Lehrten die Väter der Alten Kirche ein falsches Gottesverständnis? [Archiv]

Sarandanon

09.05.2016, 18:44

Vielen Dank für Deine Antwort starangel. Ich hab mal ein neues Thema erstellt, damit diese neue Thematik einen gebührenden Platz erhält. Ich habe Deine Ausführungen bis auf ein paar Unklarheiten verstanden, teile sie allerdings nicht. Da Du ja mit dem katholischen Gottesverständnis durchaus vertraut bist, beschränke ich mich größtenteils einfach auf einige Verständnisfragen, die mir durch den Kopf gegangen sind. Und diese sind ernst gemeint und sollen Dich in keine "Falle" führen.

Ich bitte alle etwaigen Mitdiskutanten eindringlich, sich hier sachlich mit dem Thema zu befassen und nicht in ein Bashing der einzelnen Meinungsverfechter und zugeordneten Institutionen zu verfallen (Ja, auch ich muss mich halt zusammenreißen).

Tertullian brachte die unsinnige Trinitätstheorie. Gott aus 3 Personen bestehend. Dies bewirkt leider Gottes bis heute, dass man Jesus, respektive Gottes Geist in ihm mit demjenigen Geist des rachsüchtigen Herrn der Hebräer als identisch lehrt, welcher sich als Gott bezeichnete aber das pure Gegenteil des Vaters im Himmel ist. (Wenn dir das AT nicht so geläufig ist, dann lies doch bitte einfach mal die Wüstengeschichte durch, damit du selber vergleichen kannst.)
1. Ok, Du weißt ja, dass ich die Trinität nicht für unsinnig halte. Da Du die 3 Personen so schön trennst:

a) Ist denn Gott (Vater) für Dich immer noch der böse und rachsüchtige aus dem AT?

b) Oder ist er ein anderer geworden durch Seinen Sohn?

c) Oder ist das AT eine Fälschung und Gott war von vornherein ein anderer?

2. Du hattest angemerkt, die Motive der Kirchenväter für ihre Auslegungen wären nur Macht und Geld gewesen.

a) Auf welcher Grundlage und mit welchem Recht sprichst Du ihnen den Glauben ab, auch wenn Du andere Anschauungen vertrittst?

b) Sprichst Du uns, die an die Auslegungen der Kirchenväter glauben auch den Glauben ab?

c) Welche Belege gibt es für Deine Theorie?

Anselm von Canterbury, der die unseelige Satisfactionstheorie "erfand" und damit zeigte, dass er Jesus Christus nicht glaubte, dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei um die Wahrheit über ihn und dessen wirksamen Kriterien zur Vergebung von Sünden und Leitfaden für ein mit Gottes Geist (Liebe und Verstand) erfülltes Leben verbreiten zu können.
Woran machst Du fest, dass Anselm Ihm dies nicht glaubte?

Jesus Kreuzigung als Sühneopfertod zur Gnädigstimmung Gottes, respektive zur Versöhnung mit Gott hinzustellen, obwohl klar ist, dass man Jesus aus Angst vor Machtverlust hinrichten liess.lässt irrsinngerweise die kaltherzigen Mörder Jesus, vorab Hohepriester Kaiphas als Wohltäter der Menschheit hinstellen. Jener und die ihm gleichgesinnten Schriftgelehrten und Pharisäer AT-Gesetzeslehrer glaubtem Jesus Gottesoffenbarung mit allem drum und dran nicht, da ja Mose angeblich mit Gott persönlich gesprochen habe. Dass Jesus sagte, NIEMAND hat Gott je gesehen, nur Jesus wisse wie Gott wirklich ist.....ist offenbar nicht in die Köpfer diverser Altkirchenväter gedrungen. Wieso nicht? Weil sie sich vom falschen Gottverständnis dessen, der sich als Gott vorstellte aber absolut nichts Göttliches vorweisen konnte, nicht loslösen konnten
Erstmal klargestellt: Die Verräter, Verurteiler und Mörder Jesu wurden sicherlich nicht als "Wohltäter" dargestellt. Vmtl. erhalten diese die Strafe, die sie verdienen. Es sein denn, der ein oder andere kehrte vor seinem Tod noch um.

Die Motive der Häscher sind für mich irrelevant, sie dienten lediglich als mittel zum Zweck. Sie waren Verbelendete. Jesus wusste, was geschehen würde. Er hätte doch einfach fliehen können, wenn Deine Theorie stimmen würde.

Worin liegt denn für Dich der Sinn des Kreuzestodes Jesu?

Ich frage mich übrigens, was dich an der Formulierung meines Bekenntnisses so gestört hat:
Das Wort "ÜBERHAUPT" impliziert, dass Du Dein Gottesverständnis als absolut und allgemeingültig für alle christlich Gläubigen darstellst. Das halte ich für falsch.

Du hast ja folgendes dazu bemerkt/kritisiert

Meine Frage nun an Dich: Welches Gottverständnis in der Bibel ist denn aus Deiner Sicht dasjenige, das wahrhaft göttlich ist? Das von Mose oder das von Jesus? Beides geht biblisch mehrfach nachweisbar wahrhaftig nicht, da die an Gegensätzlichkeiten nicht zu überbieten sind. Da stossen fleischliche Früchte auf der einen Seite auf geistliche Früchte auf der andern Seite.
AT und NT hängen für mich zusammen, somit auch die Gottesbilder. Ich als Christ bin natürlich ein Gläubiger des Neuen Bundes und glaube an den mit den Menschen versöhnten Vater, den Sohn und den Heiligen Geist - ein Gott - drei Personen.

Und was das Endgericht betrifft. Da bekommen jene, die sozusagen Gott gedient hatten, also Nächstenliebe lebten den entsprechenden Lohn. Die andern, die lieblos handelten, also kaltherzig, die schickt er zu deren Arbeitgeber, um dort deren Lohn zu empfangen. Es lohnt sich zu Lebzeiten auch schon, fleischliche Früchte abzugewöhnen, wirkt präventiv bezüglich psychosomatische Leiden, schafft ein stetig gutes Gewissen und lässt himmlische Fügungen zum eigenen und zum Wohl von Mitmenschen erkennen und in Dankbarkeit annehmen.
lg starangel
Also glaubst Du doch an einen auch strafenden Gott?

starangel

09.05.2016, 22:01

Hallo Sarandanon

Das sind viele Fragen, die ich so nach und nach beantworten werde. Also zu 1.

a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen. Das Gegenüber von Mose war nicht wofür er sich ausgab.Im AT kommt der wahre Gott dort vor ,wo er mit Jesus Christus Vorgaben kompatibel ist.

b) erübrigt sich, da Gott durch Jesus Mund seinen Willen und sein wahres Wesen, Vergebungskriterien kund tat.

c) nochmals, im AT ist wahres Gottempfinden, Gottverständnis auch erkennbar. Dies aber keineswegs bei der Wüstengeschichte. Dort herrschte ein Zerstörergott, keine Anzeichen von einem liebenden fürsorglichen, friedfertigen, barmherzigen, heilenden Vater.

Und nun zu 2.

a) was die Altkirchenväter glaubten weiss ich nicht, aber dass sie sich bereicherten.....z.B Ablassbriefe und anderdn Abzockereien um ein tolles Leben führen zu können.

b) was heisst denn hier den Glauben absprechen? Gehört denn jemand zu Christus wenn er nicht glaubt was Jesus Christus lehrte dafür aber der Altkirchenväterdogmatik, die keine biblische Grundlage aufweisen?

c) der Vater im Himmel hat andere Vergebungskriterien als der Dialogpartner Mose, der den Opferkult für angebliche Sühnung von Sünden einführte. Hätte sich Anselm von Canterbury an Jesus Gottesdarstellung orientiert wäre er nie auf die Satisfactionstheorie gekommen. Er hielt an Moses Version von Gott fest.

Die Mörder Jesus, also insbesondere der Hohepriester Kaiphas und dis Schriftgelehrten und Pharisäer werden doch bis heute noch sozusagen als Wohltäter der Menschheit erklärt, wenn man die Kreuzigung gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.

Jesus liess sich erst dann gefangen nehmen als er seinen göttlichen Auftrag (Johannes 17)bereits vollkommen erfüllt hatte und wusste,dass er 3 Tage später wieder auferstehen würde.

Jesus hat sein Leben geopfert um den jüdischen Glaubensgeschwistern Klarheit zu bringe, wie Gott wirklich ist und was bei ddm Himmlischen Vater zählt. Hätte der Hohe Rat Jesus Christus Gotteslehre als solche erkannt und die Falscheit dex Vaters def Sünde, der sich als Gott ausgab aber keine entsprechende geistliche Frucht aufweisen konnte, dann sähe es heute viel friedfertiger und freudvoller, gerechter aus. Das Evangelium vom Rdich Gottes auf Erden wurde mit den Altkirchenväterdogmen Trinität und Satisfactionstheorie zunichte gemacht.

Der Vater im Himmel ist kein strafender Gott, so man Jesus Gottesoffenbarung, Gottestarstellung glaubt sich an dieser orientiert,was,wie Gott ist.

Beim jüngsten Gericht wird abgerechnet. Jeder bekommt den Lohn von demjenigen Chef für den er auf Erden tätig war. Ewiges Leben und Nähe zu Gott für die Schafe, die Liebe und Nächstenliebe lebten. Die Böcke, also diejenigen die Kaltherzigkeit aufwiesen somit Gottes Widersacher dienten, schickt Gott logischeweise zu deren Arbeitgeber.Wir bekommen unseren Lohn ja auch nicht von der Konkurrenz. ;)

Die biblisch mehrfach widerlegbare Trinität sorgt ja gerade dafür, dass man Jesus, respektive Gottes Heiligen Geist in Ihm mit dem sich gegenüber Mose als Gott der Hebräer ausgebenden Schlangenzauberer gleichstellt. In gewissen Kreisen heisst es ja Jesus habe auch die Steinigungsgebote etc. angeordnet, Kriege befohlen etc was durchaus als Gotteslästerung gewertet werden kann.

Gott interessiert sich doch nicht wofür sich wer ausgibt, ob jemand einer Religion abgehört oder nicht.....wie Petrus klar erkannte Apg 10.34 zählt beim einzig wahren Gott, wie man ist und wie man mit Mitmenschen umgeht. Jeder der recht tut ist Gott angenehm. Jeder der ddn Willen Gottes tut ist Teil seiner himmlischen Familie. Ich sehe mich als Jüngerin Jesus.

lg starangel

net.krel

10.05.2016, 08:48

Sachlich...kein Bashing...
Aber dann auch kein "Hidden-Beleidigtsein" und absichtliche(?) Formulierungs-Haarspaltereien wenn "andere Ansichten" hier nunmal auch eintreffen...

Generell sehe ich keinen Grund, warum die Aussagen "der Vaeter der alten Kirche" einem verbindlich sein sollen.

Klar... wenn jedoch wer das fuer sich so entschieden hat ... "logisch"... der mag es fuer sich natuerlich so halten.

Fuer mich jedoch zaehlt das Wort Gottes an erster Stelle... und nicht, an erster Stelle, das Wort "der alten Vaeter"... und auch nicht, an erster Stelle, deren "Schrift-Auswahl" welche diese in gemeinschaftlicher "Konzils-Arbeit" als "Wort Gottes" befanden... sprich die Bibel.

Mit dem "Wort Gottes" wiederum halte ich es so:

"Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren ist."

In meinen Augen:
Gottes Geist existierte nicht nur in "Israel" zu Jesus Zeit bei Jesus und co.... nicht nur in "Rom bei den alten Vaeter"... sondern er wehte schon immer wo er will.... In Asien... Amerika... Afrika... Australien... letztendlich ueberall... in jeder Kultur und Zeit...

Deshalb hat, fuer mich, jede Kultur, in jeder Zeit, auch Anspruch darauf ebenfalls "vom Wind" was mitbekommen zu haben ... und nicht nur zB "das Christentum"... oder "die alten Vaeter"... oder "der Katholizismus"... nicht nur "Israel" etc...

Man "muss" dabei nur (wenn man es so nennen will -->) "die Kunst" verstehen... all die Kulturellen- und Zeitlichen Umstaende "vom Wind" auseinander halten zu koennen...

Gottes Geist kann, in meinen Augen, gar keiner "Religion" exklusiv anngehoeren... sondern viel mehr umgekehrt: Die daraus entstandenen Religionen sind, im "besten Fall", in meinen Augen, Zeit- und Kulturell "gefaerbte" Abdruecke und Eindruecke "des Windes" der damals "dort wehte"... aber keineswegs Irrtumslose Abdreucke... noch Voll-Umfaessliche... und auch nicht befreit von Irrtuemern ... aber natuerlich auch nicht komplett "Wahrheits-Los"...

Ich halte diese ("meine") Sichtweise (die sicherlich von nicht grad wenig Christen abgelehnt wird... nicht selten auch verpoehnt ist aus mir jedoch unverstaendlichen Gruenden) fuer eine, die einem ein "weiteres Spektrum" bietet...

Mir zumindest waere es viel zu "wenig"... nur einer bestimmten Gruppe von Menschen... die auch noch tausend/e Jahre alt "weg" sind von uns... als "den vorgegebenen Masstab" [fuer mich] zu aktzpetieren... viel zu wenig.

"Ich" passe wahrscheinlich schon allein aus diesen Grund in kaum eins der Christentume rein... sie sind mir "zu eng".

Alleine schon das "Realitaets-Bild" vom "Weg der Seele" ist mir "zu eng"... bei den allermeisten Christentumen... egal ob es sich nun rkk nennt... akk... ekd...

Denn es besagt in den allermeisten Faellen: Der Weg (<--- Betonung: Der Weg) der Seele faengt mit der "Erden-Geburt" an... und hoert danach entweder in ewiger Glueckseeligkeit bei Gott auf... oder eben in "ewiger Verdammnis"...

Seh ich nicht so... ganz und gar nicht. Und ich seh auch keinen Grund das so "begrenzt" zu sehen. Es mag aus "weltlich-menschlicher" Sicht durchaus schon so "erscheinen"... Eben dass mit unserer Geburt die Existenz unserer Seele anfing... und unser Weg mit dem koerperlichen Tod "aufhoert"... seis im "guten" oder im "schlechten"... aber das "scheint" in meinen Augen nur so...

In etwa so wie es damals vielen Menschen aehnlich erscheinte, dass die Erdkugel der Mittelpunkt des Universums waere... und die Himmelskoerper und alle anderen Planeten/Sterne um sie kreisen wuerde...

Denn in der Tat... auf den "ersten oberflaechlichen Blick" :-) kommt einem das ja durchaus so vor... Und mit der Bibel liese sich das ja bekanntlich je nach Leseart und "Glaube" natuerlich auch "referenzieren"...

Ebenso laesst sich mit der Bibel sicherlich auch jenes (imho begrenzte) Bild vom "Weg der Seele" so deuten... dass dieser eben hier auf Erden seinen Anfang nahm... und danach entweder im ewigen Himmel oder "als Gottlose Seele fuer immer" endet...

Dieses Bild "vom Weg der Seele" und die natuerich dazu enstprechende "Lesart" und somit Bibeldeutung und somit "Aussage Gottes" herrscht ja eben in den meisten Christentumen vor...

Im Vergleich ist meine persoenliche Sicht da in etwa so... wie mit dem heliozentrischen und geozentrischen Weltbild...

Sprich: Nein... es kreist sich nicht alles "um Rom"... es ist nicht (und war auch noch nie) "der Mittelpunkt" alles "Geschehens"... des "gesamten Welt- und Erdkreises"... auch nicht "deren Deutungen" vom "Weg der Seele" zu Gott.,

Es mag "ihre Sicht" sein... das sprech ich "Rom" und seinen Kirchen sicherlich nicht ab... aber es ist, in meinen Augen, weder "die Sicht" auf die Dinge... noch "die einzige Sicht"... egal wie oft sie auch behaupten moegen: "Sie seien die einzig von Gott auhtorisierte wahre Kirche Gottes"... das koennen sie [rkk] gerne noch weitere Jahrtausende tun...

Es gibt eben noch andere Sichtweisen... meine ist da nur eine von vielen...

Dachte man frueher die Erde sei "der Mittelpunkt" und alles kreise um sie... hat sich unsere heutige Sicht darauf ziemlich erweitert... von einem "Mittelpunkt" im Universum ist da mittlweweile nur noch schwerlich zu sprechen und falls es ihn gaebe dann "sinds wir" mit extrem hoher wahrscheinlichkeit nicht...

Und so betrachte ich es auch mit "der Realitaet Gottes"...

Man kann "die Realitaet Gottes", in meinen Augen, nicht in einer "Trinitaetsformel" zusammen packen...

Jeglichen Streit um diese "Formel" halte ich, fuer mich persoenlich, fuer "Abseits" und Irrlevant... fuer einen reinen 100% intellektuellen "Streit" unter Intellektuellen...

Die meinen... damit "das Wesen Gottes" beschreiben zu koennen ... daher offensichtlich auch die "Heftigkeit" dieses "Streites" damals und nicht selten heute auch noch "im kleinen"...

Anders gesagt: Ob jemand nun den HG, Sohn, Vater in Drei-Personen in Gott vereint sieht oder nicht... das bedeutet mir zumidnest kaum was bis gar nichts. Vor allem wenn dies lediglich auf "intellekuteller" Ebene ausgesagt wird.

Gott(es Geist) exitsiert, fuer mich, ueberall... nicht nur "in Dreien"... die Frage lautet daher fuer mich viel mehr: Sind wir immer "faehig" Gottes Geist nahezustehen? Und falls nicht... warum? und wie laesst es sich aendern im falle der "Gottlosigkeit"...

Ich betrachte die Dinge (grad nur kurz aufgeschrieben) bzgl. "den Kirchvaetern" und der "Dreieinigkeit-Gottes-Streitfrage" in diese Richtung gehend also.

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.

starangel

10.05.2016, 09:22

Hallo net.krel

Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel. Ich habe ja viel mit Frauen aus verschiedenen Religionsgemeinschaften zu tun. Die Goldene Regel ist bei allen eine Selbstverständlichkeit. Man ist füreinander da, man respektiert sich, die Andersgläubigkeit, oder auch die Ungläubigkeit.

Ich nenne den Heiligen Geist, auch Geist des Heils........dies weil er sich ja vom Geist des Unheils unterscheidet. Ich hatte mal einen Traum, darin kamen die Buchstaben JHWH vor, JH war das Gute und WH das Böse. Seltsamerweise bekam ich dann eine englische Erklärung: Justice Heaven - Warrior Hell. Die Gerechten in den Himmel, die Kriegerischen in die Hölle. Es entstand dann eine Liste. Unter JH war dann Licht und geistliche Frucht......unter WH Finsternis und fleischliche Frucht. Dazwischen war eine Linie.

Diese Liste zeigte ich u.a. einem Katholischen Pastoralassistenten in unserer Stadt. Der schaute sehr interessiert auf die Gegenüberstellung und wollte gleich eine Kopie für sich machen. Dass es englisch übersetzt war und nicht hebräisch störte ihn nicht. Plötzlich sagte er......darum singt man vielleicht immer nur Hallelujah und nicht Hallelujahwe wie gesagt, ich habe jedenfalls erkannt, wie wichtig es ist von der WH zur JH Seite zu wechseln, um ein zufriedenes gottverbundenes Leben zu führen. Es stimmt, dass Gott Werke im Alltag vorbereitet. Man erkennt immer mehr, wo man mehr Liebe verbreiten kann, zeigen kann, dass Gott von überall her Hilfe bringen will.

Ich sage darum noch einmal. Das Zusammenleben der Menschheit wäre sicher viel herzlicher, verständnisvoller, hätte man zu Jesus Zeiten vollkommen auf ihn gehört, und anhand von seinen Lehren über Gott und Weg zu ihm die mosaischen Tötungs- und Ausrottungsgesetze, ja das ganze falsche Gottverständnis bezüglich Moses Gegenüber in der Wüstengeschichte an den Nagel gehängt, statt Jesus gekreuzigt. Ein Gesinnungswandel war für Jesus der Weg zum Bau Gottes Reiches auf Erden. Das war Jesus Evangelium, dass er überall verbreiten wollte um mehr Menschlichkeit und Gottverbundenheit verbreiten zu können.

Egal zu welcher Glaubensgemeinschaft jemand sich zählt oder auch zu keiner. Eigentlich wären all jene wahre Christen, die Jesus Christus Lehren umsetzen, ob sie sie kennen oder nicht, ist meine ganz persönliche Meinung -aber aus viel erlebter Erfahrung. Ich weiss mich von Gott geliebt, darum haben Neid, Eifersucht und Angst keinen Raum mehr in mir. Ich habe volles Gottvertrauen. Auch wenn es im Moment nicht so scheint, als ob es Gott gut mit mir meint, so warte ich mal ab. Meist kommt im Nachhinein ein aha-Erlebnis und ich danke Gott für die genialen Fügungen, die von teils Menschen oft als "rein zufällig" abgetan werden. Schade.

lg starangel

starangel

10.05.2016, 09:47

Hallo Sarandanon

Die Schriftgelehrten und Phaeisäer waren dermassen davon überzeugt, dass ihr Gottvertändnis das einzig richtige sei. Johannes 9.24 Da riefen sie zum andernmal den Menschen, der blind gewesen war, und sprachen zu ihm: Gib Gott die Ehre! wir wissen, daß dieser Mensch ein Sünder ist. 25 Er antwortete und sprach: Ist er ein Sünder, das weiß ich nicht; eines weiß ich wohl, daß ich blind war und bin nun sehend. 26 Da sprachen sie wieder zu ihm: Was tat er dir? Wie tat er deine Augen auf? 27 Er antwortete ihnen: Ich habe es euch jetzt gesagt; habt ihr's nicht gehört? Was wollt ihr's abermals hören? Wollt ihr auch seine Jünger werden? 28 Da schalten sie ihn und sprachen: Du bist sein Jünger; wir aber sind Mose's Jünger. 29 Wir wissen, daß Gott mit Mose geredet hat; woher aber dieser ist, wissen wir nicht.

Deshalb befand der Hohepriester Kaiphas, dass es besser sei, ein Mensch würde getötet, also zum Schweigen gebracht werden, statt das das ganze Volk von diesem verdorben würde. Die Lehren Jesus Christus wurden verboten, wer ihm nachfolgte, wurde verfolgt, getötet, wie ja auch Stephanus.

Paulus war einer der Pharisäer, der erkannt hatte, dass er bislang einem falschen Gottverständnis unterlag. Er hatte bezüglich früherem Verhalten gegenüber Jesus Lehren-Verbreitern (der Gemeinde Gottes wie er sie darnach nannte)ein sehr sehr schlechtes Gewissen. Von da an war er, der einstige Christenverfolger ein sehr beherzter mutiger Verbreiter der einzig wahren Gotteslehre Jesus Christus. Man erkennt in den Briefen, wie sehr er Gesinnungswandel ans Herz legte um Gott zu gefallen. Man erkennt in den Briefen Paulus, dass er nurmehr Jesus Version von Gott glaubte. Er nannte den Himmlischen Vater unseres Herrn Jesus, Gott des Friedens, der Liebe, der Hoffnung, der Gnade.......aber nie Gott des Krieges, Herr der Heerscharen.

lg starangel

net.krel

10.05.2016, 09:51

Ich seh die ganze Sache bzgl. Jesus prinzipiell auch so @Starangel...

Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel.
Ja... die goldene Regel ernst genommen, fuehrt unweigerlich dazu. Seh ich auch exakt so. Ohne jetzt aber von mir behaupten zu wollen ich wuerde sie unbedingt perfekt immer umsetzen koennen... um Gottes Willen... sicherlich nicht :-) Wahrscheinlich ist das fuer viele ("interessierte") ein Lebenslanger Prozess... je weiter man da vorangeschritten ist "des Weges"... umso mehr verstaerkt es sich... Sitchwort: "Selbstvertaerkende Aufwaertsspirale".... Schneeballeffekt...

Aber auch kommt "der Wind" dort [ab und zu?] mal hin, grad wo keine "geistliche Frucht erkennbar ist".... Letztendlich zB Jesus inmitten zu den "Moses Juengern und Priester" :-) .... um der "Herrlichkeit Gottes" wegens... der Wahrheit wegen... der "Berichtigung wegens"...

Es kam dann ganz darauf an ob "er [seine Aussagen] angenommen" wurde.

Paulus - Immerhin: Ein ehem. voll ueberzeugter Moses-Priester - nahm ihn dann doch noch "Vorbildhaft" an...

Er musste dazu "lediglich" [ :-) ] einen "inneren Paradigmenwechsel" vornehmen... das ist das schwierige dabei.

Diesbzgl. find ich Phil. 3 eine seiner wichtigsten Aussagen dazu. Da beschreibt er wie es ihn dabei ging...

net.krel

10.05.2016, 10:01

Hehe :-) die letzten Beiden Beitrage von uns ueberschnitten sich fast Zeitgleich... hab Deinen erst jetzt gelesen :-)

daVinnci

10.05.2016, 12:13

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. (auch alle Bibeln) Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören."

1.Kor. 13.9-10

net.krel

10.05.2016, 12:28

"Ein menschliches Wesen ist Teil einer Ganzheit, die wir Universum nennen;

es ist ein Teil der in Zeit und Raum begrenzt ist.

Es erlebt sich selbst, seine Gedanken und Gefühle als etwas getrenntes vom Rest,

eine Art optische Täuschung des Bewusstseins.

Diese Täuschung ist wie ein Gefängnis für uns.

Sie beschränkt uns auf unsere persönlichen Wünsche und Zuneigung für einige uns nahestehenden Personen.

Es muss unser Ziel sein, uns aus dem Gefängnis zu befreien,

indem wir unseren Kreis des Mitgefühls ausweiten,

um alle lebenden Kreaturen und die Gesamtheit der Natur in ihrer Schönheit zu umarmen."

Q: A.Einstein

---

Ist mir grad spontan dazu eingefallen... da muss man aber erstmal "hinkommen"...

Die "goldene Regel" ist in meinen Augen der beste Weg dorthin... aber daran muss man sich immer und immer wieder erinnern.

Und auch Dankbar sein fuer alle Menschen, die einem daran erinnern, falls man ausversehn davon zu stark abweicht...

...

Einstein aufjedenfall scheint mir gar nicht so ein "Agnostiker" gewesen zu sein...

Sarandanon

11.05.2016, 18:28

Seht es mir nach, dass ich noch keinem geantwortet habe. Komme gerade von einer Dienstreise wieder, während der ich keinen vernünfitgen Internetzugang hatte. Ich les erstmal und schreib sicherlich auch was dazu.

Sarandanon

11.05.2016, 19:14

Da war jetzt also wirklich nichts polemisches geschweige denn Bashing dabei (Bashing mach ich eh schon lang nicht mehr...denk ich...)

Mir ist auch klar dass das meiste was ich schrieb sehr wahrscheinlich inkopmatibel ist zur akk-Ansicht "der Dinge" und ebenso zu den meisten Christentumen...

"Es" passt "dort" schlichtweg nicht rein... soll auch erst gar kein Versuch sein... sondern lediglich meine Ansicht in den Raum moeglichst sanft hinein gelegt :-) ... zu zumidnest ein paar Deiner Fragen.
Mensch netkrel, es geht doch auch anders. Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet. So kann ich es prima nachvollziehen und tolerieren, wenn auch natürlich nicht akzeptieren. Aber letzteres ist ja nicht eintscheidend. Wenn wir so weiter machen, werden wir wohl kaum noch schriftlich-elektronisch aneinander geraten.

Sarandanon

11.05.2016, 20:56

a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen. Das Gegenüber von Mose war nicht wofür er sich ausgab.Im AT kommt der wahre Gott dort vor ,wo er mit Jesus Christus Vorgaben kompatibel ist.

b) erübrigt sich, da Gott durch Jesus Mund seinen Willen und sein wahres Wesen, Vergebungskriterien kund tat.

c) nochmals, im AT ist wahres Gottempfinden, Gottverständnis auch erkennbar. Dies aber keineswegs bei der Wüstengeschichte. Dort herrschte ein Zerstörergott, keine Anzeichen von einem liebenden fürsorglichen, friedfertigen, barmherzigen, heilenden Vater.
Hmm..., so richtig schlau bin ich aus diesen Antworten nicht geworden. Ich kann jetzt nur interpretieren, dass Du glaubst, das AT stellt nur in kleinen Teilen das Gottesbild da, das Du annimmst.

Und nun zu 2.

a) was die Altkirchenväter glaubten weiss ich nicht, aber dass sie sich bereicherten.....z.B Ablassbriefe und anderdn Abzockereien um ein tolles Leben führen zu können.
Ich kann nur erahnen, dass Du nicht richtig dahintersteigst, wer eigentlich die Kirchenväter sind. Gleichzeitig wirfst Du diese mit Päpsten und Kardinälen oder auch mit Kurienmitgliedern einer in der Tat unseligen Zeit der römischen Kirche durcheinander.

Kirchenväter sind Geistliche der frühen christlichen Kirche, die sich entweder als Autoren und/oder Teilnehmer an ökumenischen Konzilien verdient gemacht haben. Im Allgemeinen geht man erstmal davon aus, dass diese einen tiefen und festen christlichen Glauben hatten und aufgrund dieser Glaubensbasis ihre Schriften produzierten und sich auf den Konzilien einbrachten. Sie mögen im Einzelnen in ihrer charakterlichen Wesensart nicht perfekt gewesen sein (niemand kann das genau wissen) aber von unchristlichen Taten wie zB Bereicherung und Abzockerei im organisierten und großen Stil waren diese sicherlich weit entfernt.

Wenn man eine solche Verurteilung pauschal äußert, ist das in meinen Augen ziemlich vermessen. Es liest sich für mich nicht gerade so an, dass Du irgendwelche fundierten Kenntnisse bzgl. des frühen Christentums hast. Im Übrigen handelt es sich bei den Kirchenvätern nicht um römisch-katholische Geistliche, sondern um, solche, die der damals bekannten christlichen Kirchen in Europa, Orient und Eurasien angehörten.

Abzockereien, wie zB der Ablasshandel etablierten sich verstärkt im Mittelalter, bzw. in der Renaissance. Letzterer übrigens, um die neue Kathedrale St. Peter in Rom zu finanzieren. Das war Anfang des 16. Jh. Da waren Päpste, Kardniäle und Bischöfe am Werk, die die aufbauende Arbeit der Kirchenväter mit menschlicher Gier und weltlicher Macht zu zerstören suchten.

Ich weiß nicht, wer Dir einzureden versucht, dass in den alten christlichen Kirchen alles nur auf Abzockerei aufgebaut ist. Aber man kann sich heutzutage sehr gut via Internet neutral über diese Thematik informieren ohne dass man andere Überzeugungen annhemen muss, das sind nur ein paar Klicks.

b) was heisst denn hier den Glauben absprechen? Gehört denn jemand zu Christus wenn er nicht glaubt was Jesus Christus lehrte dafür aber der Altkirchenväterdogmatik, die keine biblische Grundlage aufweisen?
Das ist absurd. Ich kann die Theorie, dass die Kirchenväter die Lehren Jesu verworfen haben überhaupt nicht nachvollziehen. Schreib mir doch mal, an welche Lehren Jesu zB ich angeblich nicht glauben soll?

c) der Vater im Himmel hat andere Vergebungskriterien als der Dialogpartner Mose, der den Opferkult für angebliche Sühnung von Sünden einführte. Hätte sich Anselm von Canterbury an Jesus Gottesdarstellung orientiert wäre er nie auf die Satisfactionstheorie gekommen. Er hielt an Moses Version von Gott fest.
Diese Frage nach den Belegen bezog sich auf Deine Theorien zu den Krichenvätern. Zu Anselm kam ich in der nachfolgenden, in der ich allerdings von Dir wissen wollte, warum er Jesu Lehren und Taten keinen Glauben geschenkt haben sollte. Nach der Satisfaktionslehre habe ich hier nicht gefragt.

Die Mörder Jesus, also insbesondere der Hohepriester Kaiphas und dis Schriftgelehrten und Pharisäer werden doch bis heute noch sozusagen als Wohltäter der Menschheit erklärt, wenn man die Kreuzigung gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet.
Kann ich nicht nachvollziehen, diese Schlussfolgerung. Der zweite Teil ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen. Aber dafür müssen die Verräter und Häscher Jesu sicherlich nicht als Wohltäter gelten. Und nochmals: Als solche werden sie in der Theologie auch nicht angesehen. Wer erzählt Dir solche Dinge? Oder wo hast Du das glesen?

Jesus liess sich erst dann gefangen nehmen als er seinen göttlichen Auftrag (Johannes 17)bereits vollkommen erfüllt hatte und wusste,dass er 3 Tage später wieder auferstehen würde.
Aha, und deswegen ließ er sich also töten? Ziemlich sinnlos, wenn man bedenkt, dass Du Jesus nicht für Gott hältst. Hier stimmt etwas nicht in der Theorie von Dir und Deinen Gleichgesinnten.

Jesus hat sein Leben geopfert um den jüdischen Glaubensgeschwistern Klarheit zu bringe, wie Gott wirklich ist und was bei ddm Himmlischen Vater zählt. Hätte der Hohe Rat Jesus Christus Gotteslehre als solche erkannt und die Falscheit dex Vaters def Sünde, der sich als Gott ausgab aber keine entsprechende geistliche Frucht aufweisen konnte, dann sähe es heute viel friedfertiger und freudvoller, gerechter aus. Das Evangelium vom Rdich Gottes auf Erden wurde mit den Altkirchenväterdogmen Trinität und Satisfactionstheorie zunichte gemacht.
Wie oben schon geschrieben, schreibst Du Jesu Tod am Kreuz eine total sinn- und nutzlose Wirkung zu, auch der Anlass, dass er sich freiwillig in den Tod begibt ist demnach dermaßen trivial, dass man schon fast sagen könnte, er begang nach Deiner Meinung Selbstmord. Auch was nach Deiner Meinung nach Klarheit für die Juden bringen sollte, erschließt sich mir nicht.

Der Vater im Himmel ist kein strafender Gott, so man Jesus Gottesoffenbarung, Gottestarstellung glaubt sich an dieser orientiert,was,wie Gott ist.
Verstehe ich das richtig und Du meinst, weil er selbst nicht straft, sondern dies irgendwelchen "Chefs" (?) überlässt, ist er kein strafender Gott?

Gott interessiert sich doch nicht wofür sich wer ausgibt, ob jemand einer Religion abgehört oder nicht.....wie Petrus klar erkannte Apg 10.34 zählt beim einzig wahren Gott, wie man ist und wie man mit Mitmenschen umgeht. Jeder der recht tut ist Gott angenehm. Jeder der ddn Willen Gottes tut ist Teil seiner himmlischen Familie. Ich sehe mich als Jüngerin Jesus.
Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich für meinen Teil glaube an die Barmherzigkeit Gottes und hoffe für diejenigen, die keiner Kirche angehören und auch sonst andere Anschauungen zu Jesus Christus vertreten, dass Gott auch ihnen gnädig sein wird. Genauso, wie ich das für mich selbst auch nur hoffen kann.

net.krel

12.05.2016, 03:37

net.krel

12.05.2016, 04:08

Du hast Dir auch mit Deinen Formulierungen echt Mühe gegeben
Extra fuer Dich :-)

und Deine Anschauungen als Deine persönliche gekennzeichnet
Das tu ich eh immer @Sarandanon... da hat mir noch keiner einen "dogmatischen Schreibstil" berechtigt vorhalten koennen... vor allem niemand dessen "Base-Konfession" ja bekannt dafuer ist... eine der Dogmatischsten zu sein... das sieht mir also doch schon sehr nach einen vorsaetzlichen(?) "Rollenvertausch" aus :-)

...

Haettest Du mir jetzt "Angriffslust" vorgehalten... dann muesste ich dem zustimmen. Aber dass ich meine Beitraege nicht genuegend als "imho" kennzeichne... dem kann ich beim besten Willen nicht zustimmen.

...

Wobei ich meine... dass die wirklich "Gefaehrlichen" eh eher die "Woelfe im Schafspelz".... die Schlangen sind... also rein auf die Theologien bezogen jetzt.
"
Und nicht die [ab und zu] bellenden und knurrenden Hunde :-) .. die diese Theologien anknurren....

...

daVinnci

12.05.2016, 10:57

Zitat von starangel http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148724#post148724) a) der Vater im Himmel ist Liebe und wer genaueres wissen will, orientiert sich an Jesus Ausführungen.

Und wie kommt Mann/Frau heute an Jesus Ausführungen?

daVinnci

12.05.2016, 11:02

Zitat von starangel http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148738#post148738) Der Heilige Geist weht -aus meiner Sicht- überall dort, wo geistliche Frucht erkennbar ist, gelebte Nächstenliebe, die Goldene Regel.

Meine Erkenntnis: Beim "Heiligen Geist" handelt es sich um den Willen Gottes.

Sarandanon

12.05.2016, 17:32

Wenngleich natuerlich @starangel sehr gut fuer sich selbst schreiben kann... so will ich an dieser Stelle des "Kreuz-Verhoers" - als "Gleichgesinnter" - nur kurz meinen Kommentar hinterlassen.

Die bzgl. "des Kreuzes" (zu unrecht) Angeklagte schrieb:

Die Glaubens-Kongregation "des Kreuzes" darauf hin:
Erstmal: Ich klage niemanden an, sondern habe Fragen gestellt und zwar auf normale Art und Weise und nicht im Sinne eines Verhörs. Ansonsten vertrete ich hier lediglich meine Meinung zu meiner Glaubensanschauung.

Richtig. Nur... Jesus lehrte "diese Glaubenswahrheit" in den Evangelien nicht Sinngemaes in auch nur einem einzigen Kapitel.
Du meinst "Lehren" im Sinne von einer längeren Rede? Nein, das hat Er in der Tat nicht. Allerdings gibt es in den Evangelien mehrere Passagen, die überaus deutlich darauf hinweisen (u.a. auch Seine Worte in Mt 26, 28).

Nun kann man natürlich sagen, dass diese Passagen so oder so gedeutet werden könnten. Das ist sicherlich auch passiert. Ich denke Du und Gleichgesinnte werden sie anders deuten oder auch verstehen. Mag alles sein. Ich hänge allerdings der Deutung und Dogmatisierung der Kirchenväter an.

Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...

Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Wo "[wird] die Kreuzigung als Evangelium, als Frohe Botschaft, als einziger Weg zu Gott, als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet" ... ?

In den Evangelien (<--- dem Herz der Bibel)... von J. Christus selbst (<--- dem Herz Gottes selbst) ... Zusammenhaengend und Sinngemaes an "einem Stueck" (<-- also zB kein "Bibel-Puzzel" Kreuz und Querbeet durch die ganze Bibel Einzelsaetze zusammengefuegt... denn das ist ja immer die uebliche Vorgehensweise...)
Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil. Aber ich vermute, das meintest Du auch gar nicht. Man muss Seine Worte und Taten, insbesondere auch die Erlösungstat insgesamt als Frohe Botschaft betrachten. Für mich sind allerdings nicht nur die Evangelien wichtig, sondern auch die weiteren Abschnitte des NT. Hier http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther15 befindet sich eine wichtige Aussage des Paulus zu dem Thema. Und natürlich die Auslegungen der Kirchenväter, Aussagen der ökumenischen Konzilien und weiterer Konzilien und die daraus entstandene Dogmatik.

Aber gut, Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht. Vllt. sogar reduziert Ihr das noch mal auf Seine Kernaussagen oder längeren Lehrpassagen in den synoptischen Evangelien, wie zB die wunderbare Bergpredigt. Demnach ist Jesus Christus für Euch ein Märtyrer und Mensch. Und dagegen kann ich grundsätzlich nichts sagen, da Seine Worte und Taten auch für mich große Bedeutung haben aber es ist eben für mich in der Gesamtbetrachtung in Punkto Gottesbild und Hl. Schrift unvollständig.

net.krel

12.05.2016, 18:41

@Sarandanon ... die Gerichtskulisse war nicht so Bierernst gemeint :-)

...

"die Kreuzigung [wird] gar als Evangelium, also Frohe Botschaft als einzigen Weg zu Gott als notwendig zur Vergebung der Sünden durch Gott etc.verkündet."...

...

Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

...

Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:

Wie kommst Du denn darauf, dass die Kreuzigung das Evangelium ist. Steht natürlich auch nirgends. Ich weiß noch nicht mal, ob die Umstände des Todes Jesu wichtig sind für die Gemeinschaft mit Gott und den Weg zum Heil.

...

OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

...

Du und Gleichgesinnte haben sich, wenn ich das richtig verstehe, lediglich die Evangelien als maßgebliches Überlieferungsgut zu eigen gemacht.

Also rein... aber wirklich nur rein im biblischen Kontext geblieben:

Da stellt die Bibel fuer mich ein Schriftsammlung aus (allesamt) Apokryphen dar.... umso aelter umso Fragwuerdiger. zB halte ich die 4 kanonischen Evangelien nicht mehr und nicht weniger Apokryph als zB das Thomas Evangelium...

Im AT halte ich (wie andere "Gleichgesinnte") zB die Mosesshriften fuer "schwer infiziert"... wie das zu stande kam lass ich offen... bzw. ist nicht mein primaerer Punkt... mit herkoemmlichen Methoden kann das eh keiner mehr "Rekonstruieren"...

Und im NT: Das priorisiere ich Sternenfoermig. Sprich: Die (vermeintlich) ueberlieferten Worte Jesus haben dort, fuer mich, mit grossem Abstand, die hoechste Prioritaet... Die 4 Evangelien also stellen fuer mich (rein im biblischen Kontext also) das Zentrum des NTs und ueberhaupt der ganzen Bibel dar.

Deshalb weil dort Jesus selbst "zu Wort kommt"... immerhin ist Jesus der Messias gewesen... nicht Paulus... nicht Petrus... etc... das waren seine Schueler [<--- auch Paulus]... die also noch auf dem Weg waren... die noch einiges zu lernen hatten.. die auch noch nicht am Ziel angekommen waren... etc...

Ausnahmslos alle Briefe im NT stellen fuer mich reinen (zudem: ebenso apokryphischen) "Menschen-Kommentar" dar. Ihre persoenliche Sicht der Dinge. Gefaerbt und Gefiltert durch all ihre Schwaechen und Fehler (wie wir Menschen halt nunmal so sind) ...

Und die "Vaeter der alten Kirche"... wie die wiederum das alles bewerteten und deuteten (bzw. ja erst auch kanonisierten).... das spielt bei mir, wie gesagt, kaum eine Rolle ausser dass es ihre persoenlichen Ansichten waren und das es rein historisch fuer mich noch ab und zu interessant ist wie sie die Dinge betrachteten ... aber nicht mehr und nicht weniger.

Von einer "Verbindlichkeit" ist da, fuer mich, gar keine Rede... sehe keinen Grund dafuer... und ich kann das auch gar nicht nachvollziehen warum andere sich hier so stark "binden"? Warum?

...

Nehmen wir zB Petrus:

"Simon Petrus sagte: Maria soll aus unserer Mitte fortgehen, denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig.
Jesus sagte: "Seht, wer es schafft Mann und Frau in sich selbst zu vereinen wird in das Himmelreich gelangen"

(ThomEv 114)

...

Deshalb zB zaehlt fuer mich das Wort von Jesus bedeutend - mit grossen Abstand - mehr als das Wort zB eines Paulus oder eines Petrus... nix gegen Petrus... er war halt einfach noch Kind seiner Zeit... Jesus war aber Sohn Gottes und der Messias. Ein sehr grosser Unterschied also in der spirituellen Entwicklung...

Und das ist jetzt nur eins von sehr vielen Beispielen...

...

Die [zumindest roemisch] katholische kirche betrachtet sich ja als "ununterbrochene Bischofs Linie" --> Angefangen vom eben zitierten Petrus, in ihren Augen "der erste Bischof von Rom"... bis zum heutigen Papst in Rom.

Bis zum heutigen Tag haben sie es nicht geschafft "Mann und Frau in sich selbst zu vereinen"... haetten sie es naemlich: Dann waere auch in ihrer Kirche die Frau in jeglicher Hinsicht Gleichberechtgit wie der Mann... also auch Paepstin zB moeglich... ohne Meckern... ohne Knurren... ohne Wenn und Aber... weil das ware die nur logische Frucht der spirituellen Vereinigung des Maenn- und Weiblichen in der eigenen Seele... [ imho :-) ]

...

Daher lob ich mir auch die akk diesbzgl. Immerhin nach ca. 2000 Jahren wurde "es" von der akk dann endlich anerkannt.

Zwar war das auch eine sehr schwere Geburt ... "Ja Nein" und dann doch wieder "Nein Ja Nein Ja"... aber letztendlich ist das Baby dann doch noch geboren worden... vor ein paar Jahren. Und nun kann auch eine Frau zB [akk]offiziell zur katholischen Priesterin geweiht werden...

...

Die rkk aber ist davon noch weit entfernt [zur rkk-Paepstin]... Bin ich mal gespannt ob sie es jemals schafft... wuenschen wuerd ich es ihr... wie will sie sonst in das Himmelreich jemals gelangen koennen.. zumindest wenn es nach obiger Aussage von Jesus geht.

Sarandanon

12.05.2016, 19:24

...

Daraufhin schriebst Du doch dann: [Das] "ist Glaubenswahrheit der etablierten Kirchen."

...

Und jetzt schreibst Du dazu ploetzlich:

...

OK... vieleicht handelt es sich dann schlichtweg um ein Missverstaendnis... quasi an-einander-vorbei-gelesen-und-geschrieben....

...
Upps, stimmt. Ich bin schon bei starangels post davon ausgegangen, dass sie beim Begriff "Kreuzigung" die Erlösungstat mit einschloss. Hatte ich nicht bedacht und kenntlich gemacht.

net.krel

12.05.2016, 19:42

Sarandanon

12.05.2016, 20:21

Was verstehst Du eigentlich unter "Erlösungstat" @Sarandanon? Ich frag nur deshalb... nicht dass wir da auch noch aneinander vorbeireden :-)

Ist es nicht auch in Deinen Augen - zusammen mit den etablierten Kirchen - dass Jesus am Kreuz stellvertretend fuer die Suenden "vieler" [von Gott?] geopfert wurde? ...

Also "die Kreuzigung"...

Die Kreuzigung ist ja nur die Todesart, der allerdings das Symbol der Christenheit entsprungen ist und natürlich auch eine besondere Bedeutung hat.
Ansonsten kann man es so ausdrücken.

Ich hatte oben übrigens vergessen zu erwähnen, dass ich "irrtümlich" gedacht habe, starangel würde die Erlösungstat mit einbeziehen. Das ist natürlich nicht richtig, da sie daran nicht glaubt. Nur nochmal zur Klarstellung.

net.krel

12.05.2016, 21:40

daVinnci

12.05.2016, 22:09

Zitat von net.krel http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148782#post148782) Die Kongregation moege uns bitte diese [ihre] Glaubenswahrheit in den Evangelien referenzieren

wo Jesus Sinngemaes sagte [<--- im Kapitel Kontext aber geblieben]

a) dass seine Kreuzigung "die frohe Botschaft" sei [<--- "das Evangelium"]...

b) der Glaube daran der einizge Weg zu Gott sei

c) und dieser Glaube [Unbedingt?] [Heils?] Notwendig zur Vergebung der Suenden sei...
Vllt. meldet sich ja jemand aus einer Kongregation zu diesem Thema hier im Forum.

Paulus: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören".

Von Jesus liegen keine persönlichen, schriftlichen Aussagen vor!

Sarandanon

13.05.2016, 05:32

Und stellten es dann, ueber die Generationen natuerlich hinweg, immer mehr und mehr so dar - mittels "geschickt eingefaedelter" Theologie - als waere das [ und nur das ] - die Kreuzigung - die "Erloesungstat" gewesen... und viele glaubten dem halt dann vorwiegend... stellten das in "das Zentrum" des "Christ seins"...
Hmm..., selbst in der Dogmatik steht das so nicht geschrieben. Dort steht eindeutig, dass die Erlösungstat in erster Linie Seine Hingabe Seines menschlichen Lebens für uns Menschen ist. Und zwar mittels der Kreuzigung. Nicht die Kreuzigung an sich ist die Erlösungstat. Umgangssprachlich wird evt. im Glaubensvolk die Kreuzigung angeführt, ist aber eigentlich ein Denkfehler, bzw. eine zu starke Reduzierung aus Bequemlichkeit oder Unkenntnis oder Gewohnheit im sprachlichen Umgang. Dem unterlag ich ja selbst bei starangels Bemerkung.

In welcher "geschickt eingefädelten" Theologie soll das denn stehen?

net.krel

13.05.2016, 05:54

Also "wir" meinen natuerlich nicht nur lediglich die Kreuzigung an sich als bloses Ereignis ... wir meinen schon (auch) die ganze "Theologie" die darum konstruiert wurde... eben zB dass sie "Plan Gottes war"... dass Jesus stellvertretend (am Kreuz) geopfert wurde... damit Gott dieses stellvertretende Suehnopfer eben mit unseren Suenden "verrechnen" koenne... unseren Suenden durch den Glauben an diese "Opfer-Erloesungstat" vergeben waeren... aber nur wenn man daran glaubt... etc... etc...

Ich denke das geht auch ziemlich eindeutig hervor... dass [von uns] nicht nur lediglich "die Kreuzigung" als "blose Sache" gemeint ist...

In welcher "geschickt eingefädelten" Theologie soll das denn stehen?

Eben... in der Kreuzopfertheologie. Es gibt kaum ein Christentum welches nicht lehrt: "Jesus wurde stellvertretend fuer uns... fuer unsere Suenden am Kreuz geopfert. Wer daran glaubt, dem sind sie vergeben."...

Um die unterschiedlichen Konfessionellen Formulierungen geht es mir zumidnest jetzt nicht... Die Kern Aussage ist da schon immer die gleiche... sagtest Du ja selbst: Das "es" "Glaubenswahrheit" der etablierten Kirchen ist... wie es die einzelnen auch immer formulieren.

ok... es kommt auf die "Konzentration" und "Exklusivitaet" auch noch sehr drauf an wie sehr "das Kreuz" ins Zentrum "gerueckt wird.

Die einen sagen: Ohne den Glauben an "die Erloesungstat" (= Kreuztodteologie) gaebe es kein Heil... weil keine Suendenvergebung.. deshalb kein "Himmelseintritt" moeglich... alle "nicht Christen" seien deshalb "verlorene"... weil ja nur christen an "die Erloesungstat" glauben koennen... "logisch".

Andere wiederum (wie anscheinend die akk) sagen: Suendenvergebung, Heil und Himmelreich auch moeglich ohne den Glauben an "diese Erloesungstat"... soweit hab ich Dich/Euch zumidnest immer wieder verstanden.

Sunigol

13.05.2016, 10:57

Also "wir" meinen natuerlich nicht nur lediglich die Kreuzigung an sich als bloses Ereignis ... wir meinen schon (auch) die ganze "Theologie" die darum konstruiert wurde...
Und wenn es die Wahrheit ist?

Vergiss mal für einen Moment alles, was in den letzten 2000 Jahren an Theologie "konstruiert" worden ist, wie du es nennst. Stell dir vor, du stehst am Ende deines letzten Lebens vor deinem Gott, und er sagt dir "lieber net.krel, dein Einsatz gegen verdorbene Kirchenfürsten und ihre Ideologie war wirklich rührend, aber du bist von falschen Voraussetzungen ausgegangen: Mein Sohn hat sich für die Menschheit geopfert. Wann und wie genau, das war ein Ergebnis der Umstände, das hätte im Detail auch anders passieren können. Aber dass er sich hingibt und aufersteht und damit alle rettet, das war so geplant. Für Menschen im irdischen Leben ist das schwer zu begreifen, aber jetzt hast du soviel Zeit, wie du brauchst. Und unsere Wikipedia ist auch um Lichtjahre besser als die, die du bisher kennst. Und jetzt komm und freu dich erst mal, es war schließlich auch für dich."

Was ich damit sagen will: Bist du gegen die Erlösungs-Theologie, weil sie die Theologie der Amtskirchen ist, die damit eine Menge Schlechtes angefangen haben?

Ein Vergleich, der hoffentlich nicht zu sehr hinkt: Man kann nicht die Erkenntnisse der Kernphysik verwerfen mit der Begründung, dass diese dazu verwendet wurden, Atombomben zu bauen. Man kann gegen Atomwaffen sein, aber die physikalischen Grundlagen sind trotzdem wahr.

net.krel

13.05.2016, 12:55

Und wenn es die Wahrheit ist?
Dann sehe es wahrscheinlich ziemiich schlecht fuer mich (und aber-Milliarden anderen) aus. Gleiches gilt uebrigens auch im Falle falls zB das fund. islamische Gottesbild "die Wahrheit" waere... dann saehe es fuer alle non-Moslems auch ziemlich schlecht aus...

Ich zumindest glaub an keines dieser Goettesbilder... also all jene, wo sich Gott so verhaelt wie es zB Du gerade darstelltest.

Was ich damit sagen will: Bist du gegen die Erlösungs-Theologie, weil sie die Theologie der Amtskirchen ist, die damit eine Menge Schlechtes angefangen haben?
So nach dem Motto: "Was die Kirche sagt... das muss falsch sein" ?

Ich wuerd es, bei mir, eher so formulieren:
"Was die Kirchen sagen... das muss besonders gruendlich auf Herz und Nieren geprueft werden".

Einfach so glauben, pauschal, tu ich zumindest ihnen nicht viel... Glaube ist fuer mich ein sehr Kostbares Gut... das hat auch viel mit Vertrauen zu tun... nebst dem "fuehr Wahr halten"...

Ein Vergleich, der hoffentlich nicht zu sehr hinkt: Man kann nicht die Erkenntnisse der Kernphysik verwerfen mit der Begründung, dass diese dazu verwendet wurden, Atombomben zu bauen. Man kann gegen Atomwaffen sein, aber die physikalischen Grundlagen sind trotzdem wahr.
Prinzipiell seh ich es ja auch so. Alles kann missbraucht werden... selbst sogar Gott. Und da das die vor allem rkk ja schon so oft tat...historisch gesehen... muss man ja allein schon deshalb besonders aufpassen bei ihnen... (und allen die ihr Nahestehen)

Es ist ja nicht so dass ich die Existenz Gottes deshalb nun Verneine (was viele aber allein deshalb schon tun)... Sondern ich stelle das Gottesbild der rkk - schwer - in Frage. Immerhin haben die damit ja schon einige "Bomben" gebastelt...

In so Fern also wuerde ich meine Positionen in diesem Vergleich sehen...

Ich hab nichts gegen Gott. Auch nichts gegen Jesus. Im Gegenteil sogar... (aber ich hab auch nichts gegen Buddha... das aber nur nebenbei bemerkt...)

Es gibt keinen einzigen Beitrag wo ich gegen Gott oder Jesus jemals auch nur ein einziges Wort schrieb... Im Gegenteil.

Sarandanon

13.05.2016, 12:57

Andere wiederum (wie anscheinend die akk) sagen: Suendenvergebung, Heil und Himmelreich auch moeglich ohne den Glauben an "diese Erloesungstat"... soweit hab ich Dich/Euch zumidnest immer wieder verstanden.
Nee, ich persönlich glaube das eben nicht. Dann wäre mein Glaube sinnlos.

Aber:

Da Glaube nicht Wissen ist, kann ich meine Anschauung (im Gegensatz zur römischen Lehraussage) nicht absolut setzen. Dieses Wissen besitzt nur Er allein und nur Er wird über uns urteilen am Ende aller Tage.

daVinnci

13.05.2016, 13:32

Nee, ich persönlich glaube das eben nicht. Dann wäre mein Glaube sinnlos.

Aber:

Da Glaube nicht Wissen ist, kann ich meine Anschauung (im Gegensatz zur römischen Lehraussage) nicht absolut setzen. Dieses Wissen besitzt nur Er allein und nur Er wird über uns urteilen am Ende aller Tage.

Glaube ohne Werke ist immer sinnlos, ebenso wie ohne wissende Überzeugung!

Sarandanon

13.05.2016, 14:14

Glaube ohne Werke und Liebe ist sinnlos, ebenso wie ohne innere Überzeugung!

daVinnci

13.05.2016, 16:11

Glaube ohne Werke und Liebe ist sinnlos, ebenso wie ohne innere Überzeugung!

Diese "innere Überzeugung" haben die Atheisten, Buddhisten, Mormonen, ZJ, 12 Stämme", usw, auch!

Und nun?

Sarandanon

13.05.2016, 16:21

Nicht mein Problem.

daVinnci

14.05.2016, 13:03

Nicht mein Problem.

Dachte ich mir! Es gibt Menschen die haben ein Problem und es gibt Menschen die sind das Problem!

Sarandanon

14.05.2016, 14:22

Ein Problem wird zu einem Problem, wenn man es dazu erklärt. Wenn Du nun also ein Problem mit der inneren Überzeugung hast, ob nun mit der eignen oder mit der von anderen, ist das eben...Dein Problem.

net.krel

14.05.2016, 17:49

Meine "Sorge" waere bei "der Treue zu den Vatern der alten Kirche" dass man auch all ihre (kollektiven) Fehlinterpretationen/Entscheidungen/Ansichten uebernehmen wuerde...

Was sich (bei mir) umso mehr noch zuspitzt... da ich der Ansicht bin dass die Lehren Jesus schon ziemlich frueh sehr unterschiedlich aufgefasst wurden... "gewonnen" hat da in meinen Augen nicht unbedingt die "Frueh-Kirchliche Mehrheit"... wenngleich "sie" durchaus die groesste Gruppierung gewesen sein mag.

Letztendlich sieht jeder (unweigerlich) eine Lehre immer im Lichte seines eigenen "Status Quo"... Solange der "Haupt-Lehrer" noch da ist kann er da ja noch einiges berichtigen...

Aber ab dem Zeitpunkt wo er, und seine "engsten Leute" gestorben sind... und deren Schueler wiederum etc... umso hoeher die Gefahr dass der "jeweilige Gruppen Status Quo" die Lehre bestimmt...

Letztendlich passierte ja genau das immer und immer wieder in der Geschichte der Menschheit... egal wie weit man zurueck blickt.

Wie sonst konnte es zB so weit kommen dass das damalige "vorherhschende Judentum" von Jesus selbst gesagt bekam dass sie, "die Macher", alles andere sind als die "Vertreter der Propheten"... das glatte Gegenteil seien diese sogar...

Fuer mich ist das auch einer der Hauptgruende warum Jesus (im Johannesevangelium besonders hervorgehoben im letzten Drittel) keinen "Schriftfundametnalismus" lehrte... offensichtlich auch kaum daran interessiert war eine "neue schriftliche Bibel" zu verfassen oder "abzusegnen"... sondern, nach meiner Leseart zumindest, Sinngemaes-Komprimiert sagte: "Wandelt im Licht der Liebe... dann seid ihr Gott nahe... dann wird mein Vater in euch Wohnung nehmen und euch an alles erinnern was ich euch lehrte"...

Er weiterhin sogar sagte dass er ihnen [seinen eigenen Juengern] noch lange nicht "alles lehrte" was es zu lehren gibt weil sie "es [noch] nicht tragen" koennen... der Geist Gottes das aber uebernimmt im laufe der Zeit [<--- Freizitiert und nach meiner Leseart]...

Fuer mich bedeutet das zumindest: Jesus lehrte eine "progressive spirituelle Entwicklung" ... und keine die "am alten zu sehr festhaelt"...

Haette Jesus "am alten zu sehr festgehalten"... dann haette er zB all die mosaischen Gesetze niemals abschaffen koennen... bzw. ersetzt mit: Liebe Gott und deinen Naechsten wie Dich selbst und tu niemand was an was du dir selbst nicht wuenscht..."

Ja es waren genau die, die "am alten zu sehr festhielten" die das (gelinde gesagt) nicht aktzeptieren konnten...

...

"Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss! Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst. Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein." (Off. 21)

...

Ein fruehes Christentum = "bereinigtes, erweitertes, damaliges antikes Judentum" haette niemals entstehen koennen wenn alle zB "am Wort Moses" festgehalten haetten... Keine Chance. Absolut keine Chance.

...

Es sind numehr 2000 Jahre vergangen... vieles von damals betrifft uns schon lange nicht mehr. zB der damals sehr feste Glaube dass "unschuldiges geopfertes Blut" Suenden wegwischen koenne. Sei es Tier oder Menschenblut...

Und noch viele andere Dinge mehr...

...

Gott hat in meinen Augen noch "viel zu sagen"... es ist nicht mit dem letzten Buch der Offenbarung abgeschlossen... war es auch noch nie... und war nach meiner Leseart auch niemals die Aussage Jesus...

Ueber den aktuellen Status Quo kann man immer nur hinauswachsen sofern man dazu auch bereit ist... ansonsten geht es nicht oder nur sehr sehr schwerlich... Und falls "Destruktive Fehler" enthalten sind... bzw. Dinge die einem eigentlich gar nicht mehr betreffen... dann auch nicht darueber sondern man wird an ihnen immer und immer wieder "haengen bleiben"...

Deshalb ist fuer mich ein Glaube, bassierend vorwigend auf Tradition, nicht geeignet fuer eine spirituelle Weiterentwicklung. Sondern es ist dann vorwiegend Festhalten am damaligen Status Quo... und der ist schon ziemlich alt.

Fuer mich gehoert das alles von damals "transzendiert"... also ebenfalls erweitert... wiederum einiges abgeschafft was uns schon lange nicht mehr betrifft vor allem bzgl. dem "Opferdenken" , anderes auf die heutige Zeit und spirituelle Entwickung angepasst und erweitert... dann auch "darueber hinaus wachsen"... sich durch Liebe nach wie vor aber Gott naehern... durch "open Mind"... durch Entwicklung.... ganz im Sinne von Jesus wie er es damals machte und lehrte.

starangel

14.05.2016, 21:33

Ja... das stimmt natuerlich. Also dass wir (Gleichgesinnte) "die Kreuzigung" nicht als "Erloesungstat" betrachten.

Wenn man so will war die "Erloesungstat", in unseren Augen, das was er lehrte. Und dafuer Kreuzigten sie ihn (also brachten ihn deshalb um... quasi als "Ketzer").

Und stellten es dann, ueber die Generationen natuerlich hinweg, immer mehr und mehr so dar - mittels "geschickt eingefaedelter" Theologie - als waere das [ und nur das ] - die Kreuzigung - die "Erloesungstat" gewesen... und viele glaubten dem halt dann vorwiegend... stellten das in "das Zentrum" des "Christ seins"...

Bis zum heutigen Tag... Es ist "ihr Symbol" geworden... das Kreuz. Vorher war es das nicht... das kam erst Jahrhunderte spaeter nach seinem Tod als das "Sybmol fuer Christus"...

Also da existiert ein gravierender Unterschied bzgl. dem jeweiligen Verstaendnis "der Erloesungstat"... Nicht oder nur sehr schwer "Harmonisierbar"...

Hallo net.krel ☺

Auch hier wieder absolute Übereinstimmung. Habe gerade in einem angeblichen Jesus-Forum gelesen, dass ein User von 2 admins Lob und volle Zustimmung erhalten hat,als er schrieb: Jesus habe mittels Kreuzigung ALLE Gebote für ihn erfüllt, und sämtliche Sünden, die vergangenen und künftigen, seien vergeben weil er daran glaube, dass Jesus auch für seine Sünden gebüsst habe. Er sei nun eine neue Kreatur und Wiedergeborener, weil jetzt der Heilige Geist in ihm wohne....

