Gericht(e) Gottes

[Digido]

@ Provisorium u. net.krel: Ich sehe, wir stimmen in dieser Frage alle überein! ist das nicht toll?

@ Provisorium. Bezüglich des Feuersees habe ich Zweifel. Da der Mensch ewig ist, würde dem widersprechen, dass er endgültig vernichtet werden könnte. Man kann nicht etwas in ein "Nichts" "zurückführen", da es ein solches nicht gibt. Gleichwohl will der Bibeltext da sicher darauf aufmerksam machen, dass eine Zeit kommen wird, wo nichts Böses und Leidvolles - weder Innen noch Außen - existieren wird.
Ich kann nur hoffen, dass das Leid, das die Menschen in den verschiedenen Erdenleben erfahren bei jedem Menschen letztendlich dazu führen wird, seine eigene Ewigkeit anzuerkennen und aus ihr zu leben.
Ja, sich allein mit Gott zufrieden zu geben und nichts mehr in der Welt zu suchen ist schon sehr unzeitgemäß. Aber das war es immer.

Was nun Jesus Christus betrifft, da kommt es darauf an, wie man das allein durch ihn, versteht. Ein Bewusstsein, der eigenen Göttlichkeit hatte man schon in vorchristlicher Zeit, z. B. im Hinduismus. Auch da ist der Weg, aus dem Ewigen zu leben und die Anhänglichkeit ans Innerweltliche zu überwinden. Das gleiche tun Buddhisten, die ja ohne Gott auskommen.
Da es aber eigentlich nur darauf ankommt, von den Verstrickungen in der Welt frei zu kommen, da sie allein Leiden verursachen, bin ich überzeugt, dass alle diese auch das Ziel erreichen, da sie mit ihrem Leben eigentlich nichts anderes tun, was eben ein Christ auch nur tun kann. Sie stehen also nicht im Widerspruch zu Christi Lehre.

Jesus Christus ist eben nur der Vollender der hinduistischen und buddhistischen Lehre, indem er in der Auferstehung völlig das Leben zum Ausdruck brachte. So energievoll sind Yogies moch nicht gewesen, und Buddhisten, die das Nirvana erreichten, auch nicht.

LG,
Digido

[net.krel]

@ Provisorium u. net.krel: Ich sehe, wir stimmen in dieser Frage alle überein! ist das nicht toll?
Doch auf jedenfall. Mich freuts sehr auch :-) Wenn es dieses Christentum gewesen wäre dann wär ich auch nie ein Kritiker dessen geworden...

Eine meiner Lieblingsbibelstellen ist bzgl dessen auch wo im 1. Johannesbrief... ohne die genaue stelle gerade rauszusuchen (aber kennt ihr sicherlich auch so) lautet sie Sinngemäß:

"Und das ist die frohe Botschaft die wir gehört haben, daß Gott Licht ohne Fisnternis ist".

Es ist noch gar nicht mal der Atheismus der das verneint (für welchen der Begriff "Gott" eh eine Illusion ist) sondern vielemhr die ganzen "Haupt-Theologien" die in den Christentumen "die Herrschaft" übernommen haben... die das verhemmt verneinen.

Und Generation für Generation dieser Johanneschen Aussage durch ihre vordergründig schön klingenden - geschickt verpackten - theologischen Formulierungen im Kern aber stehts widersprechen.

Der Bibelfundamentalismus tut dann sein Rest... geht ja auch immer einher damit.

Hinzu kommt noch daß "die Welt" im Argen ist fast überall. Und die Frage aufkommt warum Gott nicht direkt eingreift... und man dann zu einer ähnlichen Aussage dann evntl. kommt wie die "Haupt-Theologien": "Gott --> aber mit Finsternis enthalten". Persönlich bin ich aber auch selbst diesbzgl. nicht der Ansicht. Ohne es aber Begründen zu können.

...

Bzgl. 2 Tod:
Ich weis nicht ob eine Seele endgültig sterben kann oder es die (selbst)zerstörerischen Eigenschaften sind ... die irgendwann mal endgültig sterben werden im laufe "des Weges"... also Allversöhnung.

Ewige Hölle aber... aufgrund dessen weil man zu (einmaliger) Lebzeit nicht explizit (im Religions-Rassistischen Sinne) "an Jesus glaubte"

und danach dann deshalb keine "Gnade Gottes mehr habe"

und dann nur noch eben die "ewige Trennung/Hölle" übrig bleiben würde...

nach dem körperlichen Tod...

diese Vorstellung zähl ich zu den weltlich-geeichten "Haupt-Theologien" welche die Gnade Gottes in Wahrheit Dauer-Kleinreden

entsprechend des (Gruppen)persönlichen Gottesbildes...

entsprechend dann auch die darauf basierenden Bibelauslegungen.

Ich sehe keinen Grund darin warum der körperliche Tod die Gnade Gottes "neutralisiert" ... daß es keine weiteren Möglichkeiten gäbe mehr? Für mich ist diese Vorstellung einfach nur der Unglaube daran daß Gottes Gnade über den körperlichen Tod hinaus reicht.

Wenn für Gott doch "1000 Jahre wie ein Tag" sind... dann wäre daß im Vergleich ja so wie wenn ich bei meinen Kindern nach nur ein paar Minuten total die Geduld verlieren würde... und sie unversöhnlich "im Gewimmel" für immer und ewig zurück lassen würde... und das dann auch noch als "Väterliche Gerechtigkeit" bezeichnen würde.

Absolut Inaktzeptabel imho. Kein/e liebende/r Vater/Mutter würde so handeln. Aber Gott angeblich laut "Haupt-Theologien" schon... kann ich also keine Sekunde daran glauben. Unmöglich.

[Provisorium]

@ Provisorium. Bezüglich des Feuersees habe ich Zweifel. Da der Mensch ewig ist, würde dem widersprechen, dass er endgültig vernichtet werden könnte. Man kann nicht etwas in ein "Nichts" "zurückführen", da es ein solches nicht gibt.Das sehe ich tatsächlich bisschen anders. Ich persönlich glaube, dass das Leben in jedem Augenblick dem Menschen von Gott aktiv zufließt, weshalb der Mensch, oder die Seele tatsächlich sozusagen "ins Nichts" stürzen würde, wenn sich Gott von ihm/ihr abwendet (denn das Sein der Seele hängt an dem Sein Gottes und sie kann nicht unabhängig von ihm sein). Ich glaube halt nicht dran, dass der Mensch/die Seele aus sich selbst heraus lebt und aus sich selbst heraus ewig ist, weshalb ich eine endgültige Vernichtung schon für möglich halte. Ich glaube aber nicht daran, dass das mit Qualen verbunden ist, sondern halt einfach nur mit dem Ende der Existenz.

Daraus lässt sich auch "mein Sündenverständnis" ableiten. Sünde ist ja vom Wortsinn her "Zielverfehlung" und deshalb halte ich es schon für möglich, dass das "Beharren in Sünde" zur Folge haben könnte, dass man das Ziel, für das man ursprünglich gedacht war, also ewig zu leben, verfehlt. Schon bei Adam und Eva war ja der Tod die Folge ihres Vergehens, als sie die "verbotene Frucht" aßen. Das ist aber nur "provisorische Philosophie" und kann selbstverständlich völlig falsch sein! :-)


Gleichwohl will der Bibeltext da sicher darauf aufmerksam machen, dass eine Zeit kommen wird, wo nichts Böses und Leidvolles - weder Innen noch Außen - existieren wird.Ganz genau! Zumindest dessen bin ich mir auch sicher, denn in der Einheit mit Gott kann es nur Gutes geben.


Was nun Jesus Christus betrifft, da kommt es darauf an, wie man das allein durch ihn, versteht. Ein Bewusstsein, der eigenen Göttlichkeit hatte man schon in vorchristlicher Zeit, z. B. im Hinduismus. Auch da ist der Weg, aus dem Ewigen zu leben und die Anhänglichkeit ans Innerweltliche zu überwinden. Das gleiche tun Buddhisten, die ja ohne Gott auskommen.Ja, ganz genau! Laut Römerbrief ist ja das, was man von Gott wissen kann, auch durch nachdenken zu erkennen und insofern sind Absolutheitsansprüche, egal welcher Religion oder Philosophie obsolet.



Jesus Christus ist eben nur der Vollender der hinduistischen und buddhistischen Lehre, indem er in der Auferstehung völlig das Leben zum Ausdruck brachte. So energievoll sind Yogies moch nicht gewesen, und Buddhisten, die das Nirvana erreichten, auch nicht.Ja genau! Durch Jesu Auferstehung ist halt klar geworden, dass der Mensch tatsächlich zum Leben berufen ist und der Tod seine Macht verloren hat. Das ist schön! :-)

LG
Provisorium

[Provisorium]

Ach mir ist da noch eine Bibelstelle eingefallen, in der Jesus sagt, dass die Seele des Menschen vernichtet werden kann (Matthäus 10,28):

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass hier Jesus in Körper und Seele unterscheidet und explizit darauf hinweist, dass der Leib getötet werden kann, die Seele aber trotzdem weiterlebt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Also ich fürcht mich eigentlich vor denen "die den Leib töten" mehr als "vor Hölle" nach dem körperlichen Tod in die mich Gott [laut Haupt-Theologien] angeblich werfen würde (<--- samt Leib?) ... ich bin mir zumindest nicht bewusst was ich mir zu Schulden lassen kommen hätte was dies rechtfertigen würde... bei zB Hitler würd ich es ja noch nachvollziehen können... aber beim Otto-Normal-Sünder?

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?

[Provisorium]

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?Also ich persönlich deute diese Stelle bezugnehmend auf den sogenannten 2.Tod. Denn in der Offenbarung wird ja geschildert, dass der Tod und auch die Hölle in den Feuersee "geworfen" werden und dies dann eben der 2.Tod sei, also meiner Meinung nach der endgültige Tod.

Aber darf ich fragen, was du an einem endgültigen Tod so schlimm findest? Im Grunde ist das doch das, was wohl die allermeisten Atheisten erwarten, nämlich dass man im Augenblick des Todes völlig ohne Bewusstsein ist. Quasi in dem "Zustand", wie man war, als man noch nicht war, also vor der Geburt. Das ist doch eigentlich nichts schlimmes, Das Schlimmste was einem Menschen demnach geschehen könnte, wäre dann halt die Nichtexistenz und wenn man sich einmal klar macht, wie viele lebenssatte alte Menschen sich nichts sehnlicher Wünschen "als einschlafen und nicht mehr wach werden", entspricht das ja genau dem.

Im Grunde ist es doch sehr gut vorstellbar, dass sich manche Menschen nicht mit Gott versöhnen lassen möchten und wenn diese dann aus sich selbst heraus trotzdem ewig leben müssten, wäre das doch in gewisser Weise grausamer, als wenn sie irgendwann eben abschließend tot wären, oder?

[net.krel]

Aber darf ich fragen, was du an einem endgültigen Tod so schlimm findest?
Also wenn es einen endgültigen Tod der Seele gibt (die Frage nach dem "wann" aber außen vor gelassen gerade) dann wäre es aufjedenfall alles andere als eine "ewige Qual"... stimmt Provisorium.

Ich schwanke da zwischen Allversöhnung hin und her diesbzgl. Aktueller Stand ist ca. so daß ich mir denke daß ich das "der Konstruktion der Schöpfung Gottes" letztendlich überlasse(n muss... <--- klar... natürlich... mein persönlicher Glaube hin oder her, der spielt dessen dann ja ganz sicher keine Rolle :-) ) wie es sich verhält damit.

lg

[Digido]

Das sehe ich tatsächlich bisschen anders. Ich persönlich glaube, dass das Leben in jedem Augenblick dem Menschen von Gott aktiv zufließt, weshalb der Mensch, oder die Seele tatsächlich sozusagen "ins Nichts" stürzen würde, wenn sich Gott von ihm/ihr abwendet (denn das Sein der Seele hängt an dem Sein Gottes und sie kann nicht unabhängig von ihm sein). Ich glaube halt nicht dran, dass der Mensch/die Seele aus sich selbst heraus lebt und aus sich selbst heraus ewig ist, weshalb ich eine endgültige Vernichtung schon für möglich halte. Ich glaube aber nicht daran, dass das mit Qualen verbunden ist, sondern halt einfach nur mit dem Ende der Existenz.

Ach mir ist da noch eine Bibelstelle eingefallen, in der Jesus sagt, dass die Seele des Menschen vernichtet werden kann (Matthäus 10,28):

Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch, dass hier Jesus in Körper und Seele unterscheidet und explizit darauf hinweist, dass der Leib getötet werden kann, die Seele aber trotzdem weiterlebt.
LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

gut, so lass uns versuchen, die Sache vielleicht etwas klarer zu sehen. Ich denke nicht, dass sich Gott "zurückziehen" kann. Ich sehe auch nicht die Seele des Menschen als etwas von Gott getrenntes. Gott ist Leben, und dieses ist ewig. Und dieses Leben ist überall, in jeder Pflanze, in jedem Tier und natürlich im Menschen. Aber der Mensch allein kann sich des Lebens voll bewusst werden, und damit seine Ewigkeit erkennen und mit ihr in Einklang leben.

"Sünde" besteht darin, dass sich das Leben, das in den Geschöpfen ist, also in einer ganz bestimmten Form, sich erst einmal nur der Form und des Verhältnisses dieser Lebensform zur Umwelt bewusst werden kann. Deshalb sieht man, dass jedes Leben die seiner Form entsprechenden besten äußeren Lebensbedingungen aufsucht bzw. in ihr wächst. In dem Sinne ist jedes Lebewesen von Gott getrennt, da es eine spezifische Form des Lebens repräsentiert und nicht das formlose Leben (Gott).

