Seine Inspiration ist eine davon.

nur in eurem Bauchgefühl. Und dazu bedarf es keinen lebendigen Gott.
Siehe oben.

So gibt es bei euch keine aktiv tätige Hilfe, Liebe und Gnade Gottes. Es sind alles christliche Begriffe, die ihr für eure heidnische Lehre mißbraucht, um Christen in die Irre zu führen.
No.

Und es gibt bei euch keine einzige Schrift, die ihr komplett als von Gott inspiriert anerkennt. Ihr pickt euch aus allen Schriften einzelne Verse raus, die euch passen, und den Rest verwirft ihr als Menschenwerk, die sich geirrt, oder absichtlich verdreht, haben.
Also ich zumindest geh da nach der Empfehlung des Paulus vor... Sinngemaes Zusammengefast:

"Prophetische Reden und Weissagungen verachtet nicht. Pruefet aber alles und das Gute behaltet. Vom Boesen egal in welcher Gestalt haltet euch fern." und "Jede Schrift, wo der Autor von Gott inspiriert war, dient den Fruechten des Geistes" ... (<--- Sinngemaes und Freizitiert)

Es kommt immer darauf an, ob wir glauben, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert ist, oder nicht.
Nein... das macht "es" nicht aus. Sondern es kommt darauf an ob man Gott innerlich Nahe steht. Daran haengt "alles" ab. Sei es die Leseart der Bibel... sei es das Unterscheidungsvermoegen "die Stimme des Hirten" von "der Stimme der Woelfe im Schafspelz" zu unterscheiden... sei es Ego... sei es 180°-VG... oder beides zusammen...

Wenn wir es glauben, dann suchen wir nach tieferen Bedeutung, die uns eine Wegweisung wäre.
Quasi: Alle die nicht dem Bibelfundamentalismus (und Deiner persoenlichen Auslegung) zustimmen... die suchen keine tiefere Bedeutung und Wegweisung?

So hab ich Dein gesamten Beitrag verstanden.

Glauben wir es aber nicht, dann suchen wir auch nach keiner tieferen Bedeutung
Eben... ja, ich denk ich hab Dich richtig verstanden Ed.

sondern bleiben am Buchstaben stehen
Du meinst die "woertlich/buchstaebliche" Auslegung der Bibel. Nee auch hier muss ich Dir widersrechen. Selbst dem Bibelfundamentalismus nicht zugestimmt heist das noch lange nicht dass zB ich die Bibel "woertlich/buchstaeblich" deshalb nun unbedingt auslegen muss. Persoenlich bevorzuge ich eh die geistliche Auslegung von Menschen die Gott Nahe sind... gibt es ja innerdhalb "der Christenheit" auch... so ist es ja nun auch wieder nicht. Da muss man eben auch Unterscheidungsvermoegen haben.

Und da unser Erkenntnisstand noch in den Kinderschuhen steckt, fällt auch die Beurteilung entsprechend aus.
Daher ja eben auch die Bitte an Gott um Weisung und Inspiration. Aber wichtig: Mit Unerscheidungsvermoegen... (siehe oben)

daVinnci

06.06.2016, 11:00

"...und lasst die Toten ihre Toten begraben" (Matt. 8.22)

06.06.2016, 11:52

Karma ist die Gerechtigkeit. Und Reinkarnation die Gnade.

Wenn du im nächstel Leben als Käfer geboren wirst, weil du es dir in diesem Leben verdient hast, das soll Gnade sein?
Das ist keine Gnade, sondern en Aspekt der Karma. Bekommst was du verdient hast.

Es ist ihm egal ob du in einem Leben die Vollkommenheit erreichst, oder in tausend Leben. Oder überhaupt nicht.Dann wuerde er nach dem koerperlichen Tod ein endguetliges Urteil faellen bei allen die "das Ziel" noch nicht erreicht haben.

Warum? Wenn es ihm egal ist, ob du ein Leben lebst, oder tausend. Er liegt in der Hängematte und schaut zu.

Ohne Gottes Inspiration bzw. "Support" ist eine spirituelle Entwicklung schwer moeglich. Der Mensch muesste quasi "aus sich selbst allein heraus"... vom eigenen Verstand und Bauchgefuehl heraus wachsen...

Was ja in allen Religionen dieser Welt der Fall ist.
Und was von Gott inspiriert ist, wird in Frage gestellt.

Es kommt immer darauf an, ob wir glauben, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert ist, oder nicht.Nein... das macht "es" nicht aus. Sondern es kommt darauf an ob man Gott innerlich Nahe steht.

In die Nähe Gottes aber kommt man nur durch den Glauben.

69 Wir sind zum Glauben gekommen und haben erkannt: Du bist der Heilige Gottes. (Joh. 6)

13 Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst Ferne wart, Nahe geworden durch das Blut Christi. (Eph. 2)

net.krel

06.06.2016, 12:28

Wenn du im nächstel Leben als Käfer geboren wirst, weil du es dir in diesem Leben verdient hast, das soll Gnade sein?
Die Seele (die ja nach dem Verlust des Koerpers weiter lebt) behaelt natuerlich ihren sprituellen aktuellen Entwicklungs-Stand. Eine Inkarnaton zB "als Kaefer"... da passt sie quasi nicht rein.... Auch dann nicht wenn es noch einiges zum "wachsen" und lernen fuer sie gibt... auch dann nicht wenn sie zB schwere Fehler im Vorleben machte... Allein ja nur "das Gehirn" eines zB Kaefers waere voellig unausreichend als "Schaltzentrale" fuer ihr Bewustsein...

Wie koennte sie aus ihren potentiell getaetigten und (noch) nicht eingesehen Fehlern als Kaefer lernen?

Wie gesagt... Gott ist ja kein Strafgott... sondern seine Guete und Gnade ist es ja immerhin auch was einem zur Buse fuehren kann. Auch Gottes Weisheit natuerlich...

ein Aspekt der Karma. Bekommst was du verdient hast.
Da schwingt immer noch der Strafgott mit, Ed. Ich zumindest glaube an einen Strafgott nicht.

Die Gerechtigkeit Gottes besagt ja: Was der Mensch saet und saet und saet... wird mit der Zeit zur Ernte heranwachsen...

Ist die Ernte aber nunmal schlecht ausgefallen aber immer noch keine Einsicht vorhanden (gibts ja alles auf dieser Welt) ... und Gott ja die Vollkommenheit in der nicht-Verurteilung ist - quasi die Vergebung selbst - und Gott das ja auch nur sein kann... deshalb heist es eben nicht: "Geschieht dir nur recht... du Kaefer"...

Sondern er gibt selbst sogar auch den schwer Uneinsichtigen bzgl. ihrer Saat weitere Moeglichkeiten fuer eine andere Saat welche ihn nicht noch weiter ins Verderben bringt...

Umso staerker die Uneinsichtigkeit aber... umso "schwerer" wird das natuerlich fuer Gott ihn zu erreichen... logisch. Immerhin zwingt Gott ja niemanden seinen Willen auf.

Der 360°-Teufelskreis solch einer Seele ist also ihre absolute Uneinsichtigkeit bzgl. der eigenen Saat die als Verderbliche nicht erkannt werden will... aber es ist nicht die Ungnade oder im weltlichen Sinne 'Strafe Gottes'.... ganz im Gegenteil. Siehe Antik-Israel At/NT Zeit: Wie oft hat Gott seine Knechte gesendet? Ja selbst sogar seinen geliebten Sohn... und was haben die Uneinsichtigen des Opfertums mit ihnen allen gemacht? Igoniert, Laeherlich gemacht, Diskriminiert, Verfolgt, Misshandelt, und nicht selten auch noch getoetet...

Das kann also im Kollektiv alles so weit fuehren... Krieg und Elend und Uneingkeit und die Weisen werden auch noch ausgelacht...

Und was von Gott inspiriert ist, wird in Frage gestellt.
Das passiert dabei leider sehr oft... richtig.

daVinnci

06.06.2016, 13:44

Zitat von ed http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149782#post149782) Wenn du im nächstel Leben als Käfer geboren wirst, weil du es dir in diesem Leben verdient hast, das soll Gnade sein?

Ed, wenn ich mich mit meinen Seminaristen z. B. über "lineare Algebra" austausche, gehe ich davon aus, das sie alle das "Kleine- und Grosseeinmaleins" beherrschen, denn sonst hat solch ein Austausch keinen Sinn.

Die, die das "Kleine- und Grosseeinmaleins" nicht beherrschen, sind deshalb keine minderwertige Menschen. Sie sitzen nur im falschen Seminar!

Ed, was suchst Du? Welche konkreten Fragen hast Du?

06.06.2016, 18:05

So können wir unendlich weiter machen, ohne zu einem gemeinsamen Nenner zu komen. Denn wir sehen die Dinge eben aus verschiedenen Perspertiven.
Die Zukunft wird zeigen, wer recht hat und wer tot ist.
(http://www.youtube.com/watch?v=BnDcQglU-Dk&list=RDBnDcQglU-Dk#t=0)Und so fängt die Zukunft an:
http://www.youtube.com/watch?v=BnDcQglU-Dk&list=RDBnDcQglU-Dk&index=1
Das Volk, aus dessen Mitte der Messias kam

daVinnci

07.06.2016, 12:12

Ja, aus diesem Volk kam der Messias, aber auch der "Antichrist"!

PS: Schöne Musik. Ich mg auch Klezmer -Musik

net.krel

07.06.2016, 13:39

Die Zukunft wird zeigen, wer recht hat und wer tot ist.

Also eins ist klar: Wenn Deine Deutung der Realitaet "rechtens" ist... dann wuerds natuerlich fuer mich sehr wahrscheinlich eher schlecht aussehen... logisch.

Ist meine Deutung so einigermassen "rechtens"... also dass "es" "so" weiter geht... wie man "aufgehoert" hat... (also rein im geistlich uebertragenen Sinne)... dann...

Dann geht "der Weg" zu Gott eben weiter... wie und wo auch immer.

07.06.2016, 14:24

Also eins ist klar: Wenn Deine Deutung der Realitaet "rechtens" ist... dann wuerds natuerlich fuer mich sehr wahrscheinlich eher schlecht aussehen... logisch.

Du sagst es.

Ist meine Deutung so einigermassen "rechtens"... also dass "es" "so" weiter geht... wie man "aufgehoert" hat... (also rein im geistlich uebertragenen Sinne)... dann...

Dann geht "der Weg" zu Gott eben weiter... wie und wo auch immer.

Und ich habe nichts verloren.

net.krel

07.06.2016, 14:35

Deshalb glaub ich ja eben auch, dass wenn man wissen will wie es nach dem Tod mit "einem Aussieht"... man einfach nur seinen eigenen inner-aktuellen (Entwicklungs)Stand betrachten muss... weil dieser wird sich "danach", zumindest in meinen Augen, nicht unbedingt wesentlich geaendert haben.... nur ist man halt quasi erstmal "koerperlos"...

07.06.2016, 17:26

Und dann, stell dir vor, du kommst in die Unterwelt, b.z.w. das Reich der Toten, und triffst da auf Moses, Josua, David, Paulus, u.s.w. u.s.f.
Wie wirst du dich in ihrer Gesellschaft fühlen, wenn du sie heute nicht verstehst?

net.krel

07.06.2016, 17:46

Also dass zumindest Paulus in "der Unterwelt" anzutreffen ist... bezweifle ich sehr :-) Der war imho auf besten Weg zu Gott nachdem er sich von den mosaischen Gesetzen und ueberhaupt vom gesamten Opfertum dann gaenzlich abgewendet hatte... und 2000 Jahre ist eine lange Zeit... also ich glaub Paulus ist mittlerweile im Himmel da schon angekommen :-)

Und vergessen wir nicht was Paulus zum "Massstab des Gerechten Gericht Gottes" Offenbarte: (Ro 2)

-------------------------------------------------------------------------------------

Gott wird jedem das geben, was er für sein Tun verdient hat.

Den einen, die unermüdlich das Gute tun und alles dransetzen, um an Gottes Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit teilzuhaben, gibt er das ewige Leben.

Den anderen aber, die nur an sich selbst denken und sich weigern, der Wahrheit zu gehorchen, stattdessen aber dem Unrecht gehorsam sind, gilt sein grimmiger Zorn.

Bedrängende Angst wird über die Menschen kommen, die Böses tun.

Das gilt zuerst für Juden, aber auch für alle anderen Menschen.

Ewige Herrlichkeit jedoch und Ehre und Frieden werden die erhalten, die Gutes tun.

-------------------------------------------------------------------------------------

Bzgl. Gottes Zorn spricht ja Paulus "nach Menschenweise" (wie er es anderweitig auch mal extra erwaehnte)... das muss man also "im uebertragenen Sinne sehen" und auch die damalige Zeit beruecksichtigen... Gott hat natuerlich keinen Zorn wie es sich die AT-Menschen noch vorstellten.... da benuetzt Paulus also noch den Sprachgebrauch aus der "Schattenzeit vor Christi" ...

Aber was ich sagen will ist: So also offenbarte uns Paulus aus seiner Sicht - immerhin innergeistlich inspiriert von Christus selbst - den Masstab des Gerechten Gericht Gottes.

Ich zumindest widerspreche dem nicht... finde das sogar - ganz im Gegenteil - eine immer noch gute Formulierung... deshalb glaub ich wuerd ich mich mit Paulus noch recht gut verstehen wenn man sich mal begegnet :-)

07.06.2016, 18:08

Also dass zumindest Paulus in "der Unterwelt" anzutreffen ist... bezweifle ich sehr :-) Der war imho auf besten Weg zu Gott nachdem er sich von den mosaischen Gesetzen und ueberhaupt vom gesamten Opfertum dann gaenzlich abgewendet hatte... und 2000 Jahre ist eine lange Zeit... also ich glaub Paulus ist mittlerweile im Himmel da schon angekommen :-)

Da kennst du Paulus schlecht.

13 Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.
15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.
16 Denn der Herr selbst wird beim Befehlsruf, bei der Stimme eines Erzengels und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;
17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein. (1Tess. 4)

Und bis dato sind alle Verstorbenen in der Unterwelt.

Aber was ich sagen will ist: So also offenbarte uns Paulus aus seiner Sicht - immerhin innergeistlich inspiriert von Christus selbst - den Masstab des Gerechten Gericht Gottes.

Aber Gott zwingt keinen.
Und wenn du dich in der Gesellschaft der Heiligen unwohl fühlen wirst, denn du wirst dich ja im Tod nicht ändern, dann wirst du wohl ihre Gesellschaft verlassen müssen.
Oder was meinst du?

net.krel

07.06.2016, 18:30

"danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden"....

Da irrte sich Paulus zB... Denn die Entrueckung wie sie Auesserlich erwartet wurde fand ja offensichtlich nicht statt.
Oder er wollte nur Trost spenden... kann auch sein. Oder es war gar nicht Paulus der das schrieb... auch moeglich.

Aufjedenfall aber wurden sie - Paulus und die damals noch Lebenden - ja nicht (zumindest "Auesserlich") entrueckt mit den "Toten aus ihren Graebern" wie der Autor dieser Zeilen es aber glaubte...

Und wenn du dich in der Gesellschaft der Heiligen unwohl fühlen wirst, denn du wirst dich ja im Tod nicht ändern, dann wirst du wohl ihre Gesellschaft verlassen müssen.
Oder was meinst du?

Warum sollte sich eine Seele "nicht mehr aendern" koennen nur weil sie keinen materiellen Koerper mehr hat? Aber falls eine koerperliche Wiedergeburt fuer eine Notwendige Aenderung ihrer Gesinnung Notwendig sein sollte (schliess ich ja eben gar nicht aus) dann natuerlich halt so. Gott ist ja Reich an Gnade und Moeglichkeiten. Das kommt wahrscheinlich wie bei so vielen Dingen auf den einzelnen Fall drauf an. Das weiss Gott und seine Engel beratungsmaessig wahrscheinlich am besten denk ich...

Aber Du sprichst aufjedenfall noch eine andere wichtige Sache an... denn ich seh das auch so: Man fuehlt sich oft? immer? meist? in der Gesellschaft eher wohl die einem entspricht... dort will man in der Regel sein... und dort "ziehts" einen sicherlich auch hin. Ist ja auf Erden auch so.

Und umgekehrt: Wer "das Gute" hasst... den stoest es davon auch ab... Wer die Gerechtigkeit hasst... der flieht vor ihr in die Ungerechtigkeit... wer das Licht nicht mag und dagegen wettert... der geht in die Dunkelheit usw... (also nur ganz grob formuliert alles ...)

Sei es hier auf Erden oder danach... Wer also hier auf Erden zB stehts "dem Unrecht gehorsam" ist, wie es Paulus zb formulierte... der wird wahrscheinlich auch danach eine entsprechende Realitaet und "Gesellschaft" bevorzugen gar sich gegenseitig anziehen... logisch. Wie es auch immer "danach" aussehen mag lass ich natuerlich offen. Inkl. der Moeglichkeit der Reinkarnation.

Also so in etwa...

07.06.2016, 21:29

net.krel

08.06.2016, 00:51

Vermutlich wuerds mich dann zu den Buddhisten hin-"ziehn"... die lehren quasi das gleiche wie Jesus nur ohne den von Jesus abgeschafften "mosaischen Gesetzesgeist" samt blutigen Opfertum... wo irrigerweise gedacht wurde, dass unschudlig vergossenes Blut, stellvertretend ihre Suenden wegwischen wuerde sofern man daran nur fest genug glaubt... was natuerlich noch nie "funktioniert" hat... quasi ein 360° Teufelskreis...

Denn wenn in "der Unterwelt" auch jene des mosaischen Gesetzesgeist und Blut-Opfertum anwesend sind - wo ich Dir uebrigens ganz und gar nicht widerspreche - mit, wie Du sagst, nach wie vor der gleichen Meinung und Gesinnung... dann wuerd da bei denen ja noch gesteinigt werden... und ja, dann wuerde es bei denen sicherlich unangenehm sein, da geb ich Dir abermals voellig recht.

Aber die Gefahr ist, denk ich, eher klein dass es mich zu diesen hinzieht... Dich dann schon eher oder Ed? Also ich mein: Unschuldig vergossenes Blut... stellvertretend geopfert.... damit man dann (angeblich) Suendenrein sei... sie restlos weggewischt werden wuerden ganz von allein... rein durch den Glauben daran....

Kurz: Opfertum.

Das waer dann wahrscheinlich eher Dein Platz wo es Dich in der - wie Du es nennst - "Unterwelt" unweigerlich hinziehn wuerde... vermute ich mal ganz grob... oder?

08.06.2016, 07:11

Vermutlich wuerds mich dann zu den Buddhisten hin-"ziehn"... die lehren quasi das gleiche wie Jesus nur ohne den von Jesus abgeschafften "mosaischen Gesetzesgeist" samt blutigen Opfertum...

Und ohne das Opfer von Jesus? Und würdest auf keine Auferstehung der Toten warten? Und auch keine Hoffnug haben auf das Reich Gottes? Denn im Buddhismus gibt es das alles nicht.

Aber die Gefahr ist, denk ich, eher klein dass es mich zu diesen hinzieht... Dich dann schon eher oder Ed? Also ich mein: Unschuldig vergossenes Blut... stellvertretend geopfert.... damit man dann (angeblich) Suendenrein sei... sie restlos weggewischt werden wuerden ganz von allein... rein durch den Glauben daran....

Kurz: Opfertum.

Das waer dann wahrscheinlich eher Dein Platz wo es Dich in der - wie Du es nennst - "Unterwelt" unweigerlich hinziehn wuerde... vermute ich mal ganz grob... oder?

Ja, ich ziehe dann Abraham vor, und alle seine Nachkommen, ob leibliche oder geistige. Bei all ihren Fehlern hatten die einen lebendigen Gott, im Gegensatz zum Buddhismus.

starangel

08.06.2016, 07:59

Guten Morgen Ed

Zur Zeit Jesus und auch darnach war es offensichtlich, wofür Jesus sein Leben "geopfert" hat. Er wa ja nicht vom Guten Hirten explizit zu den Verlorenen Schafen Israels geschickt worden, wo bislang die mosaischen Steinigungsgesetze als "gottgefordert" galten und für unsinnigste "Weisungen" ein Sühnopfer nach genauer, penibler Vorschrift dargebracht werden musste, da sonst keine Gnädigstimmung dessen, der dies anordnete. Warum wohl jagte Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel einem eigentlichen Gebetshauses das missbraucht wurde um den "gutgläubigen" Menschen das Geld aus der Tasche zu ziehen?

Jesus war gegen Todesstrafe als auch gegen den Opferkult: Gehet hin und lernt was da heisst, ich habe an Barmherzigkeit wohlgefallen und nicht an Opfer (was ja schon Hosea 6.6 aussagt) Jesus verhinderte die Steinigung der Ehebrecherin, statt Mose Gesetz Folge zu leisten.

Hätte Jesus ins gleiche Rohr geblasen wie die Jünger Mose bezüglich Willen "Gottes" respektive eher schon "kanaanitischen Wettergott", dann hätte er Applaus bekommen und keine Dauer-Verfolgungen erleiden müssen,bis zum Tod am Kreuz. Nein, Jesus hat deren ganzes Glaubensgebäude zum wanken gebracht. Das Volk, das Jesus hörte und erlebte, spürte, dass an seiner Version von Gott und Vergebung (durch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zur Erkenntnis gegeben)etwas dran war, glaubwürdiger war, als ihnen durch Lesungen der Tora in den Synagogen indoktriniert wurde.

Sie spürten wohl auch die freudige innere Veränderung, wenn sie fortan weder steinigten noch Opfer brachten, sondern lernten, woran Gott im Himmel Freude hatte. An der gelebten Liebe und nicht am Abschlachten von Tieren, Töten von Mitmenschen für Geringfügigkeiten.

Paulus lehrte ja, dass man mit Werken des Gesetzes (mosaischen Steinigungsgesetze logischerweise) vor dem Vater im Himmel niemals als Gerechter dastehen könne. Gott ist Liebe, lieber Ed und wenn er sagt, dass die Böcke dorthin geschickt werden wo der Teufel regiert (zähneknirschen etc), dann krümmt ER ihnen selber kein Haar, sondern zeigt, dass wessen Knecht sie waren, dessen Lohn ihnen dann von diesem zukommen wird.

Irgendwann, viel sviel später kam dann das Sühneopfertoddogma im 12. Jh? , das dafür herhalten musste um die Schuld an der Kreuzigung dem Volk aufzubürden, von der eigentlichen Schuld des damaligen Hohen Rates abzulenken. Eine Frau sagte mal mit aufgerissenen Augen in einer Freikirchengemeinde....alle hier seien Schuld am Tode des Herrn Jesus, deren Sünden hätten ihn ans Kreuz gebracht, für die er mit seinem Sühneopfertod habe gebüsst um zu verhindern, dass Gott die ganze Menschheit vertilge. (als ob jemand der Anwesenden damals schon gelebt und gesteinigt hätte. Man könnte geradezu zur Vermutung gelangen, die Frau und deren Gleichgesinnten glaubten wohl doch an Reinkarnation ;-)

Bezüglich lebendige Beziehung zu Gott. Diese erlebt man auf vielfältige, wunderbare Art im Alltag, sofern man göttliche Fügungen (für die man Gott gerne dankt) nicht mit glücklichen Zufällen, Selbstverständlichkeit abtut. Ein Prediger sagte mal, er hoffe man habe täglich mindestens 1 halbe Stunde Zeit für Gott, somit zum Bibel lesen. Soviel Zeit sei wohl angebracht um mit Gottes Wort Gottes Reden zu den Menschen konfrontiert zu werden, der durch die Schrift zu einem spräche. Ach ja, da fällt mir ein. Sagte da nicht mal jemand, Gott sei nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden als es darum ging, dass aus dem brennenden Busch jemand zu Mose sagte, er sei der Gott Abrahams etc.?

lg starangel

net.krel

08.06.2016, 08:26

Und ohne das Opfer von Jesus?
Ohne.

Ich brauch weder Jesus Kreuztod um mich mit Gott versoehnen zu lassen (mir ist klar das Gott mich/uns nicht-verurteilt... und ich tus bei Gott auch nicht) . Noch um mir klar zu werden dass Gott mich (uns alle) liebt wie es ja auch immer wieder gern behauptet wird dass dies der Sinn und Zweck des K-Todes war. Gott liebt in meinen Augen so oder so, mit oder ohne K-Todglauben alle Menschen. Dieser Glaube ist nicht notwendig dazu um das zu glauben.

Noch um "meine Schuld" einzusehen... ich bin auch so bereit dazu.

Unter "Schuld einzusehen" verstehe ich zumindest dass man immer versuchen muss den eigenen Balken vor den Augen zu erkennen und dann zu entfernen... denn es ist meist dieser der einen zu Fehltritten fuehrt... aber wie gesagt: Dafuer brauch ich keinen stellvertretend gefolterten Christus am Kreuz (was fuer mich eh ein falsches "Christus Bild" ist)... und an sein biologisches Blut muss man da genausowenig dran glauben dass einem dann erst die Suenden vergeben werden.

Solange man noch "Balken vor dem Auge hat" welche ja wie gesagt oft Verantwortlich ist "um Suende zu begehen"... solange nuetzt alles nichts. Man muss immer bereit und willig sein diese seine Balken vor den eigenen Augen zu erkennen... Fehlt diese generelle Bereitwilligkeit sich immer selbst zu hinterfragen oder zu "spiegeln"... das ist gefaehrlich sogar. Das kann soweut fuehren dass man immer und immer wieder gegen die Wand laueft... schmerzt natuerlich... und nicht merkt dass es aufgrund des eigenen Balken vor dem Augen geschieht... und aus meiner Sicht kann sich das auch ueber mehrere Leben hinweg ziehen...

Und würdest auf keine Auferstehung der Toten warten?
Nein.

Denn diesen Weg, zur "Auferstehung der Toten", muss man gehen. Und nicht "drauf warten". Siehe Phil 3.

Und auch keine Hoffnug haben auf das Reich Gottes?
Doch ...

Das natuerlich schon. Aber wie gesagt: Nicht durch "Warten". Weder hier auf Erden noch "danach"...

Denn im Buddhismus gibt es das alles nicht.
Ed... da kennst Du den Buddhismus aber nicht sonderlich gut find ich. Er formuliert dies alles nur anders. Man darf da nicht zu sehr "am Buchstaben haengen"... ist ja mit der Bibel auch so...

