GLAUBENSfragen ...

[Sunigol]

Liebe Gnadenkinder, ich muss leider feststellen, dass die Rechthaberei in diesem Forum das für mich erträgliche Maß überschritten hat. Hier sind einige Leute unterwegs (und das sind ausgerechnet die, die viel posten), welche für sich in Anspruch nehmen, ganz genau zu wissen, was die Wahrheit ist. Und die jede Abweichung davon mindestens als Irrglauben abqualifizieren, gerne aber auch als Teufelswerk oder als Ausdruck von Dummheit. Ich möchte gar nicht so genau drüber nachdenken, welche Variante ich als die größere Frechheit empfinde, es steht mir jedenfalls mal wieder bis hier.

Ich ziehe mich deshalb aus allen Diskussionen zurück, die "richtigen und falschen Glauben" zum Thema haben und wünsche euch die baldige Erkenntnis, dass es viele Wege gibt, die zu Gott führen, nicht nur einen einzigen, und dass nicht jeder, der Gott sucht, zuallererst zu EUREM persönlichen Ausgangspunkt muss.

[daVinnci]

...und wünsche euch die baldige Erkenntnis, dass es viele Wege gibt, die zu Gott führen, nicht nur einen einzigen, und dass nicht jeder, der Gott sucht, zuallererst zu EUREM persönlichen Ausgangspunkt muss.

Radio Eriwan: "Vom Prinzip her richtig! Aber es gibt auch die Erkenntnis, das zu Gott kein Weg führt. Warum nicht? Weil der Mensch und sei er noch so vollendet, keinen Zugang in die Göttlichen Sphären erhält, er wurde verglühen. Der Mensch erhält nur Zugang zur Göttlichen Wahrheit, d.h. zu den Schöpfungsgesetzen.

Und es gibt auch die Erkenntnis, das die angebotenen Wege die angeblich zu Gott führen sollen, direkt ins Verderben führen.

Und so wünsche ich Dir, liebe Sunigol, dass Du Die Worte von Matthias Claudius: "Die Wahrheit lieber Sohn richtet sich nicht nach unserem Glauben, wir müssen uns nach der Wahrheit richten" richtig einzuordnen weist.

Ich habe sie für mich wie folgt gewertet: Erst kommt die (Göttliche) Wahrheit, dann der Glaube daran!

[Sarandanon]

Dies ist ja nun schon lange Zeit ein Esoterikforum für jene, die sich ein paar Bibelstellen rauspicken und sich an den Menschen Jesus hängen, um daraus eine eigene Religion zu basteln - oder für diejenigen, die einfach nur gegen das Christentum stänkern wollen. Also, nichts Neues hier im unmoderierten Saustall.

Farewell, Sunigol ;)

[Sunigol]

Ich bin nicht weg, Sarandanon. Einige der Themen finde ich nämlich durchaus beachtenswert, z.B. das mit der Abtreibung neulich, oder der Zusammenhang zwischen Atheismus und Depression - zumindest solange der Faden seinem Thema folgen darf und nicht verbogen wird zu "die Kirchen sind eh an allem schuld".

Leider sind das hier nur wenige Threads, die meisten sind entweder von Anfang an oder nach sehr kurzer Zeit für mich die reine Zeitverschwendung. Und diese werde ich ab jetzt einfach ignorieren.

[daVinnci]

Leider sind das hier nur wenige Threads, die meisten sind entweder von Anfang an oder nach sehr kurzer Zeit für mich die reine Zeitverschwendung. Und diese werde ich ab jetzt einfach ignorieren.

Sunigol, das ist genau die richtige Einstellung!&daumen

[Sarandanon]

Oh, dann hatte ich Dich falsch verstanden, Sunigol. Aber man kann hier tatsächlich nicht jeglichen wirren Mist mitlesen, der nach meinem Gefühl in jedem Faden von den Esoterikern verzapft wird. Dann fröhliches Ignorieren ;).

[Digido]

Oh, dann hatte ich Dich falsch verstanden, Sunigol. Aber man kann hier tatsächlich nicht jeglichen wirren Mist mitlesen, der nach meinem Gefühl in jedem Faden von den Esoterikern verzapft wird. Dann fröhliches Ignorieren ;).

Hallo Sarandon,

verzapfen sogenannte Esoteriker wirklich nur Mist? Muss echte Theologie nicht Esoterik sein? Was heißt denn "Esoterik" und was ist mit ihr ursprünglich gemeint? Die Wahrheiten zu erkennen, zu denen uns die Bibel auffordert, sind jedenfalls nicht die, die man mit Mikroskop oder den Naturwissenschaften entdeckt. Aber auch diese Wahrheiten sind letztlich "esoterisch", nämlich der sinnlichen Anschauung verborgen. Die geistlichen Wahrheiten ebenso.
Es herrscht ja in der Christenheit deshalb so vieles Chaos weil man nur exoterisch die Schrift zitiert, anstatt den esoterischen Hintergrund der biblischen Aussagen zu erfassen.

LG,
Digido

[Sarandanon]

Moin Digido,


verzapfen sogenannte Esoteriker wirklich nur Mist?
Weiß ich nicht. Hier im Forum wird aber viel wirrer esoterischer Mist gepostet.


Muss echte Theologie nicht Esoterik sein?
Nein.


Was heißt denn "Esoterik" und was ist mit ihr ursprünglich gemeint?
Für mich ist auf das Forum bezogen jenes Esoterik, dass sich nur demjneigen erschließt, der sich seinen Glauben aus christlichen Bruchstücken selektiv zusammengebastelt hat. Da sich dieser meist nur den Betreffenden erschließt, ist es für mich Esoterik. Was es ursprünglich heißt weißt Du sicherlich selbst sehr genau.


Die Wahrheiten zu erkennen, zu denen uns die Bibel auffordert, sind jedenfalls nicht die, die man mit Mikroskop oder den Naturwissenschaften entdeckt. Aber auch diese Wahrheiten sind letztlich "esoterisch", nämlich der sinnlichen Anschauung verborgen. Die geistlichen Wahrheiten ebenso.
Es herrscht ja in der Christenheit deshalb so vieles Chaos weil man nur exoterisch die Schrift zitiert, anstatt den esoterischen Hintergrund der biblischen Aussagen zu erfassen.
Das, was sich der sinnlichen Anschauung entzieht ist Gott. Gott ist aber keine Religion und keine Theologie. Die menschliche Erkenntnis der Wahrheit Gottes, seiner Offenbarungen und einer theologischen Lehre ist jedoch sehr wohl exoterisch. Und darin erkennt man Wahrheit. Alles andere ist menschliches Wunschdenken, wie Gott denn für einen selbst sein könnte oder müsste, so wie die Esoteriker hier es für sich als "Wahrheit" in Anspruch nehmen.

[daVinnci]

Weiß ich nicht. Hier im Forum wird aber viel wirrer esoterischer Mist gepostet.

Für den, der nichts versteht, ist alles und sei es noch so wahr, wirr!

Sarandanon, was hält Dich davon ab heraus zu finden, ob diese "wirren" Aussagen stimmen?

[daVinnci]

von Digido http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149528#post149528) verzapfen sogenannte Esoteriker wirklich nur Mist? Weiß ich nicht. Hier im Forum wird aber viel wirrer esoterischer Mist gepostet.


Ja es stimmt, es gibt viel "esoterischen Müll" auf dem Markt, den ich aber hier bei den Gnakis nicht erkenne.

Aber, ist es nicht die Aufgabe eines jeden wachen Menschen, den "Müll" von den wertvollen Stoffen zu unterscheiden und das bei allen religiösen Organisationen??

Aber was glaubst Du denn, wie groß der "Müll" in den christlichen Organisationen, besonders in der rkK ist?

Tipp: googeln: Gräueltaten der Kirche

[Digido]

Moin Digido,

Weiß ich nicht. Hier im Forum wird aber viel wirrer esoterischer Mist gepostet.
Hallo Sarandon,

wie willst Du das beurteilen? Gedanken-Mist kann man argumentativ widerlegen. Niemand hindert Dich daran. Und hier im Forum werden nur Gedanken geäußert, oder auch einmal Gefühle ausgedrückt.


Nein.
Was ist sie dann? Jesus sagte "Was ich euch sage in der Finsternis, redet im Licht, und was ihr ins Ohr geflüstert hört, ruft aus auf den Dächern!" (Matth. 10,27) Theologie sollte die Fortsetzung der Offenbarung Gottes sein, nämlich den Fragen und Nöten der jeweiligen Menschheit angemessen.
Natürlich hat die Theologie diese Aufgabe verfehlt. Theologen sind eben keine großen Gott- und Wahrheitserkenner. Deshalb ist die heutige Christenheit so kraftlos.


Für mich ist auf das Forum bezogen jenes Esoterik, dass sich nur demjneigen erschließt, der sich seinen Glauben aus christlichen Bruchstücken selektiv zusammengebastelt hat. Da sich dieser meist nur den Betreffenden erschließt, ist es für mich Esoterik. Was es ursprünglich heißt weißt Du sicherlich selbst sehr genau.

Für Esoterik gibt es eine klare Definition. Da gibt es kein "für Dich" und "für mich". Esoterik ist die erkannte geistig-seelische Wahrheit des ganzen Kosmos, zu dem auch der Mensch gehört. Mit dem Weitersagen der esoterischen Erkenntnisse werden diese exoterisch. Sie werden also, wie Jesus sagte, im Licht verkündet. Und ein Esoteriker ist ein Mensch, der diese Wahrheit "im Dunklen" (wie Jesus sagte) erkennt und erforscht. Diejenigen, die sich mit der exoterisch gewordenen Esoterik befassen ohne selbst zu erkennen, sind auch nur Exoteriker.
Nur Exoteriker basteln sich etwas zusammen, da sie nicht die Wahrheit kennen, und die Wahrheit sie nicht interessiert. Es sind, biblisch gesprochen, die "fleischlichen" Menschen.



Das, was sich der sinnlichen Anschauung entzieht ist Gott. Das ist nicht allein Gott, sondern das innere Gefüge des gesamten Universums.


Gott ist aber keine Religion und keine Theologie. Die menschliche Erkenntnis der Wahrheit Gottes, seiner Offenbarungen und einer theologischen Lehre ist jedoch sehr wohl exoterisch.
Wie ich schon sagte. Echte Religion, Theologie bzw. Erkenntnis haben ihre Wurzeln in der Esoterik, und nachdem sie verkündet wurde, wurde das verborgene Wissen exoterisch.

LG,
Digido

[net.krel]

`
l i k e

[Sunigol]

Aber, ist es nicht die Aufgabe eines jeden wachen Menschen, den "Müll" von den wertvollen Stoffen zu unterscheiden und das bei allen religiösen Organisationen??
Nein, ist es nicht. Aufgabe eines jeden wachen Menschen ist, die Dinge zu tun, die ihn und andere voranbringen. Ob und in welchem Umfang geistlich-esoterische Mülltrennung dazugehört und wo hier die geistlose Beschäftigungstherapie anfängt, das entscheidet jeder selbständig.


Aber was glaubst Du denn, wie groß der "Müll" in den christlichen Organisationen, besonders in der rkK ist? Tipp: googeln: Gräueltaten der Kirche
Nicht ausweichen, daVinnci. Das ist hier nicht das Thema.

Übrigens, daVinnci, von deinem Zitat ist nur die erste Hälfte von Digido, die zweite ist von Sarandanon. Du wurdest neulich schon ermahnt, beim Zitieren sorgfältiger zu sein. Ich glaube, ich muss das wiederholen.

[Digido]

Hallo Ihr Lieben,

ich finde es ja etwas bedauerlich, dass einige in diesem Forum nicht mehr mitschreiben möchten. Andererseits verwundert es mich nicht. Es scheint mir ein Symptom der Schwäche aller Bibel- und Traditionsgläubigen zu sein. Sie sind nicht in der Lage einen geistigen Kampf zu führen, sondern können nur im Saft ihrer eigenen Ansichten schmoren. Unter Glauben verstehen sie ein gegenseitiges Schulterklopfen unter Gleichgesinnten.

Ich verstehe allerdings unter Glauben eine Kraftzufuhr in jeglicher Hinsicht, die mich allem überlegen macht. Wie könnte es auch anders sein, wenn man gottverbunden ist, wenn man Gottes Kind ist und da zur Mannesreife heranwachsen soll?

Dieser Glaube und dieses Wachstum ist aber auf dem Wege der Bibelzitiererei nicht möglich.
Es wurde einmal, von ed, der Name Billy Graham erwähnt. Er war ja mal durch seine Evangelisationen sehr populär und ist auch jetzt noch angesehen in evangelikalen Kreisen (obwohl - wieder typisch - die noch ängstlichen ihn wegen einiger Zitate, z.B. zum Papst, inzwischen auch als nicht mehr rechtgläubig ablehnen). Ich habe seine Biografie gelesen, bzw. bin ich nicht ans Ende gekommen, weil ich da vor Langeweile gestorben wäre. Was ich damit sagen will: Zu dieser Zeit erwartete ich noch von so einer "Kapazität" eine Fülle von persönlichen Erlebnissen mit Gott und dem Glauben zu erfahren. Stattdessen in dem 700-Seiten-Buch nichts.. Die totale Öde!
Dieser Mann hätte auch Politiker werden können (wie so viele Pastoren der DDR es ja nach der Wende wurden). Er war ein guter Redner. Er hätte also gut auch über alles andere reden können, wäre seine Wahl nicht zufällig die Bibel gewesen.
Aber diese spirituelle Ödnis kennen ich ja seit meiner Kindheit von den Bibelgläubigen. In meiner Not konnten sie mir nicht helfen. Da gaben sie Steine, statt Brot.
Deshalb halte ich nicht viel von den sogenannten Frommen. Um so weniger, je mehr sie die Bibel zitieren. Es ist nur Oberflächlichkeit.
Da ist mir Lior (Hallo, und verzeih, dass ich Dich jetzt einfach so erwähne) mit seiner diesbezüglichen Glaubenslosigkeit viel lieber.
Er bemüht sich um einen objektiven Blick und einen liebevollen Umgang. Das ist für Gott viel wertvoller als die ganzen Bibelagitatoren, und ihm ist es auch dienlich, da eine solche Haltung tiefer in die reale (d.h. auch unsichtbare) Welt einführt als der sogenannte "Glaube".
Oder auch Net.krel und andere hier, die wenigstens ein Gespür für die Realität haben.

Fazit: Gerade die, die meinen, andere mit der Bibel oder kirchlichen Tradition belehren zu müssen, scheinen mir die Hilfe Gottes am nötigsten zu haben.

LG,
Digido

[Sunigol]

Siehst du, Digido, da haben wir es wieder, eine Verallgemeinerung und Abwertung reiht sich an die nächste. Wenn noch ein Beweis gefehlt hat für das Überlegenheitsdenken einiger User: Da oben steht er.

Finde es von mir aus bedauerlich, dass ich mich raushalte, aber du bist einer der Gründe dafür.


nicht in der Lage einen geistigen Kampf zu führen
Das ist kein "geistiger Kampf", sondern eine sinnlose Herumstreiterei mit Leuten, die alles besser wissen. Ich lege keinen Wert auf deine Erkenntnisse und du keinen auf meine, also wozu sollen wir uns unterhalten? Es gibt nichts, was wir zu klären hätten.

[net.krel]

@Digido...

es ist fuer jene, die am "Status quo" festhalten, sicherlich schwer "unsere" (in ihren Augen -->) "Irr-Beitraege" immer zu "ertragen" ... das waere, grob gesagt, mein Fazit zumindest.


lg

[Sunigol]

Beiträge mit abweichender Meinung lassen sich durchaus ertragen, net.krel. Schwer erträglich ist hingegen die Diskriminierung, die in vielen eurer Beiträge steckt, der Vorwurf von Schwäche, Trägheit, Dummheit, Bosheit und so weiter. Ich habe, um es mal ganz deutlich zu sagen, keinen Bock mehr, mit Leuten umzugehen, die mir (oder den Dingen, die mir wichtig sind) bei jeder Gelegenheit ans Bein kacken wollen.

[daVinnci]

Es scheint mir ein Symptom der Schwäche aller Bibel- und Traditionsgläubigen zu sein. Sie sind nicht in der Lage einen geistigen Kampf zu führen, sondern können nur im Saft ihrer eigenen Ansichten schmoren. Unter Glauben verstehen sie ein gegenseitiges Schulterklopfen unter Gleichgesinnten.


Digido, so war es immer schon und so wird es wohl auch immer bleiben.

Dein Gesamter Beitrag ist für mich in sich stimmig!

"Komme mir nicht mit Argumenten, meine Meinung (Glaube) steht fest" , so das Credo, der religiösen Eiferer.


Kennst Du den Unterschied zwischen einem religiösen Eiferer und einem Wahrheitssucher?

Der religiöse Eiferer haut Dir nach dem Erhalt einer Information oder Frage (die er in der Regel nicht beantworten kann), reflexartig irgend einen Bibeltext um die Ohren. Er denkt nicht mehr.

Der Wahrheitssucher hört zu und prüft dann ob etwas daran sein kann. Kann er eine Frage nicht beantworten, so macht ihn das nachdenklich.

[daVinnci]

Ich lege keinen Wert auf deine Erkenntnisse und du keinen auf meine, also wozu sollen wir uns unterhalten? Es gibt nichts, was wir zu klären hätten.

Sunigol, warum dann dieser "kämpferische" Beitrag? &winke (Antwort nicht nötig, es ist eine rhetorische Frage)

[daVinnci]

@Digido...

es ist fuer jene, die am "Status quo" festhalten, sicherlich schwer "unsere" (in ihren Augen -->) "Irr-Beitraege" immer zu "ertragen" ... das waere, grob gesagt, mein Fazit zumindest.


lg

In der Tat, es ist sehr frustrierend für jemanden der seinen "geistigen Schlaf" möchte, immer wieder durch Fragen und Themen aufgeweckt zu werden, auf die er keine Antwort hat. Aber ein "Ruhe sanft" kennt diese Schöpfung nicht.

[Digido]

Siehst du, Digido, da haben wir es wieder, eine Verallgemeinerung und Abwertung reiht sich an die nächste. Wenn noch ein Beweis gefehlt hat für das Überlegenheitsdenken einiger User: Da oben steht er.
Hallo Sunigol,

Du kannst gern das Gegenteil beweisen, dass Du nicht zu jenen gehörst, die allgemein diesen Eindruck hinterlassen. Es würde mich freuen. Und was die Abwertung betrifft: Alle Menschen möchten gern gelobt werden. Kritik können sie in der Regel nur schwer ertragen. Aber ich bin mir sicher - gäbe es heute noch Profeten wie im A.T. - die Kritik würde viel schärfer ausfallen.



Finde es von mir aus bedauerlich, dass ich mich raushalte, aber du bist einer der Gründe dafür.
Tja, sollte ich mein Wissen und meine Klarheit zugunsten irgendwelcher Irrtümer verleugnen? Das sei ferne!


Das ist kein "geistiger Kampf",
Was sollte es sonst sein?

sondern eine sinnlose Herumstreiterei mit Leuten, die alles besser wissen.
Ein Streit währt solange bis einer besiegt ist. Das ist das Wesen des Kampfes.
Sei froh, dass diese Kämpfe nur geistig geführt werden. Der Islam macht es anders. Und das ist die Konsequenz eines jeden Kampfes: Wo man nicht mehr miteinander spricht und sich durch Einsicht und Erkenntnis auf das Bessere einigt. wird immer physischer Kampf die Folge sein. Dann wird man durch physisches Leid wachgerüttelt werden.

Ich lege keinen Wert auf deine Erkenntnisse und du keinen auf meine, also wozu sollen wir uns unterhalten? Es gibt nichts, was wir zu klären hätten.
Oh, doch. Du hast z.B. großen Klärungsbedarf bezüglich der Reinkarnation. Da gibt es eine Menge Argumente, die Deine Illusionen zerstören. Aber Du weichst ja lieber aus...

Verstehe das bitte alles nicht persönlich. Ich habe ganz gewiss nichts gegen Dich, und Du bist sicher ein netter Mensch. Ich sage Dir nur, welche göttlichen Konsequenzen ein bestimmtes Verhalten hat.

LG,
Digido

[Digido]

@Digido...

es ist fuer jene, die am "Status quo" festhalten, sicherlich schwer "unsere" (in ihren Augen -->) "Irr-Beitraege" immer zu "ertragen" ... das waere, grob gesagt, mein Fazit zumindest.


lg

Hallo net.krel,

ich stimme Dir voll zu. Aber man kann alles sich erträglich machen, wenn man sich auf etwas einlässt...

LG,
Digido

[Digido]

Digido, so war es immer schon und so wird es wohl auch immer bleiben.

Dein Gesamter Beitrag ist für mich in sich stimmig!

"Komme mir nicht mit Argumenten, meine Meinung (Glaube) steht fest" , so das Credo, der religiösen Eiferer.


Kennst Du den Unterschied zwischen einem religiösen Eiferer und einem Wahrheitssucher?

Der religiöse Eiferer haut Dir nach dem Erhalt einer Information oder Frage (die er in der Regel nicht beantworten kann), reflexartig irgend einen Bibeltext um die Ohren. Er denkt nicht mehr.

Der Wahrheitssucher hört zu und prüft dann ob etwas daran sein kann. Kann er eine Frage nicht beantworten, so macht ihn das nachdenklich.

Hallo daVinnci,

freut mich. Ja, genau das ist der Unterschied. Der eine ist verschlossen, der andere offen.

LG,
Digido

[Sunigol]

Digido, ich verzichte nur zu gerne darauf, dass ausgerechnet du mir meine Defizite erklärst.


Ein Streit währt solange bis einer besiegt ist.
Oder bis einer keine Lust mehr hat. Du darfst dich gern als Sieger fühlen. Sieger nach Internetpostings. Herzlichen Glückwunsch, druck es dir aus und nagel es dir vors Knie. Netkrel, daVinnci, ihr könntet ihn mal wieder liken.


Sei froh, dass diese Kämpfe nur geistig geführt werden.
Jetzt wirds so richtig lächerlich.

[Anonym021]

..wie war das mit dem gegenseitigen Schulterklopfen und der Verschlossenheit anderer Ansichten gegenüber?....
Das was ihr, insbesondere @Digido und @daVinnci moniert, praktiziert ihr selbst durchgängig....
Aber das sind natürlich jene, die deeeen Durchblick haben..
Traurig (besonders für euch selbst), was ihr hier abzieht... :-/

sg, saved

[net.krel]

man kann alles sich erträglich machen, wenn man sich auf etwas einlässt...

ich denk dass man als rechtglaeubiger Haeretiker im Amt :-) die Wahrheit Gottes, von der man ueberzeugt ist... gerne "in den Raum" reinlegen tut...

Und wer daran Gefallen findet der nimmt sich davon sicherlich auch was...

Und wer nicht... der nicht.

Und die ganz grosse Kunst der Haeresie ist es dann, ihn dennoch aufrichtig alles gute fuer den weiteren Weg innerlich zu wuenschen und loszulassen... und rechtschaffend dann mit der Haeresie fortzufahren... immerhin sind ihr ja nicht immer alle abgeneigt :-)

[Sunigol]

Ausgerechnet der Rom-Hasser vom Dienst kommt mit Häresie. Habt ihr noch mehr so lustige Einfälle?

[Digido]

..wie war das mit dem gegenseitigen Schulterklopfen und der Verschlossenheit anderer Ansichten gegenüber?....
Das was ihr, insbesondere @Digido und @daVinnci moniert, praktiziert ihr selbst durchgängig....
Aber das sind natürlich jene, die deeeen Durchblick haben..
Traurig (besonders für euch selbst), was ihr hier abzieht... :-/

sg, saved

Hallo saved,

wenn die Argumente fehlen, kann man eben nur emotional reagieren. Immerhin haben wir Argumente gebracht und Euch darauf hingewiesen, wo Ihr in Ruhe Euch mit Argumenten sachlich auseinandersetzen könnt. Aber ihr ignoriert die fundamentalsten Dinge.
Und was das Schulterklopfen betrifft: Es kann sich durchaus jemand freuen, wenn ein anderer klar ausdrückt, was der andere auch empfindet, aber nicht so klar sagen kann.
Das ist etwas anderes, als einfach nur in Vorurteilen bestätigt werden wollen.
Den Schaden haben ganz gewiss nicht wir.

Lg,
Digido

[Digido]

Digido, ich verzichte nur zu gerne darauf, dass ausgerechnet du mir meine Defizite erklärst.


Oder bis einer keine Lust mehr hat. Du darfst dich gern als Sieger fühlen. Sieger nach Internetpostings. Herzlichen Glückwunsch, druck es dir aus und nagel es dir vors Knie. Netkrel, daVinnci, ihr könntet ihn mal wieder liken.


Jetzt wirds so richtig lächerlich.

Es geht überhaupt nicht um mich. Es geht auch nicht darum, andere zu besiegen, denn "unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut", wie Paulus schreibt, sondern gegen die Mächte der Unwissenheit und Falschheit.
Lächerlich wird überhaupt nichts. Ich sage ja nicht, dass ich oder Du uns befehden, sondern ich sage nur, dass es ein allgemeines Gesetz ist, dass wo die Probleme nicht geistig gelöst werden, Gewalt ins Spiel kommt. Das sieht man schon in jeder Ehe.

LG,
Digido

[Sunigol]

dass es ein allgemeines Gesetz ist, dass wo die Probleme nicht geistig gelöst werden, Gewalt ins Spiel kommt. Das sieht man schon in jeder Ehe.
ROFL. Wenn ich hinschreibe, was mir gerade durch den Kopf geht, dann kriege ich die rote Karte.

Mir scheint, hier läuft ein Wettbewerb um den Klops der Woche, und das hier ist der Endspurt.


"unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut", wie Paulus schreibt,
Hat nicht gerade noch daVinnci behauptet, dass der religiöse Eiferer reflexhaft mit Bibelsprüchen um sich schmeißt, weil er nicht denkt? Na, wer ist hier der Eiferer?

[Digido]

Hat nicht gerade noch daVinnci behauptet, dass der religiöse Eiferer reflexhaft mit Bibelsprüchen um sich schmeißt, weil er nicht denkt? Na, wer ist hier der Eiferer?

Und mein Zitat soll reflexhaft sein? Habe ich es nicht in einem sinnvollen Zusammenhang gebracht? Mit Ereiferung hat das gar nichts zu tun.

LG,
Digido

[net.krel]

Noch ganz kurz eine Sache... wenn das Licht durch die Gottinspirierte Haeresie dann den Raum anfaengt zu erfuellen... reagieren "die Verschlossenen" (und die es auch bleiben wollen) oft mit Abwehrreaktion...

zB wird Anfangs oft versucht "es" zu ignorieren.

Schritt 2 ist dann nicht selten der Versuch "es" laecherlich zu machen.

Fuer den Haeretiker gilt in solchen Faellen dann folgendes zu beachten:

a) Das ist ein ein ganz normales Verhalten

b) Es ist auch nicht wirklich persoenlich gemeint. Es ist rein "die Information" die unerwuenscht ist.

Das ist bischen so, wie in der Frueh beim Vorhang aufziehen... das ist dem, den das Licht trifft, ja auch nicht grad selten unangenehm... und manche werden dann halt zu dem Muffig, der das Licht in den Raum reingelassen hat.

Das sollte man also aufjedenfall beruecksichtigen bei der Amtsausfuehrung.

[daVinnci]

..wie war das mit dem gegenseitigen Schulterklopfen und der Verschlossenheit anderer Ansichten gegenüber?....
Das was ihr, insbesondere @Digido und @daVinnci moniert, praktiziert ihr selbst durchgängig....
Aber das sind natürlich jene, die deeeen Durchblick haben..
Traurig (besonders für euch selbst), was ihr hier abzieht... :-/

sg, saved


Saved, solltest Du Dich mit Deiner "Weisheit", die ich im Gegensatz zu vielen Bibelstellen sehe, zu den Glücklichen zählen, was ja auch Dein gutes Recht ist, dann gehöre ich gerne zu den "Traurigen", die den Weg zum Licht, zur Schöpferwahrheit fanden.

Ganz gleich auf welch einer Bewusstseinsebene wir uns im Moment befinden, es handelt sich immer nur um eine Momentaufnahme, die "Morgen", oder in der "nächsten Runde", schon anders aussehen kann. Good Luck! und &tschüss

[daVinnci]

Und mein Zitat soll reflexhaft sein? Habe ich es nicht in einem sinnvollen Zusammenhang gebracht? Mit Ereiferung hat das gar nichts zu tun.

LG,
Digido

Matth. 8.22

[Sunigol]

Nase voll?

[daVinnci]

Noch ganz kurz eine Sache... wenn das Licht durch die Gottinspirierte Haeresie dann den Raum anfaengt zu erfuellen... reagieren "die Verschlossenen" (und die es auch bleiben wollen) oft mit Abwehrreaktion...

zB wird Anfangs oft versucht "es" zu ignorieren.

Schritt 2 ist dann nicht selten der Versuch "es" laecherlich zu machen.

Fuer den Haeretiker gilt in solchen Faellen dann folgendes zu beachten:

a) Das ist ein ein ganz normales Verhalten

b) Es ist auch nicht wirklich persoenlich gemeint. Es ist rein "die Information" die unerwuenscht ist.

Das ist bischen so, wie in der Frueh beim Vorhang aufziehen... das ist dem, den das Licht trifft, ja auch nicht grad selten unangenehm... und manche werden dann halt zu dem Muffig, der das Licht in den Raum reingelassen hat.

Das sollte man also aufjedenfall beruecksichtigen bei der Amtsausfuehrung.


In der Tat, so ist es. Ich nehme es nicht persönlich, weis ich doch das ich a) vor vielen Jahren ähnlich reagierte und b) ein Jeder nur das tut was er im Moment kann!

[net.krel]

Genau. Deshalb aufjedenfall immer auch etwas Nachsichtig sein. Und wie gesagt: Wenn klar geworden ist dass das Licht definitiv nicht erwuenscht ist. Dann im Herzen dennoch alles gute Wuenschen... vieleicht noch ein schoenes aufbauendes und versoehnliches Bibelzitat in den Raum legen ... und dann wie vorhin beschrieben...

Also so waere der rechtmaessig haeretische Amtsweg zumindest...

[Sunigol]

Ihr seid so gut ... so herzensgut ... ein schönes Bibelzitat ... schneuz ... danke ...

[Digido]

Also so waere der rechtmaessig haeretische Amtsweg zumindest...

Schmunzel.

[Lior]

Da ist mir Lior (Hallo, und verzeih, dass ich Dich jetzt einfach so erwähne) mit seiner diesbezüglichen Glaubenslosigkeit viel lieber.


Hallo Digido,
nichts zu verzeihen, wir sind alle miteinander im Gespräch, da ist es doch verständlich, dass wir uns aufeinander beziehen. Aber nur weil ich es nicht unwesentlich finde den anderen ein wenig kennen- und damit auch besser verstehen zu lernen….. darf ich dich dahingehend korrigieren, dass ich in meinem Fall nicht von einer Glaubenslosigkeit sprechen würde, da ich durchaus glaube und meinen spirituellen Weg gehe – ich bin lediglich kein Christ.^^ Aber das nur am Rande…
Lieben Gruß dir
Lior


Aber mal ganz allgemein in die Runde gesprochen.... ich würde ja dazu raten diesen Weg der gegenteiligen Vorhaltungen zu verlassen und dieses Thema zur Ruhe zu bringen. Ich denke da kann niemand auch nur anstatzweise einen Blumenkasten gewinnen.

[starangel]

Dies ist ja nun schon lange Zeit ein Esoterikforum für jene, die sich ein paar Bibelstellen rauspicken und sich an den Menschen Jesus hängen, um daraus eine eigene Religion zu basteln - oder für diejenigen, die einfach nur gegen das Christentum stänkern wollen. Also, nichts Neues hier im unmoderierten Saustall.

Farewell, Sunigol ;)

Hallo Sarandanon

Kannst du mir vielleicht erklären was du mit diesen Worten meintest....die sich ein paar Bibelstellen rauspicken und sich an den Menschen Jesus hängen um sich daraus eine eigene Religion zu basteln?

Danke und Gruss starangel

[Digido]

darf ich dich dahingehend korrigieren, dass ich in meinem Fall nicht von einer Glaubenslosigkeit sprechen würde, da ich durchaus glaube und meinen spirituellen Weg gehe – ich bin lediglich kein Christ.



Hallo Lior,
oh, das wusste ich nicht. Aber jetzt bin ich wirklich neugierig auf Deinen spirituellen Weg. Magst Du dazu etwas sagen?

LG,
Digido

[daVinnci]

Auch ich bezeichne mich nicht als Christ, denn ich habe mich der Religion angeschlossen, die auch Gott hat.

[net.krel]

Hallo Starangel

Das haeretische 1-Personen-Konzil,

welches unter Einberufung und Ueberwachung des heiligen Geistes stattfand

hat sich der Sache angenommen,

in wie fern eine (Half-Hidden)Anklage Bestandt haben koenne,

dass Deine Lehre nur selektive Christus-Elemente beinhalten wuerde

unter Beimischung von Christus-Fernen Elementen,

welcher der einen wahren Kirche Gottes der Liebe fremd seien.

...

Das Ergebnis der Untersuchung lautet wie folgt:

Nach strenger Untersuchung aller von Starangels getaetigten Lehr-Aussagen in diesen Raeumen

ist das Konzil zu der Feststellung gekommen

dass sich ausschlieslich und im Kern immer nur auf Christus selbst berufen und gelehrt wurde

ja sogar expliziter Wert darauf geleget wurde

dass keinerlei Beimischungen stattfanden die ihr - der einen wahren Kirche Gottes der Liebe - Fremdartig sind.

Auch wurde all jenen Versuchungen lobenswert und in vorzueglicher Beispielshaftigkeit standtgehalten

wo das Wort Christi in eine andere - ihr fremdartige - Richtung gelenkt werden sollte.

...

Zumindest seitens des Konzils wird somit der Verdacht Einstimmig zurueck gewiesen, dass eine nur selektive Christus-Lehre, mit beigemischten fremden Elementen - zB Schlangenzauberei und dergleichen - verbreitet wurde.

Desweiteren freut sich das Konzil zusammen mit dem heiligen Geist Gottes der Liebe
weitere Beitrage lesen zu duerfen, die das Licht Christi in diesen Raeumen zur Bluete entfalten.

Der Traditionstreuen Haeresie ist es natuerlich Bewusst, dass an zB der Anti,k-Esoterischen Schlangezauberei auch im Geistlichen Sinne immer noch gefallen gefunden wird.

Erfahrungsgemaess wurde diesbzgl. beobachtet, dass die Verteufelung der "Schlangenzauberei" (<--- so fern diese der einen wahren Kirche Gottes der Liebe auch immer ist) oft nur das noch hartnaeckigere Augen-Verschliesen gegenueber dem Licht Christi bewirkt.

Wir erinnern uns hierbei immer wieder gerne, wie das Licht Christi damals selbst vorgegangen ist zB bei der Ehebrecherin die gesteinigt werden sollte.

Die Wahrheit ueber die Herkunft des Steinigungs-Gesetzes schrieb "das Wort" und die Weisheit Gottes ja in mystischer Weise verschluesselt in den Sand... entschluesselbar fuer all jene deren Augen von Christus diesbzgl. bereits geoeffnet waren und sind.

Auesserlich aber lehrte Christum den Sinn dieser Wahrheit in sehr elegant und diplomatischer Weise bei dieser Steinigungs Begegnung mit dem Ergebnis dass sie vom Steinigungs-Gesetz abliesen.

Haette Christo die in den Sand verschluesselt-geschriebene Wahrheit aber direkt und klar ausgesprochen... dann haetten sie das fleischgewordene Wort sehr wahrscheinlich gleich mit gesteinigt... samt dem Licht was der Messias in die Welt brachte.

lg

[Sarandanon]

Aber mal ganz allgemein in die Runde gesprochen.... ich würde ja dazu raten diesen Weg der gegenteiligen Vorhaltungen zu verlassen und dieses Thema zur Ruhe zu bringen. Ich denke da kann niemand auch nur anstatzweise einen Blumenkasten gewinnen.
Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben, sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen. Ich und andere besitzen diese Überzeugung von unserer eher klassisch-chrisltichen Art zu glauben auch. Das ist erstmal für mich gar kein Problem, denn trotzdem kann ja auch der Andersglaubende außerhalb der elektronischen Welt ein unheimlich netter Mensch sein. Und ich behaupte jetzt einfach mal, dass auch Sunigol und Saved (vllt. sogar Ed?) damit kein Problem haben.

Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen. U.a. auch damit, dass man Argumente des Anderen sowieso nicht als Argument wahrnimmt (Digido drückte sich entsprechend aus). Deswegen kann ich auch Sunigol verstehen, dass sie einfach keinen Bock mehr hat, im Sinne unseres Glaubens zu argumentieren, um dann mit "Argumenten" wie "Gräueltaten der KK" (nur ein Beispiel) rhetorisch totgeschlagen zu werden. Bringt einfach nichts.

Ich lese mir hier eher belustigt durch, wie die "selbst likende Glaubensgruppe" uns klassische Christen als "religiöse Eiferer" und "Verschlossene", etc., bezeichnen und dann in ihrer "Argumentation" auf genau solche Stilmittel zurückgreifen und ihre eigenen Negativbegriffe lehrbuchmäßig und natürlich auch sehr emotional (@Digido, da seid ihr keine Ausnahme) selbst bedienen. Das ist nichts weiter als ein psychologischer Kniff, den übrigens auch traditionalistisch ausgerichtete Katholiken (evt. hat mal jemand was von der "Piusbruderschaft" gehört) und einige evangelikale Gruppierungen anwenden.

Ich glaube, dass eine konstruktive Diskussionskultur zwischen den hier vorhandenen Gruppen von Glaubenden mit den gegenseitig elektronisch bekannten Forenmitgliedern zumindest für einen gewissen Zeitraum nicht mehr möglich ist (ich lasse mich da aber auch wirklich gern vom Gegenteil überzeugen). Innerhalb dieser Gruppen unter Beteiligung neutraler Mitforisten wie Dir sicherlich schon. Dann sollte man allerdings die Fäden auch nicht in sich thematisch zerstören, wie es immer wieder unmoderiert passiert.

[daVinnci]

Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?

Da die Motive der einzelnen User keine Konstante ist, versucht der Eine zu missionieren, der Andere zu belehren, und Andere stellen Fragen und weisen auf Widersprüche und Tatsachen hin, wie z. B. auf die Gräueltaten der rkK. Arg finde ich es, wenn mit Diffamierungen gearbeitet wird, z. B. wenn es keine Gräueltaten der rkK mit ihren "Heiligen Vätern" stattgefunden hätte!

Das das den Gläubigen, für die die rkK die allein seligmachende Organisation ist, weh tun kann, darüber bin ich mir im klaren.

Aber der Schmerz der Gequälten und Verbrannten wird wohl ein vielfaches gewesen sein.

[Sarandanon]

Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?
Witzig, dass gerade Du diese Frage stellst ;). Also Du zB musst Dich doch nicht wundern, wenn mit Dir als ziemlich herablassend wirkender "Belehrer und Missionierer" Deiner "Glaubenswahrheit" ein Andersdenkender kein Gespräch führen will. Du scheinst aber in dieser Hinsicht nicht die geringste Einsicht zu besitzen. Dabei verlange ich u.a. überhaupt nicht, dass Du oder die anderen aus Deiner "Likegruppe" Eure Überzeugungen aufgeben sollt. Umgekehrt wollt Ihr es sehr wohl. Ich nenne das "verkappten Glaubensfaschismus".


