Gericht(e) Gottes [Archiv] - Gnadenkinder Community

net.krel

01.10.2016, 08:24

hab mir den Vortrag heut früh angehört Digido. Im großen und ganzen hatte ich auch diese Art von (notwendigen) Aussagen erwartet :-)

Nicht nur allein schon deshalb weil der Vortrag eine Empfehlung von Dir war... sondern auch weil er eben von Worthaus kam.. sogar auch noch von einem der Initiatoren
dieser Bewegung (<-- Zitat: "wir sehen uns als eine Art "Reisegemeinschaft auf Dauer".... betrachten sich also imho als: "Followers of the Way"... "Nach-Folgende"...).

...

Ich stimmte in ein paar Sachen nicht zu... aber das waren (bis auf eine) eher nur "theologische Nebensächlichkeiten" auf die es mir zumindest nicht sonderlich ankommt... der Kern war in meinen Augen zielführend... und deshalb hat mir der Inhalt des Vortrag auch an den meisten Stellen gut gefallen.

Am wichtigsten fand ich gleich zu Anfang - und fast 50% dem Vortrag füllend - daß (aus seiner Sicht) der christliche Glaube mit folgenden Satz zusammengefasst werden kann, daß Gott das Wesen der Liebe ist.

Wo ich (definitiv) nicht zustimme ist, daß - wie er fest behauptet - "das Christentum" (<--- welches?) die einzige Religion sei wo das gelehrt und erkannt würde... ich weiß wirklich nicht wie er nur auf sowas kommt aber der faktische Umstand, daß dies zu mindestens 90% exkat NICHT der Fall ist, ist ja meine Dauer-Kritik an den allermeisten Christentumen und an deren Eiskalten-Theolog[i]en... mir ist also absolut unverständlich wie er quasi das Gegenteil behaupten kann...

Also das war die eine Sache wo ich echt nicht zustimmen konnte...

Ansonsten aber hat mir gut gefallen daß er die Ideologie einer angeblich ewig anhaltenden Höllen-Verdammnis im Falle eines "falschen Bekenntnis-Glaubens" völlig zu recht ablehnt... und eine "Missionierung" die vorwiegend aufgrund dessen missioniert als (gelinde gesagt) "Fehlgeleitet" betrachtet... seh ich auch so.

Auch, daß er "eindringlich" :-) betonte daß die Liebe Gottes nicht nur vor dem körperlichen Tod eine Rolle spielt... sondern sicherlich auch noch danach ansonsten man gar nicht mehr groß von "Gottes Gnade" sprechen, geschweige denn Predigen sollte weil das ja sonst einfach nur scheinheilig wäre (oder man hat den Gedanken der Liebe und Gnade Gottes einfach nicht zuende gedacht)... auch das seh ich so.

...

Wenn man die Liebe Gottes nicht in sein Herzen spürt dann nützt - imho - allerdings auch keine noch so intelektuelle Beschreibung und Deutung ihrer etwas. Dann spricht man quasi "blindlings" von etwas was man ja gar nicht wirklich kennt... es ist also wichtig sie im Herzen auch wirklich zu spüren.

Ich fand seine "Gerichts Vorstellung" interessant und auch passend. Daß nach dem körperlichen Tod eine Begegnung mit Gott=die_Wahrheit stattfindet und man ungeschminkt alles so sieht wie es wirklich ist und war... insbesondere sein eigenes Leben und eigenes Verhalten und Taten in diesem.

Ich weiß nicht ob jedem das nach dem körperlichen Tod immer "blüht" :-) ... aber Falls ja, dann würde auch in meinen Augen solch eine "ungeschminkte Sicht" ganz Sicher großen Schmerz bei vielen auslösen... unweigerlich. In dem Fall könnte man da wirklich schon von einem "Gericht" sprechen...

Ein ähnlichen Gedanken hatte ich früher oft als Kind gehabt, nämlich wie wäre es eigentlich, wenn "eines Tages" alle wahren Gedanken und Wünsche und Vorstellungen und Motive und Motivationen und begangener Taten aller Menschen(Seelen) klar und deutlich für alle anderen Menschen(Seelen) auf den Tisch liegen würde... es gäbe keine Möglichkeit von all dem was zu verstecken oder zu vertuschen... sondern es gäbe nur noch die Glasklare "Wahrheits-Sicht" auf alles und jeden...

Wie würden wir dann alle dastehen? Was würde man dann alles sehen? Wären wir gegenseitig erschrocken? (ich meine: Ja... und zwar extrem)

Hab mir seit diesen Gedanken gedacht daß mein Ziel jenes sein soll daß ich mich noch einigermaßen zeigen lassen könnte, würde dieser Gedanke evntl. Realität einmal sein... (wer weis, wer weis)...

Für Gott ist dieser Gedanke ja eigentlich schon Realität, ich glaub nämlich nicht, daß man vor Gott was verstecken kann...

Laut überlieferter Jesus-Aussage ist "das Gericht" ja folgendes:

"Jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden..." (Joh 3,19ff)

Stimmt imho.

lg Net.Krel

Digido

01.10.2016, 08:57

Hallo net.krel,

so früh schon aktiv!

Ich freue mich, dass Du Dir den Vortrag angehört hast. Ja, ich bin auch nicht mit allem einverstanden, gerade auch mit dem Punkt, den Du kritisierst. Aber ansonsten ist das, was "Worthaus" allgemein anstrebt, und eben auch dieser Vortrag ein großer Fortschritt!

Was mir gefiel ist, dass er sagte, die Bibel kenne kein "Strafdenken", und die Stelle in Jesaja 53,5 eigentlich übersetzt werden müsste: "Die Tatfolge liegt auf ihm,..." Oder, wie er ganz zum Schluss ausführt, dass Adams Verstecken vor Gott ja aus Angst vor ihm geschieht, und eben auch Tatfolge seiner "Sünde" ist. „Du fühlst dich in der Nähe Gottes nicht mehr wohl. Gott wird eine Bedrohung. Du gehst auf Distanz.“ Ebenso bei Kain, dass die Aussage "Unstet wirst Du sein, Dein Leben lang" nicht Strafe Gottes ist, sondern einfach Folge eines Mordes ist.
Konsequent spricht er, dass das Weltgericht die Konfrontation mit unseren Tatfolgen sei, und das heute eigentlich schon jeder Psychotherapeut tue, der den Klienten mit seinem Schatten konfrontiere. Er sagt, wir werden also nach unseren Taten gerichtet, und ( nicht nach dem Bekenntnis). Er bringt das ja auch alles mit dem Gesetz von Saat und Ernte in Zusammenhang.

Im Grunde zeigt er eben auch, dass der Bibel das Karma-Gesetz zu Grunde liegt.

Nun gibt es ja heute genug Erlebnisse, wo Menschen mit dem Verborgensten ihres eigenen Inneren konfrontiert wurden: Nahtoderlebnisse. Da erlebten sie den "richtenden Gott" zugleich als Gott, der ihnen ungeteilte Liebe zukommen lässt.
Desgleichen gibt es Erinnerungen aus dem Zwischenzustand zweier Erdenleben, die ähnlich lauten. Man akzeptiert dann sein künftiges Karma vollkommen, weil es sinnvoll und notwendig ist.

LG,
Digido

net.krel

01.10.2016, 22:37

Bin Frühaufsteher Digido... meistens zumindest :-)

Zustimm: Worthaus = Fortschritt... Notwendiger auch.

Genau: Jesaja 53... statt der (Fehl?)Übersetzung "Strafe" --> treffender: "Tatfolge".

Da sieht die Sache nämlich schon wieder ganz anders aus falls nämlich das damit gemeint war... was es für mich ja eh war.

Jesus wurde ja niemals im opferischen Sinne stellvertretend für unsere Sünden "geopfert" angeblich Gottgewollt auch noch... sondern wegen den damaligen Sünden seines Volkes.

Weil "Land und Leute" zutiefst gesunken waren...

Ansonsten wäre es erst gar nicht so weit gekommen daß die offizielle Priesterschaft einen Menschen-Gottes wie Jesus derart schwer sadistisch behandelt hätte wollen/können/dürfen...

...

Auch stimme ich den Inhalt Deines Beitrags, wie so oft, voll und ganz zu.

Die Lehren Jesus... allein nur aus dem (leider) wenigen was in den Evangelien mehr oder weniger "detailgetreu" bis zum heutigen Tag Bruchstückhaft Rest-Überliefert ist...

...würde nach meinem Verständnis zumindest kaum bis gar keinen Sinn machen ... würde man diesen die Aspekte.. die Kernaussagen von "Saat und Ernte" = Karma entziehen... was ja so gut wie immer passiert... Auch hier: Leider.

...

Für mich ist die "ultimative Berücksichtigung" von Karma im täglichen Leben --> das bedingungslose Verzeihen --> aller Menschen. (ich meine wirklich: Alle)...

Oder anders gesagt: Die Dauerhafte Nicht-Verurteilung aller Menschen.

Auch das ist in meinen Augen einer der Sinngemäßen Kernaussagen der Lehren Jesus gewesen.

Letztendlich: Vergebe allen alles, ohne Bedingungen....

Leider wird auch das kaum bis gar nie gelehrt und erklärt warum und weshalb und wofür...

Liebe Grüße
Net.Krel

net.krel

02.10.2016, 11:41

Gott, rettet die Menschen mit redlichem Herzen,

ist ein gerechter Richter.

Wenn der Arglistige sein Schwert wieder schärft,

seinen Bogen spannt und zielt,

dann rüstet er tödliche Waffen gegen sich selbst,

bereitet sich glühende Pfeile.

Er hat Böses im Sinn;

er geht schwanger mit Unheil

und Tücke gebiert er.

Er gräbt ein Loch,

er schaufelt es aus,

doch er stürzt in die Grube,

die er selber gemacht hat.

Seine Untat kommt auf sein eigenes Haupt,

seine Gewalttat fällt auf seinen Scheitel zurück.

Ich will dem Herrn danken,

denn er ist gerecht.

...

( Auszug Psalm 7)... ist mir grad noch eingefallen.

In meinen Ohren: Eine "prähistorische" Formulierung von Karma.

19.10.2016, 12:09

Hallo Ihr Lieben,
ich habe mir soeben einen Vortag über das Gericht Gottes angehört. Er ist sehr zu empfehlen:
http://www.worthaus.org/podcast/2.7.1_Das_juengste_Gericht.mp3

Wirklich gut.

Ich stimmte in ein paar Sachen nicht zu... aber das waren (bis auf eine) eher nur "theologische Nebensächlichkeiten" auf die es mir zumindest nicht sonderlich ankommt... der Kern war in meinen Augen zielführend... und deshalb hat mir der Inhalt des Vortrag auch an den meisten Stellen gut gefallen.

Am wichtigsten fand ich gleich zu Anfang - und fast 50% dem Vortrag füllend - daß (aus seiner Sicht) der christliche Glaube mit folgenden Satz zusammengefasst werden kann, daß Gott das Wesen der Liebe ist.

Wo ich (definitiv) nicht zustimme ist, daß - wie er fest behauptet - "das Christentum" (<--- welches?) die einzige Religion sei wo das gelehrt und erkannt würde... ich weiß wirklich nicht wie er nur auf sowas kommt aber der faktische Umstand, daß dies zu mindestens 90% exkat NICHT der Fall ist, ist ja meine Dauer-Kritik an den allermeisten Christentumen und an deren Eiskalten-Theolog[i]en... mir ist also absolut unverständlich wie er quasi das Gegenteil behaupten kann...

Das Problem ist, daß er meint es behaupten zu können, nicht weil dieser Satz in der Bibel steht. Und da stimme ich mit ihm nicht überein.
Wenn dieser Satz nicht in der Bibel stünde, wäre er von sich, b.z.w. aus der praktik der Christenheit, nie auf ihn gekommen.
Weil er aber in der Bibel steht, kann man seine Richtigkeit, b.z.w. Gott besser erkennen. Was bei ihm auch der Fall ist.

Und in keiner anderen Religion gibt es diesen Satz.

Rein aus meiner Sicht aber möchte ich vorweg nur kurz erwähnt haben daß ich wenig bis keinen Widerspruch sehe

zwischen der Liebe Gottes

der Gnade Gottes (welche sich - mitunter - ja auch in den Möglichkeiten der Reinkarnation ausdrückt)

dem Gesetz Gottes von Karma (Saat und Ernte)... ein gerechteres "Gericht" (wenn man es denn so nennen will) ist mir zumindest nicht bekannt.

und der Vernunft=Weisheit Gottes.

Es ist, in meinen Augen, sehr wichtig, all diese 4 Aspekte widerspruchslos versuchen zu verinnerlichen... und nicht versuchen sie (ständig) gegeneinander auszuspielen... was leider viel zu oft passiert.

Gnade, Gesetz und Weißheit Gottes sind nur ausdrucksweisen des Wesen Gottes, welches Liebe ist.
Aber daß haßt du warscheinlich aus seinem Vortrag schon verstanden.

Was allerdings Karma, als das gerechteste Gericht Gottes, angeht, da empfehle ich dir folgenden seinen Vortrag "Gott und das Leid".
Da bleibt auch Karmalehre auf der Strecke, als ein unbeholfener Versuch der Menschen, das Leid zu erklären.

net.krel

19.10.2016, 15:21

Also ich hab nach 15 Minuten augeschalten... http://worthaus.org/mediathek/gott-und-das-leid-3-7-1/

Viel (arrogantes) Gerede und kein bischen auf den Punkt gekommen... obwohl er zuvor noch extra von einer "Authentischen Antwort" sprach... nur um anschließend 15 Minuten um den heißen Brei rumzureden... hat er überhaupt eine Antwort? Weil sowas ist typische Hinhaltetaktik wenn man nämlich selbst keine Antwort weis es aber nicht zugeben will <--> kann...

Da fand ich sein obigen Beitrag schon besser...

Du hast es dir ja anscheinend angehört Also was war seine persönliche (!) Erklärung "für das Leid"?

19.10.2016, 16:03

Also ich hab nach 15 Minuten augeschalten... hat er überhaupt eine Antwort?

Tja, hättest bis zum Ende gehört, wüßtest es.
Nun gut, ich sag's dir: hat er nicht. Und er meint, daß wir diese Antwort erst im Jensets erhalten werden. Und alle menschliche versuche, es zu erklären, sind kleinkariert.

Da fand ich sein obigen Beitrag schon besser...

Finde ich auch.
Und seinen Vortrag "Gott und das Böse" finde ich noch schlechter, als diesen.
Er setzt die Entstehung des Buches "Hiob" in die Zeit nach der babylonischen gefangenschaft, in's 5/4 Jahrhundert v.Cr.
Wobei doch das Buch "Hesekiel" im 6-en Jahrhundert v.Chr. entstanden ist. Und es kennt bereits das Buch "Hiob". Also, muß das Buch "Hiob" noch früher entstanden sein.

Hiob war ein Nachkommen von Esau(Edom). Und einer seiner Freunden auch.
Von der Zeit Davids bis 850 v.Chr. gehörte Edom zu Israel/Judäa. Um 850 v.Chr. viel Edom von Judäa ab.
Daher muß dieses Buch in der Zeit entstanden sein, als Edom zu Israel/Judäa gehörte. Und berichtet von einem Vorfal noch vor dieser Zeit. Denn das Buch "Hiob kennt weder das Gesetz des Mose, noch die Propheten.
Nach der babylonischen Gefangenschaft wäre die Entstehung so eines Buches bei den Juden nicht möglich.

Da sieht man, wie die Religionswissenschaft arbeitet.

net.krel

19.10.2016, 16:13

Dacht ichs mir doch... daß er darauf keine Antwort hat. Das wäre dann aber auch kürzer gegangen es halt dann einfach so auch zu sagen... anstatt 1h dafür zu brauchen.

Und das soll nun die christliche Karma-Lehre widerlegt haben?

20.10.2016, 05:36

Und das soll nun die christliche Karma-Lehre widerlegt haben?