Denn vom Sinn her ist die Beschreibung und Lehre "des Weges" schon ziemlich Christlich (<-- nach meien Verstaendnis zumindest von den Lehren Jesus... und Buddha)

08.06.2016, 13:34

Zur Zeit Jesus und auch darnach war es offensichtlich, wofür Jesus sein Leben "geopfert" hat. Er wa ja nicht vom Guten Hirten explizit zu den Verlorenen Schafen Israels geschickt worden, ...

Doch.

24 Er aber antwortete und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. (Mt. 15)

Jesus war gegen Todesstrafe

Nicht wirklich.

27 Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir! (Lk. 19)

als auch gegen den Opferkult

Auch nicht wirklich.

4 Und Jesus spricht zu ihm: Siehe, sage es niemandem, sondern geh hin, zeige dich dem Priester, und bring die Gabe dar, die Mose angeordnet hat, ihnen zum Zeugnis! (Mt. 8)

Und was er bringen mußte, steht in Lev. 14:1-32.

Jesus verhinderte die Steinigung der Ehebrecherin, statt Mose Gesetz Folge zu leisten

Er hat die Steinigung nicht verurteilt, sondern nur korrigiert, wer steinigen darf. Und zwar wer selbst ohne Sünde ist.
Und die Steinigung war kein muß, sondern eine Erlaubnis. Nur so und nicht anders.
Informier dich mal, wie andere Völker Ehebruch bestraften.

Paulus lehrte ja, dass man mit Werken des Gesetzes (mosaischen Steinigungsgesetze logischerweise) vor dem Vater im Himmel niemals als Gerechter dastehen könne.

Die zehn Gebote, und alles, was dazu gehörte.

Gott ist Liebe, lieber Ed und wenn er sagt, dass die Böcke dorthin geschickt werden wo der Teufel regiert (zähneknirschen etc), dann krümmt ER ihnen selber kein Haar, sondern zeigt, dass wessen Knecht sie waren, dessen Lohn ihnen dann von diesem zukommen wird.

Du meinst, für schmutzige Arbeit hat er Handlager, um eigene Hände nicht schmutzig zu machen?

Irgendwann, viel sviel später kam dann das Sühneopfertoddogma im 12. Jh?

Und wann wurde das geschrieben:

10 Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. (Jes. 53)

Oder das:

2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt. (1Joh. 2)
25 Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut ... (Röm. 3)
17 Daher musste er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hoherpriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; (Hebr. 2)

Ein Prediger sagte mal, er hoffe man habe täglich mindestens 1 halbe Stunde Zeit für Gott, somit zum Bibel lesen. Soviel Zeit sei wohl angebracht um mit Gottes Wort Gottes Reden zu den Menschen konfrontiert zu werden, der durch die Schrift zu einem spräche.

Das ist aber eine sehr strenge Diät. So nimmt man Medizin ein, die einem gar nicht schmeckt.

Ach ja, da fällt mir ein. Sagte da nicht mal jemand, Gott sei nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden als es darum ging, dass aus dem brennenden Busch jemand zu Mose sagte, er sei der Gott Abrahams etc.?

Tja. Damit hat Jesus bezeugt, daß es Gott war, der mit Moses sprach. Du aber meintest, es wäre Satan gewesen.

net.krel

08.06.2016, 14:05

Bzgl. Kreuztod: Keine einzige Aussage von Jesus selbst zitiert. Und die zitierten Sekundaerkommentare aus den Kontext gerissen. Die Kreuztod-Theologie selbst findet sich nirgends in den Evangelien. Sie kann nur "zusammen-gestueckelt" werden eben genau mit dieser Methode der Ein-Satz-Kontext-Riss-Bibel-"Exegese"...

Theologisch gesehen also weder Kern noch Zentrum der Evangelien./Evangeliums Jesus.

Das ist aehnlich wie mit der Jung[e]frau Geburt. Ein Riesendogma... Unantastbar... Anscheinend so enorm wichtig dass wenn man sie Verneint man die [k]Lehrerlaubnis womeglich entzogen bekommt.... nur fuer Jesus scheint das buchstaeblich kein Thema gewesen zu sein... denn er (<--- er, Jesus... nicht andere) erwaehnte diese nirgends in den Evangelien.

Mit der K-Theologie verhaelt es sich sehr aehnlich: Die volle Konzentration auf seinen Tod. Diesen zum Kern der Christentume gemacht... und das obwohl sich kein Zusammenhaengendes Kapitel von "Christus selbst" in den Evangelien finden laesst wo sie wenigstens auch nur ein mal... nur ein einziges mal wenigstens "am ganzen Stueck" vom Sinn her "verkuendet" wird... Nix! Nix!

Das geht eben nur mit der Ein-Satz-Kontext-Riss-Bibel-"Exegese"... aber mit dieser Methode kann ich mir quasi alles aus der Bibel rausfischen frei nach Belieben. Bibeltreu ist das ja nicht gerade... im Gegenteil.

Auf Christus kann sich die K-Theologie nie direkt und nie im Ganzen beziehen... sie ist buchstaeblich "zusammen geschnizt"..

Deshalb auch nicht christlich... Gerne Kirchlich... Gerne Evangelisch... Gerne Katholisch... gerne Evangelikal... Gerne Calvinismus... Gerne Zeugen-Jehovas.... nur eins nicht: Christlich.

Nicht auf zusammenhaengenden Aussagen von Jesus rueckfuehrbar... das waere aber das mindeste was man erwarten muesste wenn es schon immer heist das ware [angeblich] der Kern des Evangeliums... nur wo? Nirgends...

Anonym021

08.06.2016, 14:48

net.krel

08.06.2016, 14:56

Die K-Theologie sagt: "Der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend am Kreuz geopfert wurde [vom wem eigentlich? von Gott? von den Menschen?] wische die Suenden des Menschens weg nach dem koerperlichen Tode. Nur so ist Suendenvergebung moeglich. Anders nicht. Wer daran glaubt dem vergibt Gott die [Rest]Suenden... ansonsten nicht. Nach dem koerperlichen Tod koemmen alle daran Glaeubigen in den ewigen Himmel. Und die, die nicht daran glaubten in die ewige Hoelle"...

Nirgends lehrte Jesus derartiges. Auch nicht die zitierten Verse.

Das ist nunmal so @saved.

Anonym021

08.06.2016, 15:08

.."das ist nunmal so @saved" klingt jetzt fast ein wenig herablassend, aber wahrscheinlich täusche ich mich..^^

Ok, und was machst du nun aus den zitierten Versen? Was sollen sie uns denn deiner Ansicht nach sagen??
Könnte man sie nicht (nach deinem Ermessen) genauso gut streichen?

daVinnci

08.06.2016, 15:18

net.krel

08.06.2016, 15:34

.."das ist nunmal so @saved" klingt jetzt fast ein wenig herablassend, aber wahrscheinlich täusche ich mich..^^
Feststellend einfach.

Die Netiquette ist schon ok saved... darauf kann man jetzt also nicht mehr "bauen" wenn die Inhalte der Beitaege nunmal nicht dem eigenen Glaubensbild entsprechen...

Ok, und was machst du nun aus den zitierten Versen? Was sollen sie uns denn deiner Ansicht nach sagen??
Ich muesst mir erstmal den gesamten Kontext ansehen... ich mach das bei Gelegenheit.

Nur eins ist Gewiss: Die K-Theologie findet sich auch dort nicht im Zusammenhang.

Anonym021

08.06.2016, 15:42

..und das muss sie natürlich, um von dir akzeptiert zu werden.. :-)

Feststellend einfach.
Die Netiquette ist schon ok saved... darauf kann man jetzt also nicht mehr "bauen" wenn die Inhalte der Beitaege nunmal nicht dem eigenen Glaubensbild entsprechen...

Ach echt?? Bin gerade etwas überrascht..

net.krel

08.06.2016, 15:57

Bzgl. Joh. gesamtes Kapitel 17: Kann ich nichts darin finden was in Richtung Suehntodtheolgoie geht.

"Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue." ... das sprach Jesus vor seinen Tod.

Seine "Hauptmission" war also davor schon vollendet... eben "das Wort [der Wahrheit] zu bringen".

Starangel disebzgl. (und auch bezugnehmend auf Joh Kapitel 17 im Gesamtkontext) ja schon sehr oft Ihre Deutung Kommentiert... sehr oft. Es scheint mir eher dass dies von Dir nicht gelesen wurde... evntl. aber auch weils nicht im selben Thread war.

Und diese ihre Deutung trifft den Inhalt von Joh Kapitel 17, zumindest in meinen Augen, deutlich mehr auf den Punkt... als auch nur Ansatzweise die Aussagen der Suehntod-Theologie...

Lies doch mal das gesamte Kapitel Saved. Und dann leg mir gerne Deine Deutung vor wo Du dort die Suehntod-Theologie in diesem Kaptiel wiedergespiegelt siehst... natuerlich nur wenn es Deine Zeit erlaubt. Ich zumindest kann darin nichts dergleichen im Gesamten Kapitelkontext finden.

net.krel

08.06.2016, 16:04

..und das muss sie natürlich, um von dir akzeptiert zu werden.. :-)
Ich sags mal so: Wenn von ca. 90% der (nicht-Namens)Christenheit staendig behauptet wird "sie" sei das Evangelium Jesus... sie sei der Kern seiner Aussagen. Darum ging es ihm. Deshalb sei er gekommen und gesandt worden.... und "sie" aber nigendwo wenigstens nur einmal von Jesus Sinnemaes gesagt wurde im Zusammenhang... stattdessen mit Einzelversen "gepuzzelt" wird, wo, wenn man sich den Kontext dann genauer ansieht man eben merkt dass es im Kapitel um ganz andere Sachen ging... und sich immer nur jeweils ein "einigermasen passender" Vers geholt wird und alles andere ignoriert wird.... und sich das immer und immer wieder nach exakt diesem gleichen Schema wiederholt...

Ja... dann sag ich eben: Wo ist sie? Der Kern? Wo sagt Jesus im Zusammenhang das was die K-Theolgie im Zuasammenhang sagt?

Mit der Bibel-Einzel-Vers-Puzzel-Methode kann man sich alles raus-greppen... Aber ich bevorzuge wirklich eine Kapitel-Kontext Methode und eben nicht jene Einzel-Vers-Methode... eben weil damit alles Jesus in den Mund gelegt werden kann.

Sunigol

08.06.2016, 16:31

Ich sags mal so: Wenn von ca. 90% der (nicht-Namens)Christenheit staendig behauptet wird ...
Entschuldige, net.krel, aber ich habe den Eindruck, dass eher du es bist, der dieses Fass immer wieder von neuem aufmacht, um sich dann an der Ablehnung abzuarbeiten. Ich kenne niemanden in meinem Umfeld, der so fanatisch auf diesem Kreuzdings herumreitet wie du, weder zustimmend noch ablehnend.

"90 % der Christenheit ständig behauptet" ... kopfschüttel ...

Sarandanon

08.06.2016, 17:19

Was Jesus wirklich brachte, war das Wort!
Das Wort der Liebe u n d Gerechtigkeit Gottes, eingebettet in die Gesetze unseres Schöpfers!
Nun beschränkst Du und Deinesgleichen Euch schon allein auf Jesu Worte und dann sortiert Ihr aus diesen auch noch Euch unliebsame aus...ts...ts...ts...

Das ist einfach nur Murks und ist zudem nur eingeschränkt e i g e n e s, sondern viel mehr rosinenpickendes Wunsch-Denken.

net.krel

08.06.2016, 18:59

"Dann kamen sie nach Jerusalem.

Jesus ging in den Tempel und begann, die Händler und Käufer aus dem Tempel hinauszutreiben;

er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um und ließ nicht zu, dass jemand irgendetwas durch den Tempelbezirk trug.

Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein?

Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht.

Die Hohenpriester und die Schriftgelehrten hörten davon und suchten nach einer Möglichkeit, ihn umzubringen.

Denn sie fürchteten ihn, weil alle Leute von seiner Lehre sehr beeindruckt waren." (Tempelreinigung)

...

Das war, laut Johannes, am Tag des juedischen Paschafestes. Quasi das AT-Aequivalent zum heutigen Oster..."Fest" wo sie Jesus Kreuzigung "zelebrieren".

Beides - wie koennte es anders sein innerdhalb eines Blut-Opferkutls - die wichtigstens und "heiligsten" "Feste"... "logisch".

...

Diese Szene entspricht etwa jener... wie wenn jemand zu Ostern in "den Vatikan" kommt... und dort alle Kruzifixe "ent-leichnahmt"...

"Zentral-Tempel"... "heiligstes Fest"... "Bluts-Opfer Befreiung"...

Kein Wunder also dass die Opfertpriester ihn "beiseite schaffen" wollten und spaeter gekreuzigt hatten... war es doch in ihren Augen "die Schaendung" ihres Opfer-Kult-Festes schlecht hin... all ihre Bluts-Opfer-Tiere zu befreien... am "heiligsten Opferfest-Tag und Zentral Ort"...

...

Das juedische Pashafest wiederum hat folgenden Hintergrund:

Laut den nicht vertrauenswuerdigen apokryphen Moses-Schriften, ordnete zur Zeit der Befreiung aus Aegypten, Gott [<--- angeblich] an... Tiere zu opfern.

Ich denke Jesus stimmte damals Jeremia sicherlich zu, als er "offenbarte" dass Gott derlei Tieropfer damals nicht angeordnet hat:

"Haltet ihr denn dies Haus [<--- gemeint ist der Bluts-Opfer-Tempel], das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? Siehe, ich sehe es wohl, spricht der HERR. [...] Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst [das] Fleisch [selbst]! Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern" (Jer 7)

...

Jeremia war schon damals gegen den gefaelschten Opferkult... nannte das unschuldige Blutvergiesen dort "Räuberhöhle".

Sprach: "und vergießt nicht unschuldiges Blut an diesem Ort [<--- Tempel] und nachlauft nicht [somit?] andern Göttern zu eurem eigenen Schaden [...] (alles Jer 7)

...

Und Jesus nannte ihren Blut-Opferkult-Tempel ebenfalls "Räuberhöhle"... nur dass er es wagte auch noch alle Opfertiere zu befreien...

Also ich denk... Jesus hatte etwas gegen den damaligen Tier-Opferkult... wo es heute heist, Jesus am Kreuz sei "Version 2.0" davon... der damalilge AT-Opferkult waere ja, laut 90%-Christentume, nur ein kleiner "Vorgeschmack" gewesen...

Anonym021

08.06.2016, 23:59

daVinnci

09.06.2016, 00:01

Nun beschränkst Du und Deinesgleichen Euch schon allein auf Jesu Worte und dann sortiert Ihr aus diesen auch noch Euch unliebsame aus...ts...ts...ts...

Das ist einfach nur Murks und ist zudem nur eingeschränkt e i g e n e s, sondern viel mehr rosinenpickendes Wunsch-Denken.

Ganz wie Du möchtest Sarandanon. Ich bin mir (fast) sicher, der Schöpfer richtet sich nach Deinen Ansichten und Glauben.

net.krel

09.06.2016, 03:12

hm naja, "Vorgeschmack" trifft es nicht ganz, ist in dem Zusammenhang doch etwas "geschmacklos", oder?!..
Ich geh mal davon aus, dass es ein Versehen war..
Die "90%der Christen", wie du sie zu nennen pflegst, verwenden den Ausdruck "Vorschatten" - vielleicht meintest du ja das.

Ist mir bekannt saved. ich find die ganze K-Theologie "spirituell Geschmacklos"... daher wahrscheinlich auch die Formulierung.

Das ist umgekehrt ja nicht viel anders: Was meinst Du wie oft ich Formulierungen lese die "es" als wunderbar sogar (indirekt/unbewust) noch bezeichnen... wie Geschmacklos das (bei mir... aus meiner Sicht, der die Kreuzigung als ein abschaeuliches Verbrechen betrachtet) erst ankommt? ...

Einige sehr wichtige Ich Fragen bleiben immer noch ungeklärt, und ich denke nicht, wie du meintest, dass es daran liegt, dass ich nicht richtig lese.

Am lesen selbst liegts natuerlich nie... weder bei Deiner Leseart noch bei meiner...

Meine Leseart zumindest ist eine, die sich wie erwaehnt auf den Sinn und auf die Gesamtaussage des gesamten Kapitels konzentriert. Mindestens aber alles im Kontext des gesamten Abschnittes beruecksichtigt.

Und Deine Leseart scheint das wiederum mehr zu ignorieren.... stattdessen eher auf Einzelverse (oder wie grad eben auf Halbsaetze) zu konzentrieren um dort dann, in diesen (Halb)Saetzen, auf eine (Kreuztod)Theologie hinzuweisen, die sich in den Evangelien nirgendwo "an einem Stueck" im Kapitel geblieben und Sinngemaes von Jesus finden laesst.

Ist es nicht so? Du siehst ja selbst welche Muehe man hat die Zusammenhaengend-Sinngemaesse Aussage der Kreuztodtheologie... ebenso Zusammenhaengend-Sinngemaess in den Evangelien aus den Worten Jesus zu finden... denn diese gibt es dort zusammenhaenged eben nirgends.

Nur mittels aus den jeweiligen Kontext gerissenen Versen (meist Einzelversen... manchmal Doppelverse) ist es moeglich... aber wie gesagt: Das wird dem Kontext aus dem sie Gerissen wurden nicht gerecht weil es dort eben nie um das ging was die Kreuztod-Theologie aber fuer sich mit dieser Methode beansprucht im Gesamten auszusagen...

...

Diese Vorgehenweise erinnert mich etwas daran, wie die [r]kk ihre Orgiansation biblisch meint begruenden zu koennen... indem sie allen ernstes meint, sie sei es, die gemeint ist mit: (Sinnzitat) "auf diesen Steinfels bau ich meine Gemeinschaft auf wo es kein 180°-Verdreh-Geist schaffen wuerde ihn zu Fall zu bringen"... denn sie betrachtet sich ja als die [eine einzige] "ununterbrochene Linie dieses Felses" seit dem...

Wie oft ist sie schon "dem Teufel" verfallen aber in Wahrheit? Ihre Schreckensherrschafts-Zeiten muss ich ja nicht aufzaehlen... wissen wir ja alles.

Voelig ungeachtet dessen behauptet sie, sei in ihrer Tradition heute so... "wie immer".... bis [angeblich] zurueck zum "Petrus-Fels Wort Jesus".

Ja... sie ist schon so wie sie immer schon gewesen ist.. richtig... nur sicherlich nicht auf Jesus zurueck zu fuehren... denn er meinte mit den Steinfels sicherlich nicht ihre Felsen-Stein-Tempel-Organisation... da hat sie deutlich was missverstanden... wahrscheinlich etwas zu Buchsaeblich gelesen diesen einen Einzelsatz dort...

...

Du sagst "wir" wuerden Deine uns vorgelegten Einzelsaetze/Verse ignorieren... ausklammern... etc. (was zudem nicht stimmt)

Du aber ignorierst und klammerst die jeweils gesamte Kapitelaussage dazu aus... denn darauf gingst Du noch nie oder kaum darauf ein.... und "zupfst" Dir eben nur die (scheinbar) Kreuztod-Theologischen Rosinen raus... was ich eben dann als "Einzel-Vers-Kontext-Riss-Bibel-Puzzel-Exegese" nur noch bezeichnen kann.

Das mit den Rosinen-Rauspicken sagtest Du zu mir ja auch schon mehrmals... aber aus meiner Sicht und Leseart bist es bzgl. K-Theologie eher Du die mit den Worten Jesus in den Evangelien so vorgeht...

Ich ignoriere die Einzelverse sicherich nicht... nur in diesen von Dir da reingelesene "Vor-vermuteten" Aussagen im Kapitel-Kontext findet sich eben wie gesagt nirgends was...wenn man dann nachprueft...es geht in nahezu allen Fallen um ganz andere Dinge als Suendenvergebung oder dass Jesus sich als stellvertrendes Suenden Schlachtopfer sah dessen Mission es sei sich opfern zu lassen am Kreuz....

Selbst in diesen Versen wo Jesus anscheinend von der Jesaia Prophetzeihung spricht "dass Christus Leiden werde" (was ja klar war bei einen Steinigungs-Volk wie damals) und dass dies nun geshehen werde... auch dort findet sich keine Kreuztod-Theologie von der Suendenvergebung und dass man nur, wenn man daran glaube, in den Himmel kaeme.... und all die anderen nicht... das "zupft" man sich dann halt woanders aus dem Kontext gerissen wieder raus...

"Vater, die Stunde ist gekommen"... Ja? Weiter saved?... soll das nun die K-Theologie "sein" nach der ich ja frage "wo sie denn eigentlich sei" in den Worten Jesus... Sinngemaes und Zusammenhaengend? Les ich im Kapitel nach findet sich nichts dazu....sondern im Gegneteil ganz andere Sachen... zB eben dass er "sein Werk" schon vollbracht / getan hatte... (kurz vor sein Tod)

...

Du (+90%) sagst Sinngemaes mit zB dem Hinweis auf Joh 17 (Einzelsatzversmaessig aber nur): "Das ewige Leben ist der 'wunderbare' Glaube daran dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde"...

Joh 17, Jesus selbst --> aber sagt Sinngemaess (auch im Gesamtkapitel) ... und zwar vor seinem Tod:

"Das ewige Leben bedeutet ja, dich zu erkennen, den einzigen wahren Gott, und den, den du gesandt hast, Jesus Christus. Ich habe deine Herrlichkeit hier auf der Erde sichtbar gemacht. Ich habe das Werk vollendet, das du mir aufgetragen hast."

Warum gehst/gingst Du darauf nie ein? Das "ewige Leben" bedeutet nach dieser Aussage von Jesus "Gottes-Erkentnis"...

Und das ist etwas ziemlich anderes als das was die K-Theologie aussagt was "das ewige Leben" sei.... naemlich lediglich der (zudem, imho, eh falsche Glaube) daran dass Jesus stellvertretend fuer unsere Suenden geopfert wurde und nur dieser Glaube daran die einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung angeblich sei um dann "Suendenfrei" nach dem koerpelichen Tod in den Himmel zu Gott zu kommen...

In "Gottes-Erkentniss" zu wachsen... das ist ein langer Prozess... "Weg".

Freiztiert: "Ich habe kein Gefallen am Opfer... sondern in der Barmherzigkeit und der Erkentnis Gottes"... steht im AT und NT...

Jesus bezog sich darauf mit dem Hinweis: 'Lernet was "das" bedeutet'.... Und das sagte er den "Tempel-Opfertum-Vertretern"... und nicht dem von diesen Blind-Fuehrern verblendeten Volk.... (Mt 12)...

(und eben spaeter befreite er all die Opfertiere von diesen False-Priestern...)

Was sagst Du zu all dem? Sah sich Jesus in seiner "Sendung" nur als ein weiterer "Opfer-Schatten" des "AT-Tieropfer-Vorschattens" ... wohl kaum. wohl kaum.

Licht ist schon etwas anderes als nur ein weiterer (Opfer)Schatten... und ein blutiger Opferkult war schon immer ein Blut-dunkler Schatten...

...

Im Kontext des Kapitel 17 von Johannes... kann ich nichts finden, worauf Du mittels den daraus "gezogenen" Einzelversen Kreuztod-Theologisch reverenzieren wolltest.

...

Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??

Wenn die Kreuzigung Gottes Plan gewesen waere (reine "traditionelle" heineingelesene Mutmassung von Dir +90% )

Wie kommt es dann dass Jesus dies explizit verneint... im Gleichniss von den boesen Weingaertnern?

Plan Gottes war nicht dass sie ihn Umbringen...

Klar kann man dieses Gleichnis auch so zerreden dass am Ende raus kommt: "Was soll ich tun? Ich sende ihnen meinen geliebten Sohn auf das sie ihn ebenfalls umbringen moegen... ihrer Selbst willen opfern moegen.... denn das ist mein Plan fuer seine Sendung zu ihnen"... (Mt 21)

Jesus selbst sagte an vielen Stellen warum er gekommen ist... zB bei Pilatus wo es darum ging ob er nun gekreuzigt wird oder nicht:

"Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme." (Joh 18)

Das also war seine "Mission" und Grund seines Kommens.... Ein Wahrheits Lehrer Gottes. Nicht ein weiteres Schlachtopfer der False-Priesterschaft an ihren von Anfang an gefaelschten Opfer-Pasha Fest (siehe Jeremia 7... Gott war es nicht der ihnen Tieropfer zur Zeit der Befreiung aus Aegypten anordnete woraus dann eben faelschlicher Weise der Opferkult entstand ... sondern sie sollten auf "sein Wort der Wahrheit" hoeren... damals schon das gleiche Opfer-Kirchen-Tempel Missverstaendis)

Ginge es nach "90%"... dann haette es doch lauten muessen: "Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich gekreuzigt werden solle nun ..." ...

Selbst Pilatus... auch noch ein hoher "Offizier" der grausamen Kriegs- und Schreckensherrschaft Roms fand keine Schuld an Jesus (und das heisst was wenn selbst solch einer Jesus nichtmal kreuzigen wollte)... also sagte er zum Volk und zu seinen Opferpriestern:

"Ich finde keine Schuld an ihm. Es besteht aber die Gewohnheit bei euch, dass ich euch einen zum Passafest losgebe; wollt ihr nun, dass ich euch den König der Juden losgebe?

Da schrien sie wiederum: Nicht diesen, sondern Barabbas! Barabbas aber war ein Räuber." (passend... den ein Raeuber war ihnen natuerlich innerdhalb ihres "Raeuberhoe[h]llen-Blut-Opferkult" offensichtlich wesentlich lieber als ein Gerechter der die "Gerechtigkeit Gottes" lehrte... welche nichts mit blutopfern jemals zu tun hatte...)

...

Ich haette "Jesus" und nicht Barabbas gerufen... ich haette nicht gewollt dass er Opfer der False-Priesterschaft wird...

Sondern vielmehr dass er "erhoeht" wird ... Empohr gehoben wird von der False-Priesterschaft zum Obersten ihrer Priester... und die sich dann an seinen Worten bekehren/belehren haetten sollen immherin sandte Gott ihn ja deshalb .... und dann taeglich im Gottes-Tempel die Liebe und Gerechtigkeit Gottes frei lehren haette koennen.... damit jeder der an seinen Worten glaubt vom Blut-Kult der Tempel-False-Priesterschafft gerettet wuerde... denn deshalb "gab" und sandte Gott ja immerhin Jesus auch in die Welt... nicht damit sie ihn auch noch toeten sondern an ihn glauben....