Deshalb bin ich der Überzeugung, dass nur die äußeren Formen (also der physische Körper) der Lebewesen zerstört werden kann. Die inneren Impulse kann nur jedes Lebewesen selbst umstellen, wodurch, wenn das Lebewesen wieder auf dem physischen Plan erscheint, die physische Form modifiziert ist (sogenannte Mutationen).

So verstehe ich, dass das beharrliche Festhalten spezifischer Lebensinhalte im Menschen dazu führt, dass der physische Leib zerstört wird (Krankheit, Tod) aber auch die Seele verdorben (nicht vernichtet!) werden kann, wie das eben in gewisser Weise schon bei Depressionen der Fall ist, wo unabhängig von einer sonnigen Außenwelt in der Seele weiterhin Finsternis herrscht.
Das ist meine Interpretation von Matth. 10,28.

In meiner schlechtesten Zeit hätte ich eine tatsächliche Vernichtung meiner Seele dem ewigen Leben vorgezogen. Da wäre ich wenigstens gleich weg vom Fenster gewesen, und müsste nicht weiter Leid mit mir herumschleppen, bis ich die Vollkommenheit erreicht habe. Aber so ist es eben nicht.

LG,
Digido

[Digido]

Also ich fürcht mich eigentlich vor denen "die den Leib töten" mehr als "vor Hölle" nach dem körperlichen Tod in die mich Gott [laut Haupt-Theologien] angeblich werfen würde (<--- samt Leib?) ... ich bin mir zumindest nicht bewusst was ich mir zu Schulden lassen kommen hätte was dies rechtfertigen würde... bei zB Hitler würd ich es ja noch nachvollziehen können... aber beim Otto-Normal-Sünder?

Oder wie meinte das Jesus da an dieser Stelle?


Hallo net.krel,

ich denke, dass ist bei jedem Lebewesen so, da es sich mit seinem Leib identifiziert. Hier auf Erden, im Leib wird man ja tatsächlich bedroht. Sei es durch Menschen, Tiere oder durch Naturkatastrophen. Aus dieser irdischen Angst heraus, begann man ja erst nach Gottes Hilfe zu suchen, und tut es noch heute.
Nach dem Tod kann man nicht mehr bedroht werden. Negativ kann sich da eigentlich nur auswirken, dass man noch Begierden hat, die nur in der physischen Welt gestillt werden können. Dann leidet man unter dem Nicht-Befriedigen- können. Ich denke, das ist besonders problematisch für jene, die sehr an sexuellen Genüssen hängen.

LG,
Digido

[net.krel]

Negativ kann sich da eigentlich nur auswirken, dass man noch Begierden hat, die nur in der physischen Welt gestillt werden können. Dann leidet man unter dem Nicht-Befriedigen- können. Ich denke, das ist besonders problematisch für jene, die sehr an sexuellen Genüssen hängen.
Und die nicht-Vergebung bindet glaub ich auch recht stark. Selbst sogar den bösen Weingärtnern wird man wahrscheinlich vergeben müssen wenn ich Jesus richtig verstanden hab in der Bibel um Erbe des ewigen Reiches der Himmel zu werden.

Ja... ist ja find ich sogar auch logisch. Gott ist Friede. Innere starke Verurteilung ist aber unweigerilch Unfriede welcher schwer wiegt. Wie will die Seele aufsteigen in Gottes Reich des Friedens mit einer schweren Last der Verurteilung? Das ginge ja gar nicht dann.

...

"Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast." (Mt 5,21)

...

Oder aber auch der böse Knecht... dem zwar Vergeben wurde "vom König"... er aber wiederum denen die sich an ihm verschuldigten nicht bereit war zu vergeben.

"Darum gleicht das Reich der Himmel einen König und seinem Knecht [...] Da rief ihn sein Herr herbei und spricht zu ihm: Böser Knecht! Jene ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich batest. Solltest nicht auch du dich deines Mitknechtes erbarmt haben, wie auch ich mich deiner erbarmt habe? " (Mt 18,21)

...

Vergebung=nicht-Verurteilung ist vermutlich auch sehr wichtig um sich von der "bindenden Last" zu erlösen.

lg

[Digido]

@ net.krel,

sehe ich genauso. Der Unfriede zwischen den Menschen, der auch gerade durch Nichtvergeben herrscht, wirkt sich auch hier (für die Seele spielt es ja keine Rolle ob "hier" oder "dort") krankmachend aus, besonders auch unter den Menschen mit denen man gezwungen ist (sei es die Familie o. der Arbeitsplatz usw.) ständig zusammen zu sein. Nur will man da oft nicht erkennen, dass man die Ursache selbst ist, da man sie immer dem anderen zuschiebt.

LG,
Digido

[net.krel]

Das wäre dann @Digido das Äquivalent zu: "Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?" (Mt 7,3)

Interessanter Weise genau ein Satz zuvor die Beschreibung von "Karma-Saat-&-Ernte" --> "mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden." (Mt 7,2)

Und davor wiederum die Wichtigkeit der nicht-Verurteilung (Mt 7,1) --> "Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; "

Schließt sich der Kreis (Reverse)

Das hängt also alles sehr zusammen: Selbreflektion, Vergebung, Karma=Saat & Ernte, Nicht-Anhaftung an "der Welt" --> Himmelreich Gottes.

lg

[Provisorium]

gut, so lass uns versuchen, die Sache vielleicht etwas klarer zu sehen.Sehr gerne! :-)


Ich denke nicht, dass sich Gott "zurückziehen" kann.Aber was sollte ihn denn hindern? Oder warum sollte es ihm nicht möglich sein?


Ich sehe auch nicht die Seele des Menschen als etwas von Gott getrenntes. Gott ist Leben, und dieses ist ewig. Und dieses Leben ist überall, in jeder Pflanze, in jedem Tier und natürlich im Menschen. Aber der Mensch allein kann sich des Lebens voll bewusst werden, und damit seine Ewigkeit erkennen und mit ihr in Einklang leben.Mhhm, also ich sehe die Seele des Menschen ja auch nicht als etwas von Gott Getrenntes an, sondern im Gegenteil, betrachte ich sie ja als substantiell mit ihm in der Einheit (oder genauer, der Seelengrund ist eins mit Gott. Die Seele gründet in Gott). Und deshalb fließt ihr ja auch meiner Meinung nach unmittelbar von Gott das Leben zu, weshalb sie nach meinem persönlichen Verständnis eben auch nichts Selbständiges ist, das aus sich selbst heraus leben könnte. Sie ist also letztlich hinsichtlich ihrer Existenz "abhängig" von Gott und er verleiht ihr ihr Sein und Leben und deshalb wüsste ich jetzt nicht, wieso er ihr das Sein und das Leben nicht auch wieder nehmen könnte?

Das die Seele überall ist, also in jeder Pflanze, in jedem Tier usw, sehe ich durchaus auch so, weil ja alles was ist, also alles was Sein hat, dieses Sein unmittelbar von Gott hat und deshalb meiner Meinung nach auch nur durch Gott bestehen kann, das heißt nur durch ihn Leben hat. Ja und gerade deshalb bin ich dann eben auch der Meinung, dass Leben nur durch und in Gott ewig sein kann und nicht aus sich selbst heraus. Deshalb halte ich es schon für denkbar, dass die Seele ihr Sein und ihr Leben verliert, wenn Gott sich von ihr abwendet, bzw. wenn sie sich bewusst von ihm trennen will.


"Sünde" besteht darin, dass sich das Leben, das in den Geschöpfen ist, also in einer ganz bestimmten Form, sich erst einmal nur der Form und des Verhältnisses dieser Lebensform zur Umwelt bewusst werden kann. Deshalb sieht man, dass jedes Leben die seiner Form entsprechenden besten äußeren Lebensbedingungen aufsucht bzw. in ihr wächst. In dem Sinne ist jedes Lebewesen von Gott getrennt, da es eine spezifische Form des Lebens repräsentiert und nicht das formlose Leben (Gott).
Deshalb bin ich der Überzeugung, dass nur die äußeren Formen (also der physische Körper) der Lebewesen zerstört werden kann. Die inneren Impulse kann nur jedes Lebewesen selbst umstellen, wodurch, wenn das Lebewesen wieder auf dem physischen Plan erscheint, die physische Form modifiziert ist (sogenannte Mutationen).Sorry, aber das mit der Form des Lebewesens verstehe ich nicht und wie diese Form mit deiner Vorstellung von Sünde zusammenhängt leider auch nicht. Die Form, also der physische Körper, ist doch gegeben und lässt sich nicht verändern, oder? Sicher kann es Mutationen geben, aber die sind doch eigentlich nicht bewusst gesteuert, oder?


So verstehe ich, dass das beharrliche Festhalten spezifischer Lebensinhalte im Menschen dazu führt, dass der physische Leib zerstört wird (Krankheit, Tod) aber auch die Seele verdorben (nicht vernichtet!) werden kann, wie das eben in gewisser Weise schon bei Depressionen der Fall ist, wo unabhängig von einer sonnigen Außenwelt in der Seele weiterhin Finsternis herrscht.
Das ist meine Interpretation von Matth. 10,28.Na ja, ich denke der Mensch würde ja auch dann sterben, wenn er nicht beharrlich an spezifischen Lebensinhalten festhält. Also der physische Leib muss ja auf jeden Fall sterben. Die Seele, soweit sie in Gott gründet, ist aber sicher nicht wie der physische Leib sterblich, aber meiner Meinung nach trotzdem auch nicht aus sich selbst heraus ewig.

Die Matthäusstelle spricht meiner persönlichen Interpretation nach halt deshalb von "abschließender Vernichtung der Seele", weil es im ersten Teil dieses Verses ja heißt, dass man sich nicht vor denen fürchten soll, die zwar den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen. Wenn dann daraufhin gesagt wird, dass ich mich vielmehr vor dem fürchten soll, der Seele und Leib verderben kann, dann deute ich das "Verderben" schon in Hinblick auf den Tod, denn dann wäre die Seele tatsächlich verdorben und Furcht auch wirklich angemessen.

Wie gesagt, ich wüsste nicht, wie ich diese ganzen Bibelstellen, über die wir uns jetzt hier unterhalten, sonst deuten sollte. Und einen abschließenden Tod der Seele finde ich auch gar nicht grausam, sondern eigentlich muss man doch der Seele die Möglichkeit einräumen, vom Sein ins Nichtsein zu kommen, wenn man davon ausgeht, dass die Seele, als sie geboren wurde, auch gar nicht gefragt wurde, ob sie überhaupt ins Sein kommen mag. Verstehst du was ich sagen will? Wir wurden von unsreren Eltern ja alle nicht gefragt, ob wir überhaupt leben wollen. Ich fände es nur gerecht, wenn man sich dann bewusst und abschließend dagegen entscheiden könnte.

Ein ewiges Leben der Seele, dass ganz grundsätzlich und ohne Aussicht auf ein Ende bestehen würde, kann ich mir hingegen durchaus als ziemlich grausam vorstellen, weil man die Existenz, oder das Existieren eben grundsätzlich als leidvolle Erfahrung betrachten kann, wie bei den Buddhisten ja auch zum Ausdruck kommt, wenn diese sagen, dass alles Leben leiden ist.


In meiner schlechtesten Zeit hätte ich eine tatsächliche Vernichtung meiner Seele dem ewigen Leben vorgezogen. Da wäre ich wenigstens gleich weg vom Fenster gewesen, und müsste nicht weiter Leid mit mir herumschleppen, bis ich die Vollkommenheit erreicht habe. Aber so ist es eben nicht.Genau das meine ich! Der Gedanke an einer vollständigen und endgültigen Vernichtung muss gar nichts Grausames sein, sondern kann im Gegenteil doch etwas Tröstliches haben. Nichtsein ist nichts schlimmes, auch wenn man grundsätzlich und ursprünglich zum Sein und sogar zum ewigen Sein berufen sein sollte. Der Zwang jedoch leben zu müssen und unmöglich etwas daran ändern zu können, lässt so allerlei "grausame Seelenzustände ohne Ausicht auf Erlösung" denkbar und möglich werden.

LG
Provisorium

[Digido]

Sehr gerne! :-)

Aber was sollte ihn denn hindern? Oder warum sollte es ihm nicht möglich sein?

Hallo Provisorium,

weil Gott das Leben ist kann sich das Leben nicht von sich selbst zurückziehen und vernichten.
Ich nehme an, hier spielt Dir die Vorstellung eines persönlichen Gottes einen Streich. Wenn das Leben etwas persönliches wäre, also eine Gabe, die der Geber geben kann, dann kann er sie natürlich auch wieder zurücknehmen. Aber das Leben ist mehr als eine Persönlichkeit. Sie ist Grundlage einer solchen, nämlich indem sich das Leben zuerst seines Gefäßes - also des Körpers und durch ihn die Außenwelt (Diese zuerst, und dann durch Reflexion seinen Körper) - wahrnimmt. Leben ist also etwas Formloses, das sich Formen schafft um an ihnen bewusst zu werden.