Das das den Gläubigen, für die die rkK die allein seligmachende Organisation ist, weh tun kann, darüber bin ich mir im klaren.
Sicherlich kann das sein, ich habe mich hier im Forum in den vergangenen Jahren schon des Öfteren zu verschiedenen, auch unrechten Vorgängen in meiner alten Kirche geäußert. Ich habe diesbzgl. eine feste Meinung und ich werde mich zu dieser Thematik nicht weiter rechtfertigen. Ich bin ja nicht ganz grundlos konvertiert.

Ich und Sunigol gehören dieser Kirche forumsbekanntlich nicht (mehr) an, bei saved weiß ich es nicht, Ed schonmal überhaupt gar nicht. Dieses "Gräueltaten der RKK-Argument" läuft bei Fragen der Glaubensüberzeugung und -lehre, in denen wir versuchen unseren Standpunkt klarzumachen, also absolut in die Leere und gerade Du benutzt es eigentlich ständig als Totschlagargument, dass jeden fruchtbaren Diskussionsansatz zerstört. Und das unternimmst Du ja auch offensichtlich mit voller Absicht.

Was soll ich da also bei dem derzeitigen verhärteten Stand der Dinge noch versuchen, zB mit Dir eine konstruktive Diskussion zu führen? Warum sollte ich also mit allzu eifrigen Rechthabern, die mir gegenüber mit Klischees und Totschlagargumenten agieren, wertvolle Lebenszeit verplempern? Solch sinnbefreites Wortgemetzel stellt zumindest für mich keinen Sinn eines Forums dar.

Wenn Du irgendwann mal wirklich interessiert sein solltest, wie und warum wir klassischen Christen glauben oder auch bzgl. anderer Themengebiete gern mit und nicht gegen mich diskutieren möchtest, immer gerne. Ich für meinen Teil werde mich allerdings nicht mehr bemühen zu argumentieren, wenn ich auf der Gegenseite wieder nur Kirchenhassreflexe oder rechthaberische Überheblichkeiten ernte.

[Digido]

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben,

Hallo Sarandon,

und Du meinst, solche abfälligen Unterstellungen, wie "die sich aus Fragmenten...ihren Glauben zusammengeschustert haben.", trägt zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei?



sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen.
Das denke ich nicht, dass das "unsere" Meinung ist. Aber es gibt Dinge, die man heute ganz genau wissen kann, und die im Gegensatz zur allgemeinen traditionellen Lehre stehen, und dann gibt es eben Widersprüche, die mancher eben nicht mit der Vorstellung von Liebe in Übereinstimmung bringen kann.
Zum ersten Punkt kann man sagen, da müssten die, die traditionelle Lehre vertreten, sich kundig machen, um mittels dieses Wissens Widersprüche aufzudecken, damit ihr Glaube gerettet werden kann.
Das ist das mindeste, was man verlangen kann. Aber das ist seitens der Traditionalisten völlig unterblieben.
Wissen ist die einzige Grundlage auf der man diskutieren kann. Ansonsten kann man auch an das Spagetti-Monster glauben, und niemand vermag diesen Glauben jemanden auszureden.
Beim zweiten Punkt müsste man zugeben, dass da manches schwer verständlich ist, aber auch niemand einen Glauben an das A.T. verlangt.
Für mich wäre ein persönlicher Gott, dem es emotional nichts ausmacht, dass die Mehrheit der Menschen ewig in der Hölle schmort, keine vertrauenserweckende Person. Eine solche würde an Grausamkeit alles Menschliche übersteigen.
Wer nicht so empfindet, macht sich etwas vor. Deshalb muss das alles anders verstanden werden, als es traditionell gelehrt wurde.


Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen.
"Blöd" hat sicher keiner gesagt. "Geistig eingeschränkt" kann man sicher nicht leugnen, wenn man sich nicht ernsthaft mit den Argumenten anderer - und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen - nicht auseinandersetzt. Und das geschieht ja in den traditionellen Kreisen kaum. Da meint man mit den Etiketten "Irrlehre", "Esoterik" usw. alles erledigen zu können.

LG,
Digido

[net.krel]

`
l i k e

[Digido]

`
l i k e

Hallo net.krel,

sieh´ Dich vor. Das könnte mancher negativ auslegen...

LG,
Digido

[net.krel]

War (wie so oft) ein guter Beitrag#48 Digido.

[Sunigol]

und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen
Viel Philosophisches habt ihr vorgetragen, das stimmt. Nachprüfbare Fakten bisher nicht.

Ihr habt mal von einem Institut in USA geschrieben, das Berichte von Menschen sammelt, die mit Reinkarnation erklärt werden könnten. Wohlgemerkt: Könnten. Andere paranormale Erklärungen sind genauso möglich, von Aliens bis zu Telepathie. Dieses Institut hütet sich, die Behauptung aufzustellen, dass mit diesen Berichten die Existenz von Reinkarnation bewiesen wäre. Das tut nur ihr. Und ich kann dazu nur sagen: Tut mir leid, aber diese "Beweise" reichen mir nicht aus.

Und bevor jetzt von euch die Gegenfrage kommt "welche Beweise hast du denn für die Wahrheit deiner Religion": Darum gehts hier nicht, es geht um eure Behauptungen. Wenn das für euch die Wahrheit ist: Schön für euch. Meine Wahrheit ist eine andere. Aber so, wie ich eure Wahrheit toleriere, erwarte ich von euch Toleranz für meine. Und die wird von euch (soweit ich erkennen kann) verweigert, und das nehme ich euch übel.

[Sarandanon]

Moin Digido,


Hallo Sarandon,
Ich muss Dich leider bei Deinem Gruß schon berichtigen: Mein Nick ist Sarandanon ;).


und Du meinst, solche abfälligen Unterstellungen, wie "die sich aus Fragmenten...ihren Glauben zusammengeschustert haben.", trägt zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei?
Wieso denn abfällig? Du und Deine Likegruppe haben doch immer wieder geschrieben, dass ihr Teile des Christentums übernommen habt und andere verwerft. Daraus habt ihr Euch, teilweise unterschiedlich gestaltet und selektiert, Eure eigene Glaubenslehre gebastelt. Ich halte davon zwar nichts aber wenn Ihr damit glücklich werdet, ist es doch gut.


Aber es gibt Dinge, die man heute ganz genau wissen kann, und die im Gegensatz zur allgemeinen traditionellen Lehre stehen, und dann gibt es eben Widersprüche, die mancher eben nicht mit der Vorstellung von Liebe in Übereinstimmung bringen kann.
Zum ersten Punkt kann man sagen, da müssten die, die traditionelle Lehre vertreten, sich kundig machen, um mittels dieses Wissens Widersprüche aufzudecken, damit ihr Glaube gerettet werden kann.
Das ist das mindeste, was man verlangen kann. Aber das ist seitens der Traditionalisten völlig unterblieben.
Es gibt aus unserer Sicht keine Widersprüche, also unterbleiben unsererseits natürlich derlei Aufdeckungen. Man lernt natürlich immer dazu, auch was die eigenen Anschauungen angeht. Das heißt allerdings nicht, weil wir Eure Art des Glaubens ablehnen, seien wir über den unseren unkundig. Das ist lediglich eine reichlich haltlose Behauptung und ein ebensolcher psychologischer Kniff eines Andersdenkenden.


Wissen ist die einzige Grundlage auf der man diskutieren kann. Ansonsten kann man auch an das Spagetti-Monster glauben, und niemand vermag diesen Glauben jemanden auszureden.
Im Übrigen besitzen Du und Deinesgleichen ebenso wenig wie wir ein absolutes Wissen der Wege Gottes - alle haben allerdings Erkenntnisse und Überzeugungen erlangt.


Für mich wäre ein persönlicher Gott, dem es emotional nichts ausmacht, dass die Mehrheit der Menschen ewig in der Hölle schmort, keine vertrauenserweckende Person. Eine solche würde an Grausamkeit alles Menschliche übersteigen. Wer nicht so empfindet, macht sich etwas vor.
Nein, wer so wie Du und die Likegruppe glaubt, Gott nach menschlichen Maßstäben beurteilen zu können und meint, dass das auch noch "Wissen" ist, macht sich etwas vor. Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden. Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele. Daran ist aber nicht Er schuld, sondern ganz allein der Mensch, der meint, sich selbstherrlich über Sein Wort und Gesetz zu erheben und zu "überheben".


Deshalb muss das alles anders verstanden werden, als es traditionell gelehrt wurde.
Tja siehst Du, Digido, da bin ich nunmal komplett anderer Meinung.


"Blöd" hat sicher keiner gesagt. "Geistig eingeschränkt" kann man sicher nicht leugnen, wenn man sich nicht ernsthaft mit den Argumenten anderer - und wir haben gerade bezüglich der Reinkarnation schon viel vorgetragen - nicht auseinandersetzt. Und das geschieht ja in den traditionellen Kreisen kaum. Da meint man mit den Etiketten "Irrlehre", "Esoterik" usw. alles erledigen zu können.
Man meint das nicht nur, man kann und muss es sogar ;). Hier werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Wenn ich deswegen Deiner Meinung nach, weil ich eine andere Überzeugung habe "geistig eingeschränkt" (ist ja eigentlich das gleiche wie "blöd" oder?) bin, dann kann ich damit leben. Ich hänge ja nicht von Deiner Vorverurteilung ab.

[daVinnci]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von daVinnci http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149745#post149745) Sarandanon, hast Du Dir die Frage nach dem Sinn eines Forums schon einmal gestellt und möglicherweise auch schon beantwortet?
Sarandanon: "Witzig, dass gerade Du diese Frage stellst ;). Also Du zB musst Dich doch nicht wundern, wenn mit Dir als ziemlich herablassend wirkender "Belehrer und Missionierer" Deiner "Glaubenswahrheit" ein Andersdenkender kein Gespräch führen will. Du scheinst aber in dieser Hinsicht nicht die geringste Einsicht zu besitzen. Dabei verlange ich u.a. überhaupt nicht, dass Du oder die anderen aus Deiner "Likegruppe" Eure Überzeugungen aufgeben sollt. Umgekehrt wollt Ihr es sehr wohl. Ich nenne das "verkappten Glaubensfaschismus".


Nun, was witzig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters! Sollte ich wirklich ein "Missionierer" sein, dann wäre ich wohl weltweit der einzige Missionar der sagt: "Was ich sage kann potentiell falsch sein". Wozu sollte ich Einsicht zeigen? Magst Du einige Beispiele nennen?

Was Du als "Glaubensfaschismus" bezeichnest, hat folgende Quellen: Es ist Deine Angst; Deine Unsicherheit; Dein unbestimmtes Gefühl mit der Wahrheit nicht mithalten zu können! Nie würde ich sagen: "Das muss Du glauben!"

Prüfe das was Du hörst und liest und vor allen Dingen was Du sagst und schreibst, auf seinen Wahrheitsgehalt.

Das Du der rkK-Organisation den Rücken zuwendest, spricht für Dich!

[daVinnci]

Sarandanon: Einerseits ist es durchaus so, dass Menschen in die Verdammnis eingehen werden.


In der Bibel heißt es: "...und werden ausgelöscht aus dem Buche des Lebens".


Andererseits ist Gott alles andere als glücklich darüber - ganz im Gegenteil trauert er um jede verlorene Seele."


Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!

[Sarandanon]

Nun, was witzig ist und was nicht, liegt immer im Auge des Betrachters! Sollte ich wirklich ein "Missionierer" sein, dann wäre ich wohl weltweit der einzige Missionar der sagt: "Was ich sage kann potentiell falsch sein". Wozu sollte ich Einsicht zeigen? Magst Du einige Beispiele nennen?
Streng Dich mal ein bisschen an und erkenne es selbst. Ich habe mich schon mehr als genug dazu geäußert.


Was Du als "Glaubensfaschismus" bezeichnest, hat folgende Quellen: Es ist Deine Angst; Deine Unsicherheit; Dein unbestimmtes Gefühl mit der Wahrheit nicht mithalten zu können! Nie würde ich sagen: "Das muss Du glauben!"
Netter Versuch, Vinnci. Versuch doch mal, eine ernsthafte Unterhaltung zu führen. Ich kann Dir versichern, dass das viel fruchtbarer ist, als mir mit pseudo-psychologischen Taschenspielertricks zu kommen :))).

[Sarandanon]

Hat Gott Dir das persönlich mitgeteilt, oder woher hast Du diese Kenntnis? Ich bin immer wieder erstaunt darüber, was die "Gläubigen" alles so wissen. Wie Gott denkt! Wie Gott leidet! Wie Gott fühlt! Wie Gott trauert! Beeindruckend!
Tja, werter Vinnci, das ist überhaupt kein großes Geheimnis, warum klassisch-glaubende Christen dieser Überzeugung sind (ja, ja, ich weiß, dass Du das nicht glaubst). Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert, damit die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Ihm treten können. Er liebt jeden einzelnen von uns, auch wenn wir uns in Sünde von Ihm trennen. Und wer liebt, der trauert auch. Beeindruckend!, nicht wahr?

Aber das habe ich alles schon mehrmals geschrieben ;).

[Lior]

oh, das wusste ich nicht. Aber jetzt bin ich wirklich neugierig auf Deinen spirituellen Weg. Magst Du dazu etwas sagen?

Hallo Digido,
ich weiß ganz offen gesagt nicht so recht, wie ich die Frage beantworten soll. Ich habe keinen Grund meine Überzeugungen für mich zu behalten, also wenn du konkrete Fragen hast, dann werde ich mich gerne um eine Antwort bemühen. Aber ich habe auch kein missionarisches Interesse meinen Glauben zu verkünden.^^ Ich bin kein Christ, weil weder die Bibel noch die Jesus zugesprochenen Lehren für mich persönlich eine wesentliche Relevanz haben. Auch wenn ich manche Ansichten teile. Ich glaube aber an Gott, weil ich Ihn und sein Wirken hinter allem Leben wahrnehme aber auch im Besonderen, weil ich Ihn erfahrbar in meinem Leben spüre und mich diese Begegnung immer wieder aufs neue bereichert. Und ich suche fortwährend nach immer klarerer Erkenntnis seines Wesens und Seines Willens, weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nicht allwissend bin. Das ich mich infolge dessen in nahezu allem irren kann – einschließlich meiner Erfahrung. In allem was ich glaube was Recht und Unrecht ist, in allem was ich glaube an Einsichten in Gottes Wesen und Willen zu haben, ja letztlich sogar im Glauben an Gott selbst. Was mich nicht daran hinter zu glauben – es lässt mich aber sehr vorsichtig sein von Wissen zu sprechen. Und eben weil ich den Anspruch auf Wahrheit oder auf eine gewisse „Sicherheit im Wissen“ primär als Illusion betrachte, mit der man dem Zweifel und der Unsicherheit zu entkommen versucht, bezeichne ich mich als (gläubigen) Agnostiker. Vielleicht ist das der Grund, der zu dem Missverständnis geführt hat, ich hätte keinen Glauben.
Dir einen guten Start in die neue Woche
Viele Grüße
Lior

[Lior]

Ich denke, das wird mehr als schwierig sein. Die hier im Forum agierende und sich "selbst likende Glaubensgruppe", die sich aus Fragmenten der christlichen Lehre und Botschaft ihren Glauben zusammengeschustert haben, sind der Meinung, die absolute Wahrheit zu besitzen. [...]
Ein Problem entsteht dann, wenn man den Andersglaubenden mit eifernder Rechthaberei für blöd, geistig und "geistlich" eingeschränkt und boshaft hält (Sunigol erwähnte es ja schon). Und damit hat man den Weg der Argumente schon verlassen.

Hallo Sarandanon,
was denkst du wie es mir als Nicht-Christ geht, wenn ich christliche Foren besuche?^^ Geistig eingeschränkt zu sein gehört dort manchmal zu den freundlicheren Dingen, die man mir zugesteht. Das meine ich nicht als Vorhaltung, denn das falsche Verhalten deiner Glaubensgeschwister an einem Ort macht das falsche Verhalten anderer nicht besser. Mir geht es darum deutlich zu machen, dass mir durchaus bewusst ist, dass solche Zuschreibungen fordern können und den Dialog nicht unbedingt einfach machen. Insofern wäre ein etwas größeres Maß an Moderation vielleicht sogar wünschenswert – solange sich die Moderation auf die Formulierungen und nicht auf die Inhalte bezieht, denn eine Zensur sollte auch nicht sein..

Es ist auch nicht so, dass ich dir grundsätzlich widersprechen will. Auch bei mir entsteht bei manchen Formulierungen der Eindruck, dass man dem Gegenüber nur dann zugesteht sich mit einem Thema auseinandergesetzt zu haben, wenn er zu der eigenen Überzeugung kommt. Und wenn das nicht der Fall ist, man eher bereit ist anzunehmen, dass er unwillig oder unfähig zu dieser Auseinandersetzung ist, anstatt die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass er gute Gründe dafür hat oder man selbst sich im Irrtum befinden könnte. Auf der anderen Seite musst du zugestehen, dass auch in euren Formulierungen teils eine gewisse Geringschätzung innewohnt. Denn es müssen nicht immer Kommentare wie „unmoderierter Saustall“ sein, auch subtileren Formulierungen wie etwa „zusammenschustern“ statt z.B. zusammensetzen vermitteln eine gewisse Geringschätzung – das hat auch Digido offensichtlich so empfunden. Aber vielleicht ist man sich der Wirkung auf andere oft auch nicht bewusst?

Dennoch denke ich, dass man mit gegenseitigen Vorhaltungen nicht sehr viel weiter kommt. Man kann die Einsicht beim anderen auch nicht erzwingen. Man kann nur vermeiden denselben Fehler zu begehen, egal ob der andere darin folgt. Wenn er es tut, dann gut. Wenn nicht… muss es dann deinen Seelenfrieden belasten? Wenn man mir z.B. unterstellt, ich hätte mich mit einem Thema wie z.B. alternative Glaubensansichten nicht ausreichend beschäftigt, dann lächle ich freundlich - muss mich aber der Meinung nicht anschließen. Ich weiß schließlich wo ich stehe.^^

Viele Grüße
Lior

[starangel]

Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert, damit die Menschen wieder in Gemeinschaft mit Ihm treten können. Er liebt jeden einzelnen von uns, auch wenn wir uns in Sünde von Ihm trennen. Und wer liebt, der trauert auch. Beeindruckend!, nicht wahr?

Aber das habe ich alles schon mehrmals geschrieben ;).

Hallo Sarandanon

Glaubst Du nicht, dass Gott im Himmel trauern könnte, dass man noch nach 2000 Jahren ausgerechnte in klassisch-gläubigen "Christenkreisen" den Sinn wofür Gott seinen Sohn wie ein Lamm unter Wölfe schickte erkannte, sondern das abscheuliche Werk seiner Feinde gar ihm zuordnet, statt wie in der Bibel mehrfach steht- lediglich die Auferweckung mit dem Vater im Himmel in Zusammenhang zu bringen? Jesus Christus opferte sein Leben um Klarheit zu bringen

- wie Gott wirklich ist, und dass die Gesetze und Propheten erfüllt werden, wenn man Liebe lebt, auf Hass, Vergeltung verzichtet. (Steinigungen lehnt Jesus ebenfalls ab, auch jeglichen Opferkult der damaligen Zeit, was biblisch klar nachweisbar ist.)

- wie er tatsächlich Sünden vergibt und dann reuige Sünder wieder mit Freude in seine Arme nimmt, (das Gleichnis vom Verlorenen Sohn zeigt, wie der Vater im Himmel Sünden vergibt und die Tür seines Hause solchen öffnet, Einlass und Verbleib gewährt)

- der Weg -zurück- zu Gott führt gemäss Jesus durch das Einhalten seiner Lehren.

- und in den Himmel, ins Licht Gottes, zu einer geistlichen Wiedergeburt kommt man nicht automatisch nach einem Bekehrungsritual gleichentags. Für Gott ist Sünde immer Sünde, ob von einem Bekehrten begangen oder von einem Nichtchristen, Andersgläubigen.

Jesus lehrte den Weg aus der Sündenknechtschaft der damaligen Zeit. Dies erforderte schon grosse Umstellung. Das erkannte insbesondere ein Paulus, der die Lehren Jesus ebenso vernichten wollte, wie alle andern später dann ihn zum Schweigen bringen wollten.
Jesus kam um die Werke des Teufels (das Töten von Mitmenschen in Form von Steinigungsgesetzen und Kriegen) zu zerstören, welche vom Schöpfer trennen, der ja an keinerlei Zerstörungen interessiert ist. Gott ist ja Liebe und Vergebung.

Im Internet heisst es oft in Foren (klassisch-christlicher Betreiber) die Kreuzigung Jesus sei einziger Weg um die Kluft zwischen einem Sünder und Gott im Himmel wieder herstellen zu können, und wer dies einsähe und bezeuge, dem seien alle Sünden, die vergangenen und künftigen automatisch von Gott vergeben. Nach der Bekehrung sei man voll Heiligen Geistes, habe eine geistliche Wiedergeburt stattgefunden und der Einlass in den Himmel sei "nur" solchen gewiss. (obwohl Jesus da andere Kriterien aufführt, also Willen seines Vaters tun, und sich so zu verhalten, dass man beim jüngsten Gericht zu den Schafen und nicht zu den Böcken gestellt wird)

In christlich-klassischen Kreisen, heisst, es somit :
Gott sucht Dich, er liebt Dich, er hat einen Guten Plan mit Dir und Deinem Leben, doch weder mit Guten Werken noch gerechtem Leben kannst Du in Gottes Familie aufgenommen werden. Vor Gott ist jeder Mensch ein Sünder (damals jedenfalls sicher jene die durch die Befolgung der Steinigungsgesetze eilten Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kannten sie nicht) und nur durch Jesus Bereitschaft, als Sündloser sich als Sühneopfer für Dich und die ganze Menschheit, zur Verfügung zu stellen um Gott gnädig zu stimmen ist derr Weg zu Gott wieder möglich. Du musst das nur dankend annehmen, dann sind alle Deine Sünden, die du begangen hast oder noch ab und zu tun wirst, vergeben und Du kannst Dich zur Familie Gottes zugehörig zählen.. Gott schenkt dir dann den Heiligen Geist.

Wer solches mal erfunden hat, kennt offenbar Jesus Christus Gleichnis vom Verlorenen Sohn nicht, und auch nicht den Weg zum Vater (Gemeinschaft mit Gott im Himmel) der gemäss Jesus über das Halten seiner Worte/Lehren gewährleistet ist. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht sagte Jesus klar und deutlich, solche sind noch in der sogenannten Finsternis. Und nur wer im Licht Gottes ist, kann Gottsuchende zu ihm führen. Wer Jesus Version von Gott und seinem Willen glaubt und von Jesus wahre Gotteskindschaft lernt und beibehält gelangt allmählich aus der Finsternis ins Licht Gottes. Aus Gott Geborene haben aufgehört mit Sündigen, reinigten sich, wie Jesus stets rein war und lassen nurmehr gottgefälliges Handeln erkennen. Sie leben jene Liebe gegenüber den Mitmenschen als Selbstverständlichkeit aus dem Innern heraus, die Gott sie dann am jüngsten Gericht zu den Schafen gesellen lässt.

Wer sich NICHT an Jesus Lehren göttlich inspirierten Verhaltenslehren hält -für die er ja im Grunde sein Leben geopfert hat, für deren Verbreitung er und auch später seine Jünger verfolgt wurden- unterliegt noch immer -wenn auch nur ab und zu- dem Verführer zur Sünde, dem Herrscher über der Finsternis-Welt.

Wer behauptet kein Mensch könne allmählich fortan ein sündloses, nurmehr gottgefälliges Leben führen...(was insbesondere in klassisch-christlichen Kreisen so gehandhabt, indoktriniert wird)..dem scheint der Geist des Irrtums jene Stellen in der Bibel vorzuenthalten, wo klar aufgezeigt wird, dass es schon damals so war und auch gemäss Paulus und Johannes so sein muss um ein Kind Gottes, ein Knecht Gottes zu sein.

Denn schliesslich geht es ja um Erlösung, Errettung aus den Fängen des Teufels/Bösen um Ewiges Leben zu erlangen, das dadurch ermöglicht wird, wenn man Jesus Christus glaubt, und seinen Worten in der Bibel höchste Priorität zumisst und sie ihm zuliebe umsetzt, damit er nicht umsonst sein Leben für den Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft aufgezeigt und anempfohlen hat. Gott sagte: das ist mein geliebter Sohn, auf ihn sollt ihr hören und nicht, das ist mein geliebter Sohn, ihn sollt ihr durch Tod am Kreuz zum Schweigen bringen. (Damit Jesus seinen Missionsauftrag den Jüngern weitergeben konnte, hat Gott ihn ja auferweckt. Und wäre die Kreuzigung Evangelium, so hätte Jesus dies als Missionsauftrag den Jüngern ans Herz gelegt. Doch die lehrten ja nachweislich überall, Umdenken, Sinneswandel, Gesinnungswechsel um den Teufel auf Erden mehr und mehr zu entmachten.

lg starangel

[daVinnci]

Zitat von Sarandanon http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149768#post149768) Gott hat Seinen eigenen Sohn aus großer Liebe zu uns Menschen geopfert,...

So, so, hat ER das? Und was sollte der Sinn sein?

Im Gleichnis von den bösen Weingärtnern erhalten die, die wirklich Antwort suchen, diese Antwort, denn dort lesen wir was der Besitzer des Weinberges sagt:

"Sie werden sich vor meinem Sohn scheuen" (nicht wagen ihn auch, wie die Propheten vorher, zu töten)

Und was geschieht mit denen die den Sohn doch töten? Auch darauf gibt das Gleichnis Antwort:

"ER wird die Bösewichte übel umbringen"

Sarandanon, wir sind wohl gut beraten, 2.000 Jahre später nicht zu den "Bösewichten", die den Sohn immer noch töten, zu gehören.

Aber ich glaube Du gehörst wohl zu den Menschen die sagen: "Komme mir nicht mit Argumenten, denn meine Meinung/Glauben steht fest."

Ich verstehe es nicht! Mein Schöpfer verlangt keine Menschenopfer, sondern Werke. Werke die seine Schöpfungsgesetze und das Evangelium vorgeben.

[daVinnci]

Sarandanon, was suchst Du? Welche Fragen hast Du?

[Sarandanon]

So, so, hat ER das? Und was sollte der Sinn sein?

Och nööö, Vinnci, nicht immer die selben Fragen auf die Du immer die selben Antworten bekommst. Wir drehen uns im Kreis. Du musst den Inhalt unserer Antworten ja nicht annehmen. Es wäre aber schön, wenn Du akzeptieren könntest, dass wir den Sinn erkennen. Es bringt nichts, gebetsmühlenartig in jedem Faden den Repeatmodus zu bemühen.

[Sarandanon]

Sarandanon, was suchst Du?
Naja, wenn Du so fragst.....ich habe meine Lesebrille heute morgen verlegt...


Welche Fragen hast Du?
...wo ist sie nur...? :(






War nur Spaß ;).

Zu Deiner Frage: Ich habe gefunden.

[Sarandanon]

...

Dennoch denke ich, dass man mit gegenseitigen Vorhaltungen nicht sehr viel weiter kommt. Man kann die Einsicht beim anderen auch nicht erzwingen. Man kann nur vermeiden denselben Fehler zu begehen, egal ob der andere darin folgt. Wenn er es tut, dann gut. Wenn nicht… muss es dann deinen Seelenfrieden belasten? Wenn man mir z.B. unterstellt, ich hätte mich mit einem Thema wie z.B. alternative Glaubensansichten nicht ausreichend beschäftigt, dann lächle ich freundlich - muss mich aber der Meinung nicht anschließen. Ich weiß schließlich wo ich stehe.^^

Viele Grüße
Lior
Tja, letztendlich trägt es wohl eher dazu bei, dass sich eine Situation noch mehr verhärtet, wenn man sich auf das gleiche rhetorische Niveau herabbegibt. Andererseits habe ich manch von mir verwendeten Begriff nicht als verhärtend wahrgenommen. Aber ich möchte mich mal nach Deinen Worten richten und versuchen mehr auf meine Worte zu achten ;).

[Sarandanon]

Moin Starangel,

ich hatte Dir ja schonmal etwas zur Sünde und Sündenvergebung sowie den Einfluss von guten Werken innerhalb meines katholischen Glaubens geschrieben. Mir scheint aber, dass es da zwischen uns immer noch Missverständnisse gibt. Es sei denn, dass Du meinem geschriebenen Wort keinen Glauben schenkst. Das würde ich traurig finden, denn man kann das alles öffentlich zugänglich (auch im Internet) auf offiziellen Kanälen nachvollziehen. Vinnci hat aber auch schon zum zigsten Male gefragt, deshalb schreibe ich dies nun nocheinmal - und fest versprochen unter uns das letzte Mal:



In christlich-klassischen Kreisen, heisst, es somit :


Gott sucht Dich, er liebt Dich, er hat einen Guten Plan mit Dir und Deinem Leben, doch weder mit Guten Werken noch gerechtem Leben kannst Du in Gottes Familie aufgenommen werden. Vor Gott ist jeder Mensch ein Sünder (damals jedenfalls sicher jene die durch die Befolgung der Steinigungsgesetze eilten Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kannten sie nicht) und nur durch Jesus Bereitschaft, als Sündloser sich als Sühneopfer für Dich und die ganze Menschheit, zur Verfügung zu stellen um Gott gnädig zu stimmen ist derr Weg zu Gott wieder möglich. Du musst das nur dankend annehmen, dann sind alle Deine Sünden, die du begangen hast oder noch ab und zu tun wirst, vergeben und Du kannst Dich zur Familie Gottes zugehörig zählen.. Gott schenkt dir dann den Heiligen Geist.
Du hast es nicht gekennzeichnet, deshalb weiß ich nicht, woraus Du da zitierst. Es sei denn, Du hast das selbst verfasst. Dann hast Du allerdings schlecht recherchiert. Das oben zitierte gilt nicht allgemein für klassisch-christliche Kreise, sondern partiell für manche protestantisch-kirchliche Kreise (evt. auch evangelikale?). Der katholischen Lehre entspricht das allerdings ganz und gar nicht.

Das Sühnopfer hat uns mit Gott versöhnt, indem Jesus durch Seinen Tod sich für die Sünden der Menschheit, durch welche diese von Gott getrennt wurde hingab. Er erlöste uns damit allerdings nicht von den zukünftigen persönlichen Sünden, die jeder begeht. Für diese muss jeder selbst gerade stehen. Also entweder Reue, Buße und Umkehr und somit das ewige Leben oder ewige Verdammnis. Und mit guten Werken und einem gerechten Leben kann man sehr wohl Einfluss auf das eigene Seelenheil nehmen.

[starangel]

Hallo Sarandanon

Solches steht am Anfang von angeblich christlichen Foren....oft eher AT-gesetzlich angehauchte Gläubige...und auch sonstigen Internetportalen die angeblich den Weg zu Gott aufzeigen. Also mit ehemaligen Katholikinnen habe ich kürzlich sehr gute Gotteserfahrungsaustauschgespräche geführt. Der Kanton St. Gallen verfügt auch über einen fortschrittlich denkenden Bischof.

Sünde trennt von Gott, das ist einleuchtend, also freut sich Gott, respektive der ganze Himmel über einen jeden Sünder der aufhört gottlos/lieblos zu handeln.

Jene welche Jesus Kreuzigung als göttliche Sühneopferforderung zur Vergebung von Sünden vertreten und verbreiten....haben offensichtlich verpasst zu lesen und in sich aufzunehmen, was Gott durch Jesus gelehrt hat, wie ein allfälliger Sünder wieder in Gottes Haus/Gemeinschaft liebevoll aufgenommen wird.

Ich gehe davon aus, dass dir das Gleichnis vom Verlorenen Sohn ein Begriff ist. Ebenso sollten auch Menschen Versöhnungsbereutschaft von oben erkennen lassen.

Jene Bibelstellen, welche man aus dem Zusammenhang riss um vermeintlich die ganze Menschheit als Sünder vor Gott zu kennzeichnen, obwohl Paulus es zu ganz bestimmten Menschen gesagt hat, die eilten Blut zu vergiessen, also zu den Befolgern der mosaischen Tötungsgesetze kann man doch nicht seit eh und je mit ALLEN MENSCHEN seit Menschengedenken in Zusammenhang bringe...Jesus unterschied ja auch zwischen Gerechten und Sündern. Also befand nicht einmal ER die ganze Menschheit für Sünder.

Schön, dass auch Du (-im Gegensatz zu denjenigen Sühneopfertoddogma-Vertreterern die das Gegenteil behaupten, vor Gott würden weder Gute Werke noch ein gerechtes Leben zählen) der Ansicht bist, dass man mit -nurmehr- Guten Werken und einem gerechten Leben Einfluss auf das Seelenleben nehmen kann. Da sind wir uns offenbar einig :-)

lg starangel

[Sarandanon]

Moin Starangel,


Solches steht am Anfang von angeblich christlichen Foren....oft eher AT-gesetzlich angehauchte Gläubige...und auch sonstigen Internetportalen die angeblich den Weg zu Gott aufzeigen.
Naja, wie gesagt repräsentieren diese allerdings nicht die gesamte klassisch-glaubende Christenheit.


Jene welche Jesus Kreuzigung als göttliche Sühneopferforderung zur Vergebung von Sünden vertreten und verbreiten....haben offensichtlich verpasst zu lesen und in sich aufzunehmen, was Gott durch Jesus gelehrt hat, wie ein allfälliger Sünder wieder in Gottes Haus/Gemeinschaft liebevoll aufgenommen wird.
Hm... Meinst Du alle? In dem Falle hast Du mich wohl wieder missverstanden.


Jene Bibelstellen, welche man aus dem Zusammenhang riss um vermeintlich die ganze Menschheit als Sünder vor Gott zu kennzeichnen, obwohl Paulus es zu ganz bestimmten Menschen gesagt hat, die eilten Blut zu vergiessen.....also den Befolgern der mosaischen Tötungsgesetze...Jesus unterschied ja auch zwischen Gerechten und Sündern. Also hielt nicht einmal ER die ganze Menschheit als Sünder.
Ich glaube daran, dass grundsätzlich die Menschheit an sich sündhaft war und ist. Ob nun im Kleinen oder im Großen. Wenn Du Dich mal in Deinem Umfeld umschaust, wird Dir das auch bewusst. Vlt. sogar an Dir selbst ;). Aber es gab und gibt auch immer wieder Gerechte unter den Menschen, auch in der Zeit bis Jesu Tod. Richtig ist also, dass Jesus nicht alle Menschen für Sünder hielt. Wer aber gerecht ist und wer nicht, entscheidet allein Er.

Es gab und gibt genug sogenannte christlich Gläubige, die sich selbst für gerecht halten und meinen, über erkannte Sünder urteilen zu können. Das zieht sich durch die gesamte Christenheit - auch unter Katholiken. Diese sollten sich ein anderes berühmtes Gleichnis zu Gemüte führen, nämlich das vom Pharisäer und Zöllner. Da gibt es einen überaus bekannten und vor Wahrheit strotzenden Schlusssatz:


Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

Bibelzitate klopfen ist eigentlich nicht mein Stil. Aber ich finde (auch) diesen Ausspruch einfach genial - gelobt seien die Worte unseres Herrn, Jesus Christus. Jeder Mensch prüfe sich da mal selbst. Selbstverständlich auch ich.

[net.krel]

Hallo Lior


(gläubigen) Agnostiker
Wobei ich meine, rein von Deinen Beitraegen her gesehen, dass bei "Deinen Agnostizismus" der "an Gott glaubende Anteil" deutlich Ueberwiegt gegenueber dem "an Gott nicht glaubenden" Anteil... oder irre ich mich da?

lg

[starangel]

Grüezi Sarandanon :)

Bei Deinem letzten Beitrag ist mir eigentlich nur dieser -kleine- Widerspruch aufgefallen...


Ich glaube daran, dass grundsätzlich die Menschheit an sich sündhaft war und ist. Ob nun im Kleinen oder im Großen. Wenn Du Dich mal in Deinem Umfeld umschaust, wird Dir das auch bewusst. Vlt. sogar an Dir selbst ;). Aber es gab und gibt auch immer wieder Gerechte unter den Menschen, auch in der Zeit bis Jesu Tod. Richtig ist also, dass Jesus nicht alle Menschen für Sünder hielt. Wer aber gerecht ist und wer nicht, entscheidet allein Er.


Einerseits glauben, dass grundsätzlich die Menschheit an sich sündhaft war und ist, andererseits, dass es auch immer wieder Gerechte unter den Menschen gab und gibt. (ich bin gegen das Erste, für das Zweite)


Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
Jene welche Jesus Kreuzigung als göttliche Sühneopferforderung zur Vergebung von Sünden vertreten und verbreiten....haben offensichtlich verpasst zu lesen und in sich aufzunehmen, was Gott durch Jesus gelehrt hat, wie ein allfälliger Sünder wieder in Gottes Haus/Gemeinschaft liebevoll aufgenommen wird.
Und hier frage ich mich, ob und wo ich dich missverstanden haben soll. Gott lehrt doch durch Jesus (im Gleichnis vom Verlorenen Sohn) eindrücklich und unmissverständlich, wie er mit reuigen Sündern umgeht, ihnen also freudvoll vergibt und sie in die Arme nimmt und herzt. Mit einem Sühneopferforderer für dies und das.......hat demzufolge der Vater im Himmel rein nichts zu schaffen, so man Jesus glaubt, dass NUR er den allein wahren Gott kennt und der Menschheit offenbarte Fazit: Die Kreuzigung Jesus war geplanter niederträchtiger Mord der damaligen religiösen Machthaber/Eiferer damit wollten Kaiphas und die Pharisäer Jesus an der Verbreitung seiner Gottes- und dessen Verhaltens- und Vergebungslehre etc. hindern, zu der ja schon damals viel jüdisches Volk wechselte.

lg starangel

[Anonym021]

Gott lehrt doch durch Jesus (im Gleichnis vom Verlorenen Sohn) eindrücklich und unmissverständlich, wie er mit reuigen Sündern umgeht, ihnen also freudvoll vergibt und sie in die Arme nimmt und herzt. Mit einem Sühneopferforderer für dies und das.......hat demzufolge der Vater im Himmel rein nichts zu schaffen...


...doch, sowohl als auch! Das Eine schließt das Andere nicht aus.
Gott ist Liebe und Gerechtigkeit!!

Habt eine gesegnete Woche :-)
saved

[net.krel]

Gott ist Liebe und Gerechtigkeit!!

Deshalb heisst es bzgl. der Gerechtigkeit ja auch "Darum vergilt mir der HERR nach meiner Gerechtigkeit, nach der Reinheit meiner Hände vor seinen Augen." (2. Sam 22,25)

Oder in Jesus Worten zum "Richtgeist Gottes": "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" (Mt 7,2)... quasi das gleiche. Immerhin schaffte ja Jesus das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit=Karma und die Propheten nicht ab :-)

Er beseitigte lediglich die mosaischen Gesetze/Satzungen :-)

[Anonym021]

Moin net.krel.. :-)

Das NT ist lediglich eine Bestätigung des AT, das sozusagen ein Vorschatten ist - ebenso, wie die Opfer.

Gott schaffte die Gesetze nicht ab - er bestätigte/ komprimierte - und erfüllte sie. ;-)



Mit Jesu Opfer hat Gott einen Ausweg für uns geschaffen - ist das nicht wunderbar?!