Die eigentlichen Kriterien für aus Gott geboren, Wiedergeburt respektive in Ihm zu sein in den Johannesbriefen, also dass man Gottes Gebote hält aufgehört hat zu Sündigen
etc. das haben sie offensichtlich ignoriert......sie schrieben, weil das niemand könne, habe Jesus für sie und ihresgleichen am Kreuz für deren Sünden bezahlt.

Die Ignoranz Jesus Lehren in einem Jesus-Forum ist zum Himmel schreiend....wer bezeugt, Jesus Lehren zu befolgen, ernst zu nehmen, wird belächelt und man sucht nach Möglichkeiten zu verwarnen, vermutlich mag man nicht mit jenen Worten der Bibel konfrontiert werden, aufgrund deren klar wird, dass das einzige Erlösungswerk Jesus war, vom falschen Gottesverständnis zu erlösen und die dadurch verlorenen Schafe dem wahren Gott, dem guten Hirten zuzuführen.

lg starangel

Anonym021

14.05.2016, 22:10

net.krel

15.05.2016, 00:31

Das hoert sich danach an dass der HG nur dann zu einem kaeme... wenn man zuvor an "den Kreuztod" glaubt (vorher nicht) und man dann und dadurch erst zur "echten" Naechstenliebe faehig sei... die Gebote Gottes einem erst dann ins Herz geschrieben werden... oder aehnliche Argumentation die den Kreuztodglauben als "Vorbedingung" darstellt...

Jesus lehrte das so aber auch nicht... zumindest ist mir keine Stelle in den Evangelien bekannt wo das so dargestellt wird.

Er sagte (Sinngemaes <... wie immer :-) ) : Haltet meine Gebote [der Liebe unter euch]... und dann wird mein Vater und ich Wohnung in euch nehmen. (JohEv. ca. letztes Drittel wo)

Von einem Kreuztodglauben als eine Art "Vorbedingung" erwaehnte er aber weder dort noch an anderer Stelle etwas...

...

Da muss man also aufpassen... das meinte ich uerigens auch mit "geschickt eingefaedelter Theologien" (bzw. Argumenten die sich zudem noch nicht mal auf Jesus zurueck fuehren lassen) die es dann halt eben ueber diese Art und Weise versuchen... "das Kreuz" in die Mitte zu deplazieren... Motto: Ohne Kreuztodglauben geht erstmal gar nichts. Erst danach...

...

Ich sags vieleicht mal so: Wenn jemand "den Kreuztodglauben" halt nunmal unbedingt braucht um sich danach dann Faehig zu den Geboten Gottes oder fuer "die Wohnungsnahme des HGs" erst "wuerdig" oder "auserwaehlt" zu betrachten... Gut... ok. Dann waere es eine Art "psychologische Eselsbruecke" immerhin noch gewesen ohne dabei die kchristliche Tradition "vom Kreuz" verlassen zu haben...

Ich bin der Ansicht dass wenn es danach auch dauerhaft ernstgemeint ist... der HG der Liebe fuer alles weitere die Sicht schon oeffnen wird mit der Zeit... :-)

Anonym021

15.05.2016, 01:30

Nein, net.krel, ich glaube sicher, dass Gott an Menschen wirkt und arbeitet, die (noch) nicht an Jesus und sein Opfer für uns glauben. :-)
Du sprachst mal an anderer Stelle das Gewissen an, wodurch Gott uns auf den rechten Weg bringen will, wenngleich der Bezug ein anderer war.. ;-)
Ich denke schon, dass der Heilige Geist da mitwirkt. Geht auch nicht anders.. (zumindest nicht, wenn man an die Dreieinigkeit glaubt..^^)
Mag aber sein, dass dieser mehr von "außen" einwirkt, so man der Bibel Glauben schenken mag, was das "Wohnung-nehmen" betrifft.

Auch, dass Menschen, die Jesus nicht als ihren Erlöser angenommen haben, nicht zur Nächstenliebe fähig sind, würde ich mir nicht anmaßen zu behaupten. Was ich von mir selbst sagen kann (denn über Andere kann ich mit kein Urteil erlauben), ist, dass Gott mich in der Hinsicht sehr verändert hat und immer weiter verändert, seitdem ich diesen Glaubensweg betreten habe. Die Liebe schlägt sozusagen immer weitere Kreise, soweit, dass ich Menschen zu lieben vermag, bei denen ich es vorher nicht vermocht habe, auch was wiederum Vergebung betrifft. Ein ganz sensibles, empfindliches Thema - Vergebung - ist mM und Erfahrung nach ohne Gottes Hilfe im Hinblick auf die Vergebung, die wir durch den Glauben erlangen, kaum möglich. Wenn ich meine Schuld nicht anerkenne und nicht akzeptiere, dass ich ohne Jesus verloren bin, ist Vergebung in wirklich "schwierigen Fällen" mE unmöglich. Beides geht nicht ohne Hilfe des Heiligen Geist... Wir werden uns sonst immer herausreden und davon überzeugt sein, dass wir sooo schlimm ja nicht sind - stimmts?.... ;-)

Folgende Verse belegen übrigens mMn den Sinn und Hintergrund der Kreuzigung.
"Das Lamm Gottes" - was sollte es sonst aussagen??

Johannes 1,29 Am folgenden Tage sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt! (Jesaja 53.7) 30 Das ist der, von welchem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. 31 Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar würde, darum kam ich, mit Wasser zu taufen. 32 Und Johannes zeugte und sprach: Ich sah den Geist wie eine Taube vom Himmel herabsteigen und auf ihm bleiben. 33 Und ich kannte ihn nicht; aber der mich sandte, mit Wasser zu taufen, der sprach zu mir: Auf welchen du den Geist herabsteigen und auf ihm bleiben siehst, der ist's, der im heiligen Geiste tauft. 34 Und ich habe es gesehen und bezeuge, daß dieser der Sohn Gottes ist. 35 Am folgenden Tage stand Johannes wiederum da und zwei seiner Jünger. 36 Und indem er auf Jesus blickte, der vorüberwandelte, sprach er:
Siehe, das Lamm Gottes!

Segenswünsche
saved

net.krel

15.05.2016, 03:02

Was ich von mir selbst sagen kann (denn über Andere kann ich mit kein Urteil erlauben), ist, dass Gott mich in der Hinsicht sehr verändert hat und immer weiter verändert, seitdem ich diesen Glaubensweg betreten habe.
Was ich Dir auch gar nicht absprechen will (noch koennte). Im Gegenteil... allein von Deinen Beitraegen, meine ich zumindest, die Liebe Gottes immer und immer wieder "gespiegelt zu sehn"... hatte Dir das aber glaub ich schon geschrieben gehabt anderweitig mal...

Fuer mich zumindest zaehlt das sehr... mehr als jegliches "intellektuelles Glaubensbekenntnis"... und da mein ich jetzt nicht nur zB die Dreieinigkeit oder "den Kreuztodglauben"... sondern auch zB Karma und Reink.

An das alles kann man im intellektuellen Sinne glauben oder nicht... fehlt aber die Liebe Gottes... dann fehlt in meinen Augen zumindest eine wenn nicht sogar die Entscheidende Sache dabei... vergessen wir nicht: Auch Karma u. Reink. kann verzerrt u. gar missbraucht werden (siehe zb das "Kastensystem"...oder eben auch False-New-Age-Gurs oder False-Eso-Szene wie wir es ja letztens auch mal kurz angesprochen hatten... ist ja nicht so dass False-Priester nur im Christentum existier[t]en...)

Oder denken wir an Paulus: Ohne die Liebe Gottes im Herzen ist alle Erkentniss und Glaube "nichts"... sie ist selbst groesser als dies... so sein Fazit (Kor 13)

Deshalb bin ich auch "skeptisch" wenn "wo" (seis nun Theologisch... oder seis in den Dialogen) "das Heil" vom "rechten Glauben" in volle Abhaengigkeit gestellt wird... aber man effektiv nix merkt von der Liebe Gottes (bzw. sie erst kaum, gar nie, erwaehnt wird)... egal nun an was man nun konkret auch immer glaubt "was zum Seelenheil" und somit "in den Himmel" fuehrt...

...

Fuer mich zumindest ist es vor allem die Liebe Gottes die einem die Sicht, mit der Zeit u. Leben, frei macht...

...

Folgende Verse belegen übrigens mMn den Sinn und Hintergrund der Kreuzigung.
"Das Lamm Gottes" - was sollte es sonst aussagen?? ... Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Ich stell da einfach mal unsere Interpretationen dazu Kommentarlos in den Raum:

Deine / "Eure": Das Lamm Gottes ist Jesus am Kreuz... der Glaube an sein Blut "naehme die Suende der Welt weg"

"Unsere" / Meine: Es ist die verinnerlichte und gelebte Lehre Jesus, was das Potential hat "die Suende [der Welt]" wegzunehmen...

...

Wenn man das gesamte erste Start-Kapitel vom JohEv. liest... wird, nach zumindest meiner Leseart, klar, dass es dort nicht um "Tieropfer Version 2.0" geht... sondern dass das "Licht in die Welt kam"... das Wort (=Lehre) "Fleisch geworden ist" (<--- Jesus inkarnierte als authentischer spiritueller Lehrer) ...

... Ja und dass er halt als solcher von vielen nicht erkannt wurde vor allem von der fuehrenden Priesterschaft nicht (die ihn spaeter dann auch umbringen liesen)... und zwar genauso wie die anderen Laemmer in ihrem Tempel zB. zur Paschafest Zeit: Naemlich voellig unschuldig und Sinnlos... deren Blut wischte noch nie auch nur eine einzige Suende weg all die Jahrhunderte... im Gegenteil eher... und Gott ordnete sowas von Anfang an auch nie erst an... laut Jer 7.

...

... Die "Jesus-Juden" sind oft auch Mystiker gewesen ... Nebst Jesus selbst, vor allem auch Johannes (der Taeufer als auch der Evangelist) ... und die sprechen oft im mystischen Mehrklang"... das NT ist voll davon... (die Joh. Offenbarung zB sogar durchgehend)...

Ohne selbst ein klein wenig "mystische Ader" zu haben geht dieser Mehrklang unweigerlich unter... ganz schlimm wirds wenn reine "Glaubens-Rationalisten" (mein ich aber nicht Dich...) mystische Schriften mittels reiner Ratio auslegen... denen wuerd ich zumindest Johannes nicht empfehlen... zu ihrem eigenen Vorteil sogar :-)

Anonym021

15.05.2016, 13:52

... Die "Jesus-Juden" sind oft auch Mystiker gewesen ... Nebst Jesus selbst, vor allem auch Johannes (der Taeufer als auch der Evangelist) ... und die sprechen oft im mystischen Mehrklang"... das NT ist voll davon... (die Joh. Offenbarung zB sogar durchgehend)...

Ohne selbst ein klein wenig "mystische Ader" zu haben geht dieser Mehrklang unweigerlich unter... ganz schlimm wirds wenn reine "Glaubens-Rationalisten" (mein ich aber nicht Dich...) mystische Schriften mittels reiner Ratio auslegen... denen wuerd ich zumindest Johannes nicht empfehlen... zu ihrem eigenen Vorteil sogar :-)

Dass jeder eine andere Lesart hat, diese jeweils anders begründet ist klar und verständlich. Was mir selbst zugegebenermaßen tw fehlt, ist historisches und sprachliches Hintergrundwissen (ich hab immer das Gefühl, dass Männer für sowas mehr Zeit haben... *"neidisch"grins*) , wobei ich gern dazulerne! Dazu kann ich stehen, gar kein Problem.
Trotz alledem meine auch ich einen Blick dafür zu haben, wenn Menschen (ganz allgemein) sich die Rosinen rauspicken und sich ihre Meinung biblisch zurechtbasteln - aber diese Behauptung nimmt wohl ziemlich jeder (auch hier) in Anspruch.... ;-)

In diesem Sinne lassen wir die Mengen einfach so stehen (ok?)..

Ich denke zumindest, dass es zwischen "Mystik" und "Ratio" noch etliche Nuancen gibt, aber das wissen wir ja beide.. :-)

Zur Anregung noch ein paar Verse, die du schon an anderer Stelle als "unzureichend" moniert hast - vielleicht interessieren sie ja den einen oder anderen Mitleser... :-))

Johannes 6, ab 47 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wer an mich glaubt, hat ewiges Leben. 48 Ich bin das Brot des Lebens. 49 Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; 50 dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, auf dass, wer davon isst, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben.
Das Brot aber, das ich geben werde , ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt. 52 Da zankten die Juden untereinander und sprachen: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? 53 Darum sprach Jesus zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.
54 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt (also das Opfer annimmt - Einschub von mir) der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tage. 55 Denn mein Fleisch ist wahrhaftige Speise, und mein Blut ist wahrhaftiger Trank. 56 Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm. 57 Wie mich der lebendige Vater gesandt hat und ich um des Vaters willen lebe, so wird auch der, welcher mich isst, um meinetwillen leben. 58 Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist; nicht wie eure Väter das Manna gegessen haben und gestorben sind; wer dieses Brot isst, der wird leben in Ewigkeit! 59 Solches sprach er, als er in der Synagoge zu Kapernaum lehrte.

Gesegnete Pfingsten allen
lg, saved

..bin dann wieder gelegentliche stille Leserin.. ;-)

Sarandanon

15.05.2016, 14:14

Fuer mich gehoert das alles von damals "transzendiert"... also ebenfalls erweitert... wiederum einiges abgeschafft was uns schon lange nicht mehr betrifft vor allem bzgl. dem "Opferdenken" , anderes auf die heutige Zeit und spirituelle Entwickung angepasst und erweitert... dann auch "darueber hinaus wachsen"... sich durch Liebe nach wie vor aber Gott naehern... durch "open Mind"... durch Entwicklung.... ganz im Sinne von Jesus wie er es damals machte und lehrte.
Ich will eigentlich gar nicht mehr darauf herumreiten, dass Du Dich ständig wiederholst mit Deiner Rechtfertigung "Deines Glaubens". Bin ja schon froh, dass Du nicht weiter auf den Kirchen rumkloppst. Aber irgendwie spricht aus Dir eine "beunruhigte Seele". Auf der einen Seite scheinst Du ja schon überzeugt von Deiner Art zu glauben. Auf der anderen lesen sich fast alle Deine Beiträge so an, dass Du Dir ständig Mut zusprechen musst ("Jesus hätte..." [hätte, hätte Fahradkette...;)], "an die heutige Zeit anpassen...", "was uns schon lange nicht mehr betrifft..."). Obwohl, Du bist da sicherlich nicht der Einzige unter Deinen Gleichgesinnten.

Du erscheinst mir total verunsichert, dass Dein Bild von Gott, Jesus und Religion vlt. nicht doch evt. falsch ist. Das bestimmt Deine gesamte Forenschreiberei hier, in nahezu jedem Deiner Beiträge.

Wer entscheidet denn im Spirituellen, dass estwas an "unsere Zeit" angepasst werden muss? Der Mensch oder Gott...? [und ruf Dir in Erinnerung, dass Du selbst überzeugt bist, dass Zeit für Gott keine Bedeutung hat] Warum muss denn unbedingt "einiges abgeschafft" werden? Würdest Du Dich besser fühlen, wenn die Kirchen offiziell und schriftlich von der immer geglaubten Erlösungstat Jesu abkehren würden?

Wenn Du letztendlich von Deiner Art zu glauben wirklich überzeugt wärst, könnte es Dir doch am selbigen vorbeigehen, ob die RKK irgendein Dogma abschafft. Du glaubst doch eh nicht daran, egal wo was geschrieben steht oder was eine Mehrheit von Christen glaubt. Und wenn Du das für Dich für richtig hältst, dann ist das so und fertig.

net.krel

15.05.2016, 14:40

Was mir selbst zugegebenermaßen tw fehlt, ist historisches und sprachliches Hintergrundwissen (ich hab immer das Gefühl, dass Männer für sowas mehr Zeit haben... *"neidisch"grins*)
Haha :-) "es" jetzt auf die Maenner schieben... :-) jaja :-)

Wobei also rein von mir aus wir auch gerne das "historische Hintergrundwissen" (<-- wo es ja uebrigens auch sehr viel... ich sag mal... "unterschiedliche Lesearten" gibt) weglassen koennen... also rein auf "geistlicher Ebene" zB bleiben koennen... mir ist das sogar meist lieber...

Trotz alledem meine auch ich einen Blick dafür zu haben, wenn Menschen (ganz allgemein) sich die Rosinen rauspicken und sich ihre Meinung biblisch zurechtbasteln - aber diese Behauptung nimmt wohl ziemlich jeder (auch hier) in Anspruch.... ;-)

Wobei ich das gar nicht mal bei mir so abstreite... aber ich wuerde es (bei mir) nur anders formulieren... Sprich: Den Bibelfundamentalismus lehne ich ja ab... also die Bibel gilt ja bei mir eh als "Apokryphe Schriftsammlung" die, bei mir zumindest, nicht den Anspruch hat "durchgehendes irrtumsloses Wort Gottes" zu sein...

Das mag fuer jemanden der sie durchgehend als irrtumsloses Wort Gottes betrachtet sicherlich so aussehen wie "Rosinen rauspicken" :-) ... ich weurds eher so bezeichnen: "Pruefet alles... das gute behaltet"...

Zur Anregung noch ein paar Verse, die du schon an anderer Stelle als "unzureichend" moniert hast
Ahh Du meinst die Abendmahlworte... erinnere mich.

"Eure Väter haben das Manna gegessen in der Wüste und sind gestorben; 50 dies ist das Brot, das vom Himmel herabkommt, auf dass, wer davon isst, nicht sterbe. 51 Ich bin das lebendige Brot, vom Himmel herabgekommen. Wenn jemand von diesem Brot ißt, wird er in Ewigkeit leben."

Interessant hier ist find ich auch den unterstrichene Satz... der ja 'unsere' "Moses Kritik" bestaetigt...

Denn mit "die Vaeter in der Wueste"... da ist ja die Zeit Moses gemeint gewesen (Auszug aus Aegypten ---> 40 Jahre Wueste...)

Und mit "dem Brot" meinte Jesus (auch anderweitig) ja seine Lehre...

Ich les das so: "Die Lehre Moses damals... die war "es" damals schon nicht."

Sinngemaes natuerlich eine ziemlich brissante Aussage [zur zeit Jesus]... denn immerhin galt Moses als "das Ultimum"... die mosaischen Gesetze... die Tieropfer... etc...

Schaffte Jesus und co. ja alles ab...

Kein Wunder dass die "Juenger Moses" :-) Jesus nicht so gern mochten... gelinde gesagt. Stellte er sich ja damit glatt ueber Moses... (auch anderweitig machte er aehnliche Aussagen dazu... "vor Moses bin ich"...)

Paulus anderweitig wiederum (Brief grad vergessen) betitelte Moses lediglich als den "Hausdiener" der ja sicherilch sein bestes versuchte zu geben (Arbeitszeugnis-Sprache :-) ) ... Jesus Christus aber als den "Sohn des Haus-Herrn"... und dieser steht ja deutlich ueber "den Hausdiener"... auch damit ist, nach meiner Leseart zumindest, gemeint dass die Lehren Moses obsolete sind und Jesus Aussagen vorrang gegeben werden "muss"...

...

Mit "dem Blut und Fleisch essen" von Jesus... da ist, imho, eine Steigerung vom "Brot essen" gemeint... sprich: Seine Lehre "vollstaendig verinnerlichen so dass man keine Zweifel mehr hat"...

Vergessen wir nicht: Die Leute damals meinten zB ihre Suenden koenne man mit dem Blut von Tieren wegwischen...

Jesus aber lehrte zur Suendenvergebung aber keine Blutsopfer (und ja eben, in "unseren" Augen, erst recht nicht seinen Kreuztod dazu :-) ) sondern andere Dinge... wir hatten das ja schon alles aufgezaehlt und das ist ja, eigentlich, auch so jeden Christen bekannt wie es sich mit der "Suendenvergebung" verhaelt... was dazu wirklich Notwendig ist... zB die Suendeneinsicht erstmal (man kann ja schlecht etwas sein lassen wenn man "es" erst gar nicht merkt).... und danach die "Buse" (<-- die Reue welche ja bei echter Einsicht eh autoamtisch kommt) ... und natuerlich die Vergebungsbereitschaft zu anderen gegenueber... Und "Wiedergutmachung" ist ja bei echter Einsicht/Reue eh fast schon autoamtischer Drang...

Anonym021

15.05.2016, 14:58

... Interessant hier ist find ich auch den unterstrichene Satz... der ja 'unsere' "Moses Kritik" bestaetigt...

Denn mit "die Vaeter in der Wueste"... da ist ja die Zeit Moses gemeint gewesen (Auszug aus Aegypten ---> 40 Jahre Wueste...)

Und mit "dem Brot" meinte Jesus (auch anderweitig) ja seine Lehre...

Ich les das so: "Die Lehre Moses damals... die war "es" damals schon nicht."

Sinngemaes natuerlich eine ziemlich brissante Aussage [zur zeit Jesus]... denn immerhin galt Moses als "das Ultimum"... die mosaischen Gesetze... die Tieropfer... etc...

Schaffte Jesus und co. ja alles ab..

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Zu dem Rest sag ich mal lieber nichts - du kennst meine und ich deine Position. :-)

Bis die Tage, ich mag mich nicht im Kreis drehen...

Gottes Segen dir, saved

net.krel

15.05.2016, 15:01

@Sarandanon... und ich werd das Gefuehl nicht los dass Du mich ziemlich falsch einschaetzt... letztens zB wegen angeblich dogmatischen Schreibstil und dass ich mich angeblich nicht verstaendlich ausdruecken wuerde... und nun Fern-Diagnostizierst Du bei mir Unsicherheit... ich zumindest fuehl mich jetzt nicht irgendwie "Unsicher"... genauso wenig wie ich einen "Dogmatischen Schreibstil" haben wuerde... Und: Dass mir all das bisher noch keiner "Unterstellt" hat...

Geht das jetzt etwa wieder in Richtung "den anderen zu versuchen Down-zu-graden"? Da hatten wir eigentlich ja letztens ausgemacht mit solchen Methoden nicht einander zu begegnen...

Dein letzter Satz hoert sich danach an: "Ja Net.Krel... nun is gut.. kannst wieder aufhoeren zu schreiben"... Aber auch da denke ich hatten wir ausgemacht den anderen nicht "von der Bildflaeche" versuchen zu vertreiben... oder?

Es ist ein Forum... und jeder kann hier doch seine Ansichten schreiben... Haupthema ist "Christentum"... nicht mehr und nicht weniger.

Was die rkk betrifft: Ihr muss man natuerlich verzeihen... klar. Und sicherlich hat auch diese Organisation ihr Recht auf ihren Glauben. Logisch...

Wie alle anderen ja auch. Und jeder praesentiert hier nunmal unweigerlich seinen Glauben... indirekt und direkt.

Letztendlich hast Du aber nauterlich Recht: Die rkk ist fuer mich sicherlich nicht relevant bzgl. Glaubensfragen.

Anonym021

15.05.2016, 15:08

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...

Übrigens denke ich, dass die Väter in der Wüste wegen Murren und Ungehorsams gestorben sind,
nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

lsg, saved

net.krel

15.05.2016, 15:10

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D
Aber davon hast du sicher auch schon gehört.. ;-)

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Ja... seh ich auch so. Nur aus der anderen Diagonale. Abgeschafft hat er die aller meisten :-) Und sicherlich nicht "erfuellt"... weder waehrend seines Lebens noch am Kreuz (wie soll den dass bitte gehen @saved? All die mosaischen Gesetze am Kreuz zu erfuellen?)

Vergessen wir nicht: Fuer Jesus war "das Gesetz" die "goldene Regel"... die hat er sicherlich erfuellt. Aber die mosaischen Gesetze... die wurden erfolgreich abgeschafft. Oder findest Du sie irgendwo noch im Christentum?

net.krel

15.05.2016, 15:18

net.krel, sei bitte so gut und kommentiere, wenn du meine Zitate (Unterstreichung) veränderst, ja?!...
Hab ich doch oder? Also die Unterstreichung war natuerlich von mir zur Hervorhebung... aendert aber ja nicht das Bibel-Zitat von Dir.

nicht, weil die Gesetze, die Mose von Gott empfing Murks waren!
Denk bitte drüber nach...

Hab ich ... es wird ja einen Grund gehabt haben warum Jesus + co. kaum was von den mosaischen Gesetzen uebrig gelassen haben... sicherlich nicht weil sie Jesus alle "erfuellte"... haette er es getan... warum warf er dann nicht Steine auf die Ehebrecherin? Das haette ja zB zur "Erfuellung der mosaischen Gesetze" dazu gehoert...

Du nanntest vorhin dass hier immer "verdreht" wird... seh ich wie gesagt auch so: Gerade wenn davon gesprochen wird Jesus haette angeblich alle mosaischen Gsetze "erfuellt"... genau das tat er aber nicht... siehe zB die Ehebrecherinszene...

Das aller meiste abgeschafft... Also genau das Gegenteil von "ihrer Erfuellung"...

Tieropferei das gleiche...

Tempelkult ebenso...

Beschneidung: Abgeschafft...

und und und...

Anonym021

15.05.2016, 15:29

*seufz*
Auf ein Letztes für heute, ok..

Jesus hat der Forderung des Gesetzes entsprochen, indem er den Fluch des Gesetzes - und alle Sünden aller Menschen und Zeiten! - durch seinen Tod am Kreuz auf sich nahm. "Der Lohn der Sünde ist der Tod" (Röm 6,23)

Die Unterstreichung ist wichtig insofern, als dass sie hervorhebt, was mir - oder eben dir - wichtig ist,
daher schon wichtig... :-)

lg, saved

net.krel

15.05.2016, 15:46

Ja... also das mosaische Gesetz... das war schon auch in meinen Augen "ein Fluch" :-) Ich denk hier sind wir uns dann wenigstens Einig. Immerhin.

Sarandanon

15.05.2016, 16:48

Geht das jetzt etwa wieder in Richtung "den anderen zu versuchen Down-zu-graden"? Da hatten wir eigentlich ja letztens ausgemacht mit solchen Methoden nicht einander zu begegnen...
Allein dass Du das annimmst zeigt mE schon eine Verunsicherung. Ich will Dich nicht runtermachen. Du bist real bestimmt ein unheimlich netter Mensch. Aber hier kann ich nur Deinen elektronischen Ausflüssen nach beurteilen. Und da stelle ich dann schon die eine oder andere kritische Frage.

Dein letzter Satz hoert sich danach an: "Ja Net.Krel... nun is gut.. kannst wieder aufhoeren zu schreiben"... Aber auch da denke ich hatten wir ausgemacht den anderen nicht "von der Bildflaeche" versuchen zu vertreiben... oder?
netkrel, schreib soviel Du willst. Ich muss ja nicht alles lesen, was Du schreibst. Das wäre mir auch zu anstrengend bei Deinem Schreibstil. Selbst wenn das irgendwie funktionieren würde hätte ich überhaupt kein Interesse, Dich vertreiben zu wollen.

Es ist ein Forum... und jeder kann hier doch seine Ansichten schreiben... Haupthema ist "Christentum"... nicht mehr und nicht weniger.
Ja klar. Aber wie lange willst Du denn Deine Eigenrechtfertigungen als Monothematik noch betreiben? Keiner wird Dir hier sagen können - zumindest nicht ernsthaft und glaubwürdig - ob Dein selektives Glaubensgebilde wahr oder richtig ist.

Letztendlich hast Du aber nauterlich Recht: Die rkk ist fuer mich sicherlich nicht relevant bzgl. Glaubensfragen.
Dann handle doch mal danach und schreib das nicht immer nur.

Ich für meinen Teil vertraue den Kirchenvätern und habe u.a. durch sie meine Glaubensüberzeugungen gewonnen. Sie sind vmtl. uns allen in punkto theologische Kenntnisse und Kompetenz und standhaftem, festen Glauben weit voraus. Aber ich kann nachvollziehen, dass man bzgl. meiner Ausgangsfrage durchaus zu unterschiedlichen Antworten kommt.

Anonym021

15.05.2016, 20:15

Ja... also das mosaische Gesetz... das war schon auch in meinen Augen "ein Fluch" :-) Ich denk hier sind wir uns dann wenigstens Einig. Immerhin.

..tja, hätte wohl alles nicht sein müssen - Ungehorsam und Murren von Beginn an halt.. "imho" ^^

starangel

15.05.2016, 21:36

Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft! :-D

Das wird immer wieder zu gern verdreht.....

Zu dem Rest sag ich mal lieber nichts - du kennst meine und ich deine Position. :-)

Bis die Tage, ich mag mich nicht im Kreis drehen...

Gottes Segen dir, saved

Na, na na, saved

Diese Leier von Jesus habe die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt (also deine Ausführung und jene einiger Dir gleichgesinnter Admins in angeblich Christlichen Foren) ist doch zweifelsohne biblisch mehrfach widerlegbar und entbehrt jeglichen Wahrheitsgehalt.

Jesus hatte wohl klar gesagt, dass die Gesetze und Propheten allein schon durch das 1. und 2. Gebot erfüllt werden. Und Paulus doppelte im Römerbrief nach.....Die Liebe ist des Gesetzes (Gottes, nicht Moses) Erfüllung. Dann heisst es auch noch, wer die Last des Nächsten mitträgt hat Christi Gesetz erfüllt.

Jesus sagte, ich bin das Brot des Lebens, wer davon isst und von meinem Blut trinkt der wird leben. Das heisst doch klar, dass wir Jesus ganz, also mit Fleisch und Blut in uns aufnehmen, alle seine Lehren die zu einer segensreichen Gottverbindung führen verinnerlichen. Der Vater im Himmel vergibt Sünden gemäss Jesus bei Reue und Umkehr, dafür lehrte ja Jesus wohl das Gleichnis vom Verlorenen Sohn.

Kennst Du die Stelle nicht, wo Jesus lehrt: Gehet hin und lernt, was da gesagt wird, ich habe an Liebe und Barmherzigkeit wohlgefallen und nicht an Opfern. Auch lehrte Jesus im Matthäusevangelium nicht weit davon entfernt. Wenn Ihr wüsstet was das heisst, ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Und dass Jesus die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagde zeigt auch, dass Jesus gegen den unsinnigen und zwecklosen Opferkult war (diente ja lediglich zur Verköstigung der levitischen Priester und finanziellen Zustupf für jene).

Ach ja, was mir am meisten aufgefallen ist, war, dass Jesus seinen Feinden und späteren Mördern klar sagte: Ich kennt meinen Vater -also den allein wahren Gott den Jesus Vater im Himmel nannte- nicht, sonst würdet ihr mich lieben. Ihr habt den Teufel zum Vater, der ein Mörder war und ein Lügner von Anfang an. Na, wen Jesus damit meinte, ist wohl unmissverständlich klar. Der, der mit Schlangenzauber und andern Greuelwundern, kaltblütigen Morden und Gesetzen die dazu führten die Juden zu Verlorenen Schafen Israels werden liess, bis Jesus kam, der sie vom bislang total falschen Gottverständnis abbringen wollte.

Das Sühneopfertoddoma widerspricht Jesus Christus Gottesoffenbarung. Jesus lehrte die damaligen jüdischen Glaubensgeschwister einen lieben barmherzigen Gott kennen, der heilt statt krank, aussätzig macht, auferweckt statt tötet und liebevoll in die Arme nimmt, wer getane Verfehlungen bereut und sich bessern will.

Auch die biblisch klar widerlegbare Irrlehre einer göttlichen Dreieinigkeit, welche noch heute Gläubige Christen dazu bringt, Jesus als menschgewordenen Gott zu bezeichne, der schon mit Mose gesprochen und ihm die Steinigungsgesetze etc gegeben habe, ist im Grunde genommen eine Gotteslästerung und macht Jesus wahres Erlösungswerk (Aufklärung über das Wesen und den Willen des einzig wahren Gottes) zunichte.

Mögen die offensichtlich verkehrt Bekehrten sich vom Geist der Wahrheit ins Licht Gottes führen lassen, die Altkirchenväterdogmen führen nämlich hinters Licht, respektive in die Finsternis. Na, Tertullian und Anselm von Canterbury würden sich ins Fäustchen lachen, jedoch Jesus Jünger und Apostel vor Trauer im Grabe umdrehen, vor sowenig Respekt gegenüber Jesus Christus, ohne ihn man ja nicht wüsste, dass Gott Liebe ist und Mose Dialogpartner sich nur als Gott der Hebräer ausgab an ihm aber nichts Göttliches zu finden war.

Man kann nur noch Beten, dass den bislang Verblendeten endlich ein Licht aufgeht, worum es Jesus Christus nach seiner Taufe im Jordan wirklich ging und dass er wegen seiner anderslautenden Gotteslehre verfolgt wurde, wie auch die späteren Jünger und Apostel, die ebenfalls verfolgt und getötet wurden, als sie Jesus Gotteslehre mit allem drum und dran weiterverbreiteten.

lieben Gruss starangel eine begeisterte Jüngerin von Jesus Christus unserm Retter vom falschen Gottesglauben und Führer ins Licht, respektive zu christlicher Erleuchtung.

daVinnci

15.05.2016, 22:14

Zitat von saved http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148863#post148863) Nee nee, net.krel, da wurde nix abgeschafft - Jesus hat die Gesetze durch sein Opfer am Kreuz erfüllt, nicht abgeschafft!

Saved, wo finde ich das Gesetz (und wie heißt es? ) das den Menschen sagt: "Quäle bestialisch, also menschenunwürdig, den Gott der als Mensch auf Erden wandelt und der euch das Wort zur Rettung bringt, auf das ihr danach von euren Sünden befreit seid" ?

PS: Natürlich sind dann die Bibelstellen, wo Jesus Werke fordert, wie: Matth. 16.27; Off. 22.12, zu ignorieren

Anonym021

15.05.2016, 22:27

starangel, bevor du hier weit ausholst - hast du meinen Beitrag an dich (#37) gelesen?
Vielleicht möchtest du ja dazu erstmal was sagen?...

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46221-Lehrten-die-V%C3%A4ter-der-Alten-Kirche-ein-falsches-Gottesverst%C3%A4ndnis/page4

Und daVinnci, deine Signatur solltest du nochmal überarbeiten - sie wirkt unglaubwürdig... :-/
Ich bin bei Weitem ja nicht die Erste, die den Eindruck hat, dass du hier nur deine Lehre verbreiten willst
und an einem echten Austausch gar nicht interessiert bist.

Die Meinung der Admins zu manchem User/ Beitrag wäre wirklich interessant..

Einen netten Abend noch,
lg, saved

starangel

15.05.2016, 23:06

Hm, Starangel......dann solltest du der Vollständigkeit und Wahrheit halber auch den darauf folgenden Beitrag erwähnen, wo besagter User betont, dass Gott das Gesetz nicht mehr auf steinerne Tafeln, sondern den Menschen aufs Herz geschrieben hat, und dass die Liebe seinem Nächsten nichts Böses tut! :-D

Jesus hat für alle unsere Sünden bezahlt und wenn wir ihn in unserem Leben aufnehmen, verändert uns der Heilige Geist von Grund auf - wir werden eine neue Kreatur. Da stimme ich mit E. und den Admins drüben überein! :-)

Segensgrüße
saved

PS und auf Tratsch und Hetze kann ich gar nicht (und Jesus sicher auch nicht..)

Hallo saved

Jeder muss die getanen Sünden selber erkennen, bereuen und künftig unterlassen. Dann gibt es Vergebung Gottes....lehrte Jesus doch klar und unmissverständlich.....Die Kreuzigung Jesu geschah aus aus niederträchtigen Motiven. Kaiphas ordnete die nur an, weil er Angst vor Machtverlust hatte. Er war neidisch und eifersüchtig, dass immer mehr Juden Jesus glaubten, was Gott und dessen opferfreie Sündenvergebungskriterien anbelangt. Neid und Eifersucht sind fleischliche Früchte und fleisclich gesinntsein ist Feindschaft gegen Gott, dem Himmlischen Vater Jesus Christus.

Also für Veränderung in sich muss schon jeder Einzelne in sich sorgen. Der Heilige Geist ist nur dort erkennbar, weht nur dort wo Liebe und Gerechtigkeit gelebt wird. WAS verstehst Du unter Jesus aufnehmen und wer sind E. und die Admins von drüben?

Die Hohepriester haben Jesus jedenfalls nicht aufgenommen und statt zu erhöhen.....ans Kreuz nageln lassen, und das sicher nicht getrieben vom Heiligen Geist. :(

starangel

15.05.2016, 23:42

..tja, hätte wohl alles nicht sein müssen - Ungehorsam und Murren von Beginn an halt.. "imho" ^^

Also Grund zum Murren hatten sie schon. Da wurde ihnen ein Land versprochen in welchem Milch und Honig fliessen....und in Aegypten hatten sie eigene Häuser, eigene Tierherden und reichlich abwechslungsreiches Gratisessen......(entsprechende Bibelstellenfolgen auf speziellen Wunsch)und was heisst ungehorsam wenn sie es satt hatten in die Wüste verschleppt worden zu sein nur damit sie nicht erkannten, dass der Herr der Heerscharen sie zu seinem eigenen Kriegsvolk erkoren hat und sie nur deshalb aus aus Aegýpten gelockt hat.....unter Vortäuschung falscher Tatsachen also?! Dies alles geschah doch bloss weil sich Mose vom brennenden Busch blenden liess.

Stell dir mal vor da kommt einer und sagt: saved ich bin Gott und werde es dir beweisen indem ich aus einem Stab eine Schlange zaubern kann, das Wasser des Flusses in Blut verwandeln etc.? Würdest du ihm glauben was er vorgibt zu sein? Der ewigzornige Schreckensherrscher hatte kein Erbarmen mit dem Volk das alle Hoffnung auf ein versprochenes Leben in diesen Blender und Tyrannen legte.

Was meinst du mit ungehorsam bezüglich Israeliten? Und überhaupt, hast du dich schon mal mit den Chrakterzügen dieses Kriegsherrn in Menschengestalt befasst, der das pure Gegenteil vom Vater im Himmel erkennen liess, weder Friedfertigkeit noch Liebe oder Geduld an den Tag legte? Oder habe ich im Zusammenhang mit dem Auszug aus Aegypten und den vorherigen Plagenwundern, Massenmorden gegenüber Tier und Mensch (Erstgeburten) eine glaubwürdig göttliche Verhaltensweise übersehen?

Anonym021

16.05.2016, 00:01

WAS verstehst Du unter Jesus aufnehmen und wer sind E. und die Admins von drüben?

..komisch, dass du fragst - ich bezog mich auf den folgenen ersten Absatz von dir - auf Namensnennung sollten wir verzichten, denke ich....

Habe gerade in einem angeblichen Jesus-Forum gelesen, dass ein User von 2 admins Lob und volle Zustimmung erhalten hat,als er schrieb: Jesus habe mittels Kreuzigung ALLE Gebote für ihn erfüllt, und sämtliche Sünden, die vergangenen und künftigen, seien vergeben weil er daran glaube, dass Jesus auch für seine Sünden gebüsst habe. Er sei nun eine neue Kreatur und Wiedergeborener, weil jetzt der Heilige Geist in ihm wohne....

Die eigentlichen Kriterien für aus Gott geboren, Wiedergeburt respektive in Ihm zu sein in den Johannesbriefen, also dass man Gottes Gebote hält aufgehört hat zu Sündigen
etc. das haben sie offensichtlich ignoriert......sie schrieben, weil das niemand könne, habe Jesus für sie und ihresgleichen am Kreuz für deren Sünden bezahlt.

Die Ignoranz Jesus Lehren in einem Jesus-Forum ist zum Himmel schreiend....wer bezeugt, Jesus Lehren zu befolgen, ernst zu nehmen, wird belächelt und man sucht nach Möglichkeiten zu verwarnen, vermutlich mag man nicht mit jenen Worten der Bibel konfrontiert werden, aufgrund deren klar wird, dass das einzige Erlösungswerk Jesus war, vom falschen Gottesverständnis zu erlösen und die dadurch verlorenen Schafe dem wahren Gott, dem guten Hirten zuzuführen.

Sünde erkennt man nicht selbst und kann man auch nicht selbst unterlassen. Ohne Gottes Gnade kriegt man morgens noch nichtmal den Hintern aus dem Bett....

Was du und einige Andere hier propagier(s)t, ist billige Selbsterlösung, mehr nicht. Wozu braucht ihr Jesus/ Gott eigentlich? Gott ist der Anfänger und Vollender unseres Glaubens, u.a. weil er in den Schwachen mächtig ist/ für die Kranken - wen sonst - gekommen ist. Wozu soll er für die Gesunden und Starken, die sich selbst am Schopf hausziehen können, gekommen sein?? Er kann nicht mächtig sein in denen, die alles ohne ihn schaffen, damit er dann die Schuld vergibt, (......damit sich niemand rühme???) Ihm sei alle Ehre, er hat uns zuerst geliebt!!

Ich schrieb dir an anderer Stelle schon, dass es nicht um uns und unsere Ehre geht, sondern um ihn allein!

Aber ok, ich steig dann wieder aus aus dem Karussell, zu deinem letzten Beitrag fehlen mir die Worte - du bringst da so einiges (vielmehr alles) durcheinander.
Da du aber hinsichtlich solcher Diskussionen und Argumentationen kein unbeschriebenes Blatt zu sein scheinst, spare ich mir die Mühe und Zeit - entschuldige mich... :-)

lg, saved

starangel

16.05.2016, 00:01

Saved, wo finde ich das Gesetz (und wie heißt es? ) das den Menschen sagt: "Quäle bestialisch, also menschenunwürdig, den Gott der als Mensch auf Erden wandelt und der euch das Wort zur Rettung bringt, auf das ihr danach von euren Sünden befreit seid" ?

PS: Natürlich sind dann die Bibelstellen, wo Jesus Werke fordert, wie: Matth. 16.27; Off. 22.12, zu ignorieren

Na lieber daVinnci

Jesus sagt auch zu den Seinen: Lasst euer Licht leuchten, damit die Leute eure GUTEN Werke sehen und dadurch den Vater im Himmel preisen.

Nicht nur Jesus will nurmehr GUTE Werke erkennen, sondern auch Gott. 2. Tim. 3.17 und Eph 2.10

Oh da ist auch nochmal Paulus im Römerbrief wo er schreibt, dass Gott jenen die nurmehr GUTE Werke aufweisen ewiges Leben schenke.

Für den Vater im Himmel war die Kreuzigung Jesus ja kontraproduktiv.....man hat dadurch ja sein Sprachrohr sein fleischgewordenes Wort zum Schweigen gebracht, was wahrlich nicht Gottes Willen entsprach. Die Apostelgeschichte ist voll von Aussagen: den ihr ermordet habt, aber Gott hat ihn zum Leben erweckt...dessen Mörder ihr seid, aber Gott hat ihn auferweckt.

net.krel

16.05.2016, 00:04

net.krel

16.05.2016, 05:27

den ihr ermordet habt, aber Gott hat ihn zum Leben erweckt...dessen Mörder ihr seid, aber Gott hat ihn auferweckt.

Ein guter Punkt @Starangel den Du da gerade ansprichst.

Das Wort Gottes ist selbst dadurch... durch die staendigen Versuche es Mundtot zu machen (im auessersten Fall eben bis hin zum Mord) nicht Mundtot zu machen...

Wie sehen diese Versuche zB aus?

Anfangs wird so getan als ob man es ignoriert... weil es ja laecherlich sei...
Hilft das nicht... wird Denunziert... Direkt oder im Hidden-Modus... je nach "persoenlich Bevorzugter" Vorgehensweise.

Hilft das auch nicht werden Mittel gebilligt, gar gefordert, es physikalisch zum Schweigen zu bringen... das ist immer ein direktes Zeichen dass "es schon wieder soweit ist"...

Hilft aber auch das nicht (zB damals aufgrund der Auferstehung Jesus... oder, passender Weise grad, eben auch das Pfingstereignis in Jerusalem).... was dann?

Dann wird es, mittel und langfristig "infiltriert".... aus Sicht der Reinkarnation und Karma ist es also durchaus moeglich und realistisch dass es die "spirituell Machthungrige" Seele aufgrund eben dieser ihrer "Machtgier" dort "hin zieht" wo sie eben diesen ihren Machthunger am besten stillen kann. Wenn "es" zuvor nicht zum Schweigen gebracht werden konnte... dann (ver)dreht man es halt alles so... das man am Ende dennoch zum "gewunschten Ergebnis" kommt... im Falle der Machgier eben zur "spirituellen Machtergreifung"... alles fein sauber und ordentlich mit dem "einzig rechtens ausgelegten Wort Gottes" begruendet und gerechtfertigt... "logisch"...

Auf Seelen-Energetischer Ebene spielt es dabei nicht die entscheidende Rolle ob das nun "das antike Judentum" ist... oder das daraus entstandene Christentum... oder was fuer eine Religion oder Ideologie auch immer... aus Energetischer Sicht ist das eher Nebensaechlich... es kommt vielmehr darauf an "was sie wirklich will".... die Seele. Und wenn sie im tiefsten ihres inneren eben zB spirituelle Macht ueber andere will... dann eben dort, wo dies am besten moeglich ist...

Das heist jetzt aber nicht dass jede Seele diesen gleichen Anziehungs-Grund hat. Eine andere zB, der es zB im tiefsten ihres Inneren darum geht, notwendige Reformen und "Klaerungen" zu bringen (wie zB Jesus damals inmitten des entarteten antiken Judentum...) die inkarnaiert genauso "dort hin"... aber eben aus einen voellig anderen Grund.... selbst sogar dann wenn es fuer sie viel Leid und Qual bedeuten koennte...

Nicht des niedrigen Machtwillens... sondern eben um des Willen Gottes wenn man es so nennen will...

Das grosse Bild betrachtet... weit aufgezoomt.... angefangen vom AT-Judentum hin ueber dessen grossen Propheten... hin zur Zeit Jesus... ueber die gesamte Kirchengeschichte bis zum heutigen Tag passiert dieser Vorgang "historisch-staendig".

Die zumindest in Eurpoa groesste "spirituelle Organisation"... eben die rkk... wie oft ist sie schon in der Geschichte "gefallen"? (da muss man nur die jeweiligen Fruechte betrachten) ... und zwar vom Muster her betrachtet nach gleicher Vorgehensweise wie es dem antiken Judentum immer und immer wieder passierte. Aktuell aber ist sie deutlich "braever" geworden... :-) Diese Entwicklung muss man ihr aufjedenfall zugestehen.... sie ist aber ja auch nicht mehr so maechtig wie sie es einmal war...

Am Ende forderten die "dem Anti-Christlichen" am nahestehendsten die Toetung derer die "dem Geist Christus naher stehenden" ....

Geben sich selbst als "die Vertreter Gottes/Christus/Proheten" aus... und toeten notfalls jene die diese aber in Wahrheit spirituell vertreten... zuvor unzaehlig misslungene Versuche sie zu Diskredieren oder Mundtot oder Laecherlich zu machen... Dreck am Stecken bei ihnen zu Suchen.... das Haar in der Suppe zum Elefanten aufblaehen... ihre eigenen Kamele aber am laufenden Band verschucken...

Fuer mich ist das das typisch Anti-Christliche Vorgehen und auch Erkennungszeichen...

Sich selbst als Christ-Nachfolger oder Vertreter ausgeben (von mir aus sich selbst als solcher zu verstehen... ich unterstelle da noch nicht mal unbedingt direkten Vorsatz in den meisten Faellen)... und denen, welche die "spirituellen Prinzipien von Chrisuts" vertreten als "Nonsense" staendig versuchen darzustellen... bzw. sie tatsaechlich auch so "wahrzunehmen"...

(Uebrigens: Ich spreche hier niemand im Forum an... darum gehts mir nicht.... ich lege nur "das anti-christliche Prinzip" dar so wie es dieses in meinen Augen ist... jeder mag seine eigenen Schluesse daraus ziehen ob es "nonsense" ist oder ob da "was drann" ist..)

Letztendlich ist dieses [nach zumindest meiner Betrachtungsweise -->] "anti-christliche Prinzip" (welches uebrigens auffaellig oft "die Verteidigung" vergangener Graeueltaten und "Gesetze" uebernimmt... was ja eigentlich nur "logisch" ist... war es ja schon damals "dieses Anti-goettliche-Prinzip" welches diese erst Aufstellte..."im angeblichen Namen Gottes" und sich somit , wie typisch/ueblich, hoechste Authoritaet zusprach....) ...

... also letztendich ist dieses "Anti-Christliches" kein "Christentum-Spezifisches" Prinzip... sondern "das zieht sich durch" in der Geschichte der Menschheit... sei es in ihrer religioesen Geschichte (zB Antkes-Judentum --> Christentum --> Islam )... oder auch in ihrer politischen Geschichte... (wer Augen hat der moege es sehen... und tut es imho auch... :-) )

Potentiell ist "es" ueberall anzutreffen... im Grossen als auch im Kleinen... in Dialogen... in Familien ... Politik... Ideologien...Religionen...spirituelle Organisationen, Medien etc... (Wohl aber bemerkt: Potentiell... ich sag nicht: "Ueberall und immer"...) ... da muss man also "nur" Augen und Ohren "offen halten"....

Es ist wie gesagt nichts "Christentum-Spezifisches"... das "wahre Christentum" (<--- so wie ich "es" zumindest verstehe) agiert natuerlich nicht so... das ist ja klar.

Waere ich Angehoeriger der Religion(en) die sich den Namen "Christentum(e)" gegeben hat... ich wuerde mich hueten, die mosaischen Gesetze als damals (AT Zeit) gueltige und "angeordnete" "Gesetze Gottes" zu betrachten ... gar diese als solch "ehemalig-gueltige Gott gegebene" auch noch zu verteidigen... allein schon Aufgrund all der Aussagen dazu des NTs...

Die zB "Bergredigt" alleine schon wuerde mir diese "Anerkennung" gar "Verteidigung" quasi "verbieten"... aber auch "unzaehlige" andere Aussagen von Jesus + co... viele wurden hier ja schon zitiert....

Es ist hier auch oft einfach "nur' (nur ist gut :-) ) der Bibelfundamentalismus der den daran "Anhaftenden" in gewisser Weise dazu "zwingt"... denn man kann ja schlecht sagen: "die gesamte Bibel ink. AT-->Moses-Buecher ist durchgehendes Wort Gottes"... und kurz danach sagen: "Aber die mosaischen Gesetze... die natuerlich nicht"...

Deshalb kommt es da auch immer zur Widerspruechlichen Verstrickung und den "unmoeglichsten Argumentationen" warum diese ja schon auch "goettliche Anordnungen damals waren"... aber sie es heute nicht mehr sind.... das Wort Gottes bleibt aber schon dennoch "ewig gueltig"... (mir zumindest drehts da oft einfach nur den Kopf :-) )

daVinnci

16.05.2016, 09:55

Anfangs wird so getan als ob man es ignoriert... weil es ja laecherlich sei...
Hilft das nicht... wird Denunziert... Direkt oder im Hidden-Modus... je nach "persoenlich Bevorzugter" Vorgehensweise.

Und wie geht rkKirche heute vor?

net.krel

16.05.2016, 10:34

Physikalisch koennen ihre "Fundamentalisten" (gibts ja in der rkk auch) nicht mehr offiziell vorgehen... das wuerde von der absoluten Mehrheit sofort schwer abgelehnt und gehandet werden...

Spirituell aber siehts da natuerlich, bei den rkk-Fundametnalisten, anders aus...

Aber heute sag ich: Es ist nicht wirklich "die rkk". Sie stellte Gewaltbereiten Religions-Fundamentalisten (damals) lediglich nur "das Becken"...

Ich seh es deshalb so: Jedes "System" ist letztendlich gefaehrdet "infiltirert" von einem "falschen Geist" zu werden...

Ich weis :-) mein "Liebling" ist natuerlich die rkk :-) ... aber das ist natuerlich zu "kurz gedacht"... ihre "Macht-Schreckenszeit" ist ja vorbei... Man kann der rkk oeffentlich widersprechen und "sie nehmen es hin"... muessen es hinnehmen... und tun es aber auch so.... Die absolute Mehrheit (selbst innerhalb der rkk) wuerde keine offizielle physikalische Gewaltanwendung bei "rkk-Widerspruch" mehr dulden... keine Chance mehr... weder Staat noch innerhalb der rkk selbst...

So gesehen fand also eine positive Entwicklung statt... (um auch mal was gutes bischen zu sagen :-) )

daVinnci

16.05.2016, 11:21

net.krel

16.05.2016, 11:38

Die Existenzberechtigung dieser Organisation konnte mir bisher noch Niemand stimmig erklären.
Die rkk betrachtet sich als ("die eine") authentische und von Gott beauftragte Kirche Gottes - bzw. "seines Sohnes Jesus" - Christi um das Heil zu verkuenden.

Sie ist bis zum heutigen Tag "die eine" ununterbrochene Linie... "der Fels"... auf welchen Jesus persoenlich "seine Kirche" gruendet(e)...

Zum Pfingstfest entstand "die Kirche" dann "offziell" durch den HG Gottes... (also ca. "heute" vor ca. 2000 Jahren)

Grob zusammengfasst wuerde ich das als ihre Existenzbegruendung nennen... also in ihren Augen natuerlich.

...

Nochmal ganz kurz zurueck...

Jesus Juengerschaft im "Verhoer"... ihre Verteidigungsrede vor dem "hohen Rat" der Tempelpriester
... und der Sadduzaer (<-- quasi die damaligen "Erz-Fundamentalisten"... lehnten ein Leben nach dem Tod sogar ab... ):

"Der Gott unserer Väter hat Jesus vom Tod auferweckt, den Jesus, den ihr an ein Holz gehängt und so umgebracht habt. In seiner Macht hat Gott ihn zum Führer und Retter erhoben, dass Israel seine Einstellung ändern und Vergebung seiner Schuld erhalten kann". (Apg 5, 30)

Also das gleiche was zB Starangel und letztendlich "wir" ja auch sagen... "Die veraenderte Einstellung" ist es... durch welche man "Vergebung der Suende erhaelt" ... deshalb kam ja Jesus "nach Israel" um dies vom Prinzip her zu lehren ... aber "sie" brachten ihn stattdessen um...

Es ging dann weiter mit:

"Als sie das hörten, gerieten sie in Wut [...]" (Apg 5, 33)

Lior

16.05.2016, 13:47

An anderer Stelle sprach Paulus vom "Dienst der Verdammnis"... (2 Kor 3).

Im Kontext gelesen zielte er diesbzgl. auf 2 Dinge ab:
Die Mosesueberlieferungen an denen "Steinhart" und buchstaeblich festgehalten wurde...
Nannte Paulus selbst dass dies der Diennst der Verdammnis ist... und nicht (nur) ich.
[...]
Wer sie heute noch als Gott Gegebene Gesetze von damals (AT Zeit) betrachtet und an dieser Darstellung hartnaeckig festhaelt... wie haette der/diejenige damals Jesus glauben koennen? Der sie ja sogut wie alle abschaffte...
Hallo Starangel,
Ich bin mir offen gesagt nicht ganz sicher, wo du hier eine Verurteilung im Denken Paulus findest. Mir scheint vielmehr, dass du hier die Ausführungen bzw. den Ausdruck „Dienst der Verdammnis“ bei Paulus missverstehst – zumindest verstehen wir sie aber sehr unterschiedlich. Ich sehe hier die zugrundeliegende Überlegung des Paulus, dass ohne das Gesetz als Ausdruck des Willen Gottes der Mensch gar nicht gewusst hätte, wo er gegen den Willen Gottes handelt und schuldig wird. Da aber kaum jemand aus sich selbst allen Gesetzen gerecht werden kann und wo er es tut, dies aus Liebe zum Gesetz und nicht aus der Liebe zu Gott geschieht, verdammt es den Menschen zum Tode. Es ist dies der Gedanke, der auch im Römerbrief umfassend ausgeführt wird.
Es ist also richtig, Paulus spricht vom „Dienst der Verdammnis“ und vom „Dienst des Todes“ - aber es ist nicht das Gesetz Moses, das hier von Paulus „verdammt“ wird, sondern es ist im Gegenteil das Gesetz des Moses, dass den Menschen „verdammt“, indem es ihm eben durch das Gesetz die Sündhaftigkeit des Menschen offenbart. Paulus Achtung vor dem Gesetz aber wird m.E. schon darin offenkundig, dass er im Zusammenhang mit dem „Dienst des Todes“ von der Herrlichkeit spricht, welchem diesem Dienst zukommt. Wäre es Paulus Auffassung zufolge Ausdruck eines dämonischen Geistes, eines Götzen oder einer sonstigen Lüge, hätte er wohl kaum dessen Herrlichkeit bezeugt. Eine Herrlichkeit, die eben darin begründet ist, dass das Gesetz (der Dienst der Verdammnis) der von Gott stammend Ausdruck seines Willens ist. Und deshalb konnte das Volk Moses Antlitz nicht schauen, weil es durch den göttlichen Abglanz geblendet war.
Paulus war also m.E. nicht der Ansicht, dass das Gesetz Moses nicht von Gott stammte, er sah jedoch den Weg zur Erlösung nicht im Festhalten am Gesetz sondern im neuen Bund – das ist ein Unterschied aber zu der Annahme, er verurteilt das Gesetz als Zeugnis eines falschen Götzen wie es bei dir anzuklingen scheint. Und auch Jesus sprach immer in Anerkennung dieses Gesetzes.
Viele Grüße
Lior

P.S.: Eine Entschuldigung in deine Richtung NetKrel – ich weiß, ich „schulde“ dir auch noch eine Antwort, ich habe sie nicht vergessen. Nur dafür brauche ich mehr Konzentration und Zeit, als ich gerade aufbringen kann.^^ Ich habe sie aber nicht vergessen.
Liebe Saved, Ich ziehe meinen Hut vor dir für die Ruhe und Beständigkeit, mit der du für deine Überzeugung und deinen Glauben eintrittst. Eben weil dir anzumerken ist, wie sehr es dich doch in deinem Innersten angeht, wenn du solche in deinen Augen nicht nur missverstandene sondern vermutlich auch "gefährliche" Darstellungen liest. Bleib uns deshalb bitte nicht nur als stille Leserin erhalten - denn stille Vorbilder gibt es nicht.^^
Lieber DaVinnci, zum Thema Existentberechtigung habe ich dir letztens doch eine Antwort gegeben, dass nämlich bereits das Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und ihr Glaube an die Legitimität eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft als Berechtigung für ihre Existenz ausreichend ist. Braucht es mehr?

net.krel

16.05.2016, 14:27

Hallo Lior... der zitierte Beitrag, auf den Du Antwortest, war von mir... wollts nur kurz erwahenen... ist aber glaub ich gar kein Problem... weil es wahrscheinlich eh kaum ein wirklich nennswerten Unterschied macht... @Starangel und ich haben ja bzgl. den "mosaischen Gesetzen" vom Prinzip her eh die gleiche Ansicht :-)

Es waere wahrscheinlich Sinngemaes das gleiche... ob sie oder ich Dir da antworten wurde :-)

Meine Antwort aber waere:

Natuerlich lehne ich die mosaischen Gesetze ab im Sinne dass sie jemals, so wie sie dastehn, von Gott so "aufgetragen" wurden... mindestens die Grausamen aber auch die Tieropfergesetze...

Ich will mich ueber Paulus "Formulierungs-Knoten-Argumentation" da auch gar nicht zu sehr reinvertiefen... weil das zur intellektuellen Endlos-Diskussion fuehren wuerde... und gerade Paulus eignet sich dafuer ja hervorrangend... eben aufgrund seiner "Formulierungskunst" wo man eh nie wirklich so genau weis wie er es nun meinte...

...

Ich verstehe Paulus im Gesamten (nicht nur an besagter Stelle) so, dass er mit allen intellektuellen und theologischen Mitteln versuchte die mosaischen Gesetze abzuschaffen... keine Beschneidungen mehr... keine Tieropfer mehr... kein Tempelkult mehr... etc.. etc...

Mal drueckte er sich sehr diplomatisch aus... eben wie an besagter Stelle.. mal weniger (nannte die Beschneidung zB Versteummelung und dessen Vertreter "Propheten der Verstuemmelung")... und viele solche Sachen eben...

Und auch Jesus sprach immer in Anerkennung dieses Gesetzes.
Meinst Du damit dass, in Deinen Augen, Jesus die (Betonung) ---> mosaischen Gesetze Anerkannte... als von Gott gegeben.... und sie muessten eingehalten werden... und er waere gekommen um "sie zu ganz zu erfuellen"?

Dann haetten wir beide allerdings ein sehr unterschiedliches "Jesus Bild" :-)

In meinen Augen (die Evangelien gelesen) hatte Jesus eine ziemlich andere Ansicht was "Gesetz Gottes" ist... als das "mosaische Verstaendnis" ...

Zu Moses und seinen(?) "Gesetzen" ist meine Ansicht wie folgt: (die mag von Starangels Ansicht vieleicht etwas abweichen... aber das spielt fuer mich zumindest kaum eine Rolle weil das Ergebnis letztendlich das gleiche ist... von daher....)

Ob und auf welchen Geist Moses alles gehoert hatte... kann ich gar nicht sagen und wer kann das denn schon? Zu lange her alles... aufgrund der (AT)Geschichte bin ich zum dem Entschluss gekommen dass das gesamte AT fuer mich ein Apokryph deshalb darstellt... wo (bei mir zumindest) nicht "der Buchstabe" besimmt was wahr ist und was nicht... sondern einzig und allein ob es mit der Liebe Gottes so einigermassen in Einkang ist...

Ich finde das (fuer mich zumindest) ein sehr gutes Kriterium beim Lesen von apokryphen Schriften... letztendlich gilt das fuer mich auch fuer die ganze Bibel... auch NT... auch Evangelien... fuer alle Schriften und Aussagen gilt es eigentlich fuer mich... und ganz am Ende der Fahnenstange gilt es sogar quasi als meine "Lebensrichtschnur"....

Wollte das nur kurz erwaehnt haben...

Und eins ist denke ich genauso Sicher wie bei Dir und wie bei allen heutigen Christen: Die mosaischen Gesetze von damals (ich sprech von den Grausamen... so wie sie Sinngemaes da stehn )... angebliches Gottes Wort hin oder her... Faelschung hin oder her... False-Gott hin oder her... wie sie auch immer zustande gekommen sind.... wir lehnen sowas heute zutiefst ja ab ... wenn jemand zB heute noch Steinigt als religioese Strafe gilt er (berechtigt) als Schwerer Verbrecher... bei uns allen...

Und das hat, imho, schon seinen berechtigten Grund...

...

Mir kommt es zumidnest immer bischen (ich sag mal) "Spanisch" vor... wenn jemand die mosaischen Gesetze "verteidigt"... entweder im Sinne sie seien von Gott damals ja schon "angeordnet" worden... oder aber auch (wie Du?) der Ansicht ist Jesus hatte sie Anerkannt (als Wort Gottes?)...

Was ist (End)Sinn und (End)Zweck dieser "Verteidigung"? Frag ich mich dann immer... Soll es am Ende etwa lauten: "Ja... Jesus und/oder Gott fanden das voll ok so"... ich finde solche Aussagen echt bedenklich...

Vergessen wir nicht: Jesus ist wahrscheinlich eines der grossten Vorbilder.