Nun, setzt die Karma-Lehre nicht voraus, daß wenn einem Mensch Böses widerfährt, er es vedient hat? Man erntet, was man gesäht hat. Entweder in diesem Leben, oder aber im früheren.
Und das stimmt lange nicht immer.

net.krel

20.10.2016, 07:55

Das Lamm Gottes kam ja... um uns von unseren Sünden zu befreien. Was nicht geht wenn man (wie zB Du) allzeit gegen seine Lehren mit Vorsatz wettert, sich dagegen stellt, ihnen allzeit Widerstrebt, stehts meint die Pferde von hinten aufzäumen zu müssen...

Die Gesetze Gottes - wie zB Saat und Ernte - behalten jedoch völlig ungeachtet jeglicher spiritueller Arroganz und Ignoranz und Überheblichkeit ihnen Gegenüber dennoch ihre Gültigkeit... was ja auch nur logisch ist.

Kein "Jota" wurde von den guten und gerechten Gesetzen Gottes jemals abgeschafft... auch (und gerade nicht) von jenen die sich als "das Christentum" verstehen derweil Lichtjahre davon entfernt sind... Ihnen seien sie sogar besonders ans Herz gelegt.

Stellvertretende Opfer(lehren) - und die Religions-Kulte die sich darum stehts gebildet haben - haben noch keinem seine Sünde abgenommen... weder zu AT Zeiten noch zu NT Zeiten noch zur aktuellen Zeit... noch danach.

"Sünde" bedeutet für mich nichts anderes als schädliches und verletzendes Verhalten jegwelcher Art. Sich selbst und/oder anderen Gegenüber...

Wie will ein stellvertretender Opfer-Glauben daran jemals was ändern? Eben... gar nicht. Geht nicht und Ging auch noch nie.

Das hatten die Opfertum-Angehörigen-Gegner von Jesus und seinen Nachfolgern damals schon nicht eingesehen... und heute immer noch nicht :-)

Es bedarf dazu viel mehr ein inneres Verständnis seiner eigenen Seele und das beinhaltet - unweigerlich - auch ein streben und suchen nach (wahren) "spirituellen Verständnis"... was wiederum einer Suche und Streben nach Gott gleich kommt.

Man kann seine eigene Seele nicht verstehen (und somit nicht wirklich heilen)... wenn man ihre Quelle verneint oder dagegen in Wahrheit stehts wettert. (Bewusst oder Unbewusst lass ich grad offen... ist aber beides schlimm)

Zu Deiner Frage...

setzt die Karma-Lehre nicht voraus, daß wenn einem Mensch Böses widerfährt, er es vedient hat?
Nein da liegst Du falsch (Absichtlich eigentlich?)

Die christliche Lehre von Karma=Saat und Ernte besagt weder daß jedem dem Böses widerfährt--- daß dies auf die eigene Saat zurück zu führen ist (denn es gibt ja auch den Freien Willen des Menschen und dieser Beinhaltet unweigerlich daß man auch aus sich heraus aufgrund zB niedrigen Motiven anderen Unrecht und Böses antun kann)

Und noch viel weniger besagen die Gesetze Gottes, daß wenn einem etwas selbstverschuldet Böses und/oder Unrecht passiert: "Das geschieht dir nun verdient Recht" (<--- das ist Verurteilung)... das sagen vielmehr jene, die von der Liebe und den Gesetzen Gottes innerlich entfernt sind.

Das (gerechte) Karma-Gesetz-Gottes besagt daß man für die eigenen Maßstäbe, die man im Leben anwendet (Bewust oder Unbewust) - bei sich selbst oder bei anderen Lebewesen (auch Tiere übrigens), Vollständig Verantwortlich ist.

Und das beihaltet daß man stehts den eigenen Maßstäben unterliegt... nicht erst nach dem körperlichen Tod und danach (aber schon auch), sondern auch schon jetzt... der Weg unserer Seele ist ja ein darüber hinaus stehts fortlaufender.

Daher auch die Empfehlung der Goldenen Regel, das Gebot der Nächstenliebe, die gegenseitige Vergebung aller Menschen --> als Notwendige Schlüssel --> das Reich Gottes für sich selbst aufzuschließen. All das beinhaltet die Karmalehre und ist auch ihr Ziel.

20.10.2016, 08:25

Stellvertretende Opfer(lehren) - und die Religions-Kulte die sich darum stehts gebildet haben - haben noch keinem seine Sünde abgenommen... weder zu AT Zeiten noch zu NT Zeiten noch zur aktuellen Zeit... noch danach.

Wir reden jetzt nicht von Opfer-Lehre, sondern von Karma-Lehre.

Die christliche Lehre von Karma=Saat und Ernte besagt weder daß jedem dem Böses widerfährt--- daß dies auf die eigene Saat zurück zu führen ist (denn es gibt ja auch den Freien Willen des Menschen und dieser Beinhaltet unweigerlich daß man auch aus sich heraus aufgrund zB niedrigen Motiven anderen Unrecht und Böses antun kann)

Hättest doch seinen Vortrag bis zum Ende anhöhren sollen. Er spricht auch über den freien Willen. Daß es ihn nur bedingt gibt.

Aber, daß der Täter freiwillig handelt, wiederspricht nicht dem, daß dem Opfer nach dem Karma-Gesetz wiederfährt. B.z.w. daß ihm diese böse Tat wiederfährt, weil er schlechtes Karma angesammelt hat.
Und so ist das Opfer, nach dem Karma-Gesetz, immer selbst schuld. Sonst funktioniert das Karma-Gesetz nicht.

net.krel

20.10.2016, 09:12

Und so ist das Opfer, nach dem Karma-Gesetz, immer selbst schuld. Sonst funktioniert das Karma-Gesetz nicht.
Nach Deinen Verständnis von Saat und Ernte sicherlich... außer Frage...

Aber allein schon die (Deine) Wortwahl zeigt mir bei Deinen diesbzgl. Beiträgen vor allem eins: Daß Du die Lehren Jesus und den Aposteln von Karma=Saat und Ernte als pures Strafkonzept betrachtest... und aus diesem Standpunkt aus betrachtet verdunkelt sich natürlich nicht nur die Liebe in den Gesetzen Gottes = das_Leben (daher auch nie ein Wort davon in Deinen Beiträgen)... sondern letztendlich alles um einen herum.

Von daher lade ich Dich ein vom "Strafkonzept" abzukommen (welches eh kein göttliches ist und auch gar nicht sein kann... sondern vielmehr immer eines der Dunkelheit schon immer war und nach wie vor noch ist) und Saat und Ernte im konstruktiven Sinne zu betrachten.

Weil solange es um "das Wettern" gegen die Gesetzmäßigkeiten des Lebens = Gott geht... solange macht es ja kaum Sinn hier weiter zu Forschen, oder? Widerspruch findet sich in der ganzen Welt überall...

Aber echtes Konstruktives Miteinander eher nur selten...

...

Karma aus einer anderen (imho: treffenderen) Sichtweise betrachtet besagt nichts anderes --> als daß jeder Seele auch nach ihren "inneren Bildern" geschieht... man daher aufpassen muss was man in sein Geist an Gedanken und Bildern hineinläßt und "Fruchten" läßt...

(ich vertrete aber nicht die Ansicht daß es keine "unverschuldete Ungerechtigkeit" gibt, die gibt es sehr wohl in meinen Augen... wende Dich also bzgl. dieser Ansicht von Karma an jene die das vertreten... ich tus nicht)

Vergessen wir nicht: Wir Menschen sind "Gewohnheits-Seelen"... hat erst einmal ein negatives Bild oder Gedanke gewurzelt wird es immer schwerer und schwerer davon wieder los zu kommen.

Das bedarf eine (innerlich) bewust getroffenen Entscheidung gegen diese Bilder und Gedanken dann... über einen längeren Zeitraum... je nach ihrer Stärke.

Es geht bei Saat und Ernte vor allem darum...

Jeder Gedanke und jedes innere Bild was wir erzeugen ist schon eine Realität (wenngleich erstmal eine innere... eine nicht-phyiskalische) --> hat aber immer den Drang sich (auch phyiskalisch) zu verwirklichen und Früchte zu tragen.

Unsere Gedanken und inneren Bilder enthalten Schöpfungskraft (<--- das "übersehen" leider viele --> ) weil Wir alle die Kinder Gottes sind und Gott die ultimative Schöpfungsquelle schlechthin ist.

Karma = Saat & Ernte besagt zu diesem Prozess nur: Achte auf Deine Bilder und Gedanken... denn sie drängen alle nach Verwirklichung.

Nicht mehr und nicht weniger...

Ich versteh oft nicht was es da immer schlecht zu reden gibt... vor allem innerdhalb "den Christentumen" (bei zB Materialisten und Atheisten verstünde ich es ja noch)
die sich ja allesamt auf ~~❁❤❁ Jesus ❁❤❁~~ berufen... welcher in den Evangelien Karma pur gelehrt gelehrt hatte als auch die Apostel.

20.10.2016, 11:04

(ich vertrete aber nicht die Ansicht daß es keine "unverschuldete Ungerechtigkeit" gibt, die gibt es sehr wohl in meinen Augen... wende Dich also bzgl. dieser Ansicht von Karma an jene die das vertreten... ich tus nicht)

Dann kannst du ja antworten, welche Auswirkung auf das Karma hat das Leiden eines unschuldigen Opfers? Vermindert es das negative Karma, oder vergrößert das positive? Oder hat es keine Auswirkung auf das Karma?

net.krel

20.10.2016, 13:32

Wie so oft gibt es darauf sehr wahrscheinlich keine allgemein gültige einheitliche Antwort... sondern immer nur eine Individuelle. Es kommt also auch hier immer auf das Ureigene - also persönlich individuelle - Verhalten und Entscheidungen der betroffenen Seele an.

ZB.:

Eine Seele inkarniert in eine für ihr "Leib und Wohl" gefährliche Umgebung (durchaus vor der Inkarnation bekannt gewesen auch)... aber aus dem primären Grund um dort als Licht zu dienen. (<-- denn das gibt es ja auch als Inkarnationsgrund... siehe zB Jesus, immerhin kam Jesus ja auch, um das Licht in seiner "Umgebung" zu sein ... war ja auch bitter nötig... auf daß daraufhin wiederum viele andere Inspiriert werden ebenfals "das Licht" zu sein... )

Es steht dann ja außer Frage daß solch eine Seele in den allermeisten Fällen sofort auf das schwerste angegriffen wird auf allen nur erdenkbaren Ebenen und Arten mit dem Ziel sie zu schwächen oder gar gleich Lebensunfähig zu machen, sobald sie in solch eine Gottes-Feindliche und Anti-Christliche Umgebung ankommt

(siehe eben auch zB Jesus... er sollte schon als Säugling ermordet werden [Herodes] ... und nach ca. 30 Jahren hat es dann halt der damals herrrschende Opfer-Kult auch in die Tat dann umgesetzt, die damalige Religion und die zB römisch "Herodes <--> Kaiser Herrschaft" befanden sich ja Energetisch auf gleich niedriger dunkler Stufe.... )

Es kommt nun ganz drauauf an wie in diesem Fall die unschuldig angegriffene Seele auf derartige Angriffe die ihr an die Substanz gehen reagiert... keiner kann vorhersagen wie sie reagiert und es kann hier auch keine Allgemein Gültige Aussage getroffen werden (wir alle haben einen freien Willen mit welchen wir allein entscheiden)

Manche reagieren (leider) mit Gegenangriffen, sprich: Versuchen es ihnen mit gleicher Münze heimzuzahlen... also Haß und Rache...

Persönlich bin ich (mittlerweile) der Ansicht daß dies falsch ist. Weil man sich auf ihre Stufe somit zwangsläufig begibt... immerhin ist man ja (in besagten Fällen) nicht dort hin inkarniert als Waffe sondern als Licht... und wenn sie es nicht sehen woll(t)en dann hat "es" zwar nicht geklappt und (sprichwörtlich) "der Teufel" gewonnen, und man muss weiterziehen dann. So schwer es einem fällt das zu aktzeptieren.

Aber noch mehr hat die Finstnernis gewonnen wenn sie es geschafft hat daß die angegriffene Seele sich dadurch ebenfalls, durch Haß und Wut und Racheaktionen, sich ebenfalls zu einer Dunklen gemacht hat... sich somit von Gott abwendet unweigerlich... dafür ist sie ja gar nicht gekommen sondern viel mehr um das glatte Gegenteil:

Nämlich anderen als Vorbild und als spirituelles Licht zu dienen.

Aktuell bin ich der Ansicht daß das Beste was man als solch eine Seele tun kann, das ist was Jesus und überhaupt auch alle Gesalbten Gottes empfahl:

Allen Menschen alles vergeben ohne Bedingungen... insbeondere jenen, die einen existentiell angegriffen haben und damit zu zerstören versuchten...

Und dann den eigenen Weg weitergehen...

20.10.2016, 14:17

net.krel

20.10.2016, 15:58

Ed... siehe Antwort oben.

Jedes Kind trägt sehr viel Licht von Gott in sich. Wer es zertrampelt dem wär es karmisch für sein weiteren Weg besser gewesen --> als hätte er sich dann lieber einen Zenter schweren Sack Steine angebunden und ins Meer gesprungen... so schwer wiegt nämlich solch eine zerstörerische Tat.

Das Licht Gottes verurteilt keine Seele. Und die von karmisch Unschuldigen schon gleich gar nicht. Aber die List der Dunkelheit ist groß, nämlich mit allen noch so abscheulichen Mitteln gerade diese Seelen, die gekommen sind um ihr Licht zu bringen dort wo es besonders nötig ist, von Gott weg zu bringen.

Und das geht (leider oft so) indem sie ihnen Haß und Verurteilung und Rache-Gedanken und Unvertrauen injektieren durch entsprechende Taten...

20.10.2016, 17:14

net.krel

20.10.2016, 17:38

Es gibt da keine Allgemein gültige Antwort. Weil es an den weiteren Entscheidungen der_Seele/des_Menschens darauf ankommt.

Das ist wie wenn Du mich fragen würdest wie geht es bei jemand nach einem Verbrechen weiter? Auch hier gibt es keine für alle gleich Allgemeine und gültige Antwort.

Es kommt auf die persönlichen Entscheidungen derjenigen Betroffenen und auf das Umfeld und und und... wer weis was noch alles... wie es dann weiter geht.

Aber: Du lehnst ja die Lehre von Jesus und den Aposteln von Saat und Ernte eh Kategorisch ab und ich erwarte da auch nichts groß anderes ... also frägst Du mich ja all das nicht aus wirklichen Interesse sondern um mich möglichst irgendwie aufs Glatteis zu führen... (musstja nicht wirklich denken daß ich das nicht merke.. ist ja offensichtlich).

Falls Du jemals ernstes Interesse haben solltest (was ich merken würde) ... dann würde natürlich solch ein Dialog ganz anders aussehen... so aber läuft es darauf aus wann Du am günstigsten Deine vergifteten Pfeile nur auf mich abschießen kannst... irgendwo einen Fehler zu entdecken den Du dann auf Atompilzgröße künstlich aufblähst, etc pp..... ist ja nichts neues...

Nur... was bringts?

20.10.2016, 17:55

Es gibt da keine Allgemein gültige Antwort. Weil es an den weiteren Entscheidungen der_Seele/des_Menschens darauf ankommt.

Du meinst also, Geschehnisse, die nicht durch unsere Entscheidungen ausgelöst wurden, haben keine Auswirkung auf unser Karma?

net.krel

20.10.2016, 18:02

20.10.2016, 21:09

Nein sondern ich meine daß Du nicht wirklich interesse an der Lehre von Saat und Ernte = Karma hast (wie die meisten die sich Christen nennen übrigens...) und nur einen Fehler irgendwo von mir suchst... und solang das der Fall ist bringt das alles nichts weiter...

Hast also keine Antwort. Was hast dich dann über den Vortrag von Worthaus empört?

Biblische Saat und Ernte-Lehre ist nicht gleich der hinduistischen Karma-Lehre.