Petrus zB wollte zwar verhindern dass sie ihn Festnehmen... aber damit haette Petrus auch ihre Entscheidungswahl fuer Jesus verhindet. Der Mensch kann sich aber immer nur freiwillig entscheiden fuer das Licht Gottes. Niemand kann die Entscheidungen voraussehen... Jesus stellte sie quasi vor die Entscheidung ob sie sich fuer ihn entscheiden oder fuer die Bluts-Stein-Kirchentempel-Raeuber-Bande.... Leider entschieden sie sich fuer den Raeuber... aber "Plan" geschweige denn von Gott gewollt war das sicherlich nicht... sonden ihre Entscheidung... nicht Gottes Entscheidung... Gott bot ihnen das Licht und die Gerechtigkeit und die Wahrheit an... sie aber waehlten die Finsternis...

...

Frage: Da Du ja "das Heil" und das Licht und die Gerechtigkeit und die Suendevergebung und die Gnade und die Liebe und Vernunft Gottes... und "das Kommen" und das "vollbrachte Werk" Jesus meinst in der Kreuzigung zu sehen...

Haettest Du damals auf die Frage des Pilatus, wer nun gekreuzigt werden soll, Barrabas oder Jesus gerufen?

starangel

09.06.2016, 07:58

Aus Joh. 2: Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Brechet diesen Tempel ab, und in drei Tagen will ich ihn aufrichten! Da sprachen die Juden: In sechsundvierzig Jahren ist dieser Tempel erbaut worden, und du willst ihn in drei Tagen aufrichten?
Er aber redete von dem Tempel seines Leibes. Als er nun von den Toten auferstanden war, dachten seine Jünger daran, dass er solches gesagt hatte, und glaubten der Schrift und dem Worte, das Jesus gesprochen hatte.

Joh. 17, 1
Solches redete Jesus und hob seine Augen zum Himmel empor und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, damit dein Sohn dich verherrliche! 2 gleichwie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, auf dass er ewiges Leben gebe allen, die du ihm gegeben hast.(Johannes 17 hatte ich etliche Male eingestellt und weder starangel noch net.krel hatten eine Antwort darauf - nein, er wurde ignoriert, von starangel auch schon ausgeklammert....)

Philipper 2, ab 6 ..welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde, und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Amen.. :-)

lg, saved

Guten Morgen saved: Johannes 17 habe ich schon des öfteren erwähnt. Und folgende Zeilen daraus lassen erkennen, dass Jesus seinen Auftrag zu jenem Zeitpunkt schon erfüllt, vollendet hatte. Also vor der Kreuzigung. Und nach der Auferstehung gab er ja den Missionsauftrag: Hinauszugehen und alle lehren was er ihnen beigebracht hatte. So wie er vom Vater gesandt wurde so sandte er sein Jünger (dass man sie um der Lehre Christi willen auch stets umbringen wollte, zeigt doch, dass man deren Verbreitung verhindern wollte)

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. 5 Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.6 Ich habe deinen Namen offenbart den Menschen, die du mir von der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort behalten.

Ja, Jesus war Gott gehorsam, bis er genügend Lehren verbreitet hatte, die dem Evangelium vom Reich Gottes auf Erden förderlich waren. Jesus Auftrag war ja, die damaligen Sünder vom Sündigen abzubringen, was er bei der Steinigung der Eherbrecherin geschickt tat. (wäre die Steinigung göttliches Gesetz gewesen, hätte Jesus dann nicht die Steinigung ausgeführt?) Wer steinigte machte sich des Mordes schuldig, sündigte gegen das Gebot Du sollst nicht töten.

Sein Gehorsam erwies sich ganz klar darin dass er nicht aufgab, trotz ständigen Verfolgungen durch die Jünger Mose (die behaupteten sie hätten Gott zum Vater und meinten denjenigen, der seine Göttlichkeit mit Schlangenzauberei beweisen wollte -was ja die Zauberer Pharaos auch konnten, nur halt im Kleinformat) und Versuchen ihn zu einer Aussage oder Handlung bewegen zu können, die ihnen ermöglichte ihn dafür gefangennehmen oder gar töten zu können. Deren Geist bekämpfte Jesus Lehre, und da Jesus Lehre, die des allein wahren Gottes war, versuchte ja "jemand" diese an der Verbreitung zu hindern. Feinde Jesus sind Feinde des allein wahren Gottes. Dazu gehörte mal Paulus, der ja zugab die GEMEINDE GOTTES verfolgt zu haben und vernichten zu wollen. Damals stand er ja noch unter dem Einfluss des zerstörerischen Geistes dessen, der nur Unheil über das Volk Israel und durch diese über andere Völker brachte.

Zudem wusste ja Jesus, dass er nach 3 Tagen wieder auferstehen würde, also nicht so tot war, wie die Sühneopfertiere, die wirklich ihr Ende fanden auf dem Altar.Mit ihnen starben angeblich die Sünden, die bei den Vertreter der Satisfactionstheorie/Sühneopfertoddogmatikeren wieder mitauferstehen. (Scheint tatsächlich so zu sein, denn oft hört man ja, dass solche ja doch immer wieder sündigen und ihre Sünden stets wieder vor Gott bringen und mit Jesus Blut reinigen)

Der Weg zu Gott führte gemäss Jesus über das Befolgen seiner Lehren. Und da gehört auch und insbesondere die Lehre der Vergebung seitens Gottes gemäss dem Gleichnis des Verlorenen Sohnes dazu. Und das man mit dem Sündigen aufhört, weil wer sündigt ja gottlos handelt, getrennt von Gott.Ebenso zählt zu Jesus Lehren, dass man sich von unreinen Gedanken trennt. Sie stören die Beziehung zu Gott.

Jesus lehrte zudem, gleich doppelt ;-) dass Gott an keinen Opfern wohlgefallen hat sondern an gelebter Liebe und Barmherzigkeit: Aus Jesus spricht der allein wahre Gott, da Jesus ja sagte, dass seine Lehren nicht von ihm persönlich kommen, sondern vom Vater im Himmel der ihn geschickt hat. Ich kann mir vorstellen, dass diese folgende Worte an Dich, Sunigol, Sarandanon und Ed und euch Gleichgesinnten bezüglich Kreuzigung als von Gott geforderten Sühneopfertod Jesu zur Vergebung und einzigen Weg zu Gott:

Matt.9.13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße (zu Umkehr/Gesinnungswandel Abkehr vom Sündigen) zu rufen, und nicht die Gerechten.

Matt. 12.7 Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Es scheint im AT nur bei Mose diesen unsinnigen seitenweise aufgeführten Opferkult für dies und das gegeben zu haben. Stephanus Aussage finde ich auch noch interessant: 51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. 52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid. 53 Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten.

Und daraufhin steinigten sie ihn und Stephanus bat: Herr, rechne ihnen diese Sünde nicht an. Genau wie Jesus am Kreuz sagte: Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun. Die Tötung Jesus und seiner Getreuen erfolgte ja ausnahmslos aus dem Grund: Die Verbreitung jener göttlichweisen Lehren, die Jesus bezeugte vom allein wahren Gott empfangen.....und insbesondere den Verlorenen Schafen Israels weitergegen zu haben und sie überall durch seine Jünger und Apostel verbreitet haben wollte.

lg starangel

Anonym021

09.06.2016, 08:26

Moin, net.krel :-)
..Auf deinen Mammutbeitrag versuche ich so gut es geht, und mir zeitlich gelingt, einzugehen..

Vater, die Stunde ist gekommen"... Ja? Weiter saved?

Nicht so ungeduldig, net.krel.. :-) Meine Frage war, weshalb Jesus dies sagte - hat Jesus (jemals auch nur in einem Satz) etwas Sinnloses gesagt??
Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

.... soll das nun die K-Theologie "sein" nach der ich ja frage "wo sie denn eigentlich sei" in den Worten Jesus... Sinngemaes und Zusammenhaengend?

Dein "Sinngemaes und Zusammenhängend" wird dir noch nicht auf dem goldenen Tablett serviert, ich denke nicht, dass die Bibel "wunschgemäß" (weder für dich, noch für mich) geschrieben wurde. und weiter denke ich, dass Gott sagte: "Wer mich suchet, wird mich finden", womit ich sagen will, dass Gott uns durchaus zumutet, dass wir uns etwas Arbeit machen, um ihn zu verstehen. auch sagte er, wem es an Weisheit mangelt, der solle ihn darum bitten - also wo ist das Problem, und mit welchem Recht bestehst du permanent auf Zusammhänge, so wie du es dir vorstellst? Ich vermute, die Meisten hier stimmen mir zu, dass Gott immer anders/auf eine andere Art handelt, antwortet usw, als wir es erwarten. Oftmals hört und sieht man nichts davon, weil man sich auf genau die bestimmte Vorgehensweise fixiert und verpasst nicht nur Gottes Antwort, sondern wirft ihm nicht selten vor, dass er nicht reagiert. :-(
Derartiges habe ich dieser Tage wieder gelesen - ja, so ist es mitunter, wenn man Gott Vorschriften machen will - aber das nur anbei...

Les ich im Kapitel nach findet sich nichts dazu....sondern im Gegneteil ganz andere Sachen... zB eben dass er "sein Werk" schon vollbracht / getan hatte... (kurz vor sein Tod)

...nur weshalb der Ausspruch "Es ist vollbracht!" nach seiner Kreuzigung - eben am Kreuz?!

Ich habe kein Gefallen am Opfer..

Verstehe ich so, dass er Gehorsam dem geheuchelten Opfer vorzog und (um auf Jeremia 7 einzugehen) er Opfer verabscheut, die fremden, anderen Göttern geopfert wurden!

Haettest Du damals auf die Frage des Pilatus, wer nun gekreuzigt werden soll, Barrabas oder Jesus gerufen?

Was für eine Frage..... :-/

Ich denke, das Problem ist oft, dass nicht verstanden wird, dass geistliche und materielle Geschehnisse oft/meist eng miteinander verwoben sind. Wenn man nur einen Part dessen - also die eine Seite der Medaille - betrachtet, versteht man nicht, dass Gott aus schrecklichen Geschehnissen Wunder - ja Errettung - machen kann. Ift sind diese Ereignisse (denk mal an Lazarus!) Voraussetzung dafür, dass wir Ihn in seiner Größe und Macht erkennen können. Aus demselben Grund heilte er mE all die Kranken in der Öffentlichkeit!

Ich hab mir wirklich Gedanken um deinen Beitrag gemacht, net.krel, und habe versucht mich hineinzuversetzen, um herauszufinden, weshalb du einiges anders verstehst und bin bemüht, Zeit zu finden, auch die restlichen Anmerkungen zu kommentieren.

Magst du dir über meine Fragen auch noch Gedanken machen, ohne sie abzutun, weil dir die Formulierungen (und Inhalte?) nicht gefallen?

Wozu sollte der Gehorsam und Kreuzestod gut sein???

Aus Philipper 2 .....und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen...

...

Warum weist Jesus darauf hin, dass am nächsten Tag seine Stunde kommen würde, wenn es nicht ein wichtiger Bestandteil im Plan des Vaters ist??

sg, saved

PS starangel, danke für deine Mühe, ich muss jetzt leider erstmal wieder los..
sg, saved

net.krel

09.06.2016, 08:26

(nur kurz an @saved... es ist ja doch nun viel geschrieben wordern von "unsereins"... wollt nur sagen dass da gern auch die "Freestyle-Antwort-Variante" benuetzt werden kann.... also quasi "frei raus aus dem Kopf/Herz" wie einem jeden von uns der Schnabel nunmal gewachsen ist und was einem wichtig ist :-) also ohne unbedingt jeden einzelnen Satz zu re-zitieren... weil das wuerd ja sonst sehr sehr lang dann werden... also falls es Deine Zeit natuerlich zulaesst... ... keine "Antwort-Noetigung" also... auch der "kurz-Antwort-Style" = voll-oki :-) )

net.krel

09.06.2016, 08:27

Ahh... Gleichzeitig gepostet :-) gut dann hat sich Beitrag #339 erledigt schon :-)

starangel

09.06.2016, 09:17

Das Problem der meisten Christen ist, dass sie wie die Fliegen, die unbeweglich am Fliegenfänger kleben, genauso unbeweglich an den "zigfach" überarbeiteten und fehlerhaft übersetzten Bibeln und den A u s l e g u n g e n ihrer Religionsleader kleben.

Nur Wenigen gelingt es sich durch e i g e n e s Denken davon zu befreien.

Was Jesus wirklich sagte und was wirklich vor über 2.000 Jahren passierte, werden wir durch die zahlreichen am Markt befindlichen Bibeln nicht erfahren.
Im Idealfall sind es noch Fragmente die wir dort finden, so fern wir diese Fragmente richtig deuten.

Und jede religiöse Organisation deutet nach ihrem Gusto, also nicht einheitlich! :-(

Was Jesus wirklich brachte, war das Wort!
Das Wort der Liebe u n d Gerechtigkeit Gottes, eingebettet in die Gesetze unseres Schöpfers!

Aber Suchende und nur Suchende, erhalten immer Hilfe aus dem Licht!
Und diese Hilfen sind, wie vor 2.000 Jahren, Worte.
Worte im Lichte der Wahrheit.

Genau so sehe ich das auch, DaVinnci. Die einen handeln aus dem Herzen heraus und tun intuitiv was Gott gefällt= nurmehr Gute Werke aufgrund derer ja man gemäss Römer 2.7 ewiges Leben empfängt und laut dem von dir erwähnten Off.22.12 sich auch freuen kann der Lohn entsprechend ausfallen wird, obwohl man Gute Werke nicht darauf ausrichtete, sondern einfach wie schon erwähnt, aus dem Herzen heraus handelte. Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, -und aus Liebe handelt- lebt in Gott und Gott in ihm.

net.krel

09.06.2016, 09:19

Moin, net.krel :-) ..Auf deinen Mammutbeitrag versuche ich so gut es geht, und mir zeitlich gelingt, einzugehen..
Genau... voll ok fuer mich so auch. Ich "erwarte" gar verlange uebrigens nie auf alles und jeden satz von mir immer einzugehn... wuerde sonst nur in der laenge her ausarten.... richtig. Antwort steht quasi immer frei... selbst auch keine Antwort aktzeptier" ich... ich erwaehn das nur extra nochmal um nicht in den Verdacht der Antwort-Noetigung zu kommen...

Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)
In Jesus "hineinversetzt" (falls ueberhaupt moeglich :-) ) und im "goettlichen Wissen" darum dass er von den Toten auferstehen wird... Aus dieser Sicht ist, in meinen Augen, der koerperliche Tod nicht "das Ultimative"... und so seh ich auch seine "Sendung"... Es ging nicht um seine Ermordung ... im Gegenteil: Es ging darum dass sie ihn nicht Kreuzigen was Gleichbedeutent ist damit dass sie ihn aktzptiert haetten... seine Lehren.

Das war ein (vor allem im Nachhinein) wahrer Nebensatz an den sich der Evangelist erinnerte... aber was es, imho, nicht war (auch nicht im Kaptiel Kontext) eine Bestaetigung oder Anspielung der Suehntodtheologie. Weder dieser Satz und im Gesamten Kapitel sowieso nicht... kein Wort davon. Weder Sinngemaes noch Zusammenhaengend.

und mit welchem Recht bestehst du permanent auf Zusammhänge, so wie du es dir vorstellst?
Ich wuerds jetzt nicht so formulieren "mit welchen Recht besteh ich darauf"... das trifft meine Argumentation find ich nicht.

Anders gesagt: Mein Anspruch zumindest ist es, "Zusammenhang und Sinn" zu "haben" oder "finden"... nicht nur bei der Bibel Auslegung sondern auch ganz Generell.. Oder verneinst Du anderweitig "im Leben" etwa auch Zusammenhaengend und Sinngemaess "die Dinge" verstehen zu wollen? Eher weniger oder? Warum also dann bei der Bibel es - wie ich Dich gerade verstehe - verneinen?

Selbst sogar die ganz strengen Evangelikalen--Bibelfreunde und nahezu "jeder" stimmt doch dem zu... das man einzelne Verse nicht aus ihrem Kontext reisen "darf" ... "Darf" im Sinne dass man dadurch sich ja eben was "zusammen schnitzt" mit dieser "Technik".

Dass man sich damit nur "die Rosinen rauspickt...

"Komisch" ist nur: Wird diese "Technik" aber bei der Lieblings-Theologie angewandt... dann ist es ok. Und "nicht-ok" ist es dann ploetzlich wenn einer kommt und nach Kontext und Sinnzusammenhang dann "verlangt"...

Es scheint mir also... dass es dann loetzlich nicht mehr die anderweitig ja sonst befuerwortete Bibel-Exegese Vorgehensweise ist (im Kontext und im Zusammenhang und Sinngemaess "das Wort" Gottes zu deuten)... sondern dass es die Vorgefertigte K-Theologie ist... die das "Rosinen rauspicken" dann ploetzlich, bei "sich selbst", bejaht...

Was für eine Frage..... :-/
Ja... wuerd mich echt interessieren. Ich vermute Du haettest ja auch "Jesus, lass Jesus frei... Kreuzigt ihn nicht... das ist gar nicht notwendig... er ist unschuldig und ein Gerechter" gerufen... oder?

Was also wenn jeder solch eine edle Entscheidung getroffen und ausgerufen haette vor Pilatus? (reines Gedanken-Experiment)

Was dann? Dann waere es nicht zur Kreuizigung gekommen... und dann? (<--- retorisch)

Dann waere die ganze K-Theologie hinfaellig....

Aber das macht ja auch nichts... im Gegenteil ja... denn Jesus kam ja (laut eigener Aussage) ja nicht um sich opfern zu lassen von den boesen Weingaertnern ... sondern um die Wahrheit Gottes (zB zur Suendenvergebung) zu bezeugen.... zu lehren.

Daher meine Frage eben: Wenn Du damals Jesus gerufen haettest (glaub ich Dir natuerlich auch)... wo waere dann das "es ist vollbracht" geblieben?

Ich glaub naemlich nicht dass Jesus damit gemeint hatte "Ja... mein Opfer zur Stellvertretenden Suendenvergebung fuer alle die daran glauben ist nun endlich vollbracht"...

Wuerde, imho, hinten und vorne nicht passen mit all seinen anderen Aussagen in den Evangelien bzg. seiner Sendung.

Vermutlich meinte er auch dass "es, die Schmerzen, nun vorbei sind... Sein korperliches Leben 'volbracht' ist." Die Bibel laesst es wie so vieles voelig offen. Eine Suehntod-Theologie-Bestaetigung seh ich darin aber nicht... sicherlich nicht in nur "3 Woertern" eines zu Tode geqauelten Gerechten. Das ist wahrscheinlich die kuerzeste Variante der K-Todtheologie die mir bisher begegnet ist...

Eine Kreuzigung ist eine der schmerzhaftesten Folter- und Toetungsmethoden... wer so etwas "Verherrlicht" der verherrlicht "den Schmerz"... mindestens indirekt... mindestens unbewust.

Das ist Gewalt pur gewesen.... ich verabschaeue Gewalt... allein schon nur deshalb kann ich der K-Todtheologie nicht zustimmen. Nebst dem Theologischen.

Sie macht aus einem Gewaltverbrechen quasi die ultimative Gerechtigkeit und somit... fuer mich, das theologische "Produkt" einer 180°-Verdrehung ...

Arbeitet hier bei auch mit der Angst des Menschens... faellt mir bei den K-Theolgoen auch immer und immer wieder auf.

Ganz kurz gesagt: Entweder Du glaubst dass die KReuzigung Jesus dich in den Himmel bringt... oder Du kommst in die Hoelle".

Wird nie direkt so ausgesprochen was aber ihre wahre Aussage ist... meist nur im Schafswolpelz geschmueckt...

Eine echte Gotteslehre geht so aber, nach meiner Beurteilung, niemals vor....

Magst du dir über meine Fragen auch noch Gedanken machen, ohne sie abzutun, weil dir die Formulierungen (und Inhalte?) nicht gefallen?

Zu Philiper 2 auf jedenfall... aber anders mal Saved... hab ich aber nicht vergessen. Aber wuerd zu lang werden. Nur soviel: Dort wird ebenfalls keine Suehntod Theologie gelehrt....

Zu "Vater, die Stunde ist gekommen"... hatte ich Dir meine Ansicht (2x nun) geschrieben. Kurz aber noch etwas dazu: Weder in diesen Satz, noch im dazugehoerigen Kapitel steckt die K-Todtheologie drin.

Ich deute "den Kelch" den Jesus in seinen letzten leiblichen Stunden zu tragen hatte anders als "die 90%"

Denn zu diesen Zeitpunkt stand noch nicht 100% Fest wie "sie" sich entscheiden werden. Gegen Jesus oder fuer Jesus. Jesus entzog sich dabei nicht, "den Kelch" den Leuten zum trinken zur Wahl zu reichen. Schuetten sie ihn aus oder "trinken sie ihn?

Klar: Die Wahrscheinichkeit war hoch dass ca 90% der Leute (ruften ja nicht alle Barrabas) ihn ausschuetten in den Boden. (Kreuzigung)... aber das konnte niemand voraussagen noch wissen. Haetten sie seinen Kelch getrunken zumindest 51%... waere es nicht zur Kreuzigung gekommen und wenigstens die "kritische und somit entscheidende Masse" haetten sich fuer Jesus entschieden und somit auch fuer seine Lehren zur zB Suendevergebung. Aber sie entschieden sich nicht dafuer, das Blut (<--- rein im spirtuellen Sinn aber gemeint) Jesus zu trinken... sondern es toeten zu lassen.... und somit auch seine Lehren zur Gerechtigkeit Gottes und wie es sich mit Suende und Gnade und Liebe und Grechtigkeit verhaelt [wobei die Lehren Gottes natuerlich niemals wirklich "umgebracht" werden koennen.... sie "stehen immer wieder auf von den Toten".... Gottes Gerechtigkeit laesst sich ja weder austricksen.. noch toeten noch kreuzigen].... Meine Deutung seiner "letzten Stunden" und seines Kampfes in diesen....

...

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

lg

starangel

09.06.2016, 09:30

Hallo saved

Nicht so ungeduldig, net.krel.. :-) Meine Frage war, weshalb Jesus dies sagte - hat Jesus (jemals auch nur in einem Satz) etwas Sinnloses gesagt??
Er wusste, dass er sterben würde, er war schon darauf vorbereitet und hat wiederum den Jüngern somit einen Hinweis gegeben. Also, ich find das (im Gegensatz vielleicht) zu dir schon bemerkens- und bedenkenswert und hab ja deshalb auch nochmal nachgebohrt.. :-)

Es war wohl unschwer zu erkennen, dass er bald sterben.........aber nach 3 Tagen wieder auferstehen ;)))) würde. Das sagte er seinen Jüngern ja konkret um sie wohl zu trösten. Seit der Verbreitung des Evangeliums vom Reich Gottes (durch Aufhören mit unsinnigen Tötungsgesetzen und Opferkult) trachtete man ja seitens Jünger Mose stets danach, ihn umzubringen, das fleischgewordene Wort Gottes zum Schweigen zu bringen.

Die Hinrichtung ( aus Hass und Neid und Angst vor Machtverlust) eines Menschen(dazu noch eines Heilsbringers /Wort Gottes Verkünders) ist eine verabscheuenswerte Tat. Heisst es nicht auch in der Bibel: Wehe denen die Gutes Böse und Böses Gut heissen?

Ausserhalb der Bibel nennt man Anstiftung zu Tötungen und Massenmorden gottlos/teuflisch.....wenn es aber in der Bibel bei Mose steht, dass dies einer getan und befohlen hat, dann sei das vollkommen in Ordnung, sei es Anordnung Gottes. Paulus nannte den Vater im Himmel Gott des Friedens und der Liebe und niemals Gott des Krieges.

lg starangel

09.06.2016, 11:00

Bzgl. Kreuztod: Keine einzige Aussage von Jesus selbst zitiert.

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

net.krel

09.06.2016, 13:16

Die K-Theologie sagt: "Es gibt nur die eine einzige Art der Suenden-Wieder-Gut-Machung: Einzig und Allein der Glaube daran, dass Jesus stellvertretend fuer die persoenlichen Suenden am Kreuz [von den boesen Weingaertnern] geopfert wurde. Werke = Egal. Wer das glaubt --> Himmel. Wer nicht ---> Hoelle. Das ist das Christentum. Ende der Froh-Botschaft. "

Und das sagt keiner der Verse aus. Und im Kontext auch nicht.

Zwar scheint es bei den vorliegenden Bibel-Puzzel-Einzel-Satz-Vers-Gerissenen so... nur mit dieser Methode kann man sich zB Mohammet auch aus dem NT raus-zaubern... alles letztendlich.

Ich bin gern offen fuer eine Kontext-Basierte Sinnvolle Bibelauslegung wo Jesus (<--- Jesus....Christus... nicht jemand anders), an einem Stueck, obige K-Theologie im Kern lehrt. Ein Kapitel reicht mir. Muessten noch nichtmal mehrere sein.

Immerhin sei es ja das Zentrum des Evangeliums. Wer das also behauptet, dass es das ist, der kann mir ja sicherlich ohne Muehe das auch zeigen... immerhin ist es ja die Frohe Botschaft um die sich [angeblich] alles gedreht hat.....

Aber nicht nur die (scheinbar Pro-K-Theologischen --->) "Rosinen" Kreuzquer einzelnd durch die Bibel gepickt... Nein... sondern schon wirklich die Mitte des Kuchens wo Jesus das so, Sinngemaess, Zusammenhaengend, sagt.

Oder?

09.06.2016, 14:29

net.krel

09.06.2016, 15:05

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft". Sie hatten aber bis "zum Schluss" seines koerperlichen Lebens welches sie selbst beendet hatten Zeit sich fuer Jesus [Lehren... zB zur S-Vergebung] zu entscheiden...