Wenn jemand dann sagt: Jesus anerkannte aber zB die Steinigungen (denn diese waren in den mosaischen Gesetzen beinhaltet)... find ich das echt bedenklich... wenn nicht gar Gefaehrlich... je nach dem wer es zu wem sagt und was fuer ein Gewicht dieses sein Wort hat...

Das gleiche wenn man es "Gott" zu schreibt...

Wenn er sie anerkannt haette... warum steinigte er dann die Ehebrecherin nicht? und viele andere Fragen dieser Art...

Mag schon sein dass es hier und da ein paar Stellen in den Evangelien gibt die auf den ersten Blick danach aussehen.. dass Jesus "das mosaische Gesetz" anerkannte... im Gesamten aber bin ich der Ansicht: Wenn er diese wirklich Anerkannt haette... dann waeren sie (die mosaischen Gesetze) in den Erst-Gemeinden ja noch prakatizert worden... kaum was davon wurde aber jemals wieder Praktiziert...

Ganz pragmatisch also meine Schlussfolgerung...

...

[...] NetKrel – ich weiß, ich „schulde“ dir auch noch eine Antwort, ich habe sie nicht vergessen. Nur dafür brauche ich mehr Konzentration und Zeit, als ich gerade aufbringen kann.^^ Ich habe sie aber nicht vergessen.

Nein Lior... ueberhaupt kein Problem. Nur bei Zeit und Gelegenheit... und auch nur wenn es Dir natuerlich danach ist... und Du (und keiner letztendlich) "muss" auf alles eingehen was ich schreib :-) das waere ja absolut zu viel und "verlang" ich natuerlich auch von niemanden aller werten Anwesenden hier :-) :-)

Ich les ja zB auch Deine Beitraege die nicht an mich gerichtet sind und das ist [mir] mindestens genauso "viel Wert" :-)

Sarandanon

16.05.2016, 17:21

Lieber DaVinnci, zum Thema Existentberechtigung habe ich dir letztens doch eine Antwort gegeben, dass nämlich bereits das Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und ihr Glaube an die Legitimität eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft als Berechtigung für ihre Existenz ausreichend ist. Braucht es mehr?
Moin Lior,

das möchte der User allerdings ganz und gar nicht hören. Er akzeptiert nur Antworten, die er für richtig hält. Mach Dir also keine weitere Mühe, ihm diese Thematik konstruktiv-neutral auseinanderzusetzen.

In diesem Falle würde er gern hören wollen, dass die römische Kirche keine Existenzberechtigung hat.

daVinnci

16.05.2016, 19:23

Zitat von Lior http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=148905#post148905) Lieber DaVinnci, zum Thema Existentberechtigung habe ich dir letztens doch eine Antwort gegeben, dass nämlich bereits das Bedürfnis der Mitglieder nach einer sozialen Identität und ihr Glaube an die Legitimität eben jener Form der bestehenden Gemeinschaft als Berechtigung für ihre Existenz ausreichend ist. Braucht es mehr?

Lior, für die, die das eigene denken an der Garderobe der rkK abgegeben haben, wird es sicherlich reichen.

Auch für die, die sich mit "Steinen" statt "Brot" ausreichend versorgt fühlen, wird es reichen.

Anonym021

16.05.2016, 20:49

Oh.... vielen Dank, Lior :-)
Stimmt schon, ich muss so manches Mal ziemlich schlucken, ob der Gedankengänge, die mir hier tw begegnen.. Anderenorts haben sich Erfahrungen in dieser Richtung, wie du weißt, ja mehr oder weniger in Grenzen gehalten, eben weil, entsprechend der Vorgaben - wenn auch mit viel Geduld - darauf reagiert wird. Sicher, eine Herausforderung für mich, wie ich sie mir nicht wirklich ausgesucht habe, denn die Rolle der stillen Leserin scheint mir nicht vergönnt, zu sehr "wurmt" mich dann doch so manches.

Und wie heißt es doch: der Mensch denkt und Gott lenkt.... nun lass ich ihn halt lenken.... ;-)

Über deinen Zuspruch freue ich mich umso mehr, gerade weil du, als der meist
Besonnenere, mich aus Zeiten meiner "Temperamentsausbrüche" kennst.
Und so gesehen, ist es wohl auch ein besonderes Übungsfeld (2nd Level^^) hier für mich..

Gestern Abend fand ich keine Ruhe und hab noch etwas, das aktuelle Thema betreffend, herumgestöbert
...vielleicht beglücke ich ja die Userschaft damit nacher noch ein wenig... ;-))

Segenswünsche dir/ allen
saved

Anonym021

16.05.2016, 22:27

net.krel

16.05.2016, 23:13

:-) @saved :-)

Bzgl. dem von Dir gestellten "Raetsel" :-) waere zumindest meine Antwort:

Da war Paulus grad dabei das "mosaische Gesetz" theologisch abzuschaffen.

"Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

Es ging ihm bzgl. "des Gesetzes" einzig und allein darum...

es zu demontieren...

es abzuschaffen...

Nicht nur an dieser Stelle des Roemerbriefes... sondern auch an anderern Stellen seiner Briefe...

es zB als "zum alten Bund zugehoerig" zu definieren der aber nun nicht mehr "gilt".... da ja nun der "neue Bund" da ist... (stell Dir mal die ganzen "Moses-Fundis" damals vor... wie die auf so was wohl reagierten... ihr hoch heiliges "mosaisches Gesetz" einfach als "veraltet" und als "ungueltig" zu erklaeren....wem sollten sie denn dann nun "Gott-Rechtens" noch steinigen koennen?)

wer "Liebt, der hat das ganze Gesetz erfuellt" (an anderer Stelle war das seine Argumentation zB)

an anderer Stelle: "Christus ist mehr Ehre zu geben als Moses" (<-- gehoerte alles zur "Moses-Demontage"... auch das war fuer alle Moses-Fundamentalisten in etwa so... wie wenn jemand heute zB auf einer rkk-Bischofs-Konferenz sagen wuerde: Uta-Ranke Heinemann ist mehr Ehre und Glauben zu schenken... als dem Papst :-) )

...

Paulus war ein "begnadeter Redekuenstler"... wie nahezu alle Theologen... Am Argumentations-Reichtum fehlts denen nicht wenn die etwas unbedingt begruenden wollen... aber auch wenn sie was als "ungueltig" erklaeren wollen :-)

...

Natuerlich wollte Paulus und co. alles auch am liebsten mit "der Schrift" [AT damals] begruendet haben... immerhin galt sie ja den meisten als "das Ultimum"... und ein Theologe hat wahrlich kein Problem Teile der Schrift mittels ihrer selbst de-zu-montieren.... wissen wir ja... in dem Fall waren es die mosaischen Gesetze...

Von daher stimme ich Paulus schon zu: "Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

Es ging darum. Die theologische Abschaffung des mosaischen Gesetzes... war auch gut so.

Hat ein haufen Tieren und potentiellen Steinigungs-Opfern der damaligen "mosaischen- Fundi-Elite" das Leben gerettet...

Anonym021

17.05.2016, 02:13

Von daher stimme ich Paulus schon zu: "Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz [...]"...

Das ist der einzige Satz, soweit es meine müden Augen erkennen, in dem du " scheinbar" auf den von mir genannten Vers eingehst.
(Aber ok, das ist deine Lesart, vielleicht verstehe ich dich nur nicht)

Und nein, es geht mir nicht um Mose, nicht um den Papst - auch nicht um Fr. Heinemann.....

Mir geht es insbesondere um den fett markierten Teil, den du "geschickt" überlesen hast. :-/

Und folgendes hab ich zum letzten Vers 31 (s.o.) noch gefunden:

Die Erfüllung des Gesetzes (was ich neulich auch ansprach)

Matthäus 5, 17 Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen! Ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. (Matthäus 3.15) (Römer 3.31) (1. Johannes 2.7) 18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. (Lukas 16.17) 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und die Leute also lehrt, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich, wer sie aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10) 20 Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Himmelreich eingehen! (Matthäus 23.2-33)

Die Parallelverse hab ich stehen gelassen, will sie jetzt nicht noch reinkopieren...
Schau(t) sie dir (euch) an. Sehr interessant.... :-))

lg, saved

starangel

17.05.2016, 07:30

So, ihr Lieben - ein kleines Rätsel.. ;-)
Mich interessiert, wie "ihr Vergebung-durch-Keuzigungsopfer-Gegner" diese Verse interpretiert.
Na dann mal los.. :-)

Römer 3, 21 Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit geoffenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: 22 Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesum Christum gegen alle und auf alle, die da glauben. Denn es ist kein Unterschied, 23 denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes,

24 und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christo Jesu ist; 25 welchen Gott dargestellt hat zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben an sein Blut, zur Erweisung seiner Gerechtigkeit wegen des Hingehenlassens der vorher geschehenen Sünden unter der Nachsicht Gottes; 26 zur Erweisung seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesum ist.

27 Wo ist denn der Ruhm? Er ist ausgeschlossen worden. Durch was für ein Gesetz? der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens. 28 Denn wir urteilen, dass ein Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke. 29 Oder ist Gott der Gott der Juden allein? nicht auch der Nationen? Ja, auch der Nationen, 30 dieweil es ein einiger Gott ist, der die Beschneidung aus Glauben und die Vorhaut durch den Glauben rechtfertigen wird. 31 Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir bestätigen das Gesetz.

Ich schau wieder rein... ;-)
lsg, saved

Ja saved

Da die mosaischen Steinigungsgesetze als von Gott galten, wurden sie auch konsequent durchgeführt. Dadurch wurden all jene zu Sündern, da Töten gegen die 10 Gebote verstösst. (Interessant ist, dass man mit dem Römer 3.21 auch heute lebenden Menschen einreden will, das beträfe auch sie, obwohl man gerade bei Bibelgläubigen Reinkarnation ausschliesst, und man da ja hätte anwesend sein müssen, damit es einem betroffen hätte)

Jesus Erlösungsakt war ja die Aufklärung über wahres Gottverständnis und der Lehre, dass die Gültigkeit aller Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Also Abkehr von solch Gottlosigkeiten,die zuvor als Gottes Gesetze galten und dazu führten Römer 3 15 Ihre Füße sind eilend, Blut zu vergießen; 16 auf ihren Wegen ist eitel Schaden und Herzeleid, 17 und den Weg des Friedens wissen sie nicht. 18 Es ist keine Furcht Gottes vor ihren Augen."

Wer Jesus glaubte, unterliess künftig solche Abscheulichkeiten. Die Erlösung von solchen Sünden brachte Jesus Aufopferung, trotz Dauerverfolgung wahres Gottverständnis mitsamt Gottes unblutigen Vergebungskriterien zu ermöglichen. Dass der Mensch gerechtfertigt wird, OHNE GESETZESWERKE. Denn wer Jesus angehörte, hielt sich fern davon, weil sie mit gelebter Liebe unvereinbar sind. Jesus opferte sein kostbares Leben, vergoss sein Blut um die Verlorenen Schafe zum Guten Hirten zu führen. Wer ihm glaubte ( es hiess mal wirklich Jesus glauben und nicht AN Jesus glauben) wurde gerecht.

Ist Dir auch schon aufgefallen, dass beim Wort Gesetz eigentlich klar ist, dass es ein Unterschied ist, ob von den mosaischen Tötungsgesetzen/Weisungen die Rede ist oder von den 10 Geboten? Und doch wird es in gewissen Kreisen trotzdem falsch interpretiert...... Somit ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes, denn wer liebt tut dem Mitmenschen nichts Böses.

Jesus hat ja gesagt, die Gesetze und Propheten werden durch die Liebe zu Gott und den Menschen und zu sich erfüllt. Und das hatte Jesus ja auch klar vorgelebt. Kein jota hat er vom Gesetz der gelebten Liebe genommen.

bis hierhin, muss gleich zur Arbeit.

lg starangel

net.krel

17.05.2016, 08:29

Liebe @saved...

Bzgl. der Liebe Gottes sind wir uns sehr einig... das ist mir zumindest viel Wert.

Bzgl. Kreuztod nach "Funditum-Bibel-Auslegung" sind wir es (natuerlich) nicht.

Meine Ansicht ist, das die Liebe Gottes und der Kreuztodglaube nicht vereinbar sind. Sie widersprechen einander quasi.

Man kann, imho, nicht einerseits sagen "Gott liebt alle Menschen Bedingungslos" und im Anschluss daran anhaengen "... aber wenn Du nicht daran glaubst dass Jesus stellvertretend am Kreuz fuer Deine Suenden gestorben ist... dann koenne er Dir nicht vergeben [bzw.: Dann waere (angeblich) keine Suendenvergebung moeglich] ".

Das ist der einzige Satz, soweit es meine müden Augen erkennen, in dem du " scheinbar" auf den von mir genannten Vers eingehst.
Scheinbar? Nee also ich meinte das wirklich schon so wie ich es schrieb: Paulus ging es, in meinen Augen, generell darum die "mosaischen Gesetze" abzuschaffen... sie als "veraltet" zu erklaeren... bzw. sie zusammengefasst als "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst und Gott genauso" zu "reformieren"...

Als Argumentation dafuer benutzte er eben zB an diesen von Dir zitierten Stellen die uebliche "Opfer-Blut-Sprache"... Starangel hat es, find ich, gut gedeutet wie man dies (auch) verstehen kann...

Zudem wie gesagt Paulus an anderern (vielen) Stellen der Kreuztodtheologie unaufloeslich widerspricht zB Roemer 2... wo er, wie schon mehrmals zitiert, ja selbst sagte dass Gott einem jedem ewiges Leben gibt wenn man in seinem Leben mit guten Werken danach trachtet...

So etwas sagt ein "Kreuztodtheologe" niemals... Nie. Also war Paulus in meinen Augen auch kein solcher...

Die Erfüllung des Gesetzes (was ich neulich auch ansprach)
Ja... das hab ich auch so verstanden... erinnere mich... kenne diese Verse auch.

Aber ich hatte dazu eigentlich schon zumindest mein Verstaendnis (hier im Thread) schon mal dargelegt ... ist vieleicht unter gegangen.

Kurz: Jesus meinte hier, in meinen Augen, nicht das "mosaische Gesetz" was er "erfuellen" wuerde. Haette er es so gemeint, dann haette der die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das haette zur "Erfuellung" der mosaischen Gesetze dazugehoert. Und noch viele andere Dinge...

Jesus meinte hier, in meinen Augen, schon "das Gesetz" so wie er es selbst sah (<--- Goldene-Regel) ... und nicht das der damaligen Schriftgelehrten und Phaerisaeer nach "mosaischer Art".

Ich stimme Jesus hier auch voll zu: Wenn "unsere Gerechtigkeit" nicht besser ist als die von denen... als "die mosaischen Gesetze"... dann wirds schwer werden mit dem Himmelreich.

Glaubst Du ernsthaft auch nur eine Seele koenne in das Himmelreich eingehen.... ohne zuvor nicht mindestens gelernt zu haben dass man andere Menschen nicht steinigt?

Also ich nicht...

Und in meinen Augen gibt es, nebst dem, noch sehr viel anderes auch noch zu lernen... um sich selbst (die Seele die man ist) an die Pforte des Himmelreiches bringen zu koennen.

Solange unsere Seele in ihren tiefsten Schichten von zB Hass, Wut, Eifersucht, jegliche Art von Gier (zB Macht oder Geld etc.. Gier), Angst und Schmerzen "befallen" ist... solange ist es, in meinen Augen, nicht moeglich dass sie in das Himmelreich aufsteigt...

Jede Lehre... aber auch Theologien oder Bibeldeutung, die uns Menschen hilft, von diesen "Stoppern" zu befreien hat bei mir zumidnest den Anspruch "dem Wort Gottes" zu entsprechen... weil das ja nur im Sinne Gottes (auch) sein kann.

Die Kreuztod-Theologie aber spaltet die Menschen... und auch das kann in meinen Augen nicht im Sinne Gottes sein....nebst dem dass ich sie eh fuer (auch theologisch) falsch halte... eine falsche Deutung der Lehren Jesus quasi.

Wer Schuld auf sich geladen hat... zB in dem er anderen Menschen schwer geschadet hat... der wird, in meinen Augen, nicht dadurch "davon erloest" in dem er an dafuer stellvertretend geflossenes biologisches Blut glaubt (sei es Tierblut.. sei es Menschenblut... sei es das Blut von Jesus am Kreuz gewesen) ...

Allerhoechstens bewirkt solch ein "Opferglaube" einen psycho-spirituellen Placebo Effekt... welcher irgendwann mal auch nachlaesst.

Sondern vielemehr glaube ich daran... dass die Einsicht in die Ursachen warum er das getan hat der erste Schritt ist... um von dieser (karmischen) Schuld wieder erloest zu werden.... daran fuehrt quasi kein Weg vorbei... und eben auch kein Glaube an stellvertretende Suehung.... und sowas lehrte Jesus in den Evangelien auch nicht.

Das ist also eines der Entscheidenden Dinge an der ganzen Sache... die Einsicht... "das Erkennen"... "den Balken vor dem eigenen Augen zu entfernen" etc... und das lehrte Jesus und seine Juenger nach meiner Leseart auch "im Kern"... natuerlich innerhalb einer Kultur und Zeit wo das stellvertretende Suenden-Opferdenken noch stark verbreitet war (zB Tieropfer)... daher auch die (aber nur scheinbaren) Paralellen...

...

Aber nicht nur Jesus lehrte diese "universalen Seelen-Angelegenheiten"... vor und nach ihm wurde das auch schon gelehrt... und wird es auch immer. Was fuer mich zumindest ja nur "logisch" auch ist...

Die Kreuztod Theologie stellt das aber als "unmoeglich" dar... meist abfaellig als "unerreichbare Selbsterloesung" etc... als: "Wenn Du 'es' nicht tust.. dann kommst Du dennoch in den Himmel da ja das Blut von Jesus den Rest uebernimmt"...

Sie stellt es dar als: "Du bist Schuldig... seit Geburt auf an (Erbsuende)... und Du kannst auch nichts dagegen tun. Dir ist es nicht moeglich. Da Du nicht Perfekt bist und es auch nie sein wird. Du bist nur Gottes Fehlgeratenes Geschoepf. Du und deine ganze Menschenrasse... ihr seid alle der Hoelle geweiht und es geschieht euch nur Recht weil ihr alle unfaehig seid Gott zu gefallen. Er opferte seinen Sohn fuer euch.... sein biologisches Blut ist fuer euch vergossen worden. Und jetzt willst du noch nicht mal daran glauben? Tja... elender Mensch... dann kommst du erstrecht in die Hoelle. Geschieht dir nur recht... wolltest es ja nicht anders"....

Das ist die wahre Hidden-Message der Kreuztodtheologie... ihre "Tonlage"... egal wie sie "theologisch formuliert" wird. Ich seh die Sache also so. Von Gott kommt sowas in meinen Augen nicht. Undenkbar...

Anonym021

17.05.2016, 12:12

Eure Antworten habe ich gelesen - danke dafür.. :-)

Der Alltag hat uns wieder, ich verabschiede mich daher in die neue Woche mit einem "kurzen" Statement:

Gott hat in seiner Gnade und Liebe für alles, was ihr moniert, eine Lösung geschaffen - mE eine und nicht für jeden Menschen die wunschgemäße...

Wie Ed an anderer Stelle schrieb: warum sollte der Mensch bei Übertretungen ohne Strafe davonkommen? Mit welchem Recht fordert er dies vehement ein? Ist Gottes Heilsangebot mit Jesu Kreuzigung nicht gut genug? Zu hässlich? Zu hart? Er hat es für uns erlitten mit vollem Wissen und gehorsamer Entscheidung dem himmlischen Vater gegenüber.

Warum hat er wohl auf Golgatha gerungen, Blut und Wasser "geschwitzt"?
Warum sagt Jus in seinem Gebet in Joh. 17,1: "Vater, die Stunde ist gekommen..." und betet für seine Jünger, weil er am nächsten Tag am Kreuz hängt??

Und was bedeutet euch sein Ausruf in Joh. 19, 30 "....es ist vollbracht!"

Es gibt so viele "Warums", die ihr nicht beantworten könnt, sondern drumherum kreist. Auch Lior hatte etliche Fragen gestellt, die nicht beantwortet wurden, oder wo um den Brei herum geredet wurde.

All die Bibelworte über das Blut Jesu werden mit Füßen getreten, dann wird von "Blut-Sprache" gesprochen, damit es "doch noch irgendwie passt"... tragisch.. :-(

Und wenn einige hier an das Saat-Ernte-Prinzip glauben, sollte ihnen klar sein, dass Gott so heilig ist, dass wir es aus eigener Anstrengung nicht schaffen, vor ihm zu bestehen, egal wieviele Leben uns angeblich dafür zur Verfügung stehen! Wer das dennoch glaubt, hat die unbegreifliche Heiligkeit Gottes und die Schwere der Sünde nE nicht verstanden..

Mir geht es so, dass ich mir oft denke, "der Mensch" will Gott nach seinem Willen "gestalten" - hat ziemlich eigene und genaue Vorstellungen davon, wie Gott zu sein hat, und wann er sich zu viel herausnimmt, und das Prädikat "liebender Gott" nicht gerechtfertigt sein kann. Hm.... aber mal eine Frage: was wären wir den ohne Gott? Wären wir überhaupt?? .....Nein, eben nicht! Wir wären nichts und könnten nichts ohne ihn bewerkstelligen, wie oft ist uns das eigentlich wirklich klar? Oftmals erst dann, wenn es uns so schlecht geht, dass wir extrem eingeschränkt sind und mit dem Rücken zur Wand stehen...

Das Problem sehe ich einfach in der Herzenshaltung - in dem Alles-für-selbstverständlich-halten und gefrustet, ja gar beleidigt zu sein, wenn Dinge und Menschen - ja sogar Gott, der uns erschaffen hat - sich anmaßen nicht wunschgemäß zu funktionieren... Dementsprechend hat sich natürlich auch Er, mit all seinen Eigenschaften, in den Vorstellungen solcher Menschen zu fügen, damit er nicht in die Ecke des Bösewichts gestellt wird... :-/
In solch Gottesbild passt dann eben auch keine Hölle, denn sooo schlimm sind können wir gar nicht sein.

Was mir zzt besonders auffällt, ist, dass diese ganze Gesellschaft des Leistungs-und Konsumdenkens ihre Bedürfnisse und Vorstellungen, wie Dinge zu laufen haben, auch auf den geistlichen Bereich übertragen. Nichts verwunderliches eigentlich. Vielleicht ist es einigen von euch auch schon vorher aufgefallen.. ;-)
Den Vergleich mit der roten Ampel finde ich immer wieder treffend. Aber es gibt genügend Menschen, die meinen, dass ihr Handeln keine Konsequenzen zur Folge haben müssten, und Gott mal nicht so sein soll... Er kann doch nen Engel auf die Kreuzung stellen, damit wir unbesorgt bei Rot mit geschlossenen Augen über die Ampel gehen können!! Ähm, wer sind wir eigentlich??
Mit welcher Berechtigung "steht uns der Freifahrtschein zu", und wenn nicht, dann ist Gott eben böse?? Gesetze? (Verkehrsordnung)... pfff, "Alle weg, jetzt komm ich!"

...............

Und all den Gesetz-des-Mose-Kritikern: Macht euch mal bei euren "Recherchen" in der Bibel die "Mühe", all die Menschen und Ereignisse herauszuschreiben, wo Gott mit den Menschen war und sie überaus segnete, sie führte und leitete, weil sie Gehorsam und Vertrauen an den Tag legten. Sie bestanden ihre Prüfungen mit Gottes Hilfe, er führte sie durch Wasser und Feuer und bewahrte sie! Wie kann man all die Menschen und ihre Lebensgeschichten ignorieren??? Abraham, Noah, Jona, Josef und wie sie alle heißen. Es ist mir unbegreiflich.....

Segenswünsche
saved

net.krel

17.05.2016, 13:12

warum sollte der Mensch bei Übertretungen ohne Strafe davonkommen? Mit welchem Recht fordert er dies vehement ein?
Im "Straf-Vokabular" gesprochen: Die Kreuztodtheologie @saved... die behauptet das.

Karma respektive "Saat und Ernte" Glaeubige glauben nicht daran dass wer Ungerechtigkeiten tut (vor allem die, die nicht Eingesehen wurden)... "ohne Strafe" davon kommen wuerden.

...

In meinen Augen straft Gott nicht.

Und ich zumindest hab nie geschrieben dass es "keine Hoelle" gibt... allein schon hier auf Erden existiert "sie"... je nach physikalischen Ort und/oder "inneren Seelenzustand"... beides moeglich.

Die Menschen "bauen" sich selbst und/oder anderen "die Hoelle"... gibts sehr viel unterschiedliche "Bausweisen"... innere... auessere... beides moeglich.

Gott laesst uns allen unseren Freien Willen hier auf Erden leben... am deutlichsten bzw. nicht selten am "schmerzhaftesten" zeigt es sich in der "Theozidee Frage".

Ich glaube weder daran dass Gott "Kreuztod-Glauebige" noch daran "Unglauebige" in irgendeiner Art und Weise "unterschiedlich behandelt" (vermenschlicht gesprochen)... oder in meinen Worten: Saat und Ernte gilt fuer jeden Gleich... ohne Ansehen auf Person noch religioesen Glauben...

Wer Ungerechtes tut... der macht sich dessen Schuldig und hat es zu verantworten. Das Herz und Gewissen, sonfern noch nicht abgestorben, sagt es einem schon was Rechtens ist und was nicht...

Und wer Gerechtes tut...der ist Gerecht(fertigt).

Wer Barmherzig ist... dem wird sie widerfahren... und wer Gnadenlos ist... dem auch.

Mit welchem Mass wir messen... so wird uns gemessen. Und mit gleichem Gericht wie wir richteten...

An dem ist nichts ungerechtes... und rein von meiner Seite her hab ich an diese "Regelungen" ("spirituelle Gesetzlichkeit") auch nichts auszusetzen... ich versuch es vielmehr "zu beherzigen"... nicht nur mir selbst sondern auch allen anderen Gegenueber... Nobody ist Perfect... "logisch"...

Aber Gott ist zumindest in meinen Augen auch kein "Erbsenzaehler"... seine "Gesetze" koennen nur Gerecht sein... Pauschal eine "ewige Strafe" fuer "kleine Suenden" aber ist nicht gerecht... das ist "Pharisaeer Gerechtigkeit"... die haben sowas in ihrem "mosaischen Gesetzen" gesehen.... bricht einer auch nur eins davon... haber er angeblich alle gebrochen...

Seh ich zB nicht so. Ganz und gar nicht... Jesus lehrte sowas auch nicht. Die Kreuztodtheologie lehrt es aber vom Prinzip her... sie ist in meinen Augen deshalb nur die Fortsetzung dessen was die Pharisaeer damals "zum Gesetz" sagten: Keiner kann es halten.. deshalb bedarf es das Blut von unschuldigern Tieren dazu als Ausgleich.

Und die "Kreuztod-Theologie" sagt vom Prinzip das gleiche... zB: "Jeder Mensch suendigt in seinem Leben. Deshalb bedarf es das biologische Blut von Jesus als Ausgleich. Ansonsten gaebe es angeblich eine "ewige Strafe" fuer "die Suenden"... egal was fuer Suenden es waren....

Wie gesagt: Vom Prinzip her das gleiche...

Kein Wunder das Jesus und die Pharsisaeer+Tempelpriester von damals niemals auf einen Nenner kommen konnten.

Kein Wunder...

Beide Lehren.. "Saat & Ernte" und "stellvertretender Blutsopfer-Glaube" sind nicht kompatibel... waren es auch noch nie.

Sieht man ja auch an unseren Dialogen hier ... es existieren ja Vertreter beider Ansichten.

...

Da kommt man diesbzgl. also Glaubensmaesig nie zusammen.

...

Bzgl. den noch offenen Fragen in Deinen Beitrag... die lass ich derweil noch fuer andere offen :-) Oder komme ansonsten spaeter darauf zureuck... sonst wirds zu lang.

Anonym021

17.05.2016, 13:24

net.krel

17.05.2016, 13:37

Jesus hat die Strafe getragen, net.krel, aber das "weißt" du ja.. :-)
hehe :-) Ja... ich "weiss" sicherlich dass dies die Kreuztodtheologie so sagt. Glauben tu ichs aber nicht. Genausowenig daran, dass Tierblut jemals "die Suenden" weg-wischen konnte...

Ohne "Einsicht" kann "es" nicht passieren... "die Suenden-Taten" wuerden sich schlichtweg immer und immer wiederholen... mit oder ohne "Opferbluts-Glauben".... spielt ja dabei gar keine Rolle.

daVinnci

17.05.2016, 13:42

Jesus hat die Strafe getragen, net.krel, aber das "weißt" du ja.. :-)

Nicht, weil wir es eingefordert hätten, sondern, weil es der Gnadenplan des Himmlischen Vaters,
des "Mose-Gott" ist.

Annehmen muss die Gnade niemand - man darf sich auch versuchen (lassen), sich selbst zu erlösen...

lg, muss weiter.. :-)
saved

Worte von Jesus:

"Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun"!

"Die Übeltäter, die den Sohn töten, wird der Vater übel umbringen"

"Ich wollte dieser Mensch wäre nie geboren" (gemeint ist Judas Ischariot)

"Ich komme bald und richte euch nach euren Werken"

Saved, von Jesus scheinst Du wohl nicht all zu viel zu halten. Warum? Warum ignorierst Du seine Worte?

Anonym021

17.05.2016, 23:20

daVinnci, ich will dir gern versuchen, eine verständliche Antwort zu geben. Meiner Ansicht nach "nutzt" Gott (in vielen Fällen) die Sünden der Menschen, um seinen Plan voranzubringen. Er ist nicht der direkt Ausfürende, sondern (ähnlich, wie beim Römervers, wo jenen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen müssen) nutzt er Ereignisse, um sein Werk zu vollbringen. Das sieht man unzählige Male in der Bibel.

Trotz alledem bleibt Sünde Sünde, weshalb Jesus die von dir genannten Worte sagt.

Und auch wenn es dich erstaunen mag: Jesus ist mein Herr und Heiland, mein Erlöser, himmlischer Vater und vieles Unaussprechliches mehr. Was er für mich ist und mir bedeutet, kann ich nicht in Worte fassen...
Die Dreieinigkeit - der Glaube daran, dass der liebende und gerechte Gott des Mose, sein eingeborener Sohn Jesus und der Heilige Geist Schöpfer des Himmels und der Erde ist - macht es möglich... :-)

Segenswünsche
saved

net.krel

17.05.2016, 23:50

Ab dem Zeitpunkt wo Greueltaten-Anweisungen der Vergangenheit nicht als solche benannt/erkannt werden... sondern als "gerecht" bezeichnet werden... anscheinend Reflexartig :-) ... als goettliche Anweisungen eines Gottes den man ueber alles liebt... stimmt mich ziemlich bedenklich...

Denn was man liebt... das zieht man ja auch unweigerlich an... bewusst als auch unbewusst... das nimmt man "freudig" in seine Arme auf... auf zB. "energetischer Ebene"...

Anonym021

18.05.2016, 00:06

Klar, es ist vieles nicht leicht nachzuvollziehen aus deiner Sicht, net.krel, aber es ist auch nicht so, dass ich mir nicht schon eingehend über alles Gedanken gemacht hätte.

Vorhin kam mir ein Gedanke, der mich stutzen ließ: wenn Menschen die Schöpfung Gottes zerstören, samt ihrer Geschöpfe, scheint es manchmal weniger schlimn, als wenn der Schöpfer selbst Konsequenzen ziehen muss, um bspw. noch schlimmeres zu verhindern, oder nach zig Warnungen durchzugreifen, damit Menschen mal nach ihm Ausschau halten. Wie denkst du darüber? Ist das nicht bedenklich? Sind wir größer als Gott??

Segensgrüße
saved

net.krel

18.05.2016, 00:51

Klar, es ist vieles nicht leicht nachzuvollziehen aus deiner Sicht, net.krel, aber es ist auch nicht so, dass ich mir nicht schon eingehend über alles Gedanken gemacht hätte.

Ich glaub Dir auf jeden Fall dass Du Dir ueber alles eingehend Gedanken gemacht hast.... Dein Fazit(en) zu welchem Du gekommen bist kann ich vom Prinzip her eigentlich auch nachzuvollziehen @saved... es ist mindestens die nur "logische" Konsequenz des Bibelfundamentalismus...

Fuer diesen hast Du Dich irgend wann einmal immerhin ja entschieden... und schon allein von daher kannst Du die mosaischen Gesetze von damals auch kaum anders als "von Gott gegeben" betrachten... immerhin steht es ja in der Bibel (AT) unmissverstaendlich auch drinn an besagten Stellen dass es [angeblich :-) ] Gott war der sie gab...

wenn Menschen die Schöpfung Gottes zerstören, samt ihrer Geschöpfe, scheint es manchmal weniger schlimn, als wenn der Schöpfer selbst Konsequenzen ziehen muss, um bspw. noch schlimmeres zu verhindern, oder nach zig Warnungen durchzugreifen, damit Menschen mal nach ihm Ausschau halten. Wie denkst du darüber?

Ich denk dass Gott uns Menschen den Freien Willen und freie innere Entscheidungsmoeglichkeiten Grundsaetzlich gegeben hat... und die Schoepfung "Ur-Gesetzlich" so geregelt hat dass jeder Mensch fuer das was er damit tut verantwortlich ist... also das Prinzip des Karmas.

Wer seinen Willen zB dann dazu missbraucht indem er zB anderen Schadet... ausbeutet... unterdrueckt... diskriminiert... ihn "versklavt" auf welcher Ebene auch immer (zB auf spiritueller, psychischer, physikalischer finanzieller etc...)... ohne es einzusehen... ohne es zu "erkennen"... ohne wenigstens den Wunsch zu haben damit aufzuhoeren... und auf nix mehr hoert.... nicht mehr Erreichbar ist...

Dann (Betonung: Dann ) werden in meinen Augen die Folgen seines Tuns auf ihn selbst zurueck fallen... Sei es individuell als auch Kollektiv... so "die Regelung" von Saat und Ernte wie ich sie zumindest verstehe...

Das kann individuell aber auch kollektiv so weit fuehren dass "es" sich zu einer selbstverstaerkenden Abswaertsspirale entwickelt... Kriegszeiten zB...

Es kommt auch hier auf die Einsicht von uns Menschen an... ohne Einsicht... ohne ein "zurueck rudern" ... ohne die Bereitwilligkeit nach dem Balken vor dem eigenen Auge ausschauzu halten... wird "es" schwer bis unmoeglich werden.

Gott muss aufgrund von Karma erst gar nicht eingreifen... oder "nachhelfen".... noch "extra Strafen"... wenn man so will regelt "es" das Karmagesetz dann von selbst... ist ja auch klar.

Stell Dir vor jemand beutet den anderen aus. Und laesst davon auch nicht ab. Egal was wer sagt... (gibts ja alles auf dieser Welt)...
Karma sorgt dann dafuer dass er selbst zu spueren bekommt was er anderen da antat... nicht Gott ist es der ihn straft. Er selbst war es... davor gab es immer genuegend und aber genuegend Hinweise und Warnungen damit aufzuhoeren...

Daran ist nichts ungerechtes oder verwerfiches...

Das Problem ist nur dass daran, an Karma, zu wenig geglaubt wird... auch in buddhistischen Laendern nicht sonderlich (den Mainstream mein ich) ... auch in christlichen Laender nicht (der Mainstream)... obwohl es in ihrer eigenen Bibel steht...

(man sieht ja allein hier und anderswo in den Foren-Dialogen wie sich die meisten Christen mit Haenden und Fuesen gegen die Lehre von Jesus von Saat und Ernte wehren... stattdessen daran Glauben dass Jesus am Kreuz "die Strafe" schon getragen haben wird...wenn man nur daran glaubt... )

Anonym021

18.05.2016, 01:28

Nur noch kurz, gleich ist Dunkeltuten :-)

Frage an dich: wer hat denn deiner Ansicht nach das Karmagesetz erschaffen?
Doch dMn auch Gott, der zwar nicht straft, aber dennoch Ernte auf Saat folgen lässt..

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.
Alles, was sich bei mir tut und im Laufe der Jahre verändert, war/ist ein Prozess.
Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Nachti und lsg, saved

PS auf das Thema Saat und Ernte komme ich nochmal seperat.
Für mich ist es Realität und biblisch!!

Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht allzu sehr durcheinander! :-D

net.krel

18.05.2016, 03:18

Nur noch kurz, gleich ist Dunkeltuten :-)
:-) Dann sag ich: Guten Morgen @saved :-) wenn Du dann wieder aus dem "Dunkeltuten" erwacht bist :-)

Frage an dich: wer hat denn deiner Ansicht nach das Karmagesetz erschaffen?
Doch dMn auch Gott, der zwar nicht straft, aber dennoch Ernte auf Saat folgen lässt..
Ja. "Saat und Ernte" kann in meinen Augen nur vom Schoepfer "erschaffen" worden sein...

Ich betone aber auch immer dass "es" keine ungerechte Sache ist... zumindest kann ich nichts ungerechtes daran erkennen dass man fuer seine Taten verantwortlich auch ist. Denn nichts anderes ist ja die Aussage von "Saat und Ernte"...

Es wird der Karmalehre oft vorgeworfen dass sie aussagen wuerde: "Alles, was Dir an Ungerechtigkeit passiert... ist immer deine eigene Saat gewesen. IMMER".

Aber das seh ich wie ja auch schon mehrmals gesagt nicht so... Es gibt auch Ungerechtigkeiten die es schlichtweg sind. Eben Ungerechtigkeiten... Das bedingt ja der freie Wille "des anderen"...

Karma sagt (imho) also nicht aus dass "Alles was einem passiert, immer die Ernte der eigenen Saat ist"... (so lehrte es auch Jesus und zB Buddha imho nicht)

Sondern vielmehr dass "Deine Saat zu Deiner Ernte werden wird"... ich find das ein wichtigen Unterschied der (imho) oft uebersehen wird... seis von Karma-Gegnern... als auch oft von Karma-Glaeubigen...

Es gibt also, in meinen Augen zumindest, schon auch 'Echte Ungerechtigkeiten"...

Siehe zB was sie damals mit Jesus gemacht hatten. War ja auch eine Ungerechtigkeit die Kreuzigung... war ja nicht "seine Saat die er zuvor streute"... er lies diese extrem schwere Ungerechtigkeit dann am Ende "nur" zu... nach dem sie keinerlei Einsicht zeigten... nachdem sie nicht mehr Erreichbar waren... egal was er sagte: Fuer sie war er der Ketzer... der False-Prophet... der Gotteslaesterer... und als solcher musste er laut ihren mosaischen Gesetzen getoetet werden... so wollte es "ihr Gott[esbild]"... und danach taten sie dann auch... was Jesus ihnen alles schon vorausgesagt hatte...dass sie nach "ihrem Gott[esbild]" handeln werden... welcher ein Moerder "von Anfang an" war...

Aber verschlossene Ohren sind nunmal verschlossene Ohren... nicht mal Jesus konnte sie oeffnen ... immerhin: Gottes Sohn.. bzw. fuer manche "Gott selbst"... bzw. "Dreieinigkeit"... wie auch immer...

Deshalb meinte ich auch vorhin: Man muss aufpassen "welchen Gott" man liebt... (ich weiss.. es gbt nur einen Gott...aber halt "zig Gottesbilder"... ).

Und deshalb sag ich auch immer (also rein Sprichwoertlich gesprochen): "Zeig mir Dein Gott[esbild]... und ich sag Dir wer Du bist" :-)
Ist wie mit "den Freunden"... ja das mit [dem] Gott[esbild] ist imho sogar noch Aussagekraeftiger...

"Dorthin" ziehts einem auch hin... je nach Gott[esbild]... das zieht man an...
...

"Das ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben: dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist." (1 Jo)...

...

Bedeutet fuer mich zumindest: Gott rief nicht zu Steinigungen auf. Rief auch niemals zum Krieg auf. Und seine"wahren Propheten" koennen deshalb auch niemals zB. zur Massenermordung von Frauen und unzaehligen Kindern (!!!) aufgerufen haben wie es (laut AT) Moses [angeblich] getan hat... und und und...

Ich schreib "angeblich" deshalb ... weil ich derartiges noch nicht mal "diesem einen Moses da" von damals unbedingt unterstellen will... es koennte dieser Person namens "Moses" nachtraeglich genauso gut nur in den Mund gelegt worden sein von den "Schriftgelehrten" mit "ihren Luegengriffeln"...

Jene... von denen Jeremia schon sagte dass sie mit ihren Luegengriffeln die "Gesetze Gottes" zur Luege gemacht hatten und sich dabei auch noch als "Weise" betrachteten.... waehrend die "wahren Weisen" darueber nur noch entsetzt und beschaemt sein konnten.... (alles nachzulesen in: Jeremia Kapitel 8)

Jene... die "ihrem Gott" blutige Tieropfer meinten darbringen zu muessen... zu ihnen sagte, laut Jeremia, Gott selbst: "Packt eure Tieropfer ein und esst deren Fleisch von mir aus selbst... ich aber hab euren Vaetern [also zB Moses] zu ihrer Zeit sowas niemals angeordnet...." (Freizitiert Jeremia 7, Vers ca. 24...)

Ich glaub ja nicht alles in der Bibel... aber das schon :-) (Nennst Du gemaes dem Bibelfundamentalismus: "Rosinen Rauspicken"... nenn ich gemaess Paulus und aber auch gemaess meiner eigenen Ansicht: "Alles pruefen... das gute Behalten" ... "Gott ist Licht ohne Finsternis...")

...

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.
Dann, im laufe "des Prozesses", eher unbewusst... bzw. hat es sich so ergeben wenn ich dich richtig verstanden hab @saved?

Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.
Dazu eine Frage: Wenn das bedeuten wuerde den Bibelfundamentalismus (ich sag mal Vorsichtig :-) -->) "zu relativieren"...

Laege das, bei Dir, im Bereich "des Vorstellbaren"? Oder sagst Du dazu eher (in etwa): "Nein... Absolut Undenkbar. Alles in der Bibel ist immer Gottes Wort... von Genesis bis Offenbarung. Sonst ist Jesus nicht Jesus. Gott nicht Gott." (so in etwa...)

Ich frag nur deshalb damit ich weis wie stark der Bibelfundamentalismus bei Dir ist... in der Regel ist "er" ja diesbzgl. ziemlich Kompromisslos... "Absolut'istisch"... "Fundamentalistisch".... Bibel-Fundamentalismus eben.

net.krel

18.05.2016, 04:50

PS auf das Thema Saat und Ernte komme ich nochmal seperat.
Für mich ist es Realität und biblisch!!

Ich hoffe, ich bringe dich jetzt nicht allzu sehr durcheinander! :-D

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

starangel

18.05.2016, 06:59

daVinnci,
Und auch wenn es dich erstaunen mag: Jesus ist mein Herr und Heiland, mein Erlöser, himmlischer Vater und vieles Unaussprechliches mehr. Was er für mich ist und mir bedeutet, kann ich nicht in Worte fassen...
Die Dreieinigkeit - der Glaube daran, dass der liebende und gerechte Gott des Mose, sein eingeborener Sohn Jesus und der Heilige Geist Schöpfer des Himmels und der Erde ist - macht es möglich... :-)

Segenswünsche
saved

Guten Morgen saved (also ich ziehe eine Verbindung, einssein mit dem Himmlischen Vater vor der gemäss Jesus allein wahrer Gott ist und denen die dies erkannt haben ewiges Leben schenkt) Du weisst ja, an den Früchten wird man erkennen, wer wahrer Prophet Gottes ist, oder sich dem Teufel verschrieben hat, so ist es auch bezüglich GOTT. Und da ist es offensichtlich, so man die Bücher Mose sorgsam durchliest, dass es sich um ein Hochstapler handelte, der sich dort als Gott der Hebräer bezeichnete.

Na dann zeige mir in den Büchern Mose wo der Gott des Mose ein liebender friedfertiger, gerechter, geduldiger, heilender, freudvoller, bescheidener, barmherziger Gott gewesen sein soll.

Denn das ist die Bedingung, sind Merkmale um erfüllt zu sein mit dem Heiligen Geist Gottes, dem Vater von Jesus Christus. An den Früchten werdet ihr den Unterschied zwischen Gott und Teufel erkennen, zwischen Licht und Finsternis.

Paulus schaffte den Wechsel vom falschen zum einzig glaubwürdigen Gottverständnis. Er vertrat Jesus Gottverständnis und wurde ebenfalls verfolgt, wie alle andern die erkannt hatten, wes Geistes Kind die Jünger Mose waren.

starangel

18.05.2016, 07:40

Da bin ich dann gespannt @saved :-)

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

+ Bibelfundamentalismus

+ Kreuztodglaube als einzige Moeglichkeit der Suendenvergebung

+ Nach dem koerperlichen Tod gaebe es entweder nur noch die Moeglichkeit des ewigen Himmelreichs oder eben dann halt nur noch die ewige "Bestrafung/Hoelle/Verdammnis/Trennung-von-Gott/2.Tod ... je nach Kreuztodglaubigkeit...

+ Volle Anerkennung der "voellig gerechten" mosaischen Gesetze damals von Gott gegeben...

+ Vollstaendige Ablehnung der Moeglichkeit einer Reinkarnation... <--- diese Irr-Vorstellung aus einem "schlechten Eso-Geist" :-) ja nur kommen koenne

:-)

Hallo net.krel

Bezüglich Bibelfundamentalismus....überall dort wo in der Bibel steht, dass wer in der Nachfolge Jesus steht, sich vollkommen an seiner Lehre orientiert, aufhören muss mit Sündigen, also mit fleischlicher Gesinnung, den alten sündigen Menschen ablegen muss, wie das schon damals viele erreichten und aufhörten der Sünde Knecht zu sein, dass Gott Wert auf Gute Werke legt, und man nicht über die Lehren Jesus hinausgehen darf, also nur was Jesus lehrte vom allein wahren Gott ist, wo Paulus sagt, man soll Nachahmer Christi sein, wie er es ja auch wurde...dann gilt das für AN JESUS GLAUBENDE die ich kenne nicht. Sie haben ja ihre Sünden mit Jesu Blut gewaschen, die gewesenen und die künftigen. Kein Mensch könne fortan sündenfrei leben, nurmehr geistliche Frucht bringen, deshalb sei es wichtig, die Kreuzigung Jesus als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung zu glauben und anzunehmen. Hätte sich Jesus gleich am Anfang gefangennehmen lassen und ans Kreuz nageln, dann hätten die Juden nie erfahren dass das Scheusal, das sich als Gott ausgab mit dem einzig wahren Gott im Himmel, der Geist ist, überhaupt nichts gemeinsam hat.

Was heisst Ablehnung der Reinkarnation? Wenn Paulus zu damals dort Anwesenden sagt, da ist keiner der Gutes tut, nicht einer, alle sind sündig geworden......dann beziehen die Kreuztodverherrlicher dies auf heute lebende Menschen, die damals ja gar nicht anwesend waren.
Mir hat eine "Gläubige Christin" lautstark ins Gesicht gesagt: Nicht die Pharisäer haben die Kreuzigung zu verantworten. Wir alle sind schuld, dass Jesus am Kreuz hat für unsere Sünden leiden müssen. Hätte er das nicht, wäre die Verbindung zu Gott für ewig getrennt. Weil er sich Gott als einmaliges Sühneopfer für unsere Sünden und die der ganzen Welt hingegeben hat, könnten wir Frieden haben mit Gott.

Auf meine Frage, ob sie denn den Sinn des Gleichnisses vom Verlorenen Sohn nicht erkannt habe, dass Gott Sünden vergibt, wenn man einstiges Fehlverhalten einsieht, bereut und künftig unterlässt, oder dass Jesus gesagt hat, wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht vergibt, also Versöhnungsbereitschaft erkennen lässt dem wird Gott, der Himmlische Vater auch nicht vergeben. (Wo soll hier ein Kreuztod als einzige Möglichkeit der Sündenvergebung sein?)

Der Weg in den Himmel wird von Jesus auch klar dargelegt. Beim Jüngsten Gericht werden alle Menschen entweder zu den Schafen, oder zu den Böcken gestellt. Da kann niemand sagen, aber ich habe ja das Bekehrungsritual mitgemacht und wer gute Werke tut glaubt ja nur an Werksgerechtigkeit.. Jesus sagte klar, dass wer den Willen den Vater im Himmel tut, der kommt in den Himmel und nicht jene die sagen Herr, Herr, ihn also anhimmeln, aber behaupten, den Willen Gottes im Himmel könne man eh nicht vollkommen erfüllen.

Jesus spricht nie im Zusammenhang mit Weisungen Mose von Gesetzen, die sein Vater dem Mose gegeben hat. Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt indem er sagte.....Alle Gesetze und Propheten sind durch das 1. und 2. Gebot erfüllt. oder
Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. (Dass der Himmlische Vater nie Interesse an jedwelchen Opfern hatte, sieht man auch gleich 2 mal im Matthäusevangelium
10 Und es begab sich, da er zu Tische saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tische mit Jesu und seinen Jüngern. 11 Da das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isset euer Meister mit den Zöllnern und Sündern? 12 Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. 13 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten

Jesus lehrte offensichtlich nicht, dass alle Menschen Sünder seien. Er kam als Arzt zu den Kranken, da er diese gesund, gerecht machen wollte. Die Gerechten sind ja demzufolge gesund. Wer in der Finsternis wandelt muss den Weg ins Licht kennenlernen und ihn auch gehen (steht fein säuberlich in der Bibel was zu lassen und zu tun ist.....) wer im Licht angelangt ist bleibt in dieser Lehre, lebt jene Liebe, die der allein wahre Gott durch Jesus zeigte, lehrte = und gilt dann ab dort als NEU AUS GOTT GEBOREN und nicht nach dem Bekehrungsritual, das ja Menschen lehrt, sie können von sich aus nichts tun, sie müssten warten, bis der Heilige Geist die notwendige Veränderung in ihnen vornehme. Sie warten und warten, sündigen angeblich fast täglich und benötigen dann immer wieder die Vergebung durch Jesu Blut....und zeigen dadurch Jesus, dass sie seine Lehren in der Bibel überhaupt nicht ernst genommen haben, keine Lichter wurden, die mit nurmehr Guten Werken die andern Menschen veranlassen den Vater im Himmel zu preisen.

lg starangel

Anonym021

18.05.2016, 08:05

*grins* Schön, dass ich euch so in Aufruhr versetzt habe... :-)

Wirklich, ich freue mich über eure Fragen und euer Interesse, denn mir liegt auch daran,
dass ihr die Zusammenhänge (aus meiner Sicht) nachvollziehen könnt!

Einzige "Bedingung": habt bitte Geduld - meine Zeit hierfür hält sich (leider) in Grenzen..
zumal der Umfang eurer Fragen ja nicht ohne ist.. also: gemach gemach..^^

....jetzt erstmal ein Käffchen - war etwas spät/früh gestern/heute... ;-) &kaffee

lsg, saved

starangel

18.05.2016, 08:17

Übrigens habe ich mich nie bewusst für Bibelfundamentalismus entschieden.
Alles, was sich bei mir tut und im Laufe der Jahre verändert, war/ist ein Prozess.
Entschieden habe ich mich für Jesus und dafür, mich von ihm nach seinem Willen
verändern zu lassen. Das ist auch mein größter Wunsch für mein persönliches Leben.

Guten Tag saved, gut geschlafen?

Als ich mich vor Zeugen für ein Leben mit Jesus entschieden habe (vor Jahrzehnten mittlerweile) da war es mir sehr wichtig, mich so zu verändern, dass Jesus - respektive der Himmlische Vater, von dem Jesus Lehren ja stammen- Freude an meiner Wandlung haben kann, mir glauben kann, dass ich ihn aufrichtig liebe. Du weisst ja, was Jesus als Weg zum Vater lehrte.

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Johannes 14.23

Jesus Auftrag seitens Gott ist auch klar
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. Also hat Gott seinen Sohn gegeben aufdass man weiss wie der Vater wirklich ist, Sünden vergibt, und eins mit ihm werden kann. Wer Jesus wirklich glaubt (statt nur an ihn und dafür christusfernen Altkirchenväterdogmen mehr Glauben schenkt als Jesus) IHM die Lebensführung anvertraut hat, reinigt sich in seinem Sinn (Gedankenhygiene betreiben, da böse Gedanken zu sündigen Worten oder Werken führen können) -wozu die Bibel wohl ausreichend Anleitung dafür bietet- und gelangt so allmählich aus der Finsternis ins Licht.

Wieso heisst es bei Dir und auch bei dir Gleichgesinnten immer, es sei unmöglich sich aus eigener Kraft zu ändern, sich von Jesus nach seinem Willen verändern zu lassen? Die Lehren Jesus in der Bibel und was dann Paulus und andere Jünger und Apostel lehrten zielt immer darauf ab, sich im Sinne Jesus Lehren zu ändern, weil diese Lehren von Gott kommen und zur Verbindung mit dem Himmlischen Vater führen.

lg starangel

net.krel

18.05.2016, 09:51

@Saved... genau. Keine Eile aufjedenfall. Logisch... Nur bei Zeit und Gelegenheit... und bei der notwendigen "Ruhe" natuerlich :-)

ich schreib quasi immer neben der Arbeit weil es sich anbietet.... und dann ja auch wahrscheinlich noch immer recht viel und schnell... aber das soll auf keinen Fall bedeuten dass Du (oder auch andere) auf jede Zeile oder ueberhaupt auf "alles" von mir eingehen "musst"... will nicht dass dieser Eindruck entsteht...

Freu mich schon auf Deine Antworten aber :-) (dann... wenn es Deine Zeit erlaubt)

Anonym021

18.05.2016, 10:00

juti, danke - ebenso... :-)

lsg, saved

net.krel

18.05.2016, 10:32

Bezüglich Bibelfundamentalismus....überall dort wo in der Bibel steht, dass [...]
Weshalb ich auch immer sage: Einen wirklich wahrhaftigen Bibelfundamentalist (bzw. "Bibeltreuen") hab ich zumindest noch nie angetroffen...

Zudem sich durch entsprechende Priorisierungen und unterschiedliche Lesearten sehr viel unterschiedliche "Jesus Bilder" ergeben koennen... und wie wir ja sehen: Untereinader ziemlich inkompatible...

Deshalb meine ich dass es schon auch sehr auf die "spirituelle Entwicklung der Seele" ankommt... "was die Bibel sagt" und "was nicht"... selbst kann "sie" ja nicht sprechen... also liegts schon sehr am Menschen... und da kommt es, imho, drauf an wie Nah bzw. Fern dieser dem Geist Gottes steht...

(also natuerlich dem "echten Geist Gottes"... klar... aber ich glaub das ist grad evntl. ein anderes Thema wie man den "echten Geist Gottes" erkennen kann... sich seiner Gewiss sein kann... die Antwort: "durch die Bibel allein" ist ja ein Zirkelschluss eher... es gehoert da schon noch mehr dazu...)

Was heisst Ablehnung der Reinkarnation? Wenn Paulus zu damals dort Anwesenden sagt, da ist keiner der Gutes tut, nicht einer, alle sind sündig geworden......dann beziehen die Kreuztodverherrlicher dies auf heute lebende Menschen, die damals ja gar nicht anwesend waren.
Seh ich auch so. Wenn ich es recht in Erinnerung hab war diese "Rede" von Paulus eh retorisch (und angelehnt an eine AT Stelle)... und nicht buschtaeblich gemeint ... dass es angeblich keinen einzigen Menschen gibt mit gutem und gerecht Herz... sondern angeblich nur boese Herzen die es zu nix zustanden bringen... (Erbsuendenargumetnation)... eine der Grundlagen ueberhaupt der "Kreuztodtheologie"....

Bzgl. der Ablehung Reinkarnation meinte ich (war glaub ich andere Baustelle :-) meinte zumindest nicht diese Paulusstelle):

Wenn jemand sagt er glaube an Karma... das die Lehre von Karma bzw. Saat und Ernte Realitaet ist... das es biblisch ist... dass also auch Jesus u. Junegerschaft darum ja wusste und lehrte.... der wird, imho, zumindest auch erkennen, dass Reinkarnation eine zumidnest "Naheliegende Sache" ist diesbzgl,... sie zumindest nicht so "radikal ablehnen" wie es aber meiner Erfahrung nach der absolute Grossteil der Kchristentheit tut...

Ich hab kein Problem wenn jemand nicht an Reinkarnation glauben kann/tut...

Nur wenn das (echte) Karma = Saat und Ernte Glaeubige tun... dann zumnindest wundere ich mich in der Tat :-)

...

Beim Jüngsten Gericht werden alle Menschen entweder zu den Schafen, oder zu den Böcken gestellt.
Gleichnis vom Weltgericht...
Dazu wuerd ich nur kurz eine rein theologische Anmerkung machen, weil mit diesem Gleichnis wird auch recht gern eine "ewig anhaltende Verdammnis" behauptet (meistens von den Kreuztodtheologen... derweil ihre Theologie sonst alles hartnaeckig verneint in diesem Gleichnis... und sich dort nur die [angebliche] ewig anhaltende Strafe raus-ge-greppt wird...Stichtwort: Bibel-Puzzel)

Das "verwendete griechische Wort" in diesem Gleichnis bedeutet "Strafe zur Besserung"... und nicht (es gibt min. zwei Woerter im griechischen fuer Strafe): "Strafe aus Rache"...

Eine "ewig anhaltende Strafe zur Besserung" macht aber keinen Sinn...

Deshalb kann es (rein theologisch jetzt grad) doch nur so gedeutet werden: "Solange Strafe bis ihr es gelernt habt"... (Bemerkung: Ihre Taten waren ja nicht gut... nicht zu vergessen... von einem "Kreuztodunglauben" ist hier nicht im entferntesten die Rede gewesen... das ganze Kreuztod-Konzept fehl hier voellig... sondern nur ganz ganz grob von "guten" und "nicht-gute Taten"... )

Und das jetzt auch nur rein im "Straf-Vokabular" gesprochen....

Im "Saat und Ernte" Vobabular gesprochen koennte man Sinngemaes genausogut sagen: "Ihr erntet immer wieder das, was zuvor eure Saat war..." (sagte er zu den "Boecken"... nicht zu "Kreuztodungaleubigen" die dort "vom Typ" her erst gar nicht vorkommen... )

Berurcksichtigt man dann dass Jesus ja vorrangig Saat und Ernte lehrte... und bei entsprechender "Suenden-Einsicht --> Reue --> entsprechend neues Verhalten/Denken/Tun..." dann entsteht da auch nicht dieser krasse Widerspruch bei diesem Gleichnis wie es das sonst tut wenn man hier eine ewig anhaltende Verdammnis (imho falsch) rausliest...

Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt indem er sagte.....Alle Gesetze und Propheten sind durch das 1. und 2. Gebot erfüllt. oder Matthäus 7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.
Gut formuliert... genau. "Auf geschickte Art, hat Jesus jenen gottlosen Teil der mosaischen Gesetze ausser Kraft gesetzt..."

Bei der Ehebrecherin uebrigens das gleiche. War auch ziemlich geschickt... "Der werfe den ersten Stein auf sie..."

Nicht dass Jesus den Ehebruch fuer "nichtig erklaerte"... aber deshalb gleich Steinigen war er klar dagegen.

Wenn Jesus aber, wie es ja immer wieder heist, angeblich die mosaischen Gesetze "erfuellt" haette... warum dann dieses mosaische Gesetz nicht ebenso? (<--- "Ich bin euer Gott, der Herr der Herrscharen: Ehebrecher sollen sterben,... tut dies gewisslich... keiner soll es wagen meine Anordnungen nicht einzuhalten..." <--- Freizitiert aus den M-Buchern...)

Eben... Jesus kann ja hier nur von "den wahren Gesetzen Gottes" gesprochen haben... von denen "kein Buchstabe" verloren geht... und was fuer Jesus "das Gesetz" war sagte er selbst...

Frei- und Sinnzitat nach Net.Krel-Leseart: "Die goldene Regel ist "das Gesetz Gottes" [und die basiert auf "Saat und Ernte" eben] und ist das was die Propheten lehrten. Geht diesen Weg. Der fuehrt zum Leben. Geht nicht den breiten Weg der HERR-Opfer-HERR-Only-Bekenner... Schaut auf die Fruechte... nicht auf ihre Bekenntnisse... " (Mt 7.12-??)

Dass der Himmlische Vater nie Interesse an jedwelchen Opfern hatte, sieht man auch gleich 2 mal im Matthäusevangelium
Und laut Jeremia 7 und 8 auch: "Ich habe euren Vatern keine Opferanweisungen gegeben... tut rechtens dann ist OK. Ansonsten esst die Opfer selbst...Die Schrifgelehrten haben die GEsetze Gottes mit ihren Luegengriffen gefaelscht, sie zur Luege verzerrt... und waehnen sich dabei auch noch Weise..." (<-- Sinnzitat nach Net.Krel-Leseart :-) ... Jer 7 und 8)

Kommt mir in manchen Dialogen oft auch so vor (so leid es mir tut es zu sagen: Aber auffaellig oft wenn der Dialogspartner dem 'Fundamentalisten-Tum' jegwelcher Art angehoert...) ---> Schrift/Bibel/-Verzerrungen ohne Ende... und sich danach und dadurch auch noch besonders "Weise" vorkommen... das sticht manchnmal schon sehr ins Auge...

Da denk ich mir immer: Wenn jener nun fuer eine Muendlich <---> Schriftliche Ueberlierferung zustaendig waere... Durch dem seine "Finger" alles gehen wuerde... durch seinen "Geist"... seine "Uebersetzung"... sein Ohr.. sein Mund... seine Griffeln.... seine "Korrekturen"... seine "Revidierungen"... seine "Verbesserungen" um "es" Deutlicher zu machen"... seine Schriftauswahl... seine Kirche... seine Bibel... sein "Wort Gottes"... sein Evangelium... sein "Wahrheits-Tum"... sein Christentum.... was "das einzige" ja nur sei... etc....

Ohh Gott ohh Gott.. was kaeme dabei wohl nur bei raus? Und Schlimmer noch: Was... wenn "das Volk" daran dann auch noch glauben wuerde als "Wort Gottes" weil er sich mit viel Prunk auch noch als "hoher Priester" ausgibt... oder noch schlimmer: Sich selbst ernsthaft so sieht... als "Heiliger"... als "Vertreter Gottes"... als "die eine"... einzige... wahre... Wahrheit... (so propagieren sie sich ja recht gerne...) ... ausserhalb ihrer es keine Rettung noch Heil gaebe... etc pp... und alle anderen Falsch laegen... Grundsaetzlich immer falsch...

So wirds wahrscheinlich damals schon zu Jeremia gewese sein... nur halt damals schon "in echt"... denn genau das kritisierte ja Jeremia... dass sie (die Luegengriffel-Schriftgelehrten) schon damals die "Gesetze Gottes" verzerrten und unkenntlich machten... (ob absichtlich oder unabsichtlich lass ich offen... am Ergebnis aenderts ja nix )... bei ihrer blutigen Tieropferei die Gott ja lt. Jeremia eh nie anordnete...

Das zieht sich also durch die Geschichte nach diesem immer wieder gleichem Muster durch...

Lior

18.05.2016, 16:26

Lior, für die, die das eigene denken an der Garderobe der rkK abgegeben haben, wird es sicherlich reichen.