21 Wenn der Schuldige sich von allen Sünden, die er getan hat, abwendet, auf alle meine Gesetze achtet und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, dann wird er bestimmt am Leben bleiben und nicht sterben.
22 Keines der Vergehen, deren er sich schuldig gemacht hat, wird ihm angerechnet. ... (Hes. 18)

Kein schlechtes Karma mehr! Nur gutes.

24 Wenn jedoch ein Gerechter sein rechtschaffenes Leben aufgibt, wenn er Unrecht tut und all die Gräueltaten begeht, die auch der Böse verübt, sollte er dann etwa am Leben bleiben? Keine seiner gerechten Taten wird ihm angerechnet. ...

Kein gutes Karma mehr. Nur schlechtes.

Das ist die biblische Lehre von Saat und Ernte.

Digido

20.10.2016, 21:17

Biblische Saat und Ernte-Lehre ist nicht gleich der hinduistischen Karma-Lehre.

Hallo ed,

die Menschen sind in ihrem Wesen alle gleich. Auch leben sie alle in der gleichen Welt. Das Gesetz von Ursache und Wirkung ist sogar im rein materiellen Bereich gültig, Wie viel mehr im lebendigen. Nur sind da, wegen der Komplexität, diese nicht so leicht erkennbar. Von "biblisch" und "hinduistisch" kann da gar nicht die Rede sein. Entweder taucht das universelle Gesetz in den einzelnen Religionen auf oder nicht. Wie man es nennt ist belanglos. Und wie gesagt, Unterschiede kann es nicht geben.

LG,
Digido

net.krel

20.10.2016, 21:19

Für mich ist diese Schwarz/Weis Variante noch nicht mal die "biblische Lehre von Karma"... sondern schlichtweg "die EDsche"...

Und wie immer bei Deinen @Ed selektiven Bibel-Puzzel-Verfahren --> ausgerechnet den wichtigsten Satz (absichtlich eigentlich?) weg gelassen, nämlich:

23. Habe ich etwa Gefallen am Tod des Schuldigen - Spruch Gottes, des Herrn - und nicht vielmehr daran, dass er seine bösen Wege verlässt und so am Leben bleibt?

net.krel

20.10.2016, 21:32

Zudem das meiste im AT eh Obsolete - also veraltet - ist... wie damals schon bei der Kanonisierung der Bibel diese ja nur zutreffende Bezeichnung für diese Schriften gewählt wurde... ganz zurecht...

Das sagte zB Jesus über Karma:

"Mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden" Mt 7,2

(das ganze Kapitel 7 nur zu empfehlen... denn das spricht eine gänzlich andere Sprache als die Sprache des Opfertums)

Und an diese Worte Jesus in den Evangelien vom Sinn her - durchgehend - glaubst weder Du @Ed... noch ca. 90% der sich selbst nennenden Christen... Ausgerechnet...

Das ist die traurige und peinlich-beschämende Wahrheit...

Anonym021

20.10.2016, 23:03

..das ist deine "ganz persönliche" Wahrheit, net.krel! :)

Segenswünsche von saved,
(die sich gar nicht erst wieder auf diese Debatte einlässt)

net.krel

20.10.2016, 23:09

@saved: Das Funditum ist auf Sand gebaut und wird deshalb in sich zusammenstürzen wie ein wackeliges Kartenhaus (was eh ständig passiert) ... da ist mir selbst meine persönliche Wahrheit noch lieber als "deren"...

20.10.2016, 23:29

Von "biblisch" und "hinduistisch" kann da gar nicht die Rede sein. Entweder taucht das universelle Gesetz in den einzelnen Religionen auf oder nicht. Wie man es nennt ist belanglos. Und wie gesagt, Unterschiede kann es nicht geben.

Gerade im Hinduismus, wo tausende von Götter gibt?

14 So spricht der Herr: Die Ägypter mit ihren Erträgen, die Kuschiter mit ihrem Gewinn und die groß gewachsenen Sebaiter werden zu dir kommen und dir gehören; in Ketten werden sie hinter dir herziehen. Sie werfen sich nieder vor dir und bekennen: Nur bei dir gibt es einen Gott und sonst gibt es keinen. (Jes. 45)

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. (Röm. 1)

Und da soll dasselbe Gesetz sein, das in der Bibel ist? Das glaubst du doch selbst nicht.

net.krel

21.10.2016, 08:21

immer und immer wieder wird mir klar daß das damalige Pharisäher- (<--- ekd) und Saduzäer- (<--- fundi) und Tempel-Hohenpriestertum (<--- rkk) nach wie vor noch in alter "frische" lebt...

Nennen sich "Christen"... also dem ursprünglichen Wortsinn nach übersetzt: "Gesalbte Gottes".

Was ein Hohn...

Für mich stellt das nichts weiter als ein schweren Namens-Missbrauch des Begriffes "Christ" dar. Übersetzt --> Gesalbter Gottes <-- "Christ".

Schmücken sich mit fremden Federn...

Haben daraus ein weiteres Schlachtopfer gemacht... typisch Opfertume. Tanzen um ihr eigens geschnitztes Gold-Kalb... nach wie vor...

Die Gebote geschweige denn "Gesetze Gottes" (= Gesetzmäßigkeiten des Lebens, und die entsprechenden Empfehlungen="Gebote") interesieren sie nicht nur nicht... sondern sie können nichts anderes (ebenfalls: nach wie vor) als gegen sie stehts wettern und widersachen und hetzen <--- die sog. "Gesalbten Gottes" --> "Christen", wie sie sich zumindest nennen.

Und das geht seit Generationen so...

Mich wundern die schweren Kriege innerdhalb der sog. (angeblich -->) "christlichen" Länder keine Sekunde mehr... insbeondere DE. Aber auch der ganze sich christlich nenende Rest...

"Die Konfessionszugehörigkeit auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik Deutschland blieb zwischen 1871 und 1970 weitgehend konstant.[1] So gehörten in Westdeutschland im Jahr 1951 noch 96,4 Prozent der Bevölkerung einer christlichen Konfession an"
(Quelle: Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgliederentwicklung_in_den_Religionsgemeinschaft en#Deutschland )

Was das bedeutet müsste eigentlich für jeden Christen zutiefst traurig und extrem beschämend sein und zum Nachdenken animieren, nämlich daß mit ihrer Religion, welche sie sich ausgedacht haben, etwas gewaltig nicht stimmt... bedenkt man WK I und II in dieser Zeit und daß sich theologisch bei ihnen NICHTS - oder so gut wie NICHTS - geändert hat seit dem. <--- Flächendeckend in allen sog. "christlichen Ländern", nicht nur in DE!

Die Theologie aller Opfer- und Funditume (Christentume will ich dazu gar nicht mehr sagen... da dies mit diesen nichts zu tun hat) ist auf den Punkt folgende:

"Richtet nicht!" sagen sie, aber sie schicken alles in die Hölle, was ihnen im Wege steht.
(Zitat: Friedrich Nitsche)... echt gut auf den Punkt gebracht..

Oder... auch nicht schlecht und gut auf den Punkt gebracht:

"Solange man nicht die Moral des Christentums als Kapitalverbrechen am Leben empfindet, haben dessen Verteidiger gutes Spiel." (Nitsche)

Das einzige was ich umformulieren würde ist, daß ich statt "Christen-tum" vielmehr --> Pseudo-Christentume sagen würde... ansonsten auch hier: Völlige Zustimmung.

...

"Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet." (<--- noch nochmals: Nietsche)

So zitierte er die wahre Aussage des seit Jahrtausenden herrschenden Opferkultes...

Unschuldige Lämmer töten ("opfern" ... nannten sie es)... unschuldige Menschen töten (zB Jesus ans Kreuz nageln und viele andere nach ihm ebenfalls)... Dies dann im Nachheinein auch noch als "Heil" und "Sieg" in ihrer perversen Religions-Sprache bezeichnen auch noch.... gegen alles Hetzen und Wettern und Widersprechen was spirituell gut und rechtens und wahr ist.

Und der Gipfel: Nennen sich dann auch noch aus voller Überzeugung "Christen" --> Gesalbte Gottes. 90%
(die Taufschein-Christen ausgeschlossen... mit denen kommt man in der Regel gut aus, und die haben damit auch kaum was zu tun... Sie sind - zurecht - komplett Desinteressiert an ihrer sog. "christlichen" Religion...)

Und warten dann auch noch seit 2000 Jahren vergeblich und Sinnlos darauf, daß angeblich Jesus sie abholt (die sog. Entrückung) und anschliesend Planet Erde samt allen (in ihren Augen -->) "Ungläubigen" mit Feuer bespeit und vernichtet... so sieht ihr Jesus(Bild) aus... nur passend zum ganzen Rest.

Und wundern sich dann wenn sich immer mehr und mehr angewidert abwenden von ihren (angeblichen -->) "Christentum"? Von ihren angeblichen "Gesalbten-Gottes-Tum"? In Wahrheit: Totalitäres Fundi- und Opfertum...

Was soll man dazu noch sagen? Eben: Nichts mehr... man kann sich nur noch kopfschüttelnd abwenden... mehr ist nicht möglich.

Anonym021

21.10.2016, 08:30

..mich wenigstens dem Kopfschütteln anschließen kann.....

lg euch allen,
saved

net.krel

21.10.2016, 08:39

"Die Christen haben niemals die Handlungen praktiziert, welche ihnen Jesus vorgeschrieben hat, und das unverschämte Gerede von der "Rechtfertigung durch den Glauben" und dessen oberster und einziger Bedeutsamkeit ist nur die Folge davon, dass die Kirche nicht den Mut noch den Willen hatte, sich zu den Werken zu bekennen, welche Jesus forderte."
(Nitsche nochmals... zurecht...)

Digido

21.10.2016, 08:49

Gerade im Hinduismus, wo tausende von Götter gibt?

14 So spricht der Herr: Die Ägypter mit ihren Erträgen, die Kuschiter mit ihrem Gewinn und die groß gewachsenen Sebaiter werden zu dir kommen und dir gehören; in Ketten werden sie hinter dir herziehen. Sie werfen sich nieder vor dir und bekennen: Nur bei dir gibt es einen Gott und sonst gibt es keinen. (Jes. 45)

20 Seit Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen, seine ewige Macht und Gottheit. Daher sind sie unentschuldbar.
21 Denn sie haben Gott erkannt, ihn aber nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt. Sie verfielen in ihrem Denken der Nichtigkeit und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Sie behaupteten, weise zu sein, und wurden zu Toren.
23 Sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit Bildern, die einen vergänglichen Menschen und fliegende, vierfüßige und kriechende Tiere darstellen. (Röm. 1)

Und da soll dasselbe Gesetz sein, das in der Bibel ist? Das glaubst du doch selbst nicht.

Ja, ed, allein mit der Bibel, ohne auch einmal ins Leben - und dazu gehört auch die menschliche Geschichte - zu blicken, ist selbst die Bibel immer wieder irreführend, da man sie und ihre Aussagen nicht im Kontext sehen kann.

Selbstverständlich gibt es nur einen Gott. Aber das war den Menschen nicht immer bekannt, sondern diese Einsicht bekam er erst im Laufe seiner Entwicklung. Und zwar eben besonders durch die Herauslösung Abrahams aus der babylonischen Welt.
Alle Religionen, die bereits vorher entstanden waren, und dazu gehören auch die ägyptische und hinduistische Religion konnten gar keinen Monotheismus haben.

Sie waren aber auch keine Materialisten, wie wir, die die Natur nach mechanischen Gesetzen verstanden hätten. Für sie war die Natur mit allen ihren Erscheinungen lebendig. Und die einzelnen Gotter war eben ihre Einsicht in die lebendigen Naturzusammenhänge. Das war quasie ihre Naturwissenschaft.

Und was die "fliegenden und vierfüßigen Tiere" darstellt, so ist daraus ersichtlich, dass die Hebräer schon nicht mehr die ursprüngliche Funktion solcher Bilder nicht mehr erkennen konnten oder wollten. Sie sind Vergegenwärtigungen, bildhafte Darstellungen eines übersinnlichen Zusammenhangs gewesen, der Hilfe zur Erleuchtung sein sollte. Dass das einfache Volk natürlich dergleichen oft konkret auffasste, kann nicht verhindert werden. Aber das machen ja auch alle diejenigen, die die Bibel eins zu eins wörtlich nehmen. Die sind ja dem gleichen Aberglauben verfallen.

Und wie Du siehst, kann trotz der Kritik auch die Bibel nicht auf sonderbare Tierdarstellungen verzichten, siehe Daniel, wo er die das Aussehen der vier Reiche beschriebt, oder die Offenbarung, wo das eine Tier am Körper viele Augen hat, oder die Vision Hesekiels.

Aber, wozu eben alle Völker der Welt in der Lage waren, war eben die Erkenntnis der Reinkarnation und des Karmagesetzes, das eben nur, weil die hinduistische Religion noch lebendig ist (während viele alte Religionen ausstarben), so bekannt gemacht wird, das es von jedem denkenden Menschen akzeptiert werden kann.

Übrigend bin ich selbst nicht durch Hinduismus oder Buddhismus auf diese Wahrheit gestoßen, sondern einfach dadurch, dass ich existentielle Fragen hatte und so nach plausiblen Antworten für mein Leid und das Leid in der Welt suchte. Darauf hat ja bis heute das offizielle Christentum keine Antwort. Weil es eben seicht und damit kraftlos geworden ist.

LG,
Digido

net.krel

21.10.2016, 08:56

Like ...

Nietsche nochmals kurz:

"Die Christen müssten erlöster aussehen, wenn ich an ihren Erlöser glauben soll."

Digido

21.10.2016, 09:08

Like ...

Nietsche nochmals kurz:

Das sage ich auch immer. Wo wirkliche Substanz ist, muss die auch allmählich sichtbar werden.

LG,
Digido

net.krel

21.10.2016, 09:10

Erinnere mich oft daran. Hab ich auch immer so verstanden Digido

21.10.2016, 09:33

Ja, ed, allein mit der Bibel, ohne auch einmal ins Leben - und dazu gehört auch die menschliche Geschichte - zu blicken, ist selbst die Bibel immer wieder irreführend, da man sie und ihre Aussagen nicht im Kontext sehen kann.

Und die Geschichte Israels zeigt, daß immer, sobald es auf andere Völker schaute, seinen Gott verließ und der Verehrung ihrer Götter verfiel.

Selbstverständlich gibt es nur einen Gott. Aber das war den Menschen nicht immer bekannt, sondern diese Einsicht bekam er erst im Laufe seiner Entwicklung. Und zwar eben besonders durch die Herauslösung Abrahams aus der babylonischen Welt.
Alle Religionen, die bereits vorher entstanden waren, und dazu gehören auch die ägyptische und hinduistische Religion konnten gar keinen Monotheismus haben.

Sie waren aber auch keine Materialisten, wie wir, die die Natur nach mechanischen Gesetzen verstanden hätten. Für sie war die Natur mit allen ihren Erscheinungen lebendig. Und die einzelnen Gotter war eben ihre Einsicht in die lebendigen Naturzusammenhänge. Das war quasie ihre Naturwissenschaft.

Du sagst es! Es war ihr Verständnis. Aber keine Offenbarung Gottes.

Und was die "fliegenden und vierfüßigen Tiere" darstellt, so ist daraus ersichtlich, dass die Hebräer schon nicht mehr die ursprüngliche Funktion solcher Bilder nicht mehr erkennen konnten oder wollten. Sie sind Vergegenwärtigungen, bildhafte Darstellungen eines übersinnlichen Zusammenhangs gewesen, der Hilfe zur Erleuchtung sein sollte.

Das produkt menschlicher Phantasie.

Und wie Du siehst, kann trotz der Kritik auch die Bibel nicht auf sonderbare Tierdarstellungen verzichten, siehe Daniel, wo er die das Aussehen der vier Reiche beschriebt, oder die Offenbarung, wo das eine Tier am Körper viele Augen hat, oder die Vision Hesekiels.

Diese Darstellungen werden aber nicht als Gott verehrt.