Mhhm, also ich sehe die Seele des Menschen ja auch nicht als etwas von Gott Getrenntes an, sondern im Gegenteil, betrachte ich sie ja als substantiell mit ihm in der Einheit (oder genauer, der Seelengrund ist eins mit Gott. Die Seele gründet in Gott). Und deshalb fließt ihr ja auch meiner Meinung nach unmittelbar von Gott das Leben zu, weshalb sie nach meinem persönlichen Verständnis eben auch nichts Selbständiges ist, das aus sich selbst heraus leben könnte. Sie ist also letztlich hinsichtlich ihrer Existenz "abhängig" von Gott und er verleiht ihr ihr Sein und Leben und deshalb wüsste ich jetzt nicht, wieso er ihr das Sein und das Leben nicht auch wieder nehmen könnte?
Sie ist eben nicht abhängig von Gott, sondern gleicher Qualität. Ein persönlicher Gott hat lediglich ein völliges Bewusstsein seiner Unsterblichkeit, das eben auch ein Mensch erlangen kann. Damit gibt es viele Götter, die aber in dieser Hinsicht alle, wie ein Gott sind. Der Gott, der ein Bewusstsein über unser Sonnensystem hat, weiß natürlich mehr als ich. Aber das ist eben nur ein Bewusstsein über die Schöpfung. Um unsterblich zu sein, muss ich aber nicht alles wissen.
Verstehst Du was und wie ich das meine?


Das die Seele überall ist, also in jeder Pflanze, in jedem Tier usw, sehe ich durchaus auch so, weil ja alles was ist, also alles was Sein hat, dieses Sein unmittelbar von Gott hat und deshalb meiner Meinung nach auch nur durch Gott bestehen kann, das heißt nur durch ihn Leben hat. Ja und gerade deshalb bin ich dann eben auch der Meinung, dass Leben nur durch und in Gott ewig sein kann und nicht aus sich selbst heraus. Deshalb halte ich es schon für denkbar, dass die Seele ihr Sein und ihr Leben verliert, wenn Gott sich von ihr abwendet, bzw. wenn sie sich bewusst von ihm trennen will.
Das Bewusstsein eines persönlichen Gottes könnte sich abwenden. Aber das beeinträchtigt meine Ewigkeit überhaupt nicht, sowenig wie die Gedanken, die Du hier nicht äußerst mich beeinträchtigen. Ich habe meine eigenen Gedanken.
Wenn Gott uns die Ewigkeit durch Rückzug wegnehmen könnte, hätten wir nicht wirklich ewiges Leben, denn es
könnte ja uns genommen werden...

Sorry, aber das mit der Form des Lebewesens verstehe ich nicht und wie diese Form mit deiner Vorstellung von Sünde zusammenhängt leider auch nicht. Die Form, also der physische Körper, ist doch gegeben und lässt sich nicht verändern, oder? Sicher kann es Mutationen geben, aber die sind doch eigentlich nicht bewusst gesteuert, oder?
Durch die Formen sind wir vom Ganzen getrennt. Da ist der Löwe nicht mehr eins mit der Antilope, sondern deren Feind: Er wird sie jagen und fressen. Trotzdem sind beide lebendige Wesen. Aber sie haben unterschiedliche Interessen (Bedürfnisse). Das ist die Sonderung. Was beim Tier unbewusst ist, wird beim Menschen als Sonderung (=Sünde, nämlich Trennung vom Ganzen und damit Egoismus) bewusst.

Na ja, ich denke der Mensch würde ja auch dann sterben, wenn er nicht beharrlich an spezifischen Lebensinhalten festhält. Also der physische Leib muss ja auf jeden Fall sterben. Die Seele, soweit sie in Gott gründet, ist aber sicher nicht wie der physische Leib sterblich, aber meiner Meinung nach trotzdem auch nicht aus sich selbst heraus ewig.
Auf der gegenwärtigen Bewusstseinsstufe muss er sterben, da wir uns der Ewigkeit nicht voll bewusst sind, und so keine Herrschaft über uns haben.

Die Matthäusstelle spricht meiner persönlichen Interpretation nach halt deshalb von "abschließender Vernichtung der Seele", weil es im ersten Teil dieses Verses ja heißt, dass man sich nicht vor denen fürchten soll, die zwar den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen. Wenn dann daraufhin gesagt wird, dass ich mich vielmehr vor dem fürchten soll, der Seele und Leib verderben kann, dann deute ich das "Verderben" schon in Hinblick auf den Tod, denn dann wäre die Seele tatsächlich verdorben und Furcht auch wirklich angemessen.
Ich setze Vernichtung nicht mit Verderbnis gleich. Ein fauler Apfel ist immer noch ein Apfel. Wir reden ja auch von "verdorbenen Menschen" und meinen da solche, die anrüchige Interessen haben.


Wie gesagt, ich wüsste nicht, wie ich diese ganzen Bibelstellen, über die wir uns jetzt hier unterhalten, sonst deuten sollte. Und einen abschließenden Tod der Seele finde ich auch gar nicht grausam, sondern eigentlich muss man doch der Seele die Möglichkeit einräumen, vom Sein ins Nichtsein zu kommen, wenn man davon ausgeht, dass die Seele, als sie geboren wurde, auch gar nicht gefragt wurde, ob sie überhaupt ins Sein kommen mag. Verstehst du was ich sagen will? Wir wurden von unsreren Eltern ja alle nicht gefragt, ob wir überhaupt leben wollen. Ich fände es nur gerecht, wenn man sich dann bewusst und abschließend dagegen entscheiden könnte.

Ein ewiges Leben der Seele, dass ganz grundsätzlich und ohne Aussicht auf ein Ende bestehen würde, kann ich mir hingegen durchaus als ziemlich grausam vorstellen, weil man die Existenz, oder das Existieren eben grundsätzlich als leidvolle Erfahrung betrachten kann, wie bei den Buddhisten ja auch zum Ausdruck kommt, wenn diese sagen, dass alles Leben leiden ist.

Genau das meine ich! Der Gedanke an einer vollständigen und endgültigen Vernichtung muss gar nichts Grausames sein, sondern kann im Gegenteil doch etwas Tröstliches haben. Nichtsein ist nichts schlimmes, auch wenn man grundsätzlich und ursprünglich zum Sein und sogar zum ewigen Sein berufen sein sollte. Der Zwang jedoch leben zu müssen und unmöglich etwas daran ändern zu können, lässt so allerlei "grausame Seelenzustände ohne Ausicht auf Erlösung" denkbar und möglich werden.

LG
Provisorium Ich stelle mir auch eine Vernichtung nicht als grausam vor. Eher als die beste Lösung. Aber ich denke nicht, dass eben das Leben sich selbst vernichten kann. Die Bewusstseinsinhalte bleiben an das Leben gebunden, da das Leben diese selbst hervorbrachte. Also kann nur jeder selbst sich ein anderes Bewusstsein erwerben, indem er ein irrendes Bewusstsein mit der Realität in Einklang bringt.
Wie gesagt, ich hoffe, dass das Leid in jedem Menschen einmal dazu führen wird, sich vom Leidmachenden zu lösen.

LG,
Digido

[net.krel]

Auf der einen Seite glaub ich an einen persönlichen Gott. Also Gott uns alle persönlich hört und kennt.

Und dann wiederum, wenn ich die Frage der Theodizee stelle, eher an Unpersönlich. Also beides irgendwie.

Ich mach Gott aber auf keinen Fall verantwortlich für die Ungerechtigkeiten und Leiden auf Erden... das ist das Produkt des menschlichen Kollektivs und Gott scheint (oft) aber einfach nicht einzugreifen so wie ich zumindest (und viele?) es sich aber gern wünschen würden.

Ich komm dann immer wieder zum selben Fazit:

Unser Leben hier auf Erden scheint eine Abmachung zu beinhalten daß jeder hier das tun kann (nicht unbedingt aber "sollte/darf") zuwas er sich entscheidet sofern er von anderen Menschen/Gesellschaft/Gesetz kurz: "den Umständen" nicht daran gehindert wird... Gott aufjedenfall - so "der Deal" - greift in der Regel nicht (direkt?) ein.

Anscheinend besteht eine Lernaufgabe hier auf Erden darin daß alle Menschen lernen wie man untereinander auskommt ohne "beißen und kratzen" (<--- Paulus, Gal 5)...

(Übrigens: Provisorium und Lior betrachte ich diesbzgl. als ausgezeichnete "Lehrer"...wollte das nur anerkennend kurz noch erwähnt haben)

Jeder hat etwas wo der andere etwas von lernen kann. Zumindest betrachte ich "es" so.

lg

[Digido]

Hallo net.krel,

ich weiß nicht, ob das höchste Bewusstsein (also der Gott unseres Sonnensystems) oder gar der des ganzen Alls uns persönlich hört und kennt. Ich denke eher, der ist mit etwas ganz anderem beschäftigt. Da weist vielleicht schon die Aussage Jesu hin, er wolle uns eine Stätte bereiten (Jo 14,3). Das verlangt sicher seine volle Aufmerksamkeit. Deshalb hat er uns ja "den Tröster" gegeben, damit der eine bestimmte Funktion wahrnimmt (Jo 15,26). Aber es gibt genug Geister, die uns beobachten. Ich stelle mir das alles vor wie die Funktionen unseres Leibes. Das ist ein System, das vollkommen arbeitet, solange wir gesund sind. Da muss ich nicht meine Aufmerksamkeit darauf richten. Ich bin also frei für anderes. Ebenso weiß Gott alles Geschaffene "in guten Händen" und schafft immer neue Welten.
Es läuft eben alles gesetzmäßig, und nicht willkürlich ab.

LG,
Digido

[net.krel]

Also ich glaube es zumindest daß Gott uns persönlich kennt und hört.

Ich denke eher, der ist mit etwas ganz anderem beschäftigt. Da weist vielleicht schon die Aussage Jesu hin, er wolle uns eine Stätte bereiten (Jo 14,3).
Doch Ja. Und aber auch --> "klopfet an, so wird euch aufgetan". Daran glaub ich auch sehr.

Persönlich bin ich ja ein großer Freund der Inspiration Gottes. Also diese "erbeten" und dann gucken was sich ergibt. Wichtig dabei ist daß man innerlich bereit auch für Korrektur ist. Denn eine verhärtete innere Überzeugung würde "die Antwort" (in Form von inspirierten Gedanken) sehr wahrscheinlich als falsch abblocken und verwerfen... auch dann wenn sie Wahrhaftig ist. Wichtig ist also imho immer daß man gewillt ist über sich hinaus zu wachsen, Fehler sich selbst eingesteht und offen für Korrekturen ist.

Das unpersönliche seh ich aber auch wie Du in Saat und Ernte... also dem Gesetz von Karma. Eine "mechanische Angelegenheit"... aber eine Gerechte. Wie in der Physik eben Aktion und Reaktion. Nur übertragen als "spirituelles Gesetz".

Für mich macht das auch sehr Sinn da ich ja ebenso daran glaube daß die Ur-Quelle des Lebens Gott ist und sich die tiefen Gesetzmäßigkeiten "durchziehen" bis in die Physikalische "Oktave" hinein. Im Falle von Karma also dem "phyiskalischen Gesetz" von Aktion und Reaktion "der Dinge".

Sprich: Nicht Gott "zahlt es uns heim" weil Gott "Zornig" ist. Aber die Wellen die wir "schlagen" treffen alle und am Ende zu uns wieder zurück. Die zeitliche Verzögerung aber läßt viele nicht daran glauben daß "sie" wieder zurück kommt. zB daß so etwas wie Karma nicht existiert oder daß man sich "diesem Gesetz" entziehen könnte...

Wie in der Physik empfände ich es aber als "töricht" davon auszugehen daß die phyiskalischen Gesetze von Aktion und Reaktion nicht gültig seien... das gleiche bei Saat und Ernte.

Man macht so oder so aber nichts falsch wenn man an "das Gesetz" glaubt. Also die "goldene Regel".

Welche ja die nur logische Schlussfolgerung ist wenn Saat und Ernte eine allgemein gültige Gesetzmäßigkeit ist. Mt 7,12 -->

"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten".

Es ist interessant wie sehr sie in allen Religion enthalten ist.

Dieser Wiki Eintrag ist zwar ausführlich aber imho sehr empfehlenswert bzgl. der (auch vorchristlichen) Geschichte der "goldenen Regel" (<--- Jesus --> Mt 7,12)

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel

Immerhin: Jesus bezeichnete die goldene Regel als "das Gesetz" und "die Propheten"... identifizierte diese also als Kern der jüdischen Lehre.

oki... aber ich bin etwas abgekommen nun wieder ins Karma hinein. Wobei das aber eigentlich gar nicht so fern ist bzgl. dem Thema "Gerichte Gottes".

lg

[Digido]

[FONT=Comic Sans MS][SIZE=2][COLOR=#333333]Also ich glaube es zumindest daß Gott uns persönlich kennt und hört.

Doch Ja. Und aber auch --> "klopfet an, so wird euch aufgetan". Daran glaub ich auch sehr.

Persönlich bin ich ja ein großer Freund der Inspiration Gottes. Also diese "erbeten" und dann gucken was sich ergibt. Wichtig dabei ist daß man innerlich bereit auch für Korrektur ist. Denn eine verhärtete innere Überzeugung würde "die Antwort" (in Form von inspirierten Gedanken) sehr wahrscheinlich als falsch abblocken und verwerfen... auch dann wenn sie Wahrhaftig ist. Wichtig ist also imho immer daß man gewillt ist über sich hinaus zu wachsen, Fehler sich selbst eingesteht und offen für Korrekturen ist.



Hallo net.krel,

ich will natürlich Deinen Glauben an die Personalität Gottes nicht ausreden, aber auch das "Klopfet an..." kann man ganz unpersönlich sehen. Wer nach dem rechten strebt, dem ergeben sich immer neue, bisher unerkannte Möglichkeiten, dem ergeben sich neue Gedanken, neue Dimensionen des Lebens usw.