Da war Jesus seiner Mission zu 100% Gehorsam... selbst sogar als sie ihn mit dem Tode und Folter bedrohten. Petrus haette ihnen das Ohr zB auch abschlagen koennen... nur wie haetten sie dann noch "hoeren" konnen? Eben... gar nicht. und Jesus haette eine Engelsschar zu seiner Rettung vor ihrer geplanten Ermordung auch herbei rufen koennen... hat er aber auch nicht getan... denn es war nun seine Stunde gekommen ... der Entscheidung fuer oder gegen ihn = Fuer das Licht oder weiterhin fuer die Finsternis .

Ist ja nicht so dass man als Raeuberchef wie zB der Tempel-Hohepriester vor dem Jesus dann stand... "auf ewig" sein Unwesen treiben kann...

Wir wissen dass er sich leider gegen Jesus entschied bei seinem Inquisitions-Verhoer... ihn dann den Henkern ueberlieferte...

Das Volk, in Jerusalem, und des Raeuberhoehlen-Chefs Unter-(false)Priester und Schrift(un)gelehrten bekamen dann auch noch mal eine Chance sich fuer Jesus zu Entscheiden.

Aber auch sie entschieden sich fuer den Raeuber "Barrabas" ...

Und dann taten sie dass was Gott eben nie wollte noch jemals plante... sie brachten auch seinen geliebten Sohn um... genauso wie die boesen Weingaertner es mit nahezu allen zu ihnen gesendeten Knechten taten...

Wer die Wahrheiten Gottes der zB Gerechtigkeit bestaendig toetet... der hat sein eigenes Urteil igendwann damit gesprochen... mindestens sein geistiges... denn mit welchen Gericht man richtet wird man selbst gerichtet. Wohin wird ihn sein Weg dann nur noch fuehren koennen?

Es wird dann, im laufe des/der Leben (und Kultur) immer enger und enger... und einmal kommt der Zeitpunkt wo man sich klar fuer das Licht Gottes entscheiden "muss"... oder eben weiterhin fuer die Finsternis... das ist dann, wenn nur noch Finsternis uebrig geblieben ist, weil es tiefer und dunkler nicht mehr geht... so wie es damals bei den Raeuberhoe[h]llen Steinigungs-Kultur und Zeit wo Jesus hingesandt wurde der Fall war.

Jesus erfuellte seinen Auftrag treu und Gehorsam. Er reichte ihnen seinen Kelch zum trinken... sie aber warfen ihn in ihrer Finsternis zu Boden und Jesus toeteten sie. Es geht nicht noch tiefer als den Sohn Gottes samt seinen Lehren zu toeten.

Das war dann ihr Gericht auch... Nicht Jesus richtete sie und auch nicht Gott. Sie selbst weil sie nicht "dem Wort der Wahrheit" von Jesus <-- und somit Gottes glaubten... was sie nur aus ihrer eigenen ungerechten Blutsopfer-Steinigungs- Finsternis und Raeuberhoe[h]lle gerettet haette.

09.06.2016, 16:24

Die Sendung zu den boesen Weingaertnern mitten in ihre Blutige-Steintempel-Raeuberhoe[h]lle damit vor allem auch ihnen, durch Jesus, der Kelch gereicht wird zum Trinken... ja das schon.

Da verwechselst du etwas. Jesus reichte den Kelch nicht den bösen Weingärtnern, sondern seinen Jüngern.
Jesus ist für seine Schafe gestorben, die auf seine Stimme hören. Die sind durch den Glauben an seinen Kreuzopfertod von allen Sünden gereinigt.
Allerdings nicht um wieder zu sündigen, sondern um heilig zu leben.

Und dass er dabei von ihnen Angegriffen wird war zu erwarten aber nicht "erhofft".

Davon habe ich auch nicht geschrieben.

Anonym021

09.06.2016, 17:17

Aber lass mich Dir noch eine Frage stellen saved:

Wenn man Gewalt verabscheut... wie wir beide es ja tun.... wie vereinst Du dann eine der schrecklichsten Gewalttaten die man einem unschudligen (wie in Lamm) Gerechten Gott-Gesandten und voellig Gott-Erfuellten Menschen ueberhaupt das nur antun kann.... mit Deinen Glauben an Gott der ja sicherlich auch in Deinen Augen jegliche Gewalt ablehnt und ja sicherlich niemals schwere Gewalt wollen gar "planen" wuerde...

Sondern Dich damit auch noch anfreunden kannst als "Kern" Deines Glaubens?

Das ist mir quasi nicht verstaendlich.

Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen, und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich. Also "gut" in menschlicher Hinsicht, dass wir dies noch tun, finde ich..

Aus geistlicher Sicht sieht es wieder ganz anders aus (auch wenn ich "ganz weltlich" Spinnen/Insekten liebevoll aus dem Fenster entsorge^^) , wie eben so vieles in uns ja immernoch miteinander ringt, wie wir es auch im Römerbrief nachlesen können. Das Eine schließt daher(!) das Andere absolut nicht aus.
Kannst du mir bis hierhin folgen? :-)

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.
So in etwa ist es u.a. mit der Erkenntnis über Gottes Gerechtigkeit, die somit auch sehr unterschiedlich wahrgenommen und an völlig unterschiedlichen Punkten festgemacht wird. Weil jemand eine andere Sprache spricht, und ich ihn nicht verstehe, muss es nicht zwangsläufig heißen, dass er im Irrtum oder gar böse ist. Nur werden wir uns noch so sehr bemühen können, es wird ein schwieriges Unterfangen bleiben einander zu verstehen. So will ich es zumindest versuchen zu verdeutlichen - hoffe, es hilft ein wenig..

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest - aber genau das ist es bei mir, dass ich dem vertraue und seit vielen Jahren erlebe, dass dieses Vertrauen trägt, ja auch hindurchträgt, wenn schwierige Zeiten kommen. Gottes Wesen ist nicht so einfach zu erfassen un zu beschreiben, da stimmst du mur sicher zu. Wie will ich kleiner Mensch erfassen können, wie Gottes Heiligkeit und Gerechtigkeit aussehen und funktionieren, wenn ich noch nichtmal seine unbegreifliche Liebe erfassen kann???

Letztes Beispiel, verfolgte Christen, die (ebenso) au schrecklichste Weise getötet werden. Müsste ich meinem Gott nicht böse sein, dass er meine Glaubensgeschwister ob ihrer Treue nicht bewahrt?? Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??

Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D
Und da werden sich unsere Geister weiterhin dran scheiden..^^.

Das Gespräch zwischen dir/starangel und Ed verfolge ich mit (freu mich übrigens sehr, dass es friedlich verläuft!) und verzichte momentan (seid mir nicht böse) auf weitere Erklärungen. Egal welche Stelle zum Thema Opfer genannt wird - und wie offensichtlich sie ist - ihr habe eure Meinung..... und gut isses für heute, ok?! :-)

Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen - unsere Positionen sind klar, denke ich, daher geht es nicht um Überzeugen müssen, sondern, dass du meine Gedanken etwas besser nachvollziehen kannst..
sg, saved

net.krel

09.06.2016, 17:17

@Ed... zu Joh 6:

Jesus das Brot des Lebens... sein Leib und sein Blut (Joh 6)
----------------------------------------------------------

"Schafft euch Speise, die nicht vergänglich ist, sondern die bleibt zum ewigen Leben. Die wird euch der Menschensohn geben; denn auf dem ist das Siegel Gottes des Vaters." [27]

Damit ist seine Lehre gemeint gewesen. An die man natuelich auch glauben muss[te]... klar.

"Gottes Brot ist das, das vom Himmel kommt und gibt der Welt das Leben." [33]

"Herr, gib uns allezeit solches Brot." [34]

"Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, den wird nicht hungern; und wer an mich glaubt, den wird nimmermehr dürsten." [35]

"Das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe". [40]

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .

"Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. Ich bin das Brot des Lebens. Dies ist das Brot, das vom Himmel kommt, damit, wer davon isst, nicht sterbe. Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel gekommen ist. Wer von diesem Brot isst, der wird leben in Ewigkeit. Und dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt." [47]

"Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben" [54]

Auch damit ist seine Lehre gemeint. Sie "absolut zu verinnerlichen geistlich"... in der Symbolsprache Jesus: "Sein Fleisch und Blut zu trinken."

Jesus lehrte wie es sich mit der Suendenvegebung verhaelt. Wie das Richtmass Gottes ist. Wer diese seine Lehre "gegessen hat"... durch den von ihm gereichten Kelch getrunken hat ... der wird immer weniger und weniger Suendigen weil er weis wie "es" sich damit verhaelt... naemlich dass "das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit und Richtmas Gottes" jenes ist, dass jedem mit seinem eigenen Mass gemessen wird... jedem mit seinem eigenen Gericht welches er anwandte gerichtet wird.

"Klar"... die [r]kk zB hat es buchstaeblich bis zum heutigen Tag verstanden. Sie meinen sie muessten sein "Leib und Blut" physikalisch (verwandelt) trinken und Essen (Hostie)... bis zum heutigen Tag. Aber das ist natuerlich die False-Kommunion.... Jesus sprach in Symbolsprache und man muss das alles rein geistig verstehen... "das Fleisch"... ein "physikalisches Verstaendnis" der Dinge.... ist da zu nichts nuetze

Jesus fuhr fort mit:

"Der Geist ist's, der lebendig macht; das Fleisch ist nichts nütze. Die Worte, die ich zu euch geredet habe, die sind Geist und sind Leben. " [63]

Eben... Es ging darum. Seine Lehre geistig "essen und trinken". Und Jesus verkoerperte diese Lehre die er wiederum von Gott hatte.

Aber nicht jeder glaubt das... verstehen nicht was "mit sein Blut trinken" gemeint war... denken zB sie muessten es per rituellen "Zauberspruechen" verwandeln in physikalisches Brot (zB Hostie) oder "phyiskalischen Wein" (sein Blut)... wie es zB die ekd oder rkk halt eben meint....

Oder meinen er gab sein biologisches Blut stellvertretend als Suendenopfer am Kreuz fuer die Suenden "vieler/aller"...

Auch: False... weil ein rein "Fleischliches Verstaendnis" der geistigen Dinge die Jesus eben lehrte zB zur Suendenvergebung.

Auch glaubens sies heute noch nicht dass Jesus da von "geistig zu Essenden/Trinkenden Worten" sprach "die Lebendig machen" welche er verkoerperte und lehrte... auch zB bzgl. Suendenvergebung und dem gerechten Richtmas Gottes (was noch nie auf Blutopfer basierte... schon zu Jeremias 7 Zeiten nicht... Gott wies keine Tieropfer an sondern "sein Wort" gab er zum hoeren... das Blut-Opfertum wendete sich aber damals schon immer ab... )

Man braucht spirituelle Naehe zu Gott... sonst versteht man Jesus "fleischlich" immer nur... aber nicht Geistig. Es muss also "vom Vater" schon auch bischen was gegeben werden... dass man zu Jesus Lehren im Verstaendnis kommen kann...

"Aber es gibt einige unter euch, die glauben nicht. Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde. Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben.".... [65]

Petrus sagte: "Du hast Worte des ewigen Lebens; und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes." [68]

Wobei es natuelich nicht reicht wenn man Jesus lediglich nur als "heiligen Gottes"oder HERR HERR bekennt... egal nun ob mittels der Dreieinigkeitsformel oder in sonstigen Bekentnisssformeln...

Man muss "sein Leib und Blut schon auch wirklich innerlich essen und trinken" <--- also ich mein das natuerlich rein spirituell. Nicht dass mir jetzt noch jemand unterstellt ich wuerde vom biologischen Blut und Leib Jesus reden an was man zB glauben muss zur angeblichen stellvertretenden "Vergebung der Suenden".... denn sowas lehrte Jesus natuerlich nirgends. Er sprach rein geistig/symbolisch. Nicht "fleischlich"...

Sarandanon

09.06.2016, 17:20

21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (Mt. 16)

51 Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt. (Joh. 6)

11 Ich bin der gute Hirt. Der gute Hirt gibt sein Leben hin für die Schafe. ...
17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

26 Während des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern und sagte: Nehmt und esst; das ist mein Leib.
27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)
Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Ich empfinde es von den Sühnopfergegnern schon eine schwache Vorstellung, die Worte unseres Herrn Jesus Christus derart auszusortieren und zu ignorieren. Auch im Kontext gelesen, lassen diese Seine Worte keinen anderen Schluss als das Sühnopfer zu. Ich habe dazu auch noch keine vernünftige und glaubhafte Gegendarstellung eines anderen Kontextes gelesen.

Besonders bemerkenswert finde ich es, dass man von einem User, der in der Bibel ständig Rosinen pickt und der selbst aus den Worten Jesu, welchen man ja eigentlich auch bei den Sühnopfergegnern hoch verehrt, sich nur das herausslektiert, was einem gut in den Kram passt, des Rosinenpickens bezichtigt wird. Köstlich...:))))).

09.06.2016, 18:16

Gottes Wille war nicht dass sie ihn toeten damit sein biologisches Blut zur angeblich stellvertretenden Suendenvergebung fliest....

Sondern dass sie an ihn glauben in dem Sinne was er lehrte... und das wiederum war das... was er "vom Vater hoerte" .

Beides. Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.
Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.
Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

25 Ihn hat Gott hingestellt(angeboten) als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden
26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus ist. (Röm. 3)

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.

net.krel

09.06.2016, 18:42

Das kann ich wirklich gut verstehen, net.krel! Mit dem bloßen Verstand ist es auch nicht zu erfassen
Verstand... und mit dem Herzen noch viel weniger. Zumidnest bei mir...

und ich kann mich an niemanden erinnern, der dies nicht "trotz seines stabilen Glaubens" immer mal hinterfragen ernsthaft würde. Wenn wir dies nicht tun würden, hätten wir keine menschlichen Emotionen mehr und wären extrem gefühlskalt, denke ich.
Denk ich auch. Wobei ich schon einige? kenne die allein das was Du jetzt schriebst nocbh niemals zu der K-Theologie schrieben. Geschweige denn diese mit Verstand und Herzen hinterfragen wuerden... Und ja... gerade bei diesen merkt man, imho, auch jene gewisse "Emotions-Kaelte"... Du schreibst sogar dass es eine extreme "Emotions-Kaelte" sei wenn man "es" nicht wenigstens "ab und an" auch hinterfraegt weil man es eben nicht [immer] Vereinbaren kann mit seinen Gewissen = "Venunft und Herz"...

Deshalb die Frage "vorhin": Wenn der K-Tod ja sein Auftrag/Mission/Sendung gewesen waere... haette man nicht seinen Auftrag verhindert wenn man statt Barrbas, Jesus gerufen haette .... als Pilatus "das Volk" dies entscheiden lies?

Das Gewissen sagt dazu einem was anderes als die K-Theologie einem sagt (<--- und noch nichtmal mit den Worten Jesus im Zusammenhang belegen kann)... und dieser Konflikt wird uebrigens nicht "verschwinden" sondern er wird "groesser" werden mit der Zeit sofern man sein Gewissen natuerlich nicht Mundtod macht...

Das sage uebrigens nicht [nur] ich... das sagten mir schon einige Christen die damit lange kaemften und irgendwann mal halt auch zu einen Paradigmenwechsel gelangten... und dann wars OK und es war Ruhe (innerlich Friede) deisbzgl.. Fuer Verstand, Vernunft und Herz.

...

Ich erlebe es persönlich so, dass, wenn Gott/ der Heilige Geist uns der Sünde überführt hat, wir nicht mehr ohne weiteres so denken und handeln können, wie vorher. Wir verändern uns mit der Zeit und beginnen immer mehr nicht mehr mit der Nase direkt vor dem Bild zu kleben, um besser erkennen zu können, sondern treten ein Stück zurück, um das Bild als Ganzes klarer und deutlicher zu erkennen (mal als Beispiel), oder, wie wir ebenso Dinge aus der Vogeloerspektiv ganz anders wahrnehmen, als von hier unten.
Kann ich Dir denk ich recht gut folgen diesbzgl. und da sind wir uns sogar auch Einig :-)

Es geht ja genau darum: Sich den Balken vor den eigenen Augen zeigen zu lassen. Gott darum zu bitten. [echte] Freunde tuns aber auch [sanft natuerlich :-)] ...

Das ist aber etwas wofuer Jesus ja gelebt hat und ja genau auch das gelehrt hatte... Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus sagte: Du kannst Deinen eigenen Balken vor dem Auge [welcher es ja immer ist der einen zur Suende leitet] nur dann erkennen.... wenn Du an mein Kreuztod glaubst.

Die Selbstreflektion (Vogelerspektive) ist aber dazu unbedingt von noeten... eben den Augen-Balken bei sich zu erkennen...

Jesus sagte Sinngemes: "Wenn Du nicht vergibst... dann vergibt Dir Gott auch nicht."
Das ist also die Nicht-Verurteilung...

Die K-Theologie sagt zur Vergebung Gottes ganz was anderes naemlich: Wenn Du nicht an Jesus Kreuztod glaubst zur stellvertretender Vergebung Deiner Suenden.... dann vergibt Dir Gott auch nicht.

Ersteres steht in den Evangelien... Jesus sagte es selbst. Und zweiteres ist dort nicht auffindbar...

Wuerden alle Kreuztod-Theologen aber zur Suendenvergebung ersteres mit der selben Dogmatik lehren und glauben und leben (!).... wie sie es mit den Kreuztod tun (dann waeren sie aber keine Kreuztod-Theologen mehr) ... Dann waer ich "ihr bester Freund" (und diesbezueglicher Schueler :-) )... aber du findest kaum einen Kreuztod-Theologen der das primaer zur Suendenvergebung lehrt.

Kaum... und falls doch dann ist bei denen der Kreuztod eher sekundaer in ihrer Theologie...

...

Den Satz "Gott ist souverän und macht keine Fehler" wirst du vielleicht nicht mehr hören mögen - nicht im Zusammenhang mit dem Kreuztod zumindest
:-) :-) Er schickte ja sein Sohn auch nicht zu den B-Wein-Gaertnern damit sie ihn Kreuzigen. Er schickte ihn zu ihnen damit er "die Wahrheiten Gottes bezeugt"... und das war auch in meinen Augen kein Fehler Gottes.

Den Fehler machten die Boesen-W-Gaertner weil sie ihn nix glaubten aber dafuer umbrachten...

...

Ist es nicht auch grausam, was Gott in der Welt zulässt??
Ich hab mir (rein fuer mich) die "Theozidee Frage" so beantwortet [zumindest aktueller Stand]... dass Gott uns Menschen den freien Willen laesst. Wuerde er jedesmal eingreifen wuerde das eine Kettenreaktion ausloesen wo am Ende Gott unser Leben lebt und nicht mehr wir...

Aber das heist nicht dass Gott "es" (Grausamkeiten) fuer gut haelt... im Gegenteil: Er will das in meinen Augen auf gar keine Fall.... aber ich bin auch der Ansicht dass umso ferner die Menschen von Gott innerlich sind... umso schlimmer wirds...

....

Ja, ich weiß, jetzt kommt Saat und Ernte, Karma und Reinkarnation... :D

Saat und Ernte ist ja Karma... muss man ja nicht "splitten" :-) :-)

Nee aber nur kurz: Imho: Wer Barmherzig ist wird Barmherzigkeit erfahren. Wer Grausam ist... dem wird es auf ihn zurueck kommen. Das betrifft vor allem jene die zu Unschuldigen Menschen Grausam sind... Gott laesst sich nicht spotten. Die Gerechtikeit von Saat-und-Ernte-Karma kann keiner Austricksen...

Nicht mehr und nicht weniger sagt Karma-Saat-Ernte. Und das steht sogar auch so auch in der Bibel...

....

Vielleicht ist mir der Erklärungsversuch ein wenig gelungen
Bzgl. Kreuztod kann ichs immer noch nicht nachvollziehen... aber bzgl. Balken vor dem eigen Auge und die Wichtigkeit diesen immer versuchen zu entfernen [Gott daum zu bitten dass man ihn dazu auch erkennt].... sind wir uns glaub ich sehr Nah.

Saved... schoene Gruesse.

net.krel

09.06.2016, 19:08

Denn, wie ich schon geschrieben habe, die Denkweise der Menschen, auch vieler Juden, war, daß man Gott/Götter mit Blutopfern besänftigen muß, um Vergebung und ihr Wohlwohlen zu erlangen.
Ja... die Denkweise der Menschen des Opfertums... Bilogisches Blut hat ja noch nie Suenden wegewischt...

Wie kann man sie zum Umdenken bewegen? Durch Erklärungen wird es Jahre/Jahrhunderte dauern.
Da muss ich Dir, die Geschichte des Christentums betrachtet fuer ca. 1850 Jahre lang recht geben. Und natuerlich die AT-Zeit im Antik-Juedischen Opfertum noch dazu gerechnet.... Stimmt (leider :-) )

Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.
Kurze Frage dazu: Wo in den Evangelien sagt Jesus das Sinngemaess... zusammenhaengend und im Kapitel Kontext geblieben?

Nee war Spass grad nur :-) Hoern 'wir' auf damit :-)

...

Also, bietet Gott den Menschen ein Opfer an: Ihr meint, ihr braucht ein Opfer, um Vergebung und mein Wohlwohlen zu erlangen? Hier habt ihr ein Opfer. Wer sich auf dieses Opfer verläßt, der kann sich meiner Vergebung und meines Wohlwohlen sicher sein.

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

...

Wer daran glaubt, hört mit dem Opfern auf, und widmet sich der Lehre Jesu.
oki. So versteh ich auch das Anliegen des Heb. Briefes uebrigens. Er (der Brief) war quasi eine Art "Eselsbruecke" fuer die Hebraeer damals... um das Opfertum zu beenden... um davon wegzukommen.

...

lg :-)

Anonym021

09.06.2016, 19:28

Das Gewissen sagt dazu einem was anderes als die K-Theologie einem sagt (<--- und noch nichtmal mit den Worten Jesus im Zusammenhang belegen kann)... und dieser Konflikt wird uebrigens nicht "verschwinden" sondern er wird "groesser" werden mit der Zeit sofern man sein Gewissen natuerlich nicht Mundtod macht...

Das sage uebrigens nicht [nur] ich... das sagten mir schon einige Christen die damit lange kaemften und irgendwann mal halt auch zu einen Paradigmenwechsel gelangten... und dann wars OK und es war Ruhe (innerlich Friede) deisbzgl.. Fuer Verstand, Vernunft und Herz.

...

hm, du willst mir jetzt aber kein Kind in den Bauch reden?...

Was du schreibst, mag (sorry) für jene Menschen zutreffen, dass sie dann Frieden verspüren, weil sie das Gewissen nicht mehr drückt. Sie gehen diesem Konflikt aus dem Weg, nicht indem sie sich von Gott im Vertrauen auf seinen guten Plan nach seinem Willen verändern lassen, sondern Gottes Plan und sein Wort nach ihrem Gutdünken umdeuten, um sich dann besser fühlen zu können. Das ist menschlich und psychologisch verständlich, aber nicht geistlich im Sinne Gottes. Aber die Versuchung ist da, definitiv!! Komisch.. muss gerade an Jesus denken, der zu Petrus sagte: "Weiche von mir, Satan!"...

Ohne dir oder jemandem zu Nahe treten zu wollen - das muss selbstverständlich jeder selbst entscheiden und verantworten und ist jetzt nur meine persönliche Meinung - ich würde Jesu Opfer nicht mit Füßen treten wollen/ ihn nochmal kreuzigen - um gefühlsmäßigen, rein menschlichen Frieden erlangen zu wollen. Vieles, was Gott in mir begonnen hat, wird er auch vollenden, so wie er mich auf menschlich unerklärliche Weise über den Verlust meiner Eltern hinwegtröstet, ja ich mich tatsächlich wieder von Herzen freuen kann, um nur ein prägnantes Beispiel von vielen zu nennen..

Wenn wir uns Ihm völlig hingeben und überlassen, wenn wir von Herzen sagen können: "Nicht mein, sondern dein Wille geschehe!" dann kehrt auch Sein Frieden - unabhängig von Umständen und Gefühlen - in unser Herz ein! Das durfte ich erfahren, als meine Mama (beste Freundin!) auf dem Sterbebett lag und Gott mir die Kraft/ das Vertrauen in ihn schenkte, sie ihm ganz anzuvertrauen... Ohne sein Dazutun/ seine Perspektive unmöglich!!!

Andersherum, was machen Menschen, die mit Gottes Entscheidungen und Allmacht hadern und keinen Frieden finden, weil sie sich von ihm nicht nach seinem Bilde und Willen verändern lassen wollen.... Gottes(Vogel)-Perspektive oder nicht?..

So, genug gedreht, sonst wird uns schwindlig..

sg, saved

09.06.2016, 19:46

Also quasi eine Art Eselsbruecke meinst Du oder Ed?

Wenn du es so nennen willst.

Und jetzt stell dir vor, Jesus war genau so ein Mensch wie wir. Und wußte das. Und ging diesen Weg!
Welcher Mensch hat eine größere Heldentat begangen? Niemand!

Und da Gott nicht um sich eifert, sondern um Menschen, die seinen Willen tun, hat er Jesus, für diese Tat, zum Haupt der Gemeinde gemacht. Und ihm die gesammte Menschheit anvertraut.

net.krel

09.06.2016, 19:46

Was du schreibst, mag (sorry) für jene Menschen zutreffen, dass sie dann Frieden verspüren, weil sie das Gewissen nicht mehr drückt.
Ja... so hab ich sie zumindest verstanden und sie sich selbst auch... also jene in den Dialogen wo dies zur Sprache kam.

Sie gehen diesem Konflikt aus dem Weg, nicht indem sie sich von Gott im Vertrauen auf seinen guten Plan nach seinem Willen verändern lassen, sondern Gottes Plan und sein Wort nach ihrem Gutdünken umdeuten, um sich dann besser fühlen zu können.
Nee so hab ich sie weder verstanden noch kam das, bei mir zumindest, so an.

nur meine persönliche Meinung - ich würde Jesu Opfer nicht mit Füßen treten wollen/ ihn nochmal kreuzigen - um gefühlsmäßigen, rein menschlichen Frieden erlangen zu wollen.
Ihre [neue] Meinung war: Jesus war kein stellvertretendes Suehnopfer.

Vieles, was Gott in mir begonnen hat, wird er auch vollenden, so wie er mich auf menschlich unerklärliche Weise über den Verlust meiner Eltern hinwegtröstet, ja ich mich tatsächlich wieder von Herzen freuen kann, um nur ein prägnantes Beispiel von vielen zu nennen..
Wollt nur dazu erwaehnen dass ich dem 0% Wderspreche... diese Dinge stehen fuer mich ebenso wie bei Dir ausser Frage.