Aber, wozu eben alle Völker der Welt in der Lage waren, war eben die Erkenntnis der Reinkarnation und des Karmagesetzes, das eben nur, weil die hinduistische Religion noch lebendig ist (während viele alte Religionen ausstarben), so bekannt gemacht wird, das es von jedem denkenden Menschen akzeptiert werden kann.

Eben!!! Es ist einzig und allein das Produkt menschlicher Phatasie. Der Mensch will sich ja alles sofort erklären, b.z.w. erlert haben.

Übrigend bin ich selbst nicht durch Hinduismus oder Buddhismus auf diese Wahrheit gestoßen, sondern einfach dadurch, dass ich existentielle Fragen hatte und so nach plausiblen Antworten für mein Leid und das Leid in der Welt suchte.

Ein Mensch kann eben menschliches leichter verstehen. Es sagt ihm eher zu.

Darauf hat ja bis heute das offizielle Christentum keine Antwort. Weil es eben seicht und damit kraftlos geworden ist.

Das heißt aber nicht, daß die Bibel keine Antworten darauf hat.

https://www.youtube.com/watch?v=yXeohu2WAf0
(https://www.youtube.com/watch?v=yXeohu2WAf0)https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo
(https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo)
------
(https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo)

net.krel

21.10.2016, 09:59

Männer, die es mit einem milden Lächeln quittieren, wenn direkt vor ihren Augen eine Frau in den Boden eingegraben und gesteinigt wird, brechen vor Schmerz in sich zusammen, wenn sie eine harmlose Zeichnung sehen, auf der ihr ach so geliebter Prophet karikiert wird. (Zitat: Michael Schmidt-Salomon)
Da ist was dran. Das begegnet mir innerdhalb des Bibelfundamentalismus immer und immer wieder.

Und generell in 90% der (ihrem Selbstverständnis nach zumindest -->) "Christentume".

Steinigungen? Kein Problem... Ist (unseres! --> ) "Gottes Wort und Wille" gewesen... so ihre "Spreche". So ihr "Gott"...

Nur bestimmte (und zwar grausame) Inhalte der Bibel zu kritisieren.... das geht ihnen dann "entschieden" zu weit. Das darf und kann nicht sein....

"Gott Gesalbte" ?

PS: Siegfried Zimmer scheint sich noch nicht ganz vom Bibelfundamentalismus gelöst zu haben... ist mir letztens auch schon aufgefallen. Aber das kommt sicherlich noch :-)

Digido

21.10.2016, 11:28

Und die Geschichte Israels zeigt, daß immer, sobald es auf andere Völker schaute, seinen Gott verließ und der Verehrung ihrer Götter verfiel.
Genauso wie es heute unter Christen üblich ist. Man schaut auf den "Gott in weiß", wenn man krank ist, man schaut auf den Wohlstand, und will an ihm teilhaben, man verfällt der Pornographie, weil Gott keine Erfüllung bietet, man vergöttert die Arbeit, die ja ein Fluch ist...

Du sagst es! Es war ihr Verständnis. Aber keine Offenbarung Gottes.
"Verständnis" in unserem Sinne konnte man früher überhaupt noch nicht haben, da man überhaupt noch nicht sp dachte, wie wir.
Da war alles Offenbarung. Und alles handeln mehr oder weniger Befehl eines Gottes.

Das produkt menschlicher Phantasie.
Eben nicht.

Diese Darstellungen werden aber nicht als Gott verehrt.
Die Darstellungen alter Religionen sind auch nicht zur Verehrung da. Das schrieb ich ja bereits. Aber die einfachen Menschen tun es. Wie bei Dir eben auh die Bibel zum Götzen geworden ist.

Eben!!! Es ist einzig und allein das Produkt menschlicher Phatasie. Der Mensch will sich ja alles sofort erklären, b.z.w. erlert haben.
Nun ja, das ist eben nichts weniger als Phantasie, sondern eben unmittelbares Erleben gewesen, wie wir eben auch heute Produkt unserer Vergangenheit sind und uns unter bestimmten Umständen unserer vorigen Leben erinnern können.

Ein Mensch kann eben menschliches leichter verstehen. Es sagt ihm eher zu.
Worin keine Logik liegt, das kann auch nicht richtig sein. Die biblizistischen Erklärungen strotzen nur so vor Unlogik. Und es ist ganz gewiss leichter und angenehmer zu glauben, trotzt eines versauten Lebens und was ich an Negativem angestellt habe, komme ich nach dem Tod für ewig in den Himmel, anstatt, dass ich erst dann endgültig vom Leiden frei bin, nachdem ich vollkommen wurde.
Aber das Letzteres ist ja die echt christliche Lehre, die damit im Gegensatz zum Volkschristentum steht.

Das heißt aber nicht, daß die Bibel keine Antworten darauf hat.

https://www.youtube.com/watch?v=yXeohu2WAf0
(https://www.youtube.com/watch?v=yXeohu2WAf0)https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo
(https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo)
------
(https://www.youtube.com/watch?v=TlJnhcfsNmo)

Nein, wenn die Antworten nicht in Einklang mit der Reinkarnationslehre sind, hat sie keine Antworten. Und die Bibel erst recht nicht. Die muss ja interpretiert und daraus erst eine Lehre extrahiert werden.

LG,
Digido

net.krel

21.10.2016, 11:43

weil Gott keine Erfüllung bietet, man vergöttert die Arbeit, die ja ein Fluch ist...

"Wer von seinem Tag nicht zwei Drittel für sich selbst hat, ist ein Sklave."
http://gnadenkinder.de/board/attachment.php?attachmentid=1854&stc=1
(Nietzsche)

...

Vermutlich hat er auch hier wieder einmal Recht in den meisten Fällen...

...

...

21.10.2016, 16:27

Genauso wie es heute unter Christen üblich ist. Man schaut auf den "Gott in weiß", wenn man krank ist, man schaut auf den Wohlstand, und will an ihm teilhaben, man verfällt der Pornographie, weil Gott keine Erfüllung bietet,

Oder man wendet sich der Esoterik zu, oder östlichen Religionen. Weil es eben alles auch produkte menschlicher Erfindug sind. Menschliches ist verständlicher.

man vergöttert die Arbeit, die ja ein Fluch ist...

Irrtum.

15 Gott, der Herr, nahm also den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte. (Gen. 2)

Und der Fluch kommt später, und trifft nicht den Mensch, sondern die Erde.

17 Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. ... (Gen. 3)

Den Mensch betrifft dieser Fluch nur indirekt. Weil der Mensch durch den Sündenfall egozentrisch und habgierig geworden ist.

10 Denn die Wurzel aller Übel ist die Habsucht. Nicht wenige, die ihr verfielen, sind vom Glauben abgeirrt und haben sich viele Qualen bereitet. (1Tim. 6)

19 Sammelt euch nicht Schätze hier auf der Erde, wo Motte und Wurm sie zerstören und wo Diebe einbrechen und sie stehlen,
20 sondern sammelt euch Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Wurm sie zerstören und keine Diebe einbrechen und sie stehlen.
21 Denn wo dein Schatz ist, da ist auch dein Herz.
31 Macht euch also keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen? Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?
32 Denn um all das geht es den Heiden. Euer himmlischer Vater weiß, dass ihr das alles braucht.
33 Euch aber muss es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.

Wenn die Arbeit dem Aufbau des Reiches Gottes untergeordnet ist, dann ist sie ein Segen.

1 Wenn du auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du auf alle seine Gebote, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie hältst, ...
3 Gesegnet bist du in der Stadt, gesegnet bist du auf dem Land.
4 Gesegnet ist die Frucht deines Leibes, die Frucht deines Ackers und die Frucht deines Viehs, die Kälber, Lämmer und Zicklein.
5 Gesegnet ist dein Korb und dein Backtrog.
6 Gesegnet bist du, wenn du heimkehrst, gesegnet bist du, wenn du ausziehst. (Deut. 28)

Zum Fluch wird die Arbeit bei den Ungehorsamen.

15 Wenn du nicht auf die Stimme des Herrn, deines Gottes, hörst, indem du nicht auf alle seine Gebote und Gesetze, auf die ich dich heute verpflichte, achtest und sie nicht hältst, ...
16 Verflucht bist du in der Stadt, verflucht bist du auf dem Land.
17 Verflucht ist dein Korb und dein Backtrog.
18 Verflucht ist die Frucht deines Leibes und die Frucht deines Ackers, die Kälber, Lämmer und Zicklein.
19 Verflucht bist du, wenn du heimkehrst, verflucht bist du, wenn du ausziehst.

Warum auch Sklaven gehalten wurden. Damit die den Fluch abarbeiten.

"Verständnis" in unserem Sinne konnte man früher überhaupt noch nicht haben, da man überhaupt noch nicht sp dachte, wie wir.
Da war alles Offenbarung. Und alles handeln mehr oder weniger Befehl eines Gottes.

Die Gottlosen wähnen sich immer klüger der früheren Generationen. Und erklären sich entsprechend die Geschichte und die Welt.

Die Darstellungen alter Religionen sind auch nicht zur Verehrung da. Das schrieb ich ja bereits. Aber die einfachen Menschen tun es.

Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. In jedem heidnischen Tempel stand eine Statue des jeweiligen Gottes da. Als Objekt der Verehrung.

14 So ging er also zum Jordan hinab und tauchte siebenmal unter, wie ihm der Gottesmann befohlen hatte. Da wurde sein Leib gesund wie der Leib eines Kindes und er war rein.
15 Nun kehrte er mit seinem ganzen Gefolge zum Gottesmann zurück, trat vor ihn hin und sagte: Jetzt weiß ich, dass es nirgends auf der Erde einen Gott gibt außer in Israel. So nimm jetzt von deinem Knecht ein Dankgeschenk an!
16 Elischa antwortete: So wahr der Herr lebt, in dessen Dienst ich stehe: Ich nehme nichts an. Auch als Naaman ihn dringend bat, es zu nehmen, lehnte er ab.
17 Darauf sagte Naaman: Wenn es also nicht sein kann, dann gebe man deinem Knecht so viel Erde, wie zwei Maultiere tragen können; denn dein Knecht wird keinem andern Gott mehr Brand- und Schlachtopfer darbringen als Jahwe allein.
18 Nur dies möge Jahwe deinem Knecht verzeihen: Wenn mein Herr zur Anbetung in den Tempel Rimmons geht, stützt er sich dort auf meinen Arm. Ich muss mich dann im Tempel Rimmons niederwerfen, wenn er sich dort niederwirft. Dann möge das Jahwe deinem Knecht verzeihen. (2Kön. 5)

1 König Nebukadnezzar ließ ein goldenes Standbild machen, sechzig Ellen hoch und sechs Ellen breit, und ließ es in der Ebene von Dura in der Provinz Babel aufstellen.
2 Dann berief König Nebukadnezzar die Satrapen, Präfekten und Statthalter ein, die Räte, Schatzmeister, Richter und Polizeiobersten und alle anderen hohen Beamten der Provinzen; sie sollten zur Einweihung des Standbildes kommen, das König Nebukadnezzar errichtet hatte.
3 Da versammelten sich die Satrapen, Präfekten und Statthalter, die Räte, Schatzmeister, Richter und Polizeiobersten und alle anderen hohen Beamten der Provinzen zur Einweihung des Standbildes, das König Nebukadnezzar errichtet hatte. Sie stellten sich vor dem Standbild auf, das König Nebukadnezzar errichtet hatte.
4 Nun verkündete der Herold mit mächtiger Stimme: Ihr Männer aus allen Völkern, Nationen und Sprachen, hört den Befehl!
5 Sobald ihr den Klang der Hörner, Pfeifen und Zithern, der Harfen, Lauten und Sackpfeifen und aller anderen Instrumente hört, sollt ihr niederfallen und das goldene Standbild anbeten, das König Nebukadnezzar errichtet hat.
6 Wer aber nicht niederfällt und es anbetet, wird noch zur selben Stunde in den glühenden Feuerofen geworfen. (Dan. 3)

Wie bei Dir eben auh die Bibel zum Götzen geworden ist.

Ist sie nicht. Sie steht bei mir nicht an einem besonderen Platz, und ich falle vor ihr auch nicht nieder und bete sie nicht an.
Ich forsche in ihr. Warum sie bei mir auch ziemlich schnell zum Altpapier wird.

Nun ja, das ist eben nichts weniger als Phantasie, sondern eben unmittelbares Erleben gewesen, wie wir eben auch heute Produkt unserer Vergangenheit sind und uns unter bestimmten Umständen unserer vorigen Leben erinnern können.

"Erinnerungen", die man nach seinem Gutdünken gedeutet hat, und deutet.

Die biblizistischen Erklärungen strotzen nur so vor Unlogik.

Für den Mensch dieser Welt.

14 Der irdisch gesinnte Mensch aber lässt sich nicht auf das ein, was vom Geist Gottes kommt. Torheit ist es für ihn, und er kann es nicht verstehen, weil es nur mit Hilfe des Geistes beurteilt werden kann. (1Kor. 2)

18 Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
19 Es heißt nämlich in der Schrift: Ich lasse die Weisheit der Weisen vergehen und die Klugheit der Klugen verschwinden.
20 Wo ist ein Weiser? Wo ein Schriftgelehrter? Wo ein Wortführer in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?
21 Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloss Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.
22 Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.
23 Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,
24 für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
25 Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen. (1Kor. 1)

Und es ist ganz gewiss leichter und angenehmer zu glauben, trotzt eines versauten Lebens und was ich an Negativem angestellt habe, komme ich nach dem Tod für ewig in den Himmel, anstatt, dass ich erst dann endgültig vom Leiden frei bin, nachdem ich vollkommen wurde.

Heidnisches Wunschdenken. Weil sie Gott nicht glauben.

Aber das Letzteres ist ja die echt christliche Lehre, die damit im Gegensatz zum Volkschristentum steht.

Nich die von Christus und seinen Aposteln. Sondern von den Bileams, die das Christliche mit dem Heidnischen vermischen.

Nein, wenn die Antworten nicht in Einklang mit der Reinkarnationslehre sind, hat sie keine Antworten.

Also, ein Dogma.

Und die Bibel erst recht nicht. Die muss ja interpretiert und daraus erst eine Lehre extrahiert werden.

Wozu der Mensch dieser Welt nicht imstande ist, da er den Geist Gottes nicht hat.

Digido

21.10.2016, 16:35

@ Ed.

Es tut mir leid, aber ich habe keine Lust, meine Zeit mit Deinem geistlosen Geschwätz zu verschwenden.

LG,
Digido

net.krel

21.10.2016, 16:45

ich falle vor ihr auch nicht nieder und bete sie nicht an
Doch... genau das tust du. Schlimmer sogar noch... dir fehlt es komplett an der Unterscheidungsfähigkeit was Deine persönliche Interpretation ist und was in der Bibel steht.

Letztendlich betest du dich somit stehts nur selbst immer als "irrtumsloses Wort Gottes" an... ohne dir im klaren darüber zu sein.

Weist man dich darauf hin verneinst du es.

Ein in sich geschlossener Zirkelschluss also...

Das gleiche gilt für die rkk und letztendlich für alle fundi-opfer-tume... sie trinken so gut wie immer nur ihre eigene Suppe... und die schmeckt noch nicht mal gut sondern ist extrem bitter. Und stellen ihr Rezept aber als "irrutmloses Wort Gottes" hin... glauben daran auch felsenfest. Von echter Gottessuche wollen die aller wenigstens was wissen...

Unter einer "Gemeinschaft Gott-Gesalbter" versteh ich da echt was anderes... das hat alles damit nämlich absolut nichts zu tun.

Nichts...

Pseudo alles... .

Anonym021

21.10.2016, 17:18

Hallo Ed,
vielleicht darf ich dich ja auf die neuen (erweiterten) Forenregeln hinweisen, die besagen, dass nur noch User in einem Thread
miteinander diskutieren sollen, die auf der gleichen Linie sind... ;-)

Macht auch Sinn, finde ich, weil jede "unserer" Aussagen als Kanonenfutter verwendet wird (wie auch umgekehrt ^^).