Ich weiß nicht DaVinnci, bei allem Respekt, das finde ich schon etwas polemisch. Ich würde mir grundsätzlich nicht anmaßen wollen darüber urteilen zu wollen. Ich kenne sehr viele Mitglieder der RKK, die ich zugleich als sehr intelligente und selbstständig denkende Menschen wahrnehme. Ist es nicht vielmehr fragwürdig Menschen nur aufgrund eines stereotypen Denkens pauschal zu verurteilen?

Lior

18.05.2016, 16:28

Meinst Du damit dass, in Deinen Augen, Jesus die (Betonung) ---> mosaischen Gesetze Anerkannte... als von Gott gegeben.... und sie muessten eingehalten werden... und er waere gekommen um "sie zu ganz zu erfuellen"?

Dann haetten wir beide allerdings ein sehr unterschiedliches "Jesus Bild" :-)

In meinen Augen (die Evangelien gelesen) hatte Jesus eine ziemlich andere Ansicht was "Gesetz Gottes" ist... als das "mosaische Verstaendnis"
Die Frage lässt sich aus zwei Blickwinkeln beantworten. In der jüdischen Tradition stehen die Gesetze nicht alleine, sondern wurden vielfach diskutiert, ausgelegt und kommentiert. Hier ist gerade auch das Bibelwort interessant, nachdem Jesus davon sprach, dass er nicht gekommen ist das Gesetz aufzulösen, sondern zu erfüllen. Der Ausdruck „auflösen“ bzw. „zerstören“ und. „zu erfüllen“ ist aber eine im hebräischen Sprachraum oft anzutreffende Formulierung innerhalb der rabbinischen Streitgespräche, mit denen man die Auslegung! seines Gegenübers kommentiert. Wer also das Gesetz falsch auslegte, dem warf man vor es zu zerstören, die richtige Auslegung aber „erfüllte“ das Gesetz, wurde diesem also gerecht. (Im Deutschen verwenden wir einen ähnlichen Ausdruck wenn wir davon sprechen, dass jemand eine Erwartung erfüllt hat)
Grundsätzlich glaube ich daher schon, das Jesus die Gesetze und Weisungen der jüdischen Schriften (welche zum Teil als AT übertragen wurden) als von Gott stammend angesehen hat. Ich könnte mich auch nicht erinnern, dass er je die jüdischen Schriften verworfen oder gar geschmäht hat, noch weniger, dass er sie z.B. in den Dreck geworfen hätte. Und Jesus wird nicht gerade zimperlich dargestellt. Nein, im Gegenteil hat auch Jesus nach den Erzählungen immer wieder mit der Schrift argumentiert bzw. sich auf diese und andere rabbinische Schriften bezogen.
Dies kann man nun christlich-theologisch lesen, dass Jesu in seinem Wirken ein neues Verständnis für das Gesetz geschaffen hat, indem er eben den Fokus weg von der Form des Gesetzes und hin zu der tieferen Bedeutung des Gesetzes legte, dass nämlich niemand aus sich selbst heraus vor Gott gerecht werden kann, sondern wir alle die Vergebung brauchen, die wir nur in der Liebe zu Gott finden können. Also nicht die Einhaltung de Gesetze einen Menschen fromm machen, sondern der Umstand, dass er in Liebe das Gesetz zur Anwendung bringt oder eben auch nicht.
Aber du hast recht, davon abgesehen haben wir ganz sicher ein recht unterschiedliches Verständnis der Person Jesu. Womit ich auch direkt etwas zu deiner zweiten Frage schreibe, nämlich warum ich die mosaischen Gesetze als gottgegeben und Jesu Anerkennung derselben verteidige. Schau, und das sage ich ohne Wertung, du bist bemüht Jesus im Sinne deiner Glaubenslehre bzw. dessen was du für Wahrheit und gerecht findest zu vereinnahmen. Er ist in deinen Augen ein „Erleuchteter“, der darum unmöglich den Gesetzen Moses zustimmen konnte. D.h. du trittst bereits mit gewissen Erwartungen an die Person Jesu heran, und bist daher natürlich gezwungen eine entsprechend andere Interpretation zu finden. Ohne dass ich diese bewerten will, es geht mir nur um eine Erklärung.
Ich hingegen lese die Schrift als Zeugnis von Menschen. Lehne ich die Gesetze Moses ab? In großen Teilen sicherlich. Aber ich bin auch davon überzeugt, dass die jüdischen Schreiber durchaus an die göttliche Quelle der Gesetze glaubten. Und auch wenn wir heute viele Aspekte dieses Glaubens ablehnen, denke ich doch, dass auch Jesus ganz normaler Mensch seine Zeit war und als solcher auch Teilhabe an den Überzeugungen seiner Zeit hatte – vielleicht mit einigen Ansichten, aufgrund derer er in seiner Zeit als Visionär gelten mag. Und ich glaube, dass die Schriften des NT sehr stark von der Absicht seiner Anhängerschaft geprägt sind, Jesus als Gottessohn zu verklären. Ich weiß nicht, ob Jesus wirklich ein so großes Vorbild war. Was über den „historischen Jesus“ bekannt ist, ist schon einiges, aber es zeichnet ihn eher als Menschen seiner Zeit. Und vieles im NT lese ich nicht als Tatsache oder als Zeugnis dessen, was Jesus gesagt hat, sondern als Zeugnis dessen, wie die Autoren Jesus darstellen wollten. Die „redaktionellen“ Einflüsse der Autoren lassen sich hier z.T. sehr gut nachvollziehen. Es ist fast so, als würde ein absolut katholischer und papsttreuer Biograph das Leben von einem beliebigen Papst kommentieren. Wie würdest du dessen Glaubwürdigkeit beurteilen? Und nun stelle dir die Frage noch einmal in Bezug auf eine Zeit, in der historische Genauigkeit kaum jemanden interessierte sondern Darstellungen fast immer auch einer Intension des Schreibers diente, der sich kaum Sorgen machen musste, dass man ihn ob seiner redaktionellen Freiheiten verurteilen würde oder ihm seine Titel aberkennt?^^

Das ist übrigens ein Punkt, den ich starangel gegenüber schon angesprochen hatte, und den ich interessant finde. Denn scheinbar fällt es euch beiden zumindest nicht schwer anzunehmen, dass die Kirche oder allgemeiner die Elite ihrer jeweiligen zeit die Bibel radikal verfälscht haben. (Ob nun Moses oder das NT) Aber wenn ihr schon Fälschungen für möglich haltet, ist euch noch nicht in den Sinn gekommen, dass auch das positive, das man Jesus zuschreibt möglicherweise „gefälscht“ ist?
Ich verteidige also nicht die mosaischen Gesetze, sondern nur die genaue Deutung der Bibel, so wie ich sie erfasse. Daraus ergibt sich für mich auch kein Widerspruch, denn die Bibel ist ja für mich nicht das Fundament meines Glaubens, wenn du also sagen würdest, nach einem solchen Verständnis der Schrift könntest du sie nie glauben oder einen solchen Jesus könntest du nie als Erleuchteten ansehen, dann wäre meine Antwort „ob du dies kannst oder nicht ist dir überlassen, ich jedenfalls tue es nicht und es wäre auch nicht meine Absicht eben diesen Glauben zu verteidigen“. Darf ich dich erinnern NetKrel… ich bin kein Christ. Und das nebenbei bemerkt hat sicherlich auch seine Gründe.^^
Lieben Gruß
Lior

daVinnci

18.05.2016, 16:48

Ich weiß nicht DaVinnci, bei allem Respekt, das finde ich schon etwas polemisch. Ich würde mir grundsätzlich nicht anmaßen wollen darüber urteilen zu wollen. Ich kenne sehr viele Mitglieder der RKK, die ich zugleich als sehr intelligente und selbstständig denkende Menschen wahrnehme. Ist es nicht vielmehr fragwürdig Menschen nur aufgrund eines stereotypen Denkens pauschal zu verurteilen?

Lior, Du verwechselst beurteilen mit verurteilen.

Sarandanon

18.05.2016, 17:12

(http://img.userboard.org/uploads/so/soda/sodalis/smilies/lol27.gif)http://img.userboard.org/uploads/so/soda/sodalis/smilies/lol27.gif

(http://img.userboard.org/uploads/so/soda/sodalis/smilies/lol27.gif)

net.krel

18.05.2016, 18:07

@Lior (diesen Beitrag konnte ich nun deutlich besser folgen :-) Danke aber zuerst fuer Deine doch recht klare Antworten und Ansichten darin...)

Ich seh darin vieles auch so... die Punkte wo eher nicht, sind imho eher irrlevant bzw. "kaum tragisch".

Unser Jesus Bild unterschiedet sich in dem Sinne dass Jesus, in meinen Augen, ein [authentischer] spiritueller Lehrer war und nicht nur ein "normaler Mensch" der (slaop gesagt) halt bischen besser gepredigt hat als der Durchschnitt...

Ein grossser Lehrer in meinen Augen... ja und von mir aus auch ein "erleuchteter" wobei ich dieses Wort eher vermeide (weil vorbelastet) und ich auch der Ansicht (aehnlich wie Du) bin dass Jesus erst nicht gross als "Erleuchteter" gross verehrt wollte... auch nicht als Sohn Gottes... auch nicht als Messias... obwohl er es in meinen Augen war,... zunindest nach meinen persoenichen Verstaendnis der "Messias Frage"... (welche abweicht vom konventionellen Verstaendnis )

Ich denke dass Du auf die ganze "Jesus Geschichte" nicht(?) oder kaum(?) mit spirituellen Augen "darauf guckst"... sondern eben wie Du es ja schon mehrmals sagtest eher mit "historischen Augen"... zumindest schaetze ich so Deine Beitrage auch ein.

Waehrend ich eher auch mit spirituellen Auge "darauf gucke"... (wobei natuerlich ich die Mythen-Existenz und auch vieles was Du in in Deinem Betag schreibst auch so sehe... also dass wer weis wo nicht alles in den Evangelien uebertrieben wurde zB... gar Jesus Worte verfaelscht wurden so wie es "demjenigen" halt "passte" etc... da sag ich also auf keinen Fall 'Nein' dazu... ganz klar... Nur in einer "biblischen Diskussion" "ueberspringe" ich das oft :-) sozusagen... )
...

Allerdings war das zB Buddha fuer mich auch... und wer weis wieviele spirituelle Lehrer es noch gab die niemals in der Geschichtsschreibung notiert wurden... und ebenso es heute noch gibt. (natuerlich alle Scharlatane abgezogen... logisch...)

...

Ich weis dass Du "kein Christ bist"... also Dich zu keiner Relgion bekennst die sich den Namen Christentum gegeben hat... ich ja auch nicht. Hab 1000 Gruende dafuer.

Dennoch (quasi "Umstaendehalber") spielte nicht nur diese Religion sondern aber auch Menschen die ich (fuer mich) als "echte Christen" bezeichne immer eine Rolle in mein Leben... ist nunmal so... die aller meisten sind in meinen Augen keine "echten Christen"... (und ich fuer diese aber auch kein "wirklich Gottglauebiger" sondern jemand der sich's halt zurechtbiegt... alles wies ihm passt... was natuerlich nicht stimmt... )

Ich bin aber auch ein Kritker der Religion/en die sich Christentume nennen ... all der "1000 Gruende"... auch das unterscheidet natuerlich uns(ere Beitrage)... klar.

Wollte das nur anmerken damit auch Du meine "Selbst-Betrachtung" bzgl. Jesus und Kchristentum bischen kennst :-)

...

Du schreibst:

ich bin kein Christ. Und das nebenbei bemerkt hat sicherlich auch seine Gründe....

(Weis ich Lior :-) )
Diese Gruende wuerden mich einmal in einer "ruhigen Minute" echt interessieren... "frei aus der Seele gesprochen" quasi :-)

Meine (Hauptgruende) denke ich kennst Du ja...

...

die Bibel ist ja für mich nicht das Fundament meines Glaubens

Meins auch nicht.

Ich weis nicht ob es zu persoenlich ist das zu Fragen... aber was ist fuer Dich das Fundament Deines Glaubens eigentlich?

Also ich meine: Eine Philosophie... oder eine Art "ethische Ideologie" oder irgendwie so etwas in diese Richtung?

Oder ist es bei Dir aehnlich wie bei mir... dass Du Dich zu gar keiner wie auch immer genannten Religion/spirituellen Gemeinschaft/Ideologie (oder was es nicht noch alles gibt) "bindest" oder dazu gehoerst betrachtest?

Wuerde mich auch einmal interessieren... Du schreibst da eigentlih (fast?) nie was dazu ... was "Dein Fundament" ist.

lg

Sarandanon

18.05.2016, 18:28

http://www.smiley-paradies.de/smileys/denkend/denkend_0005.gif
...

So, es ist mal wieder soweit. Das Thema des Fadens ist tot und wir sind wieder bei der netkrelschen Monothematik seiner Glaubensrechtfertigung.

net.krel

18.05.2016, 18:47

Also ich zumindest warte noch auf @saved angekuendigten Beitrag... (in aller Geduld selbstvertaendlich.. wir hatten ausgemacht wenn es ihre Zeit erlaubt... diese Geduld also muss sein)

Und natuerlich auf Liors Antwort bzgl. Glaubensfundament... mit Geduld natuerlich...

ist also kein (und wars auch noch nie hier) ein angeblicher "Net.Krel Monolog"... mich interessiert was die anderen Denken und Sagen...

Anonym021

18.05.2016, 21:12

Soso, da lauert ja schon jemand... :-)
na dann viel Freude und Gottes Segen dir/euch..

hier mal die ersten zwei Punkte deiner Fragen. net.krel

Wie man

Saat und Ernte = Karma (<--- gegen was man die ganze Zeit "wetterte" :-) ) als Realitaet sehen kann, Plus:

* Das kann ich kurz und schmerzlos auf den Punkt bringen:
Saat und Ernte im biblischen Sinne betrifft im Gegensatz zum Karma das eine Leben, das wir haben. :-D

Bezüglich dessen will (insbesondere f. starangel) aber noch auf "Gehorsam" und "Mich-von-Jesus-verändern-lassen" eingehen:
mE greift beides ineinander, denn das Vollbringen ist ja ebenso wenig auf unseren Mist gewachsen, wie der Anfang unseres Glaubens - so sehe ich es zumindest..
Alles was wir tun (können) geschieht ja nicht aus eigener Kraft (also ich würde mir nicht mehr anmaßen sowas zu denken) und die Frucht bringen wir ja nur durch die Rebe, an der wir dranbleiben müssen. Ohne Ihn geht es nicht, bzw nicht lange, dann geht der Saft flöten und wir werden zu Rosinen..^^
Das war und ist mir wichtig, starangel, dass ich die Abhängigkeit zu Jesus nicht in Frage stellen, sondern vielmehr betonen möchte. "Nicht ich lebe, sondern er in mir" um es biblisch zu sagen. :-)

Seine Kraft und Ehre - nicht die meine, verstehst du? Natürlich kann ich nicht nur an ihm dranhängen, (mal daVinnci angesprochen), sondern muss/will mich quasi "unter seiner Leitung bewegen". Und nein, deshalb bin ich keine Marionette! ;-P

Die Veränderung, die es mit sich bringt, nennt sich dann Heiligung. Wir können mMn nicht alles vom Kopf her aus eigener Kraft bewältigen. Alle Männer und Frauen Gottes in der Bibel haben sich mE verändern und leiten lassen! Zumindest jene, die Gott dann auch für Großes gebrauchen konnte. Oft ging es dabei durch Tiefen und Täler, Gott hat diese Menschen "bearbeitet" (siehe Töpfer und Ton), hat sie sinnbildlich durchgewalkt, geformt und zu guter Letzt gebrannt, um sie zu einem schönen (?) Gefäß zu machen, das er gebrauchen konnte. So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-)

+ Bibelfundamentalismus

* Bibelübersetzungen, die dafür bekannt sind, dass sie nahe am Urtext sind, halte ich für vertrauenswürdig und auf jeden Fall inhaltlich - die "heilsrelevanten" und fundamentalen Themen betreffend - für "fehlerfrei". Die Bibel ausschließlich verstandesgemäß zu begreifen und erfassen, denke ich, ist vermutlich vom Intellekt her möglich, meine aber, dass sie kein "Buch" mit statischem Inhalt ist, sondern vielmehr ein "lebendiges" Buch, mit dessen Hilfe mir Gott - wenn ich es mit wirklich offenem Herzen und betend lese - immer wieder neue Aspekte und Weisheiten aufzeigen kann. Ich meine, dass die Bibel sozusagen alles beinhaltet, aber ich als kleine "Menschin" hineinwachsen muss/kann/darf, um "die fette Weide abzugrasen" (mal schafsmäßig ausgedrückt) und gleichzeitig ist sie (weil sie dem Geist des Vaters und des Sohnes entspricht) eine unaufhörliche Quelle ist, aus der ich immer frisches Wasser (für Geist und Seele) schöpfen kann. Sie ist mir Medizin und Nahrung und immer wieder erstaunlich aktuell! :-D

Nochmal auf die Stellen bezogen, die uns Menschen schmerzen: auch da gilt es hineinzuwachsen, Gott zu vertrauen in dem Wissen und der dazugehörigen Haltung, dass seine Gedanken um ein Unfassbares höher sind, als meine!

Je mehr ich mich mit Gottes Wort befasse und Parallelen zu meinem Leben entdecke, bzw. es als "alltagstauglich und funktionstüchtig" erlebe, desto mehr hat sich meine Haltung ihm gegenüber entwickelt. Daher würde ich nicht, wie du es nanntest, net.krel, sagen, dass es "sich so ergeben hat", weil es mirvzu zufallsmäßig klingt, sondern, ich bleibe dabei: es ist ein Prozess - eine Entwicklung, zu der auch der (mitunter recht lebhafte^^) Austausch mit Geschwistern, sowie Andersgläubigen beigetragen hat. Gerade dieser auch ist es (so wie hier), der mich neu über alles nachdenken und auf Entdeckungsreise gehen lässt - mir hilft, mein Denken zu hinterfragen und mich ggf. durch Gott korrigieren zu lassen.

Bibelfundi oder nicht, ich denke, das liegt im Auge des Betrachters und am Punkt, wo man meint, sich verorten zu können, denn auch hier ist die Bandbreite nicht zu unterschätzen.. ;-)

Davon ablassen würde ich eher nicht, eben weil ich glaube, dass Jesus fleischgewordenes Wort ist.
Der dreieinige Gott, das Neue und Alte Testament sind für mich untrennbar.

Soweit mal für heute mit
Segensgrüßen
saved

PS @net.krel:
vielleicht interessiert dich auch der Beitrag (#26) an starangel

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46278-Die-gegens%C3%A4tzlichen-Gottverst%C3%A4ndnisse-in-der-Bibel/page3

net.krel

19.05.2016, 02:37

Soso, da lauert ja schon jemand... :-)
"Lauern"... :-)

Saat und Ernte im biblischen Sinne betrifft im Gegensatz zum Karma das eine Leben, das wir haben. :-D
"Mit welchem Mass ihr messt wird euch gemessen, und mit welchen Gericht ihr richtet werdet ihr gerichtet werden" ...

Du aber sagst, das wuerde seine Gueltigkeit ploetzlich verlieren wenn die Seele ihren Koerper verlaesst... (koerperlicher Tod)

Diesbzgl. glaube ich dann der Bibel quasi mehr als Du :-) ... denn fuer mich gilt dieses Ueberlieferungswort Jesus bzgl. "des Gerichts" auch ueber den koerperlichen Tod hinaus... an diesem "Gesetz" kann man in meinen Augen kein "Jota" wegnehmen solange "Himmel und Erde bestehen"... auch die Kreuztodtheologie kann das nicht...

...

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Mt 5,17)

...

Damit meinte Jesus, nach meiner Leseart zumindest, niemals die grausamen "Black-God-Gesetze" aus den schon zu Jeremias Zeiten gefaelschten Moses Buechern (mosaisches Gesetz... Tierofer.. Steinigungen... Toetungen... etc...)... sondern:

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Was wiederum auf "Saat und Ernte" zurueck zu fuehren ist... und was, "in hoechster Erfuellung" gelebt, nur in der Gottes- und Naechstenliebe muenden kann... (<--- daran haengt "das ganze Gesetz")

...

Zusammengefasst kann man, zumindest nach meiner Leseart, sagen dass die Lehre Jesus bzgl. "Gericht" und "Gesetz Gottes" und "Suendevergebung" jene war,

dass solange "Himmel und Erde" besteht, vom Gesetz des Karmas niemand auch nur "ein Buchstabe" wegnehmen kann...

(was natuerlich staendig versucht wird... "logisch" :-) siehe zB die meisten Christentume oder dessen Vorgaenger, das antike Judentum wo stattdesen Black-God Gesetze als "das Gesetz" gelehrt wurde und dessen Vertreter Jesus+co. durch Diskriminierung, Verfolgung und am Ende durch Ermordung Mundtot machen wollten... )

...

Ganz auf den Punkt gebracht in einem Satz kann man sagen: Saat und Ernte gilt ueber den koererlichen Tod hinaus... was auch immer danach passieren mag...

Reinkarnation liegt zB Nahe falls zB "Bad-Saat" hier hinterlassen wurde um diese wieder "weg zu wischen"...

Jemand anderes macht das in meinen Augen stellvertretend nicht... weder Gott noch Jesus und noch viel weniger angeblich "sein vergossenes Blut am Kreuz" ... noch das Blut der Tieropfer damals zu AT Zeiten... auch diese wischten "es" nicht weg...

...

Uebrigens ... um nicht ganz das Thread-Thema zu verlassen (ich glaub da gabs Beschwerden...):

Einer der angesehendsten (sogar innerdhalb der rkk) Erst-Kirch-Vater lehrte damals (* Jahr 185; † ca. 254) noch voellig "beschwerdefrei" :-) die Reinkarnation.

Origenes. http://www.origenes.de

OK... Reinkarnation loeschte zwar die "alte kirche" dann Jahrhunderte spaeter (ca. 5-6 Jh.) raus aus seinen Schriften (und versuchten sie zu vernichten und zu faelschen... was zum Grossteil leider auch gelang).... und verehren ihn halt seit dem dann ohne Reinkarnation... die machten "es" dann eben so.

Lior

19.05.2016, 03:19

Lior, Du verwechselst beurteilen mit verurteilen. Das soll deine Antwort sein DaVinnci? Ernsthaft? Ich meine du hast doch zumindest in der Vergangenheit Coaching im Bereich Kommunikation betrieben, wenn ich mich nicht irre. Findest du wirklich, dass du die Begriffe hier adäquat verwendest? Denn Beurteilen meint meinem Verständnis und meinem Duden nach eine sachliche Auseinandersetzung, die um ein wertfreies Urteil bemüht ist, also sowohl den Blick für positive Aspekte als auch für negative Aspekte offen hält. Verurteilen meint laut Duden „über jemanden oder etwas eine negative Meinung entwickeln, etwas für inakzeptabel halten .“
Wenn ich nun feststelle, dass die Kirche ihre Legitimität aus dem Legitimitäsglauben ihrer Anhänger bezieht (was nebenbei in der ein oder anderen Form in nahezu allen Fällen von Hierarchischen Strukturen gilt) und du darauf antwortest, dass dies jenen ausreichend sein mag, die das eigene Denken an der Garderobe abgeben und/oder Steinen statt Brot zufrieden abgeben, dann ist dies doch kaum etwas anderes als ein Negativurteil, dass einen in deinen Augen inakzeptabelen, zumindest aber wenig wünschenswerten Zustand beschreibt.

Ich halte also fest….
1. Deine Aussage pauschalisiert und ist – sofern du nicht die Gesamtheit der Katholiken kennst – unsachlich.
2. Stellt sie eine bestimmte Haltung ausschließlich negativ dar und impliziert zudem eine Geringschätzung – es sei denn, du bewertest das Abgeben seines eigenen Denkens als etwas positives.
3. Habe ich bisher deine Äußerungen eher voreingenommen wahrgenommen, zumindest wäre mir ad hoc keine Bemerkung in Erinnerung geblieben, in der du dich über positive Aspekte der Kirche auslässt.

Ergo erfüllt deine Bemerkung m.E. weder in Bezug auf Sachlichkeit noch auf Wertfreiheit das Kriterium einer Beurteilung, dafür aber entspricht es aber mit Blick auf die Entwicklung einer negativen Meinung der Definition der Verurteilung. Aber vielleicht arbeitest du mit einem anderen Begriffsverständnis, insofern bin ich offen für deine Erklärung. Oder aber... und das ist nur so eine Idee.... Wäre es nicht … nun ja…. möglich, dass du die Begriffe hier falsch verwendest. Oder wäre es nicht vielleicht sogar ehrlicher zuzugeben, dass du dich hier vielleicht mal zu einer unbedachten Aussage hast hinreißen lassen?

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NetKrel…. Ja, du bekommst eine Antwort…. Nur …. naja…. Ich muss dich auf nächste Woche vertrösten.^^

net.krel

19.05.2016, 03:45

NetKrel…. Ja, du bekommst eine Antwort…. Nur …. naja…. Ich muss dich auf nächste Woche vertrösten.^^

Danke Lior. Wollte an dieser Stelle nochmals erwaehnen dass ich auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen will "der Eil-Antwort"... Also einfach dann wenn es Deine Zeit und Muse erlaubt und selbst wenn es aus welchen Guenden auch immer "untegehen" sollte... ich glaub bei passender Gelegenheit wuerde es sich dann sicherlich wieder ergeben.

...

Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.

Anonym021

19.05.2016, 08:38

Danke für deine Antwort, net.krel.. :-)

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen. Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)

Weshalb können wir Gott eigentlich nicht zutrauen, dass er dies in uns bewerkstelligen kann, egal, wie früh, oder spät er uns von hier weg beordert??? Ist es nicht ein Zeichen mangelndem Vertrauens, wenn man meint, dass ein Leben nicht ausreicht? Es soll keine Verurteilung sein, nein, es interessiert mich tatsächlich sehr!!

Was mir bei dir besonders (betreffs rkk und Bibel allgemein) aber auch bei starangel auffällt, ist, dass ihr einerseits gewisse Dinge kritisiert, aber im nächsten Atemzug genau diese "Quellen" nutzt, um eure Ansichten zu "untermauern". Beispiel mal bei dir, dass du "Berühmtheiten" aus dem Bereich anführst und meinst: "... sogar er/sie ist der Meinung dass....." Das wirkt auf mich ziemlich hilflos. Wenn die Argumente ausgehen, würde ich es doch dann lieber zugeben - ist doch keine Schande, oder?!
:-)
Denn so sieht es leider so aus, als wenn die eigene Ansicht (egal wie und mit allen Mitteln) verteidigt werden muss und kein echtes Interesse besteht, ggf einen cm vom eigenen Standpunktunkt abzuweichen.

Was mir insgesamt auffällt (bei uns allen eigentlich), ist, dass immer die Kontra-Meinung propagiert wird, aber nur äußerst selten (oder täusche ich mich?) ein Punkt des Gesprächspartners positiv bewertet und mal eingelenkt wird. Das mal nur in den Raum gestellt - vielleicht denken wir nebenbei mal darüber nach, ob an den Beiträgen des Gegenübers nicht auch mehr, als nur das Haar in der Suppe gefunden werden kann. Denn so muss ich einigen beipflichten, dass es sich mit der Zeit wiederholt und durch alle Themen zieht - dann irgendwann wirklich langweilig und auch schade um die Zeit ist. Gemeinsames Lernen ist somit unmöglich - wobei..... es liegt vermutlich auch in der Natur der Dinge, bei der "wilden Mischung" hier im Forum.

Nun muss ich aber weiter, bin gespannt, ob du und starangel noch auf diverse Argumente und Fragen von mir eingeht - produktiv meine ich... :-D

Bevor ich mich an also die restlichen Fragen heranmache, wäre es nett (auch von starangel) mal auf diesen Beitrag (#76) (und jenen #29, den ich gestern hier verlinkt habe

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46278-Die-gegens%C3%A4tzlichen-Gottverst%C3%A4ndnisse-in-der-Bibel/page3

einzugehen, damit ich weiß, ob ihr meine Argumentation verstehen (oder sogar akzeptieren :-)))) ) könnt.
Außerdem will ich ja keine Selbstgespräche führen... :-D

http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/46221-Lehrten-die-V%C3%A4ter-der-Alten-Kirche-ein-falsches-Gottesverst%C3%A4ndnis/page8

Segenswünsche
saved

PS ....schade.... auch starangel's letzte Beiträge zeigen mir, dass sie über Gegenargumente nicht mal ansatzweise nachdenkt, sondern ebenso ihre Meinung mantramäßig propagiert, ohne Fragen wirklich zu beantworten und Argumente der Gesprächspartner mit akzeptablen Gegenargumenten zu beantworten. Als letzten Fluchtweg verzieht man sich dann in die Opferecke und schimoft auf die Bösen.. tsts.

So ist es relativ sinnfrei hier zu schreiben, da kann man dann auch mit der heimischen Wand reden. :-(

net.krel

19.05.2016, 09:22

saved... Gruess Dich.

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.
Theoretisch vieleicht saved... nur rein theoretisch. (wir haben wahrscheinlich auch ein teils-unterschiedliches Verstaendnis von "Umkehr"... aber das soll jetzt nicht die Sache sein)

Du musst doch selbst zugeben dass es Menschen gibt die kaum oder gleich gar keine Chance haben "umzukehren" in einem einzigen Leben (weder in Dein Sinne von "Umkehren" noch in meinem Sinne)...

Ich will jetzt nicht all die unzaehligen Varianten aufzaehlen... weil ich denk das duerfte ja offensichtlich sein.

Was ist mit denen? Ewige Hoelle nach dem Tod? Ewige Verdamnis? Ewige Gott-Getrenntheit?

Nur allein an diesen Fragen... an dieser kurzen realistischen Darstellung, finde ich, duerfte man doch spaetestens dann "erkennen", dass dieses (Schein)Kchristliche Realitaets-Bild (<-- 1 Leben, danach entweder ewige Hoelle oder ewiger Himmel, je nach Kreuztodglaube, und was anderes gaebe es nicht) ...

Dass dieses viel zu kurz "gedachte" "Realitaets-Bild" entweder extrem Ungerecht ist... oder schlichtweg "was fehlt" an diesem Bild... findest Du nicht?

Gott ist in meinen (und imho Deinen) Augen ja nicht ungerecht... also fehlt da "was" an diesem "Realitaets-Bild"... es ist zu "eng"... quasi.

...

Ich sprech da ja noch gar nicht mal von Reink.... ja noch nicht mal von Karma... koennen wir dabei grad gern alles (erstmal :-) ) weglassen.

...

Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
Mir bleibt dann nichts anderes uebrig als zu sagen dass Du zumidnest meine Beitraege diesbzgl. nicht folgen konntest...

Ich hab nie geschrieben, noch denke ich, dass Gott einem dabei nicht hilft... ganz im Gegenteil sogar. Ganz im Gegenteil...

Das gleiche gilt bzgl. der Gnade Gottes... aber das hatte ich (auch Dir) echt schon sehr oft geschrieben...

Um mich jetzt nich immer nur zu wiederholen... belasse ich es halt dabei... muss Dir aber sagen: Du irrst da sehr bei dieser Deiner Ansicht... das "wir" (ich zumidnest) das so sehen.

....

(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)
:-) Ich versteh den Spass schon.. kein Problem :-) Und natuerlich auch "die ernste Sache"...

...

Weshalb können wir Gott eigentlich nicht zutrauen, dass er dies in uns bewerkstelligen kann, egal, wie früh, oder spät er uns von hier weg beordert??? Ist es nicht ein Zeichen mangelndem Vertrauens, wenn man meint, dass ein Leben nicht ausreicht? Es soll keine Verurteilung sein, nein, es interessiert mich tatsächlich sehr!!
Ist (bei mir zumidnest) keine "Vertrauendfrage in Gott"... ganz und gar nicht...

Aber siehe oben was ich schrieb dazu mit dem "1 Leben, danach entweder himmel oder hoelle" Realitaetsbild.. da geht es noch nicht mal um Karma und Reink....

Was mur bei dir besonders (betreffs rkk und Bibel allgemein) aber auch bei starangel auffällt, ist, dass ihr einerseits gewisse Dinge kritisiert, aber im nächsten Atemzug genau diese "Quellen" nutzt, um eure Ansichten zu "untermauern". Beispiel mal bei dir, dass du "Berühmtheiten" aus dem Bereich anführst und meinst: "... sogar er/sie ist der Meinung dass....." Das wirkt auf mich ziemlich hilflos. Wenn die Argumente ausgehen, würde ich es doch dann lieber zugeben - ist doch keine Schande, oder?!
Bzgl. Bibel liegt das (bei mir) daran dass ich sie eben als Apokryph betrachte. Unter "Gottes Wort" verstehe ich wirklich was anderes. Es ist immer bei Gott. Dort "muss man es lesen"... und nicht Abschrieften von Abschriften von Abschriften zum absoluten Wort Gottes machen...

Die Bibel kann deshalb (in meinen Augen) niemals dem "Wort Gottes" gleich kommen... unmoeglich. sie kann Wahrheit enthalten und auch Fehler und auch veraltetes und auch verfaelschtes.... eben ein Apokryph...

Mich interessiert primaer ja das "Wort Gottes"... und nicht, primaer, was andere Menschen vor zig tausend Jahren als "Wort Gottes" definiert haben... von mir aus gerne in guter Hoffung und "Kanonisierungs-Arbeit"... dennoch ist es fuer mich nicht "das Wort Gottes"... sondern ihr "aktueller Stand" gwesen...

Und deshalb (bzw. unter dieser Sichtweise) ist es moeglich differenziert die Bibel zu benuetzen 'prueft alles... das gute behaltet"...

Der Bibelfundamentalismus aber verneint dies zutiefst... "loigisch"... bekaempft diese Ansicht regelrecht... und zwar deshalb weil "er" es ist, der sich nicht zutraut, Gottes Wort zu hoeren... "er" sagt: Nur durch (Bibel)lesen ginge das... das ist die einzige Sichere Moeglichkeit dazu...

Wer ist nun der "aengstlich Hilflose"? Der Bibelfundamentalismus? Oder die jenigen ---> "Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren"

Wer ist es der es sich nicht zutraut? Der sich lieber "an Buchstaben" festklammert? oder an "der alten kirche"? etc...

Rein virtuell koennten alle Bibeln der Welt von heute auf morgen verschwunden sein... fuer mich wuerde das keinen (0%) Unterschied machen... und auch nichts (0%) veraendern. Udn zwar deshalb weil der Wind immer weht wo er will und man sein Sausen schon hoeren kann... aber dazu muss man "aus dem Geist geboren sein"... nicht aus "dem Buchstaben"...

So also meine Ansicht saved. Ohne jetzt von Dir Zustimmung zu erwarten... aber konntest Du, weil Du danach ja ernsthaft fragtest, diese meine Ansicht wenigstens Nachvollziehen? Nur das...

Was Du damit machst ist nauterlich zu 100% Deine Angelegneheit... klar...... aber so muesste ich es wenigstens nicht immer und immer wiederholen :-) Das waer ja so wie wenn Du mir immer und immer wieder den Bibelfudnametnalismus erklaerst den ich ja kenne aber halt ablehe weil er eben nicht "der Wind" ist.

...

Damit es nicht zu lang wird saved beende ich diesen Beitrag grad. Aber ich hab alles gelesen was Du schriebst und alles zur Kenntnis genommen. Nur damit Du das weist... Du fuehrst also keine "Selbstgespraeche" :-)

lg Net.Krel

daVinnci

19.05.2016, 10:51

Zitat von saved http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149050#post149050) Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.

Natürlich reicht für den Menschen ein Leben aus, aber nur dann, wenn nicht das irdische "Eintagleben" gemeint ist!

Also sollte vorher genau definiert sein: a) Was ist der Mensch? b) Von welcher Lebenslänge ist die Rede? c) Wo findet dieses Leben statt? denn sonst ist alles nur Geblubber!!

Anonym021

19.05.2016, 10:59

denn sonst ist alles nur Geblubber!!

&blubb ...du sagst es, da stimme ich Lior zu. :-)

***

Und deshalb (bzw. unter dieser Sichtweise) ist es moeglich differenziert die Bibel zu benuetzen 'prueft alles... das gute behaltet"...

Der Bibelfundamentalismus aber verneint dies zutiefst... "loigisch"... bekaempft diese Ansicht regelrecht... und zwar deshalb weil "er" es ist, der sich nicht zutraut, Gottes Wort zu hoeren... "er" sagt: Nur durch (Bibel)lesen ginge das... das ist die einzige Sichere Moeglichkeit dazu...

Wo habe ich erwähnt/geschrieben, dass es sich mE so verhält? Schmeiß (uns) bitte nicht alle in einen Topf. Daher schrieb ich auch von der "Bandbreite". Ich bin nicht "der Bibelfundamentalismus" ok?! :-)

Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen. Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass Gott auch zu Analphabeten, Kranken, die Worte nicht erfassen können usw. sprechen und ihnen begegnen kann! Wenn jemand - aus welchem Grund auch immer - weil er die Bibel nicht lesen könnte, verloren gehen würde......??? Nee, auf die Idee käme ich wirklich nicht!!

So gesehen trifft auch folgendes nicht auf mich zu - da bin ich ganz entspannt... ;-))

...Wer ist nun der "aengstlich Hilflose"? Der Bibelfundamentalismus? Oder die jenigen ---> "Der Wind weht wo er will, und du hörst sein Sausen, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist es mit jedem, der da aus dem Geiste geboren"

Wer ist es der es sich nicht zutraut? Der sich lieber "an Buchstaben" festklammert? oder an "der alten kirche"? etc...

Rein virtuell koennten alle Bibeln der Welt von heute auf morgen verschwunden sein... fuer mich wuerde das keinen (0%) Unterschied machen... und auch nichts (0%) veraendern. Udn zwar deshalb weil der Wind immer weht wo er will und man sein Sausen schon hoeren kann... aber dazu muss man "aus dem Geist geboren sein"... nicht aus "dem Buchstaben"...

Insgesamt habe ich dich verstanden - registriert, wie deine Einstellung ist, auch wenn mir einige Antworten definitiv fehlen - schade...
Keine Sorge, dass es zu lang wird. Wenn es stichhaltige Argumente sind, werde ich sie" genießen"... :-)

Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Aber auch da erwarte ich (ebenso, wie du) keine Übereinstimmung, sondern ich hätte nur gern akzeptable, weshalb wir mit Gott - im Hinblick auf seine Heiligkeit - einfach mal so "per du" sein sollten und weshalb die vielfältigen Verse, die auf Jesu Opfer hinweisen (auf die Verse in besagtem Beitrag geht ihr nicht ein, obwohl sie nicht ausschließlich aus dem AT sind - sagt auch einiges...^^) mit Nicht(be)achtung gestraft werden.

Gern wäre ich auf deine weiteren Fragen eingegangen, aber wozu eigentlich??... Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Soweit mal
sg, saved

starangel

19.05.2016, 12:01

Worte von saved an net.krel Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen. Vielleicht dauert es ja bei "euch" länger, weil "ihr" ausschließlich aus eigener Kraft schaffen wollt und müsst... ;-)
(sorry, für die kl. Spitze, aber sie ist auch durchaus ernst gemeint.)

Guten Tag saved

Wie kann Gott jemand verändern, der sich nicht ändern will wie es Jesus Christus in Gottes Sinn gelehrt und vorgelebt hat? Gott gab den Tarif durch (durch Jesus sein fleischgewordenes Wort, Aufklärer über Gottes wahres Wesen und Willen, Erwachsenenbilder :-) )um durch das Unterlassen vom Sündigen mit ihm Gemeinschaft haben zu können, Erlösung und Errettung aus der Sündenknechtschaft zu erlangen.

Das ist Gottes Werk gewesen. Hingegen ist es Sache der Menschen sich im Sinne Gottes zu ändern. Jesus lehrte Sünder "Umkehrung, aufhören mit Sündigen" . Paulus lehrte das in vielen seiner Briefe, also überall wo er hinging. Johannes ist mein Paradebeispiel, dass der Mensch sich ändern muss. Heisst es doch, wer solche Hoffnung auf ihn (Jesus ) hat, reinigt sich, wie auch er rein war. es steht nicht, wartet darauf bis er gereinigt wird. ;-)

Wer Jesus angehört, hat sein Fleisch gekreuzigt.....hat sich also das fleischliche Denken (wie Paulus es nennt) oder die unrein = sündig machenden Gedanken, wie Jesus lehrte abgewöhnt, wandelt im Geist, also erbringt nur noch geistliche Frucht und dementsprechend nurmehr Gute Werke, an denen Gott grosse Freude hat und entsprechend belohnt.

denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Wer sündigt saved handelt dabei getrennt von GottLies mal Römer 6.16 Wisset ihr nicht: welchem ihr euch begebet zu Knechten in Gehorsam, des Knechte seid ihr, dem ihr gehorsam seid, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? Römer 6.16 Gott sei aber gedankt, daß ihr Knechte der Sünde gewesen seid, aber nun gehorsam geworden von Herzen dem Vorbilde der Lehre, welchem ihr ergeben seid. Römer 6.17Denn nun ihr frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte der Gerechtigkeit geworden. Römer 6.18Denn da ihr der Sünde Knechte wart, da wart ihr frei von der Gerechtigkeit. Römer 6.20Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden, habt ihr eure Frucht, daß ihr heilig werdet, das Ende aber ist das ewige Leben. Römer 6.22

1. Johannes 3.lWer in ihm bleibt, der sündigt nicht; wer da sündigt, der hat ihn nicht gesehen noch erkannt. (Römer 6.11) (Römer 6.14)7 Kindlein, laßt euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist. (1. Johannes 2.29) 8 Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, daß er die Werke des Teufels zerstöre. (Johannes 8.44) 9 Wer aus Gott geboren ist, der tut nicht Sünde, denn sein Same bleibt bei ihm; und kann nicht sündigen, denn er ist von Gott geboren. (1. Johannes 5.18) 10 Daran wird's offenbar, welche die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels sind. Wer nicht recht tut, der ist nicht von Gott...

Also saved, es ist doch offenbar, dass Gott grossen Wert darauf legt, dass man aufhört zu sündigen und nurmehr GUTE WERKE zeigt und keine Bösen Werke. Und was meintest du mit "Toten Werken"? Jesus gab doch die Anweisungen, an jene die ihm treulich folgten und glaubten:Also laßt euer Licht leuchten vor den Leuten, daß sie eure guten Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen. Matthäus 5.16. Gute Werke sind keine Toten Werke. Gott belohnt zudem GUTE WERKE mit ewigem Leben.

Hier noch eins drauf......Römer 2.6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: (Matthäus 16.27) (2. Korinther 5.10) 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben; 8 aber denen, die da zänkisch sind und der Wahrheit nicht gehorchen, gehorchen aber der Ungerechtigkeit, Ungnade, und Zorn; 9 Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun, vornehmlich der Juden und auch der Griechen; 10 Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun, vornehmlich den Juden und auch den Griechen.

Tja, es lohnt sich wirklich Jesus Christus Lehren zu lesen, zu verinnerlichen und im Alltag zu leben, immer mehr, bis der Weg aus der Finsternis ins Licht geschafft ist. Was Jesus ja verheissen und jene erkannt haben, die den Weg mit Jesus gegangen sind und bis ans Ende ihrer Tage gehen werden.
lg starangel

Digido

19.05.2016, 12:23

Danke für deine Antwort, net.krel.. :-)

Auch wenn ich mich wiederhole, bin ich der Ansicht, dass ein Leben absolut ausreicht, um umzukehren und sich von Gott verändern zu lassen.

Hallo saved,
ein Leben ausreichend sich verändern zu lassen? - Was verstehst Du denn unter "verändern"? Das Ziel, das die Bibel aufzeigt, ist, dass wir vollkommen werden sollen, dem Typus Jesu Christi gleich werden sollen. Das habe ich bisher noch bei keinem erlebt, der für sich in Anspruch nahm, Christ zu sein.

LG,
Digido

Sunigol

19.05.2016, 13:14

Das Ziel, das die Bibel aufzeigt, ist, dass wir vollkommen werden sollen, dem Typus Jesu Christi gleich werden sollen.
Kannst du das bitte belegen? Wo zeigt die Bibel das deiner Meinung nach auf? Und was heißt "dem Typus gleich werden"? Was ist der Typus?

Das habe ich bisher noch bei keinem erlebt, der für sich in Anspruch nahm, Christ zu sein.
Hast du das überhaupt schon bei jemandem erlebt?

Meiner Meinung nach ist Vollkommenheit (wie auch immer definiert) zu Lebzeiten weder erreichbar noch erforderlich.

net.krel

19.05.2016, 13:56

Die Bibel ist für mich eine von mehreren Möglichkeiten mich von Gott leiten zu lassen
Das wusste ich in der Tat bisher nicht @saved... (wobei Du mir das in dieser Klarheit auch nie so gesagt hast... stimmt es nicht? :-) )

Allerdings muss ich aber auch sagen dass ich bei solchen Aussagen (ich sag mal --->) "Vorsichtig" geworden bin...

Wir hatten anderweitig ja eine aehnliche Situation.... mit der Liebe Gottes... da sind wir uns (wenns rein um die Liebe Gottes geht) ja sehr einer Ansicht... erstmal zumindest... wo ich mir jedesmal wenn Du rein dazu was schriebst mir immer dachte "wow... schau die @saved an... wow"...

Bis dann ploetzlich im "naechsten Beitrag" was kommt was ihr, der Liebe Gottes, total widerspricht... zumindet nach meinem Agape Verstaendnis. (hatte Dir das auch hin und wieder geschreiben... meist von Dir dann keine weitere Antwort darauf)

Dieses "Paradoxum" ist mir schon mehrmals aufgefallen... deshalb meine "Vorsicht"... befuerchte deshalb dass es aehnlich auch mit obiger Sache sein koennte.

...

Lass mich zur Sicherheit doch einfach die sog. "Gretchenfrage" stellen: Wenn wer um den Kreuztod Jesus Bescheid weis... aber (sozusagen dann "vorsaetzlich") nicht daran glaubt... ansonsten ein ganz normales Leben wie viele Christen fuehrt... er ist jetzt kein Schwerverbrecher, auch kein Verbrecher... kein Krimineller... aber auch kein Heiliger... eben ein ganz normaler Mensch wie Du und ich zB...

Himmel oder Hoelle dann? Also aus Deiner Sicht... nach seinem koerperlichen Tod...

...

einige Antworten definitiv fehlen
Die imho alle in mehrfacher und wiederholter Weise alle geschrieben wurden... gut es waren viele Beitrage und Texte... hohe Geschwindkeit... vieleicht untergegangen...

Wenn ich "aus eigener Kraft" schrieb, dann meinte ich auch starangel, wo mir einiges sehr nach "tote Werke" klingt. Etwas tun, weil ich Jesus ja so liebe, aber sein Opfer verleugnen.. Wie gesagt (bei Vertretern dieser Lehre insgesamt): Selbsterlösung durch eigene Werke pur, denn es wird unzureichend darauf eingegangen, dass "der Sünde Lohn der Tod ist" und weshalb Gott da mal einfach beide Augen zudrücken sollte.. Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...
Ich erlaub mir hier auch zu antworten weil meine Ansichten bzgl. Kreuztod und "Evangelium" und "Werke" und "Glaube" und "Christ sein" und "Botschaft Jesus" etc... mit Starangels Beitraegen derart erstaunlich exakt immer uebereinstimmen vom Inhalt und Prinzip her... das ich manchmal befuerchte dass es nicht mal heist, "Starangel" und "Net.Krel" waere ein Doppelaccount :-)

Deshalb muss ich sagen: Du hast Starangel imho sehr Missverstanden... nichts von dem was Du oben gerade schriebst ist ihre Aussage... bzw. vieleicht "korrekter" gesagt: Ich verstehe sie ueberhaupt nicht so wie Du sie (imho: miss)verstehst... ganz und gar nicht. Ich kann gar nicht nachvollziehen wie Du sie so (miss)verstehen tust...

Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.
Doch saved... sind "wir"... immer und immer wieder... Sinngemaes... vieleicht nicht "buchstaeblich"... aber Sinngemaes.

Nur ich glaube es liegt auch daran dass da einfach eine zu grosse "spirituelle Entfernung" teils zwischen uns (auch Gruppenweise) liegt...

Wie kann es sonst sein dass ich jedes einzelne Wort von Starangel verstehe und voll und ganz nachvollziehen kann... theolotisch/spirituell und einfach im auch im Gesamten... eigentlich immer nur zustimmen kann (muss da eigentlich nie was dazu schreiben ausser zB: "Seh ich exakt auch so") ... und bei anderen (oder zwischen uns) es teils ziemlich "paradox" oder "aneinander Vorbei reden" oder "sich gegenseitig nicht verstanden vorkommen" der Fall ist?

Mir wird ja zB (oft) vorgeworfen (jetzt nicht unbedingt von Dir) ich sei zB ein Christen-Hasser... und meine Ansichten seien absichtlich Anti-Christlich etc pp.. (was ich aber immer verneine weil das alles nicht stimmt) ...

Ja wenn ich das waere.. warum erfreuts mir dann das Herz bei Starangels Beitraegen? Bei Digidos? Bei Provisorium? um jetzt nur einige zu nennen (es gibt noch mehr... aus frueheren Zeiten) die sich aus voller Ueberzeugung als Christen verstehen...

Meine Antwort lautet: Da stimmt im groben und ganzen "die Richtung"... "der Weg"... "der Geist"...

Und warum krachts immer so derart schwer mit zB den "Erz-Konservativen" oder dem Funditum? (wir beide kriegens grad noch immer so auf die Reihe... aber ich find Dich auch eher "die Ausnahme" bzgl. Funditum)

Meine Antwort lautet: unterschiedilche Richtungen... unterschiedlicher Weg... unterschiedlicher Geist...

Nicht selten passiert es das "wir" (diese beiden genanten Gruppen) uns mal direkt und meistens indirekt vorhalten "Anti-Christliche" Aussagen zu treffen... (<--- grob gesagt)...

Warum? Innerhalb der beiden Gruppen kommt das so gut wie kaum bis eigentlich nie vor....

Eben: "Der Weg"... und es gibt ja "zwei" davon...(grob gesagt)...

Bei der "Gruppe" wo ich mich im Kontext der Beitrage hingezogen fuehle... dort werden zB "Greultaten" abgelehnt... nicht fuer Gut geheisen... nicht zugestimmt... und zwar klar und deutlich... ohne lang um den heisen Brei zu reden... ob diese in der Bibel stehen oder nicht spielt bei "diesem Geist" also offensichtlich keine Rolle.

Da wird erst gar nicht lang rumgredet gross... es wird klipp und klar und deutlich abgelehnt und sich in aller Deuitlichkeit davon distanziert... egal obs in der Bibel steht... egal ob es die rkk zB mal war. ... spielt alles keine Rolle.

Fuer mich zumindest ist das ein eindeutiges Zeichen woher der Wind da jeweils kommt... das ist der richtige Weg fuer mich... Wo Greueltaten abgelehnt werden egal wie sie "Begruendet" werden oder wurden... dort will ich zumindest hin. Und niemals dorthin wo sie gar noch als "von Gott gegeben" angesehen werden/wurden... NIE! Auch nicht wo sie "Weichgespuelt" werden im Nachhinein... auch dort hin nicht. Und natuerlich auch dort hin nicht wo einem "die Jung[e]fraugeburt" sofort zum Angriffs-Zorn erregt wenn man diese nur kurz "falsch" ansieht... aber man ganz sachlich und ruhig bleibt ohne jegliche Regung wenns um schwere Greueltaten der eigenen Traditionskirche in der Vergangenehit geht und es 10 Beitrage braucht bis da einmal nur ein kleiner Satz kommt wie "ja das war schon nicht so gut...." aber warum es damals keine kk-Kirchenspaltung gab "mhhh... darueber hat man noch nie nachgedacht" ....

Es geht in Starangels Beitragen, so wie ich diese verstehe, exakt darum was ich gerade vom Prinzip her auch geschrieben habe... man braucht dazu noch nicht mal unbedingt "Bibelvokabular"... wobei ich - immerhin ja ein bekennender Bibelkritiker - eine rein biblische Argumentation und Theologie niemals wagen wuerde "anzugreifen" oder zu kritisieren, wo "dieser gute Geist [<--- imho: Gottes]" aus ihr, der Bibel, heraus-praesentiert wird...

Er findet sich aber nicht nur in der Bibel... dieser Wind weht naemlich wo er will... und die aus "diesem Geist" geborenen erkennen ihn auch recht schnell dann auch... und die haben auch kein Problem falls sie ihn zB in anderen Schriften oder Theologien anderer Religionen erkennen... oder wo auch immer... es geht eben nicht um die "auessere Religion"...

Digido

19.05.2016, 15:06

Kannst du das bitte belegen? Wo zeigt die Bibel das deiner Meinung nach auf? Und was heißt "dem Typus gleich werden"? Was ist der Typus?

Eigentlich müsstest Du mich ja dahingehend belehren, da Du Dich als Christ verstehst und mich zumindest als Abweichler, wenn nicht Schlimmeres.
Aber man ist es ja gewöhnt, dass Christen ihre eigene Lehre nicht kennen, aber sich durchaus in der Lage fühlen zwischen rechter und falscher Lehre zu unterscheiden und zu behaupten, Reinkarnation gehöre nicht zum Christentum.
Da kann man schon einmal spitzt werden.
Also liebe Sunigol, Paulus (der ja so viel von der Gnade redet) schreibt: Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Und im Gegensatz zu den Christen, die schon alles wissen, und für die Gott alles macht, nimmt er sich bescheiden aus, und sagt: Phil 3,12 Nicht, dass ich's schon ergriffen habe oder schon vollkommen sei; ich jage ihm aber nach, ob ich's wohl ergreifen könnte, weil ich von Christus Jesus ergriffen bin

Hast du das überhaupt schon bei jemandem erlebt?

Meiner Meinung nach ist Vollkommenheit (wie auch immer definiert) zu Lebzeiten weder erreichbar noch erforderlich.

Es ist mir ein Rätsel, wie Christen non chalant einfach die klaren Worte der Bibel wegwischen können. Jesus sagt selbst: Mt 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Da steht nichts, dass das zu Lebzeiten nicht erforderlich sei. Wenn das nämlich der Fall wäre, hätte er auch nicht davon sprechen müssen, da würde Gott eben den Christen nach dem Tod einfach Vollkommenheit geben.
Aber man sieht schon beim obigen Zitat (Phil. 3,12), dass es Paulus für nötig hielt, nach der Vollkommenheit zu jagen.
Ach so, in Offb 3,2 heißt es noch:Werde wach und stärke das andre, das sterben will, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott Hätte Gott doch einfach vollkommen machen können...

LG,
Digido

Digido

19.05.2016, 15:18

Gern wäre ich auf deine weiteren Fragen eingegangen, aber wozu eigentlich??... Auf meine Feststellungen (und die weiterer User hier) habt ihr keine Antwort.... geht nicht darauf ein.

Soweit mal
sg, saved

Hallo saved,
weshalb sollten wir nicht auf Deine Fragen eingehen?
Für die Menschen war schon immer der Tod das Problem. Das muss es nun nicht mehr sein, da bereits ein Mensch den Tod überwunden hat. Weitere Menschen sollen folgen: 1Kor 15,26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
Ursache des Todes sei die Trennung vom Ewigen gewesen. Man kann es nun so sehen, dass durch Christi Sterben und Auferstehen sich das Ewige untrennbar mit dem Menschen verband. Das ist der Gnadenakt. Um aber der Früchte dieser Gnade teilhaftig werden zu können, ist es notwendig aus dem Ewigen, aus der Vollkommenheit zu leben und so alle "Werke der Finsternis (Unwissenheit)" zu überwinden. Denn nur das, was aus dem potentiellen in den aktuellen und manifesten Zustand übergegangen ist, ist auch erlebbar.
Da das nicht in einem Erdenleben zu schaffen ist, sind mehrere Erdenleben nötig, wie auch mehrere Erdenleben nötig waren, damit sich der Mensch seit Adam zum heutigen entwickeln konnte.
Die Gnade besteht in keinem Fall darin, dass Gott etwas tut, was der Mensch unterlässt.

LG,
Digido

daVinnci

19.05.2016, 15:43

Wer Jesus angehört, hat sein Fleisch gekreuzigt.....hat sich also das fleischliche Denken (wie Paulus es nennt) oder die unrein = sündig machenden Gedanken, wie Jesus lehrte abgewöhnt, wandelt im Geist, also erbringt nur noch geistliche Frucht und dementsprechend nurmehr Gute Werke, an denen Gott grosse Freude hat und entsprechend belohnt.

"...erbringt nur noch geistliche Frucht..."

Wirklich?

Der Mensch ist Geist/Seele und Fleisch/Körper.

Geben wir also der Seele was die Seele bedarf und dem Körper was der Körper bedarf!

daVinnci

19.05.2016, 16:01

Saved: Die Veränderung, die es mit sich bringt, nennt sich dann Heiligung. Wir können mMn nicht alles vom Kopf her aus eigener Kraft bewältigen. Alle Männer und Frauen Gottes in der Bibel haben sich mE verändern und leiten lassen! Zumindest jene, die Gott dann auch für Großes gebrauchen konnte. Oft ging es dabei durch Tiefen und Täler, Gott hat diese Menschen "bearbeitet" (siehe Töpfer und Ton), hat sie sinnbildlich durchgewalkt, geformt und zu guter Letzt gebrannt, um sie zu einem schönen (?) Gefäß zu machen, das er gebrauchen konnte. So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-)

"So ist es auch noch heute - oder nicht?! :-) "

Nein, so ist es heute nicht und so war es auch nie!

Wenn Gott diese Menschen bearbeitet hat, warum bearbeitet ER sie dann nicht alle und nach welchen Kriterien sucht ER sie zur Bearbeitung aus?

Warum sollte Gott Menschen "gebrauchen" wollen? Und wozu?

Geben wir Gott die Ehre der Vollkommenheit und halten wir Ausschau nach dem "Tröster": Joh. 14.26+15.26

daVinnci

19.05.2016, 16:07

Hallo saved,
weshalb sollten wir nicht auf Deine Fragen eingehen?
Für die Menschen war schon immer der Tod das Problem. Das muss es nun nicht mehr sein, da bereits ein Mensch den Tod überwunden hat. Weitere Menschen sollen folgen: 1Kor 15,26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
Ursache des Todes sei die Trennung vom Ewigen gewesen. Man kann es nun so sehen, dass durch Christi Sterben und Auferstehen sich das Ewige untrennbar mit dem Menschen verband. Das ist der Gnadenakt. Um aber der Früchte dieser Gnade teilhaftig werden zu können, ist es notwendig aus dem Ewigen, aus der Vollkommenheit zu leben und so alle "Werke der Finsternis (Unwissenheit)" zu überwinden. Denn nur das, was aus dem potentiellen in den aktuellen und manifesten Zustand übergegangen ist, ist auch erlebbar.
Da das nicht in einem Erdenleben zu schaffen ist, sind mehrere Erdenleben nötig, wie auch mehrere Erdenleben nötig waren, damit sich der Mensch seit Adam zum heutigen entwickeln konnte.
Die Gnade besteht in keinem Fall darin, dass Gott etwas tut, was der Mensch unterlässt.

LG,
Digido

Die Frage die immer hervorscheint ist: Suche ich nach der Schöpfer-Wahrheit? Dann muss ich mich von den "dogmatischen Ketten" befreien die mich nicht weglassen.

Suche ich jedoch nur die Bestätigung meines Glaubens, dann stören mich diese "Ketten" nicht, denn dann beweg ich mich kaum bis gar nicht.

Wir wissen doch: "Wer sich nicht bewegt spürt seine Ketten nicht!"

daVinnci

19.05.2016, 16:43

Aber ok, es gibt da noch die Reinkarnation für euch...

Seltsam, das liest sich als gäbe es verschiedenen Schöpfungen mit verschiedenen Gesetzen, nämlich einmal "für uns" und einmal "für euch"?!

Immer wieder taucht der Begriff "Erlösungswerk" und "Jesus Opfer" auf.

Bis zu und auch noch nach meiner Konfirmation in der "Jungschar" beim bekannten Jugendpfarrer Wilhelm Busch (Essen),
war auch ich auf diesem "Denke-Dampfer".

Dann fand ich "zig Jahre" später folgendes heraus: Ja, der Tod von Jesus war ein Opfer. Ein Opfer welches nötig wurde, um den Menschen das Erlösungswerk zu bringen. Und dieses Erlösungswerk war das Bringen seines Wortes welches zu leben gilt, nicht sein Tod. Sein Tod war ein Verbrechen der Menschen.

Wäre sein Tod das Erlösungswerk, hätte Jesus dann durchs Land ziehen und predigen müssen?

Nein, das: "Er starb für mich am Kreuz" und "werfet auf IHN alle Schuld", ist ein Vergehen gegen Gott wie es grösser wohl kaum sein kann.

Ich sehe nur einen Weg, den Weg der Einsicht und der Umkehr/Wandlung, die zur Verbesserung der Werke führt.

Was der Mensch sät das wird er ernten! Das ist ein Gesetz, das Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung!(z.B. Gal.6.7; Matth. 16.27; Off.22.12)

Durch das Erlösungswerk von Jesus, (das Fleisch gewordene Wort) der mir das Wort brachte, bin ich nun in der Lage mein "Saatgut" zu veredeln und entsprechend zu "ernten".

Simpel, nicht wahr?&grins

Das was mir an Wissen noch fehlt, und ich auch durch keine der am Markt befindlichen zahlreichen Bibeln erhalten kann und mag sie noch so dicht an der Urfassung liegen, erhalte ich durch den "Tröster". (Joh.14.26 + 15.26)

Noch ein Satz zur Reinkarnation: Diese hängt nicht von unserem Glauben ab. Sie gibt es oder sie gibt es nicht. Punkt/Basta!,
aber kennt jemand einen einleuchterenden Weg, wie Menschen die vor Jesus lebten oder als Baby/ Kind starben, an die Worte von Jesus gelangen?

starangel

19.05.2016, 19:29

"...erbringt nur noch geistliche Frucht..."

Wirklich?

Der Mensch ist Geist/Seele und Fleisch/Körper.

Geben wir also der Seele was die Seele bedarf und dem Körper was der Körper bedarf!

Guten Abend daVinnci

Ich ging davon aus, dass alle hier wissen was Paulus im Galaterbrief 5.22 als Geistliche Frucht definierte. Es sind Denk- und Verhaltensweisen der Kinder des Lichts,wahren Nachfolgern Jesus, also Friedfertigkeit, Liebe, Geduld, Sanftmut, Gütigkeit......und dergleichen.

Das Gegenteil davon nennt Paulus fleischliche Frucht Galater 5.19,20 Hass, Neid, Mord Zwietracht, Unzucht und dergleichen. Solche werddn das Reich Gottes nicht erben, denn sie sind noch unter dem Einfluss der Macht der Finsternis.