Ich persönlich bin der Auffassung, wenn ich noch von einem persönlichen Gott abhängig bin, bin ich nicht wirklich frei. Frei bin ich erst, wenn ich keiner äußeren Macht bedarf, da ich selbst die Macht bin. Und da zeigt sich, dass gerade die Einschränkungen meiner Persönlichkeit der Macht Grenzen setzen. Anders kann es auch bei einem persönlichen Gott nicht sein. Die Macht wird begrenzt indem ich mich festlege.

LG,
Digido

P.S. Dem anderen, was Du schreibst, stimme ich zu.

[net.krel]

Hallo Digido

da fallen mir gleich wieder ganz viele Sachen ein bzgl. was Du schriebst.


"Klopfet an..." kann man ganz unpersönlich sehen. Wer nach dem rechten strebt, dem ergeben sich immer neue, bisher unerkannte Möglichkeiten, dem ergeben sich neue Gedanken, neue Dimensionen des Lebens usw.
Das würde ich eben- und genauso unterschreiben. Richtig. Es geht auch ohne den Glauben an "einen persönlichen Gott".
Auch rein psychologisch könnte man es sehen und es ist imho auch genauso gültig. Man sucht nach einer Antwort (man "klopft an") und das Unterbewustsein eröffnet einem dann neue Gedanken und Sichtweisen dazu.

"Klopfet an und es wird euch geöffnet" ist also auch so eine (für mich --->)Wahrheit die sich "durchzieht".

Bei mir ist es so daß ich Gott auch aus der emotionalen Sicht betrachte... also weniger als die "gänzlich-unpersönliche-All-Energie" sondern (bei mir -->) eher als "die All-große-Seele" betrachte... Wohl wissend jedoch daß Gott natürlich auch über den Begriff "große Seele" hinausragt... da fehlen mir dann eher die Begrifflichkeiten. Ein passenderes Wort zu suchen was diese Begrenzung nicht hat.

Wenn Gott die Quelle auch der Liebe ist (Agape Liebe) ... dann fällt es mir persönlich eher schwer Gott als unpersönliche All-Energie zu sehen. Hingegen find ich so den Zugang leichter.

Auch die Nahtoderfahrungen von den anderen Leuten, find ich, war auch immer etwas persönliches "im Licht" dabei. Nicht nur ein reines "anonymes Licht" gleich einer "Neon-Röhre"... da war "mehr".

Aber wie dem jetzt auch immer sei... ich bin da immer sehr offen bzgl. anderen Betrachtungsweisen. Mehrere Augen sehen ja immer mehr als nur zwei quasi.

lg

[Digido]

Bei mir ist es so daß ich Gott auch aus der emotionalen Sicht betrachte... also weniger als die "gänzlich-unpersönliche-All-Energie" sondern (bei mir -->) eher als "die All-große-Seele" betrachte... Wohl wissend jedoch daß Gott natürlich auch über den Begriff "große Seele" hinausragt... da fehlen mir dann eher die Begrifflichkeiten. Ein passenderes Wort zu suchen was diese Begrenzung nicht hat.
Statt "emotionaler Sicht" habe ich eher eine Liebe zur Wahrheit, zur Objektivität. Ich denke, so kann ich mich am besten freihalten von subjektiven Einmischungen.
Natürlich gibt es auch die "Große-All-Seele" da ja alles mit allem verbunden ist. Es gibt quasi keinen empfindungsleeren Raum. Ja, wir müssen ja immer menschliche Begrifflichkeiten benutzen. Das macht es schwer.


Wenn Gott die Quelle auch der Liebe ist (Agape Liebe) ... dann fällt es mir persönlich eher schwer Gott als unpersönliche All-Energie zu sehen. Hingegen find ich so den Zugang leichter.

Ja, aber Liebe muss ja auch eine Grundlage haben, und das ist eben das SEIN. Liebe ist im Einklang mit dem SEIN zu sein und damit alles zu lieben was das SEIN umfasst, und das ist alles. So kann eben Gott nur lieben. Zu etwas anderem ist er unfähig.

LG,
Digido

[net.krel]

Statt "emotionaler Sicht" habe ich eher eine Liebe zur Wahrheit, zur Objektivität. Ich denke, so kann ich mich am besten freihalten von subjektiven Einmischungen.
Während ich hingegen vieles aus Subjektiver Sicht betrachte. Möchte aber eines wichtiges hinzufügen: Objektivität und Subjektiität halte ich nicht für Widersprüche. (sonst würden zB wir beide uns ja sonst dann dauernd widersprechen :-) ... was ja nicht der Fall ist)

Ich glaube das kommt auf die Regelung an. Ich hab und hatte noch nie etwas gegen Ratio.

Aber genausowenig gegen Emotion... wo mir oft "vorgeworfen" wird daß diese angeblich "nicht Aussagefähig" sei.

Doch: Emotion ist sogar sehr Aussagefähig- und ebenso Aussagekräftig. Die Kunst besteht imho "nur" darin alles im gesunden Maß zu regulieren und in "Hand in Hand" zu bringen .

Ratio und Emotion. Verstand und "Feeling". Mystik und Wissenschaft. Mathematik und Kunst. Seele und Körper. Liebe und Vernunft. Für mich sind das alles keine Widersprüche. Sie können es nur scheinbar werden wenn sie nicht Hand in Hand gewillt sind zusammen zu gehen.

Das mag ich auch an der Buddhistischen Lehre so gerne (zumindest so wie ich sie verstehe) daß sie den "Mittleren Weg" immer betont und versucht Extreme zu vermeiden.

Und an der christlichen Lehre (<-- zumindest nach meinem Verständnis) mag ich eine ihrer Haupt-Aussagen --> daß Gott Liebe ist.

Ich sehe auch zwischen den buddhistischen und christlichen Lehren auch keine nennenswerten Widersprüche.

Die Dinge, wo es heist, sie würden sich gegenseitig zwischen beiden unvereinbar widersprechen, ---> an diese Widersprüche glaub ich eh nicht und hab ich auch noch nie dran geglaubt... also schon als Kind nicht wo ich den Buddhismus noch gar nicht kannte. Und heute als Erwachsener genauso wenig.

Das Christentum täte in meinen Augen nur gut daran den Kern-buddhistischen Lehren die Hand zu reichen. Das wäre imho ein enormer Fortschritt.

lg

[Digido]

Hallo net.krel,

unter Subjektivität verstehe ich, dass man nur nach den eigenen Gefühlen von Lust und Unlust geht, sich von den eigenen Anti- und Sympathien beherrschen lässt, ohne zu durch schauen, auf welchen Gründen diese eigenen Gefühle beruhen.
Das beste Beispiel, um das zu erläutern bietet sich in Donald Trump an. Der stellt dreist irgendwelche Behauptungen auf, weil sie in sein Konzept passen: Die Chinesen haben den Klimawandel erfunden, damit die Amerikaner nicht länger konkurrenzfähig sind. Man kann auch Kohle ohne Luftverschmutzung verbrennen und was der Unsinn und die Lügen noch mehr waren.

Wir sind ja alle kleine Trumps. Aber so schaden wir nicht nur anderen, sondern auch uns selbst. Da allen subjektiven Gefühlen irgendwelche Ideen zu Grunde liegen, sollte man die Wahrheit, die Objektivität, die Vernunft lieben, und damit alle Gefühle denen keine wirkliche Rationalität zu Grunde liegt austrocknen. Wenn man das Rationale liebt, heißt das ja nicht, dass man da gefühlstrocken wird. Das vermuten ja viele, und wollen deshalb von Vernunft nicht viel wissen. Aber wenn man wirklich weiß, dass man richtig denkt und handelt, so schafft das eine große Befriedigung. Das Leben wird harmonischer. Man fühlt sich wohler.

Aber diese Gefühlsumstellung durch (höhere) Rationalität ist ja der Weg jeder Erlösungsreligion, obwohl ja manche Vertreter irrtümlich behaupten, man müsse nur autoritativen Vorgaben glauben und diese Vorgaben nicht hinterfragen oder sie in einem größeren Zusammenhang sehen. Deshalb haben ja die Biblizisten Schwierigkeiten mit Menschen über den Glauben zu reden (wie wir ja hier gut feststellen konnten).

Ja, Buddhismus und Christentum widersprechen sich nicht wirklich. Besonders schön werden ja im Buddhismus die Dinge betont, die im Leben Leid verursachen und die man deshalb aufgeben sollte. Das zu wissen, würde viele Christen weiterbringen.

LG,
Digido

[net.krel]

Ein gutes hat die Trumpwahl gehabt: Die Menschen in Deutschland sind sich ausnahmsweise mal nahezu geschlossen einig was davon zu halten ist :-) Fürchterlich bleibt es dennoch...

Guten Morgen Digido aber nun erstmal :-)

Unsere Definition von Subjektivität unterscheidet sich zwar... aber Deine Definition angenommen stimme ich Dir natürlich zu. Man darf sich nicht ausschließlich von seinen (vor allem Negativen) Emotionen blenden gar alleine leiten lassen. Absolut.

Daher ja auch der Verstand und die Ratio da sind... imho.

Man muss versuchen sie im positiven Einklang zu halten so daß sie sich beide nicht widersprechen. Dann, zumindest in meinen Augen, hat man ein gutes Team.

Gott lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Verstand (Mt 22,37) fällt mir dazu auch gerade noch ein.

Und das geht (zumindest bei mir) nicht würde ich den meisten Theologien innerdhalb der aktuellen Christentume glauben schenken... die mich wie ja schon oft erwähnt eher an die damals antik-jüdische Gesetzes-Religion erinnern der es zB an der Barmherzigkeit fehlte (Mt 23,23). Barmherzigkeit wiederum ist eine Subjektive Angelegenheit.

"Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen" (Bergpredigt)

Oder: Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen.

Daran glaub ich zumindest deutlich mehr als den Theolog(i)en der "Gesetzes-Religion(en)" die "es" von ihrer (Gruppen)Defintion von "rechtmäßiger Glaube" abhängig machen.

Letztendlich ist es das gleiche wie das:

http://gnadenkinder.de/board/attachment.php?attachmentid=1858&stc=1


Und das glaub ich letztendlich auch. Oder anders gesagt: (Auch)Das führt uns zu Gott.

lg

[Provisorium]

Hallo Digido,


weil Gott das Leben ist kann sich das Leben nicht von sich selbst zurückziehen und vernichten. Ich nehme an, hier spielt Dir die Vorstellung eines persönlichen Gottes einen Streich. Wenn das Leben etwas persönliches wäre, also eine Gabe, die der Geber geben kann, dann kann er sie natürlich auch wieder zurücknehmen. Aber das Leben ist mehr als eine Persönlichkeit. Sie ist Grundlage einer solchen, nämlich indem sich das Leben zuerst seines Gefäßes - also des Körpers und durch ihn die Außenwelt (Diese zuerst, und dann durch Reflexion seinen Körper) - wahrnimmt. Leben ist also etwas Formloses, das sich Formen schafft um an ihnen bewusst zu werden.Ich fürchte da hast du mich missverstanden. Vielleicht hab' ich mich aber auch nicht deutlich genug ausgedrückt? Also am besten ich versuch' auf Grundlage dessen, was ich bereits geschrieben hatte, nochmal verständlicher zu machen, was ich meine.

Ich hatte ja geschrieben, dass ich die Seele des Menschen nicht als etwas von Gott Getrenntes betrachte, sondern sie im Gegenteil als substantiell mit ihm in der Einheit verstehe. Erklärend hab' ich dann in Klammern noch hinzugefügt, dass ich genauer den "Seelengrund einer jeden Seele" als eins mit Gott betrachte - die Seele also in Gott gründet. Und dieser Vorstellung liegt nun gerade kein personales Gottesbild zu Grunde, sondern vielmehr die Vorstellung, dass Gott Urgrund der/aller Seelen ist. Gottes Grund ist mein Grund, sagt z.B. Eckhart dazu und das bedeutet auch, dass mein Sein aus diesem göttlichen Urgrund heraus entsteht und nur auf Grund dessen überhaupt existiert. "Außerhalb und unverbunden" mit Gott kann es meiner Überzeugung nach deshalb kein Sein, keine Existenz und auch kein Leben geben.

Nun hast du gesagt: "weil Gott das Leben ist kann sich das Leben nicht von sich selbst zurückziehen und vernichten", was in Bezug auf das Leben an sich ja durchaus richtig ist, aber bezüglich des Lebens einer menschlichen Seele nicht stimmt, da diese Seele, dieser Mensch ja nur deshalb Leben hat, weil Gott ihr/ihm ihr/sein Sein schenkt! Gott würde sich also nicht von sich selbst zurück ziehen, wenn der in der Bibel beschriebene 2.Tod tatsächlich einer abschließenden Vernichtung entsprechen würde, sondern er zöge sich dann lediglich von dem geschaffenen Sein dieses Menschen zurück, was dann natürlich auch das Ende seines Lebens bedeuten würde.

Du hast ja geschrieben: "Leben ist also etwas Formloses, das sich Formen schafft um an ihnen bewusst zu werden" und um aus etwas Formlosen etwas Geformtes zu schaffen, ist zwangsläufig Sein nötig, das dann mit Leben gefüllt werden kann. Die Formen also, die das Leben schafft, um an ihnen bewusst zu werden, sind Sein, haben Sein und benötigen auch Sein, um in Existenz treten zu können und genau von diesem Sein kann sich Gott meiner Meinung nach sehr wohl zurückziehen. Beziehungsweise wüsste ich nicht wieso er es nicht können sollte? Wenn er Urgrund des Seins ist und das Sein von ihm geschaffen wird und nur durch ihn bestehen kann, dann muss er das Sein doch eigentlich auch "Nichtsein" lassen können. Anders kann ich mir den in der Bibel beschriebenen 2.Tod jedenfalls nicht vorstellen.