Ehre und Dank ihm dafür! <3


lg :-)
saved

[Digido]

Deshalb heisst es bzgl. der Gerechtigkeit ja auch "Darum vergilt mir der HERR nach meiner Gerechtigkeit, nach der Reinheit meiner Hände vor seinen Augen." (2. Sam 22,25)

Oder in Jesus Worten zum "Richtgeist Gottes": "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" (Mt 7,2)... quasi das gleiche. Immerhin schaffte ja Jesus das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit=Karma und die Propheten nicht ab :-)

Er beseitigte lediglich die mosaischen Gesetze/Satzungen :-)

Hallo net.krel,

eben. Und die Gerechtigkeit Gottes drückt sich in den Gesetzen von Reinkarnation und Karma aus. Eigentlich müssten Christen ja dankbar sein, dass wir heute so viel über die Gerechtigkeit Gottes, sogar aus der Erfahrung, wissen können. Wie viele Menschen sagen ja heute, sie könnten nicht an einen Gott glauben, da sie überall nur Ungerechtigkeiten sehen.
Es wäre ja eine große Chance für Christen dann auf die Erfahrungen hinzuweisen, die Menschen eben mit der Gerechtigkeit machten, sodass man sieht: Gott ist tatsächlich gerecht.
Dann erst hätte es wirklichen Sinn auch auf die Liebe hinzuweisen, weil man dann sieht: Es lohnt sich zu lieben. Für einen selbst und für andere, und es macht sich niemals bezahlt an den Dingen dieser Welt zu hängen.

LG,
Digido

[Digido]

Hallo Digido,
ich weiß ganz offen gesagt nicht so recht, wie ich die Frage beantworten soll. Ich habe keinen Grund meine Überzeugungen für mich zu behalten, also wenn du konkrete Fragen hast, dann werde ich mich gerne um eine Antwort bemühen. Aber ich habe auch kein missionarisches Interesse meinen Glauben zu verkünden.^^ Ich bin kein Christ, weil weder die Bibel noch die Jesus zugesprochenen Lehren für mich persönlich eine wesentliche Relevanz haben. Auch wenn ich manche Ansichten teile. Ich glaube aber an Gott, weil ich Ihn und sein Wirken hinter allem Leben wahrnehme aber auch im Besonderen, weil ich Ihn erfahrbar in meinem Leben spüre und mich diese Begegnung immer wieder aufs neue bereichert. Und ich suche fortwährend nach immer klarerer Erkenntnis seines Wesens und Seines Willens, weil ich mir dessen bewusst bin, dass ich nicht allwissend bin. Das ich mich infolge dessen in nahezu allem irren kann – einschließlich meiner Erfahrung. In allem was ich glaube was Recht und Unrecht ist, in allem was ich glaube an Einsichten in Gottes Wesen und Willen zu haben, ja letztlich sogar im Glauben an Gott selbst. Was mich nicht daran hinter zu glauben – es lässt mich aber sehr vorsichtig sein von Wissen zu sprechen. Und eben weil ich den Anspruch auf Wahrheit oder auf eine gewisse „Sicherheit im Wissen“ primär als Illusion betrachte, mit der man dem Zweifel und der Unsicherheit zu entkommen versucht, bezeichne ich mich als (gläubigen) Agnostiker. Vielleicht ist das der Grund, der zu dem Missverständnis geführt hat, ich hätte keinen Glauben.
Dir einen guten Start in die neue Woche
Viele Grüße
Lior

Danke Lior, dass Du Dich ein bisschen offenbart hast. Eigentlich wusste ich überhaupt nichts von Dir. Mich würde nun interessieren, wie Du in Deinem Leben Gott erfährst. Oder ist das zu intim?
Ich weiß nicht, wie ich den Satz verstehen soll, dass Du "eine gewisse 'Sicherheit im Wissen' primär als Illusion" betrachtest? Würde darunter auch fallen, dass zwei und zwei immer vier ergeben? Oder meinst Du, dass sich einestages auch herausstellen könnte, dass doch nicht die Erde um die Sonne kreist? - Ich nehme mal an, dass Du das alles doch als zweifelsfrei gesichert ansiehst. Also bezöge sich der Agnostizismus lediglich auf die tiefere Realität, die für den Menschen viel wichtiger ist, als die materielle.
Da sind ja in der Praxis auch die meisten Christen Agnostiker. Sie glauben halt irgendetwas. Der Adventist glaubt, dass die Seele des Menschen mit dem Tod vergeht, die anderen, dass die Seele unsterblich ist. Aber Wissen haben beide nicht.

Ich meine, es wäre schlimm um die Menschheit bestellt, wenn über solche Dinge keine wirklichen Gewissheiten möglich wären.

Wenn man davon ausgeht, dass eben mit dem Tod die Seele nicht vernichtet wird, dann liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seele Sitz allen Erkenntnisvermögens - also auch des übersinnlichen - ist. Was man ja auch durch die Erlebnisse, die Menschen im Nahtod hatten, oder durch Telepathie und das sogenannte Astralreisen bestätigt sehen könnte.

Es läge also nur an einem jeden selbst, dieses übersinnliche Erkenntnisvermögen in sich zu erwecken. Oder eben erst einmal mit der Literatur beschäftigen, die von solchen stammt, die behaupten dieses Vermögen in sich erweckt zu haben. Mir fällt da Rudolf Steiner ein. Da ist ja vieles auch nachvollziehbar, ohne das man selbst "sehen" kann.
Die Erlebnisse, die Menschen beim Nahtod haben, wurden ja von ihm bereits ausführlich geschildert, bevor solche Erlebnisse überhaupt bekant wurden. Und siehe da, es besteht Übereinstimmung. Das kann ja nicht zufällig sein.

Was meinst Du?

LG,
Digido

[net.krel]

Moin Saved :)



Das NT ist lediglich eine Bestätigung des AT
Das kommt jetzt find ich ganz drauf an wie man das versteht. Das AT ist ja (zumindest in meinen Augen) nicht durch und durch "falsch" oder "veraltet"...

Wenn... dann verstehe ich die Aussagen des NTs als "bereinigtes AT"...

Das mit den Opfern gehoert, in meinen Augen, zu dieser Bereinigung... vergessen wir nicht Jeremias Tempelrede (Jer 7) wo es damals schon hies dass Gott keine Tieropfer den Vatern angeordnet hat.

Die Stelle wo Jesus sagte dass er nicht gekommen ist die Gesetze Gottes der Gerechtigkeit=Karma und die Propheten aufzuloesen sondern zu Erfuellen.... stammt aus der bekannten Bergpredigt. Dort ist kein einziges Wort von einen Kreuztod damit in Verbindung gebracht...


Mit Jesu Opfer hat Gott einen Ausweg für uns geschaffen - ist das nicht wunderbar?!
Auch das kommt ganz darauf an wie man es versteht....

Glaubst Du wirklich dass Jesus das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit=Karma abgeschaffen hat ("einen Ausweg geschaffen hat") durch sein Kreuztod?

Ist es das was Du als "wunderbar" bezeichnest?

Wenn... dann ist es wunderbar gewesen dass Jesus die mosaischen Gesetze abgeschaffen hat... da wuerd ich Dir zustimmen.

Aber das (wahre) Gesetz Gottes hat Jesus nicht abgeschaffen sondern im Gegenteil er hat es gelehrt und dafuer wurde er auch gekreuzigt... von den vertretern des Opfertums. Dafuer dass er die Spreu vom Weizen getrennt hat. Dafuer dass er die mosaischen Gesetze nicht erfuellt hat (siehe Ehebrecherin Steingigungs Szene) sondern beseitigt hat.

Die Christenheit macht einen Entscheidenden Fehler, wenn sie meint, dass der Glaube [an den Kreuztod] das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit [fuer sie] "aufheben" wuerde...

"Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! sondern wir richten das Gesetz auf." (Ro 3)

Digido und aber auch Starangel sind es zB die es, das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit (und die Liebe Gottes), innderdhalb der Christenheit wieder [versuchen] aufrichten... in meinen Augen.

Und die (ja schon immer zum "scheitern verurteilte") Versuchung das wahre Gesetz Gottes der Gerechtigkeit aufzuheben ... vertreten [imho: meist voellig unbewusst] all die jenigen, die sagen, dass " es" durch den [Kreuztod] Glauben fuer sie (und nur fuer sie) "aufgehoben" sei...

Ein schwerer irrtum... zumindest in meinen Augen.

Immerhin vergeht ja "kein Jota" vom wahren Gesetz Gottes... so wie "es" Jesus gemaes seiner Darstellung vom Richtgeist Gottes lehrte...


Wer auch immer meint... fuer ihn gelte das Gesetz Gottes der Gerechtigkeit nicht (mehr) weil er ja "rechtglaubig" im Sinne der Kreuztod-Theologie "glaubt"... ok bitte. Die Gesetze Gottes bleiben aber , zumindest in meinen Augen, davon unberuehrt.

Glaube mag viel bewirken... aber die Abschaffung der gerechten Gesetze Gottes sicherlich nicht...

[net.krel]

eben. Und die Gerechtigkeit Gottes drückt sich in den Gesetzen von Reinkarnation und Karma aus. Eigentlich müssten Christen ja dankbar sein
Find ich auch :-) Denn Reink. ist ja immerhin auch eine grosse Gnade Gottes...

Die Gnadenvorstellung der K-Theologie ist dagegen eine ziemlich 'un-ausgeglichene'...

Einerseits preist und lobsingt sie die Gnade Gottes, stellt sie in den Mittelpunkt des Evangeliums... und andererseits macht es ihr offensichtlich nichts aus (oder ignoriert es aus ihrem Bewustsein) dass es - ginge es zumidnest nach der Gnadens-Aussage der K-Theologie - Abermilliarden Menschen ja nur geben kann und konnte... die gemaess der K-Theologie auf ewig in die Hoelle wandern und zwar nicht ihrer Werke wegens... Nein... sondern deshalb weil sie nicht "Rechtglaeubig" gewesen waeren... Werke spielen ja bei der K-Theologie keine sog. Heilsrelevante Rolle... sondern nur *allein* (<--- bibischer Einschub Luthers) der [Kreuzteod] Glaube rette angeblich vor der Hoelle... etc...

Fuer mich: ein ziemlich unausgeglichenes Verstaendnis von der ja immerhin ewig waehrenden Gnade, Guete, Liebe, Gerechtigkeit und Vernunft (<--- !) Gottes.

Den meisten Christentumen fehlt, in meinen Augen, einfach das Verstaendnis (und auch der Glaube) von Saat und Ernte... ebenso das Gottes Gnade ewig waehrt... und dass Gott die Liebe und Gerecht ist... Aber fuer die meisten Christentume zaehlt all das nicht mehr ab den Zeitpunkt wenn die Seele den Koerper verlaesst... die Gnade Gottes hoere angeblich dann auf... die Liebe Gottes? Kein Wort mehr davon... und Saat und Ernte wird "weggewischt" bei allen K-Glaeubigen und bei allen non-K-Glaubigen ---> Hoelle.

So ist keine "Umfassendere Interpretation der Realitaet" in meinen Augen moeglich... Sie faengt, ginge es nach der K-Theologie, fuer den Einzelnen bei der menschlichen Geburt an.... und hoert "ewig" auf (seis im guten oder im schlechten) nach dem koerperlichen Tod.

Weltliche Masstaebe?

[daVinnci]

http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/misc/quote_icon.png Zitat von Digido http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=149806#post149806) eben. Und die Gerechtigkeit Gottes drückt sich in den Gesetzen von Reinkarnation und Karma aus. Eigentlich müssten Christen ja dankbar sein
Find ich auch :-) Denn Reink. ist ja immerhin auch eine grosse Gnade Gottes...


Das Geschenk der Wiedergeburt/Reinkarnation ist der Schlüssel für viele unbeantwortete Fragen des Lebens.

"Blinder Glaube" jedoch halten wache Menschen für Geistesträgheit!

[Lior]

Wobei ich meine, rein von Deinen Beitraegen her gesehen, dass bei "Deinen Agnostizismus" der "an Gott glaubende Anteil" deutlich Ueberwiegt gegenueber dem "an Gott nicht glaubenden" Anteil... oder irre ich mich da?
Hallo NetKrel,
kann es sein, dass du Agnostizismus mit Atheismus verwechselst? Es ist nicht so, dass ich in meinem „agnostischen Anteil“ Gott nicht glaube oder ablehne. Ich sage lediglich im Sinne der agnostischen Idee, dass wir bezüglich der transzendenten Wirklichkeit keine Gewissheit haben können. Anders gesagt können wir aufgrund der menschlichen Begrenztheit niemals sicher sein, dass die Inhalte unseres Glaubens bzw. die individuellen Einsichten in das Wesen Gottes der Wahrheit (zur Gänze) entsprechen. Ja streng genommen können wir uns mit Blick auf die innerpsychische Welt des Menschen nicht einmal sicher sein, ob Gott wirklich existiert oder ob unser Glaube nicht auf einer Illusion beruht. Deshalb ist es eine Glaubensfrage. Und es ist eine Glaubensentscheidung, die nicht dadurch geringer wird, weil sie eine Gewissheit von sich weißt, sondern im Gegenteil dadurch an Stärke gewinnt, weil sie sich eben als unbedingter Glaube charakterisiert. Ein Glaube, der uns immer dazu auffordert unsere eigene Erkenntnis nicht als selbstverständlich anzunehmen sondern uns dazu auffordert in einer gewissen Demut voreinander niemals in der Suche nach klarerer Erkenntnis nachzulassen oder uns selbst und das von uns „gewusste“ infrage zustellen. Ich habe für mich diese Frage beantwortet und mich entschieden daran zu glauben und darauf zu vertrauen, dass hinter meinen Erfahrungen Gott als Wirklichkeit existiert und nicht als Selbsttäuschung – aber mir ist bewusst, dass ich dies nicht beweisen kann.
Ist es so vielleicht verständlicher?
Viele Grüße
Lior

[Lior]

Hallo Digido,

Danke Lior, dass Du Dich ein bisschen offenbart hast. Eigentlich wusste ich überhaupt nichts von Dir. Mich würde nun interessieren, wie Du in Deinem Leben Gott erfährst. Oder ist das zu intim?
Nein, es ist zwar sicherlich ein intimes Erleben, aber nicht zu intim, als dass du nicht danach fragen darfst. Ich wüsste nur nicht genau, wie ich dir dieses Erleben beschreiben sollte. Mit welchen Worten vermag man solch tiefe Empfindungen und Erfahrungen als auch ihre Bedeutung im Denken und Handeln wie z.B. im Zusammenhang mit Liebe zu beschreiben? Ich erlebe das Wesen Gottes nicht als Person, mit der ich abends beim Tee sitze und mich im Zwiegespräch befinde. Ich erlebe Ihn als elementare Präsenz, die mein ganzes Sein ausfüllt. Als eine Quelle der Zuversicht, der inneren Ruhe und Gelassenheit. Eine innere Stimme der Vernunft die mich dazu anhält anderen wohlwollend und mit Verständnis zu begegnen – selbst da wo Kränkung oder Bösartigkeit an meinem Ego und meiner Eitelkeit zu rühren versucht. Die mich immer wieder mein eigenes Erleben hinterfragen lässt und mich dazu anhält kritisch zu prüfen, ob ein Entschluss auf meinem vernünftigen Willen beruht oder ob ich nur einem Bedürfnis folge, von dem ich mich unbemerkt bestimmen lasse. Diese Begegnung öffnet mir die Augen für eine Wirklichkeit, die jenseits der äußeren Welt in uns selbst ihren Ursprung hat – keine die sich aus Energien, Magnetismus oder ähnlichen, äußerlichen Zuschreibungen speist, sondern aus unserem Willen und unserem Bewusstsein an sich. Es ist eine Begegnung, die mich jeden Tag aufs neue verändert und doch zugleich im Kern meines Wesens als Konstante ruht. Es gleicht einem Schwarzes Loch – selbst kaum sinnvoll zu beschreiben oder zu sehen, in seinen Auswirkungen aber gewaltig.^^ Aber letztlich ist es ein Erleben, dass ich mit schönen Worten zu umschreiben versuchen kann, dem diese Worte aber niemals auch nur ansatzweise gerecht werden können.


Ich weiß nicht, wie ich den Satz verstehen soll, dass Du "eine gewisse 'Sicherheit im Wissen' primär als Illusion" betrachtest? Würde darunter auch fallen, dass zwei und zwei immer vier ergeben? Oder meinst Du, dass sich einestages auch herausstellen könnte, dass doch nicht die Erde um die Sonne kreist? - Ich nehme mal an, dass Du das alles doch als zweifelsfrei gesichert ansiehst.
Nun gut, wenn du mich direkt nach meiner Meinung fragst, dann werde ich dir die Antwort nicht schuldig bleiben. Auch wenn ich befürchten muss, dass du die ein oder andere Aussage möglicherweise mit einem gewissen Unwillen siehst.
Nein, natürlich meinte ich keine analytischen Aussagen, die als solche definiert sind. (Ein Schimmel ist ein weißes Pferd per Definition – nicht durch Erkenntnis) Bei wissenschaftlichen Aussagen wäre ich schon etwas vorsichtiger, denn grundsätzlich besteht in vielen Fällen die Möglichkeit, dass die bestehenden Erkenntnisse korrigiert werden müssen. Aber auch daran dachte ich nicht hauptsächlich. Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen. Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit. Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens. Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.


Wenn man davon ausgeht, dass eben mit dem Tod die Seele nicht vernichtet wird, dann liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seele Sitz allen Erkenntnisvermögens - also auch des übersinnlichen - ist. Was man ja auch durch die Erlebnisse, die Menschen im Nahtod hatten, oder durch Telepathie und das sogenannte Astralreisen bestätigt sehen könnte.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.


Es läge also nur an einem jeden selbst, dieses übersinnliche Erkenntnisvermögen in sich zu erwecken. Oder eben erst einmal mit der Literatur beschäftigen, die von solchen stammt, die behaupten dieses Vermögen in sich erweckt zu haben. Mir fällt da Rudolf Steiner ein.
Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.


Die Erlebnisse, die Menschen beim Nahtod haben, wurden ja von ihm bereits ausführlich geschildert, bevor solche Erlebnisse überhaupt bekant wurden. Und siehe da, es besteht Übereinstimmung. Das kann ja nicht zufällig sein.
Was meinst Du?
Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung. Ganz im Gegenteil. Unsere Realität ist zum großen Teil auch eine Frage der Rekonstruktion. D.h. wir rekonstruieren unsere Realität auch aus den uns zugänglichen Informationen. Spüren wir eine Erregung, interpretiert unser Gehirn diese unter Berücksichtigung des Kontextes als Gefühl – und das nicht immer korrekt. Äußert sich im Fernsehen ein bekannter Schauspieler zu Missbrauchserlebnissen, dann steigen die Fälle von sich wieder an einen Missbrauch erinnernden Opfern sprunghaft an. Es gab gerade in den 80ern und den 90ern, als kritische Schriften zum modernen Satanismus dessen angeblichen und abartigen Praktiken thematisierten, eine große Zahl an Betroffenen, die davon berichteten Opfer satanisch-kultischen Missbrauchs geworden zu sein. Wie wir heute wissen gibt es für diese Behauptungen nicht nur keine Belege, im Gegenteil sind sie z.T. schon aus statistischen Gründen kaum möglich (über 50000 heimlich entführte und getötete Kinder lassen sich kaum verbergen) oder haben sich durch nachträgliche Ermittlung als falsch oder erfunden dargestellt. Was nicht heißt, dass diese Menschen nicht Opfer von (sexueller) Gewalt geworden sind. Aber die Form der erinnerten Gewalt muss nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen. Und es ist denke ich auch in diesem Fall kein Zufall, dass parallel zur Zunahme der Meldungen von Missbrauch im satanischen Umfeld die Berichte von sexuellen Experimenten im Zusammenhang mit außerirdischen Entführungen zurückgingen.
Was ich damit sagen will ist, dass Menschen in ihrer Erfahrungswelt keine unzweifelhafte Zeugen sind. Das wissen wir schon aus der Rechtswissenschaft im Zusammenhang mit dem Wert von Zeugenaussagen. Ich kenne jedoch keine neuere Belege zum Thema Telepathie oder ASW, die einer kritisch-wissenschaftlichen Überprüfung stand gehalten hätte. Meist konnte unter kontrollierten Bedingungen soweit ich es weiß nur eines aufgezeigt werden – das die Befürworter einem Irrtum erlegen sind. Dennoch achte und respektiere ich den Glauben an solche Phänomen – aber eben als Glauben, nicht als Tatsache mit dem Anspruch auf „gesicherte Erkenntnis“.
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Lior...

doch das war aufjedenfall verstaendlich Lior... Danke.

Nee aber als Atheist hab ich Dich nicht verwechselt :-)... imho diesen auch nicht verwechselt mit "dem Agnostiker".

Aber vieleicht varriert unser Verstaendnis vom Agnositker etwas (wenn.. aber dann nur "leicht")...

Zumindest ist mein Verstaendnis eines Agnositkers jenes (zumindest bisher), dass er einerseits (mal) an Gott glaubt... und andereseits (mal) sein Glaube an Gottes Existenz in Frage stellt... "ob es ueberhaupt Gott gibt".

Also quasi "zwischen drinn" immer wieder hin und her wechselt.

Bei Dir ist es aber ja eher so dass Du an Gottes Existenz nicht zweifelst... es nicht als Sinnestaeuschungen deutest... also an Gottes Existenz und Wirken generell glaubst... nur hierbei nicht vom "beweisbaren Wissen" sprichst und ebenfalls Dein Gottesbild offen laesst fuer Erweiterungen und Veranederungen... ich glaub in etwa liege ich dabei richtig Lior?

Das ist bei mir uebrigens genauso :-) Von "Wissen" spreche ich schon allein wegen mir selbst eher ungerne bzgl. Gottesfragen... eher von meiner "Ansicht"... von "in meinen Augen"...

Mit "Dogmen" geh ich quasi so sparsam wie moeglich um :-) aber ich hab natuerlich schon auch meine... so ist es ja nun auch wieder nicht ... eben zB Gott agiert immer aus Liebe, Gerechtikeit, Vernunft und Gnade heraus... (oder die Johanneische Formulierung: gott ist Licht und keine Finesternis ist in ihm)

Karma und Reink. gehoert eigentlich auch zu meinen "Glaubens-Dogmen"... (<--- Bewusst so Formuliert :-) )... aber die gelten vorwiegend nur fuer mich... ich vertrete sie zwar natuerlich unweigerlich in meinen Beitraegen... mal direkt und aber mindestens eben unweigerlich indirekt) ... aber ich (sags mal so ---->) will da keinen "Wissensstreit" anfangen...

Karma entzieht sich, imho, der "Beweisbaren Wissenschaft"... ist aber fuer mich wie Reink. aus mehreren Gruenden Realitaet... deshalb hab ich jetzt zB gar kein Problem damit wenn Anghaneger der Reink. Forschung diesbzgl. vom "bewiesen Wissen" sprechen :-)

Ich versteh aber auch Deine Ansicht diesbzgl. wenngleich ich sie nicht in allen Punkten Teile... ich Teile da also zum einen mein eigenes Fazit (was nicht so "ueberstreng" vorgeht/vorging wie wahrscheinlich wie Deins :-) ) und aber auch Digidos Ansicht in weiten Teilen...

Aber... und das ist mir wichtig zu erwaehnen: Wenn es einen akademischen Endlos-Streit verhindert... dann verzichte ich zumidnest gerne darauf, zu beharren, dass es "Bewiesen Wissen" ist... denn die Deklaration davon was, man nun als "Bewiesenes wissen" ansehen "darf" oder nicht, varieren quasi... wie wir ja wissen :-) Denn Wer hat das "allgemein gueltige Recht" das bis ins letzte Detail zu entscheiden? Eine Gruppe von Philosophen? Du? Digido? Ich? Da muss man find ich jedem "das Recht" lassen es fuer sich so zu deklarieren wie er es fuer richtig haelt... aendert ja nichts daran dass man es gerne auch anders sehen darf.

Ich find das bzgl. des "Reink.-bewiesenes-Wissens-Streits" noch den besten Kompromiss...

Uebrigens: Du erwaehntest:


Ja streng genommen können wir uns mit Blick auf die innerpsychische Welt des Menschen nicht einmal sicher sein, ob Gott wirklich existiert oder ob unser Glaube nicht auf einer Illusion beruht.

Das erinnert mich bischen an die Frage ob unsere Wahrnehmung der materiellen Realitaet wirklich auch eine von unseren Bewustsein getrennte externe auessere "objektive" materielle Aussen-Welt darstellt ( so erscheint sie uns ja zumindest).... oder ob sie, die materielle Realitaet, evntl. nur in unser aller Bewustsein "gemeinschaftlich existiert" samt allen meist ja recht 'festen' physikalischen Gesetzen etc.... im uebertragenen Sinn etwa wie ein "Gemeinschaftstraum" ist...

Aber das waer grad ein anderes Thema...

Lior... schoene Gruesse
Net.Krel

[Sarandanon]

Grüezi Sarandanon :)

Bei Deinem letzten Beitrag ist mir eigentlich nur dieser -kleine- Widerspruch aufgefallen...

Einerseits glauben, dass grundsätzlich die Menschheit an sich sündhaft war und ist, andererseits, dass es auch immer wieder Gerechte unter den Menschen gab und gibt. (ich bin gegen das Erste, für das Zweite)
Moin Starangel,

Jeder Mensch sündigt, Starangel. Allerdings nicht jeder so heftig, dass man ihn "böse" nennen müsste ;). Ich würde jetzt nicht soweit gehen und jeden Menschen für grundauf schlecht halten. Der Gerechte hat allerdings einen Weg gefunden, seine Sünden zu überwinden, durch Reue, Buße und Umkehr, einfach durch seinen gelebten Glauben an Ihn. Das heißt deswegen auch für den Gerechten viel und ständige Arbeit um sich selbst und sein Seelenheil. Gerecht sein wird einem mMn nicht in die Wiege gelegt.

[starangel]

Hallo Sarandanon

Ihr sollt so vollkommem werden wie der Vater im Himmel, lehrte Jesus. Er traut es seinen Getreuen zu. Also kein Ding der Unmöglichkeit das Sündigen fortan zu unterlassen. Je intensiver und bewusster man an sich arbeitet, also sich reinigt wie Er rein war, weiss wie viel leichter es einem fällt, wenn man dran bleibt. Gott freut sich und unterstützt, gibt Kraft, und hilft gerne auf dem Weg ins Licht. Gott gab die Lehren schon vor 2000 Jahren durch seinen Sohn bekannt. Dass gerade in sogenannt christlichen Gemeinden und Foren behaupet wird, kein Mensch könne es schaffen fortan ein sündloses Leben führen.....lässt mich fragen, was für ein Geist diese davon abhält mit jenen Stellen konfontiert zu werden in der Bibel,

A) wo dies als Bedingung zählt um in Ihm zu sein, um mit Gott verbunden zu sein

B) um von Gott neu aus ihm geboren erkannt zu werden

C) um der Finstefnis zu entrinnen und ein Kind des Lichts zu sein

Wer Jesus glaubt und sich ändert wo noch Unversöhnlichkeit, Neid, Eifersucht etc. Zu Boshaftigkeit führen können, also Gottlosigkeit, Sünde....kommt plötzlich zu einem Punkt wo das Böse keinen Einfluss hat. Gott gab via Jesus den Tarif durch wie man zu wahrem Leben findet. Ob man ihn geht, ist Sache jedes einzelnen Christen.

lg starangel (Jesus glauben und dadurch Täter/Umsetzer seiner göttlichweisen Lehren sein, bewirkt positive Veränderung......nur AN IHN GLAUBEN hält eher davon ab an sich zu arbeiten scheint mir manchmal der Fall zu sein.)

[Sarandanon]

Moin Starangel,


Hallo Sarandanon

Ihr sollt so vollkommem werden wie der Vater im Himmel, lehrte Jesus.
Da kommen wir wieder an einen Punkt , an dem wir schon in einem Nachbarfaden waren. Dort steht meine Meinung zur Vollkommenheit, die kannst Du nochmal nachlesen.


lg starangel (Jesus glauben und dadurch Täter/Umsetzer seiner göttlichweisen Lehren sein, bewirkt positive Veränderung......nur AN IHN GLAUBEN hält eher davon ab an sich zu arbeiten scheint mir manchmal der Fall zu sein.)
Ich verstehe Deine Merkwürdige Definition von Glauben und Zuhören/Umsetzen nicht. Es gibt kein "nur an Ihn glauben". Wer an Ihn glaubt, hat Seine Lehren verinnerlicht, hat Ihm zugehört und setzt um - ist aber auch der festen Überzeugung, dass Er Gott ist und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Auch das habe ich schon öfter geschrieben, und tue dies hiermit das letzte Mal. Wer dies nicht tut und behauptet an Ihn zu glauben, ist ein Lügner und Sünder.

[Digido]

Danke Lior für Deine Ausführungen. Ich freue mich, wie Du Dein Gotterleben beschreibst.

Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen.


Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit. Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens. Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.


Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.


Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.


Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung. Ganz im Gegenteil. Unsere Realität ist zum großen Teil auch eine Frage der Rekonstruktion. D.h. wir rekonstruieren unsere Realität auch aus den uns zugänglichen Informationen. Spüren wir eine Erregung, interpretiert unser Gehirn diese unter Berücksichtigung des Kontextes als Gefühl – und das nicht immer korrekt. Äußert sich im Fernsehen ein bekannter Schauspieler zu Missbrauchserlebnissen, dann steigen die Fälle von sich wieder an einen Missbrauch erinnernden Opfern sprunghaft an. Es gab gerade in den 80ern und den 90ern, als kritische Schriften zum modernen Satanismus dessen angeblichen und abartigen Praktiken thematisierten, eine große Zahl an Betroffenen, die davon berichteten Opfer satanisch-kultischen Missbrauchs geworden zu sein. Wie wir heute wissen gibt es für diese Behauptungen nicht nur keine Belege, im Gegenteil sind sie z.T. schon aus statistischen Gründen kaum möglich (über 50000 heimlich entführte und getötete Kinder lassen sich kaum verbergen) oder haben sich durch nachträgliche Ermittlung als falsch oder erfunden dargestellt. Was nicht heißt, dass diese Menschen nicht Opfer von (sexueller) Gewalt geworden sind. Aber die Form der erinnerten Gewalt muss nicht unbedingt der Wirklichkeit entsprechen. Und es ist denke ich auch in diesem Fall kein Zufall, dass parallel zur Zunahme der Meldungen von Missbrauch im satanischen Umfeld die Berichte von sexuellen Experimenten im Zusammenhang mit außerirdischen Entführungen zurückgingen.
Was ich damit sagen will ist, dass Menschen in ihrer Erfahrungswelt keine unzweifelhafte Zeugen sind. Das wissen wir schon aus der Rechtswissenschaft im Zusammenhang mit dem Wert von Zeugenaussagen. Ich kenne jedoch keine neuere Belege zum Thema Telepathie oder ASW, die einer kritisch-wissenschaftlichen Überprüfung stand gehalten hätte. Meist konnte unter kontrollierten Bedingungen soweit ich es weiß nur eines aufgezeigt werden – das die Befürworter einem Irrtum erlegen sind. Dennoch achte und respektiere ich den Glauben an solche Phänomen – aber eben als Glauben, nicht als Tatsache mit dem Anspruch auf „gesicherte Erkenntnis“.
Viele Grüße
Lior[/QUOTE]

[starangel]

Guten Morgen Sarandanon

Die Jünger von Jesus lernten von Ihm wahre Gotteskindschaft....aufhören mit gottlosen, teuflischen Werken, wie steinigen..das tun die heutigen jesustreuen Christen auch oder sogar solche (Andersgläubige und Altkirchenväterdogmatisch unbelasteten Christen) die die Lehren hierfür intuitiv umsetzen.

Der allein wahre Gott sandte Jesus. Jesus sagte ja, seine Lehren kämen vom Vater im Himmel, der ihn gesandt hatte. Jesus sagte klar, was sein Auftrag war, wofür er gesandt wurde.

a) Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

b) Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. Johannes 17. 3 und 4.

Die Sünde, unschuldige Menschen zu töten brachten Jesus ans Kreuz. . Er wurde als Sünder, Volksverderber abgeurteilt, weil die damals hohen Geistlichen von einem andern (falschen) Gottesverständnis indoktriniert waren. Das Paulus sagt, Jesus sei gestorben als wir noch Sünder waren, da bezieht er es nicht auf alle damals und bis heute Lebenden Menschen, sondern beschränkte dies auf sich und seinen einstigen Geistgenossen, die dem mosaischen Gesetz verfallen waren.

Folgende Worte weisen darauf hin, dass Jesus sein Leben geopfert hat ((durch seine einzig wahre und glaubwürdige Gottes- und Vergebungslehre und Aufruf zum Gesinnungswandel, der vom bislang unbewussten Sündigen vor dem allein wahren Gott abbringen sollte) oder anders ausgedrückt sein Blut vergossen hat und Gottes Lehren trotz Dauerverfolgung Gottes Feinde getreulich verbreitet und gelebt hat: das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. Matthäus 26.28. Denn viele hielten sich ja fern von all den Greueltaten und denen gewährte Gott klarerweise Vergebung der einstigen Sünden.

Unsereins war damals nicht anwesend, wir haben auch schon längst keine Gesetze mehr die zu gottlosem Handeln/Sündigen aufrufen. Im Gegenteil. Heute lebenden Menschen fällt es doch um Vieles leichter, mit jedwelcher Sündenknechtschaft Schluss zu machen. Sich also zu reinigen wie Jesus rein war.

Jesus will um seiner Reden und Werke willen ernst genommen, als Sohn, Botschafter, fleischgewordenes Wort des allein wahren Gottes, der Jesus -nachdem Gottes Feinde den Getreuen ans Kreuz nageln liessen- auferweckt hat. Der Teufel wollte seinen Widersacher Tod sehen zum Schweigen bringen, weil ja Jesus gekommen war seine Werke zu zerstören, doch Gott hat ihn wieder auferweckt. Und Jesus Missionsauftrag lautete: verbreitet meine Lehren und nicht, redet allen ein sie seien Sünder und die Kreuzigung sei einziger Weg um Gott zu gefallen und zum ihm kommen zu können. (wäre dem so, hätte Jesus dies doch nach der Auferstehung in Auftrag gegeben. Hatte er ja wohlweislich nicht, weil Gott reuigen Sündern genre vergibt, und sie in sein Haus einlädt zu wohnen.)

Denn wenn du mit deinem Munde Jesus als den Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, daß Gott ihn von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet; Römer 10.9 Ich habe Jesus Lehren ernst genommen und erkannt, dass der Weg aus der Finsternis ins Licht wirklich mit Ihm Wahrheit wird, so man dranbleibt. Und ich glaube auch, dass Gott mit der Kreuzigung nichts zu tun hat, nur mit der Auferweckung. Der Vater im Himmel ist ein Schöpfer, der Kriegsherr bei Mose ein Zerstörer und die Jünger Mose seine Gehilfen. Früher wie heute?

[starangel]

Moin Starangel,

Ich verstehe Deine Merkwürdige Definition von Glauben und Zuhören/Umsetzen nicht. Es gibt kein "nur an Ihn glauben". Wer an Ihn glaubt, hat Seine Lehren verinnerlicht, hat Ihm zugehört und setzt um - ist aber auch der festen Überzeugung, dass Er Gott ist und für unsere Sünden am Kreuz gestorben. Auch das habe ich schon öfter geschrieben, und tue dies hiermit das letzte Mal. Wer dies nicht tut und behauptet an Ihn zu glauben, ist ein Lügner und Sünder.

Du weisst ja sicher, dass man sich dann gereinigt hat, wie er rein war. Das man aufgehört hat mit Sündigen und somit aus der Finsternis ins Licht Gottes gelangt ist, wo Gott einem vor dem Bösen bewahrt, die Geburt aus Gott erfolgt ist, biblisch gesehen, durch Johannes so verbrieft.)Ich kenne (an ihn Glaubende) die behaupten, noch nie habe seit damals jemand ein fortan sündloses Leben führen können und kein Mensch könne dies zu Lebzeiten.

Dann kommt immer wieder Nummer 2. der Bibelzitatensammlung der Sühneopfertoddogma-Indoktrinierten "Christen" 1. Joh. 1.8 und 9. In der Bibel trifft man auch viele Menschen, die aufhörten der Sündenknechtschaft zu unterliegen, Kinder des Lichts wurden, sich vom Knecht des Teufels zum Mitarbeiter Gottes veränderten

Das 1. davon ist ja das, wo Paulus zu den vor ihm versammelten Befolgern der mosaischen Steinigungsgesetze und dem unsinnigen nutzlosen Opferkult sagt....Alles sind sie Sünder vor Gott, da ist keiner der Gutes tut nicht einer.Und damit reden sie heute Lebenden ein, das beträfe auch sie, was absurd ist, da viele Gutes tun und sich so verhalten im Alltag, dass Gott sich freut, den Teufel reut.

Ich weiss echt nicht was einen klassischen-Christen -wie du dich bezeichnet- von einem evangelikalen Bibelfundamentalisten unterscheidet. Also wer Jesus glaubt, erkennt auch den Unterschied zwischen dem allein wahren Gott, den Jesus als Vater im Himmel bezeichnet und dem Gegenüber von Mose, den Jesus als Vater der Sünde bezeichnete, ein Lügner von Anfang an.

[Digido]

Danke Lior für Deine Ausführungen. Ich freue mich, wie Du Dein Gotterleben beschreibst.


Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen.
Ich denke hier unterliegst Du den Konditionierungen durch das naturwissenschaftliche Denken, das besagt, nur das könne als bewiesen und damit sicher gelten, was experimentel überprüfbar ist.
Nun ist ja dieses Vorgehen am toten Stoff entwickelt worden, und nicht am lebendigen. Alles verlangt seine eigene Methode der Verifizierung. Was an der Materie gültig ist, muss und kann nicht auch am Lebendigen gültig sein. Denn im Lebendigen lassen sich in der Regel nicht immer wieder die gleichen Ausgangsbedingungen herstellen, wie eben an der unbelebten Materie.
Aber dort, wo sie annähernd hergestellt werden, etwa bei Nahtoderlebnissen, hat man eben gemeinmenschliche Merkmale gefunden: Reise durch den Tunnel, Erblicken des liebevollen Lichtes, Ausbreitung des ganzen vergangenen Lebens in einem Tableau und damit verbunden das Selbstgericht, die Begegnung mit bereits verstorbenen Familienangehörigen usw.
Abweichungen sind da - wie man es auch erwarten müsste - lediglich in den Inhalten des Lebenstableaus, denn diese geben die Inhalte des individuellen Lebens an.
Ich denke auf solche Übereinstimmungen zu achten, und diese wieder in Zusammenhang zu bringen, was man woanders auch an Übereinstimmungen entdeckt hat, und das mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in Einklang bringen, und alles auf logische Widerspruchsfreiheit überprüfen, ist ein guter Weg, um auch auf metaphysischem Gebiet zu wirklichen Gewissheiten zu kommen.



Und hier kommt ein formallogisches Problem hinzu, dass ich versucht habe zu skizzieren. Denn nur wenn ich allwissend bin, kann ich mich nicht irren. Bin ich nicht allwissend, dann gibt es logischerweise etwas, dass ich nicht weiß. Ebenso könnte aber das was ich nicht weiß entscheidend sein für eine bestimmte Anschauung. Folglich kann ich mir logischerweise nie sicher sein, dass meine Erkenntnis der absoluten Wahrheit entspricht. Oder anders gesagt, selbst wenn es vielleicht der Fall sein könnte, kann ich mir dessen nicht absolut sicher sein. Das ist soweit ich es sehe eine logische Tatsache, die man leugnen oder ignorieren kann, die man aber nur schwerlich zu widerlegen imstande ist. Wenn also jemand für sich in Anspruch nimmt über eine absolute Wahrheit zu verfügen, also „absolut sicher um einen Zusammenhang zu wissen“, dann bin ich skeptisch
Ich denke nicht, dass ich allwissend sein muss, um zuverlässiges Wissen haben zu können.
Ich kann mir, um noch einmal ein bereits erwähntes Beispiel aufzugreifen, vollkommen sicher sein, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Das ist unter den gegenwärtigen Bedingungen unbedingt der Fall. Aber natürlich kann kosmologisch irgendetwas passieren, das die gegenwärtigen Zusammenhänge vorübergehend oder für immer außer Kraft setzt. Dann gilt es eben die neuen Zusammenhänge zu entdecken. Auch da kann man wieder - wenn alle konstituierenden Komponenten bekannt sind - ein sicheres Wissen haben.
Analog gilt das auch für alle metaphysischen Fragen.

und sehe in diesem Anspruch offen gesagt eher ein menschliches Bedürfnis nach Kontinuität, nach Ansehen oder dem Wunsch nach Sicherheit bzw. der Vermeidung von Unsicherheit.
Sicher mag das in dem einen oder anderen Fall eine Rolle spielen, besonders bei gläubigen Menschen. Sonst ist es natürlich selbstverständlich, dass der Mensch nach Sicherheit strebt. Es fragt sich nur nach welcher.
Die meisten Menschen streben nach irdischer Sicherheit. Das ist erst einmal ganz natürlich. Nur ist im Irdischen keine wahre Sicherheit zu finden. Also muss ich sie im Überirdischen suchen. Nur ist es da verwunderlich, dass sich der Mensch da an lauter Unsicherheiten genügen lässt. Sonst gäbe es ja nicht die vielen miteinander unvereinbaren Vorstellungen über das Leben nach dem Tod usw.