Paulus fordert geistliche Gesinnung, weil fleischlich gesinnt sein Feindschaft gegen Gott bedeutet. Ist ja klar, Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in ihm.

starangel

19.05.2016, 19:50

Es ist mir ein Rätsel, wie Christen non chalant einfach die klaren Worte der Bibel wegwischen können. Jesus sagt selbst: Mt 5,48 Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.
Da steht nichts, dass das zu Lebzeiten nicht erforderlich sei. Wenn das nämlich der Fall wäre, hätte er auch nicht davon sprechen müssen, da würde Gott eben den Christen nach dem Tod einfach Vollkommenheit geben.
Aber man sieht schon beim obigen Zitat (Phil. 3,12), dass es Paulus für nötig hielt, nach der Vollkommenheit zu jagen.
Ach so, in Offb 3,2 heißt es noch:Werde wach und stärke das andre, das sterben will, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott Hätte Gott doch einfach vollkommen machen können...

LG,
Digido

Hallo Digido, vollkommene Zustimmung :)

Noch eine sehr markante Bibelstelle wozu Vollkommenheit dient... nach 2. Tim. 3.16, Alle Schrift von Gott eingegen ist nützlich zur Besserung...etc 2. Tim.3.17 DAMIT DER MENSCH GOTTES VOLLKOMMEN SEI, ZU ALLEM GUTEN WERK GESCHICKT.

2. Tim.3.16 unterlag nämlich auch einer stark Sinn verfälschender Fehlübersetzung. In meiner Luther 1912 stand es noch richtig, irgendwann schlich sich das Wörtchen ist ein, was dazu führte, dass es Gläubige gibt, die die ganze Bibel als Wort Gottes bezeugen, was teils die weisen Lehren Jesus in den Hintergrund drängt.

lg starangel

Sunigol

20.05.2016, 09:01

Da kann man schon einmal spitzt werden.
Ja, Digido, wenn man will, kann man bei jeder Gelegenheit spitz werden, sogar bei einer einfachen Frage.

Dein Posting ist ganz offensichtlich kein aufrichtig gemeinter Diskussionsbeitrag, dafür ist der Sachanteil zu klein un der Stänkeranteil zu groß. Ich halte meine Antwort daher kurz:

Wie schon mehrfach erwähnt, ziehe ich es vor, die Bibel zusammenhänglich zu lesen und zu verstehen und nicht einzelne Sätze herauszufischen und wörtlich zu nehmen. Im Kontext der Bergpredigt (Mt Kap. 5 bis 7) ergibt der Vers 5,48 daher für mich einen ganz anderen Sinn. Den zu erläutern werde ich mir dann die Mühe machen, wenn ich davon überzeugt bin, dass du daran ehrlich interessiert bist. Das ist aufgrund deiner letzten Äußerungen derzeit allerdings nicht der Fall.

Gruß,
Sunigol

net.krel

20.05.2016, 13:30

Hallo Digido, vollkommene Zustimmung :)
Ebenfalls: Zustimmung... :-) Kurz und Knapp und treffend die Sache auf den Punkt gebracht.

...

'Womit soll ich das Reich Gottes vergleichen? Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.'

(Mt 13,33)

...

Das gleiche also...

Digido

20.05.2016, 14:53

Ja, Digido, wenn man will, kann man bei jeder Gelegenheit spitz werden, sogar bei einer einfachen Frage.

Dein Posting ist ganz offensichtlich kein aufrichtig gemeinter Diskussionsbeitrag, dafür ist der Sachanteil zu klein un der Stänkeranteil zu groß. Ich halte meine Antwort daher kurz:

Wie schon mehrfach erwähnt, ziehe ich es vor, die Bibel zusammenhänglich zu lesen und zu verstehen und nicht einzelne Sätze herauszufischen und wörtlich zu nehmen. Im Kontext der Bergpredigt (Mt Kap. 5 bis 7) ergibt der Vers 5,48 daher für mich einen ganz anderen Sinn. Den zu erläutern werde ich mir dann die Mühe machen, wenn ich davon überzeugt bin, dass du daran ehrlich interessiert bist. Das ist aufgrund deiner letzten Äußerungen derzeit allerdings nicht der Fall.

Gruß,
Sunigol

Hallo Sunigol,

es ist ein aufrichtiger Diskussionsbeitrag, und zu stänkern liegt mir völlig fern.
Offensichtlich hast Du Dich aber nicht an Deine Vorgehensweise gehalten, sonst wüsstest Du das mit der Vollkommenheit.

Nein, man wird eben einfach ärgerlich über die Überheblichkeit christlicher Nichtwisser. Ein persönlicher Gott würde da sogar zornig werden.

LG,
Digido

net.krel

20.05.2016, 15:06

'Womit sollen wir das Reich Gottes vergleichen, mit welchem Gleichnis sollen wir es beschreiben?

Es gleicht einem Senfkorn. Dieses ist das kleinste von allen Samenkörnern, die man in die Erde sät.

Ist es aber gesät, dann geht es auf und wird größer als alle anderen Gewächse und treibt große Zweige,

sodass in seinem Schatten die Vögel des Himmels nisten können.'

...

Imho: Das Wachsen der Seele.... hin zur Rechten Gottes(Reich).

....

(Mt 13,1)

Sarandanon

20.05.2016, 15:24

Das Ziel, das die Bibel aufzeigt, ist, dass wir vollkommen werden sollen, dem Typus Jesu Christi gleich werden sollen. Das habe ich bisher noch bei keinem erlebt, der für sich in Anspruch nahm, Christ zu sein.

LG,
Digido
Da Du ja ein Wisser zu sein glaubst:

1. Welche Konsequenzen würde Gott Deiner Ansicht nach aus Deiner o.a. Aussage (1. Satz) ziehen?

2. Und welche nach Deinem 2. Satz?

Digido

20.05.2016, 20:23

Da Du ja ein Wisser zu sein glaubst:

1. Welche Konsequenzen würde Gott Deiner Ansicht nach aus Deiner o.a. Aussage (1. Satz) ziehen?

2. Und welche nach Deinem 2. Satz?

Gott zieht gar keine Konsequenzen. Entweder werde ich vollkommen, und erreiche damit das durch meine wahre Natur vorgegebene Ziel, oder ich bleibe weiterhin der Unvollkommenheit und damit dem Leid unterworfen. Es liegt also an meiner Motivation, wann ich das Ziel erreiche.

LG,
Digido

daVinnci

20.05.2016, 20:51

Guten Abend daVinnci

Ich ging davon aus, dass alle hier wissen was Paulus im Galaterbrief 5.22 als Geistliche Frucht definierte. Es sind Denk- und Verhaltensweisen der Kinder des Lichts,wahren Nachfolgern Jesus, also Friedfertigkeit, Liebe, Geduld, Sanftmut, Gütigkeit......und dergleichen.

Das Gegenteil davon nennt Paulus fleischliche Frucht Galater 5.19,20 Hass, Neid, Mord Zwietracht, Unzucht und dergleichen. Solche werddn das Reich Gottes nicht erben, denn sie sind noch unter dem Einfluss der Macht der Finsternis.

Paulus fordert geistliche Gesinnung, weil fleischlich gesinnt sein Feindschaft gegen Gott bedeutet. Ist ja klar, Gott ist Liebe und wer Liebe lebt, lebt in Gott und Gott in ihm.

Jedoch nur wenige wissen was Göttliche Liebe ist!

Sarandanon

20.05.2016, 21:27

Gott zieht gar keine Konsequenzen. Entweder werde ich vollkommen, und erreiche damit das durch meine wahre Natur vorgegebene Ziel, oder ich bleibe weiterhin der Unvollkommenheit und damit dem Leid unterworfen. Es liegt also an meiner Motivation, wann ich das Ziel erreiche.

LG,
Digido
Du weichst aus.

Wenn Gott keine Konsequenzen ziehen würde, warum wäre Vollkommenheit dann für Ihn erforderlich?

Was ist denn das Ziel?

Digido

20.05.2016, 21:39

Du weichst aus.

Wenn Gott keine Konsequenzen ziehen würde, warum wäre Vollkommenheit dann für Ihn erforderlich?

Was ist denn das Ziel?

Die Vollkommenheit ist nicht für Gott erforderlich, sondern für jeden einzelnen Menschen. Sieh`es z.B. mal unter dem Gesichtspunkt der Gesundheit. Es ist doch besser völlig gesund werden zu wollen als nur ein bisschen oder 98%. Solange der Mensch nicht vollkommen heil, nach Geist, Seele und Leib geworden ist, sind immer wieder Rückfälle möglich, und damit keine endgültige Befreiung vom Leid.

LG,
Digido

Lior

20.05.2016, 22:19

Bzgl. der Be- und Verurteilung Begriffsdefinition (imho: ziemlich Treffgenau)... Uff Lior... demnach gibt es ziemlich viele Verurteilungen... Da muss also wirklich "nahezu jeder" noch ziemlich an sich arbeiten um wenigsten nicht mehr all zu sehr zu verurteilen.

Nun, da magst du recht haben, NetKrel. Aber ich glaube das man es kann. Darauf verzichten meine ich.^^ Deshalb finde ich es auch so wichtig nicht nur WAS man sagt, sondern auch WIE. Gerade in Foren, wo echte Empathie im Schreiben oft zu kurz zu kommen scheint. Das soll nicht heißen, dass man einen anderen nicht auch kritisieren oder auf Fehler hinweisen darf.Es macht aber denke ich einen Unterschied, ob ich einem anderen sage, dass sein Verständnis z.B. nicht mit dem vereinbar ist, was ich zu einer Sache denke. (z.B. darüber, was es heißt Christ zu sein). Oder ich kann ihn als gottlos und anti-christlich bezeichnen und mich wertend äußern. Wie so oft macht der Ton die Musik – was DaVinnci sicherlich aus dem Kommunikationscoaching bestätigen könnte, wenn er es nicht vorzieht die zu seinen Bemerkungen geäußerte Kritik weiter schweigend zu übergehen.

Ich denke hier hilft es sich stets bewusst zu sein, dass auch der andere ein Mensch ist, der seine ganz persönliche Lebensgeschichte hat, die ihn zu eben jenem Punkt geführt hat, an dem ich ihm begegne. Der wie die meisten Menschen nicht von Grund auf böse ist, sondern der Gründe hat für seine Ansichten und Überzeugungen, auch da wo wir nicht einer Meinung sind. Und dem ich gerade dann, wenn es mir nicht nur um meine Selbstdarstellung oder darum geht Recht zu haben, sondern ich echtes Interesse an den Ansichten meines Gegenübers habe, mit dem größtmöglichen Respekt begegne und dem ehrlichen Bemühen zu verstehen, warum er eben an diesem Punkt seines Lebens steht, an dem ich ihm begegne. Ja selbst in jenen Punkten, wo seine Meinung ggf. als Meinung nicht aber als Handlung toleriert werden kann, wo er womöglich in meinem Sinne zum Täter wird, ist er nicht nur Täter sondern mag zugleich auch Opfer sein. Respekt vor der Würde meines Gegenübers ist in meinen Augen einer der Schlüssel, um ein Verurteilen zu vermeiden. Ja selbst im extremsten Fall, wo man einen Anderen ob seines Denkens bzw. dem daraus folgenden Handelns angehen muss und möglicherweise gar dazu gezwungen ist seinen Tod in Kauf nehmen zu müssen bzw. ihn gezielt zu töten, kann man dennoch bemüht sein ihm als Mensch den Respekt nicht zu versagen.
Ich sage nicht, dass es leicht ist. Schon gar nicht, wenn man eher mit einem ausgeprägten Temperament gesegnet ist. Aber ich denke es ist erstrebenswert.^^
Ganz herzliche Grüße dir
Lior

Sarandanon

20.05.2016, 23:03

Die Vollkommenheit ist nicht für Gott erforderlich, sondern für jeden einzelnen Menschen.
Nein, aber Du meintest die Vollkommenheit des Menschen sei für Gott erforderlich im Sinne von "er verlangt dies" bereits zu Lebzeiten. Und das ist der falsche Ansatz

Sieh`es z.B. mal unter dem Gesichtspunkt der Gesundheit. Es ist doch besser völlig gesund werden zu wollen als nur ein bisschen oder 98%.
Es gibt genügend Beispiele zu diesem Thema (ich kenne da auch viele Menschen, zB Krebskranke, Demenzleidende, Zuckerkranke, Schmerzpatienten, MS-Patienten), die eben nicht vollkommen gesund sind. Gleichsam streben diese Menschen natürlich danach, vollkommen gesund zu werden. Sie können durchaus ihr Leben leben und mitunter sogar freudig genießen, auch wenn trotz allen Strebens keine Hoffnung auf vollkommene Gesundung besteht.

Solange der Mensch nicht vollkommen heil, nach Geist, Seele und Leib geworden ist, sind immer wieder Rückfälle möglich, und damit keine endgültige Befreiung vom Leid.
Die christliche Sicht der Vollkommenheit, nach der jeder in seinem irdischen Dasein streben sollte, ist die Meidung von Sünden - ebenso die Umkehr, der Übung in Tugenden (Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Fähigkeit zu Vergebung mit inbegriffen) und natürlich die Gottesliebe.

Vollkommen sein wird der Mensch erst, wenn er nach aufrichtigem Streben nach Vollkommenheit in seiner irdischen Existenz und nach Seinem Urteil in Sein Reich aufgenommen wird.

Das ist übrigens christliche Lehre. Und so hat es Sunigol mE auch gemeint.

net.krel

21.05.2016, 04:22

Das ist (fuer mich zumindest) eine sehr gute Erklaerung bzgl. des Mehrklangs in:

"Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden" [Mt 7,1]

Deinen Beitrag kann ich nur voll und ganz zustimmen @Lior...

Nein... besser formuliert ist: An den prinzipiellen Inhalt Deines Betrags kann man sich, solange man noch verurteilt, gar nicht oft genug daran erinnern... genau... so mag ich es lieber formulileren... das trifft es besser als die ledigliche Zustimmung... denn man soll ja nicht nur lediglich ein "Hoerer" und "Zustimmer" des Gesagten dem man Zustimmt sein... sondern auch ein diesbezueglicher 'Taeter" :-)

Das gehoert ja unweigerlich dazu... damit "der Teig" dann einst ganz "durchsaeuert" sein kann...

Damt die Voegel des Himmels dann auch einst wirklich im Schatten "des Gewachsenen" nisten koennen...

Aber wie koennten "sie" das... solange "das Gewaechs" in seinem Wachstum noch nicht den Himmel beruehrt hat?

...

Unter der hier im Thread grad Diskutierten "Vollkommenheit" gehoert also, in meinen Augen zumindest, auch das Wachsen in der Nicht-Verurteilung unweigerlich dazu...

Ich bezweifle es dass diese "nicht-Verurteilung" nach dem koerperlichen Tode (angeblich) ploetzlich in Vollkommenhet einer Seele von Gott einfach so "gegeben" wird.

Weil dann koennte und wuerde doch Gott das jetzt schon tun koennen... hier auf Erden schon... mindestens doch bei allen ihrer Selbstdefinition "Christen"... aber offensichtlich tut er es ja nicht. Warum also dann danach dann ploetzlich? Wunschdenken?

Nein... ich denke vielmehr dass man nach dem koerperlichen Tod genauso "dasteht" wie noch kurz zuvor... nur halt "ohne Koerper".

Warum sollte bei Verlust des Koerpers einem von Gott alles an Vollkommenheit" ploetzlich gegeben werden was man noch kurz zuvor in seinem spirituellen (<-- also immateriellen... seelischen... geistigen) Wachstum nicht erreicht hat?

Nein... das ist, nach meiner "Beurteilung", ein "falsches Versprechen" derjenigen die sich als Vertreter der (meisten) Christentume verstehen.

Dass, wenn man zu Lebzeiten an "ihr Christentum" glaubt... dass man "danach" dann von Gott "alles" bekommt.

...

Ich habe, in aller komprimiertesten Kuerze gesprochen, ca. >= 15 Jahre lang die rkk von "innen erlebt"... hautnah sozusagen.

Das mit grossen Abstand "Einzige" (rein bzgl. "Lehre"grad nur) um was es dort ging... war genau das was ich oben schrieb: "Ihrem Christentum" zu glauben...

Betonung ---> Ihrem Chrstentum... Ihre "Variante"... die sie als die einzig Wahre betracht[et]en. Andere Ansicht wurden ignoriert notfalls Hidden-Bekaempft mt allen perfiden Mitteln.... zaehl ich jetzt nicht alles auf... hatte es letztens ja eh schon mal ansatzweise erwaehnt wie "da" recht gern vorgegangen wurde und nach wie vor noch wird.

Wehe man wagte es zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur Ansatzweise zu hinterfragen... wehe!!!
Dann war aber der Teufel los...

Und das ist jetzt nur eins von vielen Beispielen wo das irrelevante zum unantastbaren "Relevanten" gemacht wurde/wird...

Und das wirklich Relevante (zB das Wachsen in der "Nicht-Verurteliung"... und vieles mehr...) - falls das ueberhaupt jemals angesprochen wurde (kann mich da zumindest gar nicht erinnern... und ich hab eine ausgezeichnete Erinnerung) -

... zur faktischen Nebensache gemacht wurde... zu: "Ja... das ist natuerlich schon richtig"... mehr an Wachstums-Foerderung war da nicht drinn als solche reinen Lippen-Bekenntnisse...

Man sieht es ja hier allein nur in den letzten Threads in aller Deutlichkeit finde ich.

Selbst Unfaehig zu sein "nicht-zu-verurteilen"... geschweige denn als Lehrer diesbzgl. zu agieren (wie denn auch? Sind sie ja selbst unwillg und unfaehig dazu)... nicht mal wissen das Jesus auch dazu "zu Vollkommennen Wachstum" aufrief... es lieber so darstellen dass man "es" nach dem koerperlichen Tode vom Gott in vollkommenster Weise geschenkt bekaeme... aber einen Krieg anfangen wenn man zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur einmal "falsch ansieht"...

Wo liegen hier also die wahren Prioritaeten? Eben: Im Irr-Relevanten. Wie will eine Seele unter solch einer Gruppierung zur Bluete wachsen koennen? Geschweige denn bis zum Himmel hinauf....

...

Was ich lernte... auswendig lernte... war zB das gesamte Theatralische... was sie "Gottesdienst" nannten und immer noch nennen.
Jeden einzelnen Millimeter... jede Bewegung... jedes Glocken-Erklingeln... jede einzelne Sekunde war von A-Z "perfekt" geplant...

Darin waren "sie" gut... in dieser Akademik... darin waren und sind sie "Perfektionisten"... darum ging es ihnen... das war ihr Zentrum... ihre "Hauptlehre"...

ihr "Theaterstueck" in Perfekton "aufzufuehren"... das war und ist "ihr Gott"... ihre Steinkirche... ihr Steintempel... ihre Lithurgie... Ihre Jung[e]Fraugeburt...

Ihr SARG! Perfekt geschnitzt und geschmueckt. Viel Gold und Prunk... darauf leg[t]en sie Wert...

...

Unter "lebendiger Gott" versteh ich zumindest ziemlich was anderes.

...

Ja...ok... Stimmt... man soll "es" nicht "verurteilen"... Zustimmung. Es ist ihr Sarg... nicht meiner. Das Leben geht ja immerhin weiter...

Sunigol

21.05.2016, 06:54

Ich habe, in aller komprimiertesten Kuerze gesprochen, ca. >= 15 Jahre lang die rkk von "innen erlebt"... hautnah sozusagen.
Wehe man wagte es zB die Jung[e]Frau-Geburt auch nur Ansatzweise zu hinterfragen... wehe!!! Dann war aber der Teufel los...

Was ich lernte... auswendig lernte... war zB das gesamte Theatralische... was sie "Gottesdienst" nannten und immer noch nennen.
Jeden einzelnen Millimeter... jede Bewegung... jedes Glocken-Erklingeln... jede einzelne Sekunde war von A-Z "perfekt" geplant...
...
Viel Gold und Prunk... darauf leg[t]en sie Wert...
Das klingt für mich so, als hättest du vom ganzen römisch-katholischen Spektrum vor allem den erkonservativen Teil erlebt. "Gold und Prunk" - kann es sein, dass du bei der Piusbruderschaft gelandet warst oder bei Leuten, die ihr nahestehen? Was die machen, ist nicht typisch für die römische Kirche. Die werfen sogar den Römern vor, nicht streng genug im Glauben zu sein.

Digido

21.05.2016, 08:19

Nein, aber Du meintest die Vollkommenheit des Menschen sei für Gott erforderlich im Sinne von "er verlangt dies" bereits zu Lebzeiten. Und das ist der falsche Ansatz
Hallo Sarandon,

Gott "verlangt" überhaupt nichts. So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist, so funktioniert der ganze Mensch nur, wenn er vollkommen ist.
Man könnte deshalb sagen, so wie der physische Körper nach vollkommener Gesundheit "verlangt", "verlangt" der ganze Mensch nach göttlicher Vollkommenheit.
Man strebt also nach Vollkommenheit um seiner selbst willen, oder anders gesagt, weil das im Menschen so angelegt ist.
Jesus benannte einfach die in uns angelegte Forderung, d.h. er machte sie uns bewusst.
Und er machte keine Einschränkung dazu, wie eben Du und viele andere, die das "Wort Gottes" unbewusst relativieren wollen, weil es nicht in ihre ganz persönlichen Anschauungen passt.
Und was heißt schon zu "Lebzeiten"? Zum richtigen menschlichen Leben gehört der physische Körper. Wenn wir also sterben, ist das eine Verkürzung unserer "Lebenszeit". Diese Verkürzung ist nach der Bibel hervorgerufen durch unsere Sünde.
Meinst Du also Gott kann die Seele nicht wieder in den Körper rufen, damit er genug Lebenszeit hat, um auf Erden vollkommen zu werden. Denn nur auf Erden kann ein physischer Körper leben.

Es gibt genügend Beispiele zu diesem Thema (ich kenne da auch viele Menschen, zB Krebskranke, Demenzleidende, Zuckerkranke, Schmerzpatienten, MS-Patienten), die eben nicht vollkommen gesund sind. Gleichsam streben diese Menschen natürlich danach, vollkommen gesund zu werden. Sie können durchaus ihr Leben leben und mitunter sogar freudig genießen, auch wenn trotz allen Strebens keine Hoffnung auf vollkommene Gesundung besteht.
Was willst Du damit sagen? Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.

Die christliche Sicht der Vollkommenheit, nach der jeder in seinem irdischen Dasein streben sollte, ist die Meidung von Sünden - ebenso die Umkehr, der Übung in Tugenden (Barmherzigkeit, Nächstenliebe, Fähigkeit zu Vergebung mit inbegriffen) und natürlich die Gottesliebe.
Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch. Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Vollkommen sein wird der Mensch erst, wenn er nach aufrichtigem Streben nach Vollkommenheit in seiner irdischen Existenz und nach Seinem Urteil in Sein Reich aufgenommen wird.
Wir beten "Dein Reich komme". Das "Reich Gottes" kann nur in jedem einzelnen Menschen hier auf Erden entstehen. Niemand wird nach einem Urteil nach dem Tod in das Reich Gottes aufgenommen, erst recht nicht nach einem Urteil, das gar nichts zu tun hat, mit dem tatsächlichen Zustand, in dem der Mensch in der geistigen Welt ankommt. Er wird beurteilt nach dem, was er aus seinem Leben gemacht hat (s. Gleichnis von den anvertrauten Pfunden).
Wenn er nicht vollkommen geworden ist, kommt er wieder auf die Erde, um hier weiter nach ihr zu streben.
Das ist christliche Lehre und allgemein gültige Wahrheit.

Das ist übrigens christliche Lehre. Und so hat es Sunigol mE auch gemeint.

Nein. Das ist eine Lehre, die sich Menschen aus Bequemlichkeit geschaffen haben und deshalb weit verbreitet ist.

LG,
Digido

Digido

21.05.2016, 08:26

Ich bezweifle es dass diese "nicht-Verurteilung" nach dem koerperlichen Tode (angeblich) ploetzlich in Vollkommenhet einer Seele von Gott einfach so "gegeben" wird.

Weil dann koennte und wuerde doch Gott das jetzt schon tun koennen... hier auf Erden schon... mindestens doch bei allen ihrer Selbstdefinition "Christen"... aber offensichtlich tut er es ja nicht. Warum also dann danach dann ploetzlich? Wunschdenken?
Hallo net.krel,
eben. Wenn es nur auf das Tun Gottes ankommt, könnte er sofort uns vollkommen machen. Weshalb da noch leiden?

Nein... ich denke vielmehr dass man nach dem koerperlichen Tod genauso "dasteht" wie noch kurz zuvor... nur halt "ohne Koerper".

Warum sollte bei Verlust des Koerpers einem von Gott alles an Vollkommenheit" ploetzlich gegeben werden was man noch kurz zuvor in seinem spirituellen (<-- also immateriellen... seelischen... geistigen) Wachstum nicht erreicht hat?

Nein... das ist, nach meiner "Beurteilung", ein "falsches Versprechen" derjenigen die sich als Vertreter der (meisten) Christentume verstehen.

Dass, wenn man zu Lebzeiten an "ihr Christentum" glaubt... dass man "danach" dann von Gott "alles" bekommt.

Ja, da hast Du recht. Es sind falsche Versprechen.

LG,
Digido

net.krel

21.05.2016, 09:33

Daher freut es mich auch dass es auch noch (fuer mich -->) echte Christen wie zB Dich und Starangel gibt... die nicht "am Steintempel" oder einer selektiven Schrift-Auswahl von damals... und allen (Betonung: all) deren "Buchstaben" (genannt: Bibel) "haengen" geblieben sind... auf "dem Weg" zu Gott. So meine "Beurteilung" der ganzen Sache...

Die "nicht-Verurteilung" ist, in meinen Augen, entweder Gleichzusetzen oder liegt der "Vergebung" zumindest "Atomar Nah"...

Jesus lehrte in den Evangelien nirgends dass Gott einem nach dem koerperlichen Tod Vergeben wuerde (und noch viel weniger: nur dann) ... wenn man zB zu Lebzeiten an seinen Kreuztod als Stellvertetendes Suenden-Suehnopfer glaubte... es gibt keine Stelle wo Jesus das Sinngemaes sagt.... sondern das ist nur eine von vielen zB Kirchen-theologischen Verzerrungen... wahrscheinlich die groesste Verzerrung innerdhalb der Kchristenheit bzgl. der Lehren Jesus zur Suendenvergebung.

...

Bzgl der Vergebung lehrte Jesus:

"Herr, wie oft muss ich denn meinem Bruder, der an mir sündigt, vergeben? Genügt es siebenmal? Jesus sprach zu ihm: Ich sage dir: nicht siebenmal, sondern siebzigmal siebenmal" (Mt 18)

(was so gut wie "immer" bedeutet)

Diesen Punkt der Vergebung verglich Jesus mit dem Kommen des Reich Gottes... sprich: Macht es von der Anhaltenden Vergebung abhaengig ... was ja auch nur Sinn macht.

...

Desweiteren lehrte er bzgl. Suendenvergebung (als Fazit des "Vaterunser Gebets") : "Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt 6,13... "Vater unser")

Das erwaehnt die Kreuztodtheologie nie... vielmehr setzt sie sich sebst an diese Stelle.... in dem sie alles so hindreht dass das ausschalgebende "der Kreuztodglaube" (also "sie selbst") sei wann "der Vater vergeben wuerde und wann nicht"....

...

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.

Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.

...

Und wie Lior auch weiter oben (imho: vollig Korrekt) schrieb: Dorthin zu "wachsen"... zur "nicht-Verurteilung"... das ist moeglich.

...

Wann habe ich das jemals von ihrem Selbstverstaendnis nach 'Kchristen gesagt bekommen? Wuesste es nicht...

Und vor allem: Wann habe ich das nach Jahrelangem Forendialog bei auch nur einem dieser jemals "demonstriert" bekommen... Es (die nicht-Verurteilung) also faktisch in die Tat umgesetzt gesehen?

...

Allein das ist "der Beweis" dass eine "Dauerhafte Nicht-Verurteilung" moeglich ist...

Ich sage ja nicht dass ich das (schon) kann... um Gotteswillen :-) Sicherlich nicht....

Aber ich sage: Warum lehren das die Kchristen nicht? Warum koennen sie es nicht? Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???

...

Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

...

oki... dies gesagt: Bzgl. der Nicht-Verurteiung hoere ich nur auf die Leute... die das (authentisch) lehren und somit unweigerlich auch leben...

Aber sicherlich nicht auf die Leute... die am laufenden Band immer und immer wieder beweisen dass sie es weder lehren... noch koennen... noch anscheinend ausser Lippenbeknntnisse gross daran interessiert sind dies theologisch zu vertreten aber dafuer Dinge zur "Suendenvergebung" predigen die weder Jesus sagte... noch damit was zu tun haben... zB die angebiche Notwendigkeit an den Kreuhztod zu glauben damit dann erst (dann erst!) Vergebung stattfinden koenne....

...

Man sieht ja wie man staendig angegriffen wird (grad von diesen) (theologisch... intellektuell... akademisch... eben: Mit allen ihnen zu verfuegung stehenden Mitteln... inkl. mehrfach nun schon den Hidden-Wunsch geauessert "uns doch bitte den Mund zu verbieten") wenn man ihren Irrlevanten Dingen (unweigerlich) widerspricht... die sie dann auch noch als "Christliche Lehre" benennen... das geht historisch ja schon "die ganze Zeit" so... ist ja nichr nur hier im Forum so....

...

Also seh ich es auch so: Die Dauerhafte "Nicht-Verurteilung" gehoert zu "dieser Vollkommenheit"... Gott schenkt sie uns nicht.... weder zu Erdenlebzeiten noch danach... wir muessen sie lernen.... es hilft nichts. Man "muss' es lernen als Einzelner und falls es hier auf Erden jemals "schoen" werden sollte... dann auch im Kollektiv... die aktuellen und meisten Christentume (Kreuztod-Christentume: alle... Funditume auch alle) eigenen sich aber nicht dafuer... sie lehren es nicht wirklich... Lippenbekenntnisse... lehren dafuer falsche "Todes-Versprechungen"...

Ich bin dafuer... ich wettere nicht dagegen an so wie die "Herren" von der kk...glaube auch "deren falschen-Versprechungs-Theologien" kein einziges Wort...

Sarandanon

21.05.2016, 10:47

Gott "verlangt" überhaupt nichts. So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist, so funktioniert der ganze Mensch nur, wenn er vollkommen ist.
Gott hat diese Erwartung durch Seinen Sohn sogar ausgesprochen. Außerdem funktioniert der Körper ebenfalls, wenn er nicht vollkommen gesund ist.

Man könnte deshalb sagen, so wie der physische Körper nach vollkommener Gesundheit "verlangt", "verlangt" der ganze Mensch nach göttlicher Vollkommenheit.
Damit kann ich sogar übereinstimmen. Zumindest gilt das für diejenigen, die an Gott glauben.

Man strebt also nach Vollkommenheit um seiner selbst willen, oder anders gesagt, weil das im Menschen so angelegt ist.
Jesus benannte einfach die in uns angelegte Forderung, d.h. er machte sie uns bewusst.
Kann sein dass wir eine solche Anlage besitzen. Wenn aber, ist sie uns durch Gott gegeben wurde, weil er von uns erwartet, nach Vervollkommnung zu streben. Wir tun dies, um unsere Prüfung auf Erden zu bestehen und danach Einlass in Sein Reich gewährt zu bekommen. Wir streben danach durchaus um uns selbst willen aber auch um Seinetwillen.

Und er machte keine Einschränkung dazu, wie eben Du und viele andere, die das "Wort Gottes" unbewusst relativieren wollen, weil es nicht in ihre ganz persönlichen Anschauungen passt.
Was hast Du gegen verschiedene Anschauungen? Ich hänge einer chrsitlichen Lehre an, die es seit 2000 Jahren gibt und die ich mir nicht persönlich ausgedacht habe. Und diese versuche ich darzustellen. Ich erkenne, dass Du eine andere Anschauung bevorzugst, die ich nunmal ablehne. Du wirst von mir aber niemals zu lesen bekommen, dass Du "chrisltich-unwissend" bist oder gar "anti-christlich", sowie Deinesgleichen es hier mit konservativen Christen tun.

Und was heißt schon zu "Lebzeiten"? Zum richtigen menschlichen Leben gehört der physische Körper. Wenn wir also sterben, ist das eine Verkürzung unserer "Lebenszeit". Diese Verkürzung ist nach der Bibel hervorgerufen durch unsere Sünde.
Für diejenigen, die an Reinkarnation glauben ist diese Aussage wohl akzeptabel.

Meinst Du also Gott kann die Seele nicht wieder in den Körper rufen, damit er genug Lebenszeit hat, um auf Erden vollkommen zu werden. Denn nur auf Erden kann ein physischer Körper leben.Was willst Du damit sagen?
Ich weiß nicht, ob er es könnte. Leib und Seele bilden allerdings eine Einheit. Stirbt der Leib, wird die Seele nicht in einen anderen Körper gehen sondern entweder in Sein Reich oder in die Verdammnis. Das hab ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist chrisltiche Lehre der Kirchenväter. Hier wären wir wieder bei den verschiedenen Anschauungen.

Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch.
Ja, ich glaube auch, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit gibt. Ich kann aber nicht behaupten, dass es per se so ist. Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, die er für im Sinne Gottes "gut" empfand und die trotzdem an einer üblen Krankheit leiden. Denk mal an Säuglinge, die Krankheiten bekommen, die uU lebensbedrohlich sind. Welche Sünde hat das Kind begangen, dass eine schwere Krankheit über es kommt? Oder meinst Du, es sind Sünden aus dem "Vorleben"?

Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.
Gerade jemand, der an Reinkarnation glaubt, hängt besonders am Weltlichen und seinen Dingen. Er kann sich in seiner beschränkten Vorstellungskraft nicht vorstellen, dass es jenseits des Irdischen auch ein Leben verbirgt (wie auch immer man sich das vorstellen kann).

Wir beten "Dein Reich komme". Das "Reich Gottes" kann nur in jedem einzelnen Menschen hier auf Erden entstehen. Niemand wird nach einem Urteil nach dem Tod in das Reich Gottes aufgenommen, erst recht nicht nach einem Urteil, das gar nichts zu tun hat, mit dem tatsächlichen Zustand, in dem der Mensch in der geistigen Welt ankommt. Er wird beurteilt nach dem, was er aus seinem Leben gemacht hat (s. Gleichnis von den anvertrauten Pfunden).
Wenn er nicht vollkommen geworden ist, kommt er wieder auf die Erde, um hier weiter nach ihr zu streben.
Das ist christliche Lehre und allgemein gültige Wahrheit.
Allgemeingültig? Sicherlich nicht. Ich weiß nicht, wo Du diese christliche Lehre her hast und wer sie vertritt oder verbreitet. Ich kenne sie nicht und sie entspricht nicht der christlichen Glaubenslehre, der ich anhänge. Ich weiß auch nicht, was Du mit Bequemlichkeit meinst, bzgl. der konservativen Lehre. Klar gibt es in allen christlichen Glaubensrichtungen immer wieder Menschen, die sich bequem in ihr einrichten.

Aber gerade wenn man weiß, dass man nur eine Chance hat, die eigene Seele auf den richtigen Weg zu bekommen, ist der Glaube harte Arbeit. Es kommt halt nur drauf an, ob man gewillt ist, sich ihr zu stellen. Wer allerdings an die Reinkarnation glaubt, wird schon verstärkt verführt, es sich bequem einzurichten. Denn er weiß ja, auch wenn er noch so viel Mist baut, er bekommt immer wieder ein neues Erdadasein. Wenn das keine Bequemlichkeit ist?

Digido

21.05.2016, 12:01

Gott hat diese Erwartung durch Seinen Sohn sogar ausgesprochen. Außerdem funktioniert der Körper ebenfalls, wenn er nicht vollkommen gesund ist.
Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.

Damit kann ich sogar übereinstimmen. Zumindest gilt das für diejenigen, die an Gott glauben.
Unbewusst wissen es alle. Sie kennen nur den Weg nicht. Deshalb suchen sie in den Inhalten dieser Welt Erfüllung. Übrigens auch viele Christen. Frage sie mal, worüber sie am glücklichsten sind, was ihnen die größte Freude bereitet. Da bekommst Du oft zu hören: der Lebenspartner, die Kinder, der Garten - alles wie bei den sogenannten weltlichen Menschen. Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.

Kann sein dass wir eine solche Anlage besitzen. Wenn aber, ist sie uns durch Gott gegeben wurde, weil er von uns erwartet, nach Vervollkommnung zu streben. Wir tun dies, um unsere Prüfung auf Erden zu bestehen und danach Einlass in Sein Reich gewährt zu bekommen. Wir streben danach durchaus um uns selbst willen aber auch um Seinetwillen.
"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.

Was hast Du gegen verschiedene Anschauungen?
Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht. Es gibt auch keine deutsche Physik, oder afrikanische Chemie.

Ich hänge einer chrsitlichen Lehre an, die es seit 2000 Jahren gibt und die ich mir nicht persönlich ausgedacht habe. Und diese versuche ich darzustellen.
Da habe ich nichts dagegen. Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.
Jesus hat uns nicht eine vorgefertigte Wahrheit gegeben, sondern hat gesagt: "Ihr werdet die Wahrheit erkennen...". Das ist ein innerer Vollzug, den jeder tun sollte. Jesus und die Apostel haben nur Anstöße gegeben, einige Eckpunkte benannt.

Ich erkenne, dass Du eine andere Anschauung bevorzugst, die ich nunmal ablehne.
Meine Anschauung wurde nicht explizit von den Kirchen gelehrt. Man hätte die Reinkarnation aber spätestens da wieder lehren müssen, als sich die Naherwartung nicht erfüllte.
Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.
Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel. Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.

Du wirst von mir aber niemals zu lesen bekommen, dass Du "chrisltich-unwissend" bist oder gar "anti-christlich", sowie Deinesgleichen es hier mit konservativen Christen tun.
Dann bist Du eine rühmliche Ausnahme. Sonst wird man schon als Irrlehrer verdammt und mundtot gemacht. Mit den Mitteln ist man auch heute nicht zimperlich, und wenn Christen noch weltliche Macht hätten, würden auch heute noch immer die Scheiterhaufen brennen.

Für diejenigen, die an Reinkarnation glauben ist diese Aussage wohl akzeptabel.
Wieso nur für die, die an Reinkarnation glauben? Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."
Es sind ja eher die nichtchristlichen Lehren, die eine Auferstehung, also eine Überwindung des physischen Todes nicht für nötig halten: Plato, Hinduismus und Buddhismus.
Da bist Du in Deinen Anschauungen diesen ähnlicher als ich es - trotz Reinkarnation - bin.

Ich weiß nicht, ob er es könnte. Leib und Seele bilden allerdings eine Einheit. Stirbt der Leib, wird die Seele nicht in einen anderen Körper gehen sondern entweder in Sein Reich oder in die Verdammnis.
Das ist ein großer Irrtum. Das Leben zeigt etwas völlig anderes.

Das hab ich mir auch nicht selbst ausgedacht, sondern ist chrisltiche Lehre der Kirchenväter.
Ja, da sind selbst Kirchenväter dem Irrtum verfallen, weil sie die Komplexität des Lebens und der christlichen Lehre nicht erfassen konnten.

Hier wären wir wieder bei den verschiedenen Anschauungen.
Aber nur eine kann wahr sein. Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.

Ja, ich glaube auch, dass es durchaus einen Zusammenhang zwischen Sünde und Krankheit gibt. Ich kann aber nicht behaupten, dass es per se so ist. Jeder kennt wahrscheinlich Menschen, die er für im Sinne Gottes "gut" empfand und die trotzdem an einer üblen Krankheit leiden. Denk mal an Säuglinge, die Krankheiten bekommen, die uU lebensbedrohlich sind.
Welche Sünde hat das Kind begangen, dass eine schwere Krankheit über es kommt? Oder meinst Du, es sind Sünden aus de m "Vorleben"?
Ja, es kommen sogar Menschen geistig oder körperlich behindert auf die Welt. Hat sie Gott so erschaffen? Wir wissen eine Antwort: Kinder sind eben keine unbeschriebenen Blätter, sondern Menschen, die schon viele Erdenleben hinter sich haben und die Folgen davon mit ins neue Leben bringen.

Gerade jemand, der an Reinkarnation glaubt, hängt besonders am Weltlichen und seinen Dingen.
Das ist mir neu. Aber gut, es könnte solche geben. Es hängt ja alles immer vom persönlichen Verständnis ab.
Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen.

Er kann sich in seiner beschränkten Vorstellungskraft nicht vorstellen, dass es jenseits des Irdischen auch ein Leben verbirgt (wie auch immer man sich das vorstellen kann).
Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.
Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.

Allgemeingültig? Sicherlich nicht.
Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.

Ich weiß nicht, wo Du diese christliche Lehre her hast und wer sie vertritt oder verbreitet.
Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.Inzwischen sind schon mehrere christliche Verkünder auf die Tatsache der Reinkarnation gestoßen.

Ich kenne sie nicht und sie entspricht nicht der christlichen Glaubenslehre, der ich anhänge.
Dann solltest Du sie kennenlernen.

Ich weiß auch nicht, was Du mit Bequemlichkeit meinst, bzgl. der konservativen Lehre. Klar gibt es in allen christlichen Glaubensrichtungen immer wieder Menschen, die sich bequem in ihr einrichten.
Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.
Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.

Aber gerade wenn man weiß, dass man nur eine Chance hat, die eigene Seele auf den richtigen Weg zu bekommen, ist der Glaube harte Arbeit. Es kommt halt nur drauf an, ob man gewillt ist, sich ihr zu stellen.
Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.
Die einzigen, in denen vielleicht etwas mehr Ernst lebt sind die Nonnen und Mönche. Aber da ist auch keine richtige Anleitung da.

Wer allerdings an die Reinkarnation glaubt, wird schon verstärkt verführt, es sich bequem einzurichten. Denn er weiß ja, auch wenn er noch so viel Mist baut, er bekommt immer wieder ein neues Erdadasein. Wenn das keine Bequemlichkeit ist?
Darauf hatte ich schon oben geantwortet. Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern. Man denke an die vielen Mönche und Nonnen im Buddhismus, an die Yogies und die anderen Erleuchteten. Der zunehmende Leidensdruck, den ja nur Reinkarnationsanhänger richtig deuten können, wird schon dafür sorgen, dass man die Loslösung ernster nimmt als vielleicht in einem Leben davor.

LG,
Digido

Lior

21.05.2016, 20:53

Was willst Du damit sagen? Nach der Bibel ist jede Krankheit Frucht der Sünde. Durch Glauben können wir Krankheiten immer mehr überwinden. Aber wenns konkret wird, zeigt sich, dass viele Christen unfähig zum Glauben sind. Dann reden sie sich wieder raus.
[...]
Je mehr man sündlos wird, um so gesünder wird man auch. Aber solange man selbst noch an Menschen und Dinge hängt, ist man noch in der Sünde, da man eben nur am Ewigen hängen soll, und allein daran seine Freude haben soll.

Hallo Digido,

dazu hätte ich eine Frage, wenn du gestattest. Deinem Glauben zufolge ist nun jede Krankheit eine Form der Sünde; soweit kann ich dir folgen. Zugleich scheint es, als sähest du das Ziel menschlicher Entwicklung in der Vollkommen-Werdung, d.h. also auch im Freiwerden von Sünde und somit – als logische Konsequenz – im Freiwerden von Krankheiten. Meine Frage ist nun, wie definierst du hier Krankheit? Ich meine der Begriff wird ja nicht einheitlich verwendet. Ist es eine Frage der biologischen Funktionalität? Der äußeren Zuschreibung durch andere? Die Selbstwahrnehmung des Einzelnen?

Was bisher anzuklingen scheint, scheint es meinem Eindruck nach weniger eine Frage der Selbstwahrnehmung zu sein, denn sonst wären ja die von Sarandanon angeführten Beispiele von Menschen, die trotz einer medizinischen Beeinträchtigung sich nicht krank im Sinne einer Einschränkung ihres Wohlbefindens fühlen, durchaus zu akzeptieren.
Zusammen mit einem Satz

So wie der physische Leib nur richtig funktioniert, wenn er vollkommen gesund ist
[…]
Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert.

erweckt es vielmehr den Eindruck, als würdest du Krankheit an einer biologischen Funktionalität festmachen. Aber dann käme mir die Frage, wie du dann das Altern des Menschen verstehst. Ich meine das Altern ist vereinfacht betrachtet ja nichts anderes als der nach und nach einsetzende „Ausfall“ des Körpers aufgrund von Verfallserscheinung bzw. in einer Hauptsache die nachlassende Fähigkeit des Körpers die täglich entstehenden Schäden zu reparieren. Der physische Leib „funktioniert“ also immer weniger gut. Funktionalität ist aber deinem Satz zufolge ein Merkmal von vollkommener Gesundheit. Dann müsste aber zur Widerspruchsfreiheit deiner Überzeugung ein „vollkommen“ gewordener Mensch letztlich in der Lage sein, die über die Zeit in zunehmender Zahl auftretenden Schäden zu beheben, die „vollkommene“ Funktionalität des Körpers zu gewährleisten um somit in Konsequenz letztlich „ewig“ zu leben in dem Sinne, dass er über ein bestimmtes Alter hinaus nicht mehr altert. Wäre dir ein solcher Fall bekannt?
Viele Grüße
Lior

P.S.:

Nirgends hat man so spirituell hoch entwickelte Menschen als unter den Reinkarnationsanhängern.
Darf ich deshalb ergänzend zu dieser deiner Feststellung fragen, was Spiritualität hier deinem Sinn nach meint? Denn diese Aussage hat mich doch etwas überrascht. Ich gehe mal davon aus, dass du hier Spiritualität nicht in dem Sinne verwendest, das eine Quaität des „spirituellen“ meint die Reinkarnation anzunehmen. Denn dann wäre deine Bemerkung ja ein Zirkelschluß. Und woran macht sich deine Ansicht fest? Ich meine beschäftigst du dich vergleichend mit verschiedenen Kulturen und wen ja, darf ich fragen aus welchem Ansatz heraus?

Sarandanon

21.05.2016, 20:54

Ja, schließlich sollte sein Sohn ja, wie wir alle, die Wahrheit leben und lehren.
...
LG,
Digido
Tut mir leid Digido, ich hatte Dir eine ausführliche Antwort geschrieben. Hatte eine längere Pause gemacht und nun ist alles verloren gegangen. Ärgerlich, die ganze Mühe umsonst. Ich muss mal schauen, ob ich das morgen oder die Tage nochmal schreibe. Och, Menno...

Sarandanon

21.05.2016, 21:14

Ah, super. Ich konnte meinen Text zu einem großen Teil wieder herstellen. Also doch nicht alles umsonst :)))

Du hast nicht verstanden, um was es geht: Man kann nur völlig zufrieden sein, wenn der Körper perfekt funktioniert. Dazu ist er da. In ein Auto werden auch nicht Dinge eingebaut, damit sie nicht mehr funktionieren, sondern es soll alles funktionieren. Darum geht es auch beim Menschen.
Oh doch, das habe ich schon richtig verstanden. Das Ideal ist immer das Ziel. Vielfach ist es allerdings nicht möglich, dieses im irdischen Leben zu erreichen. Aus verschiedenen Gründen, entweder selbst gemachtes Leid oder aber unbeeinflussbares. Ich erkenne aber, dass für Dich im Grunde alles selbstgemachtes Leid ist. Diese Meinung teile ich jedoch nicht.

Dass sie in Gott Erfüllung finden, hörst Du kaum.
Da gebe ich Dir völlig Recht. Es ist schade, dass die Spiritualität aus unserer modernen Gesellschaft anscheinend zu verschwinden droht.

"Um Seinetwillen" kann nur heißen, um der Wahrheit willen, denn ein persönlicher Gott hat Erfüllung in sich selbst und bedarf weder der Menschen noch irgendwelcher Dinge, denn dann wäre er kein Gott, sondern bedürftig und damit unvollkommen.
Erwartungen an Seine Schöpfung hat er allerdings schon, um nämlich Wahrheit zu erkennen und zu erfahren. Und diese Erwartungen sollten wir auch tunlichst erfüllen. Und dazu gehört eben auch das Streben nach Vervollkommenung, sei sie uns nun in die Wiege gelegt oder eine empirische Erkenntnis.

Es gibt nur eine Wahrheit. Diese kann man kennen, oder nicht.
Völlig richtig. Und ich bin überzeugt, sie zu kennen.

Trotzdem ist es eine bequeme Haltung einfach etwas zu übernehmen, was man nicht selbst geprüft hat, zumal es ja inzwischen zu allen biblischen Themen x Anschauungen gibt.
Also ich kann Dir sagen, dass es alles andere als bequem für mich war, die Erkenntnis meines Glaubens zu erlangen. Ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst. Es gibt Menschen, die sich Christen nennen (egal welcher Glaubenslehre sie angehören, diese Gefahr lauert in allen Glaubensgemeinschaften, villt. sogar Religionen), die sich tatsächlich nur auf das Ausruhen, was sie seit Kindheit an kennen und formal befolgen aber nicht wirklich verstehen. Die nenne ich "Taufscheinchristen" - ich war selbst mal einer.

Christen leben nicht in einem anderen Kosmos als die übrigen Menschen. Also kann es da auch nicht eine speziell christliche Lehre bezüglich des Allgemein-Menschlichen geben, und da war die Reinkarnation schon immer den Menschen bekannt.
Dass diese den Menschen schon lange bekannt ist, macht sie nicht richtig. Ich glaube nicht daran und werde es auch nie. Ich habe meine Glaubensüberzeugungen nach einem langen Weg gefunden und werde sie nicht wieder verlieren.

Wenn das "Christentum" eine allgemeine Wahrheit verleugnen muss, ist das von Übel.
Tut es nicht, weil es keine allgemeine Wahrheit ist. Es ist lediglich ein Glaube, der wie alle andere Richtungen auf irdische Weise bislang noch nicht bewiesen wurde.

Aber es ist ja nicht so, dass die christliche Lehre der Reinkarnation widerspricht, sondern es ist nur die von Menschen gemachte Tradition, egal welcher Couleur.
Du meinst also, alles was Gott niemals in Seinen Offenbarungen widersprochen hat, ist Wahrheit?

Der Tod ist nach der Bibel weiterhin der Feind der Menschen, der verschwinden soll: 1Kor 15,26 "Der letzte Feind, der vernichtet wird, ist der Tod."
Nach christlicher Lehre bedeutet dies, dass der Tod überwunden wird. Körperlich sterben heißt nicht "tod sein".

Die Reinkarnation hat sich auf vielfältige Weise als wahr und einzig logisch konsistente Lehre bestätigt.
Sie ist mMn weder wahr noch logisch.

Aber der wirklich Reinkarnationsgläubige weiß, dass das Hängen an den Dingen dieser Welt und damit an der Welt überhaupt - viel besser als Christen - Leid bedeutet. Wenn er also frei werden will, muss er etwas tun, nämlich sich lösen. Natürlich wissen Reinkarnationsgläubige - oder können es wissen - dass es ein Jenseits gibt. Sie wissen aber, dass das nicht viel bringt. Auch wenn sie sich da in Sphären aufhalten, die man als "Himmlisch" bezeichnen kann, wissen sie, dass das nicht endgültig ist.
Ich finde, da herrscht ein Widerspruch, da gerade der Reinkarnationsglaubende ja immer wieder ein neues irdisches Leben erhalten möchte.

Es gibt ja sogar recht klare Anschauungen über den Aufstieg der Seele nach dem Tod, und die "Mitternachtsstunde", wo wieder der Abstieg zum Erdenleben erfolgt.Ja, allgemeingültig, da von jeder religiösen Lehre unabhängig und existent.
Das es die gibt, davon bin ich überzeugt. Aber der Schluss, dass aufgrund einer unabhängigen Existenz dieser Anschuung diese allgemeingültig ist, ist falsch. Und genau da liegt mE Dein offensichtlicher Irrtum.

Wer die Wahrheit in der Bibel sucht und zwischen den verschiedenen Aussagen Harmonie, kommt unweigerlich auch auf Grund der Bibel zur Reinkarnation. Aber das ist wohl, ohne Hilfe, den wenigsten gegeben.
Warum ist das wohl den wenigesten "gegeben"? Weil diese Erkenntnis auf keiner Gabe beruht, sondern auf den Glauben, immer wieder ein neues irdisches Leben zu erhalten.

Es ist bequem, sich darauf zu berufen, dass etwas schon immer gesagt wurde oder etwas noch nie gelehrt wurde.
Nein, es ist nunmal mein Glaube.

Noch bequemer ist es an die allgemeine Vergebung nach dem Tod zu glauben, wenn man sich nur zu Christus bekennt. Da kann kein ernsthaftes Streben auftreten. Das zieht geradezu auf die Schlafstätte.Bei evangelisch, evangelisch-freikirchlichen Christen merkt man davon nichts. Da gibt´s bestenfalls Rechthaberei und Moralisiererei. Und bei Katholiken machen wohl alles die Sakramente.
Hmm, ich denke da herrscht ein Missverständnis. Es gibt - meine ich zumindest - protestantische Spielarten, die sowas glauben. Katholisch ist das allerdings nicht. Wir glauben natürlich an die Erlösungstat Jesu als Sühneopfer, mit der Er uns mit Gott versöhnt und den Neuen Bund gegründet hat. Allerdings entbindet das den Menschen nicht generell davon, für seine eigenen Sünden einzustehen. D.h. ehrliche Reue, Buße und Umkehr - das ganze Leben lang Streben nach Vollkommenheit. Es kann also durchaus sein, dass auch ein gläubiger Katholik nicht in sein Reich aufgenommen wird.

Lior

21.05.2016, 21:16

Den einzigen, den ich hier im Forum kenne, der sich bisher immer (!) daran gehalten hat, bzgl. "nicht-Verurteilung"... ist Lior.
Und nicht nur das: Immer und immer wieder wies er darauf hin...Mal in diesen Worten... mal in anderen.
[...] Warum kann es Lior (ich sprech jetzt rein im Kontext der Forendialoge... ausserhalb hab ich natuerlich kein Einblick aber es liegt sehr sehr Nahe dass es "ausserhalb" schon auch so sein wird... so ein "Zweifler" bin ich nun auch wieder nicht :-) ) ... der sich noch nicht mal zu zur Religion namens Christentume als Angehoeriger bekennt ???
Ginge es nach der Aussage der meisten Kreuztod-Christentume ... dann wuerde Gott zB Lior nach dem koerperlichen Tod nicht vergeben... und das, obwohl er, in meinen Augen, gerade die "nicht-Verurteilung" mehr "lehrt" und authentisch (<--- !!!) vertritt als irgendwer anderes (Vielschreiber jetzt grad nur mal ) hier im Forum...

Wenn es denn nur so wäre, NetKrel, wenn es denn so wäre. Aber ich fürchte in meinem Herzen bin auch ich nicht immer frei vom Verurteilen. Auch ich reagiere manchmal unwillig, wenn man mir mit Geringschätzung begegnet. Oder reagiere mit einem selbstgefälligem Lächeln, wenn man mich in gewissen Dingen z.B. als unwissend bezeichnet, während ich den Eindruck gewinne, dass es sich gerade andersherum verhält. Diese Gefühle hat ziemlich sicher niemand in der Hand, bestenfalls mag man es sich einreden können.

Ich gebe mir aber Mühe den galoppierenden Emotionen nicht freie Hand zu geben, sondern sie unter den Zügeln der Vernunft zu belassen. Mich innerlich zur Demut und zum Verständnis für mein Gegenüber zu mahnen. Und mich darauf zu besinnen, dass anstatt mit Ärger, Stolz und gekränktem Ego zu reagieren, ich mich vielmehr fragen sollte, warum dieser zu eben jenem Urteil kommt, das mich womöglich kränkt und warum es mich kränkt. Und indem ich eben das frage, und sowohl den anderen als auch mich selbst immer besser kennen lerne, und nachdem ich mich daran erinnert habe, dass ich selbst nicht besser bin als der Mensch, der mir gegenüber sitzt, reift meiner Überzeugung nach auch eine gewisse Gelassenheit im Umgang mit meinem Gegenüber und machen es leichter der Verurteilung in unserem Herzen zu widerstehen. Mehr kann man denke ich kaum verlangen. …. . Aber es hilft nicht ihr dauerhaft zu entgehen.^^
Du tust mir also zu viel der Ehre, wenn du glaubst, dass ich Verurteilung in meinem Herzen nicht kenne. Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.
Dir alles Gute
Lior

net.krel

21.05.2016, 22:16

Aber ich freue mich, wenn du mit mir gemeinsam jene Bemühungen als erstrebenswert anerkennst.
Genau. Doch aufjedenfall. Es ist sicherlich ein lebenslanger Prozess... (bei mir zumindest :-) ) und durchaus auch mehrere Leben (nach Reink. Lehre) ... zumindest ist ja bisher eh noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... oder so mir nichts dir nichts dorthin "wieder aufgestiegen"...

Lior... Dir auch noch schoene Gruesse :-)
...

Weil ich grad zufaellig und eigentlich eher ungewollt gerade las dass jemand schrieb dass der Reinkarnationsglaube angeblich "Bequem" waere... weil man sich ja denken koenne "och... ich kann ja machen was ich wlll ich komme halt einfach nochmal wieder... kein Problem..."

Also falls zumindest mir ein Reink.Glaeubiger das so Sinngemaess sagen wuerde (was mir aber in mein ganzen Leben noch nie begegnet ist... mir also nichts anderes uebrig bleibt als dazu zu sagen: "voellig an den Haaren herbei gezogen"... wahrscheinlich einfach nur den Spies nach gewohnter Weise halt mal wieder umdrehn... ist ja nicht das erste mal sondern das schein ja offensichtlich "Allgemein gueltige" Taktik zu sein... "den Spies umzudrehn" ...)

Also aufjedenfall... wenn mir ein Reink.Glauebiger das so sagen wuerde dann waere meine Antwort dass er die Lehre der Reinkarnation hier pervertiert... zu seinen eigenen Ungunsten (aber wie gesagt... so einen Reink.Glaeubigen kenne ich nicht und hab ich auch noch nie kennen gelernt... ausser halt jetzt grad eben diese [vorsaetzlich eigentlich? oder einfach aus "reiner Unkenntnis"? ] pervertierende Aussage darueber jenes Schreibers... )

Denn der Grund fuer eine moegliche Reink. ist ja eben das genaue Gegenteil... Wachstum der Seele... Entwicklung der Seele... Lernen. Und da Reink. und Karma zusammenhaengen kann von einer "Bequemlichkeit" gleich doppelt nicht die Rede sein... ausser man hat die Kern Aussage von Karma auch nicht "erfasst"... und seis nur theoretisch...

Reink. lehrt sicherlich nicht: "Och... wurscht alles... komm halt nochmal" ... Und Karma sowieso schon gleich gar nicht...

...

Man muss ja nicht an Reink. glauben wenn man damit nunmal partu nichts anfangen will/kann...

aber sie deshalb (vermutlich absichtlich) pervertiert darzustellen ... offensichtlich ohne begriffen zu haben was denn ueberhaupt die "Lehraussage" der Reink. ist...

denn diese "verbietet" ja fast schon selbstsprechend genau so ein "alles-Wurscht-Verstaendnis" bzgl. "dem Leben"... das halte ich entweder fuer nicht-Redlich oder "aus ziemlicher Unkenntnis heraus geschrieben" ... oder eben typische Hidden-Schlechtmacherei... oder ein Mix aus allen dreien... bekannt kommt mir diese "Taktik" aufjedenfall schon sehr vor von den kk vertretern ihrer "einzig wahren allein gueltigen kk Lehre"...

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

Sarandanon

21.05.2016, 23:19

da wuerde ich bitten endlich mal aufzuhoeren "andere Lehren vorsaetzlich(?) zu pervertieren" wenn man sie schon nicht kennt.... stattdessenn lieber die eigene Lehre besser kennen lernen... weil da gibts ja, wie wir deutlich nun mehrmals schon gesehen haben, noch ein haufen "Defizite" wenn nicht mal das mit dem Seelischen Wachstum "christlich rechtens" :-) erfasst wurde...

Also, diese Bitte aus Deiner Tastatur..., das ist geradezu paradox...:)))

Gleichwohl Du mich ja nicht mehr direkt ansprechen magst, werde ich Dir trotzdem mal antworten:

1. Ich habe natürlich nichts "pervertiert", war auch nicht meine Absicht. Digido und ich führen eine - wie ich finde - überaus konstruktive Unterhaltung, in der er seinen Standpunkt ebenfalls dargestellt hat. Das weiß ich sehr zu schätzen.

2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

3. Ich habe mir bereits ein grundlegendes, wenn sicherlich auch nicht vollkommenes Wissen bzgl. meines Glaubens angeeignet (ich bin auch noch dabei zu lernen), welches ich auch immer wieder dargestellt und hier niemals missioniert habe. Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus. Du solltest aufhören anderen mangelndes Wissen bzgl. ihres Glaubens vorzuwerfen, weil dieser zum einen nicht Deinen Vorstellungen entspricht und Du zum anderen ein offensichtlich persönliches Problem mit der RKK hast.

daVinnci

21.05.2016, 23:50

Sarandanon: 2. Es wäre überaus mitmenschlich, wenn Du Dir evt. mal ansatzweise diese Deine eigene Bitte zu Herzen nehmen würdest. Respekt ist nämlich keine Einbahnstraße.

Net-krel und ich sind auch nicht immer einer Meinung, aber ich habe ihn noch nie respektlos erlebt, ganz im Gegenteil.

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat. So wie ich es wahrnehme, sieht er die rkK einfach so wie sie tatsächlich ist. Auch ich halte die rkK mit unserem Schöpfer nicht für kompatibel.

Aber mit diesem bin ich Dir in punkto Katholizismus immer noch weit voraus.

Das ist spannend. Was meinst Du damit? Meinst Du damit, Du kennst alle Gräueltaten der rkK?
Ich kenne zwar viele Gräueltaten, aber alle kenne ich wohl nicht, obwohl das Internet da schon sehr informativ ist und sehr viel hergibt. Aber es reicht um mir ein Bild zu machen.

net.krel

22.05.2016, 02:19

Hallo DaVinci

Ich glaube auch nicht das net.krel ein Problem mit der rkK hat.
Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

Sunigol

22.05.2016, 13:13

akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...
Wer zu solchen Ergebnissen kommt, der hat meiner Meinung nach entweder eine sehr unrepräsentative Quellenauswahl benutzt, oder seine Bewertungskriterien waren sehr eng auf ganz bestimmte Dinge fokussiert und haben zu wenig das Gesamtbild berücksichtigt. Oder er ist schlicht und einfach voreingenommen und nicht objektiv. Das würde ich in diesem konkreten Fall für nicht völlig unmöglich halten.

Vermutlich hast du mal wieder die weiblichen Professoren gezählt, netkrel ...

Sarandanon

22.05.2016, 14:23

Wer zu solchen Ergebnissen kommt, der hat meiner Meinung nach entweder eine sehr unrepräsentative Quellenauswahl benutzt, oder seine Bewertungskriterien waren sehr eng auf ganz bestimmte Dinge fokussiert und haben zu wenig das Gesamtbild berücksichtigt. Oder er ist schlicht und einfach voreingenommen und nicht objektiv. Das würde ich in diesem konkreten Fall für nicht völlig unmöglich halten.

Vermutlich hast du mal wieder die weiblichen Professoren gezählt, netkrel ...