Dass es nichts bringt, haben die vergangenen Jahre gezeigt, und wie Digido schon sehr richtig sagte - schade um die Zeit...

Schönes WE und Gottes Segen
saved

net.krel

21.10.2016, 17:32

Und noch einen wichtigen Hinweis gab es: Es ist primär ein christliches Forum. Und kein Fundi Forum... und da bin ich auch sehr froh drüber das die typischen Fundi-Rules hier nicht greifen und auch nicht praktiziert werden... Das Netz ist voll davon nämlich...

Anonym021

21.10.2016, 17:37

Genau, net.krel :))
Danke für deine Ergänzung..

lg, saved

net.krel

21.10.2016, 17:48

Eben... und eines der heuchlerischsten Vorgehensweisen aller Fundi- und Opfertume ist zB der Bibelfundamentalismus.

Sollte auch dir zu denken geben saved...

Anonym021

21.10.2016, 18:49

Lass es jetzt gut und sein, net.krel, ok
Ihr habt euch mehr als genug darüber ausgelassen.

Du weißt ja: "Hier ist Platz für alle" und "jeder soll sich wohlfühlen", hmm...^^

Schönes Wochenende wünscht
saved

21.10.2016, 20:49

dir fehlt es komplett an der Unterscheidungsfähigkeit was Deine persönliche Interpretation ist und was in der Bibel steht.

Du mußt es gerade sagen, der Christus verraten hat.

1 Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat; ... (1Pet. 2)

21.10.2016, 20:54

Hallo Ed,
vielleicht darf ich dich ja auf die neuen (erweiterten) Forenregeln hinweisen, die besagen, dass nur noch User in einem Thread
miteinander diskutieren sollen, die auf der gleichen Linie sind... ;-)

Damit ja den Antichristen keiner ernsthaft wiederspricht?

Macht auch Sinn, finde ich, weil jede "unserer" Aussagen als Kanonenfutter verwendet wird (wie auch umgekehrt ^^).

Dass es nichts bringt, haben die vergangenen Jahre gezeigt, und wie Digido schon sehr richtig sagte - schade um die Zeit...

Dann bleibt nur noch diesen Forum zu verlassen.

21.10.2016, 20:55

Und noch einen wichtigen Hinweis gab es: Es ist primär ein christliches Forum.

Nicht mal annähernd.

Anonym021

21.10.2016, 21:42

Du weißt ja, Ed, Gott zwingt niemanden - er nimmt nur Freiwillige :)

Ich meine, man kann/ sollte warnen und sich um Menschen bemühen, aber man sollte sich mE nicht daran aufreiben. Jeder ist frei in seiner Entscheidung und wer sich mit Händen und Füßen dagegen sträubt, muss Jesus nicht nachfolgen. Wer meint, AT und NT trennen zu müsse und einen Widerspruch darin sehen zu müssen - bitteschön.... Wir können niemandem etwas "einprügeln" und das ist auch gut so. Gottes Geist kann mehr bewirken, als wir, wenn wir menschlichem "Retterwahn" verfallen, - ja, ich glaube sogar, dass wir ihm mitunter im Weg stehen, wenn wir Dinge versuchen im Fleisch (durch Argumente und hitzige Debatten) zu vollenden. Mit Gott reden ist manchmal tatsächlich sinnvoller, als zu viel über ihn (wie wir ihn sehen usw)... :)

Ich zieh mich dann wiedermal zurück - danke noch für deine Antwort, Ed.
lg, saved

Digido

21.10.2016, 21:54

Wozu der Mensch dieser Welt nicht imstande ist, da er den Geist Gottes nicht hat.

Wenn alles das, was Du hier vorgebracht hast, Dich der Geist Gottes gelehrt haben sollte, dann kann man nur, "Nein, danke !" sagen!
Du gehörst zu denen, die das Wort Gottes und seinen Geist am meisten in den Schmutz gezogen haben. Damit leistest Du dem Antichrist gute Dienste. Da hat niemand mehr Lust den christlichen Glauben kennen zulernen.

Zum Glück gibt es aber auch ehrlichere Menschen, die sich nicht selbst und den anderen etwas vormachen wollen.

"Ein Problem, das manche beim Lesen von Kritik haben, liegt an ihrem mangelnden Differenzierungsvermögen- Sie sehen Erscheinungen - auch an Menschen - entweder als weiß oder als schwarz an. Ohne zu merken, wieviele Zwischenstufen es gibt! Lesen sie nun meine Kritik an einem Mann Gottes, so haben den Eindruck, ich möchte diesen Mann als "völlig schwarz" hinstellen."

"Aus einer übergroßen Rücksichtnahme einzelnen Menschen gegenüber, in unserem Fall den Bibellehrern und Predigern gegenüber, nehmen wir in Kauf, dass vielleicht Tausende oder gar Millionen von anderen Menschen verführt werden."

"Können christliche Prediger und Schriftleiter es verantworten, so ungenau mit der Wahrheit umzugehen, Prediger, die doch Stimme dessen sein wollen, der die Wahrheit ist?"

Manche in evangelikalen Verlagen ... erschienenen Bücher sind intellektuell, man muss es leider deutlich sagen, ein Armutszeugnis, finden aber gleichwohl zahlreiche Käufer. Eine genauere Analyse dieser Problematik müßte sich mit der Affinität mancher evangelikaler Kreise zu relativ einfachen Denkmustern und Argumentationsreihen beschäftigen." Padberg

Alle Zitate aus einem Buch des Evangelikalen Franz Stuhlhofer, erschienen im evangelikalen Brunnen-Verlag, in dem er diese Kritik an den Evangelikalen übt.

Digido

21.10.2016, 22:47

Du gehörst zu denen, die das Wort Gottes und seinen Geist am meisten in den Schmutz gezogen haben.

Nicht das Wort Gottes, sondern eure Verdrehung desselben. Sie ist nicht besser als die der rkK.
Die hat damals auf eine Weise "Frieden" mit dem Heidentum geschlossen, und ihr macht heute dasselbe auf andere Weise.

net.krel

21.10.2016, 23:49

Wo und wann bitte schön hab ich ❉ ✰ ✡ ❤Jesus❤ ✡ ✰ ❉ verraten @Ed?

Ich bin es nicht der Jesus auf Teufel komm raus am Kreuz ständig hängen sehen will und sich dann auch noch einbildet daß Jesus "das Kreuz" stellvertretend für mich getragen hätte ...

Ihr seid das doch...

Ihr wollt ihn doch Tod am Kreuz haben... nicht ich...

Das Wort von Kreuz (und zwar nach Jesus selbst... nicht nach dem Opfertum) lautet ja wie folgt:

Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.
(Lk 14,27)

Wer wird da wohl gemeint sein? Eben... ja wohl jene die von einen Stellvertretenden Kreuztod ständig reden... alles verzerren... das Opfertum.

22.10.2016, 06:29

Wo und wann bitte schön hab ich ❉ ✰ ✡ ❤Jesus❤ ✡ ✰ ❉ verraten @Ed?

Mit der Reinkarnationslehre. Die Jesus gar nicht braucht, als den Retter. Es läuft auch ohne ihn ganz passabel.
Und das obwohl Jesus sagte:

6 Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. (Joh. 14)

Auch durch tausend Inkarnationen nicht.

Und die Seinen hat er erlöst. Auch aus dem Kreis der Wiedergeburten. Ob er wahr ist oder nicht.

3 Wenn ich gegangen bin und einen Platz für euch vorbereitet habe, komme ich wieder und werde euch zu mir holen, damit auch ihr dort seid, wo ich bin. (Joh. 14)

Für die Seinen gibt es keine Reinkarnation.

Ich bin es nicht der Jesus auf Teufel komm raus am Kreuz ständig hängen sehen will und sich dann auch noch einbildet daß Jesus "das Kreuz" stellvertretend für mich getragen hätte ...

Ihr seid das doch...

Wir nehmen dankbar an, was er für uns getan hat.

Ihr wollt ihn doch Tod am Kreuz haben... nicht ich...

Keinesfalls. Wir halten am Auferstandenen fest. Den du gar nicht brauchst.

Das Wort von Kreuz (und zwar nach Jesus selbst... nicht nach dem Opfertum) lautet ja wie folgt:

Und wer nicht sein Kreuz trägt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein.
(Lk 14,27)

Wer wird da wohl gemeint sein?

Wer die Religion nicht verlassen will.

Anonym021

22.10.2016, 09:18

Danke, Ed, für deine Worte. :)
Meine Freundin sagt immer: "Wer nicht an den Schweinetrog will, wird den Herrn nicht sehen..." :))

Sprich - sich vor Gott demütigen, seine Sünde bekennen und sein Opfer dankbar und demütig annehmen...

Man stelle sich vor, dafür reicht ein einziges Leben. ;-)

Aber da ist halt noch der Stolz und die Überzeugung, dass wir sooo schlimm ja auch nicht sind....

lg, saved

Digido

22.10.2016, 09:46

@ Ed.
Du erinnerst mich an diejenigen Menschen, die sich heute vermehrt in der Öffentlichkeit bemerkbar machen. Nämlich diejenigen, die demokratisch gewählte Politiker aufs Übelste beschimpfen, die demokratische Medien Lügenpresse nennen, mit Putins Zarenreich der Unfreiheit sympathisieren, und Wissenschaftler, die vom Klimawandel sprechen als gekauft hinstellen. Diesen Leuten ist jede Wahrheit und Vernunft egal, Hauptsache jemand gibt es denen "da oben"!

Ich habe oben einige Zitate eines Evangelikalen hineingestellt. Mit so einem lässt sich noch über dieses oder jenes reden. Die sehen noch, was in ihren eigenen Reihen vorgeht, und erstaunlich; er sieht die Verführung nicht (nur) außen, sondern eben in den Predigern, die einfach Bibelworte nach ihrem gusto zusammenstellen, wie Du es machst. Diese Leute haben wie Du keine Ahnung, wovon sie sprechen, weil sie sich überhaupt nicht um irgendwelche Zusammenhänge kümmern.

Nein, ed, in meinen Augen bist du kein Christ. Vielleicht vermagst Du ja trotzdem für Dein Leben aus der Bibel einigen Trost zu ziehen, auch wenn Deine persönlichen Ansichten himmelschreiend sind. Dann hast Du da wenigsten einen, wenn auch sehr geringen Nutzen. Wenn Du keine Korrektur Deines Lebens noch zu Lebzeiten vollziehst, wird das später nach dem Tod geschehen. Da wirst Du erkennen, dass nicht wir geirrt haben, sondern Du.

Ich wünsche Dir wenigsten, dass Du zur Besinnung kommst, d.h. nicht, dass Du gleich die Reinkarnationslehre anerkennen musst, denn es handelt sich ja bei Dir um ein viel tieferes Problem: Mangelnde Selbstreflexion, die Dich daran hindert zu erkennen, dass Du eigentlich nichts vom christlichen Glauben weißt. Wozu fordert Jesus die Laodizäer auf? - "Kaufe Augensalbe, damit Du sehend wirst..."

Digido

22.10.2016, 09:59

Aber da ist halt noch der Stolz und die Überzeugung, dass wir sooo schlimm ja auch nicht sind....

Weil in der Welt die irrsinnige Vorstellung vom Gleichgewicht zwischen Gut und Böse herrscht. Die ja auch von Satan kommt, der für sich die gleiche Stellung beansprucht, die Gott hat.
Wenn man also fünf böse, und fünf gute Taten hat, die einigermaßen gleichwertig sind, dann ist man bei 0, hat kein Karma mehr, und kommt aus dem Kreis der Wiedergeburten raus.

Beim Gott der Bibel ist es anders. Hast du neuen gute Taten und eine böse, vor allem wenn es die letzte ist, dann bist du ein Verbrecher. Und dir nützen die neuen gute Taten nicht.
Aber dieser Maßstab Gottes ist für diese Welt unbegreiflich. Und darum suchen sie Lehren, die das Böse als normal ansieht.

Digido

22.10.2016, 10:01

Man stelle sich vor, dafür reicht ein einziges Leben. ;-)
Hallo saved,

woher willst Du denn das wissen? Wo steht das denn? Kennst Du jemand, der am Ende seines Lebens wie Jesus geworden ist? Das sollen wir doch werden. Das steht doch ausdrücklich in der Bibel, oder gilt das nicht mehr? Wenn ein Mensch noch nicht vollkommen geworden ist, dann hat er doch noch nicht das Ziel erreicht, dann ist er doch nicht am Ende des Weges angelangt, oder ? Vielleicht ist es ja gar nicht mehr nötig einen Weg zu gehen? Dann hat also Jesus gelogen, als er sprach, er sei der Weg?

Wie schwer tun sich denn Christen mit ihren Anhaftungen. Oft "kämpfen" sie jahrelang mit Kleinigkeiten, die möglicherweise ein Ungläubiger viel leichter vollbringt. Ein Arbeitskollege von mir, ein Säufer vor dem HErrn, hatte bereits bevor ich ihn kennenlernte durch den Einfluss seiner Frau das Saufen aufgegeben, und während unserer Bekanntschaft, wo er täglich zwei Schachteln Zigaretten rauchte - also 40 Stck am Tag - dies plötzlich auch über Nacht!

Man muss also nur auf die eine oder andere weise motiviert sein. Aber wie soll ein ernsthaftes Ringen nach Wahrheit, die allein nach Jesu Worten freimacht, stattfinden, wenn man eh, auf Grund eines Bekenntnisses zu Jesus ohne Mühe für ewig in den Himmel kommt?
Eine solche Lehre schmeichelt natürlich dem Fleisch. Kein Wunder, dass man sich deshalb nicht gerne von solchen Lügen löst.

Aber da ist halt noch der Stolz und die Überzeugung, dass wir sooo schlimm ja auch nicht sind....

lg, saved

Mit Stolz hat das gar nichts zu tun, und wie schlimm es um einen selbst und die Menschen steht, das sieht man eben erst in wahrer, gründlicher Selbsterkenntnis, die ja dem ed zum Beispiel völlig abhanden geht.
Ihr meint ja, ihr müsstet nicht neu werden, aber wir wissen, dass die Loslösung von allen Anhaftungen ein unbedingtes Muss ist.

LG,
Digido

net.krel

22.10.2016, 10:21

Jesus ist auch in meinen Augen die Wahrheit und die Realität von Reinkarnation aber eben halt auch :-)

Du @ed... (und auch saved) und überhaupt das gesamte Funditum... ihr seid für mich alle reine Theoretiker wenn ich so Parolen höre daß angeblich ein einziges Leben ja völlig ausreichen würde...

Reine Theoretiker...

Schon mal mit Praktischen Augen in die Welt undj auf die Menschen gesehen?

Wenn es nach euren unrealistischen und unpraktikablen Glaubensvorstellungen gehen würde, dann würde der absolute Großteil der Menschheit in der Hölle landen...

Und dann stellt ihr auch noch hin und preist in eurer Ignoranz die Gnade Gottes auch noch... lehnt aber (in eurer reinen-Theorie) eines der größten Gnadensgeschenke aber auf das härteste und hetzerischste ab , nämlich die Möglichkeit der Reinkarantion... und das obwohl ihr davon selbst profitiert, wie auch jeder anderen Mensch die den Weg zu Gott eben noch nicht ganz geschafft haben.

Ich bin heilfroh daß Gott nicht so ist wie es ihr Anhänger des Funditums malt... Heilfroh...

Wäre nämlich Gott so, dann würde euch zB die nächste Reinkarnation verboten sein.

Aber Gott ist im Gegensatz zu euren Kleinkarierten und Spießbürglichen und unrealistischen Verständnis von Gnade und Liebe Gottes wirklich Gnädig und achtet nicht auf derlei Parolen und Hetze von Euch gegen seine gerechten Gesetze und Gnade und Gebote und Liebe ständig...

Ihr (und das gesamte Fundi- und Opfertum) aber spuckt dem allen ständig ins Gesicht... auch du saved... und Ed sowieso...

So betrachte ich die Dinge...