Bedürfnisse, denen wir alle von Zeit zu Zeit erliegen. Agnostizismus ist in diesem Sinne und nach meinem Verständnis also kein Unvermögen an sich, sondern das ehrliche Eingeständnis eines so oder so bestehenden Unvermögens.
Ich stehe dafür, dass dieses erst einmal vorhandene Unvermögen überwunden werden kann und muss. Es gab dieses Unvermögen auch einmal in Bezug auf die physikalischen Gesetzmäßigkeiten und heute handhaben wir sie so gut, dass wir wahre Präzisionsmaschinen erschaffen haben.


Wer im Gegenzug einem anderen jedwede Berechtigung seines Glaubens abspricht, weil er selbst glaubt zu 100% recht zu haben, der macht sich in meinen Augen offen gesagt etwas vor. Aber selbst diesen Glauben kann ich tolerieren.
Ich verstehe unter "Glauben" nicht ein Für-wahr-halten irgendwelcher Glaubenssätze, sondern hauptsächlich ein immer mehr zu erwerbendes Vertrauen in den Mittelpunkt des Universums (Gott) mit dem erhofften Ergebnis mich immer und überall, wo ich mich auch im Universum befinden und was auch geschehen mag, geborgen und glücklich fühle.
Das ist logischerweise nur zu erreichen, wenn ich mich nicht an einzelnen Inhalten des Universums festkralle, sondern immer mehr in die Lage versetzt werden, loszulassen. Das wiederum kann ich nur völlig, wenn ich mich meiner eigenen ewigen Natur bewusst bin. Gerade heute morgen habe ich zufällig diese wunderbaren Sätze von Meister Eckhardt gelesen, denen ich voll zustimme:

Der gerechte Mensch dient weder Gott noch den Geschöpfen, denn er ist frei. Und je näher er der Gerechtigkeit ist, um so näher ist er der Freiheit und um so mehr ist er die Freiheit selbst. Alles, was geschaffen ist, das ist nicht frei. Solange irgendetwas noch über mir ist, das nicht Gott selbst ist, das drückt mich, so klein es auch oder wie immer es geartet sei. Und wäre es selbst Vernunft und Liebe; sofern es geschaffen und nicht Gott selbst ist, bedrückt es mich, denn es ist unfrei."

Was nun die metaphysischen Dinge betrifft, so sind es einfach "Dinge" die genauso Ordnungen haben, wie die materiellen, nur, dass eben den meisten Menschen diese "Dinge" noch verborgen und ihre Zusammenhänge ihnen unbekannt sind. Insofern sind sie auf die Mitteilungen derer angewiesen, die darüber etwas genaueres wissen. Dabei spielt die Art des Wissenserwerbs keine Rolle, ob durch Offenbarung oder durch Erkenntnis. Das könnte man als Vertrauen in andere bezeichnen. So wie ich eben einem Automechaniker vertraue, dass er sich mit Autos besser auskennt, als ich, der nur mal eine Motorhaube aufgemacht hat.

Bei dieser Art des Vertrauens geschieht eben das Ärgerliche, nämlich, dass diejenigen, die selbst keine Ahnung von der Sache haben, unverstanderweise die Mitteilungen anderer weitergeben und selbst Vertrauen (nämlich Glauben) einfordern, wo ein anderer vielleicht sieht, dass die Sache, wie sie der Überbringen "versteht" nicht stimmen kann.


Ich bin mir nicht sicher, ob die Annahme der Unsterblichkeit der Seele zwingend zu der Annahme führt, in ihr ruhe der Sitz des Erkenntnisvermögens. Das hängt denke ich davon ab, was man unter Seele versteht. Aber wenn man von der Wirklichkeit der metaphysischen Annahmen zu Telepathie, Astralreisen oder Nahtoderfahrungen ausgehen mag, dann kann man es sicherlich in dem von dir genannten Sinne interpretieren. Wenn man von dieser Wirklichkeit ausgeht. Ich bin da offen gesagt sehr skeptisch und sehe wenig Veranlassung dazu.
Ich denke, darüber lässt sich Gewissheit verschaffen. Alles kann ja seinen Ausgangspunkt nur im Höheren haben. Der physische Leib generiert ja nicht die Seele, und die physischen Sinnesorgane sind eben nur "Apparate". Aber das, was sieht - wahrnimmt-, sind eben nicht die Werkzeuge.
Telepathie und Astralreisen bezweifelt der nicht, der dergleichen oder Annäherungen daran, selbst erlebt hat. Auch in der parapsychologischen Forschung sind diese "Dinge" unbestritten.



Ja, Rudolf Steiner hat selbiges sicherlich von sich behauptet. Ich gebe zu, als Person finde ich seinen Lebensweg interessant. Vor allem auch der so radikale Wandeln über sein Leben hinweg.
Was seine inhaltlichen Lehren betrifft, muss ich gestehen überzeugen sie mich soweit ich sie kenne nicht wirklich. Ich sehe ihn da vielmehr als fast schon typischen, durch die esoterischen und nationalistischen Bedürfnisse und Überlegungen seiner Zeit beeinflussten Vertreter einer neuen, im Gegenentwurf zur kirchlichen Tradition stehenden religiöse Neubesinnung. In diesem Sinne sagen seine Ausführung vermutlich viel mehr über seine ihn als über die Wirklichkeit aus. Er hatte gegenüber anderen jedoch wie es scheint ein nicht zu leugnendes rhetorisches Talent bzw. ein Talent sich selbst zu vermarkten. Dennoch beruhen seine Lehren meiner Meinung nach oftmals auf falschen Annahmen und erkenntnistheoretischen Grundfehlern, allem voran sein Anspruch auf die Wissenschaftlichkeit seines Ansatzes.
Dieser Sicht auf Steiner kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das erklärt auch nicht seine Wirkung und den praktischen Erfolg seiner Lehre auf den verschiedensten Gebieten.
Er hat stets frei und immer wieder mit neuen Details über die verschiedensten Gebiete des Lebens gesprochen ohne sich in Ungereimtheiten zu verheddern, wie es notwendig sein müsste, wenn man einfach fabuliert.
Aber es ist verständlich, dass Du als Agnostiker es so sehen musst.
Für mich ist er der bedeutendste Mensch, der seit Christus in der Öffentlichkeit gewirkt hat. Eigentlich schon gar kein Mensch im üblichen Sinne mehr.
Er selbst deutete an, die Wiederverkörperung von Aristoteles und Thomas von Aquin zu sein. Das ist für mich nachvollziehbar.


Das ist sicherlich eine interessante Frage. Nein, für einen Zufall halte ich sie nicht. Aber – und das ist einer der Fehler auch in Steiners Denken – man muss zwischen Wahrnehmung und Deutung unterscheiden. Aus der Wahrnehmung allein folgt nicht zwingend die Wirklichkeit als einzig mögliche Deutung. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Dessen war auch Steiner sich voll bewusst. Wenn man liest, wie genau er in allen Dingen unterscheidet, da kann sich jeder eine Scheibe davon abschneiden.


LG,
Digido

[Digido]

@ alle,
Beitrag # 85 entstand durch ein Versehen. Ich bitte um Entschuldigung.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.

Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Ich weis nicht in wie fern man "es" Perfektionieren kann... ich kann mir vorstellen dass dies wahrscheinlich auch eine Frage des Lernens ist... ich hab da jetzt aber nie wirklich bewust gelernt oder mich da gross informiert... das passiert quasi immer spontan (und ja nicht nur bei mir... ich kenn viele bei denen es aehnlich ist).... und wie gesagt: "Informations-Funken" ... kein "Gedanken-Verbaler" Austausch...

Ortsunabhaengig....

In wie fern man das jetzt nun aber im herkoemmlichen Sinn Wissenschaftlich im Experiment wiederholbar beweisen kann... wuesste ich gar nicht. Falls es ueberhaupt moeglich ist.... aber ich muss auch sagen dass mir dazu auch das Interesse fehlen wuerde...


...


Nur kurz als Kommentar zu Deinen Beitrag...

[Sarandanon]

Moin Starangel,


Ich weiss echt nicht was einen klassischen-Christen -wie du dich bezeichnet- von einem evangelikalen Bibelfundamentalisten unterscheidet.
tja, was soll ich sagen, außer, dass es schade ist, dass Du den Unterschied nicht erkennst oder evt. nicht erkennen willst. Ich habe mich darüber in diesem Forum auch schon reichlich ausgelassen, wo ich mich da von "Bibelfundis" deutlich abgrenze. Ich werde mich aber nicht im Kreis drehend immerzu wiederholen, das führt zu nichts.

Deswegen auf die Schnelle nur der wesentlichste Unterschied: Fundamentalistische Bibeltreue als Teil des christlichen Fundamentalismus, meist Protestanten/Pietismusnachfolger/Evangelikale, erkennen nur allein die Bibel, teilweise komplett wortwörtlich, als alleinige Quelle als Sola-Scriptura-Prinzip ihres Glaubens an. Es gibt natürlich noch weitere Faktoren.

Aber wenn Du gern glauben möchtest, dass ich ein "Bibelfundamentalist" bin, dann kann ich es Dir vmtl. eh nicht ausreden. Wahr ist sicherlich, dass ich mehr auf dem Fundament der Bibel stehe, als Du, das möchte ich gar nicht abstreiten (und Du sicherlich auch nicht;)).

[Lior]

Hallo Digido,
Ich danke dir für deine Mühen, die du dir mit einer so ausführlichen Antwort gemacht hast. An einigen Punkten möchte ich meine Bemerkung aber noch einmal ergänzen, denn deine Üerblegungen scheinen mir da zum Teil etwas fehlerhaft.



Was ich meine sind Aussagen bzw. Überlegungen zu metaphysischen Begebenheiten. Eben weil sie sich der Überprüfbarkeit entziehen. Ich denke hier unterliegst Du den Konditionierungen durch das naturwissenschaftliche Denken, das besagt, nur das könne als bewiesen und damit sicher gelten, was experimentel überprüfbar ist.
Es ist nicht nur das Kriterium der Reproduktion, welches für die Überprüfbarkeit von Bedeutung ist – übrigens muss ein Sachverhalt auch nicht zwingend durch ein Experiment überprüft werden – sondern auch die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit. Eine Annahme die ich nicht widerlegen kann, hat nur bedingten Wert. Und das ist bei metaphysische Annahmen der Fall, diese lassen sich zwar prinzipiell ebenfalls z.T. durch Logikfehler hinterfragen, aber durch die Möglichkeit ergänzender Annahmen kaum widerlegen. Zur Verdeutlichung lade ich dich ein argumentativ zu widerlegen, dass z.B. Kopfschmerzen durch geflügelte aber unsichtbare und zum Teil feinstoffliche Miniaturelefanten verursacht werden, deren für uns nicht hörbares Tröten Resonanzfelder in unseren Köpfen zum Schwingen bringen und damit die Kopfschmerzen verursachen. So albern das auch klingen mag, das wird dir kaum gelingen. Und wird dies nun zur Realität, wenn Hunderte übereinstimmend diese Vorstellung teilen?

Alles verlangt seine eigene Methode der Verifizierung. Was an der Materie gültig ist, muss und kann nicht auch am Lebendigen gültig sein. Denn im Lebendigen lassen sich in der Regel nicht immer wieder die gleichen Ausgangsbedingungen herstellen, wie eben an der unbelebten Materie.
Die identischen Ausgangsbedingungen wirst du nie erneut herstellen können, das trifft aber auch auf die Naturwissenschaft zu. Dennoch würde ich dir auch hier widersprechen, denn es geht um vergleichbare Ausgangsbedingungen. Und das geht auch mit Lebewesen, die psychologische Forschung lebt von dieser Möglichkeit und produziert auch reproduzierbare Ergebnisse. Natürlich kannst du andere Massstäbe fordern, aber ich sehe nicht, wie mit dem von dir skizzierten Vorgehen sinnvoll Forschung betrieben werden kann, die zu mehr als Glaubensaussagen führen. Was aber natürlich grundsätzlich in Ordnung ist.

Aber dort, wo sie annähernd hergestellt werden, etwa bei Nahtoderlebnissen, hat man eben gemeinmenschliche Merkmale gefunden: [...]
Ich denke auf solche Übereinstimmungen zu achten, [...]ist ein guter Weg, um auch auf metaphysischem Gebiet zu wirklichen Gewissheiten zu kommen
Nun, dabei unterschlägst du aber, dass diese Gemeinsamkeiten nicht homogen sind, sondern es im Gegenteil sehr unterschiedliche Berichte über Nahtoderlebnisse gibt. Es ist also eben nicht immer der helle Tunnel etc. Desweiteren machst auch du hier den Fehler, nicht zwischen Wahrnehmung und Deutung zu unterscheiden. Eine Übereinstimmung muss nicht zwingend bedeuten, dass eine metaphysische Wirklichkeit faktisch existiert. Ein wenig komplizierter ist es doch.^^ Auch hierzu ein Beispiel. Es gibt in der psychologischen Forschung den sogenannten „Waffeneffekt“. Dabei konnte vereinfacht dargestellt nachgewiesen werden, dass Menschen in Anwesenheit einer Waffe (die im Raum liegt) aggressiver auf Erregung bzw. Frustration reagieren, als wenn z.B. nur ein Handschuh daliegt. Aus dieser Übereinstimmung im Verhalten nun zu schlussfolgern, dass die Waffe eine magische Ausstrahlung hat wäre möglich, jedoch nicht zwingend. Es lässt sich auch ganz profan aus der Prägung der Versuchspersonen und ihrem Vorwissen nicht nur erklären, sondern theoretisch auch überprüfen, indem man dieses Experiment nämlich mit Menschen durchführt, die die entsprechende Waffe nicht als Waffe erkennen und die - wie man erwarten würde - und die in ihrem Gefühlserleben dann unbeeinflusst bleiben müssten. Es bestünde also auch die Möglichkeit, dass die Ähnlichkeit ASW im Vorwissen bzw. im kulturellen Hintergrundwissen der Personen liegt (was auch Unterschiede der NTE im Kulutvergleich erklären würde) und/oder in biologischen Mechanismen – im Zusammenhang mit letzterem ist es z.B. auch interessant, dass man NTE und ASW mittlerweile durch gezielte neurophysiologische Anregungen auch künstlich erzeugen konnte.
Auch hier möchte ich betonen, dass dies kein Beweis ist, der gegen metaphysische Annahmen spricht. Aber diese sind eben nicht die einzige Erklärung.

Ich denke nicht, dass ich allwissend sein muss, um zuverlässiges Wissen haben zu können.
Ich kann mir, um noch einmal ein bereits erwähntes Beispiel aufzugreifen, vollkommen sicher sein, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Das ist unter den gegenwärtigen Bedingungen unbedingt der Fall. Analog gilt das auch für alle metaphysischen Fragen. […] Ich stehe dafür, dass dieses erst einmal vorhandene Unvermögen überwunden werden kann und muss.
Spaßeshalber würde mich interessieren, wie du dir des Umstandes so sicher sein kannst, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Hast du es überprüft? Und wenn ja wie?^^
Aber hier hast du mich scheinbar missverstanden. Ich behaupte nicht, dass man nicht relativ zuverlässiges Wissen haben kann. Relativ sage ich deshalb, weil es streng genommen auch hier nicht zu 100% sicher ist. Es geht mir um das formallogische Problem der Absolutheit im Wissen. Ohne dir zu nahe zu treten, deine Aussage dass dieses Unvermögen überwunden werden kann und muss, liest sich zwar sehr schön, ist aber erst einmal nur eine Behauptung. Ich formuliere mein Argument gerne um und lade dich ein den Fehler meiner Argumentation aufzuzeigen. Welcher der folgenden Teilsätze ist falsch?
1. Als Mensch bin ich nicht allwissend.
2. Wenn ich nicht allwissend bin, dann existiert etwas, dass ich nicht weiß.
3. Wenn ich zu einem bestimmten Sachverhalt nicht alles weiß, könnte ich durch eine Fehleinschätzung in meinen Schlussfolgerungen einem Irrtum erliegen.
4. Ich kann nicht wissen, was ich nicht weiß, denn sonst wüsste ich es ja.
5. Wenn ich zudem nicht weiß in welchem Bezug ich dieses Wissen nicht habe, kann ich mir in keinem Sachverhalt wirklich absolut sicher sein.
Kommt erschwerend hinzu, dass ich keine Möglichkeit habe meine Annahmen zu überprüfen (was die Möglichkeit einer Widerlegung mit einschließt), dann sehe ich keine Möglichkeit im Zusammenhang von spirituellen Überzeugungen von einer absoluten Wahrheiten zu sprechen - es sei denn eben als Glaubensdogma. Es sei denn, du greifst Aussage 1 an und bejahst die Möglichkeit, dass ich als Mensch allwissend werden kann. Was aber nichts daran ändert, dass du dir nicht sicher sein kannst, solange du eben noch nicht allwissend bist.^^
Ich halte es daher mehr mit Lessing der da schrieb: „Wenn Gott in seiner Rechten alle Wahrheit und in seiner Linken den einzigen, immer regen Trieb nach Wahrheit, obschon mit dem Zusatze, mich immer und ewig zu irren, verschlossen hielte und spräche zu mir "Wähle! " - ich fiele ihm mit Demut in seine Linke und sagte: "Vater, gib! Die reine Wahrheit ist ja doch nur für Dich allein!"
Als Mensch sehe ich mich eben im Unvermögen die reine und absolute Wahrheit zu erfassen - ich frage mich aber, was denn so schlimm daran ist sich damit zu begnügen, dass gewisse Überzeugungen letztlich ein Akt des Glaubens bleiben werden. Und gerade auch mit Blick auf dein Zitat von Meister Eckhart würde ich sagen, Freiheit besteht hier auch in dem frei werden von überhöhten Ansprüche, Wünschen und dem Versuch das Unfassbare zu fassen. Provisorium hat diesbezüglich einige sehr lesenswerte Ausführungen zur negativen Theologie bei Eckhardt geschrieben.


Dieser Sicht auf Steiner kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das erklärt auch nicht seine Wirkung und den praktischen Erfolg seiner Lehre auf den verschiedensten Gebieten. Er hat stets frei und immer wieder mit neuen Details über die verschiedensten Gebiete des Lebens gesprochen ohne sich in Ungereimtheiten zu verheddern, wie es notwendig sein müsste, wenn man einfach fabuliert. Aber es ist verständlich, dass Du als Agnostiker es so sehen musst.

Dies auf meinen Agnostizismus zurückzuführen scheint mir ein wenig zu leichtfertig. Ich kenne auch Atheisten und Christen sowie andere Gläubige, die zu einem ähnlichen Urteil gelangen. Und aus dem Erfolg einer Idee Rückschlüsse auf ihre Wahrhaftigkeit zu schließen erscheint mir ebenfalls problematisch. Ganz davon abgesehen, dass es eine Vielzahl von Beispielen gibt, bei denen falsche Informationen einen hochgradigen Einfluss hatten und bis heute haben, war zwar die Bedeutung Steiners und sein Einfluss seinerzeit sicherlich gegeben, erscheint mir aber auch nicht so viel bedeutsamer als der anderer.
Aber aus Respekt vor deinem Glauben möchte ich an dieser Stelle das ganze einfach mal so stehen lassen. Zum einen weiß ich nicht wie umfassend dein Vorwissen in Bezug auf die Geistesgeschichte und die Wissenschaftsgeschichte ist, hätte also gar keinen Anhaltspunkt um eine Diskussion überhaupt sinnvoll ansetzen zu können. Zum anderen habe ich den scheinbaren Stellenwert Steiners für deine religiöse Überzeugung unterschätzt. Wenn du also in Steiners Lehren keine Fehler oder Ungereimtheiten erkennen kannst, dann akzeptiere ich das. Es würde mich aber – sofern die Frage gestattet ist – interessieren, wie du Steiners frühere Jahre verortest, in denen seine Ansichten ja ganz und gar nicht christlich waren sondern mehr in Nähe zu Ansichten des modernen Satanismus standen. War das Teil seines spirituellen Prozesses? Oder eine Episode vor seinem spirituellen Erwachen? Oder etwas ganz anderes?

Lieben Gruß
Lior

[Lior]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.
Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Hallo NetKrel,
kennst du Walter von Lucadou? Er hat einen eigenen Ansatz zu parapsychologischen Phänomenen, die er über quantenmechanische Prozesse zu erklären versucht, und die er als situatiov auftretende aber nicht willentlich nutzbare Phänomene betrachtet. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Arbeiten diesbezüglich dein Interesse wecken könnten. ...

[net.krel]

Hallo NetKrel,
kennst du Walter von Lucadou? Er hat einen eigenen Ansatz zu parapsychologischen Phänomenen, die er über quantenmechanische Prozesse zu erklären versucht, und die er als situatiov auftretende aber nicht willentlich nutzbare Phänomene betrachtet. Ich könnte mir vorstellen, dass seine Arbeiten diesbezüglich dein Interesse wecken könnten. ...

Ahh das hoert sich interessant an... Walter von Lucadou... ist mir unbekannt aber merk ich mir grad, Danke Lior fuer den Tipp.

Ja... in der Quantenmechanik mein ich auch eine "gewisse Begegnung bzw. Grenzlinie" zwischen "der geistigen/spirituellen Ebene" und der "Physikalischen Ebene" zu sehen... also jetzt natuerlich rein von den Aussagen der Quantenmechaniker/Philosophen... da bin ich immer sehr Neugierig was die da so sagen immer.

Das koennte jene (wie ich sie zuminest nenne --->) "Telepatisch-Uebertragenen Funken" sicherlich erklaeren... wuerde in mein "Realitaets-Bild" zumindest widerspruchslos reinpassen :-)

In der Quantenmechanik/Philosophie verhaelt es sich ja "dort" (auf dieser Ebene) mit Raum und Zeit und "Bewegung" doch etwas anders als man es von unserer herkoemmlichen Newtonschen Mechanik her im Alltagsleben kennt.... da waeren solche "Informations-Uebertragungen" [dann] [auch] erklaerbar...

lg

[Digido]

Hallo Lior,

ich möchte jetzt nicht dezidiert auf Deine Vorschläge eingehen, da ich auf bloße Gedankenspiele keine Lust habe.
Nach wie vor halte ich es für außerordentlich wichtig, dass wir über die unsichtbare Welt genauere Kenntnis haben. Denn ohne genauere Kenntnis können wir nicht wirklich positiv leben, weder persönlich, noch in einem größeren Rahmen. Das wird sich auch noch mehr in der Auseinandersetzung mit dem Islam zeigen. Denn da wird ja ganz deutlich, dass es überhaupt nicht belanglos ist, was jemand glaubt (also für wahr hält). Solange die Vorstellung nicht entkräftet werden kann, dass das Morden im Namen Allahs besonders schnell ins Paradies bringt, werden sich immer genug Leute finden, die dem Ruf folgen werden.

Auch der Materialismus, und damit die Ausbeutung von Mensch und Natur, wird da niemals überwunden werden können.

Mit einem spirituellem Wischiwaschi, das natürlich vielen Menschen persönlich genügt, ist uns nicht geholfen.

Wenn also Geist und Seele des Menschen nicht etwas sind, was nur isoliert existiert, da sie Epiphänomen sind, dann können die geistig-seelischen Welten wesentlich nur mit geistig-seelischen Mitteln erforscht werden, und das ist eben nur möglich, in dem sich der Mensch selbst in dieser Hinsicht weiterentwickelt.
Das ist ja das, was eigentlich jede Religion fordert. Nun hat Steiner methodische Wege zur Entwicklung dieses Erkenntnisvermögens aufgezeigt. Obwohl ich selbst diesen Weg nicht gegangen bin, haben sich durch meine Nachfolge Christi, Übereinstimmungen in Methode und Erkenntnissen gegeben.

Viele sind aber da noch auf Mitteilungen zweiter und dritter angewiesen.

Es gilt erst einmal alle Erfahrungen, die der Mensch macht, ernst zu nehmen. Schließlich ist das, was der Mensch erfährt, sein Leben. Dass er seine Erfahrungen nicht immer richtig deuten kann, oder falsche Schlussfolgerungen daraus zieht, ist menschlich.
Das Ziel allen Bemühens aber muss es sein, dass der Mensch nur noch positive Erfahrungen macht, ohne anderen Wesen dadurch zu schaden.

So ist es für eine richtige Deutung notwendig, wie z.B. in den Fällen der Nahtoderlebnisse und der Reinkarnation, das gemeinsame zu sehen, und danach erst zu fragen, weshalb in dem einen oder anderen Fall eine Besonderheit eintritt.
Ich denke, das ist ein guter Ansatz.

Du deutetest in etwa an, dass sich Nahtoderlebnisse künstlich herbeiführen ließen, was ich bezweifeln möchte. Falls etwas in dieser Richtung möglich sein sollte - durch Drogen kann ja Ähnliches auftreten - dann eben nur, weil durch solche äußeren Stimulationen eben auch die Seele graduell aus dem Leib getrieben wird. Auf keinen Fall wird es möglich sein, Nahtoderlebnisse auf bloßes Körpergeschehen zu reduzieren, wie das natürlich von vielen gewünscht wird.

Im Nahtod haben die Menschen auch einiges über die übersinnlichen Zusammenhänge erfahren. Auch da gibt es Übereinstimmungen.

Es zeigt sich also, dass wir immer mehr in dieser Hinsicht wissen können, was bloße Behauptungen, denen gar keine Erfahrung zu grunde liegt, widerlegt.

Die Vorstellungen von der Einmaligkeit des Erdenlebens und dem danach erwarteten absoluten Seligkeit bzw. absoluten Qual kann auf Grund der empirischen Befunde und ihrer Deutung endgültig begraben werden.

Ich hoffe, ich konnte Dir die Notwendigkeit der Überwindung des Agnostizismus etwas verdeutlichen.

LG,
Digido

[Digido]

@Digido... ich hatte schon unzaehlige telepatische (quasi ---> ) "Kommunikation"... nicht jetzt 1:1 "Gedanken-Austausch-Akustisch" wie man sich ja oft die Telepathie vorstellt... ich wuerd es eher als "Informations-Funken" beschreiben... "die ankommen".... die sich auch nicht selten erst im Nachhinen als solche - und stimmige - heraustellten.

Aufgrund der Vielzahl derer (nicht nur bei mir allein ueberigens) ist rein fuer mich persoenlich die Frage der Moeglichkeit und Existenz der Telepathie damit eigentlich beanwortet...

Ich weis nicht in wie fern man "es" Perfektionieren kann... ich kann mir vorstellen dass dies wahrscheinlich auch eine Frage des Lernens ist... ich hab da jetzt aber nie wirklich bewust gelernt oder mich da gross informiert... das passiert quasi immer spontan (und ja nicht nur bei mir... ich kenn viele bei denen es aehnlich ist).... und wie gesagt: "Informations-Funken" ... kein "Gedanken-Verbaler" Austausch...

Ortsunabhaengig....



Hallo net.krel,

natürlich tritt dergleichen zunächst nur spontan auf. Aber ich denke schon, dass man das durch Training immer besser zur persönlichen Kommunikation nutzen kann. Doch dazu gehören zumindest zwei Menschen, die für "Senden" und "Empfang" befähigt sind. Es ist das m.E. hauptsächlich eine Sache der Konzentration.
Ich habe mal gehört, dass sich viele Naturvölker auf diese Weise verständigt haben. Auch in heutiger Zeit soll es noch manchmal vorkommen. Wie Du vielleicht weißt, muss man ja in Afrika auf manche Züge oder den Bus stunden- oder tagelang warten. Damit man aber trotzdem zur rechten Zeit in einer fremden Stadt abgeholt wird, sind manche in der Lage diesen Mitteilungen über die Ankunft zu machen.

LG,
Digido

[net.krel]

@Digido...

ich weiss jetzt grad nicht mehr in welchen Thread das war... aber ich hatte vor kurzem mal ein Video (Interview) gepostet mit einem Biologen der auf Basis der Quantenmechanik/Philosophie sagte, dass jeder Gedanke den man hat, im "holographischen Quantenraum"... letztendlich im ganzen Universum als Information zur Verfuegung stuende.

"Grob gesagt" hab ich das so noch in Erinnerung.

Mein Gedanke ist jetzt: Wenn wir mit unseren Gedanken "dort" in diesen "holographischen Quantenraum" quasi unweigerlich/automatisch rein-senden ... dann besteht ja sicherlich auch (theoretisch zumindest) die Moeglichkeit von "dort" zu empfangen... waere ja dann wahrscheinlich nicht nur als "Einbahnstrasse" so gedacht (von der Natur-Schoepfung her gesehen)

Das waere also eine moegliche Erklaerung rein auf Quantenmechanischer/Philosophischer Basis.

Daher zB auch die Ortsunabhaengigkeit... Und weil es nicht "geuebt" ist zB auch "die Spontanitaet".

Find ich zumindest gar nicht mal so abwegig.

lg

[Lior]

Hallo Digido,


ich möchte jetzt nicht dezidiert auf Deine Vorschläge eingehen, da ich auf bloße Gedankenspiele keine Lust habe.
Du kannst dir nicht vorstellen, wie oft ich ähnliche bzw. sinngemäß identische Bemerkungen an diesem Punkt einer Argumentation zu hören bekomme. Was bedauerlich ist, denn so könnte der Eindruck entstehen, man schleiche sich aus der Widerlegung gegebener Argumente davon. Aber gut, ich will das an dieser Stelle dir nicht zum Nachteil werten, obschon ich in deinen sonstigen Beiträgen nicht den Eindruck hatte, dass du „bloßen Gedankenspielen“ eher ablehnend gegenübersteht. Vielleicht kommt dir die Lust ja zu einem späteren Zeitpunkt.


Es gilt erst einmal alle Erfahrungen, die der Mensch macht, ernst zu nehmen. Schließlich ist das, was der Mensch erfährt, sein Leben. Dass er seine Erfahrungen nicht immer richtig deuten kann, oder falsche Schlussfolgerungen daraus zieht, ist menschlich.
Das Ziel allen Bemühens aber muss es sein, dass der Mensch nur noch positive Erfahrungen macht, ohne anderen Wesen dadurch zu schaden.
Darin stimme ich dir zu – nur um klar zu machen, dass ich deine Ausführungen nicht grundsätzlich ablehne.


Du deutetest in etwa an, dass sich Nahtoderlebnisse künstlich herbeiführen ließen, was ich bezweifeln möchte.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob du dies aus dogmatischen Gründen bezweifeln magst, oder sachbezogen an den entsprechenden Untersuchungen etwas auszusetzen hättest. Es liest sich aber für mich auf den ersten Blick, als wäre dir die zugrundeliegende Forschung nicht bekannt – denn eben dies (und anderes wie die Induktion von Geistererscheinungen) nimmt eine Forschergruppe aus der Schweiz für sich in Anspruch. In diesem Fall und in der Annahme, dass dein Interesse an dem Thema sich auch auf die Gegenpositionen erstreckt, würde ich dich auf die entsprechende Publikation des Experimentators aufmerksam machen wollen. Diese müsste 2004 oder 2005 veröffentlicht worden sein, wenn ich mich recht erinnere in der neurologischen Fachzeitschrift „Brain“ der Oxford University Press – sollte sich aber im Internet finden lassen.
Was ebenfalls vielleicht interessant sein könnte, sind in diesem Zusammenhang Berichte von Astronauten, die ganz ähnliche Erlebnisse (Lichttunnel, „sich-selbst-von-außen-sehen“, Begegnung mit vertrauten Personen, Gefühle der Euphorie) aus ihrem belastungsreichen Training berichten. Das aber nur am Rande.
Wie diese Ergebnisse zu interpretieren sind, das steht nun wieder auf einem anderen Blatt – da gebe ich dir insofern recht, als dass dies kein Beweis für eine Reduktion auf bloßes Körpergeschehnisse sind.


Ich hoffe, ich konnte Dir die Notwendigkeit der Überwindung des Agnostizismus etwas verdeutlichen.
Bei allem gebührenden Respekt, Digido. Aber nein, die sehe ich nicht. Deine Ausführungen basieren mir zu sehr auf (in meinen Augen) ungenauen Informationen und argumentativ schwachen (Glaubens-)Annahmen. Auch die Wiederholung angeblicher Tatsachen hat für mich nur wenig Überzeugungskraft, wenn sie bestehende Gegenargumente ignoriert. Aber ich will mich da auch nicht mit dir streiten, da betrachten wir die Dinge vermutlich aus zu unterschiedlichen Blickwinkeln. Da aber auch keine Notwendigkeit besteht in allen Dingen einer Meinung zu werden, lass uns doch die unterschiedlichen Standpunkt als Impulsgeber für die Auseinandersetzung mit dem Thema ansehen.^^

Dir jedenfalls einen guten Start in den Freitag
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

zu den NTE's wollt ich nur kurz noch was kommentieren (als jemand der an dessen Moeglichkeit und somit, im Falle des authentischen Falles, auch nicht an deren dann gegebenen Authentizitaet zweifelt )

es ist ja bei den Erlebnis-Berichten oft nicht nur so, dass da "rein steril" inner-visuell lediglich nur "etwas" gesehen wird (zB "Tunnel zum Licht" oder aber auch anderes) ...

Sondern es haengt ja auch (oft zumindest) die persoenliche Lebens Geschichte mit im Zusammenhang... nicht selten ist zB ein gewisser "Lern Effekt"... ein "Aha Erlebnis" dabei was eine Entscheidende (und meist) positive Wende gar Paradigmenwechsel im weiteren Verlauf des Lebens brachte.

Dabei geht es noch gar nicht mal um die als "Paranormales Phaenomaen" geltenen NTEs an sich... also es geht vielen, die davon Berichten, eher weniger darum (zumindest nach meiner Einschaetzung), nun ein "Beweismittel" zu haben um andere von einer Weiterexistenz der Seele nach dem Tod unbedingt ueberzeugen zu wollen... wenngleich das Weiterleben nach dem koerperlichen Tod der Seele natuerlich schon eine nahezu automatisch-unweigerliche Aussage einer NTE ist... logisch.

Sondern (oft) um den ganzen Zusammenhang darum... also zB persoenliche Lebens Geschehnisse davor... und wie man "danach" die Dinge dann ploetzlich (oft im positiven und/oder zumindest im 'erweiterten' Sinne) betrachtete ...

Das ist zumindest fuer mich auch ein Grund bzgl. der Frage nach der Authentizitaet.

Man kann sicherlich, auch aus meiner Sicht, mit zB "Neurologischen Techniken gar chemischen Mitteln jegwelcher Art" mehr oder weniger Erfolgreich(?) versuchen

zB "Visuelle Effekte" auszuloesen... die jenen einer NTE nahekommen sollen...

denn unser Geist steht ja in sehr enger Wechselwirkung mit unseren Gehirn... also "es" ist ja quasi keine "Einbahnstrase" dass es nur in eine Richtung ginge...

Das waere dann, aus meiner Sicht, aber keine authentische NT-Erfahrung... sondern eher das Gegenteil: Eine "nach bester Kunst" - eben 'kuenstliche' - versucht-herbei gefuehrte "Effekt Stimmuierung" des Gehirns --> fuer den Geist um eben moeglichst so etwas versuchen zu simmulieren.

Quasi "ein Zeichen fordern" :-)

Ich kenn diese von Dir erwaehnten Experimente diesbzgl. jetzt nicht... wusste gar nicht dass es diese ueberhaupt gibt :-)

"Special Effects erzeugen" fuer den Geist, ist damit sicherlich moeglich, das stelle ich keineswegs in Frage... (wobei ich zumindest... an dieser Stelle kurz erwaehnt... jegliche Einnahme von "Neuro-chemischen Substanzen" um "etwas spirituelles" versuchen hervorzurufen ... strikt ablehne und auch jeden davon nur eindringlich warnen wuerde... davon absolut die Finger zu lassen... das waere, in meinen Augen, der Versuch, in "den Himmel" Einblick erhalten zu wollen mittels "Gewalt" ... egal ob es nun"im Labor" stattfindet oder psychedelischer Drogenkonsum jeglicher Art... sehr Gefaehrlich, Substanzmissbrauch, und immer "Finger Weg" davon lassen bei diesen Versuch[ung]en egal wer sie einem anbietet oder man selbst auf diesen Gedanken mal kommen sollte damit "spirituelle Erfahrungen" zu erzwingen ... )

Aber, zumindest in meinen Augen, geht es bei einer authentischen NTE nicht wirklich um die "Special Effects"... eben weil bei vielen Personen die von einer NTE berichten ja noch um einiges mehr "mit dabei" ist... zB der Zusammenhang mit den gesamten persoenlichen Leben und nicht selten jenen "persoenlichen Aha Erkenntnissen" innerdhalb.

Es geht also nicht um "das Visuelle" beim "Wunder" :-) .... nicht um "die Special Effects"... nicht um "das Zeichen" welches sicherlich immer wieder auch mal "gefordert" wird :-)

Eine reine Konzentration auf "das Zeichen" waere also zumindest in meinen Augen eine zu Einseitige Konzentration bzgl. den Blick auf die NTE's... auch bezogen auf die Frage der Authentizitaet.

oki Lior... das nur kurz mein Kommentar zu euren interessanten Austausch diesbzgl.

lg

[Digido]

Ich bin mir nun nicht sicher, ob du dies aus dogmatischen Gründen bezweifeln magst, oder sachbezogen an den entsprechenden Untersuchungen etwas auszusetzen hättest. Es liest sich aber für mich auf den ersten Blick, als wäre dir die zugrundeliegende Forschung nicht bekannt – denn eben dies (und anderes wie die Induktion von Geistererscheinungen) nimmt eine Forschergruppe aus der Schweiz für sich in Anspruch. In diesem Fall und in der Annahme, dass dein Interesse an dem Thema sich auch auf die Gegenpositionen erstreckt, würde ich dich auf die entsprechende Publikation des Experimentators aufmerksam machen wollen. Diese müsste 2004 oder 2005 veröffentlicht worden sein, wenn ich mich recht erinnere in der neurologischen Fachzeitschrift „Brain“ der Oxford University Press – sollte sich aber im Internet finden lassen.
Was ebenfalls vielleicht interessant sein könnte, sind in diesem Zusammenhang Berichte von Astronauten, die ganz ähnliche Erlebnisse (Lichttunnel, „sich-selbst-von-außen-sehen“, Begegnung mit vertrauten Personen, Gefühle der Euphorie) aus ihrem belastungsreichen Training berichten. Das aber nur am Rande.
Wie diese Ergebnisse zu interpretieren sind, das steht nun wieder auf einem anderen Blatt – da gebe ich dir insofern recht, als dass dies kein Beweis für eine Reduktion auf bloßes Körpergeschehnisse sind.
Hallo Lior,

danke für Deine Ausführungen. Ich will nur kurz hierauf eingehen. Man hat in unserer Gesellschaft ein großes Interesse alles auf materielle Ursachen zurückzuführen. Das scheint mir auch die Motivation hinter dieser schweizer Forschergruppe zu sein. Nun gut, niemand muss sie daran hindern. Aber das hat das Ergebnis, dass man eben den sehr konkreten Aussagen, derer, die tatsächliche Nahtoderlebnisse hatten, und die eindeutig für das vom Körper losgelöste Dasein der Seele sprechen, keine Beachtung schenkt.
Mit denen muss man sich dann nicht auseinandersetzen, und der wissenschaftsgläubigen Öffentlichkeit kann man präsentieren: Seht, das sind gar keine wirklichen leibfreien Erlebnisse, die die Menschen im Nahtod hatten. Das wird dann dankbar vom Publikum angenommen.
Ich persönlich muss mich nicht mit den Ergebnissen dieser Forschergruppe auseinandersetzen (was nicht heißt, dass ich es doch einmal tue), da mein Wissen in dieser Hinsicht nicht mehr erschüttert werden kann. Und was eben die Erlebnisse der Astronauten betrifft, so sind sie ebenfalls durch die Lockerung der Seele vom Körper erklärbar. Kennst Du darüber genauere Berichte?
Es ist immer eine Sache der persönlichen Einstellung, welchen Wissenschaftlern man mehr Vertrauen schenkt. Wenn man mehr dem Materialismus verhaftet ist, dann natürlich denen, die immer wieder Zweifel an einer übernatürlichen Erklärung säen wollen.
Ich meine Eben Alexander oder Pim van Lommel, für die die Nahtoderlebnisse eindeutig ein Zeichen für den Fortbestand der Seele sind, sind ja keine fachlichen Dummies.