Nein, ich denke, das schreibt er wegen mir. Er nimmt anscheinend Revanche für das Gegenfeuer, was er von mir zuletzt bekommen hat. Das ist halt so seine Art der Verarbeitung seiner Unsicherheit.

daVinnci

22.05.2016, 16:57

Hallo DaVinci

Mhhh... ich glaub schon :-) "Das Problem" wird wahrscheinlich erst dann wirklich weg sein wenn ich ihr - "dieser einen einzigen da" - so gegenueber stehe wie... mhhh - wie zB diesen einen Reissack da... der irgendwo in Asien steht und umkippt.... oder auch nicht umkippt.... oder was auch immer er "tut"... Ich glaub dann duerft "es" erledigt sein :-)

Derweil halte ich "sie" solange auf der Ignoreliste... is besser so... mehr ist grad leider nicht drin. [akk und rkk ist fuer mich eh zu 99% von den Aussagen und "Verhalten und Vorgehensweisen" her identisch... wie ich mittlerweile feststellen musste...]

Bekomme aber halt dennoch "teil-entschluesselt" von den Zitaten der anderen User mit was der Dialog da so in etwa war... so gehts dann einigermassen...

lg :-)

Und wo liegt nun das Problem? Ich habe diese Organisation in die "Schublade" gelegt wo sie für mich hingehört.

net.krel

22.05.2016, 17:01

Und wo liegt nun das Problem? Ich habe diese Organisation in die "Schublade" gelegt wo sie für mich hingehört.
Ja eben.... dass ich es auch mal endlich wirklich tu :-)

Digido

22.05.2016, 21:26

Hallo Digido,

dazu hätte ich eine Frage, wenn du gestattest. Deinem Glauben zufolge ist nun jede Krankheit eine Form der Sünde; soweit kann ich dir folgen. Zugleich scheint es, als sähest du das Ziel menschlicher Entwicklung in der Vollkommen-Werdung, d.h. also auch im Freiwerden von Sünde und somit – als logische Konsequenz – im Freiwerden von Krankheiten. Meine Frage ist nun, wie definierst du hier Krankheit? Ich meine der Begriff wird ja nicht einheitlich verwendet. Ist es eine Frage der biologischen Funktionalität? Der äußeren Zuschreibung durch andere? Die Selbstwahrnehmung des Einzelnen?
Hallo Lior,

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus (jetzt nicht nur als Physis verstanden), was eben beinhaltet, dass Eigenwahrnehmung und das tasächliche Sein voll übereinstimmen.
Krankheit ist nur dann möglich, nach der Bibel, und auch meiner Überzeugung, wenn der Mensch nicht in vollem Einklang mit seinem wahren, göttlichen Wesen, also dem Ewigen lebt.
Wenn der Mensch nicht voll aus dem Ewigen lebt, stört die Furcht/Angst die biologischen Funktionen.

Was bisher anzuklingen scheint, scheint es meinem Eindruck nach weniger eine Frage der Selbstwahrnehmung zu sein, denn sonst wären ja die von Sarandanon angeführten Beispiele von Menschen, die trotz einer medizinischen Beeinträchtigung sich nicht krank im Sinne einer Einschränkung ihres Wohlbefindens fühlen, durchaus zu akzeptieren.
Zusammen mit einem Satz
Wenn man sich trotz Krankheit in der Lage ist, sich bis zu einem gewissen Grade wohlzufühlen, zeigt das, das Primat des Geistes/Seele über den Körper und eine Steigerung des Wohlbefindens mittels des Geistes kann über kurz oder lang auch der Heilung des somatisch aufgetretenen Schadens führen. Besonders wenn sie noch mit der Erkenntnis der wirklichen Ursache gekoppelt ist.

erweckt es vielmehr den Eindruck, als würdest du Krankheit an einer biologischen Funktionalität festmachen. Aber dann käme mir die Frage, wie du dann das Altern des Menschen verstehst. Ich meine das Altern ist vereinfacht betrachtet ja nichts anderes als der nach und nach einsetzende „Ausfall“ des Körpers aufgrund von Verfallserscheinung bzw. in einer Hauptsache die nachlassende Fähigkeit des Körpers die täglich entstehenden Schäden zu reparieren. Der physische Leib „funktioniert“ also immer weniger gut. Funktionalität ist aber deinem Satz zufolge ein Merkmal von vollkommener Gesundheit. Dann müsste aber zur Widerspruchsfreiheit deiner Überzeugung ein „vollkommen“ gewordener Mensch letztlich in der Lage sein, die über die Zeit in zunehmender Zahl auftretenden Schäden zu beheben, die „vollkommene“ Funktionalität des Körpers zu gewährleisten um somit in Konsequenz letztlich „ewig“ zu leben in dem Sinne, dass er über ein bestimmtes Alter hinaus nicht mehr altert. Wäre dir ein solcher Fall bekannt?

Gemäß dem Wort "Wer sein Leben erhalten will, der wird es verlieren." beginnt gleichsam mit der Geburt bereits der Verfallsprozess. Durch die Angst, die Sorge um den Erhalt des physischen Körpers wird die Lebensernergie geschwächt und durch die nun mal auftretenden Konflikte in destruktive Bahnen gelenkt.
Man sieht aber, dass Menschen, die viel Freude und Liebe im Leben hatten oder auch Yogies sich oft länger jugendlich erhalten, als andere. Während missmutige Menschen oft schneller altern.

Viele Grüße
Lior

P.S.:

Darf ich deshalb ergänzend zu dieser deiner Feststellung fragen, was Spiritualität hier deinem Sinn nach meint? Denn diese Aussage hat mich doch etwas überrascht. Ich gehe mal davon aus, dass du hier Spiritualität nicht in dem Sinne verwendest, das eine Quaität des „spirituellen“ meint die Reinkarnation anzunehmen. Denn dann wäre deine Bemerkung ja ein Zirkelschluß. Und woran macht sich deine Ansicht fest? Ich meine beschäftigst du dich vergleichend mit verschiedenen Kulturen und wen ja, darf ich fragen aus welchem Ansatz heraus?

Unter Spiritualität verstehe ich ein "Leben von Innen heraus", während der Mensch in der Regel von den äußeren Kräften bestimmt wird. Spiritualität heißt für mich sich seiner tieferen Kräfte, eigentlich des Urgrundes bewusst zu werden und so alle inneren Hemmungen und Verirrungen zu beseitigen, sodass man sich einem spontan richtigem Leben immer mehr nähert.

Die Reinkarnation hat damit eigentlich wenig zu tun. Sie ist nur der allen Menschen vorgegebene Rahmen, indem sich der Fortschritt vollzieht.
Ja, ich beschäftige mich mit den verschiedenen Kulturen. Jean Gebser stimme ich wohl weitgehend zu.

LG,
Digido

Digido

22.05.2016, 22:00

Das Ideal ist immer das Ziel. Vielfach ist es allerdings nicht möglich, dieses im irdischen Leben zu erreichen.

Hallo Sarandon,
weshalb nicht? Wer sagt das?
Aus verschiedenen Gründen, entweder selbst gemachtes Leid oder aber unbeeinflussbares. Ich erkenne aber, dass für Dich im Grunde alles selbstgemachtes Leid ist. Diese Meinung teile ich jedoch nicht.
Wenn nicht alles Leid selbstgemacht ist, woher sollte es dann kommen?

Da gebe ich Dir völlig Recht. Es ist schade, dass die Spiritualität aus unserer modernen Gesellschaft anscheinend zu verschwinden droht.
Wie will sich dann ein Christ bei Gott eine Ewigkeit wohlfühlen, wenn doch seine Liebe viel mehr auf anderes als Gott geht? "Denn wo euer Schatz ist, da ist auch euer Herz" Mt. 5,21. Also wird das Herz eines Menschen, das nicht eine völlige Gottesliebe hat, zu seinen Schätzen auf die Erde gezogen. Das ist die logische Konsequenz. Nur hochentwickelte Mystiker könnten in der Gegenwart Gottes bleiben, aber sie sind es auch hier auf Erden und überall.
Die Gegenwart Gottes ist ja nicht an einen Ort gebunden.
Auch ist das keine wirkliche Befreiung vom Übel, wenn sie nicht überall eine Befreiung darstellt. Was also Christen betreiben, die die Reinkarnation ablehnen, ist Weltflucht.

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.

Völlig richtig. Und ich bin überzeugt, sie zu kennen.
"Überzeugt" kann man auch von einer Lüge sein, solange man sie nicht durchschaut.

Also ich kann Dir sagen, dass es alles andere als bequem für mich war, die Erkenntnis meines Glaubens zu erlangen. Ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst. Es gibt Menschen, die sich Christen nennen (egal welcher Glaubenslehre sie angehören, diese Gefahr lauert in allen Glaubensgemeinschaften, villt. sogar Religionen), die sich tatsächlich nur auf das Ausruhen, was sie seit Kindheit an kennen und formal befolgen aber nicht wirklich verstehen. Die nenne ich "Taufscheinchristen" - ich war selbst mal einer.
Etwas annehmen aufgrund äußerer Autorität, und sich daran genügen lassen, ist Blindheit. Erst wenn der Mensch selbst erkennt hat er Wahrheit.
Das ist das Problem aller Glaubenslehren, dass die Menschen äußere Worte sich zu eigen machen ohne zur dahinterstehenden Wahrheit zu gelangen.

Dass diese den Menschen schon lange bekannt ist, macht sie nicht richtig. Ich glaube nicht daran und werde es auch nie. Ich habe meine Glaubensüberzeugungen nach einem langen Weg gefunden und werde sie nicht wieder verlieren.
Damit machst Du Dich starr.Du versteifst Dich nur auf etwas, mag das richtig oder falsch sein.

Tut es nicht, weil es keine allgemeine Wahrheit ist. Es ist lediglich ein Glaube, der wie alle andere Richtungen auf irdische Weise bislang noch nicht bewiesen wurde.
Die Wahrheit der Reinkarnation kann erkannt werden. Das ist von vielen geschehen. Sie ist nur eine Glaubenssache, für die die eben sich an einem Hören-Sagen und einen Für-wahr-halten genügen lassen.

Du meinst also, alles was Gott niemals in Seinen Offenbarungen widersprochen hat, ist Wahrheit?
Nein. Eher so: Man kann nicht sagen, dass es etwas nicht gebe, nur weil es nicht explizit in der Bibel erwähnt oder nicht ausführlich erörtert wird.

Nach christlicher Lehre bedeutet dies, dass der Tod überwunden wird. Körperlich sterben heißt nicht "tod sein".

Nach der Bibel ist jeder Mensch tot durch seine Sünden. Diese führen auch den physischen Tod herbei. Nur völlige Sündlosigkeit kann auch den physischen Tod überwinden.

Sie ist mMn weder wahr noch logisch.
Da solltest Du mal Philosophen und Theologen hören. Die halten schon die Reinkarnation als etwas, worüber sich gründlich nachzudenken lohnt oder für logisch.

Ich finde, da herrscht ein Widerspruch, da gerade der Reinkarnationsglaubende ja immer wieder ein neues irdisches Leben erhalten möchte.
Da liegst Du völlig schief. Jedem Menschen wäre es am liebsten praktisch mit einem Schlag Herrlichkeit zu erlangen. Aber alle, die nach Befreiung vom Leid strebten, mussten einsehen, dass man dazu sich von den Anhaftungen ans Irdische lösen muss. Die Reinkarnation liefert nur den Schauplatz, dem man nicht so ohne weiteres entfliehen kann. Das Ziel der Yogies als auch Buddhas war es frei vom Kreislauf der Wiedergeburten zu werden.

Warum ist das wohl den wenigesten "gegeben"? Weil diese Erkenntnis auf keiner Gabe beruht, sondern auf den Glauben, immer wieder ein neues irdisches Leben zu erhalten.
Nein, weil dazu Erkenntnis der Wahrheit gehört. Unterscheidungsvermögen.

Nein, es ist nunmal mein Glaube.
Ja, ein Glaube beruft sich immer auf andere. Es ist Unselbständigkeit.

LG,
Digido

net.krel

23.05.2016, 03:11

Ausgezeichneter Beitrag und ebenso ausgezeichnete Apologie-Fuehrung der christlichen Reinkarnation... Beitrag #153 @Digido...

Wie so oft: Die Dinge gut und klar und buendig und auch sehr sachlich auf den Punkt gebracht. (nicht so wie ich :-) der da immer halbe Romane schreibt voller Liebe und Wut und "aufgedeckte False-Intriegen" etc... :-) ... arghhh :-) :-) )

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.
Wie zB dieser Satz... echt gut und praezise - Puntkgenau - formuliert...

...

Das Ziel [der Reink.]

[...] frei vom Kreislauf der Wiedergeburten zu werden.
Eben... es geht eben nicht darum "auf ewig" im "Welt-Bewustsein" zu verharren immer und immer wieder neu zu inkarnaieren... sondern im Bewustsein (spirituell) so zu wachsen/reifen wo es dann unweigerlich einmal zu den Punkt kommt dass man hier her, an diesen "spirituell niedrigen" Ort nicht mehr kommen "muss" um "zu lernen" .... bzw karmisch es einem im Falle des Falles auch nicht mehr "hier her zieht"...

...

Die aller meisten Christentume sind deshalb, in meinen Augen, "unvollstaendig".
Sie beziehen alles nur auf dieses eine "Welt-Leben"...

Die Sache saehe naemlich ziemlich anders aus (und auch die "[Be]Deutung" der Worte Jesus in den Evangelien) wenn man "das Wort" auf das "Seelen-Gesamt-Leben" alles mal auch beziehen wuerde... und nicht immer nur aus dieser "verkuerzten weltlichen Sicht"...

...

Deshalb ja auch die meist so starke Ablehnung der Reinkarnation... denn sie "transformiert" da einiges an den vorherrschenden [traditionellel] Theologien und sog. "Glaubens-Wahrheiten" .,...

Fuer mich persoeniich gilt die Reinkarnation zB als "bewiesen"... aus sehr vielen Gruenden... darunter sicherlich auch die aktuelle Reinkarnationsforschung. Aber bitte jetzt keine wissenschaftliche Diskussion darueber wann man etwas [fuer sich] als "bewiesen" deklarieren darf und wann nicht.

Das, was "da alles" untersucht und geschildert und dokumentiert und so gut es ging nachgegangen ist reicht zumindest mir vollkommen aus um da nicht mehr nur von nur einem "reinen Glauben" zu sprechen... von: "Ja ich glaub halt daran weil es andere so sagen..."....

Das ist schon deutlich mehr "Greifbares" vorhanden als reine "dogmatische kirchliche sog. Lehraussagen"... zB die vom [angeblich] Alles-Suenden-Befreienden und in den Himmel-Katapultierenden "Kreuztod Jesus" sofern man zu Lebzeiten diese Theologie "fuer wahr gehalten hat"... wo aber "alles" erst nach dem koerperlichen Tod passieren solle...

...

Wird/Wurde aber erstmal eine moegliche Reinkarnation auch nur eines Menschens anerkannt... sehen viele Theolog[i]en und "traditionelle Glaubenswahrheiten" "alt" aus :-)

Und das ist in meinen Augen einer der Hauptgruende innerhalb der "vertretenden Kchristenheit" warum gegen die Moeglichkeit einer Reinkarnation so gewettert wird... oder sie als "Tabu Thema" moeglichst schnell wieder in die Ecke zu schieben (wie ja hier im Forum gerade von diesen Vetretern auch schon mehrmals versucht wurde... )

Nicht weil sie nicht nachvollziehbar waere wenigstens im Theoretischen [soviel ratio haben gerade die Intellektuellen Crhisten ja auf jedenfall]... und auch nicht weil es "auser dogmatischen Glauben" daran nichts weiteres gaebe.... sondern weil es das traditionelle und/oder "akademische" Christentum deutlich erweitern wuerde... ganz neue Ansichten erst moeglich wareen... die "alten Ansichten" quasi "transformieren" wuerde... man muesste einiges "vom alten" quasi loslassen... bzw. "es" erweitern... so wie Jesus damals zB das traditionelle Judentum innerdhalb dessen er auftrat. Da musste ja auch einiges "losgelassen" und erweitert werden um ueberhaupt Jesus nachfolgen zu koennen... ansonsten waere das ja gar nicht moeglich gewesen...

net.krel

23.05.2016, 08:15

'Wenn man wissen will, weshalb die menschliche Seele das eine Mal dem Guten gehorcht, das andere Mal dem Bösen,

so hat man die Ursache in einem Leben zu suchen, das dem jetzigen Leben voranging.

Jeder von uns eilt der Vollkommenheit durch eine Aufeinanderfolge von Lebensläufen zu.

Wir sind gebunden, stets neue und stets bessere Lebensläufe zu führen, sei es auf Erden, sei es in anderen Welten.

Unsere Hingabe an Gott, die uns von allem Übel reinigt, bedeutet das Ende unserer Wiedergeburt.'

...

(Zitat: Kirchenvater Origenes (2. Jh), in seinem Orginal- und Hauptwerk "Die Prinzipien", welches jahrhunderte spaeter von der fruehen [r]kk vernichtet und dann zensiert-uebersetzt-kopiert uebernommen wurde in ihre Kircharchive...)

Koennte aber - grob gesagt - auch von "uns" stammen :-) :-) Immerhin geht/ging es ja exakt auch im Thread darum... wo die Positionen diesbzgl. klar verteilt sind :-)

...

Ist also nicht so, dass "der alten Kirche" diese "Lehre der Kirche Gottes" (so nannte "es" zumindest Origenes) wie sie hier zB von Digido und "unsereins" vertreten wird.... nicht bekannt gewesen waere.

Bekannt war sie schon... aber sie wurde "vernichtet"... spirituell als auch kirchenhistorisch... Buchstaeblich das. Historisch nicht abstreitbar zB im Fall von Origenes.

Wobei die "Wahrheiten Gottes" nicht "vernichtet" werden kann...

Das haben ja schon viele Versucht mit allen Mitteln... zB mittels der Kreuzigung Jesus... war ja auch "nichts weiter" als der Versuch "die Wahrheiten Gottes" zu vernichten... und diese Tat dann im Nachhinein auch noch als "das einzige Heil" dargestellt wurde...

Typische Vorgehensweise also... Zuerst etwas bekaempfen... und sich im Nachhinein dessen auch noch ruehmen.

...

Aber nochmal kurz zurueck zu Origenes...

Falls man zu dieser Zeit als dies und vieles mehr noch von Origenes geschrieben wurde ueberhaupt von einer "katholischen Kirche" im heutigen Sinne sprechen kann... ich denke naemlich nicht.

Von daher frage ich mich ob die heutigen [r]k-kirchen Origenes zurecht als einen ihrer Kirchvaeter betrachtet...

Kann mir naemlich, so wie ich seine uebrig gelassenen Werke vom Lesen her in Erinnerung hab, beim besten Willen nicht Vorstellen dass Origenes sich heute als "Katholik" betrachten wuerde nach all dem was die spaeteren [r]kk's mit seinen Schriften und "ihm" im Nachinein gemacht hatten (wurde er immherin damals offiziell "verdammt", seine Schriften vernichtet und eben das bischen was sie uebrig liesen von ihm, auch noch verfalescht und zensiert in die Kircharchive aufgenommen wurde... und sich dann erst seiner Person "gross geruehmt")

Sarandanon

23.05.2016, 18:27

Moin Digido,

ich denke, wir sind nunmehr an dem Punkt angelangt an dem jeder nur noch behaupten kann, dass seine Glaubensüberzeugung die richtige sei. Wir könnten uns im Weiteren fortlaufend gegenseitig wechselweise ein Erstarren, oder das Nachhängen an einer Lüge oder Irrlehre oder spirituelle Blindheit, etc., vorwerfen. Das ist allerdings - zumindest für mich - in Fragen eines Glaubens nicht zielführend und provoziert nur weiterhin sinnloses Forengemetzel, dass ich hier schon zu Genüge mit netkrel ausgefechtet habe.

Ich für meinen Teil kann einigermaßen nachvollziehen worum es Dir in Deiner Glaubensüberzeugung geht. Und es gibt hier im Forum ja noch den einen oder anderen, der an Reinkarnation glaubt. Es gibt auch noch einige, die nochmals anders als wir beide glauben, dennoch vmtl. mehr Berührungspunkte mit Dir haben als mit mir und meinem klassisch-christlichen Weg.

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, hältst Du allgemeinverbindlich Deine Art zu glauben für wahr und richtig, alles andere ist Lug und Trug. Damit bist Du hier ja auch nicht der Einzige. Wenn diese meine Annahme nun richtig ist und bei allem Respekt, darfst Du Dich jedoch nicht beschweren, dass Du auf anderen Plattformen ebenfalls mit Begriffen wie Irrlehre o.Ä. konfrontiert wurdest.

Ich akzeptiere, dass es andere Glaubensüberzeugungen gibt. Und ich toleriere diese, d.h. ich habe zB kein Interesse daran, jemanden umzustimmen. Und bei allem verbalen Gemetzel, in dem ich hier involviert war, hielt ich daran fest. Denn Glaube heißt nicht Wissen. Auch sämtliche Philosophenmeinungen zum Thema Reinkarnation können daran nichts ändern. Es gibt vmtl. tausende andere Philosophen, die andere Thesen vertreten. Beweise für den richtigen Glauben werden wir irdisch nicht erhalten.

U.a. ein Grund, warum ich die RKK in Richtung AKK verließ, war eben dieser Absolutheitsanspruch. Nicht nur gegen das eigene Glaubensvolk, sondern gegen die gesamte Menschheit. Ich verließ die Institution, blieb aber beim Katholizismus als Glaubenslehre und seiner Dogmatik (bis auf die Abstriche, die mMn lediglich einen weltlichen Machtanspruch sichern sollten).

Ergo: In Sachen Wahrheits- und Absolutheitsanspruch sind wir nicht auf einer Wellenlänge. Und mir - und anderen Christen - zB christliches Nicht-Wissen, Starre und Bequemlichkeit vorzuwerfen, spiegelt erstens nicht meine Persönlichkeit wieder (die Du nicht kennst) und wird bei mir nicht die geringsten Zweifel bzgl. meiner Überzeugungen erzeugen.

Auf eine Sache möchte ich doch noch inhaltlich zu Deiner Antwort eingehen:

Nein. Eher so: Man kann nicht sagen, dass es etwas nicht gebe, nur weil es nicht explizit in der Bibel erwähnt oder nicht ausführlich erörtert wird.

Außerdem behaupten solche Christen, ein Weg sei nicht dazu da, um das Ziel des Weges zu erreichen - da es nach ihrer Meinung unmöglich sei - , sondern um nach dem Tod ans Ziel katapultiert zu werden.Davon lese ich in der Bibel nichts.

Also, ich glaube auch nicht daran, dass man ans Ziel katapultiert wird, es sei denn ich irre mich. Und in diesen Deinen Aussagen widersprichst Du Dich selbst. Entweder bist Du der Meinung, dass nur der Inhalt der Hl. Schrift maßgelblich ist oder auch andere Möglichkeiten denkbar sind. Du solltest Dich schon entscheiden ;)

net.krel

24.05.2016, 08:16

https://www.youtube.com/watch?v=FcKRd7Pd_3Y

Digido

24.05.2016, 17:14

Und wenn ich Dich richtig verstanden habe, hältst Du allgemeinverbindlich Deine Art zu glauben für wahr und richtig, alles andere ist Lug und Trug.
Beweise für den richtigen Glauben werden wir irdisch nicht erhalten.

Hallo Sarandanon,

es wäre traurig um den Menschen bestellt, wenn er in den wichtigsten Fragen des Lebens ständig im Ungewissen leben müsste. Unser Leben wäre dann wie russisches Roulette: Ob wir Glück haben, wird sich erst am Ende, wo nichts mehr zu ändern ist, herausstellen...
Es könnte also unter diesen Voraussetzungen auch richtig sein, dass der IS Menschen hinmordet und die Mörder gerade deshalb ins Paradies kommen.
Nein, ich denke - und habe es auch erfahren - dass man sehr wohl wissen kann, was in religiösen Dingen wahr und was falsch ist. Zumindest kann man wissen was falsch ist, nämlich das, was in sich unstimmig ist, und mit keinen gesicherten Wahrheiten kompatibel.
Gerade das ursprüngliche Christentum fordert ja zur Wahrheits- und Gotteserkenntnis auf (um nur ein paar Beispiele zu nennen) :
Joh 8,32 und ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.
1Kor 2,10 Uns aber hat Gott es offenbart durch den Geist, denn der Geist erforscht alles, auch die Tiefen Gottes.
Phil 1,9 Und um dieses bete ich, dass eure Liebe noch mehr und mehr überreich werde in Erkenntnis und aller Einsicht,

(Das alles aber hat man leider sträflich vernachlässigt. Deshalb steht das Christentum heute so irrational da und hat keine wirklichen Antworten auf die Fragen der Menschen, noch gibt es den Christen selbst wirkliche Klarheit.)

Ich selbst verlange für alles, was ich schreibe, keinen Glauben. Niemand muss das blind übernehmen. Aber ich kann sagen, was ich schreibe ist wahr, und jeder der sich ernsthaft darauf einlässt, kann diese Wahrheit nachvollziehen.

In diesem Sinne ist auch die Reinkarnation wahr und deshalb muss alles, was mit ihr nicht zu vereinbaren ist, falsch sein.

Also, ich glaube auch nicht daran, dass man ans Ziel katapultiert wird, es sei denn ich irre mich. Und in diesen Deinen Aussagen widersprichst Du Dich selbst. Entweder bist Du der Meinung, dass nur der Inhalt der Hl. Schrift maßgelblich ist oder auch andere Möglichkeiten denkbar sind. Du solltest Dich schon entscheiden ;)

Im Grunde hast Du das so ausgedrückt. Wenn nach dem Tod der christliche Mensch automatisch besser wird, weil ihm Jesus das gibt, was ihm noch fehlt, oder wie immer man sich das auch denkt, dann ist das ein in das Ziel katapultieren. Ein normaler Weg ist aber ein Weg des Wachstums bis zur vollen Frucht. Alles andere ist unnatürlich.

Wenn ich das, was in der Bibel steht, akzeptiere, heißt das doch noch lange nicht, dass ich das Wissen, was der Mensch erwerben kann, verleugnen muss. In der Bibel steht nichts von Flugzeugen. Gibt es deshalb keine?
Bilde ich die mir nur ein? Sind sie Trugbilder Satans, mit der er die Menschen verführt?
(Genauso argumentieren ja die meisten Christen in Bezug auf die Reinkarnation und viele andere Wahrheiten.)

Ich muss mich eben nicht (niemand muss das) zwischen Bibel und anderen Möglichkeiten entscheiden, sondern nur zwischen wahr und falsch unterscheiden. Und da sind viele Vorstellungen, die Menschen aufgrund der Bibel entwickelt haben, zu verwerfen. Nicht weil die Bibel falsch sein muss, sondern das geringe Interesse der Menschen an der Wahrheit.

LG,
Digido

Sarandanon

24.05.2016, 18:02

es wäre traurig um den Menschen bestellt, wenn er in den wichtigsten Fragen des Lebens ständig im Ungewissen leben müsste. Unser Leben wäre dann wie russisches Roulette: Ob wir Glück haben, wird sich erst am Ende, wo nichts mehr zu ändern ist, herausstellen
Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe meine Überezugung im Glauben und lebe damit nicht im Ungewissen. Ganz im Gegenteil...;)

(Das alles aber hat man leider sträflich vernachlässigt. Deshalb steht das Christentum heute so irrational da und hat keine wirklichen Antworten auf die Fragen der Menschen, noch gibt es den Christen selbst wirkliche Klarheit.)
Antoworten gibts wahrlich genug. Man muss sich nur um die richtigen Fragen bemühen. Und das stellt sich in unserer modernen Konsumgesellschaft überaus schwierig dar.

Ich selbst verlange für alles, was ich schreibe, keinen Glauben. Niemand muss das blind übernehmen. Aber ich kann sagen, was ich schreibe ist wahr, und jeder der sich ernsthaft darauf einlässt, kann diese Wahrheit nachvollziehen.
Ja, ich denke, das kann man für jeglichen Glauben so ausdrücken.

Im Grunde hast Du das so ausgedrückt. Wenn nach dem Tod der christliche Mensch automatisch besser wird, weil ihm Jesus das gibt, was ihm noch fehlt, oder wie immer man sich das auch denkt, dann ist das ein in das Ziel katapultieren. Ein normaler Weg ist aber ein Weg des Wachstums bis zur vollen Frucht. Alles andere ist unnatürlich.
Nö, wüsste nicht wo ich das geschrieben hätte. Wer sündigt, wendet sich von Gott ab. Wer nicht umkehrt, wird nicht das Ewige Leben erhalten. So oder etwas ausführlicher, meine ich, hab ich mich ausgedrückt. Der Unterschied zwischen unseren Anschuungen ist, dass es nur ein Leben gibt und in diesem ein Streben nach Vollkommenheit vorweisen muss (was ich darunter verstehe hatte ich ja auch geschrieben).

So long.

daVinnci

24.05.2016, 23:08

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe meine Überezugung im Glauben und lebe damit nicht im Ungewissen. Ganz im Gegenteil...;)

Saranandon, wer blind glaubt lebt immer im Ungewissen, er weis und merkt es nur nicht!

Antoworten gibts wahrlich genug. Man muss sich nur um die richtigen Fragen bemühen. Und das stellt sich in unserer modernen Konsumgesellschaft überaus schwierig dar.

Schwierig wird es erst dann, wenn es uns nicht gelingt religiöse, bzw. kirchliche Dogmen ab zu streifen, und wir diese Schöpfung in ihrer Vollkommenheit nicht begreifen. Was sind denn Deine richtigen Fragen?

Wer sündigt, wendet sich von Gott ab. Wer nicht umkehrt, wird nicht das Ewige Leben erhalten.

Stimmt! Und was soll dann der "Blödsinn": "Werfet auf IHN alle Schuld"?

net.krel

25.05.2016, 01:11

"Wenn der forschende Mensch nicht aus einer göttlichen Quelle Wissen bekommt,

verliert er sich in einer endlosen Forschung,

denn selbst wenn er einmal ein Prinzip der Wahrheit streift,

erkennt er sie nicht und spekuliert einfach weiter – ziellos, endlos, sinnlos!"

(Quelle: Srimad Bhagavadtam)

Sunigol

25.05.2016, 09:06

Saranandon, wer blind glaubt lebt immer im Ungewissen, er weis und merkt es nur nicht!
Wieso blind? Das ist deine Interpretation, dass Sarandanon blind glaubt. Ich habe diesen Eindruck nicht.

Stimmt! Und was soll dann der "Blödsinn": "Werfet auf IHN alle Schuld"?
Wo steht denn das, DaVinnci? Wo steht "werft auf ihn alle Schuld"? Kannst du es mir zeigen?

Lior

25.05.2016, 17:38

Hallo Digido,
vorab erst mal Danke für deine Antworten, mit denen du deine Überzeugung näher erläuterst. Vielleicht darf ich aber den ein oder anderen Punkt noch einmal vertiefen?

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
eine Steigerung des Wohlbefindens mittels des Geistes kann über kurz oder lang auch der Heilung des somatisch aufgetretenen Schadens führen. Besonders wenn sie noch mit der Erkenntnis der wirklichen Ursache gekoppelt ist.
Ok, soweit kann ich deinen Standpunkt verstehen. Darf ich aber an dieser Stelle nachhaken, wie du zu Ansichten stehst, die aus weltanschaulichen Gründen den Besuch bei Ärzten ablehnen und ganz auf die Heilung durch den Geist bzw. Gott oder die Besinnung auf Geistiges vertrauen? Vor allem in Bezug auf die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung im Falle z.B. entstehender Langzeitschäden.

ja, vielleicht lässt sich das besser beantworten, wie ich Gesundheit definiere, nämlich als uneingeschränkte, jederzeit zur Verfügung stehende volle Funktionsfähigkeit des Organismus
[…]
Wenn der Mensch nicht voll aus dem Ewigen lebt, stört die Furcht/Angst die biologischen Funktionen. [...]
Durch die Angst, die Sorge um den Erhalt des physischen Körpers wird die Lebensernergie geschwächt und durch die nun mal auftretenden Konflikte in destruktive Bahnen gelenkt.
Du siehst also in der Angst bzw. in der Sorge um die eigene Existenz die Ursache für den langsamen Zerfall des biologischen Körpers. Auch hier hätte ich zwei vertiefende Verständnisfragen.
1. Aus dem zweiten Satz ergibt sich aber im Umkehrschluß, dass ein Mensch der voll aus dem Ewigen lebt, zumindest poztentiell nicht durch diese Furcht beeinflusst wird und dann also frei vom Alterungsprozess werden kann. Auch wenn die langanhaltende Jugend mancher Menschen diese Annahme in deinen Augen belegt, ist doch keiner von ihnen bisher vom Sterben verschont geblieben. Folgt also daraus, dass bisher keiner zu einer wirklichen Vollkommenheit gelangt ist?
2. Wenn aber doch der Sinn der anhaltenden Reinkarnationen darin besteht „vollkommen“ zu werden, diese aber indem sie dich zum Leben aus dem Ewigen befähigt zugleich von der Furcht befreit, damit dann den Zerfall des Körpers beenden und ein potentiell ewiges Leben ermöglichen würde, dann wäre doch wiederum ein Akt der Gewalt nötig um die Seele aus diesem ihrem letzten Körper zu „befreien“.
3. Machst du dabei eigentlich einen Unterschied zwischen den geistigen Qualitäten eines Menschen und dem eines Tieres? Ich meine nur weil auch Tiere von diesem Zerfall (=Altern) betroffen sind, man ihnen aber im Allgemeinen nicht den Grad an Selbstbewusstheit zuspricht, der dem Menschen zu eigen sein soll, und dieman ja erwarten würde, wenn eine abstrakte Sorge um die eigene Existenz vorliegt.

Unter Spiritualität verstehe ich ein "Leben von Innen heraus", während der Mensch in der Regel von den äußeren Kräften bestimmt wird. [...]
Die Reinkarnation hat damit eigentlich wenig zu tun.
Ah, danke dir für die Erläuterung. Es schien mir ursprünglich als würdest du Reinkarnationsgläubigen ein größeres Maß an Spiritualität zusprechen.

Ja, ich beschäftige mich mit den verschiedenen Kulturen.
Darf ich fragen, in welchem Rahmen? Also z.B. privat oder beruflich? Bist du z.B. Entwicklungshelfer oder vielleicht einfach nur reiselustig? Rein gefragt aus Neugier an deiner Person bzw. daran dich besser verstehen zu lernen.
Viele Grüße
Lior

daVinnci

26.05.2016, 11:33

Wieso blind? Das ist deine Interpretation, dass Sarandanon blind glaubt. Ich habe diesen Eindruck nicht.

Wo steht denn das, DaVinnci? Wo steht "werft auf ihn alle Schuld"? Kannst du es mir zeigen?

Ich schrieb: "Wer blind" glaubt..."

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7

Johannes 1,29, 1,35 Zeugnisse Johannes des Täufers zu der Taufe Jesu 1,29: Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!".

Sunigol

26.05.2016, 16:50

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7
Exakt. Sorgen, nicht Schuld. Wenn du schon Christen angreifst mit "was soll der Blödsinn", dann nimm doch wenigstens richtig zitierten Blödsinn. Wenn das nicht zu schwierig ist für dich.

Sarandanon

26.05.2016, 17:05

Alle eure Sorgen werfet auf ihn; denn er sorgt für euch! 1.Petrus 3,7

Johannes 1,29, 1,35 Zeugnisse Johannes des Täufers zu der Taufe Jesu 1,29: Tags darauf sah er Jesus auf sich zukommen und sprach: "Seht das Lamm Gottes, das hinwegnimmt die Sünde der Welt!".

Ich hab mir sowas schon gedacht, ist übrigens 1. Petrus 5,7. Das war ne Nullnummer, Vinnci. Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

daVinnci

26.05.2016, 19:52

Ich hab mir sowas schon gedacht, ist übrigens 1. Petrus 5,7. Das war ne Nullnummer, Vinnci. Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

Der Unterschied zwischen Sorge und Schuld ist Dir schon bekannt, oder?
Eine rhetorische Frage. O.K.!

Aber Dir ist auch bekannt was es bedeutet wenn wir lesen: "Er nahm unsere Schuld auf sich"; ER starb für unsere Sünden?

Das sind keine rhetorische, sondern offene Fragen!

daVinnci

26.05.2016, 19:56

Das zweite Zitat hat zwar nichts mit Deinen Blödsinns-Behauptungen zu tun, ist aber ein schöner Beweis aus der Hl. Schrift für das Sühnopfer Jesu ;). Aber ich denke, davon willst Du sicherlich nichts wissen.

Es kommt nicht darauf an ob ich von etwas wissen will oder was ich glaube, denn die Wahrheit richtet sich nicht danach, sondern was die Wahrheit ist, d. h. was in die Vollkommenheit unseres vollkommenen Schöpfers passt!

Sarandanon

26.05.2016, 20:08

Aber Dir ist auch bekannt was es bedeutet wenn wir lesen: "Er nahm unsere Schuld auf sich"; ER starb für unsere Sünden?
Ehrlich gesagt weiß ich gar nicht, wie oft ich ähnliche Fragen schon hier im Forum beantwortet habe. Ich halte Deine Frage jetzt mal für ernst gemeint und tu es nun im Sinne meiner chrisltichen Überzeugung nach noch einmal:

Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott. Der Neue Bund war gegründet. Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

net.krel

27.05.2016, 02:53

@daVinci...

Anselm Gruen formulierte "die Sache" in aller Kuerze (und imho sehr treffend) wie folgt:

"Gott braucht nicht den Tod Jesu, um uns vergeben zu können. Er vergibt, weil er uns liebt … Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne"

Ein anderer - mir unbekannter Schreiber - versuchte es rein NT-Theologisch so zu erklaeren... wie es zu der traditionellen Vorstellung kam dass Jesus [angeblich] stellvertretend fuer unsere Suenden am Kreuz "Gott-Gewollt geopfert" wurde (<-- angeblich wie gesagt) :

"
Wir wissen, daß Jesus einen schrecklichen Tod erlitten hat.

Die Kreuzigung war eine der schlimmsten Foltern der Alten Welt und für die Juden ein Zeichen dafür, von Gott verworfen zu sein (Deuteronomium 23,23; Galater 3,13).

Das Neue Testament gibt uns zu verstehen, daß das Kreuz kein Fehlschlag und keine Verurteilung war, sondern ein Werkzeug zu unserem Heil ( z. B. Galater 6,14; Kolosser 1,20).

Es ist nicht erstaunlich, daß es von jeher nur schwer zu begreifen war, wie etwas so Schreckliches so glückliche Folgen zeitigen konnte.

Dieses Unverständnis beruht letztlich auf einer Zweideutigkeit, die zu klären sich lohnt.

Seit Jahrhunderten hat diese Zweideutigkeit Verheerungen angerichtet und unzählige Menschen vom Glauben an Christus entfernt.

Sie besteht in der Vorstellung, daß das Leiden Jesu als solches rettenden Wert besitzt.

Anders gesagt, Gott der Vater wäre darauf angewiesen, stünde also in einem gewissen Einvernehmen mit der Gewalt, die auf seinen einzigen Sohn ausgeübt wird.

Es genügt fast, diese These auszuformulieren, um sich darüber klarzuwerden, daß sie nicht nur falsch, sondern gotteslästerlich ist.

Wenn Gott nicht einmal möchte, daß böse Menschen leiden und sterben (Ezechiel 33,11), wie sollte er dann beim Leiden seines geliebten Sohnes, des Ersten aller Unschuldigen, Genugtuung empfinden?

Das Leiden als solches hat in den Augen Gottes keinerlei Wert.

Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott, der will, das alle Menschen in Fülle leben (Johannes 10,10).

Woher kommt also diese Zweideutigkeit?

Unter anderem von einer zu oberflächlichen Lesart biblischer Texte, die ihrerseits Zusammenfassungen sind.

Bei dieser Lesart tritt nicht zutage, worum es im Letzten geht. Im Letzten geht es nämlich um die Liebe.

Denn nur die Liebe kann Leben schenken, kann retten.

Das Leiden hat zwar keinen Wert in sich, ist meistens nichts als zerstörerisch, aber es gibt Augenblicke, in denen man unbegreifliches Leid auf sich nimmt, um der Liebe treu zu bleiben.

Die Texte im Neuen Testament, die das Leiden zu verherrlichen scheinen, feiern in Wirklichkeit die Liebe Gottes, der um des geliebten Menschen willen in der vollkommenen Hingabe bis zum Äußersten geht.

Daran erinnert uns Johannes ausdrücklich: „Es gibt keine größere Liebe, als sein Leben für die Freunde zu geben“ (Johannes 15,13).

Im Satz „Christus hat für uns gelitten“ (1 Petrus 2,21) beispielsweise ist es das „Für uns“, worum es im letzten geht, die Gegenwart der Liebe.

In seinem Sohn hat Gott das Menschsein angenommen und dabei aus Liebe den letzten Platz erwählt.

So ist das Kreuz Ausdruck einer vollkommenen Solidarität (vgl. Philipper 2,6-8).

Und wenn Paulus schreibt, daß er die Leiden Christi teilt ( z. B. 2 Korinther 1,5; Philipper 3,10; Kolosser 1,24), bringt er damit seine Sehnsucht zum Ausdruck, sich in der Nachfolge Jesu ohne Einschränkungen für die anderen zu verausgaben.

Weil Christus die Leiden unseres Menschseins aus Liebe auf sich genommen hat, können diese Leiden nicht mehr als verdiente Strafe oder blindes und absurdes Schicksal erfahren werden, sondern als eine Begegnung mit der Liebe und als ein Weg zum Leben.

daVinnci

28.05.2016, 12:19

Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

Also doch, Jesus: " Ich richte Euch nach Euren Werken"!

Und warum wird so verbissen daran festgehalten das: "Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott"? :-(

Anonym021

28.05.2016, 12:38

[.. ] Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott. Der Neue Bund war gegründet. Allerdings wäscht uns das nicht von jeglicher persönlicher Sünde rein. Dazu gehört das Erkennen der eigenen Sünde, die Reue und die Umkehr. Mit dem Neuen Bund können wir dann auf Seine Vergebung hoffen. Andernfalls wartet auf uns die Verdammnis.

Anstelle von "hoffen" möchte ich "seiner Vergebung gewiss sein" einsetzen.

Weiter folgt mit der Hingabe die Veränderung/die guten Werke durch Christus in uns/wir in ihm..
Keine selbstgemachten - nein, "wir" aus uns selbst heraus "schaffen es nicht!" :-))

Segensgrüße
saved

daVinnci

28.05.2016, 14:32

Anstelle von "hoffen" möchte ich "seiner Vergebung gewiss sein" einsetzen.

Weiter folgt mit der Hingabe die Veränderung/die guten Werke durch Christus in uns/wir in ihm..
Keine selbstgemachten - nein, "wir" aus uns selbst heraus "schaffen es nicht!" :-))

Segensgrüße
saved

"Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen nach seinen Werken".

Eindeutiger geht es nicht!

net.krel

28.05.2016, 14:54

@saved

"[...] Wir müssen uns vor dem magischen Missverständnis hüten, als ob der Tod Jesu notwendig war, damit Gott uns vergeben könne" .... (Zitat A. Gruen)

"magisches Missverständnis" ... ich find diese Formulierung ziemlich treffend.

...

Hab ich Dich richtig verstanden, dass Deine Aussage ist, dass Gott einem nur dann vergebe, wenn man an die [angebliche] Notwendigkeit des Kreuztodes Jesus zuvor glaubte?

Und man [angeblich] dann erst "in Christus" sein koenne?

Und [angeblich] dann erst koenne man "gute [christliche] Werke" tun weil man ja [angeblich] dann erst "in Christus" und "er in uns" dann erst "wirken koenne",

Vorher waere es nur ein zum Scheitern Verurteilter gar Wertloser? Versuch "aus sich heraus " gute Werke" zu tun...

...

Falls ja... dann wuerd ich sagen dass dies dann jenes "magisches Missverstaendnis" waere was A. Gruen eben so benannte.

Da steckt ziemlich viel spirituelle Arroganz hinter solch ein Glauben find ich... nicht unbedingt offensichtiche Arroganz... aber viel "versteckte"...

Anonym021

28.05.2016, 17:21

..hm, schade, net.krel, dass du mich so empfindest, aber das ist dann wohl nicht zu ändern... :-)
Denn in erster Linie geht es mir um Jesus. Dass man dabei mitunter von anderen Menschen nicht ernst
genommen, missverstanden, tw auch verleumdet wird, hab ich mich in all den Jahren gewöhnt.
Zu unschön ist auch die Vorstellung, ein solches Opfer annehmen zu "müssen" und aus sich selbst heraus
allein Gott nicht gefallen zu können - da schreit das Ego auf, ich kann es ja verstehen... ;-)

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??
Wenn dies doch der Fall ist, wäre es mE wichtig und richtig in sich reinzuhorchen,
weshalb man so reagieren muss...

Dass du wieder ausgerechnet jemanden aus der dir so... wie soll ich es sagen...
von dir verabscheuten RKK zu Hilfe nehmen musst, um deine Meinung zu untermauern.
Ich finde es irgendwie befremdlich bis grotesk..., werde daraus nicht schlau.

Wünsche dir "dennoch" ein schönes Wochenende
Segensgrüße
saved

Anonym021

28.05.2016, 17:31

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

@daVinnci daher ist auch eines meiner liebsten Gebete "danke!" :-D

lsg, saved

net.krel

28.05.2016, 17:46

Das mit Anselm Gruen war Absicht :-) Ist ja nicht so das alle in der rkk gleich sind. Grad unter den Klostermoenchen waren immer wieder welche dabei sie sehr geschickt ueber den Tellerand blickten und lehrten ohne dabei in die Haende der Glaubenskongregation zu fallen... ist natuerlich eine Gradwanderung fuer diese, klar... aber Gruen macht es find ich sehr sehr geschickt. Er ist auch zu beliebt beim Volk und steht diesem sehr Nahe, als dass er so ohne weiteres "kirchenrechtlich entsorgt" werden koennte...

Ich war schon immer ein virtueller/litherarischer Freund von ihm :-)

Ein antiken Opferglauben abzulehnen, der hinten und vorne nicht stimmt und auch noch nie gestimmt hat, hat rein gar nichts mit "dem Ego" zu tun @saved... im Gegenteil sogar... sondern viel mehr damit "Christus nachzufolgen" :-) Immerhin lehnte er ja damals schon das Opfertum ab... dessen Opfer er leider wurde.

Zudem bezeichnete ich nicht Dich als Arrogant sondern "den Kreuztod-Glauben" den Du vertrittst... find ich zumindest einen Unterschied.

Denn dieser sog. und angeblicher "Heilsnotwendige Glaube" sagt quasi zu allen nicht-Kreuztod-Glaubigen Menschen, dass Gott ihnen nicht bestuende, wenn sie aus Mitgefuehl "gute Werke" fuer andere tun... dass sie das "nicht koennen"...weil ihnen "Christus angeblich fehle" etc pp... das ist die Arroganz die ich meinte.

Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)... und ich formuliere es eben so, dass man diese (auch unrealistische) Arroganz und Ignoranz bei "diesem Kreuztod-Glauben" deutlicher erkennt.

Nicht mehr und nicht weniger ist eigentlich meine Aussage.

net.krel

28.05.2016, 18:06

Nochmal zur Erklärung: mir geht es nicht um ein Niedermachen der eigenen Werke allein um uns Menschen "abzutakeln",
sondern um Gottes Ehre - darum, dass wir aus uns heraus nichts können und nichts sind.
So mancher mag irritiert sein, und meinen, dass wir doch aber sehr wohl aus uns selbst heraus viel können
und übersieht dabei mE, dass es die reine Gnade Gottes ist, die uns "die Kraft und Macht" irgendetwas angeblich eigenständig
zu tun verleiht, aber uns mit einem Wurm zu vergleichen, nee, das geht nun gaar nicht, wo kommen wir denn da hin?!..... ;-)

Ja... nur was hat das jetzt nun mit dem Kreuztodglauben zu tun? Das es immer die Kraft Gottes in uns ist die uns in Gottes Sinne wirken laesst streitet ja niemand ab...

Sondern dass es angeblich der Kreuztodglaube sei, der "diese Kraft Gottes" in und durch uns erst frei setzen wuerde... darum geht es doch grad oder nicht?

Sarandanon

28.05.2016, 19:38

Arroganz hin oder her, die hat jeder Mensch in sich, ob uns das nun gefällt oder nicht,
auch das "gehört" zu einem gefallenen Menschen.. ^^
Also nicht böse sein - und ebenso wenig mit Steinen im Glashaus werfen ;-)
Ich meine, jeder "darf" immer noch seine Ansicht vertreten, ohne, dass
sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss, oder??
Naja, netkrel hält nunmal jeden für arrogant, der einmal nicht seine Glaubensansichten teilt und zum anderen zu einer klassich-christlichen Glaubensrichtung tendiert und diese überezugt vertritt. Das resultiert zu einem Gutteil aus seiner tiefen Unsicherheit seiner eigenen Glaubenszusammenstellung gegenüber, insbesondere, weil zB Du oder auch ich ihm keine Bestätigung dafür geben werden. Darauf läuft jedes Gespräch mit ihm hinaus - und letztendlich bekommt man den Arroganz-Argument-Ar...tritt von ihm verpasst.

Anonym021

28.05.2016, 20:08

[...] Du hast es nur nicht so offensichtlich formuliert (unbewusst vermute ich uebrigens)[...]

oh, da sprichst du einen wichtigen Punkt an, den ich, ehrlich gesagt, übersehen habe.
Stimmt, man macht nicht immer alles in vollem Bewusstsein, also absichtlich..

Somit möchte ich mich entschuldigen, wenn ich (auch unbewusst, bzw ohne explizit darüber nachzudenken) es so formuliert
habe, dass ggf Gottes Gnade nicht im Fokus steht. Ich wollte da niemanden in einen Topf werfen.. :-)

Übrigens hab ich noch einige Notizen, an die ich mich noch heranmachen will, um einige eurer Fragen, die mir im Laufe der Zeit gestellt wurden, und die sich etwas angesammelt haben, zu beantworten. Ich habs nicht vergessen, nur fehlte mir leider bisher die Zeit.. :-/
.... jetzt auf dem Weg in die Küche - Sohnemann hat sich Eierkuchen/Pfannkuchen gewünscht.. ;-)

Bis hierher lg,
saved

starangel

28.05.2016, 22:36

Also doch, Jesus: " Ich richte Euch nach Euren Werken"!

Und warum wird so verbissen daran festgehalten das: "Er starb für unsere Sünden am Kreuz und versöhnte uns mit Gott"? :-(

Steht solches nicht auch in Römer 2.6 da Vinnci?
Jesus wollte sie vom weiteren Sündigen abhalten damit sie Lichter werden konnten. Wer im Licht Gottes ist in Christus bringt nurmehr gottgefällige Werke. Eph.2.10.

@saved .. wieso bezeugt man für "unsere" Sünden wenn es Paulus um die Sünden geht die durch Werke des damaligen Gesetzes Mose getätigt wurden, durch das Tun derselben man bei Gott im Himmel niemals als Gerechter dastehen konnte? Steinigen ist Töten, Morden...

Ihr ward ja damals nicht anwesend als Paulus das sagte.....und alle seien sündig geworden, da sei keiner der Gutes tue nicht einer. Warum fühlt ihr euch dann bei solchen Aussagen stets betroffen?

Für eine dauerhafte Gemeinschaft mit Gott ist es laut unserm Herrn Jesus wichtig unabdinglich, Jesus Lehren aus jedwelcher Finsternis ins Licht zu befolgen. WER Jesus glaubt und nachfolgt weiss doch, dass er mit dem Gleichnis vom Verlorenen Sohn aufzeigen wollte wann und wie der allein wahre Gott, also der himmlische Vater wirklich Sünden vergibt. Also mit Herz und ohne Blut.

lg starangel

Anonym021

28.05.2016, 23:14

So leid es mir tut, ich kann schon allein aus Zeitgründen nicht alle Uneinigkeit aus dem Weg räumen.
"Unser" Glaubensverständnis ist halt ein komplett Anderes, daran werden auch all die langen Diskussionen wenig ändern
All die Punkte, die uns da trennen, kann man gut in diesem und auch anderen Threads nachlesen und ich gebe mir Mühe,
euch Rede und Antwort zu stehen - soweit es mir möglich ist, wobei sich dann doch ungewollt Aussagen auf beiden Seiten
wiederholen und uU auch etliches überlesen wird.

net.krel's Anregung nehme ich mit ins WE - es mag durchaus sein, und ich kann es verstehen, dass/wenn die von mir vertretene
Sichtweise arrogant herüberkommt, selbst, wenn es nicht so gemeint ist. Meine Art zu glauben ist sicher exklusiv, auch wenn ich
selbst es überhaupt nicht so empfinde.. Dies nochmal an dich, net.krel und alle, die sich angesprochen fühlen.

An starangel noch eine Frage: Wie erklärst du dir zB diese Verse??

Die erste Ankündigung von Jesu Leiden und Auferstehung:
...Und er fing an, sie zu lehren, der Sohn des Menschen müsse viel leiden und von den Ältesten und den obersten Priestern und Schriftgelehrten verworfen und getötet werden und nach drei Tagen wieder auferstehen.* 32Und er redete das Wort ganz offen. Da nahm Petrus ihn beiseite und fing an, ihm zu wehren.* 33Er aber wandte sich um und sah seine Jünger an und ermahnte den Petrus ernstlich und sprach: Weiche von mir, Satan! Denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

lg und eine geruhsame Nacht euch, saved

net.krel

29.05.2016, 02:58

Anselm Gruen ist, zumindest in meinen Augen, ein leuchtendes Vorbild innerdhalb der rkk.

"Bei Vorträgen wurde ich in der Aussprache immer wieder mit Vorstellungen von Erlösung konfrontiert, die mir weh tun. Da ist auf der einen Seite die Vorstellung von dem blutrünstigen Gott, der den Tod seines Sohnes braucht, um uns vergeben zu können. In manchen Köpfen schwirrt noch immer die Idee herum, dass Gott seinen Sohn sterben lässt, um unsere Sünden zu vergeben. Doch was ist das für ein Gott, der den Tod seines Sohnes nötig hat, um uns vergeben zu können?" (A. Gruen in seinem Buch "Erlösung", Seite 7)

...

Ein Kritiker Gruens schreibt:

"Grün interpretiert Sünde als sondern, absondern oder abschneiden vom Ganzen. Die Entfremdung des Menschen von seinem göttlichen Kern wird als die eigentliche Not des Menschen angesehen. Schuldig wird der Mensch, wenn er sich selbst oder andere verletzt. Seine Weigerung, seine eigene Wirklichkeit anzuschauen und ihr gemäß zu leben, ist seine Schuld"

Womit dieser Kritiker, imho, voll und ganz Recht hat. Nur versteh ich seine Kritik daran nicht...

...

Weiterhin schreibt der Gruen-Kritiker:

"Welche Bedeutung hat dann der Tod Jesu? Nach Grün war er nicht über Jahrtausende prophezeit, denn er war eigentlich gar nicht nötig. Der Tod Jesu war eher Folge der politischen und religiösen Verhältnisse. „Jesus ist Intrigen und einem Justizskandal zum Opfer gefallen“ (Zitat Gruen). Jesu Tod war die logische Folge seiner Hingabe in seinem Leben und damit die Vollendung der Liebe. Jesus hat uns damit die Angst vor dem Tod genommen, meint Grün ernsthaft.

...

Weiterhin kritisiert er:
"Das Lukasevangelium zeigt uns, so Grün, Jesus als den göttlichen Wanderer, der vom Himmel herabsteigt und mit uns den Weg zur Herrlichkeit geht. „Auf diesem Weg erinnert er uns durch seine Lehre und durch seine Heilungswunder immer wieder an den göttlichen Kern, der in jedem von uns ist.“ (Zitat Gruen, Erloesung, Seite 39)

...

"Das ist der gnostische Weg, der durch Erkenntnis des „göttlichen Kerns“ in uns zum Heil führen soll." (<--- der Kritiker)

Auch hier ist es mir unverstaendlich diesen Weg zu kritisieren... Wer mag es wohl sein der einen davon abhalten will, Gott in sich zu erkennen? Gott selbst sicherlich nicht...

...

Nee also Anselm Gruen ist schon "ein Echter" :-)

...

@saved
Dich empfindete ich uebrigens nie als Arrogant. Aber das Funditum umso mehr... Mir ist es von daher auch immer wieder unverstaendlich wie Du dieses mit Dir irgendwie auf einen Nenner bringen kannst... Also so wie ich mich kenne wuerd ich da zumindest von einem unaufloeslichen Widerspruch in den anderen kommen.

Was die Gnade Gottes betrifft: Das Ablehnen des Ofertums steht, aus meiner Sicht zumindest, ebenfalls in keinster Weise damit im Zusammenhang, Gottes Gnade abzulehnen... auch das ist mir nicht verstaendlich warum das immer gedacht wird...

starangel

29.05.2016, 09:31

Hallo saved
Das waren doch klar Worte des Trostes. Denn bezüglich der ständigen Bedrohung, Verfolgung, Tötungsversuchen.....Gott sandte seinen Sohn aus Liebe zu den Verlorenen Schafen Israel wie ein Schaf unter Wölfe, damit die jüdischen Glaubensgeschwister hätten erfahren können, dass beispielsweise der wahre Gott reuige Sünder in die Arme nimmt und keinerlei Tiere als Sühneopfer dargebracht werden müssen......war voraussehbar, dass man ihn schon deswegen der gefährliche Irrlehrenverbreitung bezichtigte.

Der Trost dabei war, dass er aber nach 3 Tagen wieder wird auferstehen.Jesus nahm seine Aufgaben sehr ernst für welche er vom allein wahren Gott gesandt wurde. Deshalb die entsprechenden Worte an Petrus. Denn wenn Jesus sich nach ersten Tötungsversuchen aus dem Staub gemacht hätte um keinen Drohungen ausgesetzt zu werden, hätte man eventuell noch heute nicht die Gewissheit, dass Mose sich von einem Greuelzauberer hat blenden und einreden lassen, er sei der Gott Abrahams etc. Jesus sagte ja auch, Gott ist nicht ein Gott der Toten sondern der Lebenden.

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus. Oder ist das gegen deine Überzeugung?

Lieben Gruss starangel

net.krel

29.05.2016, 11:14

Es erstaunt mich, dass bei offenbar vielen An Jesus Glaubenden noch nicht durchgedrungen ist, dass durch Jesus Gottesoffenbarung der sich als Gott der Hebräer ausgebende Hochstapler als solcher entlarvt wurde. Wer wissen wollte,will wie Gott ist orientierte /orientiert sich einzig an Jesus.

Was imho zB anhand dieser ueberlieferten Begegnung gut deutlich wird:

...

"Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben." (Zitat Jesus, Joh 8,12)

"Du zeugst von dir selbst; dein Zeugnis ist nicht wahr [...] Wo ist dein Vater?" (Zitat Black-God Nachfolger, Joh 8,13.19½)

Jesus: "Ihr kennt weder mich noch meinen Vater ..." ( Joh 8,19½)

...

Dieser Dialog fand gemaess Johannes chronologisch gleich im Anschluss danach statt, als Jesus die Black-God-Aufforderung "ihres Vaters" oeffentlich gebrochen hatte, Menschen zu steinigen (Begegnung mit der Ehebrecherin)...

"Ihr richtet nach dem Fleisch; ich richte niemand." (Joh 8,15)

...

Wenn es, zumindest nach meiner Leseart, einen roten Faden im NT gibt... dann jener, dass die damals herrschenden religioesen Machthaber nicht nur ein falsches Gottesbild hatten und lehrten sondern auch ein Gegenteiliges (statt Licht --> Finsternis)...

Sie kannten ihn [Gott] schlichtweg nicht... meinten aber in dieser ihrer Verblendung auch noch felsenfest, sie wuerden Gott und seine Propheten vertreten.

Sie waren in Wahheit sogar eher die "Feinde Gottes" und deshalb auch die Feinde Jesus... (gibts auch noch irgendwo eine Stelle wo Jesus das Sinngemaes selbst sagte)

Daher wurden sie auch von allen Aposteln als Anti-Christlich gesehen... Die ihren eigenen Messias ermordeten [liesen]... Mehr Anti-Gott und Anti-Gesalbt-Gottes geht es nicht mehr als ihn zu Foltern und zu ermorden.

...

Ein grosser Fehler was, zumindest in meinen Augen, die sich [historisch] daraus entwickelte "Christenheit" (<-- ihren Selbstverstaendnis nach) getan hat, war zu meinen dass dieser Anti-Christliche Geist innerdhalb ihrer religioesen Gruppierung nicht vorhanden sein koenne weil sie ja alle Jesus als den Messias bekennen.... (zumindest mit dem Munde)...

Derweil sie die Heimtuecke "dieses Geistes" da schon anfingen zu unterschaetzen... denn dieser schafft es (seine vorgehensweise zumindest) alles um 180° so "geschickt" (<-- Symbolbild: Schlange) zu verdrehen dass es seine Opfer moeglichst gar nicht merken...

Ein solches Ergebnis ist eben zB die Kreuztodtheologie... Wo die Mordtat der damaligen "Anti-Gott/Christen" an Jesus (gleicher Geist also) auch noch so dargestellt wird als sei "der Glaube an sein Sterben" [angeblich] unbedingt Heilsnotwendig... und wer nicht daran glaubt [angeblich] "Verdammt werden wuerde" ....

Typische Handschrift also des "180° Verdreher Geistes"...

Damals wie heute...

Anonym021

29.05.2016, 12:06

..kurzer Einwurf - kleine Frage, net.krel, und wer sich angesprochen fühlen mag..
(starangel "wirbt" ja regelrecht dafür, dass der Gott des AT ein anderer (Geist) ist,
wie der Gott des NT. Seht "ihr Anderen" das genauso?

Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??
Ohne Umschweife, klar und deutlich, würde mich "freuen"... :-)

Segenswünsche
saved

net.krel

29.05.2016, 13:01

@saved... ich kann Dir da leider nicht mit einen Ja oder Nein Antworten weil da zuviel Information verloren gehn wuerde... es gibt ja auch im AT Stellen die (zumindest in meinen Augen) goettlicher Natur sind... so ist es ja nicht.

Aber ich machs dennoch so kurz und komprimiert als moeglich. (Ganz allein dir zu liebe :-) )

Es gibt (fuer mich) eh keinen "AT-Gott" oder "NT Gott"... sondern nur "Einen" und dieser ist unser aller Gott und Vater und mindestens die Quelle der Liebe, Weisheit, Wahrheiten, Gnade, Barmherzigkeit und Gerechtigkeit (<--- aber nicht die Pseudo-Gerechtigkeit wie sie die Kreuztodtheologie pervertiert darstellt... da muss das Gerechtigkeitsverstaendnis also schon noch deutlich besser sein um ueberhuapt in den Himmel kommen zu koennen :-) Mit dieser Kreuztod-Gerechtigkeit als Basis-Gerechtigkeit gehts nicht :-) )

Und die mosaischen Toetungs Befehle koennen Gott gar nicht entsprechen... ich seh es so. Wie sie auch immer zustande gekommen sind... Jeremia sagt ja es waren die Luegengriffel der damaligen Schriftgelehrten (Jer 8)... ich zumindest widerspreche ihn da nicht.

Aber falls Du dennoch auf einer Ja/Nein Antwort beharren solltest dann wuerd ich sagen: Nein. Der AT Gott ist nicht der NT Gott. Aber das waere wie gesagt viel zu Grob gesprochen.