...

Saved... lg.

net.krel

09.06.2016, 20:08

@Ed... ok: ich sehs zwar nach wie vor schon noch etwas anders... aber egal nun grad.

Dann war Jesus, in Deinen Augen , quasi ein Maertyrer, indem er den Opferkult nicht durch "Lehre und Erkenntnis" beenden wollte (Dauert ja, wie Du sagtest, viel zu lang um das den Leuten begreiflich zu machen).... also nicht durch "spirituelle Aufklaerung" beenden wollte wie es sich mit der Suendenvergebung und der Gerechtigkeit Gottes verhaelt...

Sondern in dem er ihnen quasi ein ultimatives Suendenopfer vorspielte (<--- ?) damit sie halt so dann mit der unsinnigen Tieropferei aufhoeren?

Hab ich Deine Sichtweise so richtig verstanden Ed?

09.06.2016, 22:48

Dann war Jesus, in Deinen Augen , quasi ein Maertyrer, indem er den Opferkult nicht durch "Lehre und Erkenntnis" beenden wollte (Dauert ja, wie Du sagtest, viel zu lang um das den Leuten begreiflich zu machen).... also nicht durch "spirituelle Aufklaerung" beenden wollte wie es sich mit der Suendenvergebung und der Gerechtigkeit Gottes verhaelt...

Sondern in dem er ihnen quasi ein ultimatives Suendenopfer vorspielte (<--- ?) damit sie halt so dann mit der unsinnigen Tieropferei aufhoeren?

Und nicht nur das, sondern auf diese Weise wollte er den Menschen die Liebe Gottes anschaulich machen.

net.krel

10.06.2016, 05:33

10.06.2016, 06:16

Was sagst Du dazu Ed,

dass man sich des Wohlwollens und der Nicht-Verurteilung und der Liebe Gottes auch bewust sein kann

ohne den Glauben an das (in Deinen Augen ---> ) "dazu ja eh nur als Eselsbruecke gedachtes vorgespielte Kreuzopfer" ?

Nach zweitausend Jahren der Predigt und der Wirkung dieses Kreuzopfers? Das ist keine große Kunst.
Nur wenn man dann dieses Kreuzopfer schmäht, dann ist man nicht sehr klug.
So als würde man sagen: Ich kenne den Satz des Pythagoras ohne Pythagoras.

net.krel

10.06.2016, 07:02

Es ist nicht immer einfach, einem (in meinen Augen ja --->) religioesen blutigen Gewalt-Verbrechen (<--- anti-christlicher Mord, veruebt an einem vor Gott Gerechten und von ihm Gesandten)....

gegenueber immer "ganz Neutral und Sachlich" zu sein ...

ich bemueh mich aber Ed...

immerhin muss ja so ein Kind auch erstmal im Bauch wachsen [thx @saved... guter Spruch... kannte ich noch nicht... hab ich in meine Spruchliste gleich aufgenommen :-) ]...

in der konstanten Nicht-Verurteilung (ohne solch Geschenisse aber als "Gut" gar "Gott-Rechtens" gar "Gott-Gewollt-Geplant" zu heisen)

...

Du schreibst:

Nach zweitausend Jahren der Predigt und der Wirkung dieses Kreuzopfers? Das ist keine große Kunst.
Nur wenn man dann dieses Kreuzopfer schmäht, dann ist man nicht sehr klug.
So als würde man sagen: Ich kenne den Satz des Pythagoras ohne Pythagoras.

Du unterliegst da aber, wenn Du das nun ploetzlich wieder so siehst, einen Zirkelschluss.

An Pythagoras und seinen Saetzen (Lehren) glaub ich natuerlich schon... nur halt nicht daran, dass Pythagoras [angeblich] von Anfang an geplanten Selbstmord beging um diesen seinen Satz zu Lehren... sondern ich seh es eben (gemaes den Evangelien ;-) ) so, dass diejenigen, die seinen Saetzen nicht glaubten ihn aus dem Weg schaffen wolten... und zwar genau deshalb... aufgrund seiner "Saetze".

Und Jesus stellte sie in seinen letzten Stunden vor die ultimative Wahl (vergessen wir nicht: Eine gute und echte Haeresie... uebt niemals Gewalt aus. Aber sie legt eine "Auswahl" auf den Tisch)...

Sinngemaes: "Glaubt ihr den Satzungen Gottes... oder glaubt ihr den Satzungen der Finsternis.? Und Ihre Entscheidung.. vermutlich ca. 90%... war eben fuer die Finsternis. Erkannten das Licht nicht was zu ihnen kam... Entschieden sich fuer Barrabas...

Ich schmaehe also weder den Satz des Pythagoras... noch Pythagoras selbst. Ganz und gar nicht. Heisse aber einen Mord einen Mord.

Und bzgl. den Barrabas-Entscheider: Sie wussten einfach nicht was sie da taten und fuer was sie sich da entschieden.

Gott moege "es" ihnen vergeben.

Jesus war seiner "Sendung" [die Saetze des Lichts bezeugen] aber gehorsam bis zum letztem Atemzug.

Hatte sein Werk vollbracht.

starangel

10.06.2016, 08:01

Sehr schön und anschaulich. Das sind die exakten Beispiele Seiner offenbarten Worte, die von den Sühnopfergegnern aussortiert wurden. Ist vmtl. alles fehlübersetzt.

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.

Viele erfuhren bis anhin durch seinen Mund Vergebung der Sünden: wie oft sagte er, deine Sünden sind dir vergeben? Er gab auch den Jüngern Vollmacht Sünden zu vergeben
Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. Johannes 20.2 (Was ihm ja den Zorn jener einbrachte, welche gelernt und gelehrt hatten, für was für Sündenvergebung welches Tier geopfert werden musste = sogar bezüglich der Geburt eines Kindes mussten Tauben getötet und geopfert werden?! )

28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte, sollten nurmehr seine Kriterien zur Vergebung der Sünden gelten. Weil die anders lauteten als in den Büchern Mose, verfolgten sie ihn ja auch, beschimpften, ihn, nur Gott könne Sünden vergeben und trachteten ihm nach dem Leben. Jesus vergoss sein Blut, damit die wahre, nämlich Tiertötungsfreie Sündenvergebung hätte eingeführt werden sollen, da der Vater im Himmel nie an jedwelchen Opfern wohlgefallen hatte sondern an Barmherzigkeit. Vergebt Sündnern, so wird Gott auch euch Sünden vergeben.

Der Satz sagt doch keineswegs aus, dass die Kreuzigung Jesus eine Opfer-Forderung Gottes gewesen sei um -nur- jenen Sünden zu vergeben, die das bezeugen und (gerne) für sich in Anspruch nehmen, statt Sünden zu erkennen und fortan damit aufzuhören, was ja letztendlich der schmale Weg bedeutet, der statt in die Irre zu führen, in der Finsternis zu bleiben.....ins Licht Gottes bringt.

18 Niemand entreißt es mir, sondern ich gebe es aus freiem Willen hin. Ich habe Macht, es hinzugeben, und ich habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen. (Joh. 10)

Der allein wahre Gott gab ja Jesus den Auftrag, zu zeigen und zu lehren wie Gott wirklich ist. Das dies ein lebensgefährliches Unterfangen war, wusste Jesus ja. Schon vor ihm wurden Propheten des wahren Gott verfolgt, so sagte es Jesus auch zu seinen Jüngern, dass dies mit ihnen geschehen würde. Sie gaben ihr Leben auch aus freiem Willen (z.B. Stephanus) um Jesus göttlichweisen Lehren, insbesondere die Vergebung ohne Blutvergiessen und wie man Gemeinschaft mit dem Vater im Himmel eingehen kann zu verbreiten.

Es war Jesus ein innerliches Bedürfnis seine Version von Gott, dem Guten Hirten -inbesondere den Verlorenen Schafe Israels- weiterzugeben zu offenbaren. Und sowieso. Wenn jemand weiss, dass er nach 3 Tagen wieder aufwachen wird, dann ist das "Sterben" ja nicht wirklich sterben, sondern wie man heute sagen würde, für eine bestimmte Zeit ins Koma versetzt worden. (auch dass Jesus nicht wirklich gestorben sei, sondern durch ein Mittel des Alchimisten Josef von Arimathea in starke Bewusstlosigkeit versetzt worden sein könnte, hat man aufgrund einiger biblisch nachvollziehbaren Begebenheiten in Erwägung gezogen.)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt. Das ist, was Gott will und durch seinen Sohn verkünden liess.

lg starangel

17 Deshalb liebt mich der Vater, weil ich mein Leben hingebe, um es wieder zu nehmen.

Anonym021

10.06.2016, 08:17

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)Für jene, die wie ich erkennen wofür Jesus sein Blut vergossen hat, war und ist es ein grosses Bedürfnis, als Dankbarkeit IHM gegenüber, den Tempel von allen unrein machenden Gedanken zu reinigen und nurmehr solche Gute Werke zu tun, die Gott erkennen lassen, dass man der Finsternis mit all ihren üblen Machenschaften entronnen ist und im Licht Gottes in seiner Wahrheit wandelt.

Na bitte, da haben wir doch mal etwas gemeinsam, starangel.. :-)

...denn: Was Gott in Menschen beginnt, das vollendet er auch.

sg, saved

Sunigol

10.06.2016, 10:40

Im neuen Bund, den er mit Wein besiegelte,
Prost! (SCNR)

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel
Und jetzt, starangel, benenn doch mal bitte die, die sowas deiner Meinung nach sagen. Das sagen weder 90% der Christen noch die böse böse "rkk". Derartige Meinungen kenne ich nur aus einigen evangelisch-fundamentalistischen Ecken, in denen die Leute sich selbst als "wiedergeborene Christen" bezeichnen (womit allerdings keine Reinkarnation gemeint ist) und alle anderen als "Taufscheinchristen" beschimpfen. Diese Leute sind zwar im Internet sehr laut und präsent, aber in Zahlen ausgedrückt eine absolute Randgruppe, zumindest hier in Europa. Zum Glück.

starangel

10.06.2016, 11:34

Prost! (SCNR)

Und jetzt, starangel, benenn doch mal bitte die, die sowas deiner Meinung nach sagen. Das sagen weder 90% der Christen noch die böse böse "rkk". Derartige Meinungen kenne ich nur aus einigen evangelisch-fundamentalistischen Ecken, in denen die Leute sich selbst als "wiedergeborene Christen" bezeichnen (womit allerdings keine Reinkarnation gemeint ist) und alle anderen als "Taufscheinchristen" beschimpfen. Diese Leute sind zwar im Internet sehr laut und präsent, aber in Zahlen ausgedrückt eine absolute Randgruppe, zumindest hier in Europa. Zum Glück.

Genau jene sind es, wie Du auch erkannt hast :-) Die heutige Römische Kirche hat sich im Gegensatz zu evangelikalfundament. Gemeinden und charismatischen Pfingstgemeinden sehr zum Positiven in Sache Jesus Nachfolge verändert, zumindest im Kanton wo ich herkomme. Der dortige Bischof Markus Büchel ist ein fortschrittlicher Bischof. Auch der neue Papst, Franziskus hat auch ausserhalb der RKK viele Sympathisanten, auch mich übrigens.

Ach ja, solche sich als Wiedergeboren Christen bezeichnenden und nach Lippenkenntnis postwendend mit Heiligem Geist erfüllten sind in der Regel aber Oberhäupter von angeblich christlichen Foren und suchen dauernd nach Möglichkeiten, andersdenkene Christen, also solche, die in der Nachfolge Christi zu Gott fanden verwarnen zu können, der Irrlehrenverbreitung für schuldig zu befinden und sie dann zu sperren.

Jesus sagt ja, dass niemand zum Vater kommt ausser durch IHN. Und wer ihn liebt, halte seine Gebote, tue den Willen des Vaters im Himmel was diesen sosehr freut, dass man mit Jesus Wohnung nehmen kann im Hause seines Vaters. Und dann erfährt man wahres Leben und dankt Jesus dafür, dass er sein Leben für die Verbreitung seiner Lehren, die Wegweiser ins Licht Gottes sind und zu ewigem Leben sind und den Sinn des Erdendaseins allmählich bis immer erkennen lassen.

lg starangel

Sunigol

10.06.2016, 12:08

Und woher kommen dann die Behauptungen hier im Forum, die Kreuztod-Theologie auf die Spitze getrieben (die einen in den Himmel, die andern in die Hölle) wäre DER Kernpunkt des Christentums und würde von "90 Prozent der Christen" radikal vertreten?

Ach ja, solche sich als Wiedergeboren Christen bezeichnenden und nach Lippenkenntnis postwendend mit Heiligem Geist erfüllten sind in der Regel aber Oberhäupter von angeblich christlichen Foren und suchen dauernd nach Möglichkeiten, andersdenkene Christen, also solche, die in der Nachfolge Christi zu Gott fanden verwarnen zu können, der Irrlehrenverbreitung für schuldig zu befinden und sie dann zu sperren.
Na und? Es ist doch ihr Forum, und was sie dort machen, ist ihre Sache. Was juckt dich das?

net.krel

10.06.2016, 12:08

@Starangel

Anselm Gruen auch... rkk Angehoeriger... Guter gelehrter Mann. Ich les immer wieder gern von ihn. (und das er die Reink. ablehnt stoert mich dabei uebrigens nicht... das zumindest Moeglich-Halten koennte sogar noch kommen :-) und sellbst wenn nicht [in diesem Leben] dann halte ich ihn dennoch fuer sehr Fortschrittlich-Christlich )

Sarandanon

10.06.2016, 12:59

Na, na, na Sarandanon, ich habe schon immer bezeugt, dass Jesus sein Blut vergossen hat um Gottes eigentlichen Sünden-Vergebungskriterien beizubringen. Und erst als er diesen Auftrag Gottes erfüllt hat, liess er sich gefangennehmen.
Nein, natürlich nicht. Mit nichts ist das Seinen Worten zu entnehmen.

Jedenfalls Sarandanon, picken jene sich die Rosinen aus der Bibel, denen indoktriniert wurde, sie müssten ausser der Annahme des "Sühneopfers" für deren Sünden nichts tun um Gott zu gefallen, Gemeinschaft mit ihm zu haben. Jesus habe alles getan und sie hätten nun sicheren Einlass in den Himmel (egal wenn sie das Sündigen nicht vollkommen lassen könnten,)
Netter Versuch der Tatsachenumkehrung, geht nur argumentativ total ins Leere. Auch die Ansicht eines gewissen Users, der den Leib Christi als Symbol für Seine Lehren sieht ist hanebüchen und herbeigeredet. Nichts, aber auch gar nichts deutet in der Hl. Schrift auf eine derartige Lesart hin, es sei denn man möchte es unbedingt für sich persönlich so haben. Von mir aus gern, geht bloß an einer von Euch propagierten "absoluten Wahrheit" zu Recht völlig vorbei.

Sarandanon

10.06.2016, 13:08

Genau jene sind es, wie Du auch erkannt hast :-) Die heutige Römische Kirche hat sich im Gegensatz zu evangelikalfundament. Gemeinden und charismatischen Pfingstgemeinden sehr zum Positiven in Sache Jesus Nachfolge verändert, zumindest im Kanton wo ich herkomme.
Hmm, seit nunmehr 2000 Jahren lehrten die alte und später dann getrennt die orthodoxe und die katholische Kirchen nichts anderes als Erkennen der eigenen Sünden, Reue, Buße und Umkehr. Was soll sich denn da jetzt großartig verändert haben? Selbst eine Mehrheit der protestantischen Christen glaubt das in dieser Art.

daVinnci

10.06.2016, 17:41

Was immer wir auch glauben, die Schöpfung in ihrer Gesetzmäßigkeit wird sich nicht danach richten!

daVinnci

10.06.2016, 17:45

Sarandanon: Nein, natürlich nicht. Mit nichts ist das Seinen Worten zu entnehmen.

Wie denn auch? Es stehen keine authentischen Worte von Jesus zur Verfügung.

daVinnci

10.06.2016, 17:54

Sarandanon: Von mir aus gern, geht bloß an einer von Euch propagierten "absoluten Wahrheit" zu Recht völlig vorbei.

Solch eine Aussage kann nur der treffen, der selbst im Besitz der absoluten Wahrheit ist. S

arandanon, bist Du das, oder hast Du nur die, allerdings recht zahlreichen, oftmals korrigierten und fehlerhaft übersetzten Bibeln zur Verfügung?

daVinnci

10.06.2016, 17:56

Was Gott in Menschen beginnt, das vollendet er auch.

Saved, was glaubst Du wie das vollendete Werk dann aussieht und endet?

Sarandanon

10.06.2016, 18:04

Solch eine Aussage kann nur der treffen, der selbst im Besitz der absoluten Wahrheit ist.
Diesen Unsinn musst Du mir mal erklären....

Sarandanon, bist Du das, oder hast Du nur die, allerdings recht zahlreichen, oftmals korrigierten und fehlerhaft übersetzten Bibeln zur Verfügung?
Ich kenne nur eine Hl. Schrift.

daVinnci

10.06.2016, 18:10

Diesen Unsinn musst Du mir mal erklären....

Ich kenne nur eine Hl. Schrift.

Und welche ist das?

* Bibel in gerechterSprache
* Bock - Die Bibel der Anthroposophen
* Bruns
* Einheitsübersetzung
* Elberfelder revidiert
* Elberfelder unrevidiert
* Gute Nachricht
* Genfer
* Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnung für alle
* Luther 1912
* Luther 1984
* Menge
* Neue evangelistische Übersetzung
* Neues Leben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
* Schlachter 1951
* Schlachter 2000
* Volxbibel
* Zeugen Jehovas Bibel
* Zürcher

Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.

daVinnci

10.06.2016, 18:19

Zitat von daVinnci http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149973#post149973) Solch eine Aussage kann nur der treffen, der selbst im Besitz der absoluten Wahrheit ist.

Sarandanon: Diesen Unsinn musst Du mir mal erklären....

Um zu erkennen ob es etwas falsch ist, muss ich doch wissen was richtig ist! Das ist schon in jeder Schule so!

Glauben, besonders "blinder Glaube", hat noch nie ausgereicht um Gott zu finden. Erst kommt das Wissen, dann der Glaube!

Wo liegt Dein Engpass des Verstehens?

Sarandanon

10.06.2016, 18:35

Um zu erkennen ob es etwas falsch ist, muss ich doch wissen was richtig ist! Das ist schon in jeder Schule so!

Glauben, besonders "blinder Glaube", hat noch nie ausgereicht um Gott zu finden. Erst kommt das Wissen, dann der Glaube!

Wo liegt Dein Engpass des Verstehens?
Das ist ja noch mehr Unsinn. Ich denke Dein Verständnisengpass liegt darin, dass Du nicht erkennst, dass nur Gott die absolute Wahrheit besitzt.

Jetzt mal ganz allgemein festgestellt, ohne jetzt jemanden direkt anzusprechen: Welcher Mensch auf Erden von sich behauptet, im Wissen der absoluten Wahrheit im Glauben zu sein und sie zu besitzen ist ein Lügner und Sünder.

Sarandanon

10.06.2016, 18:37

Und welche ist das?

* ...

Die Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.
Das sind mehrere Editionen der einen und einzigen Hl. Schrift ;). Und ich kenne nur eine Hl. Schrift.

Sunigol

10.06.2016, 18:44

Welcher Mensch auf Erden von sich behauptet, im Wissen der absoluten Wahrheit im Glauben zu sein und sie zu besitzen ist ein Lügner und Sünder.
Nicht unbedingt. Mancher glaubt tatsächlich, die absolute Wahrheit zu besitzen. Solchen Menschen kann man das nicht als Sünde anrechnen.

Sarandanon

10.06.2016, 18:50

Naja, aber dann müsste es sich ja schon um eine Art von "mentaler Störung" handeln - dann wären diejenigen tatsächlich weder Lügner noch Sünder, sondern einfach.....verwirrt im Geiste (?) oder mit einer krankhaft übersteigerten Selbstwahrnehmung ausgestattet (Das meine ich übrigens ganz allgemein und hypothetisch, bevor hier Missverständnisse entstehen).

daVinnci

10.06.2016, 20:08

Das ist ja noch mehr Unsinn. Ich denke Dein Verständnisengpass liegt darin, dass Du nicht erkennst, dass nur Gott die absolute Wahrheit besitzt.

Jetzt mal ganz allgemein festgestellt, ohne jetzt jemanden direkt anzusprechen: Welcher Mensch auf Erden von sich behauptet, im Wissen der absoluten Wahrheit im Glauben zu sein und sie zu besitzen ist ein Lügner und Sünder.

Welcher Mensch auf Erden von sich behauptet, im Wissen der absoluten Wahrheit im Glauben zu sein und sie zu besitzen ist ein Lügner und Sünder

Das liest sich sehr sektirisch. Du bist also der Meinung, die Menschen dürfen Gottes Wahrheit gar nicht erfahren?

Du bist also der Meinung, die Bibelstellen die anderes sagen, wie z.B. 1.Kor.13.9-10; Joh. 14.26+15.26, stimmen nicht?

Dann erkläre uns bitte, wie wir die Wahrheit, d.h. die Gesetze und den Willen Gottes, leben sollen, wenn wir diese nicht kennen?

Ich habe erfahren, das ich gefordert bin den Willen Gottes heraus zu finden.

Mit blindem Glauben und blinder Frömmigkeit wird mir das jedoch nicht gelingen.

Jesus sagt lt. Bibel: "Ich richte Euch nach Euren Werken!"

Macht es da nicht Sinn die Gesetze Gottes zu kennen, um die richtigen Werke zu tun?

Wie heißt es? "Suchet so werdet Ihr finden!"

In der Tat, glauben ist bequemer als suchen, aber ob das der richtige Weg ist?

starangel

10.06.2016, 21:48

Und woher kommen dann die Behauptungen hier im Forum, die Kreuztod-Theologie auf die Spitze getrieben (die einen in den Himmel, die andern in die Hölle) wäre DER Kernpunkt des Christentums und würde von "90 Prozent der Christen" radikal vertreten?

Na und? Es ist doch ihr Forum, und was sie dort machen, ist ihre Sache. Was juckt dich das?

Also ehrlich gesagt sollten in einem Jesus-Forum auch Jesus Lehren im Vordergrund stehen. Tun sie das erkennbar nicht, wie sollen denn Gottsuchende die Lehren Jesus bezüglich Weg zum Vater kennenlernen?

lg starangel

10.06.2016, 21:54

Es ist nicht immer einfach, einem (in meinen Augen ja --->) religioesen blutigen Gewalt-Verbrechen (<--- anti-christlicher Mord, veruebt an einem vor Gott Gerechten und von ihm Gesandten)....

gegenueber immer "ganz Neutral und Sachlich" zu sein ...

Das weiß ich aus eigener Erfahrung.

ich bemueh mich aber Ed...

immerhin muss ja so ein Kind auch erstmal im Bauch wachsen [thx @saved... guter Spruch... kannte ich noch nicht... hab ich in meine Spruchliste gleich aufgenommen :-) ]...

in der konstanten Nicht-Verurteilung (ohne solch Geschenisse aber als "Gut" gar "Gott-Rechtens" gar "Gott-Gewollt-Geplant" zu heisen)

So oder anders bemühen wir uns alle. Wir kommen aber oft zu verschiedenen Ergebnissen, weil wir von verschiedenen Standpunkten ausgehen. Alles aus verschiedenen Perspektiven sehen.
Solange ich die Bibel von dem Standpunkt las, daß ich doch ein kluger Mensch bin, da werde ich auch das verstehen, konnte ich aus der Bibel nicht viel gewinnen.
Erst als ich die Bibel las um Gott kennen zu lernen, und dabei gar nicht an mich dachte, b.z.w. mich nicht bewertete, offenbarte Gott sich mir in der Bibel.

Wenn wir also anfangen die Bibel zu lesen, woran, oder an wen denken wir, an uns oder an Gott? Was wollen wir? Wollen wir bewerten oder lernen?

An Pythagoras und seinen Saetzen (Lehren) glaub ich natuerlich schon... nur halt nicht daran, dass Pythagoras [angeblich] von Anfang an geplanten Selbstmord beging um diesen seinen Satz zu Lehren...

Er brauchte andere Beweise.
Um die Liebe Gottes aber für alle Menschen anschaulich zu machen, gibt es keinen besseren Beweis, als der Kreuzopfertod Jesu.

ich seh es eben (gemaes den Evangelien ;-) ) so, dass diejenigen, die seinen Saetzen nicht glaubten ihn aus dem Weg schaffen wolten... und zwar genau deshalb... aufgrund seiner "Saetze".

Was Gott im Voraus wußte. Und hat es so gemacht, daß gerade das ihn aus dem Weg schaffen zum besten Beweis der Liebe Gottes wurde.

Ich schmaehe also weder den Satz des Pythagoras... noch Pythagoras selbst. Ganz und gar nicht. Heisse aber einen Mord einen Mord.

Und Gott macht aus einem Mord eine Quelle des Lebens:

20 Ihr zwar, ihr hattet Böses gegen mich beabsichtigt; Gott aber hatte beabsichtigt, es zum Guten zu wenden, damit er tue, wie es an diesem Tag ist, ein großes Volk am Leben zu erhalten. (Gen. 50)

Sarandanon

10.06.2016, 21:55

Das liest sich sehr sektirisch. Du bist also der Meinung, die Menschen dürfen Gottes Wahrheit gar nicht erfahren?
Werter Mann der vmtl. 1000 Leben (mehr oder weniger), was meinst Du denn mit "sektirisch"?

Du bist also der Meinung, die Bibelstellen die anderes sagen, wie z.B. 1.Kor.13.9-10; Joh. 14.26+15.26, stimmen nicht?
Nö, wieso? Paulus hat doch treffend Recht. Der Mensch wird aber erst dann vollkommen sein, wenn er in Sein Reich aufgenommen wird - am Ende aller Tage. Bis dahin weiß der Mensch in all seiner Eingeschränktheit seiner irdischen Existenz nicht um die absolute Wahrheit Gottes. Aber er ist dazu aufgefordert, Wahrheit mittels des richtigen Glauben zu erkennen.

Dann erkläre uns bitte, wie wir die Wahrheit, d.h. die Gesetze und den Willen Gottes, leben sollen, wenn wir diese nicht kennen?
Man kann Wahrheit im Glauben erkennen. Es kann aber niemals Wissen um die absolute Wahrheit Gottes sein.