Bei allem gebührenden Respekt, Digido. Aber nein, die sehe ich nicht. Deine Ausführungen basieren mir zu sehr auf (in meinen Augen) ungenauen Informationen und argumentativ schwachen (Glaubens-)Annahmen. Auch die Wiederholung angeblicher Tatsachen hat für mich nur wenig Überzeugungskraft, wenn sie bestehende Gegenargumente ignoriert. Aber ich will mich da auch nicht mit dir streiten, da betrachten wir die Dinge vermutlich aus zu unterschiedlichen Blickwinkeln. Da aber auch keine Notwendigkeit besteht in allen Dingen einer Meinung zu werden, lass uns doch die unterschiedlichen Standpunkt als Impulsgeber für die Auseinandersetzung mit dem Thema ansehen.^^

Dir jedenfalls einen guten Start in den Freitag
Lior

Ich denke nicht, dass ich mit ungenauen Informationen baue. Natürlich kannst Du meine Argumentationen als schwach bezeichnen, da sie die übersinnlichen Erklärungen einbeziehen. Das muss ja zwangsläufig jeder, der da Erkenntnisse ablehnt.

Aber Du musst doch zugestehen, dass es logisch ist, dass bei einer Selbstständigkeit von Geist und Seele gegenüber dem Körper, ganz andere Zusammenhänge bestehen als materielle und deshalb alle materiellen Methoden einer Vergewisserung nur die Randphänomene betreffen können, man also andere Arten von Erkenntnismöglichkeiten braucht.

Ich denke auch nicht, dass Du die Notwendigkeit bezweifelst, Menschen von unrichtigen Glaubensannahmen abzubringen (s. mein Beispiel mit dem Islam).

Auch Dir einen schönen Freitag!

LG,
Digido

[Lior]

Hallo Digido,


Ich will nur kurz hierauf eingehen. Man hat in unserer Gesellschaft ein großes Interesse alles auf materielle Ursachen zurückzuführen. Das scheint mir auch die Motivation hinter dieser schweizer Forschergruppe zu sein.
Ich muss gestehen, mit diesen Feststellungen habe ich oft meine Probleme. Was sich hier meines Erachtens eher zeigt, ist ein Vorgehen, dass ich im Besonderen von Vertretern esoterischer Lebenswelten kenne – und zwar zumeist dann, wenn wissenschaftliche Ergebnisse nicht ihrem Deutungsschema entsprechen bzw. diesem gar widersprechen. Der Vorwurf des „Materialismus“ scheint mir hier nämlich als eine Generalverdächtigung bzw. -erklärung zu fungieren, mit der man die Position des anderen zu diskreditieren versucht. Stattdessen werden dann andere Vertreter zitiert, deren Aussagen eher Wasser auf den eigenen Mühlen sind. Ich finde dies in mehrerer Hinsicht unredlich.
Ganz sicherlich haben auch Forscher eine eigene ideologische Anschauung. Und problematisch wird es dann, wenn sie diese in ihre Forschung mit einfließen lassen. Was aber eben jene machen, die überprüfbare Fakten durch nicht überprüfbare Annahmen ergänzen. Die schweizer Forschungsgruppe hat einen Sachverhalt offen gelegt, der überprüfbar und entsprechend auch widerlegbar ist. Wie man diese Daten interpretiert ist nun Ansichtssache – man kann dies in einem materiellen Sinne tun, muss es aber nicht. Ebenso kann man dies in einem religiösen Sinne deuten. Beide Deutungen wären aber eine weltanschauliche Deutung, nicht Element der eigentlichen Forschungsergebnisse. Nun aber zu unterstellen, solchen Forschern ginge es ausschließlich um eine Reduktion auf materialistische Sicht halt ich für fragwürdig, um nicht zu sagen bequem. Hier wird eine inhaltliche Kritik durch eine Charakterfrage ersetzt. Aber ist das nicht eher ein Vorgehen, dass meist dann zu beobachten ist, wenn dem Gegner einer Anschauung die Argumente fehlen? Und wirkt es nicht zudem etwas irritierend, wenn man auf der einen Seite aus den Forschungsbemühungen eine Charakterfrage macht, auf der anderen Seite dann z.B. eigene Garanten anführt, die bereits wegen Fälschung von medizinischen Unterlagen mehrfach angeklagt waren?


Ich denke nicht, dass ich mit ungenauen Informationen baue. Natürlich kannst Du meine Argumentationen als schwach bezeichnen, da sie die übersinnlichen Erklärungen einbeziehen.
Ich weiß offen gesagt nicht, ob ich deine Darstellungen als Argumentation bezeichnen würde. Sollte sich eine Argumentation nicht auch mit ihrer Kritik und den ihr vorgebrachten Gegenargumenten auseinandersetzen – auch wenn dazu die Lust fehlen mag?
Aber ich muss mich in anderer Hinsicht entschuldigen. Nur weil ich selbst deine Vorkenntnisse als sehr einseitig empfinde, steht es mir dennoch nicht zu mir ein Urteil über dein Vorwissen und den Umfang deiner Informationslage zu bilden. Letztlich hast du nicht minder einen Anspruch auf deine Meinung wie ich auf die Meine – und es war unangebracht hier etwas anderes anzudeuten.


Ich denke auch nicht, dass Du die Notwendigkeit bezweifelst, Menschen von unrichtigen Glaubensannahmen abzubringen (s. mein Beispiel mit dem Islam).
Nein, grundsätzlich denke auch ich, man sollte andere auf ihren Irrtum hinweisen – wenn man einen solchen zu erkennen glaubt. Der zunehmende Erkenntnisgewinn sollte immer Ziel einer positiven Aufklärung sein. Allerdings muss dies in meinen Augen als Angebot bestehen – man kann den anderen nicht mit Gewalt davon abbringen. Es soll auch Menschen geben, die der Meinung sind, dass sie sich mit bestimmten (Gegen)argumenten nicht mehr auseinandersetzen müssen, weil ihr Wissen in einer bestimmten Hinsicht nicht mehr erschüttert werden kann.^^
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Mir ist grad der Gedanke gekommen... ob man "es" auf die Frage reduzieren kann, ob die Materielle Welt ihre Herkunft einer ihr "elementar darueberliegenden Ebene" "verdankt"... eben die spirituelle... oder ob es "so etwas" nicht gibt... und die materielle Welt alles "gebaert"... inkl. unser Bewustsein... oder "die Seele"...

[Digido]

Hallo Lior,

ich denke, Dir dürfte bekannt sein, dass in unserer Welt die materielle Weltinterpretation die allein anerkannte ist. In den Zeitungen kann man lesen, was die Hirnforschung alles "Neues" entdeckt hat, oder welchen medizinischen Fortschritt es gibt. Es wird aber nicht berichtet, welche neuen übersinnlichen Erkenntnisse es gibt.
Mit dem Übersinnlichen ist ja auch kein Geld zu verdienen. Da wird ja die Pharmaindustrie allmählich überflüssig. Aber Geld und Ansehen sind immer noch die wichtigsten Faktoren.

Wenn man anerkennt, dass es ein Überleben der Seele gibt, so ist die Schlussfolgerung, dass alle materiellen Gesetzmässigkeiten - also alles das, was heute wichtig ist - den geistig-seelischen untergeordnet sind. Das bedeutet eine Revolution unseres ganzen Verständnisses. Aber dagegen leistet man, wenn auch nicht bewusst, aber aus einer bestimmten Interessenlage massiven Widerstand.

Du deutest an, dass ich mich auf Leute beziehe, die wegen Fälschung medizinischer Unterlagen angeklagt gewesen seien. Meinst zu Eben Alexander und Pim van Lommel? - Hast Du dafür Belege?

LG,
Digido

[Digido]

Mir ist grad der Gedanke gekommen... ob man "es" auf die Frage reduzieren kann, ob die Materielle Welt ihre Herkunft einer ihr "elementar darueberliegenden Ebene" "verdankt"... eben die spirituelle... oder ob es "so etwas" nicht gibt... und die materielle Welt alles "gebaert"... inkl. unser Bewustsein... oder "die Seele"...

Der Mainstream ist, alles was Seele (man spricht nicht von "Seele", sondern von "Psyche") und Geist ist, als besondere Erscheinungen der Materie anzusehen. Also nichts, was über den Tod hinaus Bestand hätte. Man muss nur solche Zeitschriften lesen wie "Gehirn & Geist".

LG,
Digido

[daVinnci]

Zitat von net.krel http://gnadenkinder.de/board/images/styles/RoyalFlush/buttons/viewpost-right.png (http://gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=150104#post150104) Mir ist grad der Gedanke gekommen... ob man "es" auf die Frage reduzieren kann, ob die Materielle Welt ihre Herkunft einer ihr "elementar darueberliegenden Ebene" "verdankt"... eben die spirituelle... oder ob es "so etwas" nicht gibt...

BINGO!

Bei dieser grobstofflichen Welt in der wir Leben, handelt es sich in der Tat um die Nachschöpfung. Die Urschöpfung ist die spirituelle Welt.
Das mögen die "christlichen Hartliner" als "Esoterikkram abtun, die esoterikfreie Wissenschaft sieht das mittlerweile anders, denn sie ist auf der Suche nach der "Antimaterie", dem Modell der materiellen Welt, nach dem sich alles Materielle formt.

http://www.welt.de/wissenschaft/article145356982/Antimaterie-exaktes-Spiegelbild-der-Materie-Oder.html
Antimaterie exaktes Spiegelbild der Materie. Oder?Antimaterie ist kein Hirngespinst: Für jedes Teilchen gibt es tatsächlich ein Antiteilchen. Cern-Forscher konnten nun in einem Experiment nachweisen, wie sehr sich Protonen und Antiprotonen gleichen.

PS: Blinder Glaube hat uns noch nie zu Lösungen geführt!

[Sunigol]

BINGO!

Bei dieser grobstofflichen Welt in der wir Leben, handelt es sich in der Tat um die Nachschöpfung. Die Urschöpfung ist die spirituelle Welt.
Das mögen die "christlichen Hartliner" als "Esoterikkram abtun, die esoterikfreie Wissenschaft sieht das mittlerweile anders, denn sie ist auf der Suche nach der "Antimaterie", dem Modell der materiellen Welt, nach dem sich alles Materielle formt.
Es stimmt, dass die Naturwissenschaft mit Antimaterie forscht. Diese Antimaterie hat aber genauso physikalische Eigenschaften (Masse, Größe, Ladung, ...) wie die entsprechenden Materie-Teilchen, nur teilweise mit inversen Vorzeichen. Dies als "spirituelle Vorlage" für eine "grobstoffliche Nachschöpfung" zu bezeichnen hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist in der Tat Esoterikkram der abgefahrensten Sorte. Und wenn du wirklich "von der Technik" kommst, daVinnci, wie anderswo über dich geschrieben wird, dann weißt du das auch.

[net.krel]

Genau @daVinnci... ich glaub auch dass je nach dem wie sich jeder diese Frage beantwortet... der "ganze Rattenschwanz" dann entsprechend ebenso "gedeutet" wird :-)

Ist also vor allem dann auch bei den sog. "Paranormalen" Fragen eine Frage des persoenlichen "Realitaets-Bildes" welches man vertritt.

Denn von der Sichtweise aus betrachtet dass die physikalische Welt ihre Existenz "einer ihr dahinterliegenden spirituellen Welt" verdankt...

Dann waeren wahrscheinlich viele Dinge die man als "Paranormal" oder gar "Wunder" bezeichnet... gar nicht mehr so "Paranormal" oder "Wunderlich"... sondern eher "in Uebereinstimmung" mit der (Gesamt)Realitaet ... also die spirituelle Welt dabei beruecksichtigt wird...

Und vom anderen Realitaets-Bild aus betrachtet es aber nicht gaenzlich erklaert werden kann. weil "es" (das dann sog. Paranomrale) sich dieser Sichtweise der Realitaet ja unweigerlich nur entziehen kann...

Und "es" deshalb eben zB als Paranormal (und nicht als: "Normal") oder gar unerklaerliches Wunder bezeichnet wird und "es" als solches ja auch nur mehr so gesehen werden kann.

[daVinnci]

Es stimmt, dass die Naturwissenschaft mit Antimaterie forscht.

Sunigol, hier beginnt schon bereits Dein erster Denkfehler. Die Naturwissenschaftler suchen nicht mit der Antimaterie, sondern nach der Antimaterie! Milliarden wurden allein in Cern dafür investiert.

Natürlich darfst Du für Dich alles als Esoterikkram abtun. Aber was ist für Dich Esoterik überhaupt?

Gefunden:
"Nur eines kann den Menschen retten: Restlose Kenntnis der Gesetze Gottes"

[Sunigol]

Sunigol, hier beginnt schon bereits Dein erster Denkfehler. Die Naturwissenschaftler suchen nicht mit der Antimaterie, sondern nach der Antimaterie!
Das müssen sie nicht mehr, denn sie haben sie bereits gefunden und erkunden jetzt ihre Eigenschaften, wie man dem von dir zitierten Artikel leicht entnehmen kann. Der Fehler liegt daher ganz bei dir.

Und ich schrieb auch nicht "sie suchen mit Antimaterie", sondern sie forschen mit Antimaterie. Du darfst das gerne umschreiben zu "sie forschen an Antimaterie", wenn du darauf Wert legst, aber das Verbum möchtest du doch bitte unverändert beibehalten, danke sehr.


Natürlich darfst Du für Dich alles als Esoterikkram abtun.
Ich habe keine Ahnung, ob es eine "feinstoffliche" Welt gibt, von der unsere Realität eine Nachbildung ist, oder nicht. Das ist mir ehrlich gesagt auch ziemlich egal. In einem Punkt bin ich mir aber ganz sicher: Wenn eine solche Welt existiert, dann hat sie nichts mit Antimaterie zu tun. Antimaterie ist zwar ein bisschen kompliziert zu handhaben und zu erklären, aber sie ist ein ganz und gar diesseitiges Phänomen. Und wer sie hernimmt, um irgendwelche weltanschaulichen Dinge zu "beweisen", der versucht, Wissenschaft für religiöse Zwecke zu missbrauchen, und das wird kein seriöser Wissenschaftler zulassen.


Aber was ist für Dich Esoterik überhaupt?
In einem Satz: Esoterik ist, wenn jemand in haarsträubender Weise zusammengeklaubte Wissens- und Erkenntnis-Bruchstücke zu einem hanebüchenen Weltbild zusammenkleistert. Im übrigen war nicht ich es, der das Wort "Esoterik" als erster hier benutzt hat.

[net.krel]

@daVinnci... Stichwort: Verteufelung der Esoterik: Das ist typische Vorgehensweise. Das entspricht in etwa dem Level der Christenbasher, sprich: Unwillig und deshalb Unfaehig zu differenzieren.

In nahezu allen Faellen der Betroffenen locken die einen in eine Pseudo-Intellektuelle Diskussion... wo auch nie was rauskommen kann ausser eitle pseudo-kluge Rechthaberei... wuerd ich mich gar nicht drauf einlassen... das lenkt (vermutlich sogar absichtlich) nur ab vom Thema... bei welchen sie eben aufgrund ihrer Default-Verteufelung nichts anderes koennen als eben nur nach ganz ihrer Ur-typischen Tradition Verteufeln und Verdammen und "auszuschliessen"... was in ihren Horizont nicht rein passt.

Bringt also echt nix...

[daVinnci]

Das müssen sie nicht mehr, denn sie haben sie bereits gefunden und erkunden jetzt ihre Eigenschaften, wie man dem von dir zitierten Artikel leicht entnehmen kann. Der Fehler liegt daher ganz bei dir.


Sunigol. da bin ich Dir aber sehr dankbar das Du mich auf diesen Fehler aufmerksam gemacht hast. Wo kann ich mehr darüber erfahren und woher hast Du Deine Information?

[QUOTE] Ich habe keine Ahnung, ob es eine "feinstoffliche" Welt gibt, von der unsere Realität eine Nachbildung ist, oder nicht. /QUOTE]

Und ich glaube, das in "keine Ahnung haben", aber trotzdem Statements dazu ab zu geben, ein großes Konfliktpotential liegt! :-(

Möchtest Due es herausbekommen?

Gefunden:
"Nchts ist klarer in seinem Weben als gerade die Schöpfung, die das Werk Gottes ist."

[Sunigol]

Was ist das hier nur für ein Sprachgematsche? False-Black-Priester, B-Weingärtner (ist das sowas wie C-Promi?), K-Opfertum, jetzt auch noch Default-Verteufelung. Hast du ein Programm, das solche Wörter ausspuckt, oder wo kommen die her? Wenn hier einer eitel und pseudo-klug daherredet, Netkrel, dann bist du das.

Übrigens brauchst du keine Sorgen zu haben, davinci könnte mir pseudo-intellektuell unterlegen sein. Wer ernsthaft auf die Idee kommt, Antimaterie als Beweis für Feinstofflichkeit herzunehmen, der zeigt damit, dass er in Bezug auf Pseudo-Intellekt jeden Vergleich aushält.

[daVinnci]

Sunigol: Aber was ist für Dich Esoterik überhaupt? In einem Satz: Esoterik ist, wenn jemand in haarsträubender Weise zusammengeklaubte Wissens- und Erkenntnis-Bruchstücke zu einem hanebüchenen Weltbild zusammenkleistert. Im übrigen war nicht ich es, der das Wort "Esoterik" als erster hier benutzt hat.

Nun, für mich ist alles was in haarsträubender Weise zusammengeklaubt und zusammengekleistert und dann als richtiges WElt- und Glaubensbild "verkauft" wird, von Übel.

Und so gibt es in der Tat, auch viel "esoterischen Müll" auf dem Markt. Aber nicht alles was die Esoterik an Wissen vermittelt, ist Müll. (Jedes Pferd ist ein Tier, aber nicht jedes Tier ist ein Pferd)

Meine Erkenntnis:Was unter der Mystik: "Wort Gottes" zusammengeklaubt und zusammengekleistert wurde, hat unglaublich viel Elend über die Menschen gebracht, weil dieser "religiöse Müll" nicht nur in Bibelform verbreitet wurde, sondern auch in die Tat umgesetzt wurde.


Sunigol, was glaubst Du, welche "Müllform" hat mehr Menschen im Namen Gottes gefoltert und verbrannt, die esoterische oder die christliche?

Gefunden:
"Lernet die Strömungen in dieser Schöpfung aufmerksam beobachten und richtig nützen, die den Gotteswillen in sich tragen, damit die Gottgerechtigkeit in reiner Form. Dann werdet Ihr das wahre Menschentum auch wiederfinden, das Euch weggerissen wurde."

[Sunigol]

Sunigol, was glaubst Du, welche "Müllform" hat mehr Menschen im Namen Gottes gefoltert und verbrannt, die esoterische oder die christliche?
Darf ich deinem argumentativen Ausweichmanöver entnehmen, dass dir in der Sache (Antimaterie - Feinstofflichkeit) die Argumente ausgegangen sind?

[daVinnci]

Darf ich deinem argumentativen Ausweichmanöver entnehmen, dass dir in der Sache (Antimaterie - Feinstofflichkeit) die Argumente ausgegangen sind?

Irrtum! Ich bat Dich mir zu sagen: " Wo kann ich mehr darüber erfahren und woher hast Du Deine Information?"

Kommt das noch?

[net.krel]

welche "Müllform" hat mehr Menschen im Namen Gottes gefoltert und verbrannt, die esoterische oder die christliche?
Keine von beiden @daVinnci... Sondern immer nur derern "so -tun-als-ob"-Pseudo-Varianten.... Woelfe im Schafspelz...

Der Geist Christi/Gottes kann es ja kaum gewesen sein der die [r]kk in ihrer "Tradition" dazu immer und immer wieder inspiriert hatte...

Also waren es immer jeweils False-Kirchen... False-Priester... False-Interpretationen... False-Tradition... False-Konzile... False-Dogmen... False-Gott... Black-Gott... etc... Pseudo alles gewesen...

Verkleidet jeweils als "die eine einzig Wahre"...

Eben: 180°-Verdrehung nach ueblichen Muster...

Siehe deren Blutsopferkult von damals zur Zeit Jesus... gleiche eingebildete 180°-Verdreh-Priesterkaste u. deren blind-glaeubige Anhaengerschaft...

Die wollten damals Jesus am Kreuz haben... und heute sagen Gott wollte es... abermals: 180°-Verdrehung.... typisch Blutsopferkult...

[Sunigol]

Irrtum! Ich bat Dich mir zu sagen: " Wo kann ich mehr darüber erfahren und woher hast Du Deine Information?"
Kommt das noch?
Als erstes könntest du mal den Artikel lesen, den du selber verlinkt hast, zum Bleistift. Da steht nämlich kein Sterbenswörtchen über Feinstoff. Alles, was da steht, ist reine Physik. Der Zusammenhang mit Esoterik ist allein deine Erfindung.

Des weiteren empfehle ich zum Thema Antimaterie die Physikabteilung einer guten öffentlichen Bibliothek. Als Einstieg taugt natürlich auch Wikipedia. Aber vermutlich ist das auch alles "blinder Glaube" und keine wahre Erkenntnis. Hab ich recht?

Das esoterische Themenfeld überlasse ich ganz dir, ich bin sicher, du kennst dich da aus wie kaum ein zweiter.

[daVinnci]

Als erstes könntest du mal den Artikel lesen, den du selber verlinkt hast, zum Bleistift. Da steht nämlich kein Sterbenswörtchen über Feinstoff. Alles, was da steht, ist reine Physik. Der Zusammenhang mit Esoterik ist allein deine Erfindung.


Ja, das stimmt! Der Begriff "Feinstofflich" kommt nicht aus der irdischen Wissenschaft!

Die irdische Wissenschaft arbeitet mit den Begriff "Antimaterie". Die schöpferische Lösung ist dort aber nicht zu finden.
Nur im Zusammenwirken von irdischem (grobstofflichen) und spirituellem (feinstofflichen) ist die Lösung zu finden.

Eigentlich sollte das klar sein, denn der Mensch ist Körper (grobstofflich) und Geist/Seele. (feinstofflich)

Nun, ich kann den Begriff Esoterik, im Gegensatz zu Dir, richtig einordnen, aber er ist nicht meine Erfindung.


PS: An den UNI,s dieser Welt lernen wir das (leider) nicht, sowie auch Jesus an keiner UNI lehrte.

Gefunden:
"Die sogenannte "innere Stimme", das Geistige im Menschen, ist die Empfindung.

[net.krel]

"Wer sagt, die menschlichen Wissenschaften müssten mit solcher Freiheit behandelt werden, dass ihre Behauptungen als wahr festgehalten und von der Kirche nicht verworfen werden könnten, auch wenn sie der geoffenbarten Lehre widersprächen, der sei verdammt." (Vaticanum I, 3. Sitzung, 1870)

[daVinnci]

"Wer sagt, die menschlichen Wissenschaften müssten mit solcher Freiheit behandelt werden, dass ihre Behauptungen als wahr festgehalten und von der Kirche nicht verworfen werden könnten, auch wenn sie der geoffenbarten Lehre widersprächen, der sei verdammt." (Vaticanum I, 3. Sitzung, 1870)

Ja, die "segensbringende" rkK! &blinzel2

[net.krel]

"Die Kirche hat kraft ihrer göttlichen Einsetzung die Pflicht, auf das gewissenhafteste das Gut des göttlichen Glaubens unversehrt und vollkommen zu bewahren und beständig mit größtem Eifer über das Heil der Seelen zu wachen. Deshalb muss sie mit peinlicher Sorgfalt alles entfernen und ausmerzen, was gegen den Glauben ist oder dem Seelenheil irgendwie schaden könnte. Somit kommt der Kirche aus der ihr vom göttlichen Urheber übertragenen Machtvollkommenheit nicht nur das Recht zu, sondern sogar die Pflicht, gleich welche Irrlehren nicht nur nicht zu dulden, sondern vielmehr zu verbieten und zu verurteilen, wenn das die Unversehrtheit des Glaubens und das Heil der Seelen fordern." (Ansonsten natuerlich: anathema sit --> Uebersetzt: "der sei auf ewig verwuenscht"... )

Zitat: Papst Pius IX. (selig gesprochen)

...

Zu diesen auszumerzenden Teufelslehren wo sich die [r]kk ja schon immer in ihrer Tradition (im Namen Gottes natuerlich) "in der Pflicht" sah .... gehoeren natuerlich auch die boesen Esoteriker-lehren... logisch.... und wer weis gegen wieviele nicht noch schon alles in ihrer "ununterbrochenen Tradition" der "Ausmerzungen".... im Namen Gottes.... wissen wir ja alles...

Daher also auch noch die heutige entsprechenden "kk-reaktionen" staendig wenn es um Lehren geht "die ihnen nicht schmecken"... ... Das ist der inner-geistige Grund.

[Sunigol]

Als selbsterklärter "Kenner" der altkatholischen Kirchen müsstest du eigentlich wissen, dass gerade das Konzil von Trient und das 1. Vatikanische für uns nicht als Maß aller Dinge gelten, und Pius IX. auch nicht. Daher verstehe ich nicht ganz, warum du dich ausgerechnet an diesen abarbeitest und Sarandanon und mir die "Perlen" daraus unermüdlich vor die Nase hältst. Deine Energie wäre wirklich besser eingesetzt, würdest du dich mal ein bisschen mehr für die heutigen Verhältnisse interessieren. Solltest du ed meinen: Der ist überhaupt nicht katholisch, der erklärt bei jeder Gelegenheit, dass ihn nur die Bibel interessiert, wenn ich richtig verstanden habe.


Daher also auch noch die heutige entsprechenden "kk-reaktionen" staendig wenn es um Lehren geht "die ihnen nicht schmecken"... ... Das ist der inner-geistige Grund.
Ich weiß, du gefällst dir sehr in der Rolle des systematisch verfolgten Opfers. Aber ich muss dich, was mich persönlich angeht, in diesem Punkt enttäuschen: Ich kann sehr gut mit meinem eigenen Verstand erkennen, welchen Quark hier einige User verbreiten. Meine Reaktionen sind deshalb keine "kk-Reaktionen", sondern meine Reaktionen. Ich hoffe, du bist imstande, den Unterschied zu sehen.

Im übrigen vertrittst du hier schon lange keine erkennbare "Lehre" mehr. Alles, was du hier tust, ist die einen pausenlos angiften und die anderen liken. Eine "Lehre" kann ich darin nicht entdecken.

[net.krel]

'Wer nicht gemäß den heiligen Vätern im eigentlichen Sinne und wahrhaftig alles,

was der heiligen katholischen und apostolischen Kirche Gottes

sowohl von den heiligen Vätern selbst als auch den anerkannten fünf ökumenischen Konzilien

überliefert und verkündet wurde,

bis zum letzten Häkchen

in Wort und Geist, bekennt,

... anathema sit'

(Allgemeine II. Kirchenversammlung zu Nizäa, 787)

[net.krel]

Die (ca. 90%) kk war, in ihrer Tradition, schon immer gegen jeglichen spirituellen Fortschritt... Weiter-Entwicklung... Wachstum... verteufelte es... bei gleichzeitgier Ahnungslosigkeit anderer spirituellen Lehren (siehe zB Thread hier... gutes Beipiel... und unzaehlige andere)

Dafuer aber gross in ihren zahlreichen Formulierungen ihrer Schlagenzauber-Verfluchungen- und Verwuenschungen und Verfolgung "des Fortschritts"... Galileo ist nur eins von unzaehligen Beispiel... stehts aber nach diesem gleichen arroganten Muster...

Ihre traditionellen Konzils-Formulierungen und Verfluchungen/Verwuenschungen erinnern mich echt ziemlich an die Formulierungen der mosaischen Gesetze und Opfer Anordnungen...

[Sunigol]

Neue Frage, Netkrel: Welche Nachteile hast du (ganz konkret du) dadurch, dass du "Esoteriker" bist? Ich nenne das jetzt einfach mal so; wenn dir ein anderer Name besser gefällt, dann setz ihn dafür ein.

Was würdest du gerne sagen oder tun, wirst aber von irgendeiner katholischen Kirche daran gehindert? Kannst du irgendeinen Beruf nicht ausüben? Kannst du irgendwo nicht wohnen? Bist du irgendwelchen Repressalien oder Bedrohungen ausgesetzt?

Bitte jetzt nicht ausweichen auf Galileo oder Uta Ranke-Heinemann, DU bist gefragt. Und bitte komm jetzt nicht damit, dass du hier Widerspruch kriegst. Erstens muss man damit rechnen, wenn man diskutieren geht, und zweitens kriegst du den heftigeren Teil des Widerspruchs nicht für die Inhalte, die du vertrittst, sondern für dein rechthaberisches Auftreten und deine fehlende Lernfähigkeit. Zumindest von mir.

[net.krel]

Nur zur info: alle kk's sind bei mir eh auf der ignore liste... ich les das alles schon lang nicht mehr... nur "unweigerlich" durch zweit-Zitate....

Und zwar deshalb da die stetige Aussage eh immer nur (auf den Punkt gebracht --->) "anathema sit" ist... traditionell. Nur halt immer anders formuliert...

[Sarandanon]

Das ist eine Lüge. Und schamlos noch dazu. Ich weiß ganz genau, dass User netkrel es sich absolut nicht verkneifen, kann unsere Beiträge "direkt" zu lesen.

[daVinnci]

Neue Frage, Netkrel: Welche Nachteile hast du (ganz konkret du) dadurch, dass du "Esoteriker" bist? Ich nenne das jetzt einfach mal so; wenn dir ein anderer Name besser gefällt, dann setz ihn dafür ein.

Was würdest du gerne sagen oder tun, wirst aber von irgendeiner katholischen Kirche daran gehindert? Kannst du irgendeinen Beruf nicht ausüben? Kannst du irgendwo nicht wohnen? Bist du irgendwelchen Repressalien oder Bedrohungen ausgesetzt?

Bitte jetzt nicht ausweichen auf Galileo oder Uta Ranke-Heinemann, DU bist gefragt. Und bitte komm jetzt nicht damit, dass du hier Widerspruch kriegst. Erstens muss man damit rechnen, wenn man diskutieren geht, und zweitens kriegst du den heftigeren Teil des Widerspruchs nicht für die Inhalte, die du vertrittst, sondern für dein rechthaberisches Auftreten und deine fehlende Lernfähigkeit. Zumindest von mir.


Sunigol, was verstehst Du denn unter Lernfähigkeit? Die Gräueltaten der rkK gut finden? :-(

Wo liegt eigentlich die Existenzberechtigung dieser Organisation?

[daVinnci]

Neue Frage, Netkrel: Welche Nachteile hast du (ganz konkret du) dadurch, dass du "Esoteriker" bist?

Eine putzige Frage!

Welche Vorteile hätte ich denn , wenn ich mich einer Organisation anschließen würde, die unendlich viel Elend und Grauen über die Menschheit brachte und heute, nur in anderer Form, immer noch bringt?

Googeln: Gräueltaten der Kirche

http://www.theologe.de/kirche_verbrechen_skandale_verharmlosungen.htm#1

[daVinnci]

Das ist eine Lüge. Und schamlos noch dazu. Ich weiß ganz genau, dass User netkrel es sich absolut nicht verkneifen, kann unsere Beiträge "direkt" zu lesen.


Ich weis nicht welche Beiträge Net.krel liest und welche nicht. Das ist ja alleine seine Sache.

Was ich aber weis ist, das die Mehrzahl Deiner Beiträge einen nach der Wahrheit Suchenden, nicht weiterbringt. Und das ist sehr, sehr wohlwollend formuliert!

[Sarandanon]

Tja, Vinni, noch viel mehr gilt das für Deine Beiträge - sehr wohlwollend formuliert ;).

[net.krel]

die in den zweit-zitierten ersichtlichen (non-kontruktiven) fragen der kk's beantwort ich nun wirklich nicht... nach all den ganzen (hidden)"anathema sit's" durch und durch... zudem die zeit der (hidden)inquisition vorbei ist.



Und auch deshalb:

"Wer sagt oder daran festhält, die Menschenseelen hätten ein Vorleben gehabt, d. h. sie seien zuvor Geister und heilige Gewalten gewesen [... bla etc ...] ... anathema sit "

(Konzil von Konstantinopel, 543)

...

Da gings ja um Origenes' Reinkarnationslehren...

...

Zuerst die Schriften des Origenes (historisch abgesichtert und auch nicht abstreitbar) im Nachhinein faelschen...

seine Reinkarnations Lehre raus loeschen.... dann seine Orginal Schriften anschliesend vernichten dass niemand mehr nachlesen kann...

Ihn dann oeffentlich nach seinem Tod verdammen und verfluchen und verwuenschen [<--- anathema sit] (er konnte sich noch nicht mal verteidigen da schon lange verstorben) ...

Und danach dann auch noch die Frechheit aufbringen sich auf seine Weisheit berufen weil ja die [r]kk-gefaelschten Schriften von ihn in den Kircharchiven noch lagerten... was er doch fuer ein toller Kirchenlehrer- und Vater war ... derweil sie ihn verdammten...

...

Und vom Prinzip her haben sie es mit der [besser gesagt: ihrer] Bibel und Jesus und den Aposteln genauso gemacht... kam nur in die Bibel rein was ihnen und ihren Kriegs-Rom-Kaisern "genehm" war...

Und um es auf den Gipfel zu treiben verkuenden und verstehen sie sich dann auch noch allen ernstes als die e i n e einzig wahre kirche Christi... und zu all jenen die im Geist Gottes und Christi waren ---> anathema sit.

[net.krel]

Wo liegt eigentlich die Existenzberechtigung dieser Organisation?

"Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."

( Allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz, 1442 )

...

Wer also fuer die heilige [r]katholische kirche im Namen Christi [ihr?] Almosen gibt... oder auch gerne fuer sie im Namen Gottes zB in den Krieg zieht... kommt in den Himmel... und nur diese. Die anderen kommen alle in die ewige Hoelle zum Teufel...

Verkuendete sie... (oder er...)

[daVinnci]

"Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt. So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."

( Allgemeine Kirchenversammlung zu Florenz, 1442 )

...

Wer also fuer die heilige [r]katholische kirche im Namen Christi [ihr?] Almosen gibt... oder auch gerne fuer sie im Namen Gottes zB in den Krieg zieht... kommt in den Himmel... und nur diese. Die anderen kommen alle in die ewige Hoelle zum Teufel...

Verkuendete sie... (oder er...)


Kurz gefasst: Diese Organisation hat überhaupt keine Existenzberechtigung!

[net.krel]

1811 1812

Die Herrlichkeit der Auferstehung.... 'Christi' (<--- angeblich)

...


zumindest wenn es nach dem "Geschmack" der Hohenpriester-Schaft des kk-opferkults geht.

...

Auf mich wirkt "es" eher dass da grad ein Schlangenzauberer "aufersteht"...

...

In der Esoterik ist mir zumindest noch keiner mit einer derartigen Darstellung des Lichts begegnet...

...

Bilder sagen mehr als Worte...

...

Daher meine Empfehlung an alle kk-angehoerigen

Erst mal vor der eigenen Haustuer und Reihen kehren.... was da an sog. "Glaubenswahrheiten" nicht eher einem seltenhaften-zusammengeschusterten schlangenzauberei-False-Weltbild entsprang und nach wie vor noch entspricht.... im laufe ihrer 'anathema sit'-Traditions-Linie tausende von Jahren alt ...

Und wenn man damit dann mal ganz Fertig werden sollte... dann kann man ja vieleicht "den Splitter" bei den anderen suchen gehen...

...

"Die Kirche ... ist eine immerwährende und unvergängliche Gesellschaft. Auf dieser Welt ist nach ihr keine andere Heilsordnung zu erwarten, die vollständiger und vollkommener wäre ..."

(Allgemeine I. Kirchenversammlung im Vatikan , 1870)

...

(Ja ich weis... rkk ist nicht akk... dennoch 99% gleichen Glaubens... merkt man auch absolut.... und obige "Lehraussage" vom Vaticanum I abzulehnen... scheint mir bisher nur ein reines Lippenbekenntnis gewesen zu sein... reines Lippenbekenntnis... aber andere pausenlos als Luegner und Suender in aller verstockter-dogmatischen-Borniertheit meinen bezeichnen zu muessen.... @S. ... falls ich mal ein eurer "anathema-sit Beitaege" ab und zu mal aufmache dann nur wegen dem Zusammenhang... 90% bleibt jedoch zu... auch in zukunft... ich interessiere mich fuer echte, authentische, Geistlichkeit und Gotteslehren und Christus-Interpretationen... und nicht fuer bornierte-ClosedMind-Pseudo-Varianten davon... die gegen alles sofort wettern und es icht ertragen koennen sobald es [unweigerlich] gegen ihren in-sich-geschlossenen-kult geht... )

[Lior]

Hallo Digido,


ich denke, Dir dürfte bekannt sein, dass in unserer Welt die materielle Weltinterpretation die allein anerkannte ist. In den Zeitungen kann man lesen, was die Hirnforschung alles "Neues" entdeckt hat, oder welchen medizinischen Fortschritt es gibt. Es wird aber nicht berichtet, welche neuen übersinnlichen Erkenntnisse es gibt.
Das sehe ich eigentlich nicht so. Eine Beschränkung auf überprüfbare (materielle) Zusammenhänge gilt sicherlich in der Wissenschaft als notwendiges Kriterium – aus den von mir mehrfach ausgeführten Gründen. Aber weder ist dies die allein anerkannte Weltinterpretation, noch ist es zutreffend, dass nicht auch von übersinnlichen Erkenntnissen berichtet wird. Es gibt vermutlich sogar mehr Schriften die von übersinnlichen Erkenntnissen berichten, als wissenschaftliche Fachpublikationen. Und tatsächlich beschäftigt sich auch die wissenschaftliche Forschung teilweise mit diesen übersinnlichen Erkenntnissen – zugegeben allerdings meist im Kontext ihrer Widerlegung.

Du deutest an, dass ich mich auf Leute beziehe, die wegen Fälschung medizinischer Unterlagen angeklagt gewesen seien. Meinst zu Eben Alexander und Pim van Lommel? - Hast Du dafür Belege?
Das war nur ein Beispiel Digido. Ich bezog mich hier auf den von dir genannten Eden Alexander, meine Bemerkung bezog sich dabei auf einen Artikel von Luke Dittrich einzusehen hier: http://www.esquire.com/entertainment/interviews/a23248/the-prophet/ Allerdings muss ich eine Unterlassungssünde zugestehen, insofern ich die Richtigkeit der Angaben dort nicht durch Einsicht in entsprechende Gerichtsakten überprüft habe, hätte ich im Zuge meiner Bemerkung von einem scheinbaren Fehlverhalten sprechen sollen.

Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Mir ist grad der Gedanke gekommen... ob man "es" auf die Frage reduzieren kann, ob die Materielle Welt ihre Herkunft einer ihr "elementar darueberliegenden Ebene" "verdankt"... eben die spirituelle... oder ob es "so etwas" nicht gibt... und die materielle Welt alles "gebaert"... inkl. unser Bewustsein... oder "die Seele"...
Ich denke nicht, dass man es auf diese Frage reduzieren kann, NetKrel, denn es gibt ja auch noch andere Optionen als eine radikale Trennung in eine materielle und eine spirituelle Welt.^^ Aber es könnte unter anderen Umständen Ausgang eine interessante Diskussion sein….

Und vom anderen Realitaets-Bild aus betrachtet es aber nicht gaenzlich erklaert werden kann. weil "es" (das dann sog. Paranomrale) sich dieser Sichtweise der Realitaet ja unweigerlich nur entziehen kann...
Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. Denn immer dort, wo paranormales auf die materielle Wirklichkeit einwirkt, kann sie - wie auch immer sie es tut – in ihren Auswirkungen beobachtet werden. Nehme ich z.B. einen Stein und konstatiere dass dieser heilende Kräfte hat, das Glück steigert oder auch einen anderen Effekt ausübt, dann lässt sich dies überprüfen, indem eine entsprechende Versuchsanordnung gewählt wird, die die Stärke des jeweiligen Effekts mit bzw. ohne die Beteiligung des Steines misst. Wenn der Stein eine paranormale Wirkung auf die Realität hat – egal wie immer diese auch aussehen mag – muss sie sich „messen“ lassen.
Es ist also sehr wohl möglich zumindest teilweise scheinbare, praranormale Zusammenhänge zu überprüfen. Oder innere Logikfehler aufzudecken. Vor einiger Zeit hatten wir z.B. die Behauptung von Lichtnahrung leben zu können. Auch hier z.B. fehlt jeder Beleg dieser Befähigung bzw. konnte bei entsprechender Überprüfung nur widerlegt werden.
Deswegen habe ich mehrfach betont, man muss zwischen Beobachtung und Deutung sehr genau unterscheiden. Und sich bewusst machen, dass auch möglicherweise „übersinnliche“ Erkenntnisse eine Deutung sind – keine „Daten“. Was aber eben ihrer Existenz nicht konsequent widerspricht. Oder vielleicht besser formuliert… die Wissenschaft widerspricht nicht der Möglichkeit einer spirituellen Wirklichkeit, sie widerspricht nur manchmal den Vorstellungen spiritueller Menschen über diese Wirklichkeit – was nur dann zu einem Problem werden muss, wenn nicht die Suche nach Wahrheit sondern die Pflege des eigenen Egos das treibende Motiv ist.^^
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Ich denke nicht, dass man es auf diese Frage reduzieren kann, NetKrel, denn es gibt ja auch noch andere Optionen als eine radikale Trennung in eine materielle und eine spirituelle Welt.^^

Welche Lior? (bei Gelegenheit... wenn es sich ergibt... )

bzgl: "Radikale Trennung von materieller und spiritueller Welt"...

ich seh es ja so dass "es" vom einen ins andere uebergeht.... Zwiebelschalen-maessig.

...

Nehmen wir "einen Gedanken" (geistige Ebene) der gerade "will" dass sich der rechte Arm des Koerpers nach oben bewegt (phyiskalische Ebene).... was wir ja prinzipiell am lauenden Band tun.

Es findet also fortlaufend Wechselwirkung... Ausgehend von der rein geistigen/spirituellen Ebene statt... in "unsere" physikalische Ebene...

Waeren beide "radikal getrennt" ginge das ja nicht...

Das jetzt nur an ein alltaegliches und selbstverstaendlichen Beispiel (vom Gedanken zur Armbewegung) dargestellt...

Wir wissen (wissen) nur teilweise/sehr_bruchstueckhaft wie ( im Detail) das alles vonnstatten geht von ganz-A-Z...

Letztendlich geht "es" darum die geistige/spirituelle Ebene besser zu verstehen... die Zusammenhaenge besser zu verstehen.

Das zieht sich durch alle Bereiche ja auch durch.... Medizin, Biologie, Psychologie, Physik... eben weil alles, imho, in ein ander uebergrefit... Zusammenhaengt... in einander uebergeht...

Eine Grund-Annahme? (ist es Deine? manchmal erscheint es mir als "ja" manchmal als "nein".... :-) ) einer "Radikalen Trennung" zwischen unsichtbarer (geistiger/spiritueller) Ebene

und fuer "unsere Augen und physikalischen Messgeraete/Wissenschaft" nicht sichtbaren spiritueller Ebene

sperrt sich - je nach "Radikalitaet dieser Anahme" - selbst in gewisser Weise von vornherein aus diesbzgl. Zusammenhaenge zu sehen..... man wuerde immer nach "Alternativen" Erklaerungsmodellen suchen... derweil eigetnlich, find ich zumidnest, "das Zwiebelschalen-Modell", schon recht schluessig ist... (siehe Gedanke --> Arm-bewegung)

...

Man stelle sich vor, man wuerde von einer radikalen Trennung ausgehen, zwischen Seele/Psyche (<--- also schon geistig/spirituelle Ebene)

und biologischen Koerper (<-- physikalischer "Frequenz-Bereich").

Die Ursache aber zB bestimmter psychosomatischen Krankheiten in der Seele/Psyche liegt... und der Koerper dies lediglich nur wiederspiegelt bzw. in diesen "uebergeht"... (Prinzip: Wunde Seele, wunder Koerper")

Dann koennte man bzgl. der Ursachen-Diagnosik eigentlich lange am Biologischen Korper oder phyiskalischer(Chemie) Umwelt nach den Ursachen suchen und Thesen aufstellen "wie und warum"... man wuerd quasi am falschen Fleck suchen wenn man von einer radikalen Trennung ausginge.

Letztendlich vertrete ich also generell keine "radikale Trennung" zwischen spiruteller Ebene (bis hin zu Gott) und uns... und unserer physiaklischen Welt... "es" scheint eher nur so.... man "muss" da also solange immer noch "wachsen" in "der Erkentnis" quasi.


Gaebe es ein "radikale Trennung" zwischen den geistigen Bereichen und uns (Seele/Psyche/Gehirn/Koerper/Physik)... Wie koennte zB der Friede Gottes einen sonst erreichen ausser durch "einen uebergang" zu uns?

Also falls es sich mal ergibt wuerd mich Dein Erklaerungs-Modell aufjedenfall interessieren.

lg

[Sunigol]

(Ja ich weis... rkk ist nicht akk... dennoch 99% gleichen Glaubens... merkt man auch absolut.... und obige "Lehraussage" vom Vaticanum I abzulehnen... scheint mir bisher nur ein reines Lippenbekenntnis gewesen zu sein... reines Lippenbekenntnis... aber andere pausenlos als Luegner und Suender in aller verstockter-dogmatischen-Borniertheit meinen bezeichnen zu muessen.... @S. ... falls ich mal ein eurer "anathema-sit Beitaege" ab und zu mal aufmache dann nur wegen dem Zusammenhang... 90% bleibt jedoch zu... auch in zukunft... ich interessiere mich fuer echte, authentische, Geistlichkeit und Gotteslehren und Christus-Interpretationen... und nicht fuer bornierte-ClosedMind-Pseudo-Varianten davon... die gegen alles sofort wettern und es icht ertragen koennen sobald es [unweigerlich] gegen ihren in-sich-geschlossenen-kult geht... )
Du bist mindestens genauso borniert, das zeigt dieser Absatz. Und ich bin mir absolut sicher, dass du uns liest, da kannst du tausendmal das Gegenteil behaupten. Du interessierst dich für deine Vorurteile und wie du die füttern kannst, und ich muss leider zugeben, Futter liegt reichlich herum, vor allem aus alten Tagen. Trotzdem ist mir unverständlich, wie man sich mit solcher Begeisterung auf alten angeschimmelten Mist stürzen und den in sich hineinfressen kann. Du päppelst deinen Hass, und ich befürchte, das wird dir nicht guttun.

[starangel]

Guten Tag Sunigol

Also auf mich wirken net.krels Aussagen gleich besorgt, wie Jesus Entrüstung als er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagte oder zu den Schriftgelehrten sagte.....Wehe ihr Pharisäer/Otternbrut...., Jesus und Gottes Geist in IHM, war und ist sicher auch äusserst besorgt um das, was den irrgeleiteten Schafen Israels und dann den Gottsuchenden bis in die heutige Zeit alles als "göttliche Weisungen/Wahrheit" aufgetischt, aufgehalst wurde/wird, was weit weg vom eigentlichen Willen Gottes im Himmel entfernt ist und keineswegs Wegweisungen des Vaters des Lichts -in dem keine Finsternis ist, der niemanden zum Bösen versucht und auch nicht dazu versucht werden kann- sind.

Jesus sagte ja am Kreuz, Vater vergib ihnen denn sie wissen nicht was sie tun....und zu denen die ihn nur anhimmeln,vergöttlichen, lobpreisen..... statt seine Lehren/Wegweisungen für eine segensreiche Gottgemeinschaft zu beherzigen, würde Jesus wohl sicherlichwiederum sagen: Warum nennt ihr mich eigentlich Herr, Herr und tut doch nicht was ich euch lehre?

lg starangel

[Digido]

Hallo Digido,


Das sehe ich eigentlich nicht so. Eine Beschränkung auf überprüfbare (materielle) Zusammenhänge gilt sicherlich in der Wissenschaft als notwendiges Kriterium – aus den von mir mehrfach ausgeführten Gründen. Aber weder ist dies die allein anerkannte Weltinterpretation, noch ist es zutreffend, dass nicht auch von übersinnlichen Erkenntnissen berichtet wird. Es gibt vermutlich sogar mehr Schriften die von übersinnlichen Erkenntnissen berichten, als wissenschaftliche Fachpublikationen. Und tatsächlich beschäftigt sich auch die wissenschaftliche Forschung teilweise mit diesen übersinnlichen Erkenntnissen – zugegeben allerdings meist im Kontext ihrer Widerlegung.
Hallo Lior,
es wundert mich, dass Du das nicht so siehst. Dass es viele Publikationen über das Übersinnliche gibt, ist doch erst einmal eine Frage des Auftretens solcher Phänomene, des Interesses der allgemeinen Bevölkerung daran, und nicht zuletzt auch der Verdienstmöglichkeiten mit entsprechenden Publikationen.
Es bedeutet überhaupt nicht, dass materialistische und idealistische Weltinterpretation gleichberechtigt nebeneinander stünden.
Es gibt keine Lehrstühle, die sich mit inhaltlichen Aussagen transdenzenter Erfahrungen (seien es Nahtod- noch andere Erfahrungen) auseinandersetzen. Das zeigt, dass man solche Erfahrungen gar nicht ernst nimmt.
Wer wissenschaftlich anerkannt bleiben will, darf nicht vom Übersinnlichen reden, sondern nur um es zu widerlegen.


Das war nur ein Beispiel Digido. Ich bezog mich hier auf den von dir genannten Eden Alexander, meine Bemerkung bezog sich dabei auf einen Artikel von Luke Dittrich einzusehen hier: http://www.esquire.com/entertainment/interviews/a23248/the-prophet/ Allerdings muss ich eine Unterlassungssünde zugestehen, insofern ich die Richtigkeit der Angaben dort nicht durch Einsicht in entsprechende Gerichtsakten überprüft habe, hätte ich im Zuge meiner Bemerkung von einem scheinbaren Fehlverhalten sprechen sollen.

Lieben Gruß
Lior

Ich muss sagen, Dein Einwand hatte mich ein bisschen misstrauisch Dir gegenüber gemacht. Beide sollten Betrüger sein? - Aber an diesem Beispiel sieht man schon, dass sobald ein Wissenschaftler dezidiert von der Existenz übergeordneter Welten spricht, man diesen sofort diskreditieren will. Und wenn man keine sachlichen Erwiderungen hat, muss eben etwas Charakterliches her...
Bei Eben Alexander scheint man ja tatsächlich fündig geworden zu sein. Aber das alles besagt ja eben nicht, dass er ein wissenschaftlicher Stümper sei. Denn das ist er nicht!
Seine Argumentation bezüglich des Übersinnlichen bleibt also unangetastet. Natürlich weiß man jetzt nicht, ob er in Bezug auf seine Erlebnisschilderungen in allem wahrhaftig ist.
Aber immerhin ist doch erstaunlich, dass er - ähnlich, wie viele derjenigen, die ein Nahtoderlebnis hatten - nun eine volle Kehrtwendung macht: Vom Skeptiker zum überzeugten Beführwortes eines Lebens nach dem Tod.
Wenn dergleichen ein Neurochirurg vollzieht, ist das besonders bedeutend.

Nun, wie gesagt, auch für mich sind das Weiterleben nach dem Tod und die Reinkarnation unbezweifelbar. Die Kriterien für die Wahrheit muss jeder selbst finden. Jeder muss sich selbst auf den Weg machen. Man kann nicht warten, bis auch der letzte Materialist oder die Masse der Menschen überzeugt ist.

LG,
Digido

[Sunigol]

Also auf mich wirken net.krels Aussagen gleich besorgt, wie Jesus Entrüstung als er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagte oder zu den Schriftgelehrten sagte.....
Der wesentliche Unterschied zwischen den Aussagen Jesu und den Aussagen net.krels ist für mich, dass Jesus den Schriftgelehrten konkrete individuelle Fehler nachwies, die abzustellen in ihrer Macht lag, während net.krel pauschal die ganze Kirche samt ihrer Mitglieder aburteilt aufgrund von Textstellen, die vor ewigen Zeiten geschrieben wurden. Kein heute lebender Mensch kann dafür verantwortlich gemacht werden, dass diese alten Texte so sind, wie sie sind. Wir können das nicht ungeschehen machen. Es hat sich aber viel verändert seitdem, und der religionsfaschistische Kram, der in diesen alten Dokumenten drinsteckt, spielt heute in der Praxis keine Rolle mehr.

Aber anstatt das zur Kenntnis zu nehmen (nur zur Kenntnis, eine Wertschätzung verlange ich ja gar nicht), reitet net.krel ohne Pause auf diesem Anathema-Gedöns rum, von dem nur Eingeweihte und Interessierte wissen, was das überhaupt heißt, so unwichtig ist das geworden. Als gäbe es nichts Dringenderes im 21. Jahrhundert. Und das nervt.


und zu denen die ihn nur anhimmeln,vergöttlichen, lobpreisen..... statt seine Lehren/Wegweisungen für eine segensreiche Gottgemeinschaft zu beherzigen, ...
Woher wollt ihr das wissen, dass wir nur anhimmeln und das andere nicht tun? Ihr schaut doch gar nicht auf das wirkliche Leben in heutigen Gemeinden. Ihr grabt euch durch alte Texte und regt euch auf über den Dreck, den ihr dabei aufwirbelt. Wundert euch das wirklich? Oder macht ihr das, damit ihr was zum Aufregen habt?

[net.krel]

Hingegen:

1813 1814

[Sunigol]

Du verblüffst mich, net.krel, dass du auf psychedelische Farben und niedliche Tiere stehst, hätte ich dir nicht zugetraut.

Übrigens findest du ganz ähnliche naive Kunst auch in der bösen rkk, in Form von Engel- und Madonnenbildern und -statuen, umflattert von güldnen Vögelein. Barockkirchen im bayerischen und österreichischen Raum sind gerne mal überladen mit sowas. Für Nicht-Einheimische manchmal schwer zu ertragen.

Wo stammt dein Ratzinger-Foto überhaupt her? Welche Location ist das?

[net.krel]

Oder auch sehr schoen:

1815 1816 1817

[Sarandanon]

Woher wollt ihr das wissen, dass wir nur anhimmeln und das andere nicht tun? Ihr schaut doch gar nicht auf das wirkliche Leben in heutigen Gemeinden. Ihr grabt euch durch alte Texte und regt euch auf über den Dreck, den ihr dabei aufwirbelt. Wundert euch das wirklich? Oder macht ihr das, damit ihr was zum Aufregen habt?
Das ist menschliches Verhalten, allerdings negatives. Mit solch einer Argumentationsweise versuchen sich Menschen über andere zu erheben, sich als die besseren Menschen zu fühlen. Daran sieht man, wie das Esoteriktrio die Lehren Jesu verstanden haben - nämlich gar nicht.

[Sunigol]

Daran sieht man, wie das Esoteriktrio die Lehren Jesu verstanden haben ...
Das Esoteriktrio ist seit heute Nacht ein Duo. Zumindest so lange, bis der dritte im Bunde wieder auftaucht, vielleicht als Sir Issaac oder Lord Volldemort oder als irgendein anderer Illuminat mit einem Buchstaben zuviel.

[Sunigol]

Toll. Hören wir jetzt noch ein paar CDs rückwärts?

[Sarandanon]

Das Esoteriktrio ist seit heute Nacht ein Duo. Zumindest so lange, bis der dritte im Bunde wieder auftaucht, vielleicht als Sir Issaac oder Lord Volldemort oder als irgendein anderer Illuminat mit einem Buchstaben zuviel.
Dann sind sie ja jetzt die "Zwei Esoterischen Drei" &breitgrins

[Sarandanon]

Außerdem schreibt der User netkrel ja Unfug für zwei &cool

[net.krel]

Love:

1820

[Sarandanon]

Inhaltlich werden seine Beiträge langsam besser......&breitgrins

[net.krel]

God is love

1821

[Sarandanon]

Hoffentlich bleibt er bei diesem "Niveau"...&pc

[net.krel]

Mein Vorschlag waere: Aufhoeren andere Lehren zu diskrimminieren (wo man zudem kaum ueber diese informiert ist... haben wir ja zB bei der Reinkarnation gesehen... oder auch bei "der Esoterik"... das da sich kaum informiert wurde um was es sich dabei handelt ... ausser natuerlich dass es "schlecht" sei... ) wie es zB hier in diesen Thread passierte zB mit "der Esoterik"... stattdessen lieber immer jeder selbst gucken was am eigenen Glaubens-System evntl. zu korrigieren es gilt. Das sagte Jesus schon mit dem Balken im Auge...

"Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?" Mt 7.

Die Mandala Bilder sind alle schoen.. also kann aus "der Esoterik" ja so schlechtes nicht unbedingt kommen. Und das sag ich als "nicht-Esoteriker"...

Dass man jede spirituelle Lehre missbrauchen kann... seis bewusst oder unbewusst... das wissen wir ja denk ich. Es gibt keinen General-Schutz davor.

Es kommt also immer darauf wie sie benutzt wird... Aber eine "General-Diskriminierung" (auch wenn sie "sauber" formuliert ist)... denke ich duerfte ja aus der Geschichte gelernt sein wohin sowas fuehrt...

Also... mein Vorschlag zumindest. Zuerst informieren... und dann erst kritisieren falls man was findet...

[Sarandanon]

Mein Vorschlag waere: Aufhoeren andere Lehren zu diskrimminieren (wo man zudem kaum ueber diese informiert ist...
Was soll man dazu schreiben? Es waren nicht die Christen hier im Forum, die diskriminiert haben. Das ward Ihr Esoteriker, die nicht "zugehört" haben und immer die selben Christen- und Kirchenbashenden Phrasen von Euch gegeben habt. Allein dagegen haben wir Christen uns verwehrt.

Was Ihr auch immer glaubt ist uns - oder zumindest mir - piep egal, solange Ihr Euch nicht immer wieder mit reichlich Unkenntnis unsererm Glauben gegenüber geäußert und Euch einer Überhebung bis zum Absolutheitsanspruch Eurer Glaubenskreationen bedient habt. Komm mir jetzt also nicht mit dieser unseligen armen Opferrolle und Deiner gespielten Gönnerhaftigkeit eines "Vorschlags", die ist überaus ungerechtfertigt.

Und tu nicht immer so - ich weiß dass Du die Beiträge Deiner Ignorlisteninsassen direkt liest. Also lass diesen albernen Kram endlich mal sein.

[starangel]

Ach ja, wenn Jesus sagt, wer mich liebt wird mein Wort halten und mein Vater wird ihn lieben und wir werden Wohnung nehmen im Hause meines Vaters....und wenn Paulus lehrt man soll ein Nachahmer Christi werden wie er einer wurde....und Johannes warnt, man soll in der Lehre Christi bleiben und ja nicht darüber hinaus.....und ich mich wundere dass in mehreren angeblich christlichen Foren gelehrt wird das sei unmöglich......sorry da fragt man sich wohl zurecht, was sie darunter verstehen, die Führung des Lebens übergeben zu haben...sich reinigen wie er rein war ihm glauben, dass er allein den Vater im Himmel kennt.

Die Bekehrung führt ja eher zu einem Schriftgelehrtentum als zur Nachfolge Christi. Und übrigens....wie kommt es denn zur Behauptung ich sei Esotherikerin?

Ich argumentiere ja mit Bibelstellen, die für sich sprechen, und daVincci und net.krel kennen die Bibel offenbar auch sehr gut. Und dass der einzige Weg zum Himmel das weitverbreitete Bekehrungsspüchlein und die Kreuzigung Jesus sein soll, ein angeblich Wiedergeborener Christ bis zum Lebensende immer wieder sündige und Gott das ihm nicht anrechne..der Einlass in den Himmel garantiert für die Bekehrten sei....so oder so...wers glaubt, kennt die Kriterien Jesus und seiner Jünger und Apostel dafür offensichtlich überhaupt nicht...himmeltraurig sowas...lg starangel

[net.krel]

Starangel:

http://gnadenkinder.de/board/attachment.php?attachmentid=1822&stc=1

...

Ich seh es auch so wie Du... Primaer-Referenzierungen bzgl. Deinen Betraegen war in aller erster Linie Jesus und die Evangelien... also eindeutig christlich.

Klare, deutliche, unkomplexe Exegese und Schlussfolgerungen und Aussagen... die allesamt Sinn ergaben. Externe Refernzierungen aus zB der Esoterik oder Buddhimus etc... konnte ich nicht erkennen dabei... wobei das ja auch nicht weiter schlimm gewesen waere... denn was Jesus lehrte ist ja nicht etwas "exklusives" sondern kann ja nur Allgemein Anwendbar/gueltig sein ... wie es sich ja mit allen spirituellen Wahrheiten so verhaelt...

Sie koennen ja immer nur "Allumfassenden Karakter" haben... und genau deshalb eben auch ueberall auffindbar und gelehrt sein.

Ich zumindest kann nur sagen dass ich zB den Buddhismus nicht im Widerspruch darin sehe was Du hier alles bisher geschrieben hast.

Und auch keinen Widerspruch in den Evangelien. Das Harmoniert alles sehr gut ineinander.

lg

[Sunigol]

...wie kommt es denn zur Behauptung ich sei Esotherikerin?
Passt dir die Schublade nicht? Stell dir vor, mir passen auch so einige Schubladen nicht, in die ich hier gesteckt wurde. Hat danach irgendwer gefragt? Nö. Jetzt erfahrt ihr auch mal, wie das ist.

[Digido]

Was soll man dazu schreiben? Es waren nicht die Christen hier im Forum, die diskriminiert haben. Das ward Ihr Esoteriker, die nicht "zugehört" haben und immer die selben Christen- und Kirchenbashenden Phrasen von Euch gegeben habt. Allein dagegen haben wir Christen uns verwehrt.



Hallo Sarandon,

also ich möchte einmal klarstellen, dass ich Christ bin. Und damit selbstverständlich auch ein Esoteriker. Denn jede Religion ist - wenn sie nicht nur äußerlich verstanden wird - esoterisch und spirituell. Es ist ein Weg nach Innen, ein Weg der Veränderung, der nur zu beschreiten ist, in dem man das Innere besser kennenlernt. Esoterische Christen sind die, die in der Bibel geistliche Christen, gegenüber den fleischlichen Christen, genannt werden.
Der traditionelle Glaube ist gezwungen sich immer mehr zurückzuziehen, da viele Positionen, die er behauptet hat, sich als unzutreffend erwiesen. Man denke nur an den Siegeszug wissenschaftlicher Erkenntnisse. Nun widerlegen Nahtod- und Reinkarnationserlebnisse, wie früher schon Mitteilungen aus der jenseitigen Welt, aber auch die Erkenntnisse der Psychologie, das "jenseitige" Weltbild tradionellen Glaubens. So werden Christen, um ihre Bastionen noch halten zu können, in ihrem Denken immer ignoranter, enger und fanatischer. Aber Gott ist größer als wir denken. Und eine Erneuerung des christlichen Glaubens kann nur kommen, indem wir eben nicht einer äußeren Tradition folgen, sondern bereit sind, uns Christus und der Wahrheit zu stellen.

LG,
Digido

[net.krel]

Das erklaert einiges @Digido. Echt guter Beitrag und wie so oft auch wirklich gut und buendig auf den Punkt gebracht. Danke!

...

1823

...

[Sarandanon]

Hallo Sarandon,
Immer noch "Sarandanon"


also ich möchte einmal klarstellen
Klargestellt habe ich hier im Chaosforum auch schon vieles. Allein hören oder vielmehr lesen und vor allem ansatzweise nachvollziehen wollte es kaum einer. Davon abgesehen hatte ich Dich auch gar nicht in das Esoterik-Trash-Trio einbezogen. Ich meine mich zu erinnern, dass wir uns eigentlich noch relativ normal unterhalten haben.

[starangel]

Das erklaert einiges @Digido. Echt guter Beitrag und wie so oft auch wirklich gut und buendig auf den Punkt gebracht. Danke!

...

Ich schliesse mich dem Dank für Digidos wirklich guten Beitrag an. Es ist einer von vielen Beiträgen die ich bejahen kann und die mich freuen, und Jesus freut sich sicher mit uns.

Solche Beiträge sind jeweils ein Highlight gegenüber teils vorhandener AT-Gesetzlichkeit hier. Vielleicht geht solchen doch noch mal ein Licht auf, wo diejenigen Bibelstellen sind, die helfen, den für Gottgemeinschaft notwendigen Gesinnungswandel vorzunehmen. Ich würde es allen von Herzen gönnen.

[Lior]

Letztendlich geht "es" darum die geistige/spirituelle Ebene besser zu verstehen... die Zusammenhaenge besser zu verstehen.
Eine Grund-Annahme? (ist es Deine? manchmal erscheint es mir als "ja" manchmal als "nein".... :-) ) einer "Radikalen Trennung" zwischen unsichtbarer (geistiger/spiritueller) Ebene und fuer "unsere Augen und physikalischen Messgeraete/Wissenschaft" nicht sichtbaren spiritueller Ebene sperrt sich - je nach "Radikalitaet dieser Anahme" - selbst in gewisser Weise von vornherein aus […]
Also falls es sich mal ergibt wuerd mich Dein Erklaerungs-Modell aufjedenfall interessieren.

Ja, das Anliegen besser zu verstehen finde ich auch durchaus achtenswert. Eine Bemühung, die auch mich regelmäßig motiviert. Ich bin ebenfalls kein Verfechter einer klaren Trennung oder eines radikalen Dualismus. (Wenn du es genau wissen willst, vertrete ich aktuell eine spezielle Form des Eigenschaftsdualismus, den sogenannten Panpsychismus.) Aber ich vertrete auch die Ansicht, dass man eben in seiner Vorgehensweise sauber die beobachtbaren Fakten und die Interpretation derselben voneinander trennen muss. Und man aus der eigenen Interpretation keine Dogmatik ableiten darf, sondern auch bereit sein muss seine eigene Interpretation zu hinterfragen – vor allem dann, wenn neue beobachtbaren Fakten der eigenen Interpretation widersprechen. Und eben das machen die meisten Vertreter einer „geistigen Wissenschaft“ meines Erachtens meist nicht wirklich. Stattdessen nehmen sie sehr oft einen Anspruch auf Wahrheit (und Wissenschaftlichkeit) für sich in Anspruch, der so eben ungerechtfertigt ist. Es fehlt mir hier sozusagen eine gewisse.... Bescheidenheit.^^
Lieben Gruß
Lior

[Lior]

Hallo Digido,


Es bedeutet überhaupt nicht, dass materialistische und idealistische Weltinterpretation gleichberechtigt nebeneinander stünden.

In unserem westlichen Kulturkreis mag dies womöglich stimmen. Wobei immerhin auch hier ca. 70% der Deutschen in irgendeiner Form abergläubisch sind. Aber andernorts sieht dies wieder anders aus.


Es gibt keine Lehrstühle, die sich mit inhaltlichen Aussagen transdenzenter Erfahrungen (seien es Nahtod- noch andere Erfahrungen) auseinandersetzen. Das zeigt, dass man solche Erfahrungen gar nicht ernst nimmt.
Nun, innerhalb privater Institutionen gibt es solche Lehrstühle durchaus. Sofern du dich auf die Universität beziehst, da hast du natürlich recht. Aber du wirst in der Fussball-EM auch keine südamerikanische Basketballmannschaft finden. Warum? Weil es eben die Fussball-EM ist – und dort eben nur europäische Fussballmannschaften zugelassen sind. Aber wie sollte ein solcher Lehrstuhl beschaffen sein. Welche der Zehntausenden Ansichten zu transzendenten Erfahrungen oder den Zusammenhängen der geistigen Welt sollte denn gelehrt werden? Und auf welcher Grundlage bzw. nach welchen Regeln werden Erkenntnisse und Ansichten diskutiert, erforscht oder auf ihren Wahrheitsgehalt geprüft? Denn eine Einheit in diesen Erfahrungen sind nach meinem Einblick in diese Erfahrungen letztlich bloßes Wunschdenken.

Ich würde dir aber widersprechen wollen, dass man solche Erfahrungen in der Forschung grundsätzlich nicht ernst nimmt. Ich weiß nicht, wie viele der Forscher du hier persönlich kennst, und zugegeben, die meisten werden sich damit schwer tun. Es gibt aber eben auch andere, dessen können wir uns sicher sein. Dennoch sind auch diese dazu angehalten den Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten zu entsprechen. D.h. als Wissenschaftler arbeiten sie mit beobachtbaren Fakten und logischen Schlüssen. Was ihre spirituellen Ansichten betrifft, diese vertreten sie als Menschen oder Gläubige. Das sind Spielregeln, auf die man sich geeinigt hat.
Natürlich mag man einwenden, dass eine solche Forschung nie geistige Fragen klären kann. Aber davon abgesehen, dass dies auch nicht ihr Anspruch ist, machst du letztlich damit nichts anderes als das, was du hier vorwirfst – du nimmst ihre Methode nicht ernst und diskreditierst sie als Erfüllungsgehilfen einer materialistischen Weltsicht. Dabei ignorierst du aber, dass es eben du bist, der Fakten und deren Interpretation vermischt – und damit eine bestimmte Weltsicht propagierst. Und offen gesagt bist du es Digido, der bisher wenig Lust zeigte sich mit den Gegenargumenten zu gewissen Behauptungen auseinanderzusetzen und stattdessen bekennt, dass seine Ansichten unumstößlich feststehen und er sich mit gewissen Fragen nicht mehr auseinandersetzen muss!!!


Ich muss sagen, Dein Einwand hatte mich ein bisschen misstrauisch Dir gegenüber gemacht. Beide sollten Betrüger sein? - Aber an diesem Beispiel sieht man schon, dass sobald ein Wissenschaftler dezidiert von der Existenz übergeordneter Welten spricht, man diesen sofort diskreditieren will.
Nein Digido, da hast du mich anscheinend missverstanden. Ich habe kritisiert, dass es eben oft Vertreter einer bestimmten geistigen / esoterischen Weltsicht sind, die auf diese Weise argumentieren, indem sie – vor allem dann, wenn sie mit Argumenten die gegen ihre Annahme sprechen konfrontiert werden – die Auseinandersetzung auf einer Sachebene verweigern und stattdessen eine Charakterfrage daraus machen, indem sie wie oben angesprochen Wissenschaftler als Erfüllungsgehilfen einer bestimmten Weltanschauung diskreditieren und im Gegenzug dann auf eigene „seriöse“ Experten verweist. Was – und dahin ging meine Feststellung – in seiner Fragwürdigkeit dadurch auf die Spitze getrieben wird, dass die im Gegenzug angeführten „Experten“ in vielen Fällen bereits durch irgendeine Form der Falschbehauptung aufgefallen sind. Und diese Art - darin stimme ich dir zu - macht auch mich misstrauisch. Ich selbst bemühe mich grundsätzlich die Ansichten einer Person nicht nach deren Charakter zu beurteilen, sondern nach der Plausibilität ihrer Argumente - das würde auch Ansichten eines Herrn Eden Alexander mit einschließen. Aber ich bemühe mich eben auch Fakten von deren Interpretation zu trennen…..
Viele Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Lior...

"Panpsychismus"... ist mir gerade (einmal mehr :-) ) ein unbekannter Begriff aber werd mich vorab bei Gelegenheit informieren diesbzgl.

1834 1835 1833 1836 1837

Ich glaub zumindest dass die Naturwissenschaft auch immer gleichzeitig eine der Spirituallitaet bzw. "allgemein umfassende Esoterik" ist...

eigentlich sogar nur sein kann wenn "die Schopfung" ihre Existenz dem Geist Gottes zu verdanken hat.

(Esoterik natuerlich nicht im verzerrten/dauer_schlecht_geredeten Sinne wie es ja stehts von der religioesen Absolutheits-Anspruchs-Elite geschieht... aber auch nicht selten [ zum Glueck nicht allen] der Wissenschafts Disziplinen ... sondern schon im Sinne so wie sie zB von Digido imho sehr trefflich formuliert wurde... )

lg

[ed]

eine Erneuerung des christlichen Glaubens kann nur kommen, indem wir eben nicht einer äußeren Tradition folgen, sondern bereit sind, uns Christus und der Wahrheit zu stellen.

Die du im Heidentum siehst?

Höhr dir mal diese Predigt an, villeicht geht dir dann ein Licht auf.
http://www.youtube.com/watch?v=2YFsFwwA6BY

Und jetzt stell dir vor, Gott ist nicht selbst Mensch geworden und am Kreuz gestorben, sondern er hat einen Menschen sich zum Sohn erzogen, der ihn versteht, und sich bereit erklärt hat, ihn, seine Liebe, den Menschen anschaulich nahezubringen.
Was meinst du, wie wird Gott reagieren, wenn jemand diesen Mensch und/oder seine Tat irgendwie schmälern wird?

[Digido]

Die du im Heidentum siehst?
Nicht im Heidentum, sondern in der Realität, von der auch der christliche Glaube keine Ausnahme machen kann, wenn er wahrhaftig sein soll. Reinkarnationslehre liegt auch verborgen der Bibel zu Grunde. An einigen Stellen tritt sie sogar klar zu Tage. Man hat in den früheren Jahren (von uns aus gesehen) nicht mehr das Augenmerk darauf gelegt.
Die

Höhr dir mal diese Predigt an, villeicht geht dir dann ein Licht auf.
Und jetzt stell dir vor, Gott ist nicht selbst Mensch geworden und am Kreuz gestorben, sondern er hat einen Menschen sich zum Sohn erzogen, der ihn versteht, und sich bereit erklärt hat, ihn, seine Liebe, den Menschen anschaulich nahezubringen.
Was meinst du, wie wird Gott reagieren, wenn jemand diesen Mensch und/oder seine Tat irgendwie schmälern wird?
Wenn das die beste Predigt Deutschlands sein soll, dann möchte ich nicht die schlechteste hören.
Mich muss niemand über den christlichen Glauben belehren. Darin kenne ich mich besser aus, als jeder hier im Forum.

LG,
Digido

[net.krel]

Höhr dir mal diese Predigt an, villeicht geht dir dann ein Licht auf.
Jo. Rebelliert (ziemlich haemisch, arrogant und hochmuetig) zB

- gegen die Aussage "vom verlorenen Sohn"... "den Weg" ... zum Vater wieder zu gehen.

- gegen "die anvertrauten Talente"... die es zu vervielfaeltigen gilt... Mt 25 "Das Himmelreich ist wie mit einem Mann, der auf Reisen ging ..."

- gegen: "das [wachsende] Senfkorn " (Mt 13,31)

- gegen "den [aufgehenden] Sauerteig".... "Mit dem Himmelreich ist es wie mit dem Sauerteig, den eine Frau unter einen großen Trog Mehl mischte, bis das Ganze durchsäuert war" (ebenfalls: spirituelles Wachstum)... Mt 13,33

uvm...

Kurz: Die "beste Predigt der Bundesrepublik Deutschland" predigt von der Kanzel: Den Weg (die Nachfolge).... nicht zu gehen.

...

[ed]

Nicht im Heidentum, sondern in der Realität,

Die eine Fata Morgana ist.

12 Manch einem scheint sein Weg der rechte, aber am Ende sind es Wege des Todes. (Spr. 14)


Mich muss niemand über den christlichen Glauben belehren. Darin kenne ich mich besser aus, als jeder hier im Forum.

Einbildung ist auch ne Bildung.

[ed]

Jo. Rebelliert (ziemlich haemisch, arrogant und hochmuetig)

Überhaupt nicht.


zB

- gegen die Aussage "vom verlorenen Sohn"... "den Weg" ... zum Vater wieder zu gehen.

Das bezieht sich nur auf Israel.


- gegen "die anvertrauten Talente"... die es zu vervielfaeltigen gilt... Mt 25

Auch das bezieht sich auf Israel, b.z.w. auf das Volk Gottes.


- gegen: "das [wachsende] Senfkorn " (Mt 13,31)

- gegen "den [aufgehenden] Sauerteig"....

Auf das Volk Gottes. Das zur Vollkommenheit reifen muß.


Kurz: Die "beste Predigt der Bundesrepublik Deutschland" predigt von der Kanzel: Den Weg (die Nachfolge).... nicht zu gehen.

Um gehen zu können muß du erst aus der Welt rausgeholt, und auf den richtigen Weg gestellt werden.

40 ... Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation! (Apg. 2)

[Digido]

Die du im Heidentum siehst?
http://www.youtube.com/watch?v=2YFsFwwA6BY


Dieser Prediger kennt weder den christlichen Glauben, noch andere Religionen. In keiner Religion muss man Leistung erbringen, um erlöst zu werden. Genau wie im christlichen Glauben. Das heißt aber nicht, dass man die Hände in den Schoss legen kann. Denn dann ist man nicht gläubig, sondern nur faul und gleichgültig. Das verwechseln Christen oft, während das in den ausserchristlichen Religionen, richtig verstanden wird.
Was uns nämlich als Menschen äusserst schwer fällt, ist Gott zu vertrauen. Denn Vertrauen besagt, jetzt wieder im Paradies zu leben, wie es vor dem Sündenfall war - ohne Mühe und Arbeit. Da muss man aber glauben, dass Gott einen versorgt...
Man löst sich also von der Welt, wenn man Gott wirklich vertraut. Das geht nur, wenn man viel meditiert und in die Stille geht und so sich selbst in all`seinen Verstrickungen und Unglauben erkennt.

LG,
Digido

[net.krel]

Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation! (Apg. 2)
Das bezog sich auf [das damalige] Israel... auf all jene... die Verantwortung trugen... dass es ueberhaupt zur Kreuzigung Jesus kam.

Vergessen wir nicht: Die reine Wassertaufe ist ja genausowenig wie die reine Beschneidung wenn man im Herzen nicht getauft ist.

Man muss den Weg des Lebens schon gehen...

Dazu gehoert den Kelch zur Suendenvergebung schon auch trinken...