Denn auch wenn ich aus dem Apokryphen AT Schriften da auch noch jene imho goettlich inspirierte Weissheiten die ja auch mit-enthalten sind "mit in den Nein Topf" werfe ... dann ist mir das alle mal noch lieber als zu auch nur einen "Black-God Wort" dort "Ja" zu sagen...

Weil die jenigen imho goettlich inspirierten Weisheiten die sich ja immerhin auch im AT finden lassen (zB Psalmen, Buch Weisheit, etc..)... die gibt es wo anders auch noch... so schlimm waer das also nicht. Geistlicher Kollateralschaden quasi der sich aber ausgleichen liese. Es gibt ja nicht nur die AT-Bibel...

Anonym021

29.05.2016, 15:28

[...] @saved... ich kann Dir da leider nicht mit einen Ja oder Nein Antworten weil da zuviel Information verloren gehn wuerde... es gibt ja auch im AT Stellen die (zumindest in meinen Augen) goettlicher Natur sind... so ist es ja nicht.

Aber ich machs dennoch so kurz und komprimiert als moeglich. (Ganz allein dir zu liebe :-) )

Ui, danke, das ist dir echt gut gelungen..
Vermutlich der kürzeste Beitrag von dir, den ich je las... hihi

Ich wollte dich auch nicht zu sehr ausbremsen, nur verhindern, dass du dich "herauswinden" willst.

Also ok, 2+ (für die "Form")..bitte setzen.. :-)

Aber falls Du dennoch auf einer Ja/Nein Antwort beharren solltest dann wuerd ich sagen: Nein. Der AT Gott ist nicht der NT Gott. Aber das waere wie gesagt viel zu Grob gesprochen.

Da stimme ich dir zu, und das war von Beginn an klar.. nur: s.o.^^

Fazit also - verstehe ich dich richtig? - dass es dir, wie den meisten hier (?) hauptsächlich darum geht, dass du meinst, dass "Gewalt" nicht von Gott kommt, richtig?

Hat natürlich zur Folge, dass (insbesondere) das AT ziemlich zerpflückt und die Verheißungen, Weisheiten usw als "gut befunden" und "mitgenommen" werden, und das, was als "schlecht und böse" empfunden wird, entsorgt, bzw gar einem anderen Gott (Geist) zugeschrieben wird. Es erstaunt mich (ebenso, wie dich, wie ich alles unter einen Hut bekomme), wie du/ihr mit dieser Art Sortierung klarkommt..

Wie unter- und entscheidet ihr, was (in der Bibel) ihr als von Gott gegeben annehmt und was ihr verwerft? Nach welchen Kriterien?? Das frage ich mich immer wieder....

lg, saved

net.krel

29.05.2016, 16:07

ok, 2+ (für die "Form")..bitte setzen.. :-)
(*hinsetz*) ... (und denkt sich: "wow... ne 2+... wenn ich so weitermach dann schaff ich es von der 6 vieleicht sogar doch noch mal auf ne 5- im Zeugnis...")

verstehe ich dich richtig? - dass es dir, wie den meisten hier (?) hauptsächlich darum geht, dass du meinst, dass "Gewalt" nicht von Gott kommt, richtig?
(*Wieder_Aufsteh*)

Richtig. Aber wir sprechen ja bzgl. den mosaischen Toetungs Befehlen ja nicht nur lediglich von Gewalt (wenngleich das schon auch zutrifft) sondern auch von Massentoetungsaufrufen im angeblichen Namen Gottes die auch Jahrhunderte "pflichtbewusst" [blindlings?] ausgefuehrt wurden... das ist find ich schon noch extra zu betonen...

Und gerade solch buerokratische Hoerigkeit (Gesetzlichkeit) zum [angeblichen] "Obersten Herr-Schar Fuehers und Heil- Bringer) und seinen in Wahrheit schwer Menschen-Feindlichen Toetungs-Befehlen hat schon so manche Leute ihr Gewissen komplett verlieren und ignorieren lassen vor lauter komplett Fehlgeleiteten und schwer Missbrauchten Pflichtbewustsein... wie "es' wir ja, denke ich, ziemlich gut wissen.

Imho: Gleicher Geist der da "dahintersteckte"... Gleicher Fingerabdruck... Gleiches Prinzip... gleicher Missbrauch der Blind-Gehoerigkeit "zum Falschen"... nur im anderen Gewandt... aber davon darf man sich ja, eigentlich, nicht blenden lassen find ich... erst recht nicht als Christ[in].... und das gilt in meinen Augen auch fuer die Bibel... fuer alles letztendlich. Gottes Wort steht ueber der Bibel...

(*hinsetz*) ... (und denkt sich: "vieleicht schaff ich es tatsaechlich doch noch einmal von der 6 runter zu kommen wenn ich so weiter mach... ")

Wie unter- und entscheidet ihr, was (in der Bibel) ihr als von Gott gegeben annehmt und was ihr verwerft? Nach welchen Kriterien?? Das frage ich mich immer wieder....
(*Wieder_Aufsteh*)

Und ich wiederum frag mich warum mir, an diesen Punkt angekommen, immer diese Frage von ausgerechnet Christen gestellt anstatt beantwortet wird...

Meine Antwort lautet zumindest: Einfach ins eigene Herz und Gewissen hineinhoeren... (sofern es von der "Black-Heart-Theologie" die mit der Kreuztod-Theologie immer Hand in Hand zusammen marschiert, nicht schon vorher untersagt wurde... Stichwort: Aus dem Herz des Menschen kommt nix gutes raus... )

(*hinsetz*)

Sarandanon

29.05.2016, 18:25

Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??
Ein klares NEIN.

Anonym021

29.05.2016, 22:36

Anonym021

29.05.2016, 22:53

Und ich wiederum frag mich warum mir, an diesen Punkt angekommen, immer diese Frage von ausgerechnet Christen gestellt anstatt beantwortet wird...

hmm, du hast doch ein Problem mit der Bibel und nicht ich, wenn ich das mal so sagen darf.. :-)

Jetzt würdest du von mir gern hören, weshalb ich sie nicht anzweifle?.. Das hab ich in etlichen Beiträgen und Threads versucht zu verdeutlichen. Wenn mir dies bisher noch nicht gelungen ist, ist das zwar schade, aber zu meiner Entschuldigung: ich war auch noch nicht fertig.. :-)

Aber für heute genug, nicht, dass hier noch Tassen fliegen..^^
Nachti und lsg,
saved

Lior

30.05.2016, 01:07

..kurzer Einwurf - kleine Frage, net.krel, und wer sich angesprochen fühlen mag..
[...]
Ist der Gott des AT eurer Ansicht nach ein gänzlich anderer??
Ohne Umschweife, klar und deutlich, würde mich "freuen"... :-)

Oh, wenn es Noten für die Kürze der Antwort gibt, will ich es auch mal versuchen….

Auch von mir ein klares Nein. Für die Schreiber des NT war der Gott den sie bezeugten identisch mit dem Gott des AT...

Lior

30.05.2016, 01:10

NetKrel, Ich denke das Problem, das Saved sieht, ist die Frage nach der Beliebigkeit der Zuschreibung. Wenn jeder einzelne sein Gewissen prüfen und entscheiden muss, was von dem gesagten von Gott stammt und was nicht, dann ist es u.U. schwierig von einer göttlichen Offenbarung sprechen, da es aus einem anderen Blickwinkel letztlich ein individuell-menschliches Zugeständnis dessen ist, was wir als göttlichen Willen akzeptieren. Was du als Gewissensprüfung ansiehst, wird Saved vermutlich als Willkür und Beliebigkeit, manch anderer vielleicht sogar als Bequemlichkeit bezeichnen, weil man sozusagen die unbequemen Stellen einfach als "unmöglich stimmig" redigiert bzw. einer anderen Offenbarungsquelle zuspricht, anstatt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Dann aber folgt auch zwangsläufig die Frage, was für eine Sicherheit im Glauben die Bibel überhaupt gibt. Könnte, um ein extremes Beispiel zu wählen, ein anderer nicht mit demselben Argument und derselben „Berechtigung“ mutmaßen, dass das Gebot der Nächstenliebe nicht wirklich von Gott stammt, sondern von Kirchenvätern oder sonstigen Gutmenschen hineingeschmuggelt und die Bibel in diesem Sinne verfälscht wurde, um durch das Gerede von Toleranz und Nächstenliebe die Durchsetzung der gerechte Vorherrschaft Gottes zu verschleppen, anstatt dass man mutig seinem „Gewissen“ folgend das Schwert in die Hand nimmt um einen Dschihad gegen alle Ungläubigen zu führen und alle Nicht-Christen zu erschlagen?

Bitte nicht falsch verstehen, du weißt, dass auch ich die Gewalt im AT nicht im Sinne Gottes ansehe. Das ändert aber nichts daran, dass eine Argumentation, die das eigene Gefühl für die Stimmigkeit eines Textes in Verbindung mit dem Ablehnen unpassender Aussagen als Ergebnis einer nahezu omnipotenten Täuschung durch „Hidden-Kräfte“ sich sehr nahe an der klassischen Argumentation einer jeden Verschwörungstheorie bewegt. Ich denke es ist dieser Aspekt, der es Saved unmöglich macht dieser Sichtweise zu folgen. Korrigiere mich saved, wenn ich hier nur Unsinn verzapfe.^^

net.krel

30.05.2016, 03:30

@Lior (und @saved)

Ich kann, rein Verstandes- und Ratiomaessig, voll und ganz Nachvollziehen was Du schiebst @Lior... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente.

Und beim Bibelfundamentalismus fehlt diese, zumindest in meinen Augen, noch mehr.

...

Glauben wir nicht alle an die Existenz Gottes? Und glauben wir nicht auch alle daran dass die Weisheit Gottes doch die "qualitativ beste" aller ist und ja auch nur sein kann?

Warum also nicht Gott direkt fragen? Warum Gott nicht direkt um "Weisung" fragen?

Der Intellektualismus scheint es genauso zu verneinen wie der Bibelfundamentalismus...

Beide scheinen den Standpunkt zu vertreten: "Das kannst Du nicht... das geht nicht. Das klappt nicht. Du kriegst da ausser deinem eigenen emotionalen Bauchgefuehl keine Antwort von Gott. Darauf kannst Du Dich also nicht verlassen. Du kannst da genausogut eine Antwort des Dshihats bekommen."

Ich zumindest glaube aber nicht daran, dass wenn man Gott um Weisung bittet... dass er einem Steine statt Brot gibt.

Wenn, dann ist man (ich sag mal --->) nicht geuebt darin, Gottes Inspiration und Weisung in seinem Herzen zu unterscheiden vom zB eigenen Ego... oder auch von den eigenen "weltlich/persoenlichen bassierten Emotionen"...

Denn das "muss" man, aufjedenfal auch aus meiner Sicht, lernen zu Unterscheiden... zumindest wenn man sich dafuer Entscheidet das "Wort Gottes" so zu empfangen.

Lehrt einem diese Unterscheidung die Christentume? Sehr sehr selten. In der Regel heist es: "Nee... das kannst Du nicht. Das geht nicht. Zu 'wackelig'. Halt dich an unsere Theologien. Halt Dich an die Bibel [womit ebenfalls wiederum nur ihre jeweilgen vorgefertigten [traditionellen] Deutungen/Theologien gemeint ist... je nach Konfesion]. Das soll Deine Weisung und Richtschnurr sein.".

Ich frage mich dabei dann immer: Wer ist denn bei diesen Vertretern wirklich "der HERR"?

Gott oder ihre vorgefertigten Theologien die sie "die Bibel" = "Gottes Wort" nennen?

Gott oder die "Vaeter der alten Kirche" (im Falle der kk)

Wer ist es, der da seinen eigenen Intellekt die Prio gibt? (der theologische Intellekt mit einbezogen...)

Ich hab wirklich rein gar nichts gegen "den Verstand", gegen den Intellekt, gegen die Ratio, gegen "die Akademik".

Auch nichts gegen unsere Vorfahren die sich sicherlich auch ihre Gedanken ueber Gott gemacht haben... gar keine Frage,

Nur halte ich Gott immer fuer Weisser als es unser aktueller Stand hier auf Erden ist... Individuell als auch im Kollektiv.

...

Mit der Zeit lernt man es die Inspiration Gottes vom eigenen Ego und von den eigenen Emotionen zu unterscheiden... aber solange man es Generell "verneint"... oder gar dagegen wettert (was meine Kritik an den meisten Christentumen ja auch ist... insbsondere die Opfer- und Funditume und Bibelfundamentalismus )... dann geht natuerlich nicht viel... logisch.

Es ist auf jedenfall ein spiritueller [innerer] Lern Prozess... gar keine Frage. Immerhin ist ja noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... wie in jeder Disziplin ja.

Aber warum bekomme ich immer Gegenwind zu spueren wenn es genau um diese Sache geht?

Also wenn zu mir jemand sagen wuerde: Ich glaube an Gott und ich will wissen was "Gott sagt" und ich will es in meinen Herzen wissen"... dann wuerde ich dies doch foerdern... und es ihn nicht gleich wieder ausreden... oder?

Aber die traurige Wahrheit ist dass genau das "die Regel" ist...

Warum frag ich mich da immer... Fehlt das Vertrauen in Gott oder in sich selbst oder "im Gegenueber" dass man es nicht [lernen] koenne?

Mir scheint das oft der Fall zu sein... denn selten... nur sehr selten wird da einem "Rueckenwind'' dazu im Dialog gegeben. Wie gesagt: Ueber "die Unterscheidung" was Ego/Emotionen sind und was authentische Inspiration Gottes ist, kann und muss man aufjedenfall schon "drueber reden"... aber doch im foerdernden Sinn... imho jedoch nicht im "lass es sein"-Sinn wie es leider eben meistens der Fall ist.

net.krel

30.05.2016, 05:57

hmm, du hast doch ein Problem mit der Bibel und nicht ich, wenn ich das mal so sagen darf.. :-)
Ich sags mal so: Ein Gewalt bejahendes Gottesbild war mir schon immer Suspekt... und zwar [mitunter] aus "historisch ja ziemlich berechtigten" Gruenden... find ich.

Wir hatten ja (ich glaub hier im Thread) auch kurz angesprochen dass "unsere Bilder" auch Formgeber unserer Wirklichkeit sind bzw. den Drang dazu haben sich zu Verwirklichen.

Dazu zaehl ich auch unsere "geliebten Gottesbilder"...

Wir haben ja aber diesbzgl. nun schon viel geschrieben. Und Du scheinst an einem Gottesbild fest zu halten welches Gewalt [auch toedliche] beinhaltet... so wuerde ich den bisherigen Dialog-Stand zumindest Einschaetzen.

Gelernt hab ich dass man da dann nichts machen kann und auch in "harrtnaeckigen Faellen" :-) nicht weiter soll... Immerhin ist ja auch jeder fuer "seine Bilder" selbst Verantwortlich... beinhalten diese Gewalt... dann auch dafuer.

Ich zumindest bin immer darauf bedacht keine destruktiven Bilder (auch kein Teil-destruktives Gottesbild) zu "beherbergen"... eben weil unsere Gedanken und Bilder die wir erzeugen, pflegen und beherbergen den Drang haben sich in welcher Art und Weise auch immer zu Verwirklichen...

Ich weiss, du sagst: "Aber es ist doch nicht mein Bild... es ist doch Gott selbst der das in der Bibel so sagt[e?]". Und ich sag eben: Nein... es ist der [rk]kirchen erfundene Bibelfundamentalimus der einem in Gewsser Weise zu diesen [Teil-Gewalt]Gottesbild zwingt "es" am Leben zu erhalten... weil man ja "die Schrift" nicht brechen "darf"...

Wenn man so will dreht es sich bei uns also genau darum in dieser Diskusion.

Und im Kreis drehn wollen wir uns beide ja auch nicht...

Also muessen wir es dann dabei nun belassen.

Liebe Gruesse

starangel

30.05.2016, 07:45

Oh, wenn es Noten für die Kürze der Antwort gibt, will ich es auch mal versuchen….

Auch von mir ein klares Nein. Für die Schreiber des NT war der Gott den sie bezeugten identisch mit dem Gott des AT...

Ach und ich glaubte immer wer sich zu Jesus Christus zugehörig zählt IHM allein glaubt wie man sich Gott vorstellen muss, nämlich so, wie Jesus den allen wahren Gott auf Erden respräsentierte.
Und der ist doch im Verhalten und den Anordnungen das pure Gegenteil dessen, den die Jünger Mose als Gott vertraten.

Die Jünger und Apostel des NT würden sich im Grab umdrehen, wenn diese lesen würden, was ein Lior hier ihnen unterstellt.

net.krel

30.05.2016, 08:54

Ich denk wo wir uns alle einig sein duerften ist, dass das Gottesbild von Jesus+Juengerschaft ein ziemlich anderes (Gegenteiliges) war, als das Gottesbild der zu ihrer Zeit Vorherrschenden und Dominierenden Priesterschaft, sprich "die [meisten] Schritgelehrten"... die aller meisten Phairsaeer und die Saduzaeer wahrscheinlich alle... und die "hohen Tempelpriester" + deren Vorstand (Rat) ebenso.

Beide Gruppierungen warfen sich vor die Propheten komplett falsch (Gegenteilig) zu verstehen... ebenso an ein "False-Black-Gott" zu glauben und nicht an den "Echten Einen Gott".

Also aehnlich wie es hier im Forum manchmal zugeht :-)

Im AT stehen zu viele Dinge (vor allem in den Moses Buechern) drinn die unmoeglich in Einklang zu bringen sind mit den Aussagen Jesus im NT...

Mir ist keine Stelle im NT bekannt wo Jesus oder die Aposteln auch nur eins der grausamen mosaischen Gesetze bestaetigte... stattdessen wie ein roter Faden alle moeglichen Argumentationen warum "das [mosaische] Gesetz" nun nicht mehr gueltig ist (sog. "alter Bund") sondern nur noch der Glaube an Jesus (Worte) [sog. neuer Bund]...

Aber das war imho nur "reine Theologie" (wenngleich natuerlich Jesus schon das "rechte Gottesbild" in meinen Augen hatte... so ist es natuerlich auch wieder nicht)... reine Argumentationen um eben (grad mal in Klartext) zu sagen: "Rundum Erneuerung des bisherigen [<-- damaligen] Judentums weil dort ziemlich vieles verzerrt und falsch und Gegenteilig gelehrt wude"...

Tatsache ist: Die mosaischen Gesetze spiel[t]en keine Rolle mehr im "Christen-tun". Faktisch sind sie abgeschafft worden. Nahezu alle. Keine Tieropfer. Keine Steinigungen. Keine Versteummelungen=Beschneidungen mehr. Kein Tempelkult mehr (an stelle dessen gibts aber halt heute den "Kirchenkult" vor allem im kk Lager).... Nur um ein paar elementare mosaische Gesetze grad mal aufgezaehlt zu haben.

Fuer mich zumindest bedeutet das aufjedenfall dass Jesus und co. mit den Moses Buechern definitiv nicht "in Einklang" gewesen sein konnten... Wenn mit dem mosaischen Gesetzen doch angeblich alles so "Paletti" und "ewig gueltiges Wort Gottes" gewesen waere... warum dann die komplette Demontage "des [mosaischen] Gesetzes"?

Die "alter Bund --> neuer Bund" Darstellung war in meinen Augen nur eine [von vielen] Eselsbruecken um sich "vom Fluch" des [mosaischen] Gesetzes loszubinden... sicherlich aber nicht um die wahren Gesetze Gottes als ungueltig zu erklaeren und anstelle dessen die Kreuztod-Theologie zu installieren... damit bewegten sich, imho, die meisten Christentume doch nur vom Opfertum-Regen in die Opfertum-Traufe...

Hebraeaerbrief seh ich aehnlich. Die "Erklaerung" dort dass Jesus "das letzte Opfer" nun sei diente einzig und allein dem Ziel, die schon immer Sinn- und Wirkungslose Tieropferei zu beenden. Ebenfalls nur eine theologische Eselsbruecke fuer die, die halt davon anscheinend sonst nicht ablassen konnten.

Anonym021

30.05.2016, 09:31

Für dein Vermitteln, Lior, ganz herzlichen Dank, folgenden Worten kann ich besonders zustimmen - da hast du mich "durchschaut".. ;-)

Was du als Gewissensprüfung ansiehst, wird Saved vermutlich als Willkür und Beliebigkeit, manch anderer vielleicht sogar als Bequemlichkeit bezeichnen, weil man sozusagen die unbequemen Stellen einfach als "unmöglich stimmig" redigiert bzw. einer anderen Offenbarungsquelle zuspricht, anstatt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

Eben da ist der Haken, dass ich nicht nachvollziehen kann, weshalb net.krel bestimmte Verse akzeptiert und andere, die ja in derselben Bibel stehen, verwirft, ja "bekämpft". Darauf, dass Verfälscher es geschickter angestellt hätten haben wir ja auch bisher von keiner Seite eine stimmige Antwort bekommen, ebensowenig, wie auf die Jesajastelle und all die Verse die mehr als offensichtlich auf das Opfer hinweisen, das Jesu bringen würde unnd gebracht hat. Wo sind die Antworten darauf? Ich hab sie hoffentlich nicht überlesen!...^^

net.krel, auch wenn du noch so sehr auf Spiritualität verweist (was ich hiermit nicht monieren will!), wird unsere Erkenntnis Stückwerk bleiben ( Denn also spricht der HERR: Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege; sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.)

Ich selbst kann ein Lied davon singen, wie sicher man sich seiner Spiritualität sein kann und irgendwann entdeckt, dass doch vieles, was man nicht für möglich gehalten hätte, dem Ego und den Emotionen entsprang. Ich denke, so ehrlich dürfen wir alle sein, dass wir dies rückblickend, (auch nach Jahrzehnten!!) immer wieder entdecken, selbst wenn ich dir zustimme, net.krel, dass es im Laufe der Jahre besser wird, weil man "geübter" ist. Das schließt aber nicht aus(das gilt selbstverständlich auch mir), dass wir trotzdem - und vllt gerade, weil wir uns in Sicherheit wiegen - großen Irrtümern verfallen können! Selbiges schreibst du ja auch, net, da sind wir uns einig.. :-)

Nochmal zum Thema Gewalt /Gericht:
wenn nun Gott dem Menschen den freien Willen gegeben hat, und sich dieser immer wieder über Gebote, die das Leben schützen sollen hinwegsetzt - Gott weiß, da er jeden Menschen kennt - dass er nicht umkehren wird... Wie lange soll er mit ansehen, wie dieser andere Menschen ermordet, ihnen großen Schaden zufügt. Wäre es nicht ungerecht, verantwortungslos und grausam, wenn er dem nie ein Ende setzen würde?
Was halten eigentlich die Befürworter des "Wohlfühlevangeliums" davon, dass, wie Ed schon schrieb, Jesus eines Tages kommen und richten wird?? Kam es nicht aus seinem munde, dass er sagte, er würde nicht Frieden, sondern das Schwert bringen (im Sinne von einer wird sich gegen den Anderen erheben, und jeder wird jeden verraten etc...)
Kennt "ihr" all diese Verse nicht - oder sind sie wieder "gefälscht??

Was ist mit den Gnadenangeboten Gottes im AT zB Jesaja - Kapitel 55
Ist Gehorsam unserem Schöpfer gegenüber zum eigenen Schutz (und nicht als Spaßbremse!) zuviel verlangt??

Und nochmal zur Reinkarnation: ich finde das viel grausamer, nicht zu wissen, ob ich es eines Tages "bestanden" habe, oder nicht, und ob/wieviel Zeit mir noch bleibt!

net.krel.. du darfst mir glauben, dass ich jemand bin, der Gewalt zutiefst ablehnt und verabscheut, und kann dies trotzdem mit dem Gott vereinbaren, der nach zig Warnungen und unter Tränen zerstören muss, damit uU nicht noch mehr Unheil aus Menschenhand geschieht. Naturkatastrophen - sind die "böse", oder gar nur durch falsche Handhabung des Menschen mit der Natur? Das sicher auch, aber das allein kann es nicht sein, oder? Warum bewahrt Gott bestimmte Menschen "auf wundersame Weise" und andere nicht? All die Warums ob der Geschehnisse, die Gott nicht verhindert - wie kommt "ihr" damit klar?? Oder ist das dann auch der "Mose-Gott", wie er in diesem Forum genannt wird??

starangel's Beiträge sind mir persönlich zu rhetorisch und manipulativ. Würde mich natürlich freuen, wenn ich mich in ihrer Intention täusche.. :-)
Von dir, net.krel, denke ich nach wie vor, dass nicht nur "Werbung" dein Ziel ist, sondern du an echtem Austausch interessiert bist.

Lior übrigens hat miterlebt, wie aus der saved, die alles aus dem Bauch heraus entscheidet, sich jemand (immernoch) entwickelt (hat) der nachforscht, hinterfragt und nicht (mehr) zu jeder Lehre "ja und amen" sagt. Ich bin immer wieder dabei, mich zwischen geistlicher und verstandesgemäßer "Auslegung" einzupendeln, und wage einfach mal zu behaupten, dass ich lernbereit und nicht stagniere. Aber das mag jeder sehen, wie er mag.. :-)

Soweit so gut, ich muss weiter - Selbst, wenn wir nicht auf einen Nenner kommen, denke ich doch, dass wir einander vllt etwas besser verstehen, und die Sicht des Anderen akzeptieren können, oder?! Auch wenn ich/wir alle nicht auf alles eingehen können, weil es den Rahmen sprengt..

lsg, saved

net.krel

30.05.2016, 11:05

Also ich versuch mich (zwengs guter Note) moeglichst kurz zu fassen @saved :-) Wobei mir zu jeden Deiner Satze min. 1ne DIN-A4 Seite zum Schreiben einfallen wuerde :-)

weshalb net.krel bestimmte Verse akzeptiert und andere, die ja in derselben Bibel stehen, verwirft
Also ich mein eigentlich schon dass ich das schon sehr oft (imho auch Dir) geschrieben hatte... ja eben vorhin sogar ja auch.

Der von den [k]kirchen erfunde Bibelfundametnalismus ist es doch nur der dies "verlangt"... alles in der Bibel als irrtumsloses Wort Gottes bedingungslos zu glauben. Damit wird [in meinen Augen] aber das "lebendige Wort Gottes" untergraben... in dem "die Bibel" als Synonym fuer "Gottes Wort" deklariert wird.

Ich wuerde niemals dem Wort Gottes widersprechen oder es ablehnen... wenn, dann nur ausversehen oder indirekt bzw. unbewusst.

Anders gesagt: Gottes Wort liegt, fuer mich, in erster Linie bei Gott selbst... und dann wird/wurde es immer erst durch den Geist jener Menschen die dafuer offen waren uebermittelt (in der jewiligen Kultur und Sprache und Zeit)... und dann durch zig Muender und "Schreiber" nach wer weis nicht wieviel "Ehrenrunden" erst zu Papier...

Noch anders gesagt: Ich bevorzuge "das Orginal"... und nicht Kopien von Kopien von Kopien von Kopien etc... die dann auch noch "Ueberliefert" und Zuammengestellt und ein- und aussortiert von jeweiligen Priesterschaften wurden, die ja im NT und AT sogar selbst als "Fern von Gott" bezeichnet wurden....

Und was die rkk betrifft [die AT-NT Bibel-Redakteure] muss ich ja denke ich nichts weiter schreiben wie "sauber" die in ihrer Tradition waren...

Gott vertrau ich natuerlich voll und ganz... logisch... aber sicherlich nicht jenen die sich als seine Vertreter und Wort- und Schriftueberlieferer ausgaben/verstanden [antike juedische Priesterschaft und danach (r)kk... beide als Unvertraunswuerdig erwiesen]... so kann man es auch in aller Kuerze sagen.

Denn also spricht der HERR: Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege; sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.
Das ist ein Argumentativer Joker den man dem anderen immer hinlegen kann... wuerde umgekehrt aber genauso klappen... mach ich aber nie. Es gibt da auch noch mehr Verse in der Bibel die "immer klappen"...

Dass ist wie wenn die [r]kk behauptet in ihren Konzilen bei der Bibel-Kanonisierung sei der HG immer anwesend gewesen und habe dafuer gesorgt dass da keine Irrtuemer gewesen waeren und die Bibel ganz genaess dem HG Kanonsiert wuerde... exakt so wies der HG wollte... Zieht auch immer dieser Jocker quasi.

net.krel.. du darfst mir glauben, dass ich jemand bin, der Gewalt zutiefst ablehnt und verabscheut
Ich will dem auf keinen Fall widersprechen. Dennoch muss ich sagen: Bzgl. Deinen mir vorgestellten Gottedsbild scheint das nicht zuzutreffen. Ich will da jetzt auch gar nicht weiter drann ruetteln... es ist Deins und Du hast mir Deine Gruende ja auch genannt warum Dein Gottesbild [auch toetliche] Gewalt beinhaltet. Ich wuerd nur abschliesend vieleicht dazu nochml sagen dass, zumindest in meinen augen, "jedes Bild" welches wir in unseren Geist am Leben erhalten (auch Gottesbild), den Drang hat sich zu realisieren... in welcher Art und Weise auch immer.

Nochmal zum Thema Gewalt /Gericht:
Hab ich aufmerksam gelesen @saved.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe siehst Du es so dass Gott, wenns ihm zuviel wird mit des Menschens Untaten, eingreift und mittels "goettlicher Gewalt" fuer Ruhe sorgt. "Es" - die Untaten - beendet. Spaetestens nach dem koerperlichen Tode mittels zB ewiger Verdammnis zB...

Mein Verstaendnis "vom Gericht" ist ein anderes:
Gott wendet niemals Gewalt gegen uns an auch nicht gegen die Boesen. (Licht ohne jegliche Finsternis... laesst seine Sonne scheinen ueber alle... liebt seine Feinde... Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun... "Ich richte niemanden" <--- Zitat Jesus )

Aber die Natur der Realitaet hat Gott, in meinen Augen zumindest, so Konstruiert, dass alle unsere "Energie" die wir "senden" auf uns zurueck reflekttiert wird. (<--- in meinen Worten gesprochen grad nur)... Karma bzw. Saat und Ernte also.

Und mit Energie meine ich sowohl Gedanken-Energie, als auch Emotionale-Energie, als auch physikalische-Energie... Kraft koennte man auch sagen quasi... bzw. in biblischer Sprache: Unsere Werke... angefangen vom Gedanken bis hin eben zur Tat.

Wir muessen es (jeder fuer sich) schaffen dass unsere Gedanken und Emotionen und Intensionen und Motivation deshalb so gut es uns moeglich ist auf "den Fruechten des Geistes" basieren... und nicht auf die "Fruechte des Fleisches" (nach paulinischer Definition)

Ab 51% ergibt es aber immerhin schon mal eine sich sogar auch noch selbstverstaerkende Aufwaertsspirale. Unter 50% aber eine Abwaeertsspirale. Individuell als auch im Kollektiv.

Gott wirft uns aber nicht in die Hoelle danach... aber ebenso wenig wird ein wie auch immer gearteter Opferglaube uns in den Himmel "beamen" nach dem Koerperlichen Tod nur weil man daran glaubte... Das sind zwei "exteme Ansichten" die imho nicht stimmen... weder die eine noch die andere.

Sonder das ist ein, in meinen Augen, "Gesamt-Seelischer-Wachstums-Prozess" welcher weder mit diesem jetztigen Leben anfing... noch zwangslaeufig danah beendet sein wird... Reink. und Karma eben :-)

Reinkarnation: ich finde das viel grausamer, nicht zu wissen, ob ich es eines Tages "bestanden" habe, oder nicht, und ob/wieviel Zeit mir noch bleibt!

"Wann kommt das Reich Gottes? [...] Das Reich Gottes kommt nicht mit äußerlichen Gebärden; man wird auch nicht sagen: Siehe hier! oder: da ist es! Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch. [...] Denn wie der Blitz oben vom Himmel blitzt und leuchtet über alles, was unter dem Himmel ist, also wird des Menschen Sohn an seinem Tage sein" (Lk 17... "Vom Kommen des Reich Gottes")

Das meinte Jesus imho nicht nur auf sich selbst bezogen. Sondern auch alle die ihm Nachfolgen. Niemand kann den Tag genau sagen wann man im Reich Gottes ankommen wird. Weil jede Seele ja nicht unbedingt immer den exakt gleichen Weg geht... Unser freier Wille laesst keine exakte Aussage zu bzgl. den Zeitpunkt wann man ankommt... wann "der Blitz oben vom Himmel blitzt und leuchtet über alles"...

Das liegt imho ganz an unseren Wachstum...

Anonym021

30.05.2016, 11:27

Danke für deinen letzten Beitrag, den ich gerade nur überfliegen konnte, war bei folgendem am Schreiben, um nochmal auf deinen vorhergehenden einzugehen. Muss mich dann wieder auf den Weg machen..

Mir ist keine Stelle im NT bekannt wo Jesus oder die Aposteln auch nur eins der grausamen mosaischen Gesetze bestaetigte... stattdessen wie ein roter Faden alle moeglichen Argumentationen warum "das [mosaische] Gesetz" nun nicht mehr gueltig ist (sog. "alter Bund") sondern nur noch der Glaube an Jesus (Worte) [sog. neuer Bund]...

Aber das war imho nur "reine Theologie" (wenngleich natuerlich Jesus schon das "rechte Gottesbild" in meinen Augen hatte... so ist es natuerlich auch wieder nicht)... reine Argumentationen um eben (grad mal in Klartext) zu sagen: "Rundum Erneuerung des bisherigen [<-- damaligen] Judentums weil dort ziemlich vieles verzerrt und falsch und Gegenteilig gelehrt wude"...

Tatsache ist: Die mosaischen Gesetze spiel[t]en keine Rolle mehr im "Christen-tun". Faktisch sind sie abgeschafft worden. Nahezu alle. Keine Tieropfer. Keine Steinigungen. Keine Versteummelungen=Beschneidungen mehr. Kein Tempelkult mehr (an stelle dessen gibts aber halt heute den "Kirchenkult" vor allem im kk Lager).... Nur um ein paar elementare mosaische Gesetze grad mal aufgezaehlt zu haben.

Fuer mich zumindest bedeutet das aufjedenfall dass Jesus und co. mit den Moses Buechern definitiv nicht "in Einklang" gewesen sein konnten... Wenn mit dem mosaischen Gesetzen doch angeblich alles so "Paletti" und "ewig gueltiges Wort Gottes" gewesen waere... warum dann die komplette Demontage "des [mosaischen] Gesetzes"?

Ich glaube eher, dass Jesus die Gesetze bestätigt hat. Indem er auf die Erde kam, brach die Gnadenzeit an, sodass er die Sünde für uns getragen und getilgt - also das Gesetz nicht aufgehoben, sondern bestätigt hat. Ebenso denke ich, dass diese Gnadenzeit nicht unbefristet und endlos ist, denn auch im NT wird gewarnt: Der Lohn der Sünde ist der Tod..
So steht es vermutlich auch deiner/eurer Bibel, dass Jesus nicht nur zurückkommt, um Liebe pur zu verteilen. Dieses Bild, das ihr da propagiert, haut einfach nicht hin, (bzw ist unvollständig!).

Darauf wollt ich hiermit nochmal eingehen,...(und) darauf, dass und weshalb eben doch der Vater und der Sohn mE eins sind! :-)

sg, saved

Anonym021

30.05.2016, 11:35

Das ist ein Argumentativer Joker den man dem anderen immer hinlegen kann... wuerde umgekehrt aber genauso klappen... mach ich aber nie. Es gibt da auch noch mehr Verse in der Bibel die "immer klappen"...

Auch das ist jetzt ein Todschlagargument, wenn man so will^^
Wann" darf" man denn sogenannte Verse zitieren, ohne verdächtigt zu werden? ;-)
Sie haben doch dennoch ihre Gültigkeit, oder nicht?!

net.krel

30.05.2016, 13:28

@saved... zu Beitrag #201 sag ich (in aller kuerze): Das ist alles eine Frage der sog. Leseart. Die einen verstehen zB die Wiederkunft Christi "plastisch"... also sie stellen sich es zB so vor wie im "Armagedon Kino"... Jesus kommt mit Pauken und Trompeten vom Himmel mit viel Feuer und ein ueberdimensionales Riesenkreuz im Himmel ist zu sehen und dann "entrueckt" er die "Seinen" (natuerlich nur die Kreuztodglaeubigen) und die andren ueberlaesst er seinem extra fuer die boesen Unglaeubigen mitgebrachten gerechten Feuer... das erledigt dann "den Rest"... und Planet Erde verbrennt dann und ist am Ende verschwunden samt aller nicht-Christen...

Und andere verstehen darunter zB einen "Reife-End-Prozess" der Seele... mit halt einer "auesseren Symbolik" beschrieben.

Wahrscheinlich haengt die jeweilige Leseart auch davon etwas ab an welchen Punkt "des Weges" man auch gerade ist... ist ja nicht bei allen Einheitlich... ich zumindest erklaere mir dieses Phaenomen "der unterschiedlichen Leseart" so.

...

Auch das ist jetzt ein Todschlagargument, wenn man so will^^
Jaja :-) Jaja :-) Jetzt darf man sich noch nicht mal gegen den "Vers-Joker" verteidigen :-)

...

lg :-)

Lior

31.05.2016, 16:37

Ich kann, rein Verstandes- und Ratiomaessig, voll und ganz Nachvollziehen was Du schiebst @Lior... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente.
[…]
Glauben wir nicht alle an die Existenz Gottes? Und glauben wir nicht auch alle daran dass die Weisheit Gottes doch die "qualitativ beste" aller ist und ja auch nur sein kann?
Warum also nicht Gott direkt fragen? Warum Gott nicht direkt um "Weisung" fragen?
Der Intellektualismus scheint es genauso zu verneinen wie der Bibelfundamentalismus...
Beide scheinen den Standpunkt zu vertreten: "Das kannst Du nicht... das geht nicht. Das klappt nicht. Du kriegst da ausser deinem eigenen emotionalen Bauchgefuehl keine Antwort von Gott. Darauf kannst Du Dich also nicht verlassen. Du kannst da genausogut eine Antwort des Dshihats bekommen."
[...]Wenn, dann ist man (ich sag mal --->) nicht geuebt darin, Gottes Inspiration und Weisung in seinem Herzen zu unterscheiden vom zB eigenen Ego... oder auch von den eigenen "weltlich/persoenlichen bassierten Emotionen"...

Hallo NetKrel.
Du sprichst hier einen interessanten Punkt an, zu dem ich gerne meine Gedanken beitragen und dir offerieren möchte. Ich beschränke mich aber auf deine Bemerkung zum Intellektualismus – ich denke Saved wird dafür etwas zum Biblizismus sagen.^^ Du sagst nun, dass die die spirituelle Komponente fehlt. Das kann ich nun wieder nachvollziehen, denke aber, dass du da sehr stark von jener Vorstellung von Spiritualität ausgehst, die dir zu eigen und damit bekannt ist. Ich denke aber es gibt verschiedene Arten oder Zugänge zur Spiritualität. Du fragst weiter, warum Gott nicht direkt fragen. Ich denke darin würden wir die alle zustimmen. Ich denke aber es gibt auch hier Unterschiede, aus welcher Quelle bzw. vermittels welcher „Antenne“ wir uns um Einsicht in Gottes Wesen und seinen Willen bemühen. Und ich denke darin liegt das Missverständnis, denn das wenn ich von den Problemen spreche, die meines Erachtens mit einer emotionalen Antenne verbunden sind, dann sage ich nicht, dass Gott sich nicht auch auf diesem Weg mitteilen kann. Und ich würde nie behaupten wollen, dass er das bei dir nicht tut – wie sollte ich auch.^^
Aber ich selbst könnte mir nie sicher sein, ob das was ich glaube an Einsicht in das Wesen und den Willen Gottes zu erkennen, nicht doch vielleicht nur meine Wunschvorstellungen sind. Projektionen meines Bedürfnis, meiner Sehnsucht und auch meiner Bequemlichkeiten. Bei einem Gefühl zu sagen, dass es sich richtig anfühlt, ist in meinen Augen nur wenig hilfreich und ich könnte es auch vor mir selbst nicht glaubhaft. Was eben daran liegt, dass dies sehr unterschiedlich empfunden werden kann. Bis hin dass die extremsten Perversionen als „richtig“ empfunden werden.

Nun widersprichst du und sagst, dass dies nur der Fall ist, wenn man nicht darin geübt ist zu unterscheiden zwischen der Quelle der Emotionen. Aber auch das könnte mich selbst nun nicht wirklich überzeugen. Denn ich wiederum weiß, wie sehr wir uns in unserem Denken und Empfinden selbst betrügen können. Und mit Blick auf die Welt und die Geschichte müsste ich auch ganz klar bekennen, dass die Beispiele von Menschen, die an einem Gefühl ihre Überzeugung festmachten und aus diesem heraus Gottes Willen zu tun glaubten in die Tausende und Abertausende geht – und doch schwanken sie in ihrer Bandbreite von Heiligen bis zu Kriegsverbrechern. Denk an die Kreuzzüge. Ich denke die meisten einfachen Menschen waren in ihrem Innersten und ihrem Gefühl nach überzeugt, dass es Gottes Wille sei - und waren sich auch sicher ob der göttlichen Quelle dieser Ergriffenheit.

Wie gesagt, ich will es nicht in Abrede stellen, dass man auch auf dieser Ebene einen Zugang zum Göttlichen finden mag. Mir selbst liegt eher der „intellektuelle“ Zugang, wie du ihn nennst. Denn ich denke die Vernunft in uns ist (anders als Gefühle) eine Sprache die jeder spricht. Ich kann mich mit einem anderen darüber verständigen, dass wenn A=B und B=C dann auch nach den Gesetzen der Logik gelten muss, dass A=C ist. Auch du hast schon DaVinnci in seinen Reden von den Gesetzen der Schöpfung beigepflichtet. Die sozusagen die Handschrift des Schöpfers sind. Gesetze deren Vorhandensein wir vielleicht durch unsere Intuition spüren, die wir aber letztlich durch unseren Verstand und vermittels unserer Vernunft verstehen lernen.
Weiter ist es auch die Vernunft, die wir nutzen uns über unsere Ansichten auszutauschen und unsere eigenen Ansichten zu überprüfen. Wir tun es auch hier im Forum, versuchen uns einander zu erklären – gerade auch dann, wenn wir uns schwer damit tun zu akzeptieren, dass der andere einfach eine andere Wahrheit „fühlt“.
Natürlich ist auch diese nicht frei von Missverständnissen, und natürlich kann man sich auch hier die Dinge schön reden. Und mir ist auch das spirituelle Gefühl nicht fremd, von dem du schreibst. Aber wie du weißt gehe ich grundsätzlich davon aus, dass ich mich ob meiner Unvollkommenheit irren kann. Und ich gebe zu, mein Vertrauen in die Überprüfbarkeit meiner „vernünftigen“ Erkenntnis ist da weitaus größer als in die Überprüfbarkeit der Richtigkeit meiner Gefühle. Da würde ich mich nicht allein auf mein Gefühl verlassen wollen.

Kurz gesagt, ich denke es gibt verschiedene Wege, auf denen der Mensch sich Gott nähern bzw. ihn an sich heranlassen mag. Für manche wie dich ist es eine Frage der Intuition und Inspiration. Für andere wie Saved ist es ein Buch und wieder für andere ist es eine intellektuelle Betrachtungsweise. Ich würde keinem der anderen Zugänge die Möglichkeit echter Gotteserfahrung absprechen – umgekehrt kann ich dir aber versichern, dass auch bei einem „Intellektualismus“ eine spirituelle Komponente beteiligt sein kann - und ich vermute saved würde bestätigen können, dass sie es in Bezug auf die Schrift nicht anders empfindet. ^^ Ich denke es ist beides hilfreich, bei der Bestimmung unseres Weges. Die innere Bewegung unserer Gefühle und das Zaumzeug unseres Verstandes. Ohne das eine komme ich nicht voran, ohne das andere gehe ich fehl.^^

Liebe Grüße dir
Lior

Lior

31.05.2016, 16:45

Ach und ich glaubte immer wer sich zu Jesus Christus zugehörig zählt IHM allein glaubt wie man sich Gott vorstellen muss, nämlich so, wie Jesus den allen wahren Gott auf Erden respräsentierte.
Nun ja, vermutlich wird niemand ob dieses Irrtums schlecht von dir denken, Starangel. Schließlich machen wir alle Fehler. Aber sieh es einmal so…. lieber die eigenen Fehler einsehen als verbohrt an ihnen festzuhalten.

Aber solltest du es auf mich persönlich bezogen haben, darf ich dich dennoch daran erinnern, dass ich kein Christ bin, und ich insofern auch nicht genötigt bin das zu glauben, was Jesus angeblich gesagt haben soll.^^

Die Jünger und Apostel des NT würden sich im Grab umdrehen, wenn diese lesen würden, was ein Lior hier ihnen unterstellt.
Nun, das denke ich eher weniger. Ich sehe zumindest in der Gesamtheit des NT keinen Hinweis darauf, dass diese nicht ebenso gläubige Juden ihrer Zeit waren wie Jesus selbst. Und ich gehe davon aus, dass es seine Gründe hat, warum sie sich ständig auch auf die Schriften des AT beziehen, anstatt es einfach zu verwerfen und etwas neues zu erfinden. Die Gründe habe ich in den verschiedenen Themen der jüngeren Vergangenheit wie ich denke ausreichend dargelegt.

Darf ich dir aber eine Verständnisfrage stellen? Welchen Stellenwert hat die Bibel für dich? Ist sie göttlichen Ursprungs? Menschenwerk? Von Jesus beauftragt? Ich bin mir da nicht ganz sicher, ich sehe bei all diesen Varianten Widersprüche zu deinem Denken, deshalb frage ich.
Viele Grüße
Lior

net.krel

31.05.2016, 17:52

Hallo Lior

Du sagst nun, dass die spirituelle Komponente fehlt.
Nee nicht ganz Lior :-) Zwei kleine aber imho wichtige (unterstrichene) Dinge fehlen :-)

"... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente."

...

Denn ich denke die Vernunft in uns ist (anders als Gefühle) eine Sprache die jeder spricht.
Beides Lior... die "Sprache der Gefuehle" ist schon auch eine die zumindest viele sprechen... klar, nicht unbedingt alle. Manche sprechen sie nicht... das ist quasi wie mit der "Sprache der Vernunft".... die spricht ja sicherlich auch nicht "jeder" :-)

Ich will aber auf keinen Fall (wie ich es fast schon Vorausahnend :-) deshalb extra im Vorbeitrag angemerkt hatte) die mentale Ebene "Emotion" gegen die Ebene "Vernunft/Ratio" gegenseitig ausspielen...

Ich halte beide fuer Gleichberechtigt und auch beide fuer Gleichwertig. Beide versuche ich stehts im Einklang und auch Freundschaft zu halten. Nicht dass ich sage dass ich meiner Emotionen immer Herr sei... aber das Ideal soll es zumindest bei mir sein.

Ein Mensch zB der ohne Emotionen rein Verstandesmaessig immer alles macht... der ist in meinen Augen diesbzgl. genauso unausgeglichen wie ein Mensch der rein anhand seinen Emotionen ohne jeglichen Verstand handelt.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du in Deinen Beitrag aus, dass es (fuer Dich) keine 100% Garantie geben kann dass die (vermeintliche) goettliche Inspiration, nach der man fragte/bittete, authentisch ist.

Weder auf Verstandesebene noch auf Emotionaler.

Dazu meine Gedanken:

Es ist, in meinen Augen, ein Lernprozess... ein Schritt fuer Schritt. Und sicherlich auch ein "Try and Error" die Inspiration Gottes immer klarer und klarer als solche zu erkennen und auch zu Unterscheiden eben was Ego ist und was nicht. Was eigener Verstand ist und was nicht davon. Was eigene Emotion und oder Wunschdenken ist und was nicht.

Wenn man aber sagt: "Nein... das ist mir zu Risikoreich... ich 'traue' dem [mir selbst?] nicht." (in etwa in diese Richtung verstehe ich auch Deine Aussagen... berichtige mich aber bitte falls ich mich irre) ... dann behindert das, in meinen Augen, diesen Lernprozess.

Bzw. dann faengt man dann erst gar nicht damit an... oder?

Es hat uebrigens auch nichts mit "Bequemlichkeit" zu tun... das Wort viel auch in Deinem Beitrag.

Ich meine schon wirklich seinen eigenen Geist vom Geist Gottes inspirieren zu lassen. Dazu zaehlt Verstand genauso wie Emotion.

Glaubst Du das die Inspiration Gottes einem unbedingt immer das "sagt" was der eigene Verstand oder gar die eigenen Emotionen immer nur gern hoeren wollen Lior?.... Quasi: Reine Bestaetigung? Also ich sicherlich nicht :-)

Man muss da schon fuer Korrekturen und Kursaenderung offen und Bereit sein. Man muss bereit sein, den eigenen Balken vor dem Auge, den man ja meist selbst nicht sieht, "sich zeigen zu lassen"... und dann, Stueck fuer Stueck, abzubauen.

Gott Verurteilt [imho] nicht... weder einem selbst noch "die anderen". Genausowenig wie [echte] gute Freunde das tun bei einem,

Aber "sie" zeigen auf... weil sie sehen einem nicht selten besser als man sich selbst.

Und bei Gott der uns ja wahrscheinlich alle am besten kennt :-) ist das imho genauso.

Das ist, in meinen Augen zumindest, auch immer ein Zeichen der Authentizitaet... fuer die "Echtheit".

Die Nicht-Verurteilung (erwaehn ich extra auch deshalb weil Du diesbzgl. imho gut "des Weges" bist) ... goettliche Inspiration verurteilt niemanden. Aber sie zeigt "es" auf. Und das ist, wie gesagt, sicherlich nicht unbedingt immer "Bequem"... :-)

...

Dann noch ein wichtiger Punkt dieszgl.

Man ist, in meinen Augen, immer nur soweit offen fuer die Inspiration Gottes wie weit es "dem eigenen innneren Wachstum" entspricht.

Gott kann uns ja immer nur soweit inspirieren wie wir es "erfassen" koennen.

Aehnlich wie in der Schule. Klasse 1. Klasse 2 usw.

Es haengt also auch vieles davon ab an welchen Punkt des Weges man schon ist.

...

Liebe Gruesse

daVinnci

31.05.2016, 18:07

Dann noch ein wichtiger Punkt dieszgl.

Man ist, in meinen Augen, immer nur soweit offen fuer die Inspiration Gottes wie weit es "dem eigenen innneren Wachstum" entspricht.

Gott kann uns ja immer nur soweit inspirieren wie wir es "erfassen" koennen.

Aehnlich wie in der Schule. Klasse 1. Klasse 2 usw.

Es haengt also auch vieles davon ab an welchen Punkt des Weges man schon ist.

Der Weg der Seele.

Wenn wir auf diese Welt kommen, wenn wir als Mensch in einirdisches Leben hineingeboren werden, ist eine Sache ganz gewiss undunabwendbar: Der Tod. Nichts ist so eng miteinander verbunden wie Leben undTod. Viele Menschen meinen, daß unsere Existenz mit dem Tod zu Ende ist, daßwir nur dieses eine Leben haben, daß wir nicht wiedergeboren werden können.Viele Menschen erkennen daher auch nicht den wahren “Sinn des Lebens”.

DerEntwicklungsweg der menschlichen Seele ist ein langer Weg des Lernens. DieserLernprozess, dessen Ziel das Erfahren des Lebens in seiner Ganzheit ist, istein sehr langer Weg mit vielen Irrtümern und Korrekturen. Wiedergeburten sindvergleichbar mit den Klassen einer Schule. Das irdische Leben würde einerSchulklasse entsprechen, mit ihren Aufgaben, Problemen, Tests, Schwierigkeitenund Erfolgen. Einem solchen Zeitraum des Lernens folgt ein Zeitraum der Ferien,in dem manchmal versäumte oder mangelhafte Lernprozesse nachgeholt werden dürfen.

Danach kommen wir in eine neue Klasse. Je nachdem, wie wir in der letztenabgeschnitten haben, teilen wir uns neu ein. Haben wir nicht gelernt, dürfenwir wiederholen; waren wir lernfähig, kommen wir in die nächst höhere Stufe mitneuen und höheren Aufgaben und Prüfungen. Der Unterschied zwischen Schule undLeben ist jedoch der, dass das Leben endlose Geduld mit uns hat und demMenschen beziehungsweise den Seelen immer wieder neue Möglichkeitenbereitstellt, Nichtgelerntes noch zu begreifen.

"Was ihr auf Erden binden werdet, soll auchim Himmel (im Jenseits) gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, sollauch im Himmel gelöst sein"(Matthäus18, 18). Alle Schuld und alle Belastungen, die auf der Erde z. B. durch Reue,Vergebung und Wiedergutmachung gelöst werden, werden unsere Seele auch imJenseits nicht mehr belasten. Wovon sich der Mensch jedoch abhängig macht,daran wird er auch im Jenseits “gebunden” sein, d. h. weiter davon abhängigsein. In Matthäus 16, 19 spricht Jesus davon, dass die Anwendung diesergeistigen Regel der “Schlüssel des Himmelreichs” ist. Der Tod gibt demMenschen demnach nichts und nimmt ihm nichts. Es geht für die Seele im Jenseitsan der Stelle weiter, an dem das Leben im Diesseits beendet wird.

www.Kirche-der-Liebe.de (http://www.Kirche-der-Liebe.de)

PS: Bis auf die Aussage, das das Leben eine endlose Geduld mit uns hat, unterschreibe ich die vorliegenden Worte über den Weg der Seele.

net.krel

31.05.2016, 18:27

daVinnci

31.05.2016, 23:00

Ja... das ist auch in meinen Augen eine zutreffende Beschreibung.

Aber selbst ohne Reinkarnationsglauben kann man "es" sogar auch rein auf dieses eine Leben ebenso beziehen. Ich erwaehn das grad nur deshalb weil ja nicht jeder Reinkarnation als Moeglichkeit in Betracht zieht bzw. es offen laesst.

Auch in diesen Leben "allein nur" entwickelt sich ja die Seele stufenweise ebenso... also sofern man natuerlich darauf auch einigermassen bedacht ist. Logisch... ich denk das sind alle "Suchenden" zumindest schon.

Denken wir nur daran was man noch vor sagen wir mal 5 oder 10 oder gar 20, 30 Jahren dachte und wo man damals stand... und wo heute.

Ich denk alle Anwesenden im Forum behaupten von sich (imho auch zurecht) dass da aufjedenfall eine Entwicklung stattfand... zu mehr Verstaendnis, Einsichten und aber auch im positiven Sinne an Erkenntnisse.

Der Text beschreibt eigentlich nichts anderes... nur halt dass er es zzgl. auch auf potentiell mehrere Leben bezieht.

Ja... das ist auch in meinen Augen eine zutreffende Beschreibung.

Ich begreife nicht, wie Mann/Frau diesen Weg der Seele nicht erkennen kann, zumal wenn der Weg aufgezeigt ist?

Aber selbst ohne Reinkarnationsglauben kann man "es" sogar auch rein auf dieses eine Leben ebenso beziehen. Ich erwaehn das grad nur deshalb weil ja nicht jeder Reinkarnation als Moeglichkeit in Betracht zieht bzw. es offen laesst.

Wirklich?

Auch in diesen Leben "allein nur" entwickelt sich ja die Seele stufenweise ebenso... "

Wie entwickelt sich eine Seele, die nurdie Chance hatte, einen Tag auf Erden zu weilen?

Denken wir nur daran was man noch vor sagen wir mal 5 oder 10 oder gar 20, 30 Jahren dachte und wo man damals stand... und wo heute.

In der Tat, gestern standen wir noch vor dem Abgrund, heute sind wir einen Schritt weiter!&schock1

Ich denk alle Anwesenden im Forum behaupten von sich (imho auch zurecht) dass da auf jedenfall eine Entwicklung stattfand... zu mehr Verstaendnis, Einsichten und aber auch im positiven Sinne an Erkenntnisse.

Wirklich?

Der Text beschreibt eigentlich nichts anderes... nur halt dass er es zzgl. auch auf potentiell mehrere Leben bezieht.

Tja, nun haben wir mehrere Möglichkeiten damit um zu gehen.

1. Er wird kategorisch abgelehnt, weil er nicht ins eigene Glaubensbild passt. (Wohlwissend das die Wahrheit sich nicht nach unserem Glauben richtet)

2. Ich nehme ihn als Matrix und überprüfe mein Glaubensbild.

3. Ich versuche heraus zu finden ob es stimmt und ob es der Vollkommenheit Gottes gerecht wird.

Was glaubst Du, werter net.krel wie a) die wahrhaft nach der Wahrheit Suchenden und b) die religiösen Eiferer reagieren werden?

net.krel

01.06.2016, 03:28

Was glaubst Du, werter net.krel wie a) die wahrhaft nach der Wahrheit Suchenden und b) die religiösen Eiferer reagieren werden?

Ich glaub die werden uns vor die Nase legen dass wir arrogante Reinkarnations-Eiferer sind die sich einbilden die Wahrheit mit dem Loeffel intravenoes gegessen zu haben :-)

...

"Der Weg" ist - zumindest in meinen Augen - mehrspurig.

Eine Spur davon ist zB die "Nicht-Verurteilung"... und die muss imho genauso "gegangen" werden um anzukommen. Falls nicht... muesste man es sehr wahrscheinlich nochmal RE-versuchen. Weil im Reich Gottes verurteilt ja keiner... also kommt man da ja nur dann hin, wenn die Nicht-Verurteilung im Herzen gross gewachsen ist...

Eine andere Spur ist die "spirituelle Nicht-Arroganz" und die "Nicht-Eifrigkeit"... weil man "den Weg" dadurch aus dem Auge verliert und sich zu sehr auf den Weg der anderen dadurch konzentriert wird... ist ja immerhin auch eine Falle in die gern getreten und stecken geblieben wird... Auch "Lebens-Uebergreifend" ja alles moeglich...

Alle Wunden der Seele muessen ebenfalls geheilt werden... ist ebenfalls eine Spur des Weges.

All das mit Menschen und Gottes Hilfe (und Gnade) ...

...

Also kann da jeder vom anderen lernen... der eine ist auf dieser Spur ein gutes Stueck gewachsen und der andere wiederum womoeglich auf einer anderen Spur.

Persoenlich "beharre" ich dabei nicht auf den Reinkarnations-Glauben meines Gegenuebers... geschweige denn ihn zu "verlangen".

Denn es geht ja bei der Reinkarnation nicht um ihrer selbst... es geht ja bei all dem um das Wachstum zB oben genannter Dinge.

Sarandanon

01.06.2016, 05:30

1. Er wird kategorisch abgelehnt, weil er nicht ins eigene Glaubensbild passt. (Wohlwissend das die Wahrheit sich nicht nach unserem Glauben richtet)
Nein, ich lehne diese Esoterik ab, weil ich die Erkenntnis besitze, dass mein Glaube Wahrheit ist.

01.06.2016, 07:01

Ich kann, rein Verstandes- und Ratiomaessig, voll und ganz Nachvollziehen was Du schiebst @Lior... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente.

Und beim Bibelfundamentalismus fehlt diese, zumindest in meinen Augen, noch mehr.

O, unter denen, die du Bibelfundamentalisten nennst, gibt es genug, die ihr Bauchgefühl für die Stimme des Heiligen Geistes halten.

Glauben wir nicht alle an die Existenz Gottes? Und glauben wir nicht auch alle daran dass die Weisheit Gottes doch die "qualitativ beste" aller ist und ja auch nur sein kann?

Warum also nicht Gott direkt fragen? Warum Gott nicht direkt um "Weisung" fragen?

Der Intellektualismus scheint es genauso zu verneinen wie der Bibelfundamentalismus...

Was ist aber wenn Gott die Antwort schon lange gegeben hat? In früheren Generationen. Die für uns schriftlich festgehalten wurde.
Schließlich besteht die Entwicklung der Menschheit darin, daß spätere Generationen auf den Erfahrungen früherer Generationen aufbauen.
Ich muß das Fahrrad nicht erfinden. Es ist bereits erfunden worden. Und es fährt sich mit ihm ganz passabel.
Es sei denn mal will nicht treten. Zu anstrengend. Und geht lieber zu Fuß. Und spottet dabei über die Fahrradfahrer.

Mit der Zeit lernt man es die Inspiration Gottes vom eigenen Ego und von den eigenen Emotionen zu unterscheiden...

Auch wenn einem die bereits gegebene Antwort nicht zusagt? Und man sich eine andere wünscht? Da kommt gerade das Ego zum Ausdruck. Auch wenn es das eigene Wunschdenken, b.z.w. sein Bauchgefühl für die Antwort Gottes hält.

Es ist auf jedenfall ein spiritueller [innerer] Lern Prozess... gar keine Frage. Immerhin ist ja noch kein Meister einfach so vom Himmel gefallen... wie in jeder Disziplin ja.

Aber warum bekomme ich immer Gegenwind zu spueren wenn es genau um diese Sache geht?

Weil du behauptest, jeder muß das Fahrrad selbst erfinden.

Also wenn zu mir jemand sagen wuerde: Ich glaube an Gott und ich will wissen was "Gott sagt" und ich will es in meinen Herzen wissen"... dann wuerde ich dies doch foerdern... und es ihn nicht gleich wieder ausreden... oder?

Wie stellst du dir denn die Antwort Gottes vor, wenn du die bereits gegebene verwirfst?
Meinst du Gott wird seine Antwort zugunsten deiner Wünschen ändern? Denn genau das suchst du.
Du hast eine Vorstellung, wie die Antwort Gottes ausfallen soll. Und nur diese Antwort suchst du.
Im Grunde genommen suchst du gar nicht nach der Antwort, sondern nach einer gefühlsmäßiger Bestätigung deiner Meinung.
Und das findet man bei allen "Christentumen", wie du sie nennst.
Also, bist du gar nicht so viel anders, als sie. Religion.

net.krel

01.06.2016, 07:17

Meinst du Gott wird seine Antwort zugunsten deiner Wünschen ändern? [...] eine Vorstellung, wie die Antwort Gottes ausfallen soll
Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an der in der Meditation bzw. Kontemplation, zumindest nach meinen Verstaendnis, praktiziert/geuebt wird, naemlich:

Innerliche Stllle.

Keine spezifische Erwartung wie die Inspiration Gottes sein "soll" oder gar "sein muss"... wann und wie und ob sie ueberhaupt kommt.

Seinen eigenen Geist quasi in einen "absoluten Ruhezustand" bringen.

Das ist gar nicht immer so einfach :-) Aber die regelmaessige Uebung lohnt sich find ich.

starangel

01.06.2016, 08:25

Darf ich dir aber eine Verständnisfrage stellen? Welchen Stellenwert hat die Bibel für dich? Ist sie göttlichen Ursprungs? Menschenwerk? Von Jesus beauftragt? Ich bin mir da nicht ganz sicher, ich sehe bei all diesen Varianten Widersprüche zu deinem Denken, deshalb frage ich.
Viele Grüße

Hallo Lior

Für mich ist es Menschenwerk von A-Z. Teils Geschichtsbuch über Judäa und Galiläa. Oder schreiben da einige auf, was sie als göttliche Eingebung zu erkennen glauben, geben sich diverse Propheten im AT sozusagen als Sprachrohre Gottes aus und aufgrund deren Anordnungen und Folgen daraus /Früchte kann man ja wohl erkennen wessen Geist in und aus ihnen gerade wirkte, sofern man zwischen Heil und Unheil, gerecht und ungerecht unterscheiden kann.