Ich habe erfahren, das ich gefordert bin den Willen Gottes heraus zu finden.
Achso....

Jesus sagt lt. Bibel: "Ich richte Euch nach Euren Werken!"

Macht es da nicht Sinn die Gesetze Gottes zu kennen, um die richtigen Werke zu tun?
Nicht nur deswegen empfehle ich Dir dringend, umzukehren zu Ihm. Denn eigentlich kennst Du ja die Gesetze, Du befolgst sie nur nicht. Mehr noch missachtest Du einen Gutteil Seiner Worte. Gesetze/Lehre kennen, die ja niedergeschrieben stehen in der Hl. Schrift, ist auch nicht mit dem absoluten Wissen im Glauben gemeint.

Wie heißt es? "Suchet so werdet Ihr finden!"

In der Tat, glauben ist bequemer als suchen, aber ob das der richtige Weg ist?
Ja, so heißt es tatsächlich. Ist ein wunderbarer Ausspruch und bedeutet allerdings nicht, dass man ständig auf der Suche ist. Jesus war sich indes sicher, dass man Seinen Weg gem. der Evanglien finden wird, den Glauben an Ihn ohne Aussortierung und willkürlicher Selektion Seiner Worte.

Ich zB habe gefunden. Und zwar den nach meiner Überzeugung richtigen Weg.

starangel

10.06.2016, 22:05

Diesen Unsinn musst Du mir mal erklären....

Ich kenne nur eine Hl. Schrift.

Ach ja, und welche Bibelübersetzung meinst Du damit? Luther, Schachtler, Gute Nachricht für Dich, oder gar die Hoffnung für alle? Ich habe mal eine Liste einiger und der gewissen Bibelstellen erstellt und verglichen, und festgestellt, dass man bei der Hoffnung für alle sogar den Sinn verdreht hat, also Richtung evangelikal-fundamental.

lg starangel

Sarandanon

10.06.2016, 22:42

Dass ich mich hier ständig wiederholen muss (ich schreib wahrscheinlich doch chinesisch...):

Es gibt mehrere Editionen in unendlichen Stückzahlen aber nur EINE EINZIGE ALLEINIGE Hl. Schrift.

Ich wage es zwar kaum zu hoffen aber habt Ihr es jetzt verstanden? (Ihr rühmt Euch doch damit, geistig unbeschränkt zu sein...Mann, Mann, Mann...)

Anonym021

11.06.2016, 00:02

..immerhin muss ja so ein Kind auch erstmal im Bauch wachsen [thx @saved... guter Spruch... kannte ich noch nicht... hab ich in meine Spruchliste gleich aufgenommen :-) ]...

Hallo net.krel..du hast "soeben" einen neuen Spruch kreiert... ;-)
Ich meinte sinngemäß: "Rede mir kein Kind in den Bauch.", was "frau" sagt, wenn man ihr etwas einreden will.
Der Spruch von dir ist daher (auch) für Männer gut geeignet.. ;-)

Musste echt schmunzeln - etwas OT, mal ohne Debatte^^
lg, saved

net.krel

11.06.2016, 04:29

Hallo net.krel..du hast "soeben" einen neuen Spruch kreiert... ;-)

Stimmt saved :-) ... Deiner war Teil 1. Und meiner Teil 2. quasi :-)

net.krel

11.06.2016, 05:44

Und Gott macht aus einem Mord eine Quelle des Lebens
Die Auferstehung.... stimmt Ed. Stimmt.

Die B-Weingaertner konnten sein Sohn gar nicht umbringen... er ueberlebte ihren Foltermord... stand von den Toten wieder auf... obwohl sie dachten es haette sich damit erledigt gehabt... aber da haben sie sich geirrt...

...

Spirituell betrachtet seh ich es so:

Die Gerechten Gesetze und Wahrheiten Gottes koennen nicht "beiseite geschafft" werden.

Man kann dagegen zwar verstossen... (sonst gaebe es ja keine Ungerechtigkeiten hier auf Erden) man kann sie ablehnen... ignorieren.... laecherlich machen... diskriminieren... verspotten... falsch_beschuldigen... kreuzigen... sie scheinbar_toeten_aus_der_welt_schaffen... ... aber was man nicht kann ist, sich der [gerechten] Wirkungsweise des Gesetz [Gottes] zu entziehen. Die Gesetze Gottes koennen nicht abgeschaft werden... auch nicht durch noch so schwere Rebellion dagegen jeglicher Art von Gewalt ... sie stehen immer wieder von den Toten auf...

Daher eben auch Karma... immerhin bestaetigte Jesus ja Karma als das Gesetz Gottes...

Denn zB die Goldene Regel ist nichts anderes als die Bestaetigung des Karma-Gesetzes... buchstaeblich sogar bestaetigte es Jesus als "das Gesetz"...

Man muss also vorsichtig sein... zu glauben... man sei vom [wahren] Gesetz Gottes der Gerechtigkeit Befreit aufgrund eines stellvertrtenden But-Opfers... sei es Tierblut.. sei es Menschenblut

Das hebt das [wahre] Gesetz Gottes nicht auf.

Und Jesus kam auch nicht um es aufzuheben sondern um es "zu erfuellen"... sprich: zu lehren und zu zeigen wie man danach lebt.

Aber die W-Gaertner glaubten von dem allem kein Wort.

Fuer sie war "das Gesetz" was anderes und Jesus ein Verdreher "des Gesetzes".... so wie sie es meinten was es sei... eben: stellvertretende/s Bluts-Opfer zur Suendenvergebung... Steinigungen antatt Belehrung unter der Nicht-Verurteilung... etc...

11.06.2016, 06:24

Man muss also vorsichtig sein... zu glauben... man sei vom [wahren] Gesetz Gottes der Gerechtigkeit Befreit aufgrund eines stellvertrtenden But-Opfers... sei es Tierblut.. sei es Menschenblut

Nicht grundsätzlich vom Gesetz, sondern von seiner Wirkung. Der Fluß wurde umgeleitet. Allerdings als eine einmalige Sache.

Das hebt das [wahre] Gesetz Gottes nicht auf.

Und Jesus kam auch nicht um es aufzuheben sondern um es "zu erfuellen"... sprich: zu lehren und zu zeigen wie man danach lebt.

Ja. Er zeigte, wie man den Fluß umleitet. Um die Stadt vor einer Überflutung zu bewahren.

net.krel

11.06.2016, 09:59

Keiner kann das Gesetz Gottes [zB von Saat und Ernte] austricksen, umgehen gar deren Wirkung aufheben... auch (und gerade) nicht durch [den Glauben von] unschuldiges stellvertretendes Blutvergiesen von Tier[en] oder gar Mensch[en]... (zB als von den Opfertum-Priestern vorgespieltes stellvertretendes "Suendenopfer")

Nicht grundsätzlich vom Gesetz, sondern von seiner Wirkung.

Auch nicht Ed.

Gesetz Gottes ohne Wirkung?

Was waer das anderes als ein "aufgehobenes Gesetz"?

Jesus kam ja nicht um die gerechten Gesetze Gottes aufzuheben... (<--- sagte Jesus selbst --->)... Kein "Jota" wird vom Gesetz wegenommen... auch nicht von deren Wirkungsweisen... weil das waer ja das gleiche wie aufheben... dann bestuende es ja nur noch als "tote Buchstaben auf dem Papier"...

Sondern Jesus kam ja um die Wahrheit zu bezeugen... und bzgl. "dem Gesetz" sagte er ja was es ist, naemlich:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten. Geht hinein durch die[se] enge Pforte Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen. Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden! " (Mt 7,12)

(Goldene Regel = Karma-Regel...)

Gleich ein paar Zeilen drueber - Zusammenhangend im selben Kapitel-Kontext - steht die [gerechte] Wirkungsweise vom Richtgeist Gottes:

Vom Richtgeist Gottes (<--- biblische Ueberschrift)
---------------------------------------------------------
Zitat Jesus: "Nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden." (Mt 7,2)

= Saat und Ernte = Karma...

...

Nicht grundsätzlich vom Gesetz, sondern von seiner Wirkung.

Versteh ich Dich dann soweit richtig...

dass Du davon ausgehst,

dass das Gesetz Gottes (Mt 7,12)....

und der im Kontext-dazugehoerige darueber stehende [ebenso darueber allzeit wirkende] "Richtgeist Gottes" (Mt 7,2)

bei Dir Wirkungslos sei?

daVinnci

11.06.2016, 11:08

Matth. 8.22

11.06.2016, 11:55

Keiner kann das Gesetz Gottes [zB von Saat und Ernte] austricksen, umgehen gar deren Wirkung aufheben...

Wir tricksen doch den Regen mit einem Regenschirm aus?
Und sowas macht man auf Schritt und Tritt.

Gesetz Gottes ohne Wirkung?

Regen ohne daß man naß wird, nur weil man einen Regenschirm in der Hand hält?

Versteh ich Dich dann soweit richtig...

dass Du davon ausgehst,

dass das Gesetz Gottes (Mt 7,12)....

und der im Kontext-dazugehoerige darueber stehende [ebenso darueber allzeit wirkende] "Richtgeist Gottes" (Mt 7,2)

bei Dir Wirkungslos sei?

Man braucht nur den passenden "Regenschirm".

net.krel

11.06.2016, 12:39

"Nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden." (der gerechte Richtgeist Gottes)

Man braucht nur den passenden "Regenschirm"

Den gibts dazu nicht... das ist, in meinen Augen, ein sehr grosser Irrtum, davon Auszugehen, man koenne sich vor der Gerechtigkeit Gottes abschirmen...

Gott sieht auch ins noch so "Verborgene"... sieht durch alle "Regenschirme"...

"Der Tag des Gerichts wird das ans Licht bringen, der Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die verborgensten Dinge der Menschen richten wird. So entspricht es der guten Botschaft, die mir anvertraut ist. " (NT, Paulus)

Karma = Saat_und_Ernte = Gottes_Gerechtigkeit = das_Gesetz = Richtgeist_Gottes etc.. laesst sich nicht austricksen.

Warum also nicht der Gerechtigkeit nachfolgen die dem Richtgeist Gottes entspricht? Warum versuchen sich vor ihr abzuschirmen wenn es doch eh ein von Anfang nur zum Scheitern verurteiler Versuch immer nur sein kann? Gott Verurteilt ja niemanden... ist er ja die Nicht-Verurteilung selbst. Aber die Saat die wir ausstreuen... das wird zur unsere Ernte werden.

Die Gerechtigkeit Gottes besagt, zumindest aus meiner Sicht aus gesehen, eigentlich nur: Streu die Saat der guten Fruechte des Geistes im Leben aus... weil die andere Saat wird Dir den Magen verderben... unweigerlich...

Nicht mehr und nicht weniger eigentlich.

Sunigol

11.06.2016, 13:49

Matth. 8.22
Kennst du auch noch andere Stellen? Langsam wirds langweilig.

Sunigol

11.06.2016, 13:56

Also ehrlich gesagt sollten in einem Jesus-Forum auch Jesus Lehren im Vordergrund stehen. Tun sie das erkennbar nicht, wie sollen denn Gottsuchende die Lehren Jesus bezüglich Weg zum Vater kennenlernen?
Och, starangel, so schwierig isses doch nicht. DIe Forenbetreiber, von denen du sprichst, vertreten natürlich Jesu Lehre so, wie sie sie verstanden haben. Das deckt sich nur nicht mit deinem Verständnis. Und wenn du dann dort so Sachen schreibst wie du hier andeutest ("Jesu Lehre erkennbar nicht im Vordergrund"), dann eckt das natürlich an, was glaubst du denn?

daVinnci

11.06.2016, 14:41

Kennst du auch noch andere Stellen? Langsam wirds langweilig.

Ja, kenne ich. Magst Du wissen welche?

daVinnci

11.06.2016, 14:48

Warum also nicht der Gerechtigkeit nachfolgen die dem Richtgeist Gottes entspricht?

Net.krel, die Antwort ist recht simpel. Weil glauben viel bequemer ist, als sich auf zu machen und die Wahrheit zu finden, also Gottes Schöpfungsgesetze.

Alleine die Frage: "Welche Religion hat Gott?", bringt schon Unruhe in die Reihen der "Gläubigen"!

Sunigol

11.06.2016, 14:53

Ja, kenne ich. Magst Du wissen welche?
Lass ruhig, ich weiß schon. Irgendwas mit Offenbarung 22, verdienten Lohn kriegen und so. Ist ja immer dasselbe bei dir.

daVinnci

11.06.2016, 15:05

Lass ruhig, ich weiß schon. Irgendwas mit Offenbarung 22, verdienten Lohn kriegen und so. Ist ja immer dasselbe bei dir.

Nun ja, das Gesetz, nach dem wir immer den verdienten Lohn bekommen, ist in der Tat immer das selbe. Aber, werte Sunigol, ich falle zwar auch unter das Gesetz, aber es kommt nicht von mir. Hast Du eine Ahnung von wem diese Gesetz ist?

net.krel

11.06.2016, 15:08

'Öffne mir die Augen, dass ich sehe die Wunder an deinem Gesetz. Ich bin ein Gast auf Erden [...]

Ich habe Freude an deinen Mahnungen; sie sind meine Ratgeber [...]

lehre mich deine Gebote. Lass mich verstehen den Weg deiner Gesetze, so will ich reden von deinen Wundern [...]

Halte fern von mir den Weg der Lüge und gib mir in Gnaden dein Gesetz [...]

Ich halte an deinen Mahnungen fest; HERR, lass mich nicht zuschanden werden!

Ich laufe den Weg deiner Gebote; denn du tröstest mein Herz [...]

Zeige mir, HERR, den Weg deiner Gebote, dass ich sie bewahre bis ans Ende.

Unterweise mich, dass ich bewahre dein Gesetz und es halte von ganzem Herzen.

Führe mich auf dem Steig deiner Gebote; denn ich habe Gefallen daran. [...]

Neige mein Herz zu deinen Mahnungen und nicht zur Habsucht

Siehe, ich begehre deine Befehle; erquicke mich mit deiner Gerechtigkeit.

HERR, lass mir deine Gnade widerfahren, deine Hilfe nach deinem Wort,

dass ich antworten kann dem, der mich schmäht; denn ich verlasse mich auf dein Wort.

Ich will dein Gesetz halten allezeit, immer und ewiglich. [...]

Die Stolzen treiben ihren Spott mit mir; dennoch weiche ich nicht von deinem Gesetz [...]

HERR, wenn ich an deine ewigen Ordnungen denke, so werde ich getröstet. [...]

HERR, ich denke des Nachts an deinen Namen und halte dein Gesetz. Das ist mein Schatz [...]

Ich bedenke meine Wege und lenke meine Füße zu deinen Mahnungen [...]

Der Gottlosen Stricke umschlingen mich; aber dein Gesetz vergesse ich nicht.

Zur Mitternacht stehe ich auf, dir zu danken für die Ordnungen deiner Gerechtigkeit. [...]

Lehre mich heilsame Einsicht und Erkenntnis; denn ich glaube deinen Geboten [...]

Du bist gütig und freundlich, lehre mich deine Weisungen.

Die Stolzen erdichten Lügen über mich, ich aber halte von ganzem Herzen deine Befehle.

Ihr Herz ist völlig verstockt; ich aber habe Freude an deinem Gesetz. [...]

Das Gesetz deines Mundes ist mir lieber als viel tausend Stück Gold und Silber. [...]

Die dich fürchten, sehen mich und freuen sich; denn ich hoffe auf dein Wort.

HERR, ich weiß, dass deine Urteile gerecht sind [...]

Deine Gnade soll mein Trost sein [...]

Deine Gnade soll mein Trost sein, wie du deinem Knecht zugesagt hast.

Lass mir deine Barmherzigkeit widerfahren, dass ich lebe; denn ich habe Freude an deinem Gesetz. [...]

Ach dass die Stolzen zuschanden würden, die mich mit Lügen niederdrücken! [...]

Ach dass sich zu mir hielten, die dich fürchten und deine Mahnungen kennen! [...]

Die Stolzen graben mir Gruben, sie, die nicht tun nach deinem Gesetz.

All deine Gebote sind Wahrheit; sie aber verfolgen mich mit Lügen; hilf mir!

Sie haben mich fast umgebracht auf Erden; ich aber verlasse deine Befehle nicht.

Ich bin dein, hilf mir; denn ich suche deine Befehle.

Die Gottlosen lauern mir auf, dass sie mich umbringen;

ich aber merke auf deine Mahnungen.

Ich habe gesehen, dass alles ein Ende hat, aber dein Gebot bleibt bestehen.

Wie habe ich dein Gesetz so lieb! Täglich sinne ich ihm nach. []

Ich verwehre meinem Fuß alle bösen Wege, damit ich dein Wort halte.

Ich weiche nicht von deinen Ordnungen; denn du lehrest mich.

Dein Wort ist meinem Munde süßer als Honig. [...]'

...

(Ps 119, ca. 33% )

...

Einer meiner Lieblings Psalmen...

11.06.2016, 15:19

"Nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden." (der gerechte Richtgeist Gottes)

Und weil du an diese Liebe Gottes nicht glaubst, wird sie dir auch nicht zuteil. Denn Gott zwingt sich keinem auf.

Man braucht nur den passenden "Regenschirm"
Den gibts dazu nicht... das ist, in meinen Augen, ein sehr grosser Irrtum, davon Auszugehen, man koenne sich vor der Gerechtigkeit Gottes abschirmen...

Wenn Gott sagt, daß es ihn gibt, dann gibt es ihn. Aber eben nicht für die Besserwisser.

21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten. (1Kor. 1)

Warum also nicht der Gerechtigkeit nachfolgen die dem Richtgeist Gottes entspricht?

Weil Gott nicht nur Richter ist, sondern auch Vater.
Und da kommt die Liebe Gottes zu Wort und Tat.

14 Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöhte, so muss der Sohn des Menschen erhöht werden,
15 damit jeder, der an ihn glaubt, ewiges Leben habe.
16 Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. (Joh. 3)

Gott Verurteilt ja niemanden...

Sondern schaut nur gleichgültig zu, wie seine Kinder zugrunde gehen?

Das ist der Gott der Philosophen. Wir haben einen anderen.

net.krel

11.06.2016, 15:30

'Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege [...]

Die Ordnungen deiner Gerechtigkeit will ich bewahren

Ich bin sehr gedemütigt; HERR, erquicke mich nach deinem Wort! [...]

Lass dir gefallen, HERR, das Opfer meines Mundes, und lehre mich deine Ordnungen. [...]

Die Gottlosen legen mir Schlingen; ich aber irre nicht ab von deinen Gesetz. [...]

Deine Mahnungen sind mein ewiges Erbe; denn sie sind meines Herzens Wonne.

Ich neige mein Herz, zu tun deine Gebote [...]

Du bist mein Schutz und mein Schild; ich hoffe auf dein Wort.

Weichet von mir, ihr Übeltäter!

Ich will mich halten an die Gebote [...]

Erhalte mich durch dein Wort, dass ich lebe, und lass mich nicht zuschanden werden in meiner Hoffnung.

Stärke mich, dass ich gerettet werde, so will ich stets Freude haben an deinen Geboten. [...]

Ich übe Recht und Gerechtigkeit; übergib mich nicht denen, die mir Gewalt antun wollen.

Tritt ein für deinen Knecht und tröste ihn, dass mir die Stolzen nicht Gewalt antun!

Meine Augen sehnen sich nach deinem Heil und nach dem Wort deiner Gerechtigkeit. [...]

Handle mit deinem Knechte nach deiner Gnade und lehre mich deine Gebote.

Ich bin dein Knecht: Unterweise mich, dass ich verstehe deine Mahnungen. [...]

Es ist Zeit, dass der HERR handelt; sie haben dein Gesetz zerbrochen.

Darum liebe ich deine Gebote mehr als Gold und feines Gold. [...]

Wenn dein Wort offenbar wird, so erfreut es und macht klug [...]

Ich tue meinen Mund weit auf und lechze, denn mich verlangt nach deinen Geboten.

Wende dich zu mir und sei mir gnädig, wie du pflegst zu tun denen, die deinen Namen lieben.

Lass meinen Gang in deinem Wort fest sein und lass kein Unrecht über mich herrschen. [...]

Lass dein Antlitz leuchten über deinen Knecht, und lehre mich deine Gebote.

Meine Augen fließen von Tränen, weil man dein Gesetz nicht hält.

HERR, du bist gerecht, und deine Urteile sind richtig. [...]'

Deine Gerechtigkeit ist eine ewige Gerechtigkeit, und dein Gesetz ist Wahrheit.
...

(Ps 119, bis ca. 66%)

...

Sarandanon

11.06.2016, 20:58

Alleine die Frage: "Welche Religion hat Gott?", bringt schon Unruhe in die Reihen der "Gläubigen"!
Warum sollte diese Frage Unruhe bringen?

starangel

11.06.2016, 21:38

Warum sollte diese Frage Unruhe bringen?

Weil Gott religionslos ist und in und durch alle Liebenden wirkt, also in denen die reinen Herzens sind RELIGIONSUNABHÄNGIG. Ich erinnere an Apg. 10.34 - 36 die Erkenntnis des Petrus.

Sarandanon

11.06.2016, 21:48

starangel

11.06.2016, 21:55

Das ist der Gott der Philosophen. Wir haben einen anderen.

Ach ja, welchen Gott habt ihr? Den der das Volk Israel in die Wüste schickte, statt ins versprochene gelobte Land zu führen, in die Finsternis trieb oder den, der seinen Sohn schickte um dem Volk Israel den Weg aus der Finsternis in sein Licht zu zeigen und vorzuleben?

net.krel

11.06.2016, 22:37

Weil Gott religionslos ist und in und durch alle Liebenden wirkt, also in denen die reinen Herzens sind RELIGIONSUNABHÄNGIG. Ich erinnere an Apg. 10.34 - 36 die Erkenntnis des Petrus.

Was auch immer und immer wieder vorkommt ist dass den HG nur ein Christ haben (... "haben"... ihn haben... ihn "Besitzen" ... ) kann. (<--- der HG Ge-hoert ihn also "ganz allein" und nur seinen "Gleichgesinnten" .. meinen jene Betroffene zumindest...)

Das gleiche mit der "Rettung".. mit der Suendnevergebung... mit der Naechstenliebe... mit der Hoelle... mit der "Versoehnung mit Gott"... mit der "Schrift" .... zig Varianten...

Die Definiton von "Christ" entspricht dabei - ausnahmslos - immer jener... von dem der das Aussagt..... und das wiederum sind in den meisten dieser Faelle in Wahrheit reine religioes-intelektuelle-akademische "Selbst-Bekenntnise"...

daVinnci

11.06.2016, 23:58

Alle Religionen, ich wiederhole: Alle Religionen, sind Hemmnisse zu Gott!

Und warum? Religionen sind von Menschen gemacht und das bedeutet kämpfen. Kämpfen um Pfründe! Kämpfen um die Macht! Kämpfen darum wer die bessere Religion ist!

"Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heiligen Schriften, bergen ein Gewaltpotential in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen"

- Tenzin Gyatso -

12.06.2016, 07:44

Ach ja, welchen Gott habt ihr? Den der das Volk Israel in die Wüste schickte, statt ins versprochene gelobte Land zu führen, in die Finsternis trieb oder den, der seinen Sohn schickte um dem Volk Israel den Weg aus der Finsternis in sein Licht zu zeigen und vorzuleben?

Es ist einer und derselbe Gott.

1 [Ein Weisheitslied Asafs.] Mein Volk, vernimm meine Weisung! Wendet euer Ohr zu den Worten meines Mundes!
2 Ich öffne meinen Mund zu einem Spruch; ich will die Geheimnisse der Vorzeit verkünden.
3 Was wir hörten und erfuhren, was uns die Väter erzählten,
4 das wollen wir unseren Kindern nicht verbergen, sondern dem kommenden Geschlecht erzählen: die ruhmreichen Taten und die Stärke des Herrn, die Wunder, die er getan hat.
5 Er stellte sein Gesetz auf in Jakob, gab in Israel Weisung und gebot unseren Vätern, ihre Kinder das alles zu lehren,
6 damit das kommende Geschlecht davon erfahre, die Kinder späterer Zeiten; sie sollten aufstehen und es weitergeben an ihre Kinder,
7 damit sie ihr Vertrauen auf Gott setzen, die Taten Gottes nicht vergessen und seine Gebote bewahren
8 und nicht werden wie ihre Väter, jenes Geschlecht voll Trotz und Empörung, das wankelmütige Geschlecht, dessen Geist nicht treu zu Gott hielt.
9 Die Söhne Efraims, Kämpfer mit Pfeil und Bogen, wandten den Rücken am Tag der Schlacht;
10 Gottes Bund hielten sie nicht, sie weigerten sich, seiner Weisung zu folgen.
11 Sie vergaßen die Taten des Herrn, die Wunder, die er sie sehen ließ.
12 Vor den Augen ihrer Väter vollbrachte er Wunder im Land Ägypten, im Gefilde von Zoan.
13 Er spaltete das Meer und führte sie hindurch, er ließ das Wasser fest stehen wie einen Damm.
14 Er leitete sie bei Tag mit der Wolke und die ganze Nacht mit leuchtendem Feuer.
15 Er spaltete Felsen in der Wüste und gab dem Volk reichlich zu trinken wie mit Wassern der Urflut.
16 Er ließ Bäche aus dem Gestein entspringen, ließ Wasser fließen gleich Strömen.
17 Doch sie sündigten weiter gegen ihn, sie trotzten in der Wüste dem Höchsten. (Ps. 78)

Und heute bist du genau so voll Trotz und Empörung, wie die damals.

net.krel

12.06.2016, 08:37

Irgendwo/wann in der Zeit zwischen ca. Ps. 78 und den Buechern Moses muesste demnach also die (Schrift)Faelschung bzgl. den wahren Gesetzen Gottes der zB Gerechtigkeit stattgefunden haben... so dass es am Ende ein nicht-gewollter "Steintempel-Blutsopfer-Kult-Dienst" zu Ehren "falscher Goetter" ergab mit ein haufen dazu passenden Steinigungs-Gesetzen ... getarnt als von Gott angeordnet...

Aber Immerhin versuchte Jeremia sie ja darueber aufzuklaeren....