Eine hartnäckige Arroganz und Ignoranz sondersgleichen das Funditum... schon immer gewesen... damals wie heute...

Und dann seid ihr auch noch stolz darauf...

So.. ich erinnere nun an die neuen Forenregeln: In diesem Thread geht es um das Gericht und der Threaderöffner Digido ist bekanntlich Karma und Reink. Gläubig und ihr seid die Hetzer diesbzgl. und ihr seid auch nur aus diesen Grund in den Thread gekommen wie ja Nachzulesen ist.

Wirkliches Interesse besteht bei Euch ja nicht im "Inter-Gegenseitigen" Verständnis und Austausch... Geschweige denn im konsturktiven Sinne...

Mich interessiert nämlich was Digido dazu noch mehr dazu zu schreiben hat... ich halte ihn im Gegensatz zu den allermeisten Anhängern der Fundi- und Opfertume für einen wahren Christen auf dem Weg... und durch euer perfides Auftreten hier vergrault ihr die wahren Christen immer nur...

Eure perfide Hetzerei haben wir gelesen und natürlich abgelehnt. Habt ihr noch was konstruktives bzgl. "dem Gericht" zu sagen? Falls ja gerne. Falls Nein, dann stellt eure Hetzeein (spart euch bitte auch euer Nachmaulen nach diesem Beitrag... das machts nur noch schlimmer) und denkt an die neuen Forumsregeln welche ja besagen in den Threads keine Hetzerei mehr stattfinden möge...

"Wir" wissen sehr wohl daß ein jegliches Fundi- und Opfertum keinen Widerspruch in seiner "kleinen Welt" erträgt und auch noch nie ertragen hat

(daher ja auch der jahrtausendlange Stillstand in allen Funditumen... Das Fundi-Opfertum welches damals schon Jesus Wort "erstickte" am Kreuz und das heutige sind ja Ein und das Gleiche noch.... keine Veränderung... )...

Ihr könnt mit euren Parolen und Giftpfeilen noch so lange auf uns schießen, das ändert nichts (im Gegenteil, damit bezeugt ihr lediglich nur die Richtigkeit des hier Geschriebenen)...

In diesem Forum ist uns gewährt zu bleiben (Gnadenkinder eben :-) zu welchen ihr euch ja bekanntlich nicht aus Überzeugung zählt... ) .

Hört deshalb auf euer Gift weiterhin zu versprühen hier in diesem Thread und verhält euch entsprechend den Forenregeln....

Falls ihr was "zum Gericht" noch etwas lehrreiches zu sagen habt... immer zu.

Die "Ein-einziges-Leben" und "Kein-Karma-Existiert" (<-- trotz Gegenteilige Bibelstellen die ihr allesamt ignoriert in eurer bibelfundamentalistischen Aro- und Ignoranz) und "stellvertretendes Opfer" Parolen aber werden hier (im Thread) als Pseudo-Christliche-Irr-Lehre abgelehnt ... was euch ja von Anfang an bekannt gewesen ist... also haltet euch mal auch dran (neue Forenregel).

Das tut dem Funditum mal ganz gut auch mal andere Glaubensansichten wirklich so stehen zu lassen und nicht immer zu kommen (wie ihr) und hier mit euren Giftpfeilen rumzuschießen auf andere (erweiterte) Glaubensansichten und dann auch noch so tun als wärt ihr die "Unschuldigen"...

ok?

GnaKi-Team

22.10.2016, 11:33

Hallo Ihr Lieben ALLE!

Mit Ihr Lieben ALLE meine ich wirklich "ALLE" - @net.krel, @ed, @saved, @Digido u.s.w. ........

Warum muss man sich im Thread von @Digido so fetzen? - versteh ich nicht!

Wenn @Digido und @net.krel in diesem Thread eine gemeinsame Ebene zum Austausch gefunden haben, dann lasst sie doch!

An @saved und @ed
Warum öffnet Ihr nicht einen eigenen Thread wo Ihr Euch auf Eurer "gleichgesinnten" Ebene austauschen könnt?

In diesem Forum ist sooooooooo viel Platz für ALLLE, nutzt es und habt Freude.

Ein gesegnetes Wochenende Euch ALLEN, wünscht Euch die Administration

22.10.2016, 11:34

Du @ed... (und auch saved) und überhaupt das gesamte Funditum... ihr seid für mich alle reine Theoretiker wenn ich so Parolen höre daß angeblich ein einziges Leben ja völlig ausreichen würde...

Reine Theoretiker...

Schon mal mit Praktischen Augen in die Welt undj auf die Menschen gesehen?

Wenn es nach euren unrealistischen und unpraktikablen Glaubensvorstellungen gehen würde, dann würde der absolute Großteil der Menschheit in der Hölle landen...

19 Wir wissen: Wir sind aus Gott, aber die ganze Welt steht unter der Macht des Bösen. (Joh. 5)
22 ... Die Vernichtung ist beschlossen, die Gerechtigkeit flutet heran. (Jes. 10)

3 ... Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
5 ... Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.
6 Was aus dem Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; was aber aus dem Geist geboren ist, das ist Geist.
7 ... Ihr müsst von neuem geboren werden. (Joh. 3)

Es gibt also eine Wiedergeburt. Aber keine fleischliche, wie in der Reinkarnation, sondern eine geistliche. Und das nur eine!

In der Reinkarnation aber will das Fleisch, mit seinen bösen Neigungen, ewig leben. Ein hofnungsloser Wunsch.

22.10.2016, 11:47

Hallo Ihr Lieben ALLE!

Mit Ihr Lieben ALLE meine ich wirklich "ALLE" - @net.krel, @ed, @saved, @Digido u.s.w. ........

Warum muss man sich im Thread von @Digido so fetzen? - versteh ich nicht!

Wenn @Digido und @net.krel in diesem Thread eine gemeinsame Ebene zum Austausch gefunden haben, dann lasst sie doch!

An @saved und @ed
Warum öffnet Ihr nicht einen eigenen Thread wo Ihr Euch auf Eurer "gleichgesinnten" Ebene austauschen könnt?

In diesem Forum ist sooooooooo viel Platz für ALLLE,

Man kann auch gleich das Forum wechseln.
Denn mit den neuen Regeln gibt dieses Forum Platz für jede Lüge und Verleumdung, denen man nicht entgegentreten darf.
Das ist nichts für mich. Ich gehe.

GnaKi-Team

22.10.2016, 12:00

Man kann auch gleich das Forum wechseln.
Denn mit den neuen Regeln gibt dieses Forum Platz für jede Lüge und Verleumdung, denen man nicht entgegentreten darf.
Das ist nichts für mich. Ich gehe.

Das ist Deine Entscheidung und wir wünschen Dir Gottes Segen, aber wir werden ganz bestimmt nicht das Grundprinzip dieses Forums der Gnadenkinder deswegen verändern!

Unterschiedliche Ansichten sind nicht gleich Lüge oder Verleumdung, - es sind unterschiedliche Glaubensüberzeugungen!

Darum wiederholen wir den Willkommensgruß:

Das Forum GNADENKINDER ist ein für JEDERMANN offenes, jedoch prioritätsmäßig ein
CHRISTLICHES FORUM!

Unser größter Wunsch ist es, dass ihr euch bei uns wohl fühlt und dass ihr interessante Themen rund um den Glauben austauschen könnt.
Hier ist Platz für ALLE und wir freuen uns, dass ihr hier seid :).

net.krel

22.10.2016, 12:10

Weil in der Welt die irrsinnige Vorstellung vom Gleichgewicht zwischen Gut und Böse herrscht. Die ja auch von Satan kommt, der für sich die gleiche Stellung beansprucht, die Gott hat.
Wenn man also fünf böse, und fünf gute Taten hat, die einigermaßen gleichwertig sind, dann ist man bei 0, hat kein Karma mehr, und kommt aus dem Kreis der Wiedergeburten raus.

Beim Gott der Bibel ist es anders. Hast du neuen gute Taten und eine böse, vor allem wenn es die letzte ist, dann bist du ein Verbrecher. Und dir nützen die neuen gute Taten nicht.
Aber dieser Maßstab Gottes ist für diese Welt unbegreiflich. Und darum suchen sie Lehren, die das Böse als normal ansieht.

Ed (und saved ebenso) du hast die Aussage von Karma - eins der elemetarsten und gerechtesten Gesetze Gottes=das_Leben - einfach nicht begriffen... (wie denn auch... was man zutiefst verachtet --> dafür kann man sich schwerlich öffnen und darin wachsen).

Du statuierst hier ein "Rechenexample" ganz typisch "Gesetzes-Religions-Vertreter"... die wirklich (lebendige) Essenz fehlt völlig.

Das einzige was uns hindert nicht jetzt schon "zur Rechten Gottes" zu sein (das Reich Gottes) sind einzig und allein unsere eigenen inneren Blockaden und Widersprüche und Hindernisse in unserer Seele bzgl. Gott und unserer wahren Identität und Natur... und deshalb sind wir auch hier auf Erden gekommen... und am besten alle aber zumindest einige davon abzubauen.

Diese zu erkennen... Selbsterkenntnis also. Selbstreflektion....

Die Balken von dem eigenen Auge zu sehen. (was du ja auf das offensichtlichste nicht tust und auch erst gar nicht gewillt dazu bist weil du meinst "nach dem leiblichen Tod" kämest du aufgrund deines "rechtmäßigen Opferglaubens" schon in das Reich Gottes...

Wenn Du schon von einen "Satan" sprichst dann ist wäre das eine "seiner Fallen" in die du und 90% der Christenheit reinfallen ständig...)

Solange man die eigenen inner-seelischen/spirituellen Hindernisse also nicht erkennt, oder schlimmer noch: sich einbildet es gäbe da keine mehr und man habe schon alles erreicht für das Reich Gottes... solange verbaut man sich den Weg selbst zu Gott und nichts und niemand kann daran was ändern dann außer man selbst.

Weder Gott noch Gottes Engelschaft noch von ihnen inspirierte Menschen können in solchen Fällen was tun... und die Betroffenen werden unweigerlich solange gegen ihre eigenen Mauern und Wände - Kopf voraus - rennen bis sie bereit und willig sind in die eigene Seele zu blicken warum "dem" so ist... erst dann kommt man zum nächsten Schritt ... vorher geht es nicht. Das liegt in der Natur der Sache.

Karma ist keine "Rechenangelegenheit" wo man die Fehltritte und "Richtigtritte" zusammen rechnet und aufeinander aufwiegt... keiner lehrte jemals hier im Forum so etwas... du pervertierst das entweder absichtlich oder dir fehlt es hier am Verständnis... beides nicht gut.

Solange man innere spirituelle und somit unweigerlich psychische Blockaden hat die einen hindern Gott in sich auf das klarste zu erkennen.. solange nützen einen gut vollbrachte Taten natürlich auch nichts.

Es geht bei all dem einzig und allein darum, die inneren Hürden (zu Gott) zu überwinden, wozu zwar natürlich es gut ist sich auf die Seite von guten Taten zu bewegen.... logisch.

Aber es geht vor allem um die inneren Blockaden und "Stopperer" auf den Weg zu Gott...

Denn umso (wahrhaftig) näher eine Seele bei Gott ist... aus dieser Seele entspringen ja nur logischwerweise gute Taten aus sich heraus...

Echte Nähe zu Gott wirkt so.

Da gibt es "kein Gesetz" mehr an welches man sich diesbzgl. erst halten muss.

Man tut es aus sich heraus... aus der eigenen wahren Natur heraus. Welche zurückgeführt aus der Quelle Gottes entprang. Also der Quelle allen Gutens und aller Wahrheit.

Und Pseudo-Gottes-Nähe - also sich eingebildete aber nicht wirklich vorhandende - ergibt "Pseudo Taten"... rein mechanische. Also "Werksgerechtigkeit"... wie man es ja nennt.

Das Endergebnis ist eine typische Gesetzes-Religion wie es ein jegliches Fundi- und Opfertum darstellt traditionell.

Also das heutige Mainstream-Christentum zB dem du und saved mehr angehört als ihr es selbst wahrhabt.. wo von "Heilsnotwendigen Kreuzglauben" parolt und "gepredigt" wird ... wo gedacht wird daß es dieser Glaube sei was die Türe zum Reich Gottes aufschließen würde... und alles andere dabei ignoriert wird... (eine der vielen Fallen Satans eben... wenn man es im Teufels-Vokabular unbedingt so sagen will )

Anders gesagt: Schlechtes Karma ist: Mit dem Kopf immer und immer gegen die Wand rennen... ohne sich der Ursache im klaren zu sein.

Und sehr schlechtes Karma ergbit sich: Wenn man noch nicht mal gewillt ist, den Balken vor dem eigenen Auge zu suchen. (wie du zb... so leids mir tut es in dieser Klarheit zu sagen)

Und das wirkt nicht nur in diesem einem Leben aus... sondern zieht sich durch. Was wir heute auf Erden nicht gerlent und erkannt haben wird uns weiterhin "der Stachel" sein... Und "dieser Wurm" wird auch nicht einfach so "sterben"...

Es kommt Jesus nicht nach dem leiblichen Tode und sagt: "Du warst Kreuztodgläubig? Ja? OK... ich erlöse Dich von all deinen inneren Blockaden und Hindernissen zu mir in das Reich Gottes hiermit. Auf Erden hast du es zwar nciht sehen können aber "Hokuspokus" nun siehst Du es... Trete nun ein für immer... hier gibt es nur lauter Kreuzotgläubige... "

Das ist (in deiner "Sprache" formuliert) "die Lüge Satans" innerdhalb der 90%-Christenheit der du und alle Opfer-Fundis und die allermeisten "Kirchen" dauerhauft und permanent auf dem Leim geht...

Ihr (Opfertum-Kirchen und Fundi-Organisationen) seid in eurem Mainstream (min. 90% wenn nicht noch mehr) hartnäckig unwillig den Balken vor euren eigenen Augen zu sehen und somit auch unfähig ihn zu entfernen...oder nur durch sehr viel Schmerz aufgrund der Konsequenzen die sich daraus unweigerlich ergeben... Und hören wollt ihr auch nichts... nur eure eigene Supper und die ist bitter-bitter

Weder Jesus noch Gott - so sehr man sie auch Lobpreisen mag - kann helfen die eigenen Balken entfernen ohne den eigenen aufrichtigen und starken Willen dazu, ansosnten dieser ja gebrochen werden müsste und das tut Gott und alle seine Gesalbten (zB Jesus) und deren Engel nicht.

Wärt ihr willig zur Selbsterkenntnis und Selbstreflektion... wären unseren Dialoge (die letzten Jahre) völlig anders verlaufen... ich weis wie es ist mit Menschen zu sprechen/schreiben die willig und offen dazu sind.

Die nach Selbsterkenntnis streben. Die Selbstreflektiert sind... und ihr und die allermeisten Fundi-Opfertum-Anhönger (+ [r]kk natürlich) seid es garantiert nicht... mit euren "Tumen" ist kein Fortschrit möglich sondern nur Stillstand.... soviel ist mir klar nach all unseren Dialogen und euren Giftpfeilen...

Die Taschenrechner-Karma-Rechnerei vertrit keiner hier im Thread jemals... die Digne funktionieren nicht "per Taschenrechner" und wurde nvo nusn auch noch nie so dargestellt... sondern es geht immer um Wahrhaftigkeit und Essenz bei der Sache. Um echte Erkenntnis..

Wenn einer der vielen Balken vor den Augen - die uns von Gott innerlich trennen - erstmal erfolgreich entfernt wurde... gleicht sich der karmische Schaden - den man dadurch sich selbst und/oder anderen aufgrund diesen verursacht hat - im laufe der Zeit unweigerlich wieder aus weil man dann diesbzgl. seinen Fehltritt eingesehen hat und ihn somit nicht mehr tut aufgrund eben dieser Erkenntnis.