Die Bücher der Bibel wurden ja von religiösen Machthabern zusammengestellt, kanonisiert. Aus meiner Sicht wären Apokryphen wie das Buch der Weisheit, Jesus Sirach und weitere für ein Leben im Licht hilfreicher, doch weshalb diese nicht in die Bibel integriert wurden, wissen jene, die das so bestimmten.

Es gibt auch einige markante Fehlübersetzungen, über diejenigen welche die "Bibel als vollkommen Gottes Wort" bezeichnen (dass auch auf falsche Wiedergabe des 2. Tim.3.16) offenbar hinweggehen auch wenn man dies aufgrund des griechischen Textes klar belegen kann. Auch die angeblichen Schritte zu einer Versöhnung mit Gott basieren auf einigen Bibelzitaten. Aussagen von Paulus zu jener Zeit an bestimmte Leute gewandt, zieht man heran, um Menschen einzureden, alle seien Sünder, da sei niemand der Gutes tue, und bei Gott gelten weder Gute Werke noch gerechtes Leben, nur Jesus Kreuzigung würde die Kluft zwischen Gott und Mensch verbinden :-((. (Früher war ja noch Psalm 51,7 im Spiel, wo David sich als Sünder schon im Mutterleib empfand und auch das stülpte man dann über die ganze Menschheit).

Das was Jesus von Nazareth anders lehrt als die Jünger Mose taten, ist nachvollziehbar segensreicher für ein Leben im Licht Gottes, also einem Leben, in welchem Hass, Eifersucht, Zorn, Neid etc (die ja den Menschen unrein machen zum Sündigen verführen könnten) keine Platz mehr hat. Also ich habe davon profitiert, las natürlich auch hilfreiche Bücher von Anselm Grün, Louise L.Hay, welche mit Jesus Lehren vollkommen übereinstimmen, also vom Heiligen Geist eher inspiriert sind, der ja nie aufgehört hat zu wirken.

Jesus von Nazareth war sicher sehr enttäuscht, wollte er doch seine jüdischen Glaubensgeschwister, von denen wohl die meisten einem falschen Gottesverständnis unterlagen (durch die Pharisäer und Schriftgelehrten vehement vertreten) aus dem falschen Gottesglauben erlösen wollte. Denn die Tötungsgesetze waren die schlimmsten Vergehen der damaligen Zeit. Nun, bei einigen hat die Aufklärung gefruchtet und sie haben erkannt, was früher falsch lief und nun richtig und wichtig ist für ein göttlich inspiriertes Leben, wo das Zerstörerische, die Gottferne, das Sündige keinen Raum mehr, keinen Einfluss mehr auf das Denken und Verhalten hat.

Jemand schrieb mal von einer Verjüngung durch Leben im Licht. Das kann ich vollkommen unterschreiben. Seit ich die letzte Hürde genommen habe, sehe ich nun seit 20 Jahren offenbar immer noch gleich jung und strahlend aus. :-) Jesus von Nazareth hat mich immer schon fasziniert, für mich ist er ein vom Vater des Lichts gesandter Erwachsenenbilder der feinsten, göttlichsten Sorte der damaligen Zeit. Seine Worte, was den Menschen unrein macht, was er also für ein Leben mit Gott vermeiden, loslassen sollte, hat schon Vielen mehr innere Lebensqualität gebracht. Die von mir erwähnten Autoren und noch einige mehr, haben seine Lehren in zeitgemässere Werke integriert, also unverfälscht wiedergegeben, detaillierter erklärt.

Gott hat doch viele Kommunikationskanäle....man höre nur in teils Liedern, worauf es ankommt, auf welche Stimme man in sich hören soll. Es gibt auch viele Bücher, die meines Erachtens auch Jesus besser gefallen würden als die angeblichen Wege zu Gott nur über seine Kreuzigung und basta, alles paletti. Jesus sagte ja auch klar: Jesus antwortete: Johannes 18 Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme.
Doch auf solche Stellen kommen dann von Kreuzigungsverherrlichern konträere Zitate. Man kann eigentlich fast alles mit Bibelstellen belegen oder eben auch widerlegen. Doch Gott hat uns ja auch den gesunden Menschenverstand geschenkt, wer ihn nutzt dem nützts. Prüfet alles, doch das Gute behaltet.

So, Lior, wollte eigentlich nicht soviel schreiben.....

01.06.2016, 09:17

Innerliche Stllle.

Keine spezifische Erwartung wie die Inspiration Gottes sein "soll" oder gar "sein muss"... wann und wie und ob sie ueberhaupt kommt.

Seinen eigenen Geist quasi in einen "absoluten Ruhezustand" bringen.

Selbst wenn man seinen Geist in einen "absoluten Ruhezustand" bringt, verschwinden doch Meinungen und Wünsche nicht. Sie bleiben, und zwar im Herzen.
Und woher kommt die Antwort? Nicht aus dem Herzen?
Gott spricht aber nur im reinen Herzen.

18 Hätte ich in meinem Herzen böse Gedanken, dann hätte mein Herr mich nicht erhört. (Ps. 66)
5 Denn der heilige Geist, der Lehrmeister, flieht vor der Falschheit, er entfernt sich von unverständigen Gedanken und wird verscheucht, wenn Unrecht naht. (Weishet 1)

Das heißt, es ist nicht genug, seinen Geist in den Ruhezustand zu bringen. Erst muß das Herz gereinigt werden.

Digido

01.06.2016, 09:49

Ok, soweit kann ich deinen Standpunkt verstehen. Darf ich aber an dieser Stelle nachhaken, wie du zu Ansichten stehst, die aus weltanschaulichen Gründen den Besuch bei Ärzten ablehnen und ganz auf die Heilung durch den Geist bzw. Gott oder die Besinnung auf Geistiges vertrauen? Vor allem in Bezug auf die Frage nach der strafrechtlichen Verantwortung im Falle z.B. entstehender Langzeitschäden.
Hallo Lior,

wenn wir davon ausgehen, dass die Ursachen einer jeden Krankheit letztendlich im Seelischen liegen, oder biblisch ausgedrückt "in der Sünde" (was ja nur ein anderer Name für Fehleinstellungen ist), dann dürfte man daraus folgern, ein Arzt könne nur die Symptome beseitigen. Das hat, unter diesen Voraussetzungen zur Folge; die eigentliche Ursache wird nicht beseitigt, ja nicht einmal erkannt. Für den Fortschritt des Menschen ist das destruktiv.
Natürlich kann nur jeder selbst entscheiden, ob und wann er zum Arzt geht. Aber von spiritueller Seite her, sollte Aufklärungsarbeit über die einzelnen Krankheitsursachen im Seelischen betrieben werden. Das wäre ja vornehmlich Aufgabe der Christen gewesen.

Die Verantwortung liegt natürlich immer bei der Person selbst. Deshalb weiß ich nicht, weshalb Du mit strafrechtlichen Dingen kommst. Willst Du verhindern, dass Menschen gesagt bekommen, sie sollten lieber nicht zum Arzt gehen? Oder hast Du persönlich schlechte Erfahrungen gemacht?

Du siehst also in der Angst bzw. in der Sorge um die eigene Existenz die Ursache für den langsamen Zerfall des biologischen Körpers. Auch hier hätte ich zwei vertiefende Verständnisfragen.
1. Aus dem zweiten Satz ergibt sich aber im Umkehrschluß, dass ein Mensch der voll aus dem Ewigen lebt, zumindest poztentiell nicht durch diese Furcht beeinflusst wird und dann also frei vom Alterungsprozess werden kann. Auch wenn die langanhaltende Jugend mancher Menschen diese Annahme in deinen Augen belegt, ist doch keiner von ihnen bisher vom Sterben verschont geblieben. Folgt also daraus, dass bisher keiner zu einer wirklichen Vollkommenheit gelangt ist?
Ja, das folgt daraus.

2. Wenn aber doch der Sinn der anhaltenden Reinkarnationen darin besteht „vollkommen“ zu werden, diese aber indem sie dich zum Leben aus dem Ewigen befähigt zugleich von der Furcht befreit, damit dann den Zerfall des Körpers beenden und ein potentiell ewiges Leben ermöglichen würde, dann wäre doch wiederum ein Akt der Gewalt nötig um die Seele aus diesem ihrem letzten Körper zu „befreien“.
Diese Schlussfolgerung ist falsch. Die völlige Herrschaft über sich selbst führt dazu, dass auch das Physische vollkommen vom Geist beherrscht wird und demzufolge eine Transformation des physischen Leibes stattfindet. Man kann ihn nach Bedarf auflösen und wieder materialisieren.

3. Machst du dabei eigentlich einen Unterschied zwischen den geistigen Qualitäten eines Menschen und dem eines Tieres? Ich meine nur weil auch Tiere von diesem Zerfall (=Altern) betroffen sind, man ihnen aber im Allgemeinen nicht den Grad an Selbstbewusstheit zuspricht, der dem Menschen zu eigen sein soll, und dieman ja erwarten würde, wenn eine abstrakte Sorge um die eigene Existenz vorliegt.
Das Tier erlebt, wie der Mensch, Stress, aber es kann nicht an ihm arbeiten.

Ah, danke dir für die Erläuterung. Es schien mir ursprünglich als würdest du Reinkarnationsgläubigen ein größeres Maß an Spiritualität zusprechen.
Nein, nur in diesem Fall eine größere Übereinstimmung mit der Realität.

Darf ich fragen, in welchem Rahmen? Also z.B. privat oder beruflich? Bist du z.B. Entwicklungshelfer oder vielleicht einfach nur reiselustig? Rein gefragt aus Neugier an deiner Person bzw. daran dich besser verstehen zu lernen.
Viele Grüße
Lior
Sagen wir mal so, ich beschäftige mich mit der Erkenntnis der Wahrheit aus Selbstverantwortung. Und das tue ich mit Leidenschaft, da nur diese gute Ergebnisse bringt. Aber reiselustig bin ich natürlich auch.

LG,
Digido

net.krel

01.06.2016, 10:47

Das heißt, es ist nicht genug, seinen Geist in den Ruhezustand zu bringen. Erst muß das Herz gereinigt werden.
Ja, das seh ich auch so. Alles was das Herz verunreinigt meiden. Truebt alles "die Sicht".

Da faellt mir grad ein: "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen"... (Bergpredigt)

Lior

01.06.2016, 11:25

Du sagst nun, dass die spirituelle Komponente fehlt.
Nee nicht ganz Lior :-) Zwei kleine aber imho wichtige (unterstrichene) Dinge fehlen :-)
"... mir fehlt darin jedoch etwas die spirituelle Komponente."

Oh, da muss ich mich dann entschuldigen. Dann habe ich dich da nicht richtig verstanden. Danke für den Hinweis.

Glaubst Du das die Inspiration Gottes einem unbedingt immer das "sagt" was der eigene Verstand oder gar die eigenen Emotionen immer nur gern hoeren wollen Lior?.... Quasi: Reine Bestaetigung? Also ich sicherlich nicht :-)
^^ Nein, mit Sicherheit nicht. Im Gegenteil – wenn ich es hören will, wäre ich eher misstrauisch.^^ Gerade deshalb misstraue ich ja da eher meinem Gefühl, denn meine Gefühle sind zu einem sehr großen Teil bestimmt von meinen Neigungen und Bedürfnissen. Und diese sind sehr gut darin sich vor mir zu verstecken.^^ Kennst du die Ausführungen Kants zum kategorischen Imperativ?
Selbst das Gefühl etwas unangenehmes tun zu müssen, kann dabei meiner Neigung entspringen, weil ich den verborgenen Wunsch danach habe. Etwas kann mir oberflächlich betrachtet keine Freude bereiten, weiter in der Tiefe aber doch in der langfristige Befriedigung eines egoistischen Wollens begründet sein. Das kann mir zwar auch mit vernünftigen Gründen passieren, aber das bleibt meist nicht lange verborgen. Und was würdest du sagen, hat z.B. die Moral am ehesten in ihrer Entwicklung vorangetrieben? Das „Gefühl“ es sei falsch z.B. Sklaven zu haben, Frauen zu diskriminieren, Heiden zu erschlagen o.ä. oder die Darlegung vernünftiger Gründe weshalb dies falsch ist?

Denn ich denke die Vernunft in uns ist (anders als Gefühle) eine Sprache die jeder spricht.
Beides Lior... die "Sprache der Gefuehle" ist schon auch eine die zumindest viele sprechen... klar, nicht unbedingt alle. Manche sprechen sie nicht... das ist quasi wie mit der "Sprache der Vernunft".... die spricht ja sicherlich auch nicht "jeder" :-)
^^ Ja, ich weiß wie du es meinst, und da hast du nicht ganz unrecht. Dennoch wollte ich auf etwas anderes hinaus. Gefühle sind sehr stark auch von unserer Umwelt abhängig. Von unserer Kultur, von unserer Erziehung. Was für uns hier normal ist oder uns mit Freude erfüllt, weckt bei anderen Empörung oder Betroffenheit. Und was anderen womöglich heilig ist, weckt unsererseits vorwiegend Ekel. Auf dieser Ebene also eine gemeinsame Wahrheit zu finden, erscheint mir schwer. Ganz davon abgesehen, dass Gefühle nur schwer vermittelbar sind. Ich meine wir reden zwar über z.B. Liebe oder Schmerz und gehen davon aus, dass der andere weiß wovon wir reden – aber ob du z.B. wirklich dabei dasselbe empfindes wie ich, werden wir nur schwerlich feststellen können. Was denkst du wie oft ich mir schon habe sagen lassen müssen, dass ich nicht weiß was Liebe ist, nur weil ich einen polyamoren Lebensstil pflege.^^
Die Sprache der Vernunft hingegen erscheint mir hingegen „universeller“. Natürlich hast du recht. Nicht jeder ist gleichermaßen vernünftig bzw. diese Sprache. Im Gegenteil gibt es nicht wenige, die sich jeder vernünftigen Argumentation entziehen und diese Ablehnen. Was z.B. auch eines der großen Probleme fundamentalistischer Gemeinschaften ist. Und oft lassen sich auch für ganz unterschiedliche Ansichten vernünftige Gründe finden. Aber dennoch sind die Grundzüge logischer Argumente intersubjektiv und über alle Grenzen der Kultur und der Sozialisierung hinweg vermittelbar. Denk an das Beispiel mit dem A=B etc. Und eben deshalb versuchen wir ja in der Regel unser Gegenüber mit Argumenten zu überzeugen – und du siehst zu wie viel Zwist, Unfrieden und Geringschätzung entstehen kann, wenn wir einfach nur das Gefühl für das Richtige als Maßstab der Wirklichkeit gegen das Gefühl eines anderen stellen. Auch hier im Forum.
Aber wie du sagst, dies soll nur die Erläuterung sein, warum für mich die Vernunft als „Zugangsebene“ zum Göttlichen besser „funktioniert“, ohne dass ich in Abrede stellen möchte, dass es andere Wege gibt. Jeder Mensch hat nun einmal seine ganz individuelle Begegnung mit Gott – und diese nach ihrer Wertigkeit zu ordnen wäre das letzte, was mir in den Sinn käme.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du in Deinen Beitrag aus, dass es (fuer Dich) keine 100% Garantie geben kann dass die (vermeintliche) goettliche Inspiration, nach der man fragte/bittete, authentisch ist.
Weder auf Verstandesebene noch auf Emotionaler.
Dazu meine Gedanken:
Es ist, in meinen Augen, ein Lernprozess... ein Schritt fuer Schritt. […]
Wenn man aber sagt: "Nein... das ist mir zu Risikoreich... ich 'traue' dem [mir selbst?] nicht." (in etwa in diese Richtung verstehe ich auch Deine Aussagen... berichtige mich aber bitte falls ich mich irre) ... dann behindert das, in meinen Augen, diesen Lernprozess.
Ich will es dir gerne noch einmal erklären. Ich habe dir ja kürzlich etwas zu meinen Glaubensansichten geschrieben. Ein in meinen Augen wichtiges Element ist dabei, dass Menschen meines Erachtens nicht vollkommen sind. D.h. sie sind auch nicht allwissend. Wenn ich aber nun nicht allwissend bin, folgt daraus (vernünftig bzw. logisch^^), dass es immer etwas geben wird, dass ich nicht weiß. Wenn es aber etwas gibt, dass ich nicht weiß, dann kann ich mich in dem was ich zu wissen glaube auch irren. Folglich kann ich mir in kaum einer Sache wirklich 100% sicher sein, es besteht immer auch die Möglichkeit, dass ich mir etwas einrede o.ä..
Dieser Grundgedanke muss nun aber nicht zur Verzweiflung führen und Angst machen, in dem Sinne, dass man nicht bereit ist zu glauben weil es zu risikoreich wäre. Nein, man kann dennoch glauben (und deshalb sprechen wir ja von Glauben) und einen Lernprozess durchlaufen, der zu einer immer klareren Erkenntnis führt. Aber dieser Grundgedanke nötigt zugleich auch zu einer gewissen Demut und Besonnenheit, denn ihm wohnen drei ganz wesentliche Aspekte bei: 1. Der Umstand, dass der Lernprozess eben nie abgeschlossen ist, man sich also nie mit einer Wahrheit zufrieden geben darf, sondern immer bestrebt sein muss weiter zu lernen. 2. Das dies auch bedeutet, dass man immer bereit sein muss auch sein eigenes Wissen und seine eigene Überzeugung infrage zustellen, was 3. dazu führt, dass man anderen immer mit Nachsicht und Verständnis begegnen sollte – und vor allem in der Einsicht, dass man selbst nicht mehr Anspruch auf DIE Wahrheit hat als der andere und es Verblendung wäre zu glauben, man wisse alles besser als der andere, weil man selbst DIE Wahrheit erkannt habe. Deshalb sehe ich im Verzicht auf eine „100%-Sicherheit“ nicht notwendigerweise eine Schwächung des Glaubens, sondern eine Stärkung.
Ich hoffe ich konnte das verständlich machen.^^
Lieben Gruß
Lior

Lior

01.06.2016, 11:25

Tja, nun haben wir mehrere Möglichkeiten damit um zu gehen.

1. Er wird kategorisch abgelehnt, weil er nicht ins eigene Glaubensbild passt. (Wohlwissend das die Wahrheit sich nicht nach unserem Glauben richtet)

2. Ich nehme ihn als Matrix und überprüfe mein Glaubensbild.

3. Ich versuche heraus zu finden ob es stimmt und ob es der Vollkommenheit Gottes gerecht wird.

Was glaubst Du, werter net.krel wie a) die wahrhaft nach der Wahrheit Suchenden und b) die religiösen Eiferer reagieren werden?

Ich bin zwar nicht NetKrel, aber mich würde interessieren, wie du die Frage deinerseits beantwortest. Denn man könnte den Eindruck gewinnen, es gäbe bei die nur zwei mögliche Antworten – und bei mir wären es auf Anhieb immerhin fünf.

Lior

01.06.2016, 11:26

Was ist aber wenn Gott die Antwort schon lange gegeben hat? In früheren Generationen. Die für uns schriftlich festgehalten wurde.
Schließlich besteht die Entwicklung der Menschheit darin, daß spätere Generationen auf den Erfahrungen früherer Generationen aufbauen.
Ich muß das Fahrrad nicht erfinden. Es ist bereits erfunden worden. Und es fährt sich mit ihm ganz passabel.
Es sei denn mal will nicht treten. Zu anstrengend. Und geht lieber zu Fuß. Und spottet dabei über die Fahrradfahrer.

Das scheint mir aber offen gesagt nur ein Scheinargument, ed. Denn das Fahrrad wurde seit seiner Erfindung fortwährend verbessert und modifiziert. Der Bibelfundamentalismus aber setzt sich ja dafür ein, dass alles am Fahrrad genau so ist und sein muss, wie es ursprünglich gefertigt wurde. Weil es von einem vollkommenen Konstrukteur kommt und nicht von einem sehr unvollkommenen, der lediglich seine „beschränkten“ Einsichten umgesetzt hat. Du müsstest also wenn schon zutreffend sagen, dass manche halt lieber auf einem alten Laufrad oder einem alten Hochrad sitzen und auf ihre Mitmenschen herabschauen, andere hingegen lieber mit der Zeit gehen.^^

Lior

01.06.2016, 11:26

Hallo Digido,
vorab danke dir für deine Antwort und vor allem auch für den Hinweis auf den Fehler in meiner Schlussfolgerung bzw. die alternative Antwort im Zusammenhang mit Kontrolle über den physischen Leib. Ich möchte nur kurz auf deine Gegenfrage betreffs der strafrechtlichen Verantwortung eingehen. (Strafrechtlich war vielleicht auch das falsche Adjektiv)
Nein, ich selbst habe da keine schlechte Erfahrung gemacht, mir ging es nur um verschiedene, mir bekannte Fälle in denen eine medizinische Betreuung entweder von der Betroffenen Person selbst oder von Angehörigen abgelehnt wurde, und zu entsprechenden Folgen führte. In Fällen in denen Angehörige – hier meist die eigenen Kinder – betroffen sind und ggf. mit dem Leben bezahlen mussten, bin ich dabei sehr kritisch, aber an diese Fälle habe ich gar nicht konkret gedacht, weil ich dich nun nicht so verstanden habe, dass dies zu befürworten sei.
Aber ich denke an Fälle, in denen z.B. ein Christ nach der Diagnose Diabetes eine entsprechende (und notwendige) Behandlung ablehnt und in Folge dessen eine schwere Schädigung seiner Nieren erleidet. Gesetz den Fall, dass er nicht seinem Grundsatz treu bleibend weiter auf die Macht der spirituellen Heilung vertrauend entweder seiner Gesundung oder seinem Tod entgegensieht, sondern an diesem Punkt doch eine medizinische Behandlung im Sinne einer Nierentransplantation fordert, würdest du sagen diese Forderung sei berechtigt oder müsste hier nicht als Konsequenz aus der ursprünglichen Entscheidung eine Ablehnung als Organempfänger erfolgen?
Viele Grüße
Lior

P.S.: Siehst du… wieder eine Gemeinsamkeit mehr: Reiselust.^^

Lior

01.06.2016, 11:28

Hallo Starangel,
auch dir erst einmal herzlichen Dank für deine Ausführungen und Antworten. Das macht für mich vieles verständlicher. Dennoch habe ich eine Frage, die ich dir letztens schon einmal gestellt habe, die aber vermutlich untergegangen ist – zumindest könnte ich mich an keine Antwort erinnern.

Wenn du nun die Bibel als Menschenwerk ansiehst und weiter sogar massive Verfälschungen der Machthaber oder sagen wir allgemeiner formuliert verschiedener Interessengruppen nicht für ausgeschlossen hältst, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern? Und wenn nicht, auf welcher Grundlage schließt du diese Möglichkeit kategorisch aus?
Viele Grüße
Lior

01.06.2016, 11:40

Ja, das seh ich auch so. Alles was das Herz verunreinigt meiden. Truebt alles "die Sicht".

Da faellt mir grad ein: "Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen"... (Bergpredigt)

Die Sicht kann auch durch falsches Verständnis getrübt sein. Wie es z.B. bei den Schriftgelehrten und Pharisäern der Fall war, die Jesus beschuldigten die Demonen durch die Kraft des Belzebub, des Fürsten der Demonen auszutreiben.
Worauf Jesus sagt, daß jede Sünde wird vergeben werden, aber die Läßterung des Heiligen Geistes wird weder in diesem Zeitalter vergeben werden, noch im zukünftigen.
Das heißt dann, daß wenn das Gesetz des Mose von Gott war, jemand aber es dem Satan zuschreibt, dann wird in diesem Mensch der Heilige Geist nicht sprechen. Zumindest bis er nicht umdenkt.

starangel

01.06.2016, 11:50

Hallo Lior
Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken willst

, bestünde dann nicht auch theoretisch die Möglichkeit, dass es eben die Jesus zugeschriebenen Worte sind, die sozusagen gefälscht sind? Und mit denen man versuchte die klare Botschaft der „Wahrheit“ mit Nächstenliebe, Toleranz und letztlich der daraus resultierenden Beliebigkeit zu verwässern?

Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse. Stell Dir mal vor, wie das Leben nach den mosaischen Steinigungs- und Ausrottungsgesetzen sich auswirkte? Dies darf man nicht essen, für dies und das jenes Tier kaufen und opfern? Hierfür und dafür muss man gesteinigt werden. Auch pubertierende Kinder musste man steinigen, was mal in Deutschland einen Vater dazu brachte, seinen Sohn zu töten.....es sei Gottes Wille gewesen....stünde so in der Bibel.

Was Jesus lehrte und nach ihm dann auch die Jünger und Apostel zeigen ja auf, wie wahres Leben gelingen kann. Solches wird ja auch heute noch in vielen Büchern gelehrt. Hass, Neid, Eifersucht, Hochmut können doch zu zerstörerischem Verhalten führen. Ohne lebt es sich ja garantiert besser, lebenswerter.

So muss gleich weg, später mehr, wenn Du die Frage noch für unbeantwortet hältst. Danke und tschüss

starangel

net.krel

01.06.2016, 12:42

Hallo Lior

ich wollt nochmals erwaehnen dass ich in Vernunft/Verstand/Ratio und Emotion/Intuition/Inspiration keine Widersprueche sehe, noch diese gegeneinander ausspielen will... ganz im Gegenteil sogar.

Das Gewissen ist, imho, auch der Treffpunkt dieser. Und dieses war es in meinen Augen auch was zB gegen die Sklaverei war.

Und dann moechte ich noch erwaehnt haben dass ich, wie Du ja auch(?), aufjedenfall auch sage, dass Gott ueber unseren Verstand und ebenso ueber unsere Emotionen ja immer nur stehen kann.

Ich also nicht "meine Emotion" (noch "mein Verstand") als "goettliche Inspiration" verstehe... auf keinen Fall :-) aber das wird mir ja oft unterstellt :-)

Ganz im Gegenteil sage ich auch hier: Es ist wichtig, die Unterscheidung zu erlernen. Zwischen (kurz gesagt --->) "Ego" und goettlicher Inspiration.

Anders gesagt: Ich vertrete weder: Bau allein auf den "Verstand/Ratio/Vernunft" auf. Noch "bau allein auf die Emotionen auf".

Vielmehr vertrete ich: "Inspiriere mein Verstand/Ratio/Vernunft/Emotionen - meinen Geist - mit Deiner Weisheit und Liebe... Gott."...

Ich wuesste keinen anderen [bzw. besseren? bzw. "direkteren"?] Weg wie Gottes Weisheit und Liebe zu mir kommen koennte. Wie sie mich "erfuellen/erreichen" bzw. eben inspirieren koennte... es geht ja immer ueber den eigenen Geist.

Eigentlich nicht mehr und nicht weniger, ist meine Aussage.

Ich hoffe mir wird jetzt aber nicht gleich wieder von den Leuten vorgeworfen "was ich mir da nur einbilde... ob ich mir jetzt etwa noch einbilde dass 'aus mir die reine Weisheit und Liebe Gottes spraeche?!!! etc..."

Dazu waere meine Antwort: Nein. Das bild ich mir ganz sicher nicht ein. Ganz im Gegenteil sag ich auch hierzu: Das ist ein Wachtums-Prozess... und nicht ein "Rechthaber-Prozess". Es geht da auch sehr viel um "den eigenen Balken vor dem Auge"... diesen zu entfernen. Was ja auch unweigerlich mit einer Bewustseinserweiterung/Wachstum einhergeht auf den Ebenen: Emotion, Verstand/Ratio und Identitaet.

...

Was dem Bibelfundamentalismus die Bibel ist... dass ist mir quasi Gott selbst... koennte man auch so ausdruecken.

Weil ich "per Definition" nichts "hoeheres" kenne als Gott... also soll Gott mir meine Inspiration und "Richtschnur" sein.

Aber auch ist es nicht so dass man "das Rad neu erfinden muss"... es ist (bei mir zumindest) ja nicht so dass ich "niemanden was glaube" und nur mir. Nur... ich guck mir "das Gesagte/Geschriebene" schon auch an.

Oder wie Paulus es Sinngemaes sagte: Pruefet alles, das gute Behaltet. Haltet euch aber fern von allerlei schlechten.

Stimme ich ihm voll und ganz zu.

Genauso was er ueber "schriftliche Weissagungen" sagte. Sinnzitat nach Net.Krelscher Leseart: "Jede Schrift, wo der Autor von Gott inspiriert war, dient zur Belehrung zum Wachstum und zum Gutem."

Haette er ja kaum erwaehnen muessen falls er einem "exklusiven Schriftfundamentalismus" noch angehangen waere welcher (damals) besagte: "Alles was das AT sagt, ist durch und durch irrtumsloses Gottes Wort, da gibt es nichts zu pruefen sondern alles muss 1:1 s geglaubt werden ohne Widerspruch." (AT = die damaligen als "heilig geltenden Schriften")

Aber das war jetzt grad nur ein kleiner Abstecherer noch bzgl. Bibelfundamentalismus... ist ja eh nicht "unser Thema" :-)

...

Ich glaube zB nicht, dass Gott uns Verstand und Herz gebeben hat die einander Widersprechen. Oder sie seine Inspiration ausschliesen... gar verneinen... Wenn es da einen Widerspruch gibt, dann stimmt da imho eher was an deren "Benuetzung" nicht... anstatt "Substantiell".

...

Du hast zu mir mal gesagt dass man lernen muss dass die Emotionen nicht galopp reiten und man lernen muss Herr darueber zu werden... wo ich Dir voll und ganz zustimm[t]e. Gar keine Frage.

Das "Galoppreiten" gibt es jedoch bzgl. "des Verstandes" auch Lior :-) Auch dieser kann "Galopp Reiten" :-) Dass ist dann, wenn es "zu verchnoerkelt wird"... "zu komplex"... zu "intellektuell" :-) So zumindest meine Ansicht.

...

Du vertrittst/benuetzt sicherlich mehr die "Vernunft Ebene"... wo ich uebrigens ganz und gar nichts dagegen habe... im Gegenteil. Die Vernunft erachte genauso als Wertvoll und seh in ihr absolut kein Widerspruch zur spirituellen Ebene. Beide koennen ja nur Hand in Hand gehen... da ja auch die Vernunft ihren Ursprung in Gott nur haben kann. Wie die Liebe...

Uebrigens: Du schriebst

Ganz davon abgesehen, dass Gefühle nur schwer vermittelbar sind.

Fuer mich zumindest trifft das, find ich, nicht zu. Ich denk ich kann sie meist schon recht gut vermitteln :-) Das fuehlen die Leute dann schon :-) Stimmt es nicht? :-)

Lior... Liebe Gruesse :-)

net.krel

01.06.2016, 13:08

Das heißt dann, daß wenn das Gesetz des Mose von Gott war, jemand aber es dem Satan zuschreibt, dann wird in diesem Mensch der Heilige Geist nicht sprechen. Zumindest bis er nicht umdenkt.

Die andere Variante waere: Wenn jene grausamen mosaischen Gesetze "vom Black-God" waren, jemand diese aber Gott zuschreibt, dann... ?

...

Es geht ja in diesen "mosaischen Gesetzes" Dialogen darum ob man Gott solche grausamen Anweisungen zutraut/zuspricht... oder sie anderweitig erklaert, "nicht goettlichen Ursprungs".

Wenn man sie Gott zutraut... zuspricht... oeffnet man, zumindest in meinen Augen, da auch eine entsprechende "Tuer" auf energetischer Ebene die aehnliches "Energie=Bewustsein" - Gott-Getarnt quasi dann - "rein laesst"...

Daher meine Ablehnung dieser [fuer mich eben angeblichen] "EX-Gottes-Gesetze"... das schliest solch eine "Tuer".

01.06.2016, 13:13

Das scheint mir aber offen gesagt nur ein Scheinargument, ed. Denn das Fahrrad wurde seit seiner Erfindung fortwährend verbessert und modifiziert. Der Bibelfundamentalismus aber setzt sich ja dafür ein, dass alles am Fahrrad genau so ist und sein muss, wie es ursprünglich gefertigt wurde. Weil es von einem vollkommenen Konstrukteur kommt und nicht von einem sehr unvollkommenen, der lediglich seine „beschränkten“ Einsichten umgesetzt hat. Du müsstest also wenn schon zutreffend sagen, dass manche halt lieber auf einem alten Laufrad oder einem alten Hochrad sitzen und auf ihre Mitmenschen herabschauen, andere hingegen lieber mit der Zeit gehen.^^

Nun ja, das Grundprinzip des Fahrads bleibt dasselbe. Es werden nur bereits bestehende Teile modifiziert.
Der Text der Bibel bleibt derselbe. Seine Auslegung aber verändert sich im Laufe der Zeit.
Aber es stimmt. Es ist ein mangelhaftes Beispiel. Denn das Fahrrad wurde von vornherein von Menschen erfunden, die Bibel aber vom Geist Gottes eingegeben.
Da ist sogar der Vergleich zwischen Laufrad und Fahrrad zu schwach.

01.06.2016, 13:19

Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse.

Woher willst du das wissen? Warst du dabei?
Auf die Bibel kannst du dich nicht beziehen, denn du scheibst über sie selbst:

Für mich ist es Menschenwerk von A-Z. .

Demnach ist auch alles, was da über Jesus geschrieben steht, nur Menschenwerk. Und möglicherweise auf anordnung des Papstes, um seinen Machtanspruch schmackhaft zu machen.

01.06.2016, 13:24

Die andere Variante waere: Wenn jene grausamen mosaischen Gesetze "vom Black-God" waren, jemand diese aber Gott zuschreibt, dann... ?

Dann war Jesus nicht weniger verblendet, als alle Bibelfundamentalisten.
Denn er stellte die Schrift, b.z.w. das Gesetz und die Propheten nicht in Frage. Sondern bezog sich, und verwies auf sie.
Nun, dann folge ich seiner "Verblendung". Denn ohne ihn ist der Himmel leer. Und mit ihm wird die Höle zum Paradies.

net.krel

01.06.2016, 14:11

Nun, dann folge ich seiner "Verblendung". Denn ohne ihn ist der Himmel leer. Und mit ihm wird die Höle zum Paradies.

In meinen Augen zumindest folgst Du keiner Veblendung... von Jesus.

Jesus war nicht verblendet.

Das waren vielmehr jene, die damals die Leute Steinigten und lauter so grausame Sachen taten und dann auch noch meinten sie taeten dies "in Gottes Namen"...

Vergessen wir nicht: Der "180° Verdreher Geist" agierte schon immer so... durch die Geschichte soweit sie zurueck reicht. "Er" gibt sich als Gott (oder auch gern als seine Vertreterschaft) aus und laesst es die Leute glauben.... und dann laesst er sie grausame Dinge machen... wo sie dann auch noch der Ueberzeugung sind sie tun es "im Namen Gottes"...

Daher muss ja eben auch das eigene Herz und die Vernunft auch so rein und klar wie moeglich gehalten werden... unbedingt.

Damit das Gewissen dies dann unterscheiden kann... es "merken" kann... davor warnen kann. Man muss dem Gewissen mehr Prio geben "als Schriften" im Zweifelsfall. Hoechste Prio aber hat natuerlich immer Gott. Logisch. Aber auch Gott steht ja immer ueber alle Schriften... ueber alle Religionen...

01.06.2016, 15:40

Man muss dem Gewissen mehr Prio geben "als Schriften" im Zweifelsfall.

Das ist richtig. Was aber nicht heißt, daß, weil ich irgendeine Schrift der Bibel, so wie ich sie heute verstehe, nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann, ich diese Schrift gleich verwerfen muß, als nicht von Gott gegeben. Denn unser Gewissen hängt von unserer Erkenntnis ab. Und unsere Erkenntnis ist stückwerk.
Daher lasse ich lieber heute von der mir unverständigen Schrift die Finger. Maße mich aber nicht an, ein negatives Urteil über sie zu fällen. Denn damit würde ich nur mir selbst den Weg zum Wachstum in der Erkenntnis versperren.

net.krel

01.06.2016, 16:24

Achtet darauf, dass niemand von euch Böses mit Bösem vergilt! Bemüht euch vielmehr bei jeder Gelegenheit, einander und auch allen Menschen Gutes zu tun! Freut euch allezeit! Hört niemals auf zu beten! Dankt Gott unter allen Umständen! Das alles will Gott von euch und das hat er euch durch Jesus Christus möglich gemacht. Unterdrückt nicht das Wirken des Heiligen Geistes! Verachtet prophetische Aussagen nicht, prüft aber alles und behaltet das Gute! Meidet das Böse in jeder Gestalt! Gott selbst, der Gott des Friedens, möge euch geben, ein völlig geheiligtes Leben zu führen. (1. Thess 5)

(Unterstrichenes von mir bzgl. unseres Dialoges)

Das war Teil der [neuen] "Messias-Lehre" damals... aus zumindest paulinischer Sicht... dafuer wurde er von "den Steinigern" verfolgt... ebenso Jesus und co.

Ich verachte die Propheten sicherlich nicht... aber "das Boese" egal in welcher Gestalt es mir begegnet meid ich halt schon... Egal in welcher Verkleidung "es" auch ankommen mag... als Gott... als Gottes-Wort... als Vertretung Gottes auf Erden... von mir aus auch als "getarnter Buddha"... einfach meiden. Nicht die Hand reichen... auch nicht im Geiste.

Gott = Friede. Nicht Blutvergiesen und auch nicht Krieg und auch keine Steinigungen... etc..

Lior

01.06.2016, 22:49

Ich hoffe mir wird jetzt aber nicht gleich wieder von den Leuten vorgeworfen "was ich mir da nur einbilde... ob ich mir jetzt etwa noch einbilde dass 'aus mir die reine Weisheit und Liebe Gottes spraeche?!!! etc..."

Ach weißt du, das kenne ich nur zu gut. Ich sage dazu meistens „Ja, du hast recht – ich könnte es mir einbilden. Aber deswegen nennt man es Glauben und es ändert nichts daran, dass ich es glaube.“

Aber ich denke ich weiß was du meinst. Und ich denke weiter, dass wir die Dinge ganz ähnlich sehen. Danke dir auf jeden Fall für den interessanten Gedankenaustausch.^^ Und ja…. Glaub mir, ich weiß durchaus, dass man sich auch mit der Vernunft in einen Elfenbeinturm vergaloppieren kann.^^
Liebe Grüße
Lior

Lior

01.06.2016, 22:50

Ich verstehe nicht ganz, was du damit ausdrücken willst
[...]
Die klare Botschaft, also das Evangelium vom Nahen Reich Gottes( in und um uns )von Jesus lautete ja, dass man hierfür umdenken müsse. Stell Dir mal vor, wie das Leben nach den mosaischen Steinigungs- und Ausrottungsgesetzen sich auswirkte?

Entschuldige, wenn ich meine Überlegung nicht ganz deutlich machen konnte, starnangel. Was ich meinte ist, wenn die Bibel massiver Fälschung ausgesetzt war, es dann streng genommen ja auch sein könnte, dass Gott in Wirklichkeit dieser bösartige Tyrann ist, wie du ihn im AT siehst, und das Bild welches Jesus gezeichnet haben soll die eigentliche Verfälschung ist. (Auch wenn diese Vorstellung natürlich kaum wünschenswert wäre)
Mit dieser Frage ist auch keine Wertung verbunden und ich wäre auch kaum erfreut, wenn wir die einstigen Zustände auch heute noch hätten. Mir geht es nur um die Frage, wie du deinen Glauben begründest – und auch das nur aus dem ehrlichen Bemühen deine Überzeugung besser zu verstehen. Denn ihn aus der Bibel zu begründen ist (wie ed ja auch schon festgestellt hat) ja dann nicht unproblematisch, wenn du zugleich glauben tust, dass sie eben massiv verfälscht wurde. Denn dann belegst du deinen Glauben mit etwas, dessen Glaubwürdigkeit von dir selbst infrage gestellt wird. Gibt es eine solche Grundlage bei dir überhaupt? Oder ruht dein Glaube mehr auf der positiven Erfahrung, die du auf diesem Weg hast machen dürfen?
Lieben Gruß
Lior

daVinnci

01.06.2016, 23:58

Ed: Und unsere Erkenntnis ist Stückwerk.

Stimmt!

Wenn jedoch das Vollkommene kommt, wird das Stückwerk aufhören. (1.Kor.13.10) Diese Zeit ist angebrochen.

02.06.2016, 06:36

Wenn jedoch das Vollkommene kommt, wird das Stückwerk aufhören. (1.Kor.13.10) Diese Zeit ist angebrochen.

Im "Universellen Leben"?

starangel

02.06.2016, 07:48

Denn dann belegst du deinen Glauben mit etwas, dessen Glaubwürdigkeit von dir selbst infrage gestellt wird. Gibt es eine solche Grundlage bei dir überhaupt? Oder ruht dein Glaube mehr auf der positiven Erfahrung, die du auf diesem Weg hast machen dürfen?
Lieben Gruß
Lior

Hallo Lior, ich hatte vor Jahrzehnten das Glück, einen Pfarrer kennenzulernen, der mir -bei Zweifel, dass das so sein könnte, wie es dargestellt wird- den einst griechischen Text ins Deutsche übersetzte oder bestätigte, dass der Fallfehler (statt nur an Jesus glauben, Jesus zu glauben) eher hinderlich wahr von Jesus wahre Gotteskindschaft zu lernen, worauf es ja damals ankam und heute auch wirksam ist. Das Neue Testament ist aus meiner Sicht ein Lehrbuch für den Weg ins Licht Gottes, das AT das Geschichtsbuch des Volkes Israel mit all seinen Kriegen, Intrigen und Gesetzen die dem Gebot des Verzichtes aufs Töten wegen dies und das massiv widersprechen. Wer es liest erkennt auch, warum es Gott aus Liebe zu den Verlorenen Schafen notwendig fand, jemand zu schicken, der zeigt wie GOTT wirklich ist, dass bei diesem Gott reuigen Sünder ohne Groll und insbesonder ohne Opferforderung Vergebung zuteil wird, und welche Denkweisen/Verhaltensmerkmale für wahres Leben in Frieden mit Gott sich und der Umwelt fördern, welche dies verhindern, also sich abzugewöhnen sind. Jesus lehrte ja seine jüdischen Glaubensgeschwister vollkommen wie der Himmlische Vater zu werden. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm, und das ist real erfahrbar, wenn man die Lehren nebst zu lesen auch umsetzt. Ja, ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht und tue es auch heute noch (mit der positiven Nebenwirkung eines Verjüngungseffektes, Verlangsamung des Alterungsprozesses ohne Skalpell oder Botox :-))))

Ich befasste mich mit allen Weltreligionen und fand eigentlich, dass Jesus auch und insbesondere buddhistische Lehren miteinbezog (z.B. Feindesliebe, die mosaischen Gesetze und Propheten auf die gelebte Liebe zu Gott beschränkte, also deren Gültigkeit davon abhängig macht. Er kam um diese im Sinne des Himmlischen Vaters zu erfüllen.)Dies könne daher kommen, da Jesus der Glaubensgemeinschaft der Essener angehört habe, bei welchen Buddhistische Mönche oft zugegen waren. Feindesliebe, also Verzicht auf Vergeltung, Gedankenhygiene, rechtes Denken - rechtes Reden -rechtes Handeln -rechtes Sein. Jesus sagte ja, Gedanken die von innen kommen, wie Hass, Neid, Streitereien, Mord machen den Menschen unrein (krank) können also zur Trennung von Gott führen, Sünde hervorbringen.

Der fast ausnahmslos ewigzornige, erbarmungslose fleischlich gesinnte Tyrann bei Mose (in den Psalmen und Sprüchen findet man auch Jesus Gottverständnis) ist doch eher einem Baal gleich, einem kanaanitischen Wettergott (lärmige Wolke, Feuer daraus schiessend)oder dergleichen.

Also das NT ist voll von Lehren, die dazu führen können, dass ein Mensch vollkommen (sündenfrei) werden und von Gott zu nurmehr Guten Werken geführt werden kann.(2. Tim. 3.17) Das Ziel eines jeden Christen sollte doch sein, jene Bibelstellen sich zu Herzen zu nehmen, umzusetzen, die aus jeglicher Sündenknechtschaft führen, was befreiend wirkt, sich gesundheitsfördernd auf Körper und Seele auswirkt. Ich kenne Bibelfanatiker, welche nach 30 Jahren täglichem Bibelstudium noch immer Neid empfinden und voll Vorurteilen sind und sogar gestehen noch immer täglich die Vergebung durch Jesus zu benötigen. Der Buchstabe tötet, der Geist Gottes belebt.

lg starangel

starangel

02.06.2016, 08:13

Im "Universellen Leben"?

In Menschen die wahrhaftig im Lichte Gottes angekommen sind (egal welcher oder keiner Religionsgemeinschaft angehörend)und Lichter sind, wie sich Jesus schon vor und seit 2000 eigentlich wünscht(e). Seelig sind, die reinen Herzens sind den ihnen ist das Himmelreich (in solchen ist das Evangelium Jesu vom Reich Gottes in und um Menschen Wirklichkeit geworden)

Schon vergessen, dass Jesus sagte:

1.) Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel* vollkommen ist. Matthäus 5.48 (*das bedingt natürlich dass man sich in der Bibel ausnahmslos an Jesus Version bezüglich allein wahren Gott orientiert und nicht gleichsam am "Vater in der prunkvollen Stiftshütte" und der lärmigen Wolke reisend und daraus Feuer schiessend ;-) und nur mit geschlachteten Tieren Vergebung von Sünden gewährte)

2.) daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt. 2. Timotheus 3.17

starangel

02.06.2016, 08:17

Stimmt!

Wenn jedoch das Vollkommene kommt, wird das Stückwerk aufhören. (1.Kor.13.10) Diese Zeit ist angebrochen.

Hätte schon vor und seit 2000 Jahren so sein können.

02.06.2016, 08:42

Im "Universellen Leben"?In Menschen die wahrhaftig im Lichte Gottes angekommen sind (egal welcher oder keiner Religionsgemeinschaft angehörend)und Lichter sind, wie sich Jesus schon vor und seit 2000 eigentlich wünscht(e).

Also, doch "Universelles Leben", auch wenn du es zu verschleiern versuchst.

Schon vergessen, dass Jesus sagte:

1.) Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel* vollkommen ist. Matthäus 5.48 (*das bedingt natürlich dass man sich in der Bibel ausnahmslos an Jesus Version bezüglich allein wahren Gott orientiert und nicht gleichsam am "Vater in der prunkvollen Stiftshütte" und der lärmigen Wolke reisend und daraus Feuer schiessend ;-) und nur mit geschlachteten Tieren Vergebung von Sünden gewährte)

Schon das zeigt, daß du den Heiligen Geist nicht hast.

1 Der erste Bund hatte gottesdienstliche Vorschriften und ein irdisches Heiligtum.
2 Es wurde nämlich ein erstes Zelt errichtet, in dem sich der Leuchter, der Tisch und die heiligen Brote befanden; dieses Zelt wurde das Heilige genannt.
3 Hinter dem zweiten Vorhang aber war ein Zelt, das sogenannte Allerheiligste,
4 mit dem goldenen Rauchopferaltar und der ganz mit Gold überzogenen Bundeslade; darin waren ein goldener Krug mit dem Manna, der Stab Aarons, der Triebe angesetzt hatte, und die Bundestafeln;
5 über ihr waren die Kerubim der Herrlichkeit, die die Sühneplatte überschatteten. Doch es ist nicht möglich, darüber jetzt im Einzelnen zu reden.
6 So also ist das alles aufgebaut. In das erste Zelt gehen die Priester das ganze Jahr hinein, um die heiligen Dienste zu verrichten.
7 In das zweite Zelt aber geht nur einmal im Jahr der Hohepriester allein hinein, und zwar mit dem Blut, das er für sich und für die Vergehen des Volkes darbringt.
8 Dadurch deutet der Heilige Geist an, dass der Weg in das Heiligtum noch nicht sichtbar geworden ist, solange das erste Zelt Bestand hat.
9 Das ist ein Sinnbild, das auf die gegenwärtige Zeit hinweist; denn es werden Gaben und Opfer dargebracht, die das Gewissen des Opfernden nicht zur Vollkommenheit führen können;
10 es handelt sich nur um Speisen und Getränke und allerlei Waschungen, äußerliche Vorschriften, die bis zu der Zeit einer besseren Ordnung auferlegt worden sind. (Hebr. 9)

13 Davon reden wir auch, nicht mit Worten, wie menschliche Weisheit sie lehrt, sondern wie der Geist sie lehrt, indem wir den Geisterfüllten das Wirken des Geistes deuten.
14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. (1Kor. 2)

Digido

02.06.2016, 09:17

Die Sicht kann auch durch falsches Verständnis getrübt sein.
Hallo Ed
Die Sicht ist vor allem durch Vourteile getrübt. Man will etwas auf eine ganz bestimmte Art sehen, und nicht die Menschen, Dinge, oder überhaupt alles, so zu sich sprechen lassen, wie es wirklich beschaffen ist.

Jeder, der heute mit dem Christentum in Berührung kommt, kommt unweigerlich mit der Unwahrheit in Berührung. Nicht, weil die orginale christliche Lehre selbst unwahr wäre, aber weil man sie durch die jeweils traditionellen Prägungen überhaupt nicht in ihrer Orginalität erkennen kann. Wer die Bibel liest, kommt ebenso mit der Unwahrheit in Berührung. Der Leser weiß nämlich noch nicht, dass er sie mit der Brille des Zeitgeistes liest.
Deshalb fordern alle Religionen zunächst die Katharsis, die Reinigung. Was natürlich nicht ein einmaliger Akt ist, sondern ein fortwährender Prozess. Immer muss das Bemühen um Objektivität da sein, und das heißt, bereit sein, sich jederzeit, u.a. durch bessere Argumente, korrigieren zu lassen. Diese Bereitschaft scheint mit aber bei allen Biblizisten und Traditionalisten zu fehlen.

LG,
Digido

net.krel

02.06.2016, 09:24

`
l i k e

Nee also echt ein guter Beitrag Digido. Geradeaus auf den Punkt gebracht... wie so oft.

starangel

02.06.2016, 09:28

Hallo Ed

Vielleicht klärst Du mich auf, was Du unter "Universelles Leben" verstehst.

Was den Hebräerbriefschreiber anbelangt, da ist ja klar -auch andere Stellen daselbst weisen darauf hin- dass dieser sich von den Evangelisten und den Aposteln sehr stark unterscheidet. Der allein wahre Gott wohnt weder in Stiftshütten noch in Tempeln, er und sein Heiliger Geist sind überall dort wo Liebe gelebt wird, wie es z.B. im 1. Kor.13 von einem Paulus geschrieben steht, der die Gemeinde des allein wahren Gottes ja früher mit innerer Genuugtung verfolgte und vernichten wollte. Welch erfreulicher bewundernswerter Wandel. Paulus hat die Wichtigkeit des Gesinnungswechsels von teuflisch zu geistlich jedenfalls kapiert und weitergelehrt, nachdem er zur Erleuchtung durch Jesus gekommen ist.....&klasse (der Hebräerbrief wurde mal irrtümlich Paulus zugeordnet)

Denn wenn einer bezeugt,Hebräer 10.31 Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Oder auch Heberäer 12.29 denn unser Gott ist ein verzehrend Feuer. zeigt das doch klar, dass er sein Gottverständnis noch nicht durch dasjenige durch Jesus Christus vermittelte erneuert hat. Mit Feuer verzehrte der Schreckensherrscher erbarmungslos Menschen, die wohl das Recht hatten zu murren, wurden sie ja als Kriegsvolk missbraucht und in die Wüste geschickt, also an der Nase herumgeführt. Von wegen "Befreiung "aus Aegypten. Ach ja Ed, deine 40 Tage statt 40 Jahre ins gelobte Land sind nachweislich auch ungenau. Mose blieb ja 40 Tage und Nächte bei seinem Herrn auf dem Heiligen Berg (wer da sonst wohnt und was der mit Mose alles besprochen hatte wissen wir nicht, na Jesus hat die 40 Tage der Prüfung durch den Teufel logischerweise bravourös überstanden)

starangel

02.06.2016, 09:36

Hallo Digido

Auch ich bin begeistert von den klaren Worten. &like Jesus lehrte ja, was den Menschen unrein, also krank macht. Mich wunderte es immer wieder weshalb es seither noch immer angeblich an Jesus Glaubende gibt, welche gestehen nicht frei von Neid, Hass, Unversöhnlichkeit zu sein ..........und deshalb dann an Gallensteinen, Magengeschwüren, etc und andern psychosamatisch bedingten Symptomen litten und leiden.

lg starangel

net.krel

02.06.2016, 09:37

"Universelles Leben"

Das ist quasi der "schwarze Peter"... wer den zugeschoben bekommt hat "verloren" :-)

(UL ist eine sich halt nunmal ebenfalls christliche Gemeinschaft nennende Gruppierung die zB Reinkarnation mit dabei haben, Vegetarier sind, Bio-Anbau, eine Prophetin haben... und die werden von den beiden offiziellen Gross-Christentumen in DE zB als "gefaehrliche Geldgierige Irrsekte" oeffentlich diffarmiert... ich glaub UL gibt es jedoch nur in DE... )

starangel

02.06.2016, 10:22

Oh danke für die Aufklärung, net.krel :-)

Werde mal sehen, warum Ed mir den "Schwarzen Peter" unterschieben will. Die haben sicher auch eine Homepage. Es gibt soviele Gemeinschaften, die sich christlich auf die Fahne schreiben. So sie christlich auch im Herzen sind, ist es ja okay. :-)

Aber wo die unblutige aber - und vielleicht gerade deshalb - höchst wirkungsvolle Vergebungs- und auch die ein- und erleuchtende Verhaltenslehre Jesus Christus sozusagen mit Füssen getreten wird, sein eigentlich verbreitetes Evangelium vom Reich Gottes verfälscht wiedergegeben wurde, da hat Jesus sicher keine Freude daran, denke ich persönlich.

02.06.2016, 10:27

Die Sicht ist vor allem durch Vourteile getrübt.

Wie z.B. des heidnischen Denkens, für welches das Wort vom Kreuz eine Thorheit ist.

Man will etwas auf eine ganz bestimmte Art sehen, und nicht die Menschen, Dinge, oder überhaupt alles, so zu sich sprechen lassen, wie es wirklich beschaffen ist.

Man will etwas auf eine, den Weltmensch verherrlichende Art sehen, und nicht wie Gott es sieht.

Jeder, der heute mit dem Christentum in Berührung kommt, kommt unweigerlich mit der Unwahrheit in Berührung. Nicht, weil die orginale christliche Lehre selbst unwahr wäre, aber weil man sie durch die jeweils traditionellen Prägungen überhaupt nicht in ihrer Orginalität erkennen kann.

Jeder, der seit dem vierten Jahrhundert mit dem Christentum in Berührung kommt, kommt größtenteils mit der Unwahrheit in Berührung. Und zwar mit dem "christianisierten" Heidentum. In dem christliche Schriften und Begriffe für heidnische Lehren mißbraucht werden.

Wer die Bibel liest, kommt ebenso mit der Unwahrheit in Berührung. Der Leser weiß nämlich noch nicht, dass er sie mit der Brille des Zeitgeistes liest.

Eben. Und der Zeitgeist hat noch nie die Bibel für das Wort Gottes gehalten.

1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: ...? (Gen. 3)

Deshalb fordern alle Religionen zunächst die Katharsis, die Reinigung.

Die Jesus und die Aposteln wohl versäumt haben? Da sie die Schriften des AT für das unfehlbare Wort Gottes hielten.
Sie wußten warscheinlich nicht, daß die wahre Erkenntnis aus dem Bauchgefühl kommt.

4 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!
5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. (Gen. 3)

net.krel

02.06.2016, 10:49

@starangel... achso ja: Kreuztodtheologie lehnt UL natuerlich auch ab... Bibelfundamentalismus sowieso... Pazifisten sind es auch. Also alles wie gehabt: Solche werden und wurden auch schon immer von der rkk (und ekd) verfolgt... heute "nur" noch medial... damals aber toedlich... gleicher "Verfolgungs-Geist" steckt aber also dahinter... (wie zB bei den "Katharern" die wie UL sehr sehr aehnliches Glaubensgut hatten aus dem 13 jh..., sie nannten sich aber die "wahren Christen"... und "Katharer" war der rkk- Verspottungs-Name woraus dann spaeter wahrscheinlich auch "Ketzer" wurde.... wurden alle(!!!) Restlos von der rkk ausgerottet, getoetet also ... alle!... oder aber auch die pazifistischen Wiedertaeufer aus der Reformationszeit ---> rkk + auch luther ---> forderten "erfolgreich" die Todesstrafe fuer die Wiedertaeufer = Scheiterhaufen... )

Letztendlich war das ja damals mit Jesus und seiner "Sekte" (<--- wie sie damals ja auch genannt wurden) genauso.

Auch nannten sie - die Erst-Juenger und Apostel - sich nicht "Christen"... das war eher ihr Spott-Name von anderen vergeben die sie nicht ernst nahmen gar ihre Gegner waren... so nach dem Motto: "Schaut her.... die Messiase [=Christen] kommen mal wieder"....

Soweit ich weiss nannten sie sich selbst 'Follower of the way" (Nachfolger des Weges).... wobei ich aber finde dass "Christen" auch eine passende Bezeichnung ist... aber natuerlich nicht im spoettischen Sinn sondern im spirituellen Sinn. Denn es geht ja um die "Salbung Gottes".... Zu "Gesalbten Gottes" wachsen. Sich der eigenen "Kindschaft Gottes" immer bewuster und bewuster werden... (also ich sprech natuerlich von den mVn. "wahren Christen" die das auch wirklich lehren/leben und auch verstehen was damit gemeint ist... eben "diesen Weg" auch gehen...)

Aufjedenfall wurden sie ja nach gleichen Prinzip und aus gleichen Gruenden ebenso vefolgt mit aller Gewalt und ebenso versucht ausgerottet zu werden vom vorherrschenden "Steinigungs-Opfertum" zB. Die wiederum "den Staat" (Rom) gegen sie aufhetzten (Kreuzigung Jesus zb. )... ganz typisch. Eben wie es die Rom-kk und ekd es ebenfalls halt auch schon immer taten.

Oder: Wie auch hier im Forum "im Kleinen" ja auch zu sehen ist: Wer ist es denn der dies Forum wegen "uns" 'irr-Lehr-Vebreiter" und "Irr-Esoteriker' zB "Saustall' nennt und den ForenAdmins vorwirft "nicht ihre Arbeit gescheit zu tun"? (sprich: Uns Mund-Tot-machen oder halt dann den "Saustall sauebern" von uns...) Das waren bisher (die ca. letzten 2-3 Jahre), ausnahmslos!, alles [r]kk Angehoerige... so leid es mir tut dies zu sagen... ebenfalls: "Gleicher Geist"... Gut dass die Admins sich "dieser Versuchung" nicht beugen... das spricht aus meiner Sicht zumindest sehr fuer sie.

Ein Kruzifix oder auch so "das Kreuz" war mind. 150 Jahre auch nicht ihr Symbol... genausowenig "ihr Zentrum der Lehre"... siehe zB die Didache... Lehre der 12 Apostel: Der dort beschriebene "Weg zum Leben" enthielt rein gar nichts bzgl. "Kreuz-Glaube"... nichts.

...

Kurz: Immer das "gleiche Prinzip"... durch die Geschichte hindurch.

02.06.2016, 10:55

Was den Hebräerbriefschreiber anbelangt, da ist ja klar -auch andere Stellen daselbst weisen darauf hin- dass dieser sich von den Evangelisten und den Aposteln sehr stark unterscheidet. Der allein wahre Gott wohnt weder in Stiftshütten noch in Tempeln, er und sein Heiliger Geist sind überall dort wo Liebe gelebt wird, wie es z.B. im 1. Kor.13 von einem Paulus geschrieben steht, der die Gemeinde des allein wahren Gottes ja früher mit innerer Genuugtung verfolgte und vernichten wollte. Welch erfreulicher bewundernswerter Wandel. Paulus hat die Wichtigkeit des Gesinnungswechsels von teuflisch zu geistlich jedenfalls kapiert und weitergelehrt, nachdem er zur Erleuchtung durch Jesus gekommen ist.....

14 Wir wissen, dass das Gesetz selbst vom Geist bestimmt ist; ... (Röm. 7)

Und damit meinte Paulus die ganze Torah, alle fünf Bücher Moses.

Denn wenn einer bezeugt,Hebräer 10.31 Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen. Oder auch Heberäer 12.29 denn unser Gott ist ein verzehrend Feuer. zeigt das doch klar, dass er sein Gottverständnis noch nicht durch dasjenige durch Jesus Christus vermittelte erneuert hat.

Darunter auch alle Aposteln.

4 Gott hat auch die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern sie in die finsteren Höhlen der Unterwelt verstoßen und hält sie dort eingeschlossen bis zum Gericht.
5 Er hat auch die frühere Welt nicht verschont, nur Noach, den Verkünder der Gerechtigkeit, hat er zusammen mit sieben anderen als achten bewahrt, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte.
6 Auch die Städte Sodom und Gomorra hat er eingeäschert und zum Untergang verurteilt, als ein Beispiel für alle Gottlosen in späteren Zeiten.
7 Den gerechten Lot aber, der unter dem ausschweifenden Leben der Gottesverächter litt, hat er gerettet;
8 denn dieser Gerechte, der mitten unter ihnen wohnte, musste Tag für Tag ihr gesetzwidriges Tun sehen und hören, und das quälte den gerechten Mann Tag für Tag.
9 Der Herr kann die Frommen aus der Prüfung retten; bei den Ungerechten aber kann er warten, um sie am Tag des Gerichts zu bestrafen, (2Pet. 2)

5 Zwar wisst ihr alles ein für allemal; aber ich will euch dennoch daran erinnern: Obwohl der Herr das Volk aus Ägypten gerettet hatte, hat er später alle vernichtet, die nicht glaubten.
6 Die Engel, die ihren hohen Rang missachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten.
7 Auch Sodom und Gomorra und ihre Nachbarstädte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft. (Judas)

18 Der Zorn Gottes wird vom Himmel herab offenbart wider alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. (Röm. 1)

Mit Feuer verzehrte der Schreckensherrscher erbarmungslos Menschen, die wohl das Recht hatten zu murren

5 Wer das behauptet, übersieht, dass es einst einen Himmel gab und eine Erde, die durch das Wort Gottes aus Wasser entstand und durch das Wasser Bestand hatte.
6 Durch beides ging die damalige Welt zugrunde, als sie vom Wasser überflutet wurde.
7 Der jetzige Himmel aber und die jetzige Erde sind durch dasselbe Wort für das Feuer aufgespart worden. Sie werden bewahrt bis zum Tag des Gerichts, an dem die Gottlosen zugrunde gehen.
10 Der Tag des Herrn wird aber kommen wie ein Dieb. Dann wird der Himmel prasselnd vergehen, die Elemente werden verbrannt und aufgelöst, die Erde und alles, was auf ihr ist, werden (nicht mehr) gefunden.
11 Wenn sich das alles in dieser Weise auflöst: wie heilig und fromm müsst ihr dann leben,
12 den Tag Gottes erwarten und seine Ankunft beschleunigen! An jenem Tag wird sich der Himmel im Feuer auflösen und die Elemente werden im Brand zerschmelzen. (2Pet. 3)