Sie ist eben nicht abhängig von Gott, sondern gleicher Qualität. Ein persönlicher Gott hat lediglich ein völliges Bewusstsein seiner Unsterblichkeit, das eben auch ein Mensch erlangen kann. Damit gibt es viele Götter, die aber in dieser Hinsicht alle, wie ein Gott sind. Der Gott, der ein Bewusstsein über unser Sonnensystem hat, weiß natürlich mehr als ich. Aber das ist eben nur ein Bewusstsein über die Schöpfung. Um unsterblich zu sein, muss ich aber nicht alles wissen. Verstehst Du was und wie ich das meine?Ja also das ist dann der Punkt und Grund, weshalb wir zwei unterschiedliche Verständnisweisen haben. Denn ich betrachte die menschliche Seele als abhängig von Gott und du wohl offensichtlich nicht?

Für mich jedenfalls ist die menschliche Seele nichts Selbständiges, was ihre Existenz und ihr Sein aus sich selbst schöpfen könnte und Gott dabei nicht nötig hat, sondern gerade weil "Gottes Grund auch mein Grund" ist und meine Seele in ihm gründet und in diesem Grund eins ist, hat sie die gleiche Qualität. Das bedeutet aber nicht, dass ich als geschaffene Kreatur Gott bin und unabhängig von ihm existieren könnte.

Eigentlich wäre es an dieser Stelle angebracht eine komplette "Seelenlehre" auszuarbeiten und vorzustellen, aber dazu habe ich weder die Zeit, noch wäre dies hier im angemessenem Rahmen durchführbar. Deshalb nur soviel: Der Seelengrund, also quasi das, was mit Gott eins ist, ist meinem Verständnis nach der "Kernbereich" der Seele und raum-, zeit- und eigenschaftslos. Dieser Kernbereich hat auch meiner Meinung nach die gleiche Qualität wie "die Göttliche Seele", denn sie ist Gott. Aber die menschliche Seele ist nicht ausschließlich Seelengrund, sondern sie hat auch einen "tätigen Teil", der von der Umgebung und der Umwelt in der sie lebt beeinflusst wird, während sie selbst natürlich auch von der Umgebung und der Umwelt Beeinflussungen erfährt. Durch diesen "tätigen Teil" äußert die Seele ihren Willen und ihr Begehren und dort finden eben all die "innerseelischen Prozesse" statt, die uns bewusst, bzw. nur teil- oder gar unbewusst beeinflussen und unsere Persönlichkeit und Gesinnung, grundsätzlich unseren gesamten Lebensstil formen.

Von dem "tätigen Teil" der menschlichen Seele ist der Seelengrund abgetrennt, womit ich meine, dass er in keiner Weise von den "innerseelischen Prozessen" beeinflusst wird. Wann immer ich hier im Forum von meiner persönlichen Spiritualität oder von "geistiger Armut" spreche, meine ich damit auch eine zunehmende Bewusstwerdung dieses Seelengrundes, bei gleichzeitiger "Stillwerdung des tätigen Teils der Seele". Oder anders gesagt: Je ärmer ich im Geist werde, desto weniger stehe ich unter der Beeinflussung des "tätigen Teils der Seele" und desto bewusster wird mir der Seelengrund aus dem ich alles schöpfe, was ich substantiell bin. Für mich spielt also das Bewusstsein auch eine sehr große und entscheidende Rolle, aber ich strebe nicht nach einem erweiterten, oder umfassenderen Bewusstsein, sondern vielmehr nach "Bewusstseinsstille". Denn wann immer mir ein Gedanke ins Bewusstsein kommt und wann immer ich diesen Gedanken dann erweitere und mich von ihm bewegen lasse, ist das letztlich ein Geschehen vermöge des "tätigen Teils" meiner Seele und solange "die Seele in diesem Sinne tätig ist", bleibt ihr der Seelengrund fremd.

Keine Ahnung ob man das jetzt verstehen kann, was ich geschrieben habe, aber mir geht es vor allem darum aufzuzeigen, dass der Mensch zwar einerseits substantiell mit dem Seelengrund (also mit Gott) verbunden ist, aber für gewöhnlich (also aus seiner Perspektive) völlig aus dem "tätigen Teil" der Seele heraus sein Leben führt. Hinsichtlich der Frage nach der Unsterblichkeit der Seele hat meine persönliche Vorstellung dann folgende Konsequenz: Der Seelengrund ist tatsächlich unsterblich, der Bereich der "tätigen Seele" hingegen nicht. Also all das, was meine Persönlichkeit und mein Individuumsein formt und ausmacht, ist sterblich und existiert nur, weil Gott es ins Sein gerufen hat und dort erhält! Solange ich an meiner persönlichen Individualität und mein Personsein festhalte, kann ich also sterben und deshalb bin ich als Mensch, meiner persönlichen Meinung nach, eben völlig abhängig von Gott. Die "göttliche Qualität" meiner Seele ist nämlich nicht meine Seele, sofern sie mit meinem Personsein und meiner Individualität zusammenhängt und deshalb kann ich auch nicht aus eigener Kraft darüber verfügen. Die "göttliche Qualität" meiner Seele kommt also erst dann zum Tragen, wenn ich von mir selbst lasse. Ich werde demnach mein Personsein nicht in die Ewigkeit retten können, denn jeder Bewusstseinsinhalt meiner "tätigen Seele" muss sozusagen in Gänze in den Seelengrund sinken, um dort mit Gott eins sein zu können.


Das Bewusstsein eines persönlichen Gottes könnte sich abwenden. Aber das beeinträchtigt meine Ewigkeit überhaupt nicht, sowenig wie die Gedanken, die Du hier nicht äußerst mich beeinträchtigen. Ich habe meine eigenen Gedanken. Wenn Gott uns die Ewigkeit durch Rückzug wegnehmen könnte, hätten wir nicht wirklich ewiges Leben, denn es könnte ja uns genommen werden...Durch die Formen sind wir vom Ganzen getrennt. Da ist der Löwe nicht mehr eins mit der Antilope, sondern deren Feind: Er wird sie jagen und fressen. Trotzdem sind beide lebendige Wesen. Aber sie haben unterschiedliche Interessen (Bedürfnisse). Das ist die Sonderung. Was beim Tier unbewusst ist, wird beim Menschen als Sonderung (=Sünde, nämlich Trennung vom Ganzen und damit Egoismus) bewusst. Auf der gegenwärtigen Bewusstseinsstufe muss er sterben, da wir uns der Ewigkeit nicht voll bewusst sind, und so keine Herrschaft über uns haben.Im Grunde habe ich jetzt ja schon zu all dem etwas geschrieben, weshalb du nun hoffentlich verstehen kannst, weshalb ich das anders sehe. Ich weiß auch nicht genau, wie du dir das mit den Bewustseinsstufen und dem "vollen Bewusstsein" vorstellst. Für mich hört sich das so an, als müsste der Mensch immer höheres Bewusstsein erlangen, also immer mehr Erkenntnis haben. Ich sehe das nun genau andersrum. Solange der Mensch noch nach Erkenntnis strebt und sein Bewusstsein vervollkommnen möchte, bleibt er sozusagen in dem "tätigen Teil der Seele" stecken und gelangt niemals in den Seelengrund. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass man nicht nach Erkenntnis und Bewusstsein streben soll, denn als Mensch muss man das ja auch. Aber spirituell bringt uns das nicht wirklich ans Ziel.

Allem, dessen man sich letztlich bewusst werden muss und kann, ist die substantielle Einheit in Gott und dem, was uns davon trennt und abhält. Dann muss ich eigentlich nur noch lassen, was ich persönlich sehr tröstlich finde, denn eigentlich ist ja bereits alles vollendet und ich hindere mich nur selbst an Gott, stehe mir nur selbst im Weg, solange ich an meinem geschaffenen, kreatürlichen Sein festhalte.


Ich setze Vernichtung nicht mit Verderbnis gleich. Ein fauler Apfel ist immer noch ein Apfel. Wir reden ja auch von "verdorbenen Menschen" und meinen da solche, die anrüchige Interessen haben.Nun gut, ich kann das gerne so stehen lassen, sehe es aber anders, weil in diesem Vers ja explizit erwähnt wird, dass man sich nicht vor denen fürchten soll, die zwar den Leib, aber nicht die Seele töten können, man aber den fürchten soll, der beides verderben kann, was sich für mich dann eben auf den Tod beziehen muss.


Ich stelle mir auch eine Vernichtung nicht als grausam vor. Eher als die beste Lösung. Aber ich denke nicht, dass eben das Leben sich selbst vernichten kann. Die Bewusstseinsinhalte bleiben an das Leben gebunden, da das Leben diese selbst hervorbrachte. Also kann nur jeder selbst sich ein anderes Bewusstsein erwerben, indem er ein irrendes Bewusstsein mit der Realität in Einklang bringt. Wie gesagt, ich hoffe, dass das Leid in jedem Menschen einmal dazu führen wird, sich vom Leidmachenden zu lösen.Wie gesagt, das Leben muss sich auch gar nicht selbst vernichten, wenn einer menschlichen Seele abschließend und für immer das Leben genommen werden soll, sondern es muss dem Menschen lediglich sein Sein genommen werden. Dann würde die Form sozusagen ins Nichts stürzen, oder "entformt" werden und vom Sein ins Nichtsein geraten.

Die Bewusstseinsinhalte, die das Leben hervorbrachte und an die das Leben gebunden ist, müssen ja quasi einen Träger haben, in dem sie hervorgebracht und bewusst werden können. Das ist das menschliche Sein, welches von Gott geschaffen wird und ohne Gott nicht existieren kann. Und insofern meine ich, dass der Mensch nicht unabhängig von Gott leben kann.

Aber und das möchte ich gerne abschließend sagen, kann ich mich in all dem natürlich auch täuschen und deshalb niemanden von meiner persönlichen Sichtweise überzeugen. Ich merke selbst das es eigentlich notwendig wäre sich noch viel umfassender mit diesem Thema (der Seele) auseinanderzusetzen, aber sowas sprengt ja immer gleich den Rahmen und ist sehr anspruchsvoll. Ich selbst hab' nur immer das Bestreben das alles für mich persönlich stimmig zu machen, denn ich kann es gar nicht gut leiden, wenn da was in meiner persönlichen "Haus- und Hofphilosophie" unstimmig ist. Und deshalb fordern mich solche Vorstellungen, wie der 2.Tod, sehr heraus, mir darüber Klarheit zu verschaffen. Ich schaue mir aber auch sehr gerne an, wie andere Menschen das sehen, weshalb es mich schon interessieren würde, was ihr euch ganz konkret unter dem 2.Tod vorstellt. Abschließende Vernichtung, oder doch irgendwie eine Form der Existenz, oder doch was ganz anderes (es darf in diesem Zusammenhang natürlich auch gerne die Reinkarnation zum Thema werden)? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich schaue mir aber auch sehr gerne an, wie andere Menschen das sehen, weshalb es mich schon interessieren würde, was ihr euch ganz konkret unter dem 2.Tod vorstellt. Abschließende Vernichtung, oder doch irgendwie eine Form der Existenz, oder doch was ganz anderes (es darf in diesem Zusammenhang natürlich auch gerne die Reinkarnation zum Thema werden)? :-)

Hallo Bruder Provisorium

Doch: Rein von der Begrifflichkeit her gesehen verstehe ich unter "2. Tod" schon einen "2. Tod". Der 1. Tod wäre der des Körpers. Und der 2. Tod der der Seele.

Ansonsten die Wortwahl "2. Tod" dann ja eher sehr "unglücklich" gewählt wäre wenn damit nicht eben ein "2. Tod" gemeint wäre.


Allerdings glaub ich nicht daran daß dies "so schnell" passiert (ich glaub Du auch nicht, oder?). Ich glaub daß schon viel passieren muss bis eine Seele einmal wahrhaftig stirbt... also nach meinen Begriffsverständnis von "2. Tod".

Sie müsste sich so sehr von Gott=Liebe=Frieden=Leben innerlich abgekapselt haben über einen sehr sehr langen Zeitraum (imho: mehrere Leben lang auch... Stichwort: Reinkarnation ) daß für sie irgendwann einmal nur noch zwei Optionen übrig bliebe: Die Entscheidung für das Leben oder die Entscheidung dagegen.

Und ich glaube daran daß ihr das auch ganz klar sein muss in diesem Augenblick dieser ihrer dann potentiell letzten Entscheidung... sonst wäre es keine wirkliche Entscheidung.

Bis es aber jedoch soweit kommt müssen da, imho, schon sehr sehr viel Entscheidungen ständig passiert worden sein wo sie sich immer und immer wieder gegen Das_Leben entschied.

Bis ganz ganz am Ende ihres Weges eben nur noch diese zwei Optionen übrig bleiben: Sein oder Nicht-Sein quasi...

Daher es eben ja auch wichtig ist allein schon in diesem Leben immer für das Gute und Positive zu entscheiden was ja immer nur Pro-Leben sein kann.

Das es soweit erst gar nicht kommt hin zu einer [potentiell] "letzten Entscheidung" weil es keine andere Wahlmöglichkeiten dann mehr gibt.

So also zumindest mein Verständnis des "2. Todes".

Würde mich über Dein Kommentar dazu freuen wenn Du Zeit und Gelegenheit findest.

Übrigens: Was mir aufgefallen ist. Früher hast Du sehr viel Begriffe benützt (Platon Philosophie etc...) wo ich mir immer schwer tat innerdhalb diesen das was Du damit aussagen wolltest nachzuvollziehen weil ich mit der Alt-Griechischen Philosophie so gut wie gar nicht vertraut bin.