Der betroffenen Seele drängt es danach (<-- !) automatisch dann auch den Schaden wieder gut zu machen. Das ist kein "Befehl" Gottes sondern das ist das "natürliche Verhalten" einer jeden Seele die echten Reue empfindet aufgrund von Einsicht... so ist die Natur der Seele. beschaffen nunmal und das ist auch gut so.

Am Ende steht die bedingungslose Liebe Gottes... welche man dann selbst vertritt permanent..

Aber bis dahin ist es für uns alle noch ein weiter Weg... logisch. Wir sind ja nicht einfach so hier auf Erden durch "Zufall"...

Es verhält sich also mit karmischer Last nach diesem Prinzip. Taschenrechner kann man wieder wegstecken dabei.

Es geht um echte Eigen-Innere-Erkenntnis. Und die letzte Erkenntnis ist diese: Gott und somit das Himmelreich in sich klar und deutlich und ohne jeglichen Zweifel zu erkennen und zu sehen.

Es braucht keine Bibel mehr dann dazu. Es braucht auch keinen Gesalbten Gottes oder Lehrer mehr dazu welcher einem hilft diesen Weg zu gehen. Sondern sie begrüßen einem viel mehr dann mit offenen Armen...

Aber wie gesagt: Bis dahin ist es zumindest nach meiner Einschätzung für die meisten Menschen noch ein weiter Weg. (inkl. ich selbst natürlich auch auf den Weg bin... logisch... wir alle)

Ohne aber Willig zu sein zur Selbstreflektion und Selbsterkentnnis bleibt man stehen an Ort und Stelle. Unweigerlich... man kann sich noch so sehr einbilden man käme aufgrund seiner angeblichen "Rechtgläubigkeit" nach dem Ende dieses Lebens zu Gott... das wird dann nur eine weitere kalte und bittere Enttäuschung werden... zu merken daß sich nach dem Verlust des Körpers sich elementar gar nicht (und seelisch schon gleich gar nicht) so viele Dinge änderten wie man es sich zuvor immer ausgemalt hatte...

Was wir hier binden auf Erden wird auch danach noch Gebunden sein. Und von was wir uns hier auf Erden innerlich befreien ebenso... Das gilt für alles was uns trennt von Gott.

Anonym021

22.10.2016, 14:18

Liebes Team, im Laufe des WEs sende ich euch eine PN mit meiner Meinung hierzu, die ihr dann gern ins Open stellen könnt.
Ich würde dies (selbst) tun, akzeptiere aber, dass ihr Kritik und dgl. per PN möchtet.

Ich habe nicht den Eindruck, dass sich hier mehr "gefetzt" wurde, als gewöhnlich - im Gegenteil, da gab es schon ganz andere
Situationen - aber so weit muss es ja auch nicht erst wieder kommen.. (auch wenn es inzwischen wieder dorthin zu tendieren scheint.. :/ )

Mehr dazu sobald als möglich,
lg, saved

Digido

22.10.2016, 14:32

Es gibt also eine Wiedergeburt. Aber keine fleischliche, wie in der Reinkarnation, sondern eine geistliche. Und das nur eine!

In der Reinkarnation aber will das Fleisch, mit seinen bösen Neigungen, ewig leben. Ein hofnungsloser Wunsch.

Wenn Du wenigstens auch nur ein Fünkchen Sachkompetenz hättest oder mal genau lesen und etwas auf Dich wirken lassen würdest... Aber nein, da wird behauptet Reinkarnationsanhänger wollten in ihren bösen Neigungen ewig leben. Das wollen sie gerade nicht. Sie wollen von diesen Neigungen loskommen, da alle Sünde Leid bedeutet.

Dagegen wollen die falschen Gnadenlehrer und ihre Anhänger ihre bösen Neigungen, um Deine Formulierung zu gebrauchen, gerade nicht überwinden. Das haben sie angeblich wegen der Gnade nicht nötig. Dabei ist das ganze N.T. voll davon, aufzurufen, sich von den sündigen Neigungen zu lösen und vollkommen zu werden. Wer lügt denn hier?

Weil es um die konkrete Loslösung vom Leidverursachenden geht, kennen natürlich auch die Reinkarnationsanhänger, also zum Beispiel die Hinduisten, eine zweite Geburt, die der biblischen Wiedergeburt entspricht. Da bekommt derjenige, der sich entschlossen hat, aus dem Ewigen, also aus der Gnade zu leben, sogar einen neuen Namen! Nun ist er aber auch "verpflichtet" aus der Gnade zu leben, denn nur so wird er vom Karma frei und muss nicht mehr in den Kreislauf der Geburten zurückkehren.
Aber für jeden anderen, dem es gelingt nur da und dort etwas loszulassen, geht natürlich der Geburtenkreislauf weiter. Alles andere wäre ja für diese Menschen viel schlimmer, denn das Himmelreich ist immer nur die Übereinstimmung mit den eigenen Wünschen. Wer keine Freude an Objektivität und Sachlichkeit hat, wird sich in der Welt Gottes recht unwohl fühlen, denn da kann man nicht bestehen mit subjektiven Vorlieben und Abneigungen und allgemeinem Desinteresse an der Fülle der Wahrheiten.

LG,
Digido

Digido

22.10.2016, 14:41

Man kann auch gleich das Forum wechseln.
Denn mit den neuen Regeln gibt dieses Forum Platz für jede Lüge und Verleumdung, denen man nicht entgegentreten darf.
Das ist nichts für mich. Ich gehe.

Solange Du nur stänkern willst, bedaure ich überhaupt nicht, dass Du gehst. Traurig ist lediglich, wie man sich so verrennen kann, dass man jegliche Dialogfähigkeit verliert.

Digido

Digido

22.10.2016, 14:48

Wo kann man denn die neuen Forenregeln einsehen?

LG,
Digido

Digido

22.10.2016, 14:52

Ein gesegnetes Wochenende Euch ALLEN, wünscht Euch die Administration

Danke. Das wünsche ich dem GnaKi-Team auch. Ich bin froh, dass es wenigsten ein (?) christliches Forum gibt, wo nicht sofort dogmatische Zensur wirksam wird.

LG,
Digido

net.krel

22.10.2016, 15:29

In der Reinkarnation aber will das Fleisch, mit seinen bösen Neigungen, ewig leben. Ein hofnungsloser Wunsch.

Ach jetzt les ichs grad erst; Und wieder ein weiteres mal eine typische 180° Verdrehung bzgl. der Aussage von Reinkarnation...

Die Gnade Gottes - also die Möglichkeit einer Reinkarnation - basiert nämlich genau auf das glatte Gegenteil was Du ihr unterstellst.

Mit "bösen Neigungen" (schon mal eigentlich Deine eigenen Beiträge im Nachhinein in einer neutralen Minuten nochmals gelesen?) kann man nämlich nicht ewig zufrieden und glücklich --> geschweige denn in Einklang mit Gott und sich selbst und allen anderen leben. (auch nicht in Foren...)

Weder hier auf Erden noch "danach"... Ein Himmelreichs-Eintritt - also permanente Gott- Verbundenheit und Sehfähigkeit... - ist nicht möglich solange man noch Dunkelheit in seiner Seele hat... persönlicher religiöser Glaube hin oder her. (zB Kreuztodglaube).. das betrifft alle Menschen... religiöse als auch nicht-religiöse...

Und Finsternis geht nur hinaus wenn man das Licht der Quelle des (auch eigenen) Lebens = Gott hineinläßt... etwas was die allermeisten Christentume (welche ja dann in Wahrheit keine sind) nicht nur nicht lehren... sondern es ihnen regelrecht in Dorn im Auge ist... wie sich ja immer und immer wieder festestellen läßt... (siehe diesen und unzählige andere "Dialoge" hier im Forum...)

Deshalb folgende Richtigstellung:

"In der Reinkarnation" aber will die Seele all ihre bösen Neigungen ablegen für ihr ewiges Leben. Ein hoffnungsvoller Weg" ...

So wäre es richtig...

Ich kann alle verstehen, die nicht oder schwer an Reinkarnation glauben können wenn sie das der Natur ihrer Schöpfung nicht zutraun und in ihrem [meist eh von ihrer Gesellschaft materialistisch geprägten] Weltbildsich nicht vorstellen können...

Insbesondere die Menschen die in mechanisierten Industrieländern wie zB und vor allem in Deutschland sozialisiert wurden und von Klein auf aufgewachsen sind und eh kaum was anderes wirklich kennen....<--- nach dem "Wirtschafts Wachstum Prinzip" --> eine Geisel --> (was eh nur die Burnoutrate steigen läßt Jahr für Jahr)

Aber es gibt einen Unterschied zwischen nicht Glauben können...

(aufgrund obigen ungünstigen Voraussetzungen wo nur eher die wenigsten bereit sind über diese ihren "traditionellen" materialistische Blockaden zu sehen...)

und zwischen Jahrelanger Foren-Hetze und Schlechtmacherei und ständiger Verdrehung der Aussagen darüber (wie es nahezu alle "Funditum-Missionare" tun... direkt wie zB Ed oder unterschwellig wie zB saved... ) trotz Korrekturen ohne Ende... da steckt also Absicht dahinter und nicht "aus Versehen"...

Schon mal überlegt daß Reinkarnation ein Gnaden-Geschenk Gottes sein kann und es imho auch ist?

Wie nennt ihr eigentlich Leute welche die Gnadens-Geschenke Gottes jahrelang mit Füßen treten? Ich kenn all eure arroganten Ausdrücke dafür...

Dann wisst ihr nun also wie ihr in den Augen von Reink. Gläubigen ja nur rüberkommt.

Denn wir betrachten Reinkarnation als große Gnade und als auch ein großes Geschenk Gottes für alle Menschen die es eben in einem Leben nicht geschafft haben zu Gott zu kommen.

Und das Karma-Gesetz gilt uns allen als "Lehrer"... und zwar als guter Lehrer... (die Karmalehre wird nur deshalb immer so schlecht angesehen weil Leute wie ihr sie Dauerschlecht reden - direkt und indriekt - weil euch jegliches Verständnis fehlt und ihr auch erst gar keins haben wollt.. daß Karma in eurer eigenen Bibel gelehrt wurde ignoriert ihr total dabei.. schon allein das ist ein großer und offensichtlicher Widerspruch in welchem ihr euch befindet)

Ihr verteufelt das alles seit ich euch kenne hier im Forum... direkt und indirekt... oberschwellig und unterschwellig...

Und dann wundert ihr euch auf entsprechendes Echo? Dass man auf euch irgendwann mal nur noch allergisch reagiert?

Wir haben euch 1000 mal die Hand gereicht... selbst sogar bei all eurer Aroganz und Ignoranz und Hetze. und engstirnigen und closed-mind Fundi-Aussagen ständig . wann habt ihr uns eigentlich jemals die Hand gereicht?

Kann mich nicht erinnern...

Digido

22.10.2016, 15:30

@ Ed.

"Das Evangelium ist eine ewig lautere Wunderrede. Die Schrift ist ein verschlossenes Buch mit sieben Siegeln. Der Buchstabe der Schrift, des Antichrists Schwert, tötet Christum. Die Schrift ist ohne das Licht, Leben und Auslegung des Geistes ein toter Buchstabe und eine finstere Laterne." Sebastian Franck (1499 – 1542)
Deshalb hatte sich Franck vom Luthertum wieder abgewendet, da es in allerlei theoretische Rechthaberei ausuferte.

"Wilhelm Stählin hat mit Recht von einer „Verschulung des Protestantismus” gesprochen. Dieser Prozeß hat schon bei dem älteren Melanchthon eingesetzt und hat sich dann im Zeitalter der Orthodoxie immer weiter verfestigt. Demnach war der Gottesdienst vor allem dazu da, um die Hörer über die theologischen Richtigkeiten zu belehren, die für wahr zu halten sind.
…
Das Wort ist billig geworden. Es ist schwer, den Wörtern noch Vollmacht einzuhauchen. Damit aber ist über die Kirche des Wortes eine ernste Krise hereingebrochen.
…
Wir jedenfalls wollen uns hüten vor jeder Art von Selbstzufriedenheit. Erschrockene Herzen, die unter der eigenen Unzulänglichkeit leiden, haben noch immer die größte Verheißung bei Gott. "(Der evangelikale Theologe Adolph Köberle in "Quatember" 1987)

„Kassel (idea) – Christen glauben nicht an die Bibel. Dieser Meinung ist der Bundespfarrer des Deutschen Jugendverbandes „Entschieden für Christus“ (EC), Rudolf Westerheide (Kassel). „Wenn wir an die Bibel glauben, machen wir sie zum Götzen“, erklärt Westerheide in seinem Jahresbericht, den er unter das Motto gestellt hat „Verstehst du, was du liest? – Was die Bibel ist und wie wir sie verstehen“.

„Der vom Gesetz geprägte Mensch … beginnt in der Regel, theologische Grenzen zu definieren, abzustecken und zu verteidigen. Rechtgläubigkeit und Pharisäertum gewinnen dann die Oberhand und werden irrtümlicherweise als die rechten Glaubensvorbilder angesehen“
Hans-Peter Royer, „Dunkler als Finsternis - heller als Licht“ S. 82/83

„Als die Christenheit den Weg des Denkens mit dem Herzen verließ, verfiel sie dem inneren Siechtum, gab sie dadurch doch die Denkform preis, die dem Religiösen allein entspricht. Es sind einzig die Heiligen gewesen, welche diesem verhängnisvollen Prozeß Widerstand geleistet haben.“ W. Nigg (in „Große Heilige)

„Die neue Natur des wiedergeborenen Menschen und die geistliche Wirksamkeit des Wortes Gottes müssen erkannt werden. Ansonsten wird jede Gruppierung, die den Anspruch erhebt, das geschriebene oder gesprochene Wort Gottes zu haben, keine lebendigen und mündigen Menschen hervorbringen. Stattdessen entsteht für die Glaubenden, meist unbeabsichtigt und unbemerkt, nichts weiter als ein religiös-gesetzliches System der Lebensführung, das sich, aus Angst, dem Wort Gottes ungehorsam zu sein, niemand in Frage zu stellen traut.“ (H. Bauer)

Digido

net.krel

22.10.2016, 15:39

Anonym021

22.10.2016, 15:56

Nun komm mal wieder runter net.krel....
Seit ich hier bin, kenne ich dich kaum anders, als dass du andere verdächtigst, angreifst und diffamierst. Auch wenn du dir noch so viel Mühe gibst, es bei Neuankömmlingen zu unterdrücken, "unterschwellig" tust du es doch, zumindest solange, bis du dann offensichtlich offensiv wirst. Dazu genügen einige Reizworte und schon geht die Post ab..... (Schade eigentlich, denn wir hatten ja zeitweise auch wirklich "nette" Gespräche).

Wie auch immer wieder im Gespräch war, hattest du vermutlich mit gewissen Menschen schwerwiegende Probleme in deinem Leben - da verstehe ich deine Reaktion, aber man muss (was du "mitunter" auch tust) auch wieder nach vorn schauen können. Ich wünsche dir von Herzen, dass es gelingt!!

Zu alldem, was du und Digido schriebst, komme ich noch (keine Sorge) und werde auch meine Sichtweise zu dem Ganzen nochmal darstellen - konstruktiv sein. Ob ihr meine Argumente akzeptiert... Ich wäre überrascht, wenn dem so wäre.

Ich bin, ehrlich gesagt, immer wieder erschüttert, was ihr für ein Bild von "den Christen" habt, wie sehr pauschalisiert wird, und woher ihr euch derart sicher seid, allen Menschen ins Herz schauen zu können. Ich dachte bisher immer, dass könne nur Gott....

lg, saved

net.krel

22.10.2016, 16:21

ich bin hier nicht der Unterschwellig @saved... wenn dann eher direkt. Aber deine (auch Kurz)Beiträge sind durch und durch unterschwellig und manipulativ. Meinst du das fällt nicht auf?

Anonym021

22.10.2016, 16:34

Ich wüsste jetzt nicht, wo das der Fall sein sollte, net.krel.

"Manipuliert" werden wir immer und überall, ich denke, wenigstens da sind wir uns einig..