Nur hat das alles mit einem "Opfertum 2.0" genausowenig zu tun.... wie jemals das Blut von den geopferten Tieren was mit einer Vergebung (Wegwischen) der Suenden zu tun hatte... das war schon immer ein Missverstaendnis ... damals wie heute...

[ed]

In keiner Religion muss man Leistung erbringen, um erlöst zu werden. Genau wie im christlichen Glauben.

Irrtum. Du solltest vielleicht noch etwas zur Schule gehen, um einiges zu lernen. http://www.gymnasium-neuruppin.de/archiv/unterricht/religion/faweltreli/faweltreli.pdf

[ed]

Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation! (Apg. 2)Das bezog sich auf [das damalige] Israel... auf all jene... die Verantwortung trugen... dass es ueberhaupt zur Kreuzigung Jesus kam.

Auf die ganze Welt.

19 Wir wissen, daß wir aus Gott sind, und daß die ganze Welt sich im Bösen befindet. (1Joh. 5)


Vergessen wir nicht: Die reine Wassertaufe ist ja genausowenig wie die reine Beschneidung wenn man im Herzen nicht getauft ist.

Stimmt. Und die Beschneidung des Herzens ist der Glaube, der Gedanke, daß man, als Sünder, gestorben ist.


Man muss den Weg des Lebens schon gehen...

Erst muß man auf den richtigen Weg gestellt worden sein.


Dazu gehoert den Kelch zur Suendenvergebung schon auch trinken...

Das heißt, zu glauben, daß einem die Sünden vergeben sind, und daß man gleichzeitig von der Sünde befreit worden ist, dank dem Opfer Jesu Christi.


Nur hat das alles mit einem "Opfertum 2.0" genausowenig zu tun.... wie jemals das Blut von den geopferten Tieren was mit einer Vergebung (Wegwischen) der Suenden zu tun hatte...

Die Befreihung von der Sünde in der Teilhabe am Tod Christi hat schon mit dem/seinem Opfer zu tun.

[net.krel]

'ich will die mächtige Kraft, die ihn aus den Toten auferstehen ließ, an meinem eigenen Leib erfahren.

Ich möchte lernen, was es heißt, mit ihm zu leiden und in ihm zu sterben,

um dann auch unter denen zu sein, die aus den Toten heraus auferstehen werden.

Lauft wie ich auf das Ziel zu!

Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein;

doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat.

Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister; aber eins steht fest:

Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.

Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen ...'

(Phil 3)

...

Und das sagte Paulus nach dem er dem Opfertum den Ruecken gekehrt hatte... also wird er ja wohl kaum "den Wein"... in den gleichen alten Schlaeuchen gepredigt haben...

Bei Paulus wuerd ich sogar sagen: Er ist "den Weg" ... "zur Auferstehung der Toten".... zum Leben.... regelrecht gerannt... Ob er das Ziel in seinem damaligen Leben erreicht hat davon berichtet das NT ja nichts... aber ich denk aufjedenfall dass er grosse (Fort)Schritte gemacht hatte damals... diese 180° Wende war schon wirklich beachtlich...

[Digido]

Irrtum. Du solltest vielleicht noch etwas zur Schule gehen, um einiges zu lernen. http://www.gymnasium-neuruppin.de/archiv/unterricht/religion/faweltreli/faweltreli.pdf

Aha, jetzt musst Du schon Schülerarbeiten zitieren. Sag`mal, geht`s noch? Nur ein Insider kann ein wirkliches Verständnis haben, nicht die, die alles nur von Außen sehen.
Du zeigst einmal mehr, dass Du Christus nicht kennst, kein Insider bist!

LG,
Digido

[ed]

'ich will die mächtige Kraft, die ihn aus den Toten auferstehen ließ, an meinem eigenen Leib erfahren.

Ich möchte lernen, was es heißt, mit ihm zu leiden und in ihm zu sterben,

um dann auch unter denen zu sein, die aus den Toten heraus auferstehen werden.

Lauft wie ich auf das Ziel zu!

Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein;

doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat.

Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister; aber eins steht fest:

Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.

Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen ...'

(Phil 3)

...

Und das sagte Paulus nach dem er dem Opfertum den Ruecken gekehrt hatte... also wird er ja wohl kaum "den Wein"... in den gleichen alten Schlaeuchen gepredigt haben...

Er kehrte dem Opfertum den Rücken nicht, sondern erkannte sein Ziel, welcher ist Christus. Und das hat er auch gepredigt: Christus ist das Ende des Gesetzes.

[ed]

Aha, jetzt musst Du schon Schülerarbeiten zitieren. Sag`mal, geht`s noch?

Wenn du nicht anders verstehst.


Nur ein Insider kann ein wirkliches Verständnis haben, nicht die, die alles nur von Außen sehen.
Du zeigst einmal mehr, dass Du Christus nicht kennst, kein Insider bist!

Christus kenne ich sehr gutgenug, um zu wissen, daß er mit keinem Wort die Reinkarnation erwähnt hat.
Du versuchst aber eine heidnische Lehre, mit seiner Lehre zu verbinden. Sowas nennt die Bibel "Unreinheit".

[net.krel]

Und das hat er auch gepredigt: Christus ist das Ende des Gesetzes.
Des mosaischen schon.... zaehlt ja nicht mehr seit dem.

Dem wahren Gesetz Gottes (= Mt 7) wurde aber keineswegs ein Ende gesetzt... ganz im Gegenteil.

"Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Auf keinen Fall! Sondern wir bestätigen das Gesetz." (Ro 3)

[Digido]

Wenn du nicht anders verstehst.



Christus kenne ich sehr gutgenug, um zu wissen, daß er mit keinem Wort die Reinkarnation erwähnt hat.
Du versuchst aber eine heidnische Lehre, mit seiner Lehre zu verbinden. Sowas nennt die Bibel "Unreinheit".

Ja, die Bibel erwähnt auch keine Flugzeuge. Sie erwähnt nicht die USA. Also gibt es das alles nicht?

"Heidnisches" gibt es in unserer Zeit überhaupt nicht, es sei denn bei den Wicca, die sich selbst als solche verstehen wollen. Dieser ständige Anachronismus zeigt, das man nicht in der Realität lebt, sondern in Phantasiewelten.

Wenn Menschen Nahtoderlebnisse oder Reinkarnationserlebnisse haben, dann erleben sie etwas, und zwar in der Realität, und nicht im Heidentum.
Aber wie will man ungebildeten Menschen etwas beibringen, die sich auch noch herausnehmen andere belehren zu wollen?

LG,
Digido

[ed]

Christus ist das Ende des Gesetzes.Des mosaischen schon.... zaehlt ja nicht mehr seit dem.

Dem wahren Gesetz Gottes (= Mt 7) wurde aber keineswegs ein Ende gesetzt...

Es gibt nur ein Gesetz.

17 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. (Joh. 1)

Von welchem Gesetz spricht er hier?:

4 So seid auch ihr, meine Brüder, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen.
5 Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz erregt wurden, in unseren Gliedern, um dem Tod Frucht zu bringen.
6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, worin wir festgehalten wurden, so dass wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens.
7 Was sollen wir nun sagen? Ist das Gesetz Sünde? Auf keinen Fall! Aber die Sünde hätte ich nicht erkannt als nur durchs Gesetz. Denn auch von der Begierde hätte ich nichts gewusst, wenn nicht das Gesetz gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!"
8 Die Sünde aber ergriff durch das Gebot die Gelegenheit und bewirkte jede Begierde in mir; denn ohne Gesetz ist die Sünde tot.
9 Ich aber lebte einst ohne Gesetz; als aber das Gebot kam, lebte die Sünde auf;
10 ich aber starb. Und das Gebot, das zum Leben gegeben, gerade das erwies sich mir zum Tod.
11 Denn die Sünde ergriff durch das Gebot die Gelegenheit, täuschte mich und tötete mich durch dasselbe. (Röm. 7)

Eindeutig vom Gesetz der zehn Gebote.


"Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Auf keinen Fall! Sondern wir bestätigen das Gesetz." (Ro 3)

Indem wir uns auf den Tod Jesu taufen lassen. Denn so bekennen wir, daß wir das Gesetz nicht erfüllen konnten, und haben den Tod verdient. Und das Urteil wurde an Christus vollstreckt. Aus und vorbei. Mehr hat das Gesetz keine Forderungen an uns. Denn seine Macht reicht nur bis zum Tod. In unserem Fall bis zum Tod Christi.

Wer aber den Tod Christi für sich nicht in Anspruch nimmt, da er meint das Gesetz erfüllen zu können, hat noch nicht begriffen, daß das Gesetz immer und überall vollkommen erfüllt werden muß. Ohne Ausnahme. Hat man es ein mal übertreten, ist man verloren.
Man nimmt das Gesetz nicht ernst genug.

[net.krel]

Von welchem Gesetz spricht er hier?

ihr habt doch von ihm gehört

und seid in ihm so unterrichtet worden,

wie es der Wahrheit in Jesus entspricht:

Dass ihr ablegen sollt,

was euer früheres Leben geprägt hat,

den alten Menschen,

der zugrunde geht wie die trügerischen Begierden!

Lasst einen neuen Geist euer Denken bestimmen,

und zieht an den neuen Menschen, der nach dem Willen Gottes geschaffen ist:

in Gerechtigkeit und wahrer Heiligkeit.

Darum: Legt ab die Lüge!

Jeder von euch sage, wenn er mit seinem Nächsten spricht, die Wahrheit,

denn wir sind ja untereinander Glieder

Wenn ihr zürnt, versündigt euch nicht!

Die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn,

und dem Teufel gebt keinen Raum!

Wer stiehlt, stehle nicht mehr, sondern arbeite und tue etwas Rechtes mit seinen Händen,

damit er etwas hat, das er dem Notleidenden geben kann.

Kein hässliches Wort komme über eure Lippen,

sondern wenn ein Wort, dann ein gutes,

das der Erbauung dient,

wo es nottut,

und denen,

die es hören,

Freude bereitet.

Betrübt nicht den heiligen Geist Gottes,

mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin!

Alle Bitterkeit und Wut, Zorn, Geschrei und Lästerrede sei verbannt aus eurer Mitte,

samt allem, was böse ist

Seid gütig zueinander, seid barmherzig und vergebt einander,

wie auch Gott euch in Christus vergeben hat.

[ed]

Von welchem Gesetz spricht er hier?ihr habt doch von ihm gehört

und seid in ihm so unterrichtet worden,

wie es der Wahrheit in Jesus entspricht:

Dass ihr ablegen sollt,

was euer früheres Leben geprägt hat,

den alten Menschen,

der zugrunde geht wie die trügerischen Begierden!

Lasst einen neuen Geist euer Denken bestimmen,

und zieht an den neuen Menschen, der nach dem Willen Gottes geschaffen ist:

in Gerechtigkeit und wahrer Heiligkeit.

Darum: Legt ab die Lüge!

Jeder von euch sage, wenn er mit seinem Nächsten spricht, die Wahrheit,

denn wir sind ja untereinander Glieder

Wenn ihr zürnt, versündigt euch nicht!

Die Sonne gehe nicht unter über eurem Zorn,

und dem Teufel gebt keinen Raum!

Wer stiehlt, stehle nicht mehr, sondern arbeite und tue etwas Rechtes mit seinen Händen,

damit er etwas hat, das er dem Notleidenden geben kann.

Kein hässliches Wort komme über eure Lippen,

sondern wenn ein Wort, dann ein gutes,

das der Erbauung dient,

wo es nottut,

und denen,

die es hören,

Freude bereitet.

Betrübt nicht den heiligen Geist Gottes,

mit dem ihr versiegelt worden seid auf den Tag der Erlösung hin!

Alle Bitterkeit und Wut, Zorn, Geschrei und Lästerrede sei verbannt aus eurer Mitte,

samt allem, was böse ist

Seid gütig zueinander, seid barmherzig und vergebt einander,

wie auch Gott euch in Christus vergeben hat.

Nur hat das nichts mit dem Gesetz zu tun, sondern mit dem Leben in Christus Jesus. Dem wir gehören, die wir dem Gesetz gestorben sind.

[net.krel]

Leben in Christus Jesus. Dem wir gehören
Folgt nun dem Beispiel Gottes als geliebte Kinder,

und führt euer Leben in der Liebe,

wie auch Christus uns geliebt

und sich für uns hingegeben hat

als Gabe

und Opfer für Gott,

als ein lieblicher Wohlgeruch.

Unzucht aber und jede Art von Unreinheit oder Habgier soll bei euch nicht einmal erwähnt werden

so schickt es sich für die Heiligen

auch nichts Schändliches,

kein törichtes Geschwätz

und keine Possenreisserei,

was sich alles nicht ziemt,

hingegen und vor allem: Danksagung.

Denn dies sollt ihr erkennen und wissen:

Keiner, der Unzucht treibt oder sich verunreinigt oder der Habsucht erliegt - das hiesse ja, ein Götzendiener sein -, hat Anteil am Erbe im Reich Christi und Gottes.

Niemand betrüge euch mit leeren Worten! Denn eben das ist es, was den Zorn Gottes über die Söhne und Töchter des Ungehorsams kommen lässt.

Habt also nichts zu schaffen mit ihnen!

Denn einst wart ihr Finsternis, jetzt aber seid ihr Licht im Herrn.

Lebt als Kinder des Lichts

das Licht bringt nichts als

Güte,

Gerechtigkeit

und Wahrheit hervor

indem ihr prüft,

was dem Herrn gefällt,

und beteiligt euch nicht an den fruchtlosen Werken der Finsternis,

sondern deckt sie auf!

Denn was durch sie im Verborgenen geschieht,

auch nur auszusprechen,

ist schon eine Schande;

alles aber, was aufgedeckt wird,

wird vom Licht durchleuchtet,

ja, alles, was durchleuchtet wird,

ist Licht.

Wach auf,

der du schläfst,

und steh auf von den Toten,

so wird Christus dein Licht sein.

[ed]

Ja, die Bibel erwähnt auch keine Flugzeuge. Sie erwähnt nicht die USA. Also gibt es das alles nicht?

Zur Zeit Jesu gab es die noch nicht. Die Reinkarnationslehre aber, die gab es in allen Völker, ausser bei den Juden.


"Heidnisches" gibt es in unserer Zeit überhaupt nicht

Alles, was der Bibel wiederspricht, ist heidnisch.


Dieser ständige Anachronismus zeigt, das man nicht in der Realität lebt, sondern in Phantasiewelten.

Das Reich Gottes ist eine Phantasiewelt. Eine Phantasie von Gott. Die irgendwann Realität wird.


Wenn Menschen Nahtoderlebnisse oder Reinkarnationserlebnisse haben, dann erleben sie etwas, und zwar in der Realität, und nicht im Heidentum.

Reinkarnationserlebnisse können genau so von Geistern, Dämonen, gegeben werden. Wie z.B. bei den Befragungen der Verstorbenen.
Oder die Erscheinungen der Gottesmutter. Weiße sehen eine weiße Gestalt, Schwarze sehen eine schwarze Gestalt; Junge sehen eine junge Gestalt, Alte sehen eine alte Gestalt.
Was aber diese Gestalt sagt, wiederspricht der Bibel. Was ist das also für ein Geist, der da erscheint?

Wie ich schon mehrmals gesagt habe, die Bibel ist der Maßstab der göttlichen Wahrheit und menschlicher Irrlehren.

[net.krel]

Die Reinkarnationslehre aber, die gab es in allen Völker, ausser bei den Juden.
Was bzgl. dem damaligen Antik-Israel auch nicht wundert.

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?" (Apg 7)

Was kann man also von einer [Zitat Stephanus --->] "Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren und allezeit dem Heiligen Geist widerstrebenden" Traditionell-herrschenden Priesterschaftslinie also anderes erwarten

(nebst der Verfolgung und Ermordung von stehts ihren eigenen Propheten...Jesus, Stephanus, alle Apostel... Steinigungen... etc... )....

als dass sie die Reinkarnationslehre die unter allen Voelkern schon immer verbreitet war....

erst gar nicht kannten... sie sie evnt. sogar verdammten?

Wobei es mWn. nicht ganz stimmt dass es sie bei "den Juden" nicht gab....

sie war schon auch innerdhalb Israel vom Glauben her bekannt und vertreten...

aber halt nur bei einer kleinen Minderheit...

[ed]

Die Reinkarnationslehre aber, die gab es in allen Völker, ausser bei den Juden.Was bzgl. dem damaligen Antik-Israel auch nicht wundert.

"Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr. Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?" (Apg 7)

Und wo soll der Heilige Geist durch die Propheten von der Reinkarnation gesprochen haben?


dass sie die Reinkarnationslehre die unter allen Voelkern schon immer verbreitet war....

Genau so wie der Götzendienst und vieles mehr.
Und Israel sollte sich an all dem nicht beteiligen.


Wobei es mWn. nicht ganz stimmt dass es sie bei "den Juden" nicht gab....

sie war schon auch innerdhalb Israel vom Glauben her bekannt und vertreten...

Wie auch zeitweise der Götzendienst, und andere Gräueltaten der Heiden.


aber halt nur bei einer kleinen Minderheit...

Zu der weder die Propheten, noch Jesus und die Aposteln gehörten.

[net.krel]

Und wo soll der Heilige Geist durch die Propheten von der Reinkarnation gesprochen haben?

'Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.' (Joh)

Und das konnte und kann ein jeglicher Schriftfundamentalismus oder Religions-Rassismus noch nie aktzptieren... weder damals noch heute...

Sie meinen... nur bei ihnen sei der HG gewesen... und nur ihre interpretation sei die einzige und "rechte".. und nur ihre [genehmen] schriften und/oder religion sei die "allumfassendste"... neben ihr/e koenne keine bestehen etc...


Also die Vereinnahmung Gottes. (was natuerlich eh niemals geht... zum Glueck... nur zum Glueck kann ich sagen)

Daher auch der stetige Widerspruch (durch die Geschichte hindurch...) zu all jenen... "aus dem Geist geborenen"... die den Wind hoeren wo auch immer er weht...

Das betrifft jetzt - bzgl. des religioesen Christentum - nicht nur lediglich die radikale [sogar auch hin und wieder mal regelreecht die Verteufelung und] Ablehnung der Reinkarnation....

sondern zB auch die Verwerfung des Saat-und-Ernte-Gesetzes Gottes (was ja eh unsinnig ist es zu verwerfen... da Gottes Gesetze ja von niemanden verworfen werden koennen)

uvm...

[ed]

'Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.' (Joh)


Nicht in der Welt, denn die Welt kan ihn nicht empfangen.

15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein. (Joh. 14)


Er ist das Privileg des ausserwählten Volkes Gottes. Seiner Kinder.

6 Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! (Gal. 4)

[net.krel]

Israel ist und war genausowenig (jemals) das e i n e einzige auserwahelte Volk Gottes... genausowenig wie die Bibel jemals die e i n e einzige Schrift Gottes war...

Genausowenig wie ihre Kanon-Redaktuere jemals die e i n e einzige kirche Gottes jemals war...

Sondern das ist alles, von Anfang an, das Pseudo-Spirituelle Produkt eines jeglichen Religions-Rassismus ... der Islam machts zB genauso mit sich selbst.

Vergessen wir nicht: (Frei zitiert): "Wer sich selbst erhoeht... wird erniedrigt werden ... und wer sich erniedrigt... wird erhoeht werden."...

Das ist alles Selbsterhoehung gegenueber dem Wort Gottes...

Und wer (oder eine Gruppierung) meint... nur er/sie "habe das Wort Gottes"... und (pauschal) alle anderen nicht... erhoeht sich nicht nur vor den Menschen sondern auch vor Gott selbst...

Der Schriftfundametnalismus oder der Religions-Rassimus wie er immer noch in grosen Teilen zB in den [damaligen als auch heutigen] Judentumen... Christentumen... Islamen vertreten ist... ist nichts anderes als solch eine "Selbst-Erhoehung"...

Und natuerlich... logisch... (er)finden deren jeweiligen Schriftgelehrte immer "die Bestaetigung Gottes" dazu... klar. Nichts einfacher als das... um sich dann hinstellen zu koennen und sagen zu koennen: WIR sind "es"... und nur "WIR"...

Siehe alle Funditume... siehe 90%-[r]kk's... siehe 90%-Christentume... siehe Antikes Alt-Judentum... siehe Islame... Opfertume...

Voellig ungeachtet dessen weht der Wind jedoch dennoch immer noch wo er will...

'... und du hörst sein Sausen wohl; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er fährt. Also ist ein jeglicher, der aus dem Geist geboren ist.' (Joh)

...

Und das:

"Weil ihr nun Kinder seid, hat Gott den Geist seines Sohnes gesandt in unsre Herzen, der da ruft: Abba, lieber Vater! (Gal. 4)"

Gilt in Wahrheit fuer alle Menschen...

[Sarandanon]

Vergessen wir nicht: (Frei zitiert): "Wer sich selbst erhoeht... wird erniedrigt werden ... und wer sich erniedrigt... wird erhoeht werden."...
Genau das hat der User netkrel und das fröhliche Esoteriktrio wohl vergessen. Tja, das Problem mit der Selbstwahrnehmung.....


Und wer (oder eine Gruppierung) meint... nur er/sie "habe das Wort Gottes"... und (pauschal) alle anderen nicht... erhoeht sich nicht nur vor den Menschen sondern auch vor Gott selbst...
Dies stimmt absolut mit dem Agieren des Esoteriktrios in diesem Forum überein. Ich bleibe dabei: Diese Gruppierung betreibt hier im Forum Glaubensfaschismus der reinsten Sorte - unter dem Missbrauch der Worte und Taten Jesu Christi.

[Digido]

Genau das hat der User netkrel und das fröhliche Esoteriktrio wohl vergessen. Tja, das Problem mit der Selbstwahrnehmung.....

Hallo Sarandanon,

die aufgeblasenen Biblizisten sind ja schon gefallen. Sie können wirklichen Argumenten nichts erwidern, sondern stehlen sich davon. Es bleibt ihnen nur andere zu diffamieren.
Eine typische Weise der Unterlegenen.

Dies stimmt absolut mit dem Agieren des Esoteriktrios in diesem Forum überein. Ich bleibe dabei: Diese Gruppierung betreibt hier im Forum Glaubensfaschismus der reinsten Sorte - unter dem Missbrauch der Worte und Taten Jesu Christi.

Wenn Du wirklich etwas Substantielles zu sagen hättest, würdest Du Dich mal mit meinen beiden letzten Beiträgen in "Auferbaung" auseinandersetzen.

LG,
Digido

[Digido]

@ Sarandanon. Inzwischen sind es 3 Beiträge, die zu beachten wären.

LG,
Digido

[net.krel]

Der Wind weht(e) ja trotzdem wo er will... unabhaengig aller False-Unterstellungen und Exklusiv-Vereinnahmungs-Versuch[ung]en in der Geschichte der Menschheit bis zum heutigen Tag...

[ed]

Israel ist und war genausowenig (jemals) das e i n e einzige auserwahelte Volk Gottes...

Beweise es.

[net.krel]

Frage mich wer hier in der Beweispflicht steht... derjenige der eine These aufstellt oder derjenige der ihr widerspricht? Das fuehrt also zu nix Ed... an Ende gelangt man an die Gottesbeweisfrage...

Solche Fragen muessen also geistlich behandelt werden...

[ed]

Frage mich wer hier in der Beweispflicht steht... derjenige der eine These aufstellt ...

37 Und weil er deine Väter geliebt und ihre Nachkommen nach ihnen erwählt hat, hat er dich mit seinem Angesicht, mit seiner großen Kraft aus Ägypten herausgeführt, (Deut. 4)

6 Denn du bist dem HERRN, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt, dass du ihm zum Volk seines Eigentums wirst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind. (Deut. 7)

Das ist keine These, sondern Fakt.


... oder derjenige der ihr widerspricht?

Er muß diesen Fakt wiederlegen.

[net.krel]

Auch diese Verse belegen nicht dass Israel das e i n e einzige Auserwaehlte Volk [gewesen?] sei. Es geht mir dabei uebrigens gar mal um "Israel"... sondern um den Exklusiv Anspruch...

Fuer mich steht es zB ausser Frage dass Gott jeden Menschen liebt und jeder Mensch von Gott... zum Leben... auserwaehlt ist.

Und bzgl. des Aufkommenden "Rangstreits"... wer nun "der Groesste" ist... lehrte J. ja folgendes:


'Es kam den Jüngern auch in den Sinn, wer von ihnen der Größte sei.

Doch Jesus sah die Gedanken ihres Herzens.

Als sie nun zu Hause waren, fragte er sie:

„Worüber habt ihr auf dem Wege gesprochen?“

Sie schwiegen;

denn sie hatten unterwegs mit einander gestritten,

wer von ihnen der Größte im Himmelreiche sei.

Da setzte Jesus sich nieder,

rief die Zwölfe und sprach zu ihnen:

„Wenn einer der erste sein will,

so soll er der letzte von allen und aller Diener sein.“

Als dann rief er ein Kind herbei,

stellte es in ihre Mitte neben sich,

schloss es in seiner Arme und sprach zu ihnen:

„Wahrlich, ich sage euch,

wenn ihr euch nicht bekehrt und nicht werdet wie die Kinder,

so werdet ihr in das Himmelreich nicht eingehen.

Wer sich also demütigt wie dieses Kind,

der ist der Größte im Himmelreiche.

Und wer eins solcher Kindlein in meinem Namen aufnimmt,

der nimmt mich auf,

und wer mich aufnimmt,

der nimmt nicht mich auf,

sondern den,

der mich gesandt hat.

Denn wer der Kleinste unter euch allen ist,

der ist der Größte.“

Da nahm Johannes das Wort und sprach:

„Meister, wir sahen jemand in deinem Namen Teufel austreiben,

der uns nicht nachfolgt,

und wir wehrten es ihm,

weil er uns nicht nachfolgt.“

Jesus sprach zu ihm:

„Wehrt es ihm nicht!

Denn niemand,

der in meinem Namen Wunder wirkt,

wird sobald schlecht von mir reden können.

Denn wer nicht wider euch ist,

der ist für euch'

...

(Lk 9, 46-50; Mk. 9, 32-49; Mt. 18, 1-14)

...

So also loeste Jesus... das Ego-Problem...

[starangel]

37 Und weil er deine Väter geliebt und ihre Nachkommen nach ihnen erwählt hat, hat er dich mit seinem Angesicht, mit seiner großen Kraft aus Ägypten herausgeführt, (Deut. 4)

6 Denn du bist dem HERRN, deinem Gott, ein heiliges Volk. Dich hat der HERR, dein Gott, erwählt, dass du ihm zum Volk seines Eigentums wirst aus allen Völkern, die auf dem Erdboden sind. (Deut. 7)

Das ist keine These, sondern Fakt.



Lieber Ed
Was den Unheil zaubernden, mordlustigen Gott der Hebräer anbelangt, so war er alleiniger Kriegsherr des Volkes Israels....er lockte sie ja unter Vortäuschung falscher Tatsachen aus Ägypten....um sein eigenes Heer befehligen zu können

Der Vater im Himmel ist der Schöpfer von Himmel und Erde, Gott ALLER, die Liebe Vernunft und Gerechtigkeit leben und nurmehr intuitiv Gute Werke tun. Ich erinnere an Apg 10.34 dass es bei Gott im Himmel kein Ansehen gibt, dass ein jeder ehrfürchtige Mensch der recht tut dem allein wahren Gott angenehm ist.

Mit dem erstgenannten verzichte ich auf jegliche Gemeinschaft, es schauderte mich schon beim Erkennen seiner Zerstörungs- respektive Tötungs-und Ausrottungsgier.

Hingegen hat mir die Gemeinschaft mit dem allein wahren Gott neues Leben ermöglicht, Kraft, Mut, Freude, Geduld, Gelassenheit und insbesondere Leben im Licht Gottes, wie es Jesus Christus denen seit 2000 Jahrdn verheissen die IHM glauben, dass er gekommen ist um den Weg ins Licht zu lehren und vorzuleben. Er war begeistert davon und wollte dies insbesondere den Verlorenen Schafen Israels wissen lassen, dass sie endlich aus der Finsternis ins Licht gefunden hätten.

Doch die Kinder des Teufels haben ja dies im Auftrag ihres Vaters mit allen Mitteln verhindern wollen, deshalb ja die Kreuzigung... aber, der Schöpfergott zeigte durch die Auferweckung, dass er voll Gnade mit dem irrgeleiteten Volk, den Botschafter seiner Liebe und Barmherzigkeit seiner opferfreien Vergebung von Sünden ..bei Reue und Abkehr z.B. seinen sozusagen erstgezeugten Sohn unter vielen Nachkömmlingen überall hinschickte um glaubwürdiges Gottverständnis zu vermitteln.

So wie nicht alles Gold ist was glänzt, so war auch nicht alles Gott was sich so nannte.

lg starangel

[ed]

Was den Unheil zaubernden, mordlustigen Gott der Hebräer anbelangt, so war er alleiniger Kriegsherr des Volkes Israels....er lockte sie ja unter Vortäuschung falscher Tatsachen aus Ägypten....um sein eigenes Heer befehligen zu können

Der Vater im Himmel ist der Schöpfer von Himmel und Erde, Gott ALLER, die Liebe Vernunft und Gerechtigkeit leben und nurmehr intuitiv Gute Werke tun. Ich erinnere an Apg 10.34 dass es bei Gott im Himmel kein Ansehen gibt, dass ein jeder ehrfürchtige Mensch der recht tut dem allein wahren Gott angenehm ist.

Mit dem erstgenannten verzichte ich auf jegliche Gemeinschaft, es schauderte mich schon beim Erkennen seiner Zerstörungs- respektive Tötungs-und Ausrottungsgier.

Hingegen hat mir die Gemeinschaft mit dem allein wahren Gott neues Leben ermöglicht, Kraft, Mut, Freude, Geduld, Gelassenheit und insbesondere Leben im Licht Gottes, wie es Jesus Christus denen seit 2000 Jahrdn verheissen die IHM glauben, dass er gekommen ist um den Weg ins Licht zu lehren und vorzuleben.

37 Und weil er deine Väter geliebt und ihre Nachkommen nach ihnen erwählt hat, hat er dich mit seinem Angesicht, mit seiner großen Kraft aus Ägypten herausgeführt, (Deut. 4)

28 Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes, und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen.
29 Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt. (Röm. 11)

Es war also derselbe Gott.

Und da du den Gott schmähst, von dem Jesus sagte:

29 Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr.
30 Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deinen Gedanken und all deiner Kraft. (Mk. 12)

- kannst du wohl kaum an Jesus und seinem Gott teilhaben.
Schließlich wurde dieses Gebot von dem "Unheil zaubernden, mordlustigen Gott der Hebräer" gegeben. Und Jesus zitiert es als das größte Gebot überhaupt.

[net.krel]

'Und er hob seine Augen auf und sprach:

Selig seid ihr Armen; denn das Reich Gottes ist euer.

Selig seid ihr, die ihr hier hungert; denn ihr sollt satt werden.

Selig seid ihr, die ihr hier weint; denn ihr werdet lachen.

Selig seid ihr, so euch die Menschen hassen und euch absondern und schelten euch und verwerfen euren Namen als einen bösen um des Menschensohns willen.

Freut euch alsdann und hupfet; denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel.

Desgleichen taten ihre Väter den Propheten auch. [...]

Weh euch, die ihr hier lachet! denn ihr werdet weinen und heulen.

Weh euch, wenn euch jedermann wohlredet!

Desgleichen taten eure Väter den falschen Propheten auch.

Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebet eure Feinde; tut denen wohl, die euch hassen;

segnet die, so euch verfluchen und bittet für die, so euch beleidigen.

Und wer dich schlägt auf einen Backen, dem biete den anderen auch dar; [...]

Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, also tut ihnen gleich auch ihr. [...]

und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig über die Undankbaren und Bösen.

Darum seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist.

Richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet.

Verdammet nicht, so werdet ihr nicht verdammt.

Vergebet, so wird euch vergeben.

Gebt, so wird euch gegeben.

Ein voll, gedrückt, gerüttelt und überfließend Maß wird man in euren Schoß geben;

denn eben mit dem Maß, mit dem ihr messet, wird man euch wieder messen. [...]

Kann ein Blinder einem Blinden den Weg weisen? Werden sie nicht alle beide in die Grube fallen?

Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?

Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder:

Halt stille, Bruder, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen,

und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge?

Du Heuchler, zieh zuvor den Balken aus deinem Auge und siehe dann zu,

daß du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehest!

Denn es ist kein guter Baum,

der faule Frucht trage,

und kein fauler Baum,

der gute Frucht trage.

Ein jeglicher Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt.

Denn man liest nicht Feigen von den Dornen,

auch liest man nicht Trauben von den Hecken.

Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens;

und ein böser Mensch bringt Böses hervor aus dem bösen Schatz seines Herzens.

Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.

Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage?

Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie [...] ist gleich einem Menschen,

der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf den Fels.

Wer aber hört und nicht tut,

der ist gleich einem Menschen,

der ein Haus baute auf die Erde ohne Grund;

und der Strom riß zu ihm zu,

und es fiel alsbald,

und das Haus gewann einen großen Riß.'

(Bergredigt)

...

Das nenn ich zumindest "allgemein-gueltige Wahrheit Gottes"...

[Lior]

Grüß dich NetKrel,


Hallo Lior...
"Panpsychismus"... ist mir gerade (einmal mehr :-) ) ein unbekannter Begriff aber werd mich vorab bei Gelegenheit informieren diesbzgl.

Wenn du einen leicht verdaulichen Einstieg in das Thema suchst, empfehle ich dir Patrick Spät: "Der Mensch lebt nicht vom Hirn allein - Wie der Geist in den Körper kommt". Er behandelt das Thema zwar nicht erschöpfend, aber wie gesagt... als Einstieg durchaus zu empfehlen.


Ich glaub zumindest dass die Naturwissenschaft auch immer gleichzeitig eine der Spirituallitaet bzw. "allgemein umfassende Esoterik" ist...
eigentlich sogar nur sein kann wenn "die Schopfung" ihre Existenz dem Geist Gottes zu verdanken hat.[…]

Hm…. Also wenn ich dich richtig verstehe, dann ist Naturwissenschaft deshalb eine Spiritualität bzw. Esoterik, weil die Ursache ihres Forschungsgegenstandes auf Gott zurückgeht? Nun mal davon abgesehen, dass du Esoterik als Begriff hier anders nutzt als ich es tun würde, …. würdest du sagen, die Rechtswissenschaft ist eigentlich eine Anthropologie, weil das Gesetz von Menschen gemacht wurde?^^
Natürlich magst du recht haben, dass letztlich alles von Gott stammt und insofern dort seinen Anfang nahm. Aber wenn wir deiner Überlegung folgen, dann werden alle diese Begrifflichkeiten belanglos und leer in ihrem Inhalt, denn dann ist doch letztlich alles Spiritualität – selbst das Kochen ist dann eigentlich Chemie und Biologie, die wieder eigentlich Spiritualität ist, und wenn ich also nachher Pfannkuchen backe, bin ich dann spirituell aktiv?

Ich bin mir nicht sicher, was diese Feststellung daher bringen soll. Das ist nicht böse gemeint – ich verstehe es einfach nicht. Wenn ich aber mit Begriffen arbeite, dann muss ich schauen, worauf sich dieser bezieht – und im Fall der Begriffe der Teilwissenschaften bezieht sich doch auf seinen Gegenstand, nicht auf die Ursache dieses Gegenstands – ebenso wie die Methode und das Handwerkszeug der Erforschung dieses Gegenstands angemessen sind, und nicht der Erforschung seiner letztbegründeten Ursache. In Konflikt mit dieser allgemein anerkannten Begriffsregelung kommt man nur, wenn man mit der Berücksichtigung metaphysischer Erklärungsmodelle eine Verwendung einfordert, die eben nicht akzeptiert ist. Das ist so, als würde ich verlangen, dass Katzen und Hunde eine Gattung sind, weil letztlich beide vier Beine haben und unterm Strich ja sowieso alle evolutionär eine gemeinsame Ursache haben. Natürlich darf ich das verlangen. Und vielleicht ist es auch eine sinnvolle Forderung, vielleicht ist es sogar eine absolute Notwendigkeit. Aber zu behaupten dies wäre schon längst eine allgemein anerkannte Tatsache ist, um es mal deutlich zu sagen, eben nur „eines“ – Zeugnis eines radikalen Unverständnis oder schlichtweg gelogen, sei es aus Ignoranz oder sei es aus dem Geltungswillen einer Selbstdarstellung, die einen sozusagen (ob zu unrecht oder zu recht) als Qualitätssiegel geltenden Begriff (=Wissenschaftlichkeit) für sich in Anspruch nehmen will. Wobei letzteres eben nicht für die Qualität ihrer Ansichten spricht, denn dann hätte sie es nicht nötig sich mit falschen Feder zu schmücken.

Entschuldige wenn ich hier vielleicht etwas entschieden klinge – es richtet sich nicht gegen dich, sondern gegen eine allgemeine Art der Argumentation auch hier. Dich glaube ich aus unseren Gesprächen dahingehend einschätzen zu können, dass dein Glaube sich selbst genug ist und keine falsche Anerkennung von außen benötigt.
Dir noch eine gute und gesegnete Woche NetKrel
Alles Gute
Lior

[Sunigol]

wenn ich also nachher Pfannkuchen backe, bin ich dann spirituell aktiv?
Wenn du es auf einem Spiritusbrenner machst: Auf jeden Fall.

[net.krel]

Hallo Lior...

in Deinen Beitrag meine ich eine gewisse Abneigung herauszulesen bzgl. dessen dass ich schrieb dass die Natur und die Forschung und Wissenschaften diesbzgl. auch spirituelle Frage(n) beinhalten.... so zumindest war "es" von mir gemeint.

"Das Experiment wird vom Bewustsein des Forschers Beinflusst".... wirft zB solche Fragen auf.

Oder auch bei jenen Exerimenten (im damaligen Video referenziert) dass die Ergebnisse eines Zufallsgenerator beinflusst werden koennen wenn eine Gruppe von Menschen sich auf ein gewunschtes Ergebnis konzentriert...

Die Aussage ist bei alle diesen und weiteren dieser Art ja jene dass unser Bewustsein nicht strikt getrennt ist von der physikalischen Ebene wie es ja quasi der "Status Quo" besagt...

Ich finde das zumindest eine Sache die es sehr Wert ist Beachtung und weitere Aufmerksamkeit zu schenken...

Aus zumindest meiner Sicht ist das auch alles gar nicht so "Paranormal"... denn wenn die Materie (wie zB schon Max Planck vor ca. 100 Jahren sagte) "dem Geist" ihre Existenz zu verdanken hat ... er ihr Urgrund ist... dann liegt eine Wechselwirkung-Moeglichkeit, find ich zumindest, zwischen der Spirituellen Ebene und der Physikalischen Ebene sehr Nahe.

Was ist denn eigentlich der Unterschied zwischen den Ebenen "Spirituell" und "Physikalisch"? Aus meiner Sicht waere es lediglich die Frequenz der Energie...

Das Bewustsein besteht aus der gleichen "Energie-Substanz" wie das Materielle nur die Schwingung ist eine andere.... das wuerde ich als eine der Quantenmechanischen Hauptaussagen zumindest zusammenfassen. Auch unser Geist stellt eine Energieform [---> eine Kraft] dar... eine die sich ihrer selbst Bewust ist.

...

Das ist aehnlich wie mit dem biologischen Koerper und unserer Seele.

Ich glaube kaum ein Mediziner oder Arzt oder in diesen Disziplinen verneint hier (zumindest Theoretisch) den Wechselwirkungshaften Zusammenhang....

Waere in meinen Augen auch Fatal...

...