In Deinen letzten Beiträgen dagegen (mit "allgemeinen Vokabular") konnte ich alles sehr gut nachvollziehen... wollte das nur kurz noch erwähnt haben.

lg Net.Krel

[Digido]

Hallo Provisorium.

wir stimmen im Grunde überein. Es sind nur ein paar kleine Missverständnisse, die letztes Endes dazu führen, dass Du zu einem anderen Ergebnis kommst.

Du siehst, wie ich, die

Seele des Menschen nicht als etwas von Gott Getrenntes...genauer den "Seelengrund einer jeden Seele" als eins mit Gott...Der Seelengrund, also quasi das, was mit Gott eins ist, ist meinem Verständnis nach der "Kernbereich" der Seele und raum-, zeit- und eigenschaftslos. Dieser Kernbereich hat auch meiner Meinung nach die gleiche Qualität wie "die Göttliche Seele", denn sie ist Gott.

Bis hierher stimmen wir widerspruchslos überein. Auch das Folgende sehe ich genau wie Du:

Aber die menschliche Seele ist nicht ausschließlich Seelengrund, sondern sie hat auch einen "tätigen Teil", der von der Umgebung und der Umwelt in der sie lebt beeinflusst wird, während sie selbst natürlich auch von der Umgebung und der Umwelt Beeinflussungen erfährt. Durch diesen "tätigen Teil" äußert die Seele ihren Willen und ihr Begehren und dort finden eben all die "innerseelischen Prozesse" statt, die uns bewusst, bzw. nur teil- oder gar unbewusst beeinflussen und unsere Persönlichkeit und Gesinnung, grundsätzlich unseren gesamten Lebensstil formen.

Von dem "tätigen Teil" der menschlichen Seele ist der Seelengrund abgetrennt, womit ich meine, dass er in keiner Weise von den "innerseelischen Prozessen" beeinflusst wird. Wann immer ich hier im Forum von meiner persönlichen Spiritualität oder von "geistiger Armut" spreche, meine ich damit auch eine zunehmende Bewusstwerdung dieses Seelengrundes, bei gleichzeitiger "Stillwerdung des tätigen Teils der Seele". Oder anders gesagt: Je ärmer ich im Geist werde, desto weniger stehe ich unter der Beeinflussung des "tätigen Teils der Seele" und desto bewusster wird mir der Seelengrund aus dem ich alles schöpfe, was ich substantiell bin

Der Seelengrund ist tatsächlich unsterblich, der Bereich der "tätigen Seele" hingegen nicht. Also all das, was meine Persönlichkeit und mein Individuumsein formt und ausmacht, ist sterblich

Das Missverständnis beginnt m. E. in der Fortführung des letzten Satzes

und existiert nur, weil Gott es ins Sein gerufen hat und dort erhält! Solange ich an meiner persönlichen Individualität und mein Personsein festhalte, kann ich also sterben und deshalb bin ich als Mensch, meiner persönlichen Meinung nach, eben völlig abhängig von Gott.

Schon weiter oben brachtes Du den Begriff SEIN ins Spiel, wodurch auch schon meine Ausführungen missverständlich wurden:

Nun hast du [ich] gesagt: "weil Gott das Leben ist kann sich das Leben nicht von sich selbst zurückziehen und vernichten", was in Bezug auf das Leben an sich ja durchaus richtig ist, aber bezüglich des Lebens einer menschlichen Seele nicht stimmt, da diese Seele, dieser Mensch ja nur deshalb Leben hat, weil Gott ihr/ihm ihr/sein Sein schenkt!

"Leben ist also etwas Formloses, das sich Formen schafft um an ihnen bewusst zu werden" und um aus etwas Formlosen etwas Geformtes zu schaffen, ist zwangsläufig Sein nötig, das dann mit Leben gefüllt werden kann. Die Formen also, die das Leben schafft, um an ihnen bewusst zu werden, sind Sein, haben Sein und benötigen auch Sein, um in Existenz treten zu können und genau von diesem Sein kann sich Gott meiner Meinung nach sehr wohl zurückziehen.

Die körperliche Form, die Du anscheinend als SEIN betrachtest haben wir uns nicht gegeben, und deren physischer Ausdruck kann sehr wohl zerstört werden, wie man an jeder Leiche sieht.
Im Anfang wurde in dieser Form, das formlose Leben oder in anderen Worten der unpersönliche Gott bzw., was das Gleiche ist, die menschliche Seele, der Seelengrund tätig und erzeugte so, was Du den sterblichen, "tätigen Teil" der Seele nennst.

Vielleicht könnte man auch sagen, nun entstehen Seeleninhalte. Diese Seeleninhalte sind ja bei jedem Menschen anders. Durch diese Inhalte wird der ganz individuelle Charakter eines jeden Einzelnen geformt.
Diese sich durch Tätigkeit der Seele ergebenden Inhalte sind aber durch keine andere Kraft geformt, sondern eben durch die Tätigkeit des "Lebens an sich" bzw. des "unpersönlichen Gottes" , der Seele, des "Seelengrundes" und folglich untrennbar mit ihm verbunden.
Was einmal durch Tätigkeit entstanden ist, kann aber nicht rückgängig gemacht werden. Eine Fünf, die wir in der Schule geschrieben haben, haben wir trotzdem geschrieben, auch wenn wir später nur Einsen erhielten. Es wird also nichts vernichtet, sondern nur eine bestimmte Sache nicht fortgeführt. Man kann auch sagen, eine frühere Unfähigkeit, die zur Fünf führte wurde überwunden.

Genauso können wir und auch Gott unsere Sünden nicht ungeschehen machen, sondern wir können nur aufhören zu sündigen und damit den Drang nach ihr überwinden.

Du deutest an, dass durch das Bewusstwerden des Seelengrundes der "tätige Teil" immer mehr zur Ruhe kommt. Das ist ja tatsächlich der Weg der Erlösung. Aber auch hier wird nicht die Vergangenheit, in der man vom Seelengrund noch nichts wusste, nicht ausgelöscht, sondern durch Nichtfortführung überwunden.

Nun sage ich, ein Mensch der fortwährend den Seelengrund ignoriert und so seine Seele immer mehr an das Raum-Zeitliche, also das Vergängliche und von ihm Getrennte bindet, muss zwangsläufig immer mehr durch das Raum-Zeitliche gemartert werden.
Niemand kann ihn davon befreien als er selbst, da ja das die Tätigkeit seines nicht bewusst gewordenen Seelengrundes also Gottes ist. Der unbewusste göttliche Seelengrund kann sich nur über die Bewusstwerdung seiner selbst vom Leiden befreien.

Verstehst Du jetzt?

LG,
Digido

[Lior]

Hallo NetKrel,

so ... nachdem mit die Grippewelle erwischt hatte musste ich mein bisschen Forenzeit zwischen meinen alltäglichen Pflichten und meinem Gesundungsschlaf aus anderen Gründen bevorzugt in einem Hexenforum investieren,... aber ich habe dich nicht vergessen. Vorab möchte ich mich heute bei dir entschuldigen. Du hast recht, du hast mir nirgends unterstellt blind zu sein, meine Bemerkung diesbezüglich war dir gegenüber unfair – ich hatte dich da wie man sagt in den falschen Hals bekommen.
Zum Thema Aussagen der Wissenschaft und Aussagen von Wissenschaftlern möchte ich an dieser Stelle auch nichts weiter sagen, ich habe meine Kritik begründet, wenn sie dich nicht zu überzeugen vermag, dann wird auch die Wiederholung meiner Argumente daran vermutlich nichts ändern. Und man darf ja auch mal bei seinem jeweiligen Standpunkt verweilen. Außerdem geht es am eigentlichen Thema vorbei.

Du vertrittst (bzw. glaubst an) ein eher materialistisch-orientiertes Weltbild basierend auf einer - für mich zumindest - extrem komplexen und kaum mehr durchsichtigen Philosophie...
[...]
Deine Aussagen dazu Lior - so sehr ich Deine Höflichkeit Schätze - sind für mich derart komplex-theoretischer Natur... kaum "greifbar"... daß ich darin schon seit mehreren Beiträgen kaum mehr was Spirituelles finden kann.... Ich glaube aber nicht daran daß "das Prinzip der Realität" derart komplex zu erklären ist...
Ich glaub daran daß "selig die Armen im Geist sind"... also nach Meister Eckharts Verständnis von "Arm im Geist"... Stichwort: Negative Theologie.
Also vorab möchte ich bezweifeln, dass Eckharts Philosophie wirklich als so einfach bezeichnet werden kann. Zumindest nicht in ihrer Gesamtheit.^^ Aber um auf deine Bemerkung einzugehen: Ja du hast recht, mein Konzept ist vielleicht etwas abstrakter und komplexer als das anderer, das will ich nicht in Abrede stellen. Obschon es ganz sicher nicht materialistisch ist.^^ (Nebenbei, du hast mir noch nicht beantwortet welche Form des Substanzdualismus du vertrittst und wie deiner Meinung nach Geist die Materie beeinflussen kann – nur falls du das noch beantworten magst) Wenn du insofern dich mit dem Verstehen schwer tust und nichts spirituelles darin erkennen kannst, dann habe ich dafür durchaus Verständnis. Da es letztlich mein Glauben ist, muss er ja auch primär mir Zugang zur Welt des Spirituellen ermöglichen.^^
Was ich aber problematisch finde ist, wenn man komplexe Sachverhalte zu sehr simplifiziert. Das beziehe ich jetzt nicht auf dich, ich erwähne es nur, weil sich diese Sehnsucht um Reduktion der Komplexität auch im zunehmenden Populismus unserer Tage zeigt und daher einen aktuellen Bezug hat – aber eben zerstörerische Auswirkungen haben kann, wenn Fakten und Zusammenhänge geleugnet oder ignoriert werden. Natürlich sind einfache Wahrheiten attraktiv insofern sie deutlich weniger kognitiven Arbeitsaufwand nötig machen. Aber wir leben eben nicht mehr in einer Welt, in der es donnert weil ein Gott durch den Himmel poltert, sondern weil komplexe aber größtenteils erklärbare Vorgänge zu einem Blitz führen, der wiederum den Donner verursacht. Und entsprechend bin der Meinung, dass die Prinzipien unserer Realität und noch mehr das Wirken des Göttlichen nicht so einfach zu erklären sind. Damit meine ich nicht etwa, dass man nicht auch mit einem einfacheren Glauben zu Gott finden mag. Denn es ist schließlich primär eine Sache des Herzens, nicht des Verstandes. Wir sind aber auch aufgerufen unserem Vermögen entsprechend die Wirklichkeit zu durchschauen, sozusagen – um dein Beispiel zu verwenden – den Computer, seinen Aufbau und seine Funktion zu verstehen und ihn nicht nur zu benutzen; auch wenn letzteres vielleicht im Alltag sehr viel wesentlicher ist. Denn wir sind ja nicht nur dazu berufen zu funktionieren sondern auch zu verstehen. Natürlich bringt es aber auch nicht den Computer nur von seiner technischen Seite aus verstehen zu wollen ohne ihn je zu benutzen.^^

Du musst doch selbst zugeben daß in solch Riesengroßen "Gebilden" philosophischer Gedankenkonstrukten die aller meisten Menschen absolut nichts damit anfangen können.
Für mich hat das nichts mehr mit Spiritualität zu tun Lior... sondern eher mit einer Art "Elite-Philosophie" die wahrscheinlich nur die verstehen die sie erfunden haben... falls sie sich nicht selbst darin schon verloren haben.
Weißt du, ich mag den Begriff Elite eigentlich nicht. Den er suggeriert mittlerweile, dass eine Gruppe von Menschen insgesamt besser ist als eine andere. Und das ist sicherlich nicht der Fall. Auch bin ich der Meinung, dass alle Ansichten gleichermaßen berechtigt sind, auch wenn sie nicht alle im gleichen Rahmen recht haben können. Auf der anderen Seite finde ich es aber manchmal schon irritierend, dass wir in vielen Lebensbereichen besonders ausgebildeten Spezialisten eine gewisse Kompetenz einräumen. Ich meine mein Auto bringe ich zum Mechaniker, mein reparaturbedürftiges Notebook zum Elektrotechniker und ganz sicher lasse ich meine Mandeln nur von einem Arzt operieren. In allen Dingen mag zwar auch der Hobbyist es zu einer deutlich höheren Qualifikation bringen, aber auch dieser hat seine Grenzen. Und nirgends spreche ich von der gemeinen Mechanikerelite, nur weil gewisse Aspekte meines Autos meinen Horizont übersteigen. In anderen Bereichen aber wird oft so getan, als haben die jeweiligen Spezialisten, die sich durch eine mehrjährige Ausbildung quälen und eine entsprechende Berufserfahrung haben nicht nur nicht mehr sondern eher weniger Kompetenz als alle andere. Jeder ist heute z.B. ein Spezialist für Psychologie - außer dem Psychologen natürlich. Und das trifft auf die meisten Geisteswissenschaften zu. Ich komme heute jedenfalls oft nicht umhin mich zu fragen, wer diese Kluft zwischen der „Elite“ und dem „einfachen Menschen“ denn weiter vertieft. Und das ist meines Erachtens nicht nur das Versäumnis der „Spezialisten“ komplexe Zusammenhänge nach „unten“ zu vermitteln, sondern auch die mangelnde Bereitschaft der Laien (die wir alle in den meisten unserer Lebensbereiche sind) richtig zuzuhören und sich selbst bzw. ihr eigenes Wissen infrage zu stellen.
Wie dem auch sei, ich bin mir sicher du gestehst mir zu, dass eine intensive Auseinandersetzung mit philosophischen Gedanken und Inhalten fast zwangsläufig auch zur Zunahme der Komplexität eigener Gedankenkonstrukte führt. Insofern hast du sicherlich recht, dass viele Menschen mit den in ihrem Abstraktionsgrad komplexeren Vorstellungen von Philosophen nicht viel anfangen können. Das heißt aber nicht, dass wo sie in spirituelle Überzeugungen integriert sind ihren Trägern nicht auch einen Zugang in diese Welt ermöglichen.^^

Aber wenn ich in diesem Zusammenhang dir eine andere Frage stellen darf, die sich mir aufgedrängt hat. Du glaubst ja an Reinkarnation…. Würdest du denn auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass die Seele möglicherweise tatsächlich eine Entwicklung durchlaufen muss – ausgehend von einem sehr einfachen Verständnis der Welt hin zu einem Verständnis komplexer Zusammenhänge? Und die Entwicklung der Menschheit an sich sozusagen diese Entwicklung widerspiegelt? (Vom primitiven Menschen zum modernen Menschen) Das also deine Seele sich vielleicht in einem früheren Erkenntnisstadium befindet aber in zwei, drei oder auch einem Dutzend erneuter Inkarnationen nach und nach ein Verständnis dieser komplexen Gedankenkonstrukte entwickelt, die es ihr ermöglichen würde meinen Gedanken zu folgen? Ich will damit nicht andeuten, dass ich dir überlegen wäre oder dich in sonst einer Weise geringschätzen. (Es wäre ja auch nicht meine Überzeugung, dass die Seele einen solchen Prozess durchläuft) Ich frage nur deshalb, weil bei den meisten Vertretern der Reinkarnation scheinbar auch ein Überlegenheitsanspruch der eigenen Erkenntnisstufe mitschwingt und/oder an eine Überlegenheit z.B. der NewAge-Philosophie geknüpft zu sein scheint.