Was ich schreibe, meine ich absolut ernst und ehrlich (!), was du zwischen den Zeilen liest... Keine Ahnung..

Muss jetzt erstmal weiter..

net.krel

22.10.2016, 16:36

@Digido Beitrag #73.... alles sehr gute Zitate die das alles gut auf den Punkt bringen.

Das Fundi- umd Opfertum tut mir nicht gut und hat mir auch noch nie gut getan... ich halte es für ein komplettes Irr-System...

Daher Danke an dieser Stelle Dir nochmals, daß Du aus diesen Sumpf auch immer den "goldenen Faden herausziest" und darstellst... die Dinge auf den Punkt bringst... und die vielen Missstände klar und deutlich darlegst... Christen wie Du haben mich mich sehr weiter gebracht... auf "dem Weg"... und das schöne ist: Man begegnet sie trotz ihrer zahlenmäßigen Minderheit immer wieder, Religions- und Landesübergreifend.

net.krel

22.10.2016, 16:59

Lass gut sein nun Saved..

Funditum und "Net.Krel-Tum" ist unvereinbar.

Funditum basiert auf Manipulation, Gewalt, Angst, Unterdrückung, schwere Ungleichgewichte, und closed-Mind --> im Kern.

"Net.Krel-Tum" auf Freiheit auf jeglicher Ebene aber auch das Bewustsein um die volle Verantwortung dafür.

Beides ist Notwendig auf den Weg zu Gott. Ein in sich unfreier Mensch muss es schaffen sich von all dem zu lösen oder er bleibt auf der Strecke solange stehen..

Mit dem Funditum kommt man nicht weit...

Bei mir fängt es bei Reikarnation und Karma erst an...

Das ist ja alles erstmal nur die Theorie... Bedeutend ist es das alles während der Zeit des eigenen Lebens auch in die Praxis umzusetzen...

Aber das geht mit dem 90%-Christentum (welche du ja auch vertrittst) nicht...

Ich denke nicht daß es (mir) was bringt was Du (mir?) zu Reink. und Karma noch schreiben möchtest... ich kenn ja deine Ansichten von früher noch... sie sind alle sehr Funditum-Based und ich lehne dieses "System" komplett ab weil es ein reiner Stopper ist auf den Weg...

Zudem du an Eds Beiträgen gefallen findest (wie du immer und immer wieder betonst) und schon allein von daher ist es nicht möglich auf einen Nenner jemals zu kommen... Unmöglich.

Das ist hier zum Glück kein Fundi Forum... und war es auch noch nie. Es ist reine Zeitverschwendung hier Fundi-Glaubens-"Wahrheiten" missionarisch zu verbreiten weil diese von denjenigen die sich mit dem Wort "Gnadenkinder" (damals wie heute) identifizeren konnten und deshalb (wie zB ich) hier gelandet sind absolut 0% kompatibel sind...

Und ich bin auch froh daß dieses Forum auch heute noch kein Fundi-Moderiertes Forum ist...

Auch wenn es für dich sicherlich arrogant sich anhört (was aber nicht so gemeint ist): Aber dieses Forum betrachte ich als Forum wo vor allem das Fundi- und Opfertum noch ein gutes Stück lernen kann... und zwar von den "Gnadenkinder" ...

Weil unsereins hier eben nciht gekickt wird wenn es nach euren Rules gehen würde die ihr auch ständig überall (auch hier) einführen wollt (unterschwellig durch manipulative Signaturen wie zb Deine... oder dem Forum und somit den Admins absprechen daß es kein Christliches Forum sei wenn sie so ihre Mod Arbeit tun nwie sie es nunmal tun... das ist alles schwer Manipulaativ nicht nur dem Forum sondern auch den Admins gegenüber... Hört einfach mal auf damit ok? Das ist ihr Forum und sie entscheiden wie sie es Moderieren... und ihre aktuelle Entscheidung lautet: So ohne weiteres gibt es hier weder Maulkörbe noch Rausschmisse und das ist es doch was dem Funditum am meisten stinkt... etwa nicht? )

thalestris

22.10.2016, 17:14

Benehmt euch Kinder, sonst kommt Tante Thalestris und setzt euch auf einen Stuhl... :)

Einige Zeit nicht hier gewesen und ich sehe..das Forum ist gerade wieder sehr lebendig. Auf der einen Seite sehr schön, auf der anderen Seite schade das ihr euch gerade zankt. Habe jetzt aber nicht genau alles mitverfolgt und nachgelesen. Ich wünsche euch erstmal ein schönes WE...

Und net.krel... wie ich sehe bist du auch ein Game of Thrones Fan :)) *Daumen hoch*

net.krel

22.10.2016, 17:36

Ahh Prinzessin... ausgrechnet jetzt kommst du rein zu Tür... (dennoch: *freu*)

neeeee... neeeee... wir fetzen uns nicht... glaub ich...
das sieht nuuuuuur so aus (*duck*)...

und überhaupt geht das ja seit 2000 Jahren und letztendlich noch länger ja schon so zu.
Ist also alles normal quasi....

Gell Prinzessin... Und wie geht es Dir? und schön daß Du kurz vorbeigeschaut hast in die gemütliche warme Stube hier bei uns.... Kalt ist es drausen ja sehr find ich geworden.

Dir aber auch aufjedenfall ein schönes WE.

lg Net.Krel :-)

GnaKi-Team

22.10.2016, 17:45

Ja ja, so funktioniert eben Dialog und wenn dann noch "kontroverser Dialog" erlaubt ist, dann wird es eigentlich erst richtig interessant!

Unsere Bitte ist und bleibt, dass Ihr Euch untereinander mit Respekt und Achtung behandelt, auch wenn zwei gegensätzliche Überzeugungen aufeinanderprallen.

Auch wenn die Admin's als überzeugte Christen mit Reinkarnation nichts anfangen können und auch nicht wollen, ist es trotzdem interessant, von deren Meinung und Überzeugung zu hören (lesen).

Aber mal ehrlich, wenn hier bei den GnaKi's Juden, Moslems, Christen u.s.w. sich austauschen dürfen, weil eben dieses Forum ein offenes Forum für ALLE ist, warum sollten es dann die Reinkarnation-Gläubigen nicht auch dürfen?!

Jemand fragte, wo die neuen Forumsregeln zu finden seien; es ist ein Hinweis auf vernünftiges Verhalten untereinander und keine Regel, aber schaut doch einfach mal unter "Infos vom Team", es ist auch ein Link auf der Startseite vorhanden.

net.krel

22.10.2016, 21:29

Digido ist auch überzeugter Christ. Kann aber ( und will auch) mit Reinkarnation was anfangen.

Und nun?

Und persönlich ich halte seine Fazite bzgl. Karma und Reinkarnation ... --> und Jesus und überhaupt was "Christsein" bedeutet deutlich Schlüssiger und Stimmiger und auch wesentlich Widerspruchsloser als die Traditionelle Ansicht was Christsein (angeblich) bedeute... (meistens ja nur ein intellektuelles Glaubensbekenntnis)..

Und auch die Ansichten jener überzeugten Christen welche zwar Reinkarnation und Karma nicht zum Mittelpunkt ihres Glauben gemacht haben - diese Aspekte "der Realität" wenigstens aber offen und oder zumindest "unangegriffen" lassen - betrachte ich ebenfalls als Schlüssiger als jene "Christentume" welche Reinakarnation und somit zwangsläufig Karma Kategorisch ablehnen (90% ca...)

Was nun?

Es bedeutet nur daß dieser Satz:

Auch wenn die Admin's als überzeugte Christen mit Reinkarnation nichts anfangen können
Einfach nur eine (von vielen) persönliche Ansicht ist die aber nicht als solche Deklariert ist... und sich nur scheinbar so anhört als wäre Reink. ... "selbstverständlich"... als "überzeugter Christ"... ein "no-Go"...

Es ist eben nicht "selbbstversändlich" - als Überzeugter Christ - Reinkarnation (und sommit auch Karma) Ein "Nein" zu geben...

Sondern es ist einfach nur die traditionelle Mainstream Ansicht innerdhalb der vielen Christentume... nicht mehr und nicht weniger.

Das Leben ist eine einzige Interpretationsangelegenheit... so wie die Bibel es auch ist. Es wäre find ich besser seine persönlichen Ansichten auch als solche stehts so zu deklarieren... auch dann, falls diese Ansicht im Mainstream die vorherrschende ist..

Ich hab mich sehr lange (und imer noch eigentlich) mit den verschiedenen Christentumen beschäftigt und es wimmelt in diesen von Widersprüchen in ihren Theologien noch und nöcher... vieles ist einfach nur "nachgesagt" wie man es halt mal gehört hat.

Ich wär da im eigenen Intersse echt "Behutsamer" mit solchen Aussagen daß man ja ... als "überzeugter Christ"... ja gar ncihts mit Reink. (und Karma?) anfangen könne... und auch gar nicht wolle...

Denn das ist zu Allgemein gehalten... es mag für euch persönlich gelten... aber nicht für alle.

Vergesst nicht: Wenn Reink. Bestandteil der Realität unserer Seele ist (imho: Ja) dann ist dieser Umstand auch Bestandteil der Realität und Schöpfung Gottes...

Zu welcher ihr dann Singemäß sagt:

Als überzeugte "Gesalbte Gottes" ( <--- also "Christen" --> vom eigentlichen Wortsinn her ) können wir mit diesem Aspekt der Realität Gottes (Reink. und Karma) nichts anfangen... und wollen es auch erst gar nicht (weil wir so ode so in den Himmel kommen... richtig?) ...

(so hört sich obiger Satz von euch zumindest in meinen Ohren an... einfach nur damit ihr es mal "gehört" habt...)

Deshalb wär ich etwas Behutsamer mit solchen Aussagen... allein schon im reinen Eigeninteresse... wenn sich nämlich Reink. als Real heraustellen sollte für die "hartnäckigen Verneiner"... wie werden sie sich dann fühlen? Nach Jahrelangem gar Lebenslangem Widerspruch dagegen im "Namen Gottes" = "überzeugte Christen" :

Kann man im Vorfeld vermeiden indem man es zumindest offen läßt...

Das tun selbst viele Wissenschaftler :-) die ansonsten auch sehr skeptisch sind...

Verneinen eigentlich "überzeugte Christen" auch Saat und Ernte? Das wäre die nächste Frage darauf.

Denn Karma und Reink sind kaum von einander zu trennen... das bedeutet: Wer an Reink. nicht glaub der glaub in der Regel auch nicht an Karma... (wie sich auch in den Dialogen immer wieder herausstellt)

Und wer an Karma nicht glaubt der glaubt nicht an Saat und Ernte weil das das gleiche ist.

Und wer - seiner Übereuzgung nach als Christ- nicht an Saat und Ernte glaubt der glaubt da auch an einige Aussagen in der Bibel nicht... und die Bibel wiederum stellt doch für euch das irrtumslose Wort Gottes dar... oder bei Sat und Ernte nicht mehr?

Die Bibel wiederum aber ist doch angeblich "die Basis" ... des Glaubens? Komisch... bei Saat und Ernte plötzlich nicht mehr...

(wenngleich ich diesen Bibelfundametnalismus nie nachvollziehen konnte... warum ist die Basis nicht Gott selbst? Warum ein Buch was eine absolut Unvertrauenswürdige Organsistaion - die rkk - eigenhändig Redaktionell erstellt hat... Gott und Jesus waren es ja nicht... lediglich ihre "vermeintlichen" Vertreter ... in Wahrheit waren es aber einfach nur die Vertreter des römischen Kaiser-Imperiums, so seh ich das... und das war ein totalitäres schweres Unrecht-Regime... nach gleichem Prinzip wie die Sowiet Union oder das III Reich und wieviele es noch gegeben haben mag dieser Art... )

Ihr seht... Reink. kann man nicht so ohne weiteres vom Tisch fegen (brauchen wir nicht.. wollen wir auch erst gar nicht) ... auch und grade nicht wenn man sich auf die Bibel meint unbedingt ständig berufen zu müssen... gerade dann nicht.

In meinen Augen: Für die Christenheit wäre es viel wichtiger sich mit Karma und Reinkl. aufrichtig und ernsthaft zu beschäftigen... dann würde sich vieles wieder von alleine Berichtigen... vor allem all die vielen (weggekehrten udn ignorierten) Widersprüche nicht nur in der Bibel sondern in den allermeisten Christentumen...

Anonym021

23.10.2016, 00:00

net.krel, auch wenn du dich noch so sehr dagegen sträubst - du kannst nicht aus zwei Glaubensrichtungen eine Mischung machen und erwarten, dass alle Gläubigen in die Hände klatschen. Wenn du doch begreifen wolltest, dass Karma und Saat und Ernte nicht nur unterschiedliche Begriffe sind, sondern eine völlig unterschiedliche Wurzel haben. Es ist nicht dasselbe, selbst wenn es tw. so erscheinen mag. Es ist auch nicht dasselbe je öfter man es mantraartig wiederholt. Man kann nicht mit dem Hintern auf zwei Hochzeiten tanzen und erwarten, dass es funktioniert, und das meine ich nicht böse!!! Weshalb ich so unnachgiebig meine Meinung hier vertrete, ist, weil ich selbst schon sehr in die Irre geführt wurde, und nicht weil ich jemanden Böses will - ganz im Gegenteil !!! Der Weg ist schmal und wenige werden am Ziel ankommen, so steht es geschrieben.

******

Menschen, die sich nicht verändern (lassen) wollen, sondern munter und ohne Gewissensproblemen weitersündigen, treten Jesu Opfer mit Füßen, da stimme ich dir (in Bezug auf #68) zu, Digido!! Gottes Gnade und Opfer anzunehmen bedeutet in jedem Fall Veränderung!!

Bis hierhin für heute,
saved

net.krel

23.10.2016, 00:56

Karma und Saat_und_Ernte ist das selbe. Alle Gesalbten Gottes - wie zB Jesus und die Aposteln - lehrten es Religions und Kultur und Zeitunbahängig.

Auf diese künstliche Haarspalterei lass ich mich also erst gar nicht ein. Da wächst kein Gras mehr...

Mir ist schon klar daß das Funditum es nicht aktzeptieren kann daß Jesus Karma = Saat und Ernte als ein elementares Gesetz Gottes lehrte. (siehe Mt 7 ganzes Kaptiel... und nicht nur nur Einzelverse rausgepickt... pefekt Karma beschrieben und wie es unweigerilch mit "der Himelspforte" zusammenhängt)

Euer Religions-Rassismus steckt dahinter... ihr könnt es nicht ertragen daß Jesus und zB Buddha die gleiche elementare Aussagen trafen. Ihr hängt euch am Buchtaben auf... dafür ist vor allem das Funditum auch bekannt dafür.

Was habt ihr eigentlichen gegen Saat und Ernte = Karma? Was gibt es zu verstecken? Warum wollt ihr keine Verantwortung für eure Taten übernehmen?

Gott straft niemanden... und damit habt ihr in Wahrheit in Problem... ihr wollt daß Gott alle Straft in der Hölle die eurem Funditum nicht huldigen (für das Opüfetum und jegliches Pseudo.Christentum und überhaupt False-Religionen gilt vom Prinzip her das gleiche... Islam das exakt gleiche... Funditum, Opfertum und Radikaler-Pseudo-Islam ist für mich alles das gleiche... ).. das ist in meinen Augen die wahre "Motivation" einen jeglichen Funditums...

Ihr könnte es nicht ertragen daß Gott niemanden straft...

Ihr wollt daß der Mensch sich als Sünder in seinen inneresten Kern versteht...

Und dann wollt ihr daß er sich eurem Manipulativen System anschließt was ihr "Christentum" nennt ...

Tut er das, dann ist er "gut...Gläubig"... (<---in euren Augen aber nur..)

Tut er es nicht dann ist er der böse... der "Ungläubige".. .der, der in die Hölle kommen wird ... weil Gott ja "gerecht" sei... (<--- aber nur in eurer Vorstellung von "Gerechtigkeit")

Meine Ansicht ist aber diese: Mit euerer (Fundi und