Anbei eine, imho, treffende und Sinngemaesse-Zusammenfassende Leseart... seiner Tempelrede (Jer. Kap 7 und 8) :

...

'Gott wies doch damals euren Vaetern niemals an unschuldiges Blut von Tieren zu Opfern...

damit dient ihr nur falschen Goettern...

hoert auf damit...

mir braucht ihr euer Opferfleisch und OpferBlut sicherlich nicht geben;... behaltet es selbst....

(Einschub: Strebt viel mehr nach Barmherzigkeit und Gotteserkentniss... wie es euch ja schon immer gesagt wurde)

und beachtet ebenso auch die Gerechtigkeit nach meinen wahren Gesetz ...

schirmt euch aber doch nicht davon ab mittels dem Bluts-Opfertum...

meint ihr wirklich das wuerde die Wirkung meiner ja nur gerechten Gesetze neutralisieren?

Denn noch niemals wischte jemals stellvertretend geopfertes Blut auch nur eine einzige Suende weg (auch und erst recht nicht der blosse Glaube als solcher) ....

die Luegengriffel der False-Schriftgelehrten und Antik-Juedischen traditionellen-False-Priesterchefs-Linie haben doch - wie immer - nur mein wahres Gesetz der Gerechtigkeit zur Luege gemacht

ihr seid auf deren alten Schriftfaelschungen und False-Theologien reingefallen und waehnt euch dabei auch noch "Weise"...

die wahren Weisen sind beschaemt dadurch... zutiefst...

Damals... es war so dass sie auf Gottes Wort innerlich hoeren haettet sollen... das lag Gott ihnen ans Herz

aber doch keine Sinnlosen Tier und Schlachtopfer .... und das auch noch in meinen Tempel....

welcher ja ein reines meditatives Gebetshaus fuer alle Menschen und alle Voelker unabhaengig ihrer Religion sein sollte

weil Gottes Geist ja immer ueber allen Relgionen und Voelkern in seiner Weisheit und Gerechtgkeit und Liebe und Vernunft stehen nur kann

aus welchen ihr aber nun eine Bluts-Opfertum-Raebuerhoe[h]lle nur gemacht habt... immer und immer wieder...

Sie aber wollten damals schon nicht hoeren...

wandten ihr inneres Ohr von mir ab...

vielen auf die Luegengriffel der Schrift- und Religions- und Opfertum- Macher-Chefs rein.... so wie ihr nun....

die damals schon nicht auf meine Stimme hoeren wollten...

Und wenn du ihnen all das sagst so werden sie doch nicht auf dich hoeren...

So sprich zu ihnen:

Wahrscheinlich sind es ca. 90% die nix mit der Gerechtigkeit Gottes und seinen Gesetz mehr was zu tun haben wollen und sich meinen davor via Opfertum "abschirmen" zu koennen... Die Gesetzmaessigkeiten Gottes konnten und wurden aber noch nie wirklich von irgendwem abgeschafft oder aufgehoben_werden ...erst recht nicht von meinen wahren Gesandten und Knechten... diese bestaetigten viel mehr die wahren Gesetze und richteten sie wieder auf und schafften beiseite die False-Tum-Installierten-Gesetze... Glaube ist sehr gut... aber nicht wenn er dazu missbraucht wird die Gesetzmaessigkeiten Gottes meinen beseitigen zu koennen oder sich davor abschirmen zu koennen... das hat noch nie funktiolniert und wird es auch nie... kein einziges "Jota"...

damals wie heute wie schon immer

Du kannst nun also nur noch Dein Haar scheeren und Wehklagen auf den Huegeln...'

...

Ich find das eigentlich eine ziemlich passende Leseart bzgl. den Sinngemaessen Aussagen im Kontext von Jer. Kap. 7 und 8.

Jeremia wird es sicherlich damals schon nicht so einfach mit denen gehabt haben und viel Schmach sich von ihnen angehoert haben muessen...

...

12.06.2016, 10:06

net.krel

12.06.2016, 11:47

Eben... Jeremia Kapitel 7 und 8....

Gott hat demnach erst gar keine Blutsopfer angeordnet ...

Und die Gesetze Gottes haben die false-Schriftgelehrten zudem auch zur Luege gemacht (<--- verfaelscht --->) mit ihren --Luegen-griffeln-- (Jer 8,8)...

Und da gings um exakt die Zeit von "Moses".... (Auszug aus Aegypten)

12.06.2016, 12:31

Eben... Jeremia Kapitel 7 und 8....

Gott hat demnach erst gar keine Blutsopfer angeordnet ...

12 Und es wurde dem König David angesagt, dass der HERR das Haus Obed-Edoms segnete und alles, was er hatte, um der Lade Gottes willen. Da ging er hin und holte die Lade Gottes aus dem Hause Obed-Edoms herauf in die Stadt Davids mit Freuden.
13 Und als die Träger mit der Lade des HERRN sechs Schritte gegangen waren, opferte man einen Stier und ein fettes Kalb.
14 Und David tanzte mit aller Macht vor dem HERRN her und war umgürtet mit einem leinenen Priesterschurz. (2Sam. 6)

Wir wissen aber daß an David alle Könige nach ihm gemessen werden.
Und Jeremia spricht positiv über David, aber auch über Opfer:

17 Denn so spricht der HERR: Es soll David niemals fehlen an einem, der auf dem Thron des Hauses Israel sitzt.
18 Und den levitischen Priestern soll's niemals fehlen an einem, der täglich vor meinem Angesicht Brandopfer darbringt und Speisopfer in Rauch aufgehen lässt und Opfer schlachtet.
19 Und des HERRN Wort geschah zu Jeremia:
20 So spricht der HERR: Wenn mein Bund mit Tag und Nacht aufhörte, dass nicht mehr Tag und Nacht sind zu ihrer Zeit,
21 so würde auch mein Bund aufhören mit meinem Knecht David, dass er keinen Sohn mehr hat zum König auf seinem Thron, und mit den Leviten, den Priestern, meinen Dienern.
22 Wie man des Himmels Heer nicht zählen noch den Sand am Meer messen kann, so will ich mehren das Geschlecht Davids, meines Knechts, und die Leviten, die mir dienen. (Jer. 33)

net.krel

12.06.2016, 13:49

Ja... sie konnten demnach das Opfern anscheinend nicht lassen. Sieht so aus... Ging ja bis zu Jesus Zeit so weiter... bis es dann von ihm und den Seinen komplett verworfen wurde... war auch Zeit...

12.06.2016, 16:12

Ja... sie konnten demnach das Opfern anscheinend nicht lassen. Sieht so aus...

Das dürften sie auch nicht.
Es ist änlich wie mit dem König. Das Volk wünschte sich einen. Und obwohl es dem Willen Gottes wiedersprach, gab Gott ihnen einen König.
Jetzt aber waren sie verpflichtet diesem König zu gehorchen.

Und der Opferkult wurde als Überbrückung bis Jesus gegeben. Weil das Volk nich fähig war auf die Stimme des Herrn zu höhren.

Ging ja bis zu Jesus Zeit so weiter... bis es dann von ihm und den Seinen komplett verworfen wurde... war auch Zeit...

Selbst da mußte Gott eingreifen und den Tempel zerstören, damit die Menschen aufhören zu opfern.

net.krel

12.06.2016, 16:39

Und der Opferkult wurde als Überbrückung bis Jesus gegeben. Weil das Volk nich fähig war auf die Stimme des Herrn zu höhren.

oki. Demnach ist seit Jesus der Opferkult beendet. Kann ich mitgehn soweit Ed.

Also gibt es so etwas wie eine stellvertretende Suendenvergebung durch unschuldig geopfertes Blut nicht mehr...

Das Opfertum wurde durch Jesus abgeschafft....wie Du es ja selbst sagtest.

Verstehe ich Dich soweit richtig?

12.06.2016, 20:13

Also gibt es so etwas wie eine stellvertretende Suendenvergebung durch unschuldig geopfertes Blut nicht mehr...

Das Opfertum wurde durch Jesus abgeschafft....wie Du es ja selbst sagtest.

Verstehe ich Dich soweit richtig?

Wie war es mit dem König? Weil Das Volk ihn wollte, gab Gott dem Volk einen König. Nun aber mußten sie dem König gehorsam leisten. Sonnst lehnte man sich gegen Gott auf.
So ist es auch hier. Da Gott Jesus als Sühnopfer gegeben hat, gibt es jetzt keine Vergebung ausserhalb von Jesus. Man muß das Opfer Jesu schätzen und sich darauf verlassen.
Sonnst lehnt man sich gegen Gott auf, der dieses Opfer gegeben hat.

net.krel

12.06.2016, 20:31

In anderen Worten: 'Opfertum Version 1' uebergangslos in 'Opfertum Version 2' installert... vom geistlichen Grundgedanken des Opfertums aber sonst gleich geblieben.... man glaubt nun nicht mehr an Tierblut zur Suendenvergebung...sondern halt an damaliges "wahres Menschenblut" auf Golgata.

Uebrigens: Das Wort 'Sühnopfer' kommt in den Evangelien..... 0 mal vor.

starangel

12.06.2016, 20:51

Da Gott Jesus als Sühnopfer gegeben hat, gibt es jetzt keine Vergebung ausserhalb von Jesus. Man muß das Opfer Jesu schätzen und sich darauf verlassen.
Sonnst lehnt man sich gegen Gott auf, der dieses Opfer gegeben hat.

Ja, du hast recht, damals gab es nebst der Taufe durch Johannes (Und er kam in alle Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße(Umkehr zur Vergebung Sünden, Lukas 3.3 ) keine gottgegebenen Vergebungskriterien ausserhalb von Jesus :-) also keine Opferung von teuren Tieropfern zur Sühne von Sünden. (das hiess künftig grosse finanzielle Verluste für die Opfertierverkäufer, wenn Jesus Vergebungskriterien sich immer mehr verbreitet hätten)

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet. Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel und lehrte die Schriftgelehrten, gehet hin und lernt was da heisst, ich habe keinen Wohlgefallen an Opfern sondern an Barmherzigkeit.
Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt? (Wenn du diese Vergebungslehre Jesus nicht glaubst, dann lehnst Du Dich in Wahrheit gegen Gott auf, denn was aus Jesus Mund gelehrt wurde, gab ihm der Vater im Himmel für die Verlorenen Schafe Israels auf, weil er das Volk liebte, auch wenn ein Teil davon dem falschen HERRN gehorsam war.

Ausserdem lehrte Jesus auch, dass seitens Gott unversöhnlich gestimmten Menschen keine Vergebung zuteil wird. Auch da gibt es -sicher auch in Deiner Bibel- ein entsprechendes Gleichnis.

Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen. (Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

lg starangel

net.krel

13.06.2016, 03:33

'Durch ihr Verhalten zeigen sie,

dass sie Feinde der Kreuzesbotschaft von Christus sind.

Sie werden im Verderben enden,

denn ihr Bauch ist ihr Gott,

und sie sind stolz auf das,

was ihre Schande ist.

Sie denken nur an die irdischen Dinge.'

(Phil 3)

...

@Saved (falls Du [noch] mitlesen solltest...)

Du fragtest mich letztens noch wie ich "das" mit den Philiperbrief sehe.

....

Die Kreuzesbotschaft von Jesus Christus ist ja:

"Wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein." (Lk 14)

Bzw. Mathheaus 10:

"Wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert."

Mk: "Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach"

...

Man muss "den Weg", zur "Auferstehung der Toten", also schon wirklich auch gehen... sicherlich immer mit Gott... seiner Hilfe und Gnade und gerne auch Inspiration... nach seiner Gerechtigkeit...

"Followers of The Way"... so wie sich die Nachfolger Jesus damals nannten.

...

Jesus ging "den Weg" nicht stellvertretend (geht ja auch gar nicht)...

Wie ja viele? (90%?) meinen dass das die "Botschaft vom Kreuz" sei...

...

Der ganze Philiper Brief spricht von "diesen Weg".

Ich kann nichts von einer Suehntod-Theologie darin lesen. In keinen Kapitel noch im Gesamten Brief.

Magst Du mir jene Stelle im Philiperbrief zeigen, wo Paulus darin [Sinngemaes] sagt

dass man nur dann "von den Toten auferstehen koenne"

wenn man zuvor daran glaubte

dass Jesus stellvertretend fuer uns am Kreuz, "das Kreuz", getragen haette?

Und dass fuer jene (und nur fuer jene)

die an diese Version vom "stellvertretenden Kreuz" glauben

angeblich eine andere Gerechtigkeit Gottes gelten wuerde

als (ohne Ansehen auf die Person) fuer den "ganzen Rest" der Menscheit...

(denn das ist die komprimierte Aussage der Kreuz-Suehntod-Theologie )

...

Stattdessen schreibt Paulus ueber "den Weg" (gleich ein Abschnitt drueber)

den er selbst auch noch am gehen war...

und dessen Ziel --> "die Auferstehung aus den Toten"

selbst noch nicht erreicht hatte

dass er aufjedenfall "dran bleibt". (Phil 3).

...

Paulus fragte ob sie denn "den Weg" auch noch gehen.:

"Gilt bei euch so etwas wie eine Ermutigung, Christus zu folgen?" (Phil 2,1)

Darum ging es, zumindest nach meiner Leseart, im Brief.

...

Gut ok... eine Bitte hatte er noch:

"Und nun habe ich eine herzliche Bitte an Evodia und Syntyche: Bitte vertragt euch als Schwestern im Glauben!" (Phil 4)

Die stritten wahrscheinlich also auch damals schon... :-)

...

Aber wie gesagt: Ich kann darin keine Suehntod-Theologie finden...

Nur die Erinnerung und Bestaetigung "den Weg" zur "Auferstehung der Toten" weiterhin zu gehen...so wie er... bis sie am Ziel angekommen sind...

Und eben natuerlich auch,

kein Feind der Kreuzbotschaft von Jesus (<--- Jesus... was Jesus "zum Kreuz" sagte... naemlich dass er es nicht stellvertretend trug/traegt) zu sein... Klar.

Aber das seh ich ja eben auch so...

13.06.2016, 05:53

Uebrigens: Das Wort 'Sühnopfer' kommt in den Evangelien..... 0 mal vor.

Aber das Wort Sühne.
Und was bedeutet Sühne?

Als Sühne (von ahd. suona = Gericht, Urteil, Gerichtsverhandlung, Friedensschluss, ma. auch Mutsühne) wird der Akt bezeichnet, durch den ein Mensch, der schuldig geworden ist, diese Schuld durch eine Ausgleichsleistung aufhebt oder mindert.http://de.wikipedia.org/wiki/Sühne

Jesus hat also eine Ausgleichsleistung für unsere Sünden geleistet. Durch die unsere Schuld aufgehoben ist, und wir gerechtgesprochen werden.

net.krel

13.06.2016, 06:23

'Und ich bete auch darum,

dass eure Liebe immer reicher an Verständnis und Einsicht wird,

damit ihr euch für das entscheidet,

worauf es ankommt,

und am Tag von Christus rein und tadellos vor ihm steht;

erfüllt mit dem, was aus der Gerechtigkeit gewachsen ist, die Jesus Christus euch geschenkt hat.

So wird Gott geehrt und gelobt.' (Phil 1)

...

Darauf kommt es also (auch bestaetigt durch Paulus) an.

In Liebe und Verstaendnis und Einsicht wachsen... tadelos...

auf dem Weg (vorgegangen von Christus)

zur "Auferstehung der Toten"...

Jesus hat uns ja mittels seiner Lehre das Verstaendnis geschenkt

was die Gerechtigkeit Gottes ist (Mt 7,1-Ende) ...

was "das Gesetz Gottes und die Propheten" ist (Mt 7,1-Ende)

die weder von Jesus noch von Paulus augehoben oder abgeschafft wurden,

("das sei ferne..." <--- Paulus)

vielmehr wieder aufgerichtet und bestaetigt wurden durch den Glauben daran

In diesem Verstaendnis also wachsen ....

sich davon erfuellen lassen....

sich dafuer entscheiden...

damit man am Tage der Auferstehung

vor Christus auch gut stehen kann...

nicht dass er einem sonst noch als Uebeltaeter wieder fortschickt (Mt 7,22f)

...

"Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!"

...

Uebeltaeter <-- Anomia (<-- griechisch)

Bedeutung: "Der Zustand ohne Gesetz. Entweder aus Unwissenheit oder absichtlicher Verwerfung/Abschirmung".

...

Warst es nicht Du @Ed, der meint, dass die Gerechtigkeit des Richtgeist Gottes (Mt 7,1)... fuer Dich nicht gelten wuerde... Du Dich davon abschirmen koennest? Stichwort: Regenschirm... Regen..

Wir unterhielten uns ja ueber die Gerechtigkeit Gottes... "das Gesetz" was ja fuer alle Menschen gilt ungeachtet ihrer Religion und Glauben und HERR HERR Bekenntnisse etc... (Mt 7,1-Ende)

Ungeachtet auf Ansehn der Person.... ist das Gerechte Gericht Gottes (Ro 2)

Die Gerechtigkeit... (wenn Gottes Gerechtigkeit/Gericht nicht gerecht ist... was/welches dann?)

Man braucht nur den passenden "Regenschirm".

...

Paulus sah in ihr ein Geschenk Christi... auf welches es ankommt sich dafuer zu Entscheiden... sich damit zu erfuellen.... nicht aber um sich davor abzuschirmen...

...

'Und ich bete auch darum,

dass eure Liebe immer reicher an Verständnis und Einsicht wird,

damit ihr euch für das entscheidet,

worauf es ankommt,

und am Tag von Christus rein und tadellos vor ihm steht;

erfüllt mit dem, was aus der Gerechtigkeit gewachsen ist, die Jesus Christus euch geschenkt hat.

So wird Gott geehrt und gelobt.' (Phil 1)

...

13.06.2016, 06:59

Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.

Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuigen Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.

22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.
Und wer hat deine Schuld bezahlt?

Gott gab seinen Sohn, wie ein Lamm unter Wölfe, weil es höchste Zeit gewesen wäre, das irrgeleitete Volk Israel vom bislang falschen Gottesglauben zu befreien und sie mit dem Willen und den Vergebungskriterien des allein wahren Gott vertraut zu machen.

Was für einen Sinn hatte denn sein Tod?

Also Paulus hat das damals schneller kapiert und sich dementsprechend geändert, den für das Evangelium Jesus vom Reich Gottes (auf Erden/in Menschen wachsenden) erforderlichen Gesinnungswandel allmählich vorzunehmen und unter widrigsten, lebensbedrohlichen Umständen weiterzuverbreiten. (mit teils beachtenswertem Erfolg sogar)

Und predigt den Tod Christu zur Vergebung der Sünden.

3 Denn vor allem habe ich euch überliefert, was auch ich empfangen habe: Christus ist für unsere Sünden gestorben, gemäß der Schrift, (1Kor. 15)
25 Wegen unserer Verfehlungen wurde er hingegeben, wegen unserer Gerechtmachung wurde er auferweckt. (Röm. 4)
4 der sich für unsere Sünden hingegeben hat, um uns aus der gegenwärtigen bösen Welt zu befreien, nach dem Willen unseres Gottes und Vaters. (Gal. 1)

Liebe Ed. Gott sagte doch bei der Verklärung Jesus vom Himmel nachdem Elia und Mose verschwanden und nur noch Jesus dort stand DIES ist mein geliebter Sohn AUF IHN SOLLT IHR HÖREN. Er sagte nicht, ihn sollt ihr als Sühneopfer ans Kreuz hängen.

Und Jesus sagte:

27 Dann nahm er den Kelch, sprach das Dankgebet und reichte ihn den Jüngern mit den Worten: Trinkt alle daraus;
28 das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26)

Willst du auf Jesus nicht hören?

Sühneopfer brachte man sowieso prinzipiell auf einem mit Gold überzogenen Altar dar....

10 An seinen Hörnern soll Aaron einmal im Jahr die Sühne für die Sünden vollziehen; mit dem Blut des Sühneopfers soll man einmal im Jahr auf ihm die Sühne vollziehen von Generation zu Generation. Etwas Hochheiliges ist es für den Herrn. (Ex. 30)

11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist,
12 ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt. (Hebr. 9)

....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

net.krel

13.06.2016, 07:12

starangel

13.06.2016, 07:55

Ach Ed

Zitat von starangel Beitrag anzeigen:Laut Jesus hat Gott eh kein Wohlgefallen an Opfern und hat deshalb solche noch nie angeordnet.
Jesus sagte doch klar, dass GOTT kein Wohlgefallen habe an Opfern, dass Mose und seine Nachfolger diese forderten geht klar aus den von Dir zitierten Worten hervor

Antwort von Ed:Und warum gebot er dann zu opfern?

14 Und er gebot ihm, es niemand zu sagen: Geh aber hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose geboten hat, ihnen zum Zeugnis! (Lk. 5)

Weil dieser ja in Ungnade gefallen wäre vor den Priestern...hätte er sich nicht an Mose Opfer für die Reinigung von Aussatz gehalten.

Zitat von starangel:Wie sonst warf er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel

Antwort von Ed:Weil sie ihre Geschäfte ausserhalb des Tempels machen sollten. Sie hatten ja den Tempel in einen Basar verwandelt.

Ed, Jesus lehrte die wahren opferfreien Vergebungskriterien. Dafür braucht es nun mal keine Opfertiere. Gott will Reue und Umkehr, und das kostet weder Opfertiere noch Ablassbriefe etc.

Zitat starangel: Also ehrlich Ed, warum glaubst Du eigentlich lehrte Jesus im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, dass Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und ihnen somit vergibt?

Antwort von Ed:Weil der Vater selbst für seine Rückehr aufkommt.22 Der Vater aber sprach zu seinen Sklaven: Bringt schnell das beste Gewand heraus und zieht es ihm an und tut einen Ring an seine Hand und Sandalen an seine Füße; (Lk. 15)

Wer hat das bezahlt? Der Vater.

Dein Zitat zeigt die Freude des Vaters dass sein Sohn einst Tod war und ins Leben zurück fand, einst verloren war und wiedergefunden. "Bezahlt" hat der Sohn durch seine Erkenntnis dass er falsch handelte, Einsicht dass es Fehlverhaten war und Eingeständnis gegenüber dem Vater, Bitte um Vergebung. Also dein Zitat hat mit "für Schuld bezahlen" keineswegs was zu tun. Im Gegenteil, der Vater freute sich. Bezahlt hat der Sohn eigentlich mit der Konsequenz seines Sündigens, was ihn dann eben zur Einsicht brachte.

Zitat starangel....und wenn nicht nach genauesten Angaben geopfert wurde, dann war der HERR höchst ungnädig und es gab keine Vergebung)

Und da das ganze Gesetz nur ein Schatten auf Christus war, gibt es jetzt ausserhalb von Christus erst recht keine Vergebung.

Na dann glaubst Du offenbar Jesus nicht, dass wer vergibt, dem wird Gott vergeben, wer nicht vergibt, also sich als unversöhnlich erweist, dem wird der Vater im Himmel nicht vergeben.
Und ich komme nochmals zurück, was Jesus lehrt, wie Gott wem wann Sünden vergibt, nämlich durch DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN. (dieses Gleichnis kannte offenbar der Hebräerbriefschreiber nicht, der war zu AT-gesetzlich verhaftet und garantiert nicht Paulus, wie man mal mutmasste.)

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38
lg starangel

starangel

13.06.2016, 08:24

Oder ist Gott allein der Christen Gott?

...

Ro 3:

'Oder ist Gott allein der Juden Gott?

Ist er nicht auch der Heiden Gott?

Ja freilich, auch der Heiden Gott.

Sintemal es ist ein einiger Gott, der da gerecht macht die Beschnittenen aus dem Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben.

Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf.'

...

Hallo net.krel und dazu passt die Erkenntnis Petrus in Apg 10.34 dass ein JEDER der Recht tut Gott angenehm ist.

Und Jesus selbst sagte: Nicht alle die sagen werden Herr, Herr werden in den Himmel kommen, sondern die welche tun den Willen meines Vaters im Himmel.
(und der unterscheidet sich im Wesentlichen vom Willen dessen, der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer ausgab ;-) was geschah eigentlich mit Mose während den 40 Tagen auf dem Berg? Wurde er auch versucht und gehorchte alsdann dem falschen Geist?

Anonym021

13.06.2016, 08:35

starangel, wie kannst du dir erklären, dass Gott gewisse Opfer mit Wohlwollen annimmt - andere hingegen nicht??
Hier mal nur ein Beispiel von vielen...

1 Und Adam erkannte sein Weib Eva; sie aber empfing und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann bekommen mit der Hilfe des HERRN! 2 Und weiter gebar sie seinen Bruder Abel. Und Abel ward ein Schäfer, Kain aber ein Ackersmann. 3 Es begab sich aber nach Verfluß von Jahren, daß Kain dem HERRN ein Opfer brachte von den Früchten der Erde. 4 Und Abel, auch er brachte dar von den Erstgebornen seiner Schafe und von ihren Fettesten. 5 Und der HERR sah an Abel und sein Opfer; aber Kain und sein Opfer sah er gar nicht an. Da ergrimmte Kain sehr und ließ den Kopf hängen. 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und lässest den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben..

Gott macht Unterschiede bei der Opfergabe - in Jeremia 7 geht es mMn insbesondere um Götzendienst und - opfer!
Ein gehorsames, treues Herz zieht er dem geheuchelten Opfer, welches bestimmte Ziele verfolgt vor - logisch...

sg, saved

net.krel

13.06.2016, 08:52

Hallo net.krel und dazu passt die Erkenntnis Petrus in Apg 10.34 dass ein JEDER der Recht tut Gott angenehm ist.
Exakt die Verneinung dieses Satzes... stufe ich als den "Religions-Rassistischen Stolz" ein... den die meisten sich christlich nennenden Theologien inne haben...

Sie sagen dazu, zu ca.90%: 'Nein!

Nur wir gelten, vor dem Richtgeist Gottes als Gerecht... nur wir. Alle anderen nicht.

Und als Begruendung geben sie an: Weil fuer uns der Richtgeist Gottes eine Ausnahme macht...

Wir stehen ueber dem gerechten Gesetz Gottes... fuer uns gilt es nicht... nur fuer die anderen alle...

Unsere Fehler... die wischt er, nach dem Tod, weg...

Und die Fehler der anderen... die nicht... die werden auf ewig bestraft in einer zB "Feuer-Hoelle"...