Ich glaub daran daß man in ganz normaler Sprache ohne jegliches "Fachchinesisch) ebenso alles gut darlegen kann für jeden Verständlich und ich glaube auch daß umso versändlicher und klarer etwas vorgetragen werden kann... daß dies immer ein gutes Zeichen der "Schlüssigkeit und Wahrhaftigkeit" ist . (Jesus war ja auch kein Mega-Akademiker... Jesus nur mal als Beispiel genannt gerade…
Ja da magst du recht haben. Auch wenn m.E. der Verzicht auf Fachchinesisch manchmal einen erheblichen Mehraufwand bedeutet, weil in diesen Begriffen oft mehr mitschwingt. Und dann braucht es meist noch einen zusätzlichen Satz der Erklärung. Oder weil es spezifische Begriffe sind, die sonst erst erklärt werden müssen. Ich meine als letztens mein Mechaniker mir erklären wollte was ein Domlager ist.... naja, das war ganz schön umständlich und hat es mir nicht so viel verständlicher gemacht.^^ Also verwechsle bitte nicht meine Unfähigkeit es in dir verständlichen Worten zu erklären mit der prinzipiellen Unmöglichkeit dies zu tun.^^ Aber weil du Jesus als Beispiel anführst… erstens glaube ich durchaus, dass er zur intellektuellen Elite seiner Zeit gehörte, zum anderen würde ich nicht behaupten, dass seine Aussagen so offensichtlich zu verstehen waren. Sonst würden sich Christen nicht fortwährend darum streiten wie seine Lehre zu interpretieren sei.^^

So… an dieser Stelle möchte ich aber allen hier nun noch ein paar ruhige Feiertage wünschen. Und allen Christen, die dieses Fest als Ausdruck der Freude ob der Geburt ihres Erlösers feiern, wünsche ich Frohe Weihnachten und besinnliche Stunden.
Euch allen ganz herzliche Grüße
Lior

Aber verwechsle bitte nicht meine Unfähigkeit es in dir verständlichen Worten zu erklären mit der prinzipiellen Unmöglichkeit dies zu tun.^^

[net.krel]

so ... nachdem mit die Grippewelle erwischt hatte musste ich mein bisschen Forenzeit zwischen meinen alltäglichen Pflichten und meinem Gesundungsschlaf aus anderen Gründen bevorzugt in einem Hexenforum investieren

:-) ... in einem Hexenforum? Du Lior? Und seid "ihr" euch einig geworden? (schmunzel) :-)

Aber Grüß Dich zu aller erst nun sehr herzlich Lior. Es freut mich daß Du noch hier im Thread geantwortet hast und daß die Grippe hoffentlich auch wieder vorbei ist.


Vorab möchte ich mich heute bei dir entschuldigen. Du hast recht, du hast mir nirgends unterstellt blind zu sein, meine Bemerkung diesbezüglich war dir gegenüber unfair – ich hatte dich da wie man sagt in den falschen Hals bekommen.
Und auch ich möchte mich für jedes (bewust, halbbewust und/oder unbewust) ungute geschriebenes Wort von mir entschuldigen Lior...


mein Konzept ist vielleicht etwas abstrakter und komplexer als das anderer, das will ich nicht in Abrede stellen. Obschon es ganz sicher nicht materialistisch ist.^^
Als "Halbe Halbe" :-) würd ich es bisher einstufen... zumindest so wie ich es bisher verstanden hab.

Denn es geht davon aus daß "Materie" (Betonung --->) elementarer Träger (und Schöpfungsquelle?) unseres Geistes/Seele ist.

Zerfällt der "materielle Träger" zerfalle demnach auch unsere Seele und unser Geist und "löst sich auf"... und das erinnert mich dann schon an den Aussagen des Materialismus wenngleich natürlich nicht 1:1... quasi etwas abgewandelt.



(Nebenbei, du hast mir noch nicht beantwortet welche Form des Substanzdualismus du vertrittst und wie deiner Meinung nach Geist die Materie beeinflussen kann – nur falls du das noch beantworten magst)
(gerne... zumindest "die Kurzfassung"... wobei ich schon oft genau darüber geschrieben hatte)

Erinnerst Du Dich noch an das Video von dem Biologen (Da Vinnci postete es seiner Zeit)... dort wurde es, imho, anschaulich vom Prinzip her erklärt wie ich es auch betrachte... auch in Bezug auf die Quantenmechanik.

Aufjedenfall betrachte ich es so:

Das was wir Materie nennen, betrachte ich als das Ergebniss und Produkt "des Geistes".
Anders gesagt: Geist war zuerst da... dann erst die Materie da sie aus Geist entsteht.

Noch anders gesagt: Raum und Zeit und alle Energie und Materie bestehen, in meinen Augen, in ihren "tiefsten Element" aus Geist...

Und der Übergang ist fliesend... umso tiefer man die Materie untersucht umso weniger "Elementare Materie" findet man... stattdessen mündet es unweigerlich dorthin was ich zB "Spirituelle Ebene" nennen.

Wenn wir zB unseren Körper bewust steuern, zB den (zuerst ja geistigen) Willen fassen zB unseren Arm nach oben zu bewegen... dann passiert hier in meinen Augen genau das wo Du mich gerade nach dem "wie" fragtest...nämlich:

[...] wie deiner Meinung nach Geist die Materie beeinflussen kann?

Wir wissen es nicht vollständig wäre meine Antwort. Wir haben nur (biologische, bioelektromagnetische und Neurologische etc...) Teilantworten und Beobachtungen, wie es dazu kommt... eben daß unser geistiger Wille - in dem Fall unserem Arm zu bewegen - in die phyiskalische Tat umgesetzt wird.

Und noch weniger Antworten haben wir, wie unsere physkalische Realität von "Geist" erzeugt/erschaffen wird.

In meinen Augen hängt unser phyiskalisches, körperliches Leben maßgeblich davon ab wie gesund unsere Seele ist... individuell als auch im Gesamt- Kollektiv.

Wir müssen deshalb unbeindgt (alle) lernen daß unsere Seele gesund wird und bleibt.

Solange zB Kriege oder Verbrechen aller Arten auf Erden geschehen... solange ist das - imho - ein deutliches Zeichen daß unsere Seele (im Kollektiv betrachtet) krank ist und davon davon auch immer Kränker wird.

Wir können keinen Frieden erlangen - individuell als auch kollektiv - solange unsere Seele innerlich erkrankt ist. Und die Erkrankung wirkt bis auf die körperliche und materielle Ebene... aber da vieles Unbewust geschieht erkennen wir die Zusammenhänge sehr oft nicht.

Wir wissen zB nicht (Betonung-->) vollständig "was" zB unseren gesamten biologischen Stoffwechsel steuert, wir haben oft nur Teilantworten... wir wissen aber eins, nämlich daß der Stoffwechsel passiert.

Und so betrachte ich es auch mit "Geist und Materie/Körper"... wir wissen daß wir "Bewust-Sein" sind... aber wie wissen nicht (vollständig) wie das alles zusammenhängt und wie sich alles ergab.

Aber wenn wir uns einig sind, daß eine gesunde Seele und ein gesunder Geist maßgeblich wichtig sind für auch körperliche und Gesellschaftliche/Soziologische Gesundheit und Frieden und Wohlergehen... dann ist das schon ein guter Schritt finde ich.

Weil dann müssen wir "nur" noch darum bemüht sein daß wir - nebst allen körperlichen, biologischen und physkalischen Anstrengungen - um Gesundheit und Wohl und Frieden zu erlangen... uns auch von allem was unsere Seele betrübt und schadet meiden.... bzw. uns hinwenden zu dem, was ihr gut tut.

Ansonsten bleiben unsere äußerlichen Anstrengungen mittel- und langfristig nur die "halbe Miete"...


[...] wie deiner Meinung nach Geist die Materie beeinflussen kann?
Zudem glaube ich daß uns Menschen die Fähigkeit zur "direkten Telekinese" auf alle phyiskalischen Objekte erst dann möglich sein wird, wenn wir im Kollektiv zu 100% gelernt haben miteinander in vollständigen Frieden und Einklang zu leben... vorher nicht. Sonst wäre das Fatal.

Aber Grundsätzlich betrachte ich unseren Geist dazu befähigt... aber der absolute Großteil passiert unbewust.

Sei es auf psychosomatischer Ebene als auch auf spiritueller <--> materieller Ebene. Sei es auf individueller als auch auf Kollektiver Ebene.



wenn ich in diesem Zusammenhang dir eine andere Frage stellen darf, die sich mir aufgedrängt hat. Du glaubst ja an Reinkarnation…. Würdest du denn auch die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass die Seele möglicherweise tatsächlich eine Entwicklung durchlaufen muss – ausgehend von einem sehr einfachen Verständnis der Welt hin zu einem Verständnis komplexer Zusammenhänge? Und die Entwicklung der Menschheit an sich sozusagen diese Entwicklung widerspiegelt?

Ja.


Das also deine Seele sich vielleicht in einem früheren Erkenntnisstadium befindet aber in zwei, drei oder auch einem Dutzend erneuter Inkarnationen nach und nach ein Verständnis dieser komplexen Gedankenkonstrukte entwickelt, die es ihr ermöglichen würde meinen Gedanken zu folgen?

Ja, auch das.

Wobei ich dazu sagen muss daß ich unseren aller "Weg" als Mehrspurig gerne bezeichne.

zB bist Du in der "Nicht-Verurteilung" (imho) eine gute Strecke schon gegangen was Du auch immer und immer wieder nicht nur gezeigt hast sondern (direkt und indirekt) dazu auch immer "ermunter[te]st" :-)

Das ist - in meinen Augen - ein sehr wichtiger und unumgänglicher Aspekt... "des Weges"...

Gleichzeitig aber lehne ich den von Dir vertretenden "Hybrid-Materialismus" (Panpsychismus) eher ab ... zumindest so wie ich diesen bisher verstanden hab... Da er in meinen Augen eben etwas noch zu sehr an dem Materialistischen Weltbild festhält... welches davon ausgeht daß nach dem Tod die Erfahrung des vorherigen Lebens "sich in Luft auflösen"... und daran glaub ich nicht weil für mich dieses Leben langfristig sonst ein sehr großes Stück an Sinn verllieren würde (langfristig betrachtet)

...


Lior.. damit es nicht zu lange wird...

Ich wünsche Dir und allen potentiellen Mitlesern auch noch schöne Feiertage...

lg Net.Krel

[Lior]

:-) ... in einem Hexenforum? Du Lior? Und seid "ihr" euch einig geworden? (schmunzel) :-)
Naja was soll ich sagen – auch mit Vertretern dieser Ansicht führe ich regelmäßig einen Austausch. Obschon ich in diesem Fall eine konkrete Befragung durchführe.^^


Aber Grüß Dich zu aller erst nun sehr herzlich Lior. Es freut mich daß Du noch hier im Thread geantwortet hast und daß die Grippe hoffentlich auch wieder vorbei ist.
Leider nein, sie hält mich immer noch im Griff. Aber es wird langsam besser. Noch ein paar Tage, dann ist es hoffentlich ausgestanden. Aber danke der Nachfrage. ^^

Und auch ich möchte mich für jedes (bewust, halbbewust und/oder unbewust) ungute geschriebenes Wort von mir entschuldigen Lior…
Wie sagte meine Großmutter immer…. „Pack verschlägt sich, Pack verträgt sich.“ ;-) Es ist doch schön, dass man Unstimmigkeiten immer klären kann, wenn die respektvolle Basis vorhanden ist.