Natuerlich gibt es Bereiche, sei es in der Medizin, sei es in der Physik, die man rein mechanisch bzw. rein biologisch auch betrachten und behandeln kann und sogar muss... (siehe zB Notaufnahme bei Unfaellen... da braucht man jetzt nicht gross mit Psychosomatik anfangen im Augenblick der Notbehandlung... )

Ich sprech jedoch auch das grosse Bild an. Und beim "grossen Bild" geht die Seele und die Spirituelle Ebene ueber in die Biologische respektive Physikalische und/bzw. vice Versa.. und stehen in Wechselwirkung zueinander... welche durchaus interessant sind dass sie ebenfalls mit erforscht werden eben bzgl. ihren gegenseitigen Zusammenhang.


lg

[Lior]

in Deinen Beitrag meine ich eine gewisse Abneigung herauszulesen bzgl. dessen dass ich schrieb dass die Natur und die Forschung und Wissenschaften diesbzgl. auch spirituelle Frage(n) beinhalten.... so zumindest war "es" von mir gemeint.
Ich würde dir teilweise recht geben – auch wenn spirituelle Fragen nicht Kern wissenschaftlicher Fragestellungen sind, sind es doch oft eben sie, die den Menschen zu diesen Erkenntnisleistungen motiviert. Immer auch auf der Suche nach Antworten zu dem „Woher“, „Warum“ und „Wohin“. Dennoch bleibe ich dabei – bei der Reparatur eines Autos kann der Mechaniker mit seinem Werkzeug nur nach mechanischen Ursachen schauen, und nicht nach einer spirituellen Belastung des Autos durch einen Fluch.


Oder auch bei jenen Exerimenten (im damaligen Video referenziert) dass die Ergebnisse eines Zufallsgenerator beinflusst werden koennen wenn eine Gruppe von Menschen sich auf ein gewunschtes Ergebnis konzentriert...
Ich nehme an du beziehst dich auf die Versuche des PEAR? Nur am Rande sei erwähnt, dass in einer Metastudie die Ergebnisse dieser Versuche als zweifelhaft in ihrer Aussagekraft rezipiert wurden. Erwähnenswert finde ich es deshalb, weil in diesen Untersuchungen sich ein wesentliches Kriterium wissenschaftlicher Arbeit zeigt – nämlich die Möglichkeit widerlegt zu werden. Wie aber soll das z.B. bei der Hypothese zur Reinkarnation gelingen? Die hundertfachen Beispiele, in denen vermeintliche Erinnerungen anders erklärt werden konnten oder sich als falsch herausgestellt haben, hindern ja nicht daran in anderen Fällen weiter an dieser Hypothese festzuhalten. Was aber nicht falsifiziert werden kann, hat nur wenig Wert als wissenschaftliche Aussage.
Der Umstand, dass ich es nur am Rande erwähne, ist darin begründet, dass ich ja die Möglichkeit einer wissenschaftliche Erforschung (angeblich) spiritueller Kräfte zugestanden habe, sofern man eine Auswirkung auf unsere physische Wirklichkeit postuliert. Sprich wenn sich etwas auswirkt, kann man es auch messen. Eine solche Forschung würde ich durchaus als wissenschaftlich anerkennen – entscheidend ist dann aber, wie diese Ergebnisse interpretiert werden. Nichts anderes sage ich seit gefühlten Wochen immer wieder in dem Bemühen die Ansichten anderer hier anzuerkennen – aber eben auch einzugrenzen in ihrem Anspruch auf Unfehlbare Tatsachen.


Ich finde das zumindest eine Sache die es sehr Wert ist Beachtung und weitere Aufmerksamkeit zu schenken...
Absolut. Aber innerhalb der Wissenschaft eben auf einer wissenschaftlichen Ebene – und nicht auf einer spirituellen Ebene und noch weniger auf einer esoterischen Ebene. Und zum Problem wird dies meist nur dann, wenn Laien oder Unkundige einen Sachverhalt fehlerhaft rezipieren und wissenschaftliche Aussagen verdrehen und verzerren, um weltanschauliche Konzepte zu „beweisen“. (Obwohl es auch mehr als genug scheinbar „Kundige“ gibt, die selbiges tun. Ich erinnere mich gerade im Kontext zur Evolution an die Diskussion über Werner Gitt) Gerade z.B. die Quantenphysik wird heute so inflationär und oft so fehlerhaft verwendet, dass es mich an die Zeit des 18 Jhd. erinnert, als man glaubte (auch damals jedoch von der Wissenschaft kritisiert) im Magnetismus die mystische, universelle, alles durchdringende und „anzapfbare“ Kraft gefunden zu haben, die heute viel zu oft in die Quantenmechanik hineininterpretiert wird. Man mag dies tun, auch wenn ich hier vorsichtig gesagt eher skeptisch bin. Aber man möge dann nicht die Grenzen verwischen.

Aber entschuldige NetKrel, wenn ich etwas brüskierend war. Ich gebe zu, auch ich bin mittlerweile etwas entnervt von dem besserwisserischen Ton mancher Beiträge, dem geringschätzenden Umgang und dem bornierten Wiederholen der immergleichen Aussagen ohne wirklich anders auf sein Gegenüber und dessen Kritik einzugehen, als ihn als dumm oder ungebildet darzustellen. Was mich in meiner Antwort an dich dazu verleitet hat trotz meiner Bemühung um Sachlichkeit in meinen Bemerkungen etwas deutlicher zu werden. Das war aber als allgemeine Feststellung gedacht und sollte dich nicht gegen sich persönlich richten. Wenn ich dich damit ungewollt gekränkt haben sollte, dann tut es mir aufrichtig leid.
Dir noch einen schönen Start in den Morgen
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

ich steh da in Gewisserweise zwischen zwei Fronten... auf der einen Seite versteh ich mich natuerlich auch als Esoteriker (<--- im Digidoschen Sinne jedoch... natuerlich aber nicht im dauer_abwertenden "kk" Sinn) ... sprich: Ich betrachte unser ganzes Leben als einen spirituellen Weg... und unser Erdenaufenthalt dient uns dazu.

Unseren biologischen Koerper betrachte ich [mitunter] so, dass dieser dabei auch als eine Art Spiegel unsere Seele agiert...

Solange also wir - unsere Seele - im Koerper sitzt [<--- inkarniert ist] hat sie unmittelbaren Einfluss auf den Koerper.

Um bei dieser Betrachtungsweise auf den Vergleich mit dem Automechaniker (der Arzt) und dem Auto (der Koerper) und dem Fahrer am Steuer (die Seele) einzugehen:


Dennoch bleibe ich dabei – bei der Reparatur eines Autos kann der Mechaniker mit seinem Werkzeug nur nach mechanischen Ursachen schauen, und nicht nach einer spirituellen Belastung des Autos durch einen Fluch.

Wie ja auch von mir ebenso "seit schon immer" :-) betont... lehne ich ja die Mechanik des Autos (alias die Biologie des Koerpers) ganz und gar nicht ab. Ich wuesste auch nicht wo ich von abgerglaeubischen Fluechen gesprochen jemals in diesem Zusammenhang was schrieb... gar vertreten haette? Daher verwundert es mich etwas dass Du jenen Aberglauben in diesen Vergleich einbringst in unseren Dialog?

Mein Augenmerk richtet sich also [auch] (<--- auch) auf dem, der am Steuerrad sitzt... wenn man so will. Und nicht nur ausschlieslich auf die Mechanik des Autos.

Wenn der Fahrer zB auf der Autobahn im 1. Gang faehrt und danach mit einem Motorschaden aufgrund Ueberhitzung zur Werkstatt kommt... War dann die wahre Ursache eine rein mechanische?

Man darf also die Seele nicht vom Koerper getrennt betrachten bei der Ursachen-Diagnose. Es nuetzt ja nicht wirklich was wenn zwar der Schaden rein mechanisch/biologisch versucht wird zu reparieren... aber die wahre Ursache dafuer nicht treffend ermittelt wurde.

Ueber die Funktionsweise des Gehirns steckt zB die Forschung, wie sie selbst sagt, in den Kinderschuhen.
Das gesamte Stoffwechselsystem ist ebenfalls noch im Begriff erfroscht zu werden...

Und der menschliche Korper ist ja um einiges Vielfaeltiger von seiner Arbeitsweise her als ein Auto... wir wissen noch lange nicht alles... und wie alles zusammenhaengt.

Falls die Forschungen und Behandlungen und Diagnosen und Sichtweisen hier aber in eine "rein mechanische" gehen sollte... dann wuerde dabei, zumindest in meinen Augen, die Rechnung nicht mit dem Wirt gemacht werden :-)


Dennoch bleibe ich dabei – bei der Reparatur eines Autos kann der Mechaniker mit seinem Werkzeug nur nach mechanischen Ursachen schauen

Verstehe ich Dich richtig dann, das dass Du psychosomatische - also seelische - Ursachen ausschliest?

Oft ist es ja so dass der Koerper so wie Du es grad dann 'treffend' beschriebst nur so gesehen wird. Als eine reine Mechanische/Biologische Angelegenheit. Den Fahrer quasi ausgeblendet dabei. Das waere das Aequivalent dazu als dass man nur auf die Seele guckt und der Biologie keine Bedeutung zumisst. Das andere Extrem also. Ich selbst zumindest betrachte mich in keinen dieser extremen Sichtweisen. Die Mitte also... und das erfodert natuerlich immer das "rechte Abwaegen"... und das wiederum kann kein statisches sondern ja immer nur ein individuelles sein je nach Fall.

...

"Das Bild" noch groesser aufgzoomt, stellt sich auch noch die Frage, wohin und warum der Fahrer mit seinem Auto ueberhaupt unterwegs ist? Wie kommt er ueberhaupt auf die Strasse?

Sprich: Geht es in unserem Leben einfach nur darum... "mit dem Auto zu fahren"? Wohin? Warum?

Meine persoenliche Antwort auf diese Frage ist dass das letztendliche Ziel bei alle dem schon die Heimkehr zu Gott ist.

Unser Koerper und unser Erdenaufenthalt hier dient letztendlich diesem Ziel... als ein spiritueller Wachstumsprozess.

Abstrakt gesagt (es geht ja nur abstrakt weil es zuviele Varianten gibt um diese alle zufzuaehlen): Die Dinge, die uns Konflikte bereiten, betrachte ich als "Dinge", die es zu ueberwinden gilt... auf "dem Weg" zum Ziel.

Ist einer dieser Konflikte geloest... ist, zumindest in meinen Augen, ein Sinn des diesigen Lebens "erfuellt"... und die Fahrt geht weiter...

Aus dieser [meiner] Betrachtungsweise also wuerd ich gern meine Betraege verstanden haben. Eben immer auch das grosse Bild im Auge zu haben...

Mir liegt nichts an "eitler Rechthaberei" und was sich nun Wissenschaftlich nennen darf und was nicht etc..... deshalb steig ich da auch nie gross ein auf diese Dialoge... weil das lenkt nur ab find ich. Da kommt man vom 100te ins 1000te immer nur...

Wir beide haben aber auch "dieses Problem" nicht so sehr sonderlich miteinander find ich Lior.... wenngleich sich unsere Ansichten hier und da natuerlich schon auch unterscheiden...

Ich konzentriere mich sozusagen auf die spirituellen Dinge genauso wie auch auf die "rein technischen" Dinge weil ich beide eben erst gar nicht im Widerspruch zueinander seh. Wenn ein Widerspruch (scheinbar) vorhanden ist... dann, in meinen Augen, nicht substantiell sondern immer nur aufgrund fehlenden Gesamtverstaendnis der Dinge des Betrachters... diese Defizite gilt es dann fuer mich zu loesen.

Und die bisher schluessigste Loesung ist [fuer mich] die, dass die materielle Ebene ihre Existenz aus dem spirituellen und letztendlich aus Gott schoepft.

Wenn man so will ---> ein Ausdruck des Geistes ist. Und da wir ja die Kinder Gottes sind ist sie auch ein Ausdruck unseres Bewustseins... nicht der einzige "Aus-Druck"... aber einer davon.

Das Licht (oder Energie) Gottes erhaelt uns Sekunde fuer Sekunde am Leben... durchfliest unser Bewustsein... unsere Seele... und je nach dem wie "es" darin gefiltert und geformt wird entsteht dann alles weitere.

Daher auch die Wichtigkeit dass wir Gedanken der Liebe und des Wohlwollens und ganz generell gesagt ein innenleben moeglichst ausgerichtet haben was zB Paulus die "Fruechte des Geistes" nennt... denn dann kann das Licht Gottes, durch uns, moeglichst rein in diese unsere Welt strahlen....

Und das wirkt sich auf dann jegicher Ebene immer nur gut aus... bis hin zur Physikalischen Ebene... natuerlich aber auch die Biologisch-Koerperliche Ebene... sprich, unsere Gesamt-Gesundheit.

Wenn wir dagegen unsere Seele in die Frequenz von zB Neid, Eifersucht, Eitelkeit, Streitsucht, Hass, Zorn, Wut etc... bringen... dann missbrauchen wir das Licht/Energie Gottes in gewisser weise fuer das was ihr nicht entspricht... verzerrren es.

Das Ergebnis ist dann immer ein unerwuenschtes.... ebenfalls bis hin zur physikalischen Oktave. Krieg(e) ist/sind in meinen Augen Ausdruck missbrauchter Energie Gottes. Ausdruck von Hass und Neid und Streit etc.... Ein Ausdruck der "Fruechte des Fleisches" (<--- hat jetzt aber nichts mit biologischen Fleisch zu tun...sondern rein im paulinisch-spirituellen Sinne natuerlich)...

Ich zumindest aktzpetiere und smypathisiere mit einem jeglichen "Realitaets-Interpretations/Glaubens-System" welches als Ziel diese Ausrichtung... diesen Weg hat: Dass wir mittels unserer Seele das Licht Gottes moeglichst rein und unverfaelscht in diese unsere Welt bringen.

Und uns geichzeitig somit zu Gott hinbewegen... das geht ja beides Hand in Hand.

Wie "es" formuliert und gelehrt wird ist zumindest fuer mich eher Nebensaechlich. Auf das Vokabular kommt es mir also nicht darauf an.

Wir wissen ja dass man mit zB biblischen Vokabular die schlimmsten Greueltaten Rechtfertigen und als von Gott gewolt und angeordnet formulieren kann...

Als auch das genaue Gegenteil davon... also das Licht Gottes der Liebe und Vernunft und Gerechtigkeit und Gnade zu beschreiben und zu Formulieren und den Weg dorthin, zu Gott, aufzuzeigen.

Deshalb darf man das "grosse Bild" bei allen Diskussionen, imho, nie aus den Augen verlieren. Denn dann veringert sich die Gefahr das man eine zB mittels biblischen oder sonstigen religioesen/esoterischen/spirituellen Vokabular.... eine in Wahrheit dem Licht und Weg Gottes entgegen-gewirkte Aussage Sinngemaess aktzpetiert... eben weil zwar das Vokabular als ein vertrauenswuerdiges erscheinen mag... aber der Sinn dem eigentlichen entgegengesetzt ja sein kann.

lg

[Lior]

Ich betrachte unser ganzes Leben als einen spirituellen Weg... und unser Erdenaufenthalt dient uns dazu.
Dagegen verwehre ich mich nicht, ganz im Gegenteil. Ich teile hier deine Ansicht.^^

Ich wuesste auch nicht wo ich von abgerglaeubischen Fluechen gesprochen jemals in diesem Zusammenhang was schrieb... gar vertreten haette? Daher verwundert es mich etwas dass Du jenen Aberglauben in diesen Vergleich einbringst in unseren Dialog?
Das hattest du nicht erwähnt sondern war ein Gleichnis von mir, um einen Sachverhalt zu verdeutlichen. Vielleicht war es etwas unklar, ich nehme deine Erwiderung daher gerne als Herausforderung mich besser auszudrücken.^^

Mein Augenmerk richtet sich also [auch] (<--- auch) auf dem, der am Steuerrad sitzt... wenn man so will. Und nicht nur ausschlieslich auf die Mechanik des Autos.
Wenn der Fahrer zB auf der Autobahn im 1. Gang faehrt und danach mit einem Motorschaden aufgrund Ueberhitzung zur Werkstatt kommt... War dann die wahre Ursache eine rein mechanische?
Nein, natürlich hast du recht. In diesem Fall ist die Ursache ein Bedienungsfehler. Ich finde aber an diesem Beispiel lässt sich gut veranschaulichen, was ich meine. Nun stelle dir vor, ein Fahrer (=Esoteriker) kommt mit einem Motorschaden in die Werkstatt und vermutet als Ursache eine fremde immaterielle Macht, die seinen Motor beschädigt hat. Der Mechaniker (=Wissenschaftler) kann nun mit seinem Werkzeug lediglich eine rein mechanische Ursache ausschließen und beheben. Ja er kann selbst den Bedienungsfehler als eigentliche immaterielle Ursache mit seiner Methode letztlich nicht zweifelsfrei erkennen, allenfalls vermuten. Aber er kann die subjektive Theorie des Fahrers zur Ursache des Schadens entweder ausschließen, wenn die beobachtbaren Schäden nicht zur subjektiven Theorie passen, oder er kann dazu nichts sagen, niemals aber kann er eine immaterielle Macht als Ursache bestätigen. Er kann die Vermutung eines Bedienungsfehlers äußern, und bei einfachen Sachverhalten eine Empgfehlung abgeben, aber die tatsächliche Identifikation des Bedienungsfehlers und (vor allem im Falle komplexer Bedienungsfehler) deren Korrektur würde nicht in sein Ressort fallen, sondern in das eines Fahrlehrers.

Für die Wissenschaft gelten ganz ähnliche Prinzipien. Sie kann beobachtbare Fakten auswerten und Schlüsse daraus ziehen, sofern sie widerlegbar sind. Aber Bereiche die sich ihrem Anwendungsgebiet entziehen, über diese könnte sie allenfalls spekulieren. Viele Esoteriker aber machen auf mich den Eindruck eines Fahrers, der vom Mechaniker verlangt zwingend die Möglichkeit einer fremden immateriellen Macht anzuerkennen, gleichwohl aber in konkreten Fragen absolut unwillig ist die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass er einfach einen Anwendungsfehler begangen hat, und stattdessen den Mechaniker - da dieser nicht buckelt und sich den Wünschen des Fahrers nicht beugen kann, sondern auf sein Unvermögen immaterielle Kräfte zu untersuchen verweisen muss - als Erfüllungsgehilfen der bösen Automobilindustrie beschimpft. Wäre es nicht so traurig könnte dies schon wieder amüsant sein.

"Das Bild" noch groesser aufgzoomt, stellt sich auch noch die Frage, wohin und warum der Fahrer mit seinem Auto ueberhaupt unterwegs ist? Wie kommt er ueberhaupt auf die Strasse?
Alles wichtige Fragen NetKrel…. Aber eben nur für den Fahrer, nicht für den Mechaniker.^^ (Oder nur, wenn es um sein eigenes Auto geht)
Ich finde deine Ausführungen zum spirituellen Leben und seinen Aufgaben verständlich und könnte mich den meisten deiner Gedanken anschließen. Mir geht es wie gesagt ausschließlich um die falschen Zuschreibungen und die falsche Etikettierung, welche letztlich irreführt und damit eine Täuschung darstellt. Gerade mit Blick auf die Fortgesetzte Inanspruchnahme von Begriffen wie „anerkannte wissenschaftliche Tatsache“. Das wäre nichts anderes als würde ich mich privat für Heilsteine interessieren und nur weil ich von deren Wirkung überzeugt bin und diese gelegentlich verwende mich als Arzt bezeichnen würde. Das kann ich machen, aber entspräche eben nicht der Wahrheit. Und diese ist und denke ich doch beiden wichtig.


Dennoch bleibe ich dabei – bei der Reparatur eines Autos kann der Mechaniker mit seinem Werkzeug nur nach mechanischen Ursachen schauen
Verstehe ich Dich richtig dann, das dass Du psychosomatische - also seelische - Ursachen ausschliest?
Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Natürlich akzeptiere ich die Existenz psychosomatischer Krankheiten. Ich gebe dir auch insofern recht, dass zumindest die Psychiatrie in meinen Augen bei der Behandlung ihrer Patienten oft zu selten oder in einem zu geringen Umfang auf die Vorstellungswelt des Patienten einzugehen bereit ist. Hier wäre es oft sicherlich nötig mehr auf die Weltanschauliche Wirklichkeit der Schutzbefohlenen einzugehen. Obwohl sich hier m.E. in den letzten Jahrzehnten wesentliches verbessert hat. Aber der Arzt als Mediziner kann bei einer psychosomatischen Erkrankung eben nichts mit seinem „materiellen“ Werkzeug machen. Er kann nichts operieren oder Medikamente verschreiben. Die psychosomatische Erkrankung muss er abgeben an den Bereich der Psychologie. Natürlich wären alternativ zum Psychologen auch alternative Heilangebote aus der Ganzheitlichen Medizin oder der spirituellen Heilungen o.ä. möglich. Und auch hier vermag man wissenschaftlich zu arbeiten, insofern man verschiedene Phänomene beobachten und „messen“ kann. Und man kann auch untersuchen, welche Hirnprozesse bei bestimmten Handlungen beteiligt sind. Aber man kann keine Aussagen über metaphysische Konzepte machen wie z.B. die Existenz einer unsterblichen Seele oder eine karmische Belastung. Weder in die eine noch in die andere Richtung. Das fällt in den Bereich der Philosophen und der Philosophierenden.^^
So… aber nun drängt es mich ins Bett. Und erwarte dort den Morgen, den du vermutlich schon begrüßen durftest.
Lieben Gruß
Lior

[net.krel]

Guten Morgen :-) Lior


anerkannte wissenschaftliche Tatsache
Genau... ich glaub das ist auch der Knackpunkt bei der ganzen Auseinandersetzung.

Wenn man diesen Streitpunkt weglaesst (an welchen ich mich eh ungern beteilige), so ergibt sich dass wir ja gar nicht so weit von einander entfernt sind innerhdhalb unseren Ansichten... find ich zumindest.

Auch ich stimme Dir bzgl. Deines Beitrages uebrigens dem meisten und auch vor allem dem wichtigsten voellig zu.

Ab einem bestimmten Punkt der (ich sag jetzt mal dazu --->) "Forschung und Interpretation des Lebens und der Realitaet" greift die konventionelle Wissenschaftliche Beweismethode nicht mehr.

Bzgl. der Aussage der Reinkarnation befindet es sich hierbei an der Grenzlinie... ich denke das ist nicht falsch wenn ich das so schreibe.

(wobei die aktuelle Reink. Forschung - rein geltend fuer mich persoenlich - meinem Anspruch vollkommen genuegt um Reinkarnation als gegeben anzuerkennen wuerde ich eine moeglichst wissenschaftlichen Bestaetigung anstreben... aber meine "Interpretation des Realitaet" bzgl. auch der Reinkarnationsfrage gruendet sich nicht primaer nur allein auf die Reink. Forschungen... diese betrachte ich eher als Bestaetigung im Nachhinein bzgl. meines Glaubens den ich eh schon immer an Reink. hatte seit ich das erste mal davon hoerte... und das war irgendwann mal zwischen Kindes- und Jugendzeitalters ...)

Aber bei der Aussage von Karma... das ist quasi schon nicht mehr Greifbar fuer wissenschaftlichen Methoden die ihr Fundament auf "im Experiment wiederholbaren Geschehnissen" gegruendet sehen haben moechten.

"Das Leben" - die Realitaet - ist zu Umfrangreich und zu Vielfaeltig und Spontan (und erstreckt sich ja sogar ueber den koerperlichen Tod hinaus) und auch zu abhaengig von unseren Entscheidungen und Willen um zB Karma "im Labor" "kuenstlich"... zu wiederholen... oder im streng wissenschaftlichen Sinn bei einem Menschen mit handfesten Beweisen "nachweisen" zu koennen...

Spaetestens ab hier endet die Forschung im herkoemmlich wissenschaftlichen Sinn... was aber ja nicht zwingend heist dass hier die Erkentniss an sich endet. Nur die streng wissenschaftliche Methode endet hier.

Und das ist jetzt auch nur ein Beispiel von vielen wo man mit der herkoemmlichen wissenschaftlichen Methodik (der Wiederholbarkeit auf "Knopfdruck" sozusagen) nicht mehr weiterkommt.

Ab hier beginnt, zumindest in meinen Augen, der Schritt ins Wasser... damit meine ich sich auf Gott einzulassen.

Dazu moechte ich gerne zwei Zitate des (vermutlichen Angostikers) A. Einstein kurz zitieren:



Jeder der sich ernsthaft mit der Wissenschaft beschäftigt, gelangt zu der Überzeugung, dass sich in den Gesetzen des Universums ein Geist manifestiert, ein Geist der dem des Menschen weit überlegen ist und angesichts dessen wir uns mit unseren beschränkten Kräften demütig fühlen müssen.





Wer es unternimmt, auf dem Gebiet der Wahrheit und der Erkenntnis als Autorität aufzutreten, scheitert am Gelächter der Götter.



Ein weiteres welches ich aber grad nicht mehr finde und/aber es dennoch Sinngemaess wiedergeben moechte lautete in etwa so,
dass wenn wir die Realitaet erforschen und "rechtens interpretieren" wollen, es doch eine gute Idee ist, sich dem Konstrukteur selbst zuzuwenden und ihm nach rechter Weisung und Erkentniss bitten moegen...

Also so in etwa lautete der Sinn.

Zumindest seh ich das auch so.

Man kommt einmal an einem Punkt "des Weges" wo einem "die Welt"

(damit meine ich auch die herkoemmliche Wissenschaft die moeglichst auf wiederholbaren Beweisen aufbaut)

keine stichfesten Antworten mehr geben kann

bzw. eine Vielzahl von Variationen an Antworten

und wo man aber dennoch gerne ein Fundament haette

an welches man sich Halten und Orientieren kann.


Das ist dann eben der Punkt, denke ich, wo man sich auf Gott einlassen kann.

Damit meine ich, nach der Inspiration Gottes zu fragen.

Das schliesst ja die herkoemmliche Wissenschaft ja auch nicht aus.

Im Gegenteil sogar: Es kann ihr ja nur zu Gute kommen. Denn ein von Gott inspirierter Wissenschaftler... was besseres kann der Wissenschaft ja gar nicht passieren :-)

Das gleiche sogar auch fuer jegliche "Religion" (<--- in anderes Wort fuer "Realitaets-Interpretations-System): Ein-e Gott Inspirierte-r Glaubiger-in/Priester-in/Kirche-Gemeinschaft etc... kann einer Religion kaum besseres passieren.

Aber es badarf natuerlich auch Vertrauen in sich selbst und auch unweigerlich in Gott...

Die (90%)Christentume haben, in meinen Augen, jenen Fehler gemacht, dass sie sich als das ultimative Wort Gottes die Bibel kanonisiert und dann diese als solche deklariert haben... und ab fortan, in ihren daraus abgeleiteten Theologien, als die ultimative Interpretation der Realitaet beharren.

Ich betrachte die Schriften der Bibel jedoch nicht so... sondern vielmehr als einen kleinen Auszug der Sichtweisen und Interpertationen der jeweiligen Schrift-Autoren bzw. bei den Evangelien von dessen Envagelisten (Lukas zB) die das mitunter vom Hoeren Sagen von anderen wiederum... auf Papier brachten. Bzw. aus ihrer eigenen Sichtweise alles wiedergaben... (es geht ja auch gar kaum anders... man kann eine Lehre und Erkenntnisse nur soweit uebermitteln, soweit man selbst in ihnen gewachsen ist )....

(und selbst das ist noch die absolut abgespeckte Kurzvariante bzgl. der Bibel und dem NT und den Evnagelien)

Aber selbst hierbei kommt man nicht drum herum nach der rechten Leseart zu bitten... nach dem rechten Verstaendnis und nach der rechten Interpretation und Gewichtungen...

So oder so... man ist am Ende der Fahnenstange immer auf Gottes Inspiration angewiesen... sei es in der Wissenschaft wenn man innerdhalb ihrer an ihre Grenzen stoesst... sei es in der "Bibelschaft" :-) ... sei es generell in jeglicher Religion oder Philosophie oder Ideologie oder Spiritueller Lehre welchen Namen sie auch immer traegt.

Generell kann man, finde ich, sagen, dass egal in welcher Disziplin man an die Grenze der Erkentnis angelangt mit den dort jeweilsdefinierten Methoden... man dann immer um Inspiration fragen und bitten kann, um eine ewreiterte Sichtweise und Interpretation der Realitaet und Dinge.

Eben weil man selbst als Mensch unter weltichen Bedingungen und Sichtweisen der Weisheit und Sicht Gottes ja immer nur unterlegen sein kann.

Daher auch der [imho wahre] Spruch: Gott ist Gross...

Deshalb spreche ich auch immer von einem spirituellen Wachstum was gleichzusetzen ist mit "den Weg" ... zu Gott... zu gehen.

Ich sehe uns beide uebrigens nicht als welche, die solch einem Wachstum widersprechen oder sich gar dagegen stemmen sondern bereit sind auch immer ihren eigenen Balken im Auge in Betracht zu ziehen... selbst auch dann, wenn er einem bei sich selbst nicht immer klar und deutlich erkennbar ist (das ist ja grad die Krux beim Balken vor dem Auge der Erkentniss Gottes... das man sich diesem erst gar nicht Gewahr ist...)

Nur vieleicht dass man sich - je nach dem was dem jeweiligen grad etwas Triggert :-) - dann in (fuer mich zumindest) Nebensaechlichkeiten ab und zu verfaengt...

Das mag bei Dir zB die [scheinbare?] Verletzung des [Deines?] Hohheitsraum der Wissenschaftlichkeit sein... und bei mir zB die [scheinbar? boese?] [r]kk :-)

Dialoge die sich in solchen Konflikten verfangen... da kommt in der Regel nix gutes bei raus... denk ich zumindest Erfahrungsmaessig behaupten zu koennen :-)

Aber wenn man von diesen Konflikten mal absieht... sind wir uns Prinzipiell dann immer wieder schnell einer Meinung wo das wichtigste imho schon stimmt. Darauf kommt es mir zumindest in erster Linie an.

Liebe Gruesse
Net.Krel

[Lior]

Wenn man diesen Streitpunkt weglaesst (an welchen ich mich eh ungern beteilige), so ergibt sich dass wir ja gar nicht so weit von einander entfernt sind innerhdhalb unseren Ansichten... find ich zumindest.
Da will ich dir ganz allgemein mal nicht widersprechen.^^

Und das ist jetzt auch nur ein Beispiel von vielen wo man mit der herkoemmlichen wissenschaftlichen Methodik (der Wiederholbarkeit auf "Knopfdruck" sozusagen) nicht mehr weiterkommt.
Ab hier beginnt, zumindest in meinen Augen, der Schritt ins Wasser... damit meine ich sich auf Gott einzulassen.[…] Man kommt einmal an einem Punkt "des Weges" wo einem "die Welt" (…) keine stichfesten Antworten mehr geben kann Auch hier stimme ich dir völlig zu…..


Im Gegenteil sogar: Es kann ihr ja nur zu Gute kommen. Denn ein von Gott inspirierter Wissenschaftler... was besseres kann der Wissenschaft ja gar nicht passieren :-)….Genauso wie hier.^^


Nur vieleicht dass man sich - je nach dem was dem jeweiligen grad etwas Triggert :-) - dann in (fuer mich zumindest) Nebensaechlichkeiten ab und zu verfaengt...
Das mag bei Dir zB die [scheinbare?] Verletzung des [Deines?] Hohheitsraum der Wissenschaftlichkeit sein... und bei mir zB die [scheinbar? boese?] [r]kk :-)
*lach * Erwischt. Zumindest etwas. Ja, du magst recht haben, dass ich Diskussionen um Wissenschaftlichkeit eine größere Aufmerksamkeit entgegenbringe als Diskussionen um die korrekte theologische Auslegung. Vermutlich auch weil ich zu letzterem weniger beitragen kann und/oder dazu neige mich in einem christlichen Forum hier eher zurück zu halten, weil ich eben kein Christ bin und es mir nur bedingt zusteht theologische Lehrmeinungen zu vertreten.
Dennoch ist es weniger der Anspruch an sich, der mich stört. (Also der Anspruch darauf, dass etwas Wissenschaftlich bzw. faktisch zutreffend sein soll) Das gibt es immer wieder – aber hier zählt sinnvollerweise der Konsens, insofern sind diese Ansichten nicht bedrohlich - im Gegenteil sollte jede Betrachtung die Möglichkeit haben ihre Arguemente vorzulegen. Entweder sie können argumentativ überzeugen oder sie werden eben verworfen. Aber wenn sie ohne neue Argumente fortgesetzt auf ihren Anspruch beharren und gegen die Wissenschaft lamentieren, werden sie eben schulterzuckend ignoriert. Derartige Forderungen werden ja auch nicht erst seit gestern erhoben und es gibt selbst heute noch Menschen, die die Anerkennung einer flachen Erde erzwingen wollen.
Was mich eigentlich stört und betrüblich stimmt ist der Umstand, dass man hier seit einiger Zeit immer wieder mit einem legitimatorischen Rückgriff auf die angebliche Wissenschaftlichkeit diese sozusagen als Mittel missbraucht um anderen in einer Überheblichkeit zu begegnen, sie zu brüskieren und als dumm, unwissend oder geistig träge zu beleidigen. Es ist weniger der Inhalt als vielmehr dieses Verhalten bzw. die Art der Diskussion, die ich langsam als unerträglich empfinde. Eine Art, die eben eine „Autorität“ (im Sinne einer anerkannten und respektierten Institution) missbraucht und geradezu „vergewaltigt“ um sich selbst in einem fragwürdigen Anspruch auf Egalität als „Wissender“ zu erhöhen und andere abzuwerten. Und zwar vermutlich ohne das man selbst irgendeine Form der Kompetenz in diesen Dingen vorzuweisen hat. Das geht m.E. sogar über das hinaus, was du 90% der Christen zuschreibst – weil es nicht nur auf die eigene Interpretation der Realität beharrt, sondern auch einzig und allein einem Zweck dient, nämlich der Verächtlichmachung des anderen. Und wenn ich mich nicht irre sind wir uns auch in der Verurteilung dessen einig.^^
Aber vielleicht tut es Not sich weiter in Geduld zu üben. Einsichten kann man schließlich nicht erzwingen – und gerade auch die Unduldsamen müssen geduldet werden.
In diesem Sinne dir liebe Grüße
Lior

[net.krel]

*lach * Erwischt. Zumindest etwas.
Also uns beide natuerlich :-)

Was Du diezbzgl. gerade schriebst Lior kann ich (auch mich in Dich hineinversetzt... und in mich sowieso :-) ) zu 100% Nachvollziehen... Ich find Du hast "es" sehr gut auch grad beschrieben was Dich "daran" stoert.

Und das sag ich im vollem Bewustsein dessen dass ich die Forschungsarbeiten bzgl. der Frage nach der Existenz der Reinkarnation anerkenne im Sinne dass sie, fuer mich zumindest, sehr schluessig und stimmig darauf (ich sag es Li[e]beral so --->) "zeigen"...

...


Und wenn ich mich nicht irre sind wir uns auch in der Verurteilung dessen einig.^^
Ich moechte mich, seit einiger Zeit, eigentlich immer mehr und mehr in der nicht-Verurteilung ueben... was aber natuerlich ja nicht bedeutet "die Sache" um die es geht "fuer gut" zu heisen... auf keinen Fall...... aber innerlich dennoch nicht in die Falle der "Dauer-Verurteilung" zu fallen.... denn das bindet einen ja eher an "die Sache" als dass man davon sich befreit... also grad ganz allgemein und wieder mal abstrakt gesprochen weil es ja unzaehlige Sachen diesbzgl. gibt.

Ebenso gefaherlich ist, in meinen Augen zumindest, jegliche Art von (auch und gerade spiritueller) Hochmuetigkeit... und zwar unabhaengig ob man nun "der Wahrheit" Naeher ist oder nicht... und wenn man ihr (der Wahrheit) zudem auch noch "ferner" ist... dann waere es gleich doppelt gefaehrlich ---> sich auf "dem Weg" auf welchen wir ja alle sind darin, in der Hochmuetigkeit, zu verfangen.

Also soviel zumindest zur "Theorie"... die Praxis muss natuerlich immer und immer wieder geuebt werden bis es "ins Fleisch und Blut" uebergegangen ist.

Ich denk mir dann immer (der ich ja an die Engel glaube): Wuerden die Engel sich so verhalten? Wuerden die Engel Hochmuetig sein wenn sie merken dass "der andere" dem Licht [noch] nicht ganz folgen oder gar es nicht erkennen kann? Gar dagegen wettert? Dagegen rebelliert?

Und meine Antwort lautet darauf hin jedesmal: "Nein... wuerden sie nicht"....

Also betrachte ich (spirituelle) Hochmut und Arroganz und Abwertung des Gegenuebers als etwas was nicht den "Fruechten des Geistes" entspricht... was nicht "dem Weg" ... "zum Vater"... entspricht. Weil sonst waren ja zB die Engel auch so... aber sind sie ja nie.

Das, fuer mich zumindest, "Beindruckendste" an der ueberlieferten Kreuzigungszene war die [ueberlieferte] Aussage Jesus: "Vater vergib ihnen... denn sie wissen nicht was sie tun".

Diesen Stand der Nicht-Verurteilung muss man, denke ich, erst einmal erreicht haben um das zu seinen Henkern und Folterern und zu sich selbst und zu Gott authentisch sagen zu koennen.

Ich glaub dann hat man, nach meiner Leseart und rein geistlichen Deutung zumindest, jenen ultimativen Punkt erreicht, was Jesus gemeint hat, als er beim letzten Abendmahl sagte: "Das ist mein Blut, trinket daraus... zur Vergebung der Suenden".

Also auf jedenfall etwas, was wirklich nicht so ohne weiteres erreichbar ist... aber es sich imho sehr lohnt (Notwendig?) immer mehr und mehr sich darin "zu ueben"....

Ja ich wuerde sogar (vor allem als Reinkarnations und Karma Glauebiger) sagen... dass gerade das Erreichen der "ultimativen Nicht-Verurteilung" das Effektivste ist ---> "Bad-Karma" zu vermeiden. Was ja sich wiederum nur postitiv auf entweder die naechste Inkarnation auswirkt oder sie evntl. sogar dann erst gar nicht mehr notwendig macht...

Denn wenn man nichts und niemanden hier auf Erden mehr hat... an dem (oder der Sache) man noch aufgrund der sonst inneren Verurteilung "klebt" (<--- sich also dadurch daran eignetlich ja ungewollt bindet) ... dann ist das, aus meiner Sicht der Dinge zumindest, aufjedenfall ein gutes Stueck des Weges vorangekommen.. und man hat zumindest diese/n "Stopper" ueberwunden.

Aber auch ohne Karma- und Reink. Glaube ist es auch zB rein aus psychologischer Sicht, denke ich, ja immer nur von Zustimmung wenn man sich innerlich von "der Sache" die einen Triggert wie auch immer innerlich "loesen" kann...

Ich denke auch hier... dass einer effektivsten Wege dazu jener ist... wenn man wie Jesus am Kreuz authentisch zu sich und zu Gott und zu den zB Peinigern sagen kann: "Vater vergib ihnen... denn sie wissen nicht was sie tun"... also das jetzt grad nur rein uebertragen auf die Psyche des Menschens... welche ja [imho] sehr eng mit den spirituellen Dingen unweigerlich zusammenhaengt...

Also ist die Nicht-Verurteilung (was wie gesagt auf keinen Fall ja bedeutet dass man "es" fuer "gut" heist), so oder so, sei es spirituell gesehen, aber auch psychologisch gesehen, aufjendefall eine Allgemein sehr erstrebenwerte Angelegneheit da sie einem innerlich befreit und loest... und somit man seinen Weg diesbzgl. ungehinderter weiter gehen kann.

Das ist das was mir gerade noch bzgl. unseres Dialoges einfgefallen ist Lior.

Liebe Gruesse und falls wir uns nicht mehr lesen sollten aufjedenfall auch ein schoenes WE.