Wenn wir es nicht schaffen die Balken in unseren Augen zu sehen... das macht nichts... nach dem koerperlichen Tod wird das alles weggewischt...

Die anderen aber... mit ihren Balken vor ihren Augen... die... die werden dafuer bestraft werden auf ewig... nach ihrem koerperlichen Tod'....

Wir aber nicht. Nur die anderen. Fuer die gilt ein anderes Richtmas als fuer uns...

...

Das ist die ungeschminkte Kernaussage der K-Theologie.... selbstverstaendlcih schminkt sie es viel schoener aus... logisch.

...

Das ist der Richtgeist Gottes (laut Jesus und biblischer Ueberschrift)

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn mit welchem Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden, und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden. Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?"

...

Und ihre Antwort darauf ist: "Richtgeist Gottes... Gerechtigkeit Gottes... Gesetz Gottes.... Fuer uns zaehlt das nicht. Bei uns wird eine Ausnahme gemacht, ja?! Aber nur bei uns. Bei allen andere nicht. Immerhin hat ja Jesus das Kreuz stellvertretend fuer uns aufgenommen... und da wir das Glauben sind auch nur wir seine Gerechten Juenger. Und wer das nicht glaubt... der kann auch nicht sein Juenger sein. Und deshalb werden diese auch nicht gerecht gesprochen... die Gnade gilt nur uns. Ihnen nicht."

...

Wird er sich nach diesen ihren Glauben richten... der Richtgeist Gottes? Das gerechte Gesetz Gottes? Ueber welchen sie meinen darueber zu stehen....

net.krel

13.06.2016, 09:05

Gott macht Unterschiede bei der Opfergabe - in Jeremia 7 geht es mMn insbesondere um Götzendienst und - opfer!

Nein saved. Er verneinte an jener entscheidenden Jer 7 Stelle (sehr deutlich) dass er damals zur Zeit Aegyptens ueberhaupt welche angeordnet hatte.

Sie sollten auf sein Wort hoeren... von Tieropfern hatte er nichts gesagt noch angeordnet. Steht so dort...

(Moin :-) )

13.06.2016, 10:08

Jesus sagte doch klar, dass GOTT kein Wohlgefallen habe an Opfern, dass Mose und seine Nachfolger diese forderten geht klar aus den von Dir zitierten Worten hervor

Nur hat Moses es nicht von sich aus gemacht, sondern er handelte nach der Anweisung Gottes.
Und da Jesus das Gesetz des Mose nicht in Frage stellte oder gar verwarf, sondern sich ihm unterordnete, hat er auch niemals den Opferkult kritisiert, sondern die Einstellung der Menschen zu ihm.

Weil dieser ja in Ungnade gefallen wäre vor den Priestern...hätte er sich nicht an Mose Opfer für die Reinigung von Aussatz gehalten.

Nicht nur vor den Priestern, sondern auch vor seinem eigenen Gewissen.

Ed, Jesus lehrte die wahren opferfreien Vergebungskriterien. Dafür braucht es nun mal keine Opfertiere. Gott will Reue und Umkehr, und das kostet weder Opfertiere noch Ablassbriefe etc.

Der Mensch aber braucht Gewißheit. Die er nur dann haben kann, wenn ihm die Vergebung zugesichert wurde. Und zwar in einer unmißverständlichen Handlung seinerseits.
Was im Gesetz des Mose mit den Tieropfern auch gegeben war. Die Zusicherung der Vergebung. Darum ging es bei den Tieropfern, und nicht darum, daß Gott sie brauchte um zu vergeben.
Nur verstanden es viele nicht, b.z.w. falsch. Wie auch ihr heute.

"Bezahlt" hat der Sohn durch seine Erkenntnis dass er falsch handelte, Einsicht dass es Fehlverhaten war und Eingeständnis gegenüber dem Vater, Bitte um Vergebung.

Für das Gewand, den Ring und die Sandalen? Und für das Festmahl?
Da müßte er erstmal ne Zeitlang malochen. Was er nicht getan hat.
Also, wer hat dafür bezahlt?

Na dann glaubst Du offenbar Jesus nicht, dass wer vergibt, dem wird Gott vergeben, wer nicht vergibt, also sich als unversöhnlich erweist, dem wird der Vater im Himmel nicht vergeben.

Doch. Auf dem Gericht.
Uns aber, die wir an Jesus, b.z.w. seinen Opfertod glauben, ist bereits vergeben.

12 Mit Christus wurdet ihr in der Taufe begraben, mit ihm auch auferweckt, durch den Glauben an die Kraft Gottes, der ihn von den Toten auferweckt hat.
13 Ihr wart tot infolge eurer Sünden, und euer Leib war unbeschnitten; Gott aber hat euch mit Christus zusammen lebendig gemacht und uns alle Sünden vergeben. (Kol. 2)

Und ich komme nochmals zurück, was Jesus lehrt, wie Gott wem wann Sünden vergibt, nämlich durch DAS GLEICHNIS VOM VERLORENEN SOHN.

2 Und siehe, sie brachten einen Gelähmten zu ihm, der auf einem Bett lag; und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben. (Mt. 9)

Wo siehst du hier ne Handlung des Gelähmten wie des verlorenen Sohnes, b.z.w. Reue und Umkehr?
Jesus bietet ihm von sich aus Vergebung. Ohne daß der darum gefragt hat.

Und genau das geschieht in der Taufe. Gott bietet uns von sich aus Vergebung, aber auch viel mehr, nicht weil wir dazu irgendetwas getan haben. Es ist ein Angebot Gottes.
Man braucht nur zu glauben und es anzunehmen.

dieses Gleichnis kannte offenbar der Hebräerbriefschreiber nicht, der war zu AT-gesetzlich verhaftet

Wenn Kindergarten über Dinge der Erwachsenen reden will.

So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden. Apostelgeschichte 13.38

Eben, durch diesen.

43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen. (Apg. 10)

38 Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. (Apg. 2)

starangel

13.06.2016, 10:58

Also lieber Ed

Bei dem Himmlischen Vater kostet die Vergebung keinen Euro, respektive kostet es Selbstkritikfähigkeit Bereitschaft zur Reue und Abkehr vom Sündigen. Ich musste schmunzeln ab diesen Worten:

Für das Gewand, den Ring und die Sandalen? Und für das Festmahl?Da müßte er erstmal ne Zeitlang malochen. Was er nicht getan hat.Also, wer hat dafür bezahlt?

Da im Himmel über einen jeglichen Sünder, der aufhört einer zu sein grosse Freude herrscht, dann ist wohl nichts zu teuer um dies gehörig zu feiern. Die enstehenden Kosten sind keine Schuldbegleichung sondern Ausdruck von Freude :-)

Zitat EdEben, durch diesen.43 Diesem geben alle Propheten Zeugnis, dass jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen. (Apg. 10)38 Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. (Apg. 2)

Das sagte Petrus ja insbesondere zu den Juden, die durch das Befolgen der mosaischen Steinigungsgesetze beispielsweise, unwissentlich zu Sündern vor dem einzig wahren Gott wurden.

Der Name Jesus heisst doch meines Wissens GOTT RETTET,
Also trugen Jesus Lehren dazu bei, dass sie von Gott gerettet wurden -wenn sie den damals erforderlichen Gesinnungswechsel vornahmen um eine segensreiche heilsfördernde Verbindung mit dem Himmlischen Vater eingingen- die mal dem falschen Gottverständnis, nämlich demjenigen von Mose zum Opfer vielen, und zum Sündigen verführt wurden.

Zitat Ed :2 Und siehe, sie brachten einen Gelähmten zu ihm, der auf einem Bett lag; und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben. (Mt. 9)

Wo siehst du hier ne Handlung des Gelähmten wie des verlorenen Sohnes, b.z.w. Reue und Umkehr, Jesus bietet ihm von sich aus Vergebung. Ohne daß der darum gefragt hat.
Und genau das geschieht in der Taufe. Gott bietet uns von sich aus Vergebung, aber auch viel mehr, nicht weil wir dazu irgendetwas getan haben. Es ist ein Angebot Gottes.
Man braucht nur zu glauben und es anzunehmen.

Ja und das ohne jegliches Sühneopfer. Jesus gab ja auch den Jüngern Vollmacht, Sünden einfach so zu vergeben oder eben nicht.....diese Stelle kennst Du doch auch?

Alle Sündenvergebungskriterien die uns in den Evangelien begegnen haben rein nichts mit dem später mal zusammengebastelten Sühneopfertoddoma zu tun. Auch soll man Vergebungsbereitschaft zeigen, um Vergebung zu erlangen. Unversöhnlichkeit ist Wut gleich.

Also fasse ich zusammen, wie Jesus Sündenvergebung seitens Gott lehrte:

1. Vergebung durch Einsicht, Reue und Umkehr

2. Vergebung bei Versöhnungsbereitschaft (wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht dem nicht)

3. Vergebung die Gott einfach so gewährt, wo geglaubt wird es sei Sünde, man dies Lahmen und andern Kranken eingeredet hat, wie z.B. beim Blinden
(sie fragten Jesus , wer hat gesündigt dass dieser blind geboren ist, die Eltern oder er? Jesus sagte: WEDER ER NOCH DIE ELTERN HABEN GESÜNDIGT)

Also lieber Ed..........ich vertraue auf Jesus Vergebungskriterien seitens des allein wahren Gottes. Also die seitenweise pingelig genauen detaillierten Opfertierforderungsanleitungen in den Mosebüchern sind ohne jeglichen Wert beim Himmlischen Vater.

lg starangel

net.krel

13.06.2016, 11:03

wow... SternenEngel...

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echt guter Beitrag...

13.06.2016, 12:47

Bei dem Himmlischen Vater kostet die Vergebung keinen Euro

Das Gewand der Gerechtigkeit aber schon. Man muß sich es durch gerechte Taten verdienen. Oder aber man kann es als Geschenk annehmen. Natürlich wenn es einem angeboten wird.

3 Denn die Schrift sagt: Abraham glaubte Gott und das wurde ihm als Gerechtigkeit angerechnet.
4 Dem, der Werke tut, werden diese nicht aus Gnade angerechnet, sondern er bekommt den Lohn, der ihm zusteht.
5 Dem aber, der keine Werke tut, sondern an den glaubt, der den Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet.
...
23 Es ist aber nicht allein seinetwegen geschrieben, dass es ihm zugerechnet worden ist,
24 sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat,
25 der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist. (Röm. 4)

Da ihr aber nicht daran glaubt, ist euch auch diese Gerechtigkeit aus Glauben nicht zuteil geworden. Sie müßt sie euch verdienen.

Der Name Jesus heisst doch meines Wissens GOTT RETTET,
Also trugen Jesus Lehren dazu bei, dass sie von Gott gerettet wurden

Seine Lehre über die Wirksamkeit seines Todes.

24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es viel Frucht. (Joh. 12)

51 Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herabgekommen ist; wenn jemand von diesem Brot isst, wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, das ich geben werde, ist mein Fleisch für das Leben der Welt.
52 Die Juden stritten nun untereinander und sagten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben?
53 Da sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht das Fleisch des Sohnes des Menschen esst und sein Blut trinkt, so habt ihr kein Leben in euch selbst.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag;
55 denn mein Fleisch ist wahre Speise, und mein Blut ist wahrer Trank.
56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm. (Joh. 6)

Gott bietet uns von sich aus Vergebung, aber auch viel mehr, nicht weil wir dazu irgendetwas getan haben. Es ist ein Angebot Gottes.
Man braucht nur zu glauben und es anzunehmen.Ja und das ohne jegliches Sühneopfer.

Irrtum. Gott bietet uns die Vergebung an, wenn wir glauben, daß Er Jesus für unsere Sünden sterben ließ, und ihn zu unserer Gerechtmachung von den Toten auferweckt hat.

Jesus gab ja auch den Jüngern Vollmacht, Sünden einfach so zu vergeben oder eben nicht...

Nicht einfach so, sondern im Blick auf Jesus, auf seinen Tod und seine Auferstehung.

Selbst Johannes der Täufer taufte zur Vergebung der Sünden im Blick auf Jesus.

4 Paulus aber sprach: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft, indem er dem Volk sagte, dass sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das ist an Jesus. (Apg. 19)

Alle Sündenvergebungskriterien die uns in den Evangelien begegnen haben rein nichts mit dem später mal zusammengebastelten Sühneopfertoddoma zu tun.

Von den Aposteln zusammengebastelt?

18 Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel,
19 sondern mit dem kostbaren Blut Christi als eines Lammes ohne Fehler und ohne Flecken. (1Pet. 1)

24 der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid. (1Pet. 2)

25 der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist. (Röm. 4)

14 Denn er ist unser Friede. Er vereinigte die beiden Teile (Juden und Heiden) und riss durch sein Sterben die trennende Wand der Feindschaft nieder.
15 Er hob das Gesetz samt seinen Geboten und Forderungen auf, um die zwei in seiner Person zu dem einen neuen Menschen zu machen. Er stiftete Frieden16 und versöhnte die beiden durch das Kreuz mit Gott in einem einzigen Leib. Er hat in seiner Person die Feindschaft getötet. (Eph. 2)

Also fasse ich zusammen, wie Jesus Sündenvergebung seitens Gott lehrte:

1. Vergebung durch Einsicht, Reue und Umkehr

2. Vergebung bei Versöhnungsbereitschaft (wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht dem nicht)

3. Vergebung die Gott einfach so gewährt, wo geglaubt wird es sei Sünde, man dies Lahmen und andern Kranken eingeredet hat, wie z.B. beim Blinden
(sie fragten Jesus , wer hat gesündigt dass dieser blind geboren ist, die Eltern oder er? Jesus sagte: WEDER ER NOCH DIE ELTERN HABEN GESÜNDIGT)

Dadurch wird man aber noch nicht zum neuen Mensch.

Also lieber Ed..........ich vertraue auf Jesus Vergebungskriterien seitens des allein wahren Gottes.

Nur mit Vorbehalt.

daVinnci

13.06.2016, 12:59

....sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat,

Was muss geschehen, auf das Menschen so etwas glauben?

Wie kann man (Gott) jemand aus den Toten auferwecken, der gar nicht sterben kann? :-(

Gefunden:

"Ihr ehrt Gott nicht damit, wenn Ihr an Dinge blindlings glaubt, die sich mit Schöpfungsurgesetzen nicht vereinen lassen."

net.krel

13.06.2016, 14:11

Die Auferstehung aus den Toten war quasi auch die Bestaetigung dass es sie zum einen gibt (die eine Gegnerschaft Jesus, die Saduzaeer ,glaubten ja daran dass nach dem koerperlichen Tod alles aus ist... also "Schluss-Ende")...

Und aber auch fuer den Rest der Gegnerschaft Jesus galt die Auferstehung als Bestaetigung dass Jesus eben kein "Gesetzesverbrecher" in den Augen Gottes war, wie sie es aber staendig so darstellten und/oder dachten/glaubten... (wobei die wiederum sicherlich die Auferstehung bestritten ... logisch :-) )

Deren "Gesetz und Propheten-Interpretation" also ziemlich falsch interpertiert waren von ihnen...

und die Aussagen Jesus ueber "das Gesetz und die Propheten" und vieles mehr noch... "Gott rechtens" waren... denn immerhin hat ihn Gott ja auferweckt... den sie (somit) Gott-unrechtens ermordet hatten...

Damit war dann klar: Jesus ist der Messias... und seine Gegner buchstaeblich die "Anti-Messiase".... und das was Jesus sagte stimmte... und das was sie sagten ueber Gott und Jesus stimmte nicht.

daVinnci

13.06.2016, 18:37

".... und das was Jesus sagte stimmte

Net.krel, das denke ich auch, jedoch die Bibel kann uns leider nicht sagen was Jesus wirklich sagte!

Aber der lt. Bibel gekündete "Tröster" wird uns sagen was uns Jesus lehrte.

Gefunden:
"Wehe dem, der Wahrheit fälscht oder verändert, um dadurch Zulauf zu erhalten, weil es den Menschen in bequemer Form auch angenehmer ist"

net.krel

13.06.2016, 19:11

Deswegen sag ich ja auch immer: Man muss den ja immerhin auch von Gott gegebenen Verstand, Vernunft, Gewissen und Herz schon eben auch benuetzen um die Spreu vom Weizen zu trennen. Dafuer haben wir ja diese "Instrumente" bekommen. Das Herz und Gewissen und Vernunft sagt einen schon was rechtens ist und was nicht... Vorsicht aber vor all jenen False-Prediger die einen Weis machen wollen dass diese "Instrumente" angeblich nix taugen und man solle doch ihren Black-Bibelinterpretationen besser glauben... das ist "ihr Zeichen"... kann man daran erkennen. Deshalb: Immer zu Gott selbst wenden und nach "Beistand" fragen fuer Herz,Gewissen,Vernunft... damit ist man deutlich besser beraten... Aber da spucken die Pseudo-Prediger sofort Gift und Galle... wollen einen auch das ausreden und sofort schlecht reden ... nicht grundlos... <-- Entmachtet sie naemlich... enthebt sie ihren arroganten Tron... Immerhin kann man sie aber genau daran erkennen... hat also noch was gutes wenn sie einem "die Instrumente" schlecht reden wollen.... <--- Erkennungszeichen. Kann man die Uhr danach stellen...

Anonym021

14.06.2016, 02:17

zur Erinnerung :

starangel, wie kannst du dir erklären, dass Gott gewisse Opfer mit Wohlwollen annimmt - andere hingegen nicht??
Hier mal nur ein Beispiel von vielen...

1 Und Adam erkannte sein Weib Eva; sie aber empfing und gebar den Kain. Und sie sprach: Ich habe einen Mann bekommen mit der Hilfe des HERRN! 2 Und weiter gebar sie seinen Bruder Abel. Und Abel ward ein Schäfer, Kain aber ein Ackersmann. 3 Es begab sich aber nach Verfluß von Jahren, daß Kain dem HERRN ein Opfer brachte von den Früchten der Erde. 4 Und Abel, auch er brachte dar von den Erstgebornen seiner Schafe und von ihren Fettesten. 5 Und der HERR sah an Abel und sein Opfer; aber Kain und sein Opfer sah er gar nicht an. Da ergrimmte Kain sehr und ließ den Kopf hängen. 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum bist du so zornig und lässest den Kopf hängen? Ist's nicht also: Wenn du gut bist, so darfst du dein Haupt erheben..

sg, saved

net.krel

14.06.2016, 02:43

Ein Vers aus den Moses-Buechern?.... fuer Starangel? .... als christlichen "Beleg"?... dass Gott am Blutsopfertum jemals "wohlwollen" fand? ....

:-)

Das waer glaub ich dasgleiche wie wenn zB zu mir jemand sagen wuerd: "Die [r]kk aber sagt[e]...."

Anonym021

14.06.2016, 03:04

Ach ja richtig - wie dumm von mir... :-))

in ihren Augen das gefälschte Wort, der böse Pseudo-Gott usw...
Ich vergaß... ich bin im falschen Film hier.

Segenswünsche
saved

net.krel

14.06.2016, 03:14

Haett sich - angefangen mit J.C. - nie jemand an die "mosaischen Dinge" rangewagt... dann waers heut ja noch so... kaum Wuenschenswert find ich.

Theologisch ist das einfach nur die Tradition von Jesus treu-gehorsam fortgefuehrt... trotz allem Widerstand natuerlich... logisch. Wie damals.

Was damals gekreuzigt wurde... wuerde heute am liebsten aus den Foren entsorgt werden... passiert ja auch zu 90%.

Jesus machte trotz "Gefahr" dennoch weiter... Wurde "natuerlich" dennoch Entsorgt... Was meinst Du wieviel Entsorgungen in den sog. christlichen Foren nach gleichen Prinzip schon stattgefunden haben? Das sind in meinen Augen also sehr treue Christen die "bis zum Ende ihrer Posting-Stunde" die Liebe Gottes bezeugen...

Schon interessant: Jemand predigt die Liebe Gottes anhand den Evangelien... und ihr wird am laufenden Band Widerstand entgegen gebracht...

Wes Geist steckt dahinter?

Anonym021

14.06.2016, 07:05

^^ah, jetzt kommt die "Opfer-Ecke"...

Schon interessant: Jemand predigt die Liebe Gottes anhand den Evangelien... verdreht das Wichtigste - wessen Geist steckt dahinter?

Habt einen gesegneten Tag.. Keine Sorge - ohne mich - ich hab Anderes zu tun.. :-)
saved

starangel

14.06.2016, 07:19

Ach ja richtig - wie dumm von mir... :-))

in ihren Augen das gefälschte Wort, der böse Pseudo-Gott usw...
Ich vergaß... ich bin im falschen Film hier.

Segenswünsche
saved

Liebe saved, ich kenne mehrer Christen, die erschraken als sie die Wüstengeschichte durchlasen. Ja man erkennt an den Früchten ob es sich um ein Kind des Lichts oder der Finsternis handelt, aber auch bezüglich Gott. Der eine war der Herr der Finsternis. Jakobus nennt Gottes Geist in Jesus ja wohl nicht umsonst VATER DES LICHTS. Lies doch mals selber, ich vermute du hast die Wüstengeschichte noch nie gelesen.

Evangelium Gottes gemäss Jesus Christus:

Gott sandte Jesus Christus um ihnen zu zeigen
wie und wozu man ein wahres Kind Gottes wird
doch Uneinsichtige brachten Jesus zum schweigen
statt ihm nachzufolgen wie Schafe dem Hirt.

Doch Gott erweckte Jesus wieder zum Leben
Der Vater liess den treuen Sohn nicht im Stich
So konnte Jesus den Missionsauftrag geben
der für Dich gilt genauso wie auch für mich.

Wir alle sollen Jünger von Jesu Christi werden
Da seine Lehren uns machen sündenfrei
So kann Gott, wie im Himmel, auch auf Erden
Sein Reich aufbauen das schön wird und neu

(@Sunigol, das ist eine Eigenproduktion ;-) da erhebt niemand Urheberrechte, im Gegenteil.)

Anonym021

14.06.2016, 07:39

Du bist wiedermal im Irrtum, starangel.. Ich rede nicht von etwas, wovon ich keine Ahnung habe. (Fänd ich auch merkwürdig..)
Natürlich kenne ich die Mose-Bücher. Nur ich lese/verstehe sie nicht mit menschlichen Augen und Gedanken.

Denk mal daran, was Jesus zu Petrus sagte. Kannst du verstehen, weshalb er sagte:
"Weiche von mir Satan, denn du redest nicht geistlich, sondern fleischlich!"???

Denk mal darüber nach, starangel. "Ihr" bewegt euch mit eurer falschen Lehre auf sehr dünnem Eis.....

sg, saved

14.06.2016, 08:18

Wie kann man (Gott) jemand aus den Toten auferwecken, der gar nicht sterben kann? :-(

Ich wußte nicht, daß du unsterblich bist.

net.krel

14.06.2016, 09:26

Im "weiche von mir... Satan" steckt immer noch nicht die Kreuz-Suehntod-Theologie drin....

Dass Jesus sich festnehmen lies und er dann - gemaes der Schrift - viel Leiden musste: Auch da steckt keine Kreuz-S-Theologie dahinter...

Und dass er dann von Gott, wie geplant, wieder Auferweckt wurde: Auch darin nicht...

Wo ist sie? Von Jesus? Sinn-Zuammenhaengend ohne sie sich Kreuz-Quer aus Nebensaetzen von ueberall her zusammenzuklauben wie die nur lediglich rausgepickten "Rosinen" vom Kuchen...

Sie wird immer nur "hineingedacht"... ueberall wo es auch nur moeglich ist.

Wenn wo in den Evangelien zB steht:

"Und Gott gab seinen geliebten Sohn auf dass alle an ihn glauben moegen"...

dann liest die indoktrinierte-Kreuz-Tod-Theologische Leseart sofort hinein:

"Und Gott gab seinen geliebten Sohn [zur Kreuzigung] auf dass alle an ihn glauben moegen"

Und so zieht sich dasa durch... ein reines Phantom. Deshalb sie auch nirgends mit den Worten Jesus Sinngemaess an einem Stueck zu finden ist...

Und "dieses Kreuz-Phantom" - aufgerichtet zum Zentrum vor allem von 90% der Kirchen im Nachhinein bis Dato (das Kruzifix kam erst ca. 150-200 Jahre spaeter... das war nicht das Symbol der Nachfolger Jesus) - macht vor allem eins: Es stellt sich, verkleidet als Gnade, ueber die Gerechtigkeit und Gesetze Gottes so wie sie von Jesus gelehrt wurden und auch nicht aufgehoben wurden...

Spirituell-Emotional versucht es zu erpressen mittels Angst... nach dem Motto: "Schau... er starb fuer dich... weil du so suendig bist... er liebt dich doch.... also musst du doch nun auch an die gerechte und gottgewollte Ermordung Jesus glauben... ansonsten du ihn verraetst und den Teufel hinterherrennst"

Gott aber ist ja Suveraen... und liebt und ist uns gnaedig ganz unabhaengig von unserer Religion und was wir Glauben. Aber seine Gerechtigkeit halt eben auch. Seine Gerechtigkeit ist ja nichts boeses... gar ungerechtes. Nur abgeschafft wurde sie von Jesus sicherlich nicht... sagte Jesus ja selbst. Keiner soll glauben er schaffe das Gesetz ab... Und Paulus: "Wie? Schaffen wir das Gesetz Gottes ab? Das sei ferne... sondern wir richten es auf.".... Das Opfertum meinte aber immer das Gesetz und die Gerechtigkeit abzuschaffen gar zu verdrehn und zu pervertieren... eben zB mittels sinnlosen Tieropfern und anti-christlichen/goettlichen/menschlichen Steinigungsstrafen die noch nie im Sinne Gottes ja gewesen sein konnten.

Das sagt einem ja nicht nur "die rechte" Vernunft sondern auch das eigene Herz und Gewissen... zudem ja auch das Evangelium Jesus und Gleich-Inspirierten Lehren Gottes.

Nur Pseudo-Gottes Lehren lehrten bisher Blutsuehne immer... und Folterstrafen etc... durch die Geschichte durch... "die Sharia" sag ich da nur... ist auch so ein Pseudo-Gottes Black-Gesetz... ist immer das gleiche Prinzip also.
...

@Starangel: "Evangelium Gottes gemäss Jesus Christus"... Gute Kurz-Zusammenfassung find ich.