(Nebenbei, du hast mir noch nicht beantwortet welche Form des Substanzdualismus du vertrittst und wie deiner Meinung nach Geist die Materie beeinflussen kann – nur falls du das noch beantworten magst)
[...]
Das was wir Materie nennen, betrachte ich als das Ergebniss und Produkt "des Geistes".
Anders gesagt: Geist war zuerst da... dann erst die Materie da sie aus Geist entsteht.
Hm, deine Ausführung habe ich mit Interesse gelesen. Dennoch ist mir nicht ganz klar, wie mir beim Anblick eines Tisches dessen geistige Idee in das Bewusstsein gelangt. Mir erscheint diese Verschachtelung sehr viel komplizierter wenn ich von zwei völlig voneinander gelösten Substandebenen ausgehe, als von einer miteinander verwobenen Ebene. Aber da sind wir jetzt an dem Punkt, an dem deine Weltanschauung letztlich primär dir einen Zugang zur spirituellen Wirklichkeit ermöglichen muss und ich das einfach so stehen lasse. ;-)



Das also deine Seele sich vielleicht in einem früheren Erkenntnisstadium befindet aber in zwei, drei oder auch einem Dutzend erneuter Inkarnationen nach und nach ein Verständnis dieser komplexen Gedankenkonstrukte entwickelt, die es ihr ermöglichen würde meinen Gedanken zu folgen?
Ja, auch das.

Wobei ich dazu sagen muss daß ich unseren aller "Weg" als Mehrspurig gerne bezeichne.
Ja, das würde ich so auch sehen. Ich war nur neugierig, denn die meisten der mir bekannten Vertreter der Reinkarnation und einer Entwicklung der Seelen scheinen zugleich der Auffassung zu sein, sie wären zwangsläufig in ihrer Erkenntnis den meisten anderen überlegen. Und nur selten davon ausgehen, sie stünden „am unteren Ende“ der geistigen Entwicklung. Aber deine Antwort zeigt wie ich finde einmal mehr, dass deine Überzeugung – wenn auch manchmal mit viel Herzblut und Vehemenz vorgebracht ^^ - nicht darauf abzielt andere geringer zu schätzen. Insofern ist es doch gut, dass wir hier gemeinsam an uns arbeiten. Du nimmst etwas von meiner Gelassenheit für dich mit, ich etwas von deiner Materialismuskritik.^^ Aber gerade dazu noch einmal… nur weil es mir wichtig ist richtig verstanden zu werden, auch wenn du es weiter ablehnen magst.^^

[quote=NetKrel][quote=Lior]mein Konzept ist vielleicht etwas abstrakter und komplexer als das anderer, das will ich nicht in Abrede stellen. Obschon es ganz sicher nicht materialistisch ist.^^
Als "Halbe Halbe" :-) würd ich es bisher einstufen... zumindest so wie ich es bisher verstanden hab.
Denn es geht davon aus daß "Materie" (Betonung --->) elementarer Träger (und Schöpfungsquelle?) unseres Geistes/Seele ist.
Hm, also Schöpfungsquelle nicht und auch Träger trifft es nicht ganz, denn es würde den Geist nachrangig erscheinen lassen. Lass mich das vielleicht nochmal ausführen, denn offensichtlich habe ich das nicht deutlich genug erklärt. Ja, er geht davon aus, dass Geist und Körper nicht zwei grundverschiedene Substanzen sind (=Substanzdualismus) sondern nur zwei unterschiedliche Eigenschaften derselben Erscheinungsform. (Eigenschaftsdualismus) Der Geist steckt sozusagen nicht „zwischen“ der Materie sondern bildet mit der Materie gewissermaßen eine Einheit. Ohne das eine Natur wichtiger wäre als die andere. Es gibt da das schöne Bild eines Luftballons: Der hat eine Außenseite (Materie) und eine Innenseite (Geist). Aber es ist nicht möglich zwischen diesen Seiten eine Grenze zu ziehen. Selbst wenn man den Luftballon Atom für Atom nach und nach abträgt, dann gibt es immer eine Außenseite und eine Innenseite. Und wenn eines aufhört zu existieren, dann existiert auch das andere nicht mehr – es gibt kein "Außen" ohne das "Innen" und kein "Innen" ohne das "Außen". Kannst du mit dem Bild etwas anfangen?

Zerfällt der "materielle Träger" zerfalle demnach auch unsere Seele und unser Geist und "löst sich auf"... und das erinnert mich dann schon an den Aussagen des Materialismus wenngleich natürlich nicht 1:1... quasi etwas abgewandelt.
Das heißt jetzt aber nicht, dass geistige Qualitäten zerfallen weil die materielle Struktur sich ändert, das hättest du missverstanden, würde aber mir erklären, warum du meine Ansicht eher als materialistisch empfindest. Denn dann wäre sie es auch.^^ . Darf ich dich an das Beispiel mit dem Tisch erinnern. Wenn du deinen Tisch zerlegst und zu Späne verarbeitest, dann hat die materielle Komponente des Tisch theoretisch aufgehört als Tisch zu existieren. (Sie ist aber nicht aufgelöst, sondern nur Späne transformiert so wie auch die materielle Komponente unseres Körpers nicht aufhört zu sein sondern lediglich in seiner Struktur zerfällt und transformiert wird) Aber du hast nicht vergessen was diese Späne einmal war. Das heißt die Idee des Tisches, sozusagen seine geistige Identität, seine Seele lebt in deinem Bewusstsein fort. Du weißt dass diese Späne einmal ein Tisch war und hast sofort wieder sein Bild und sein „Wesen“ vor deinem inneren Auge, auch wenn die materielle Struktur als solche gar nicht mehr existiert.

Meine Interpretation des Panpsychismus geht nun von etwas ähnlichem aus. Wenn wir sterben, dann mag zwar unser materielle Körper sich transformieren, aber "wir" bleiben in Gott lebendig, ähnlich wie der Tisch in deiner Erinnerung geistig noch existiert. D.h. die Seele löst sich nicht auf, sondern lebt in Gott und allein aus Gott weiter. Provisorium nannte es glaube ich eine „ganz und gar von Gott abhängige Existenz“ und sprach davon, dass „die Seele ins Nichts stürzen würde, wenn Gott sich von ihr abwende.“ Das umschreibt so ziemlich genau das was ich meine, denn eine Seele ist in diesem Sinne völlig abhängig von Gott und kann ohne ihn nicht existieren. Würde Gott auch nur einen Moment ihrer nicht mehr gewahr, würde sie einfach aufhören zu sein. Entsprechend wäre auch meinem Verstehen nach der endgültige Tod, wenn Gott sich von einer Seele abwenden …. Denn dann wäre da tatsächlich keine Idee des Tisch mehr vorhanden sondern nur noch Sägespäne. Solange aber Gott existiert, existieren wir durch seine Liebe und durch seinen Willen. Und durch diese allein. Verstehst du was ich meine?

So… nun fordert der Körper seinen Tribut, so sehr mein Geist sich auch über ihn emanzipieren möchte.^^ Wir sehen uns hoffentlich zwischen den Jahren noch einmal. In diesem Sinne herzliche Grüße
Lior

[net.krel]

Hallo Lior

Hm, deine Ausführung habe ich mit Interesse gelesen. Dennoch ist mir nicht ganz klar, wie mir beim Anblick eines Tisches dessen geistige Idee in das Bewusstsein gelangt.

Das mein(t)e ich eben auch in meiner Antwort. Wir sind uns dieses Umstandes nicht vollständig klar/bewust wie "es" funktioniert.

Ähnlich wie wir es nicht "gescheit" nachvollziehen können wie wir einen Teil der Motorik unseres Körpers mittels unseren Gedanken steuern (Gehen, Arm bewegen etc...) - "wir tun es einfach" - und der andere (Groß)Teil unseres Körpers komplett unterbewust gestuert wird (Stoffwechsel etc...)


denn die meisten der mir bekannten Vertreter der Reinkarnation und einer Entwicklung der Seelen scheinen zugleich der Auffassung zu sein, sie wären zwangsläufig in ihrer Erkenntnis den meisten anderen überlegen.


Spirituellen Stolz lehne ich aufjedenfall ab... das ist eine "Ego-Falle" die es unbedingt zu überwinden gilt. Letztendlich jegliche Art des elitären Denkens... dies gibt es in jeder Glaubensrichtung... auch in den Wissenschaftlichen Disziplinen. Zieht sich also übergreifend durch.


Und nur selten davon ausgehen, sie stünden „am unteren Ende“ der geistigen Entwicklung. Aber deine Antwort zeigt wie ich finde einmal mehr, dass deine Überzeugung – wenn auch manchmal mit viel Herzblut und Vehemenz vorgebracht ^^ - nicht darauf abzielt andere geringer zu schätzen.

Also der absolute Großteil meines Freundes und Bekanntenkreis teilt zB meine spirituellen Ansichten entweder nicht oder kaum... sprich:

Reinkarnation gibts nicht. Karma auch nicht. Es gibt keine "spirituelle Ebene". Wir Menschen bestehen auschließlich aus Fleisch und Blut - und das sei es was unseren Geist und unsere Seele hervorbringe, danach (nach dem körperlichen Tod) gibt es nichts mehr und und und...

Was für mich auch "ok" ist... gabs nie Probleme.

Der Streit existiert nur zwischen den [meisten] Christentumen und mir... aber den will ich auch irgendwann mal gern beendet haben. Ist nämlich auch ein falscher Weg (der "ewige Streit")... "er" hält unnötig auf.

Auch kann man, imho, genausowenig sagen "die Christen" wie zB "die New Age'ler" oder die "Reink-Karma Gläubigen" da es einfach überall solche und solche gibt.

Es gibt elitäre Christen genauso wie es zB elitäre Atheisten oder "New Age'ler" gibt... genauso wie umgekehrt.


Du nimmst etwas von meiner Gelassenheit für dich mit, ich etwas von deiner Materialismuskritik.^^

Sehr gerne Lior... bin ich aufjedenfall dabei. Gute Idee.

...

Bzgl. den Panpsychismus:

kannst du mit dem Bild etwas anfangen?

Ja. Danke nochnmals. (auch das Tischbeispiel)

Ich kann dem auch insofern zustimmen daß unser Geist und Körper aufjedenfall miteinander auf das engste Verknüpft ist... solange wir als Mensch (= Körper und Geist) hier auf Erden existieren.

Nur betrachte ich es so daß letztendlich unser Geist und unsere Seele - also wir im innersten Kern - nachdem unser Körper "zu Staub verfällt" nicht mehr von dieser Bindung abhängig ist. Also komplett ohne Körper auch fortbesteht.


D.h. die Seele löst sich nicht auf, sondern lebt in Gott und allein aus Gott weiter. Provisorium nannte es glaube ich eine „ganz und gar von Gott abhängige Existenz“ und sprach davon, dass „die Seele ins Nichts stürzen würde, wenn Gott sich von ihr abwende.“ Das umschreibt so ziemlich genau das was ich meine, denn eine Seele ist in diesem Sinne völlig abhängig von Gott und kann ohne ihn nicht existieren. Würde Gott auch nur einen Moment ihrer nicht mehr gewahr, würde sie einfach aufhören zu sein.


Genau. Ich seh das auch so. (aber auch alle Materie würde imho aufhören zu existieren... denn sie ist ja - zumindest ein meinen Augen - ebenfalls Abhängig von ihrer Quelle --> Gott... wie unsere Seele ja auch... )


Solange aber Gott existiert, existieren wir durch seine Liebe und durch seinen Willen. Und durch diese allein. Verstehst du was ich meine?
Ja... Absolut. Ist übrigens auch meine Rede_immer und Glaube und sogar Überzeugung ebenfalls :-)

Es freut mich auch sehr daß wir uns an diesen (für mich sehr)wichtigen Punkt treffen.

Gott will (und wollte auch noch nie) etwas schlechtes oder gar böses für uns. Das widerspräche sich imho zutiefst... was auch immer passiert(e) was den Menschen schadet(e): Es kam - in meinen Augen - nie von Gott... Gott wollte das nicht. (sonst wären wir verloren... was wir aber eben nicht sind)

Wenn wir uns darin einig sind dann finde ich haben wir eines der wichtigsten Dinge gemeinsam. Mir persönlich (deutlich) wichtiger als unsere (teils)unterschiedlichen Weltbilder.

Ich glaube nicht an zB "die Rache" oder "den Zorn" Gottes. Das ergäbe imho absolut keinen Sinn.

Karma betrachte ich ebenfalls nicht als solches. Und Reink. auch nicht als "Bestrafung".

Aber ich glaube daran daß unsere Seele in einer anderen "Schwingung" (<--- mir fällt grad kein besseres Wort ein) sein kann... wo sie sich selbst und anderen schadet... und das ebenfalls nicht in Gottes intention für uns ist.

Wir müssen uns deshalb von allen schlechten und bösartigen distanzieren (imho) damit unsere "Schwinung" nicht fällt.

Auch von "spirituellen Stolz", Geringschätzungen (siehe oben) Überheblichkeit und und und... all das blendet uns(ere Seele) und läßt sie "fallen".

Das ist, imho, Unabhängig davon welches Weltbild und welchen Glauben oder "System" man vertritt.

Ab den Zeitpunkt wo man sich diesen und anderen niedrigeren "Schwingungen" hingibt findet "Verzerrung" und Ungutes statt.

...

Lior... ich wünsche Dir aber nun daß die Grippe bald überstanden ist... würde mich freuen von Dir wieder zu lesen. Wir sind uns ja in den (für mich) wichtigsten Dingen ja angenehmer Weise immer einig. Was mich besonders freut auch immer.

Liebe Grüße
Net.Krel

[net.krel]

Danke (@admins) für die Weihnachtsgrüße auf der Startseite... von mir auch an alle: Frohe Weihnachtsfeiertage. lg Net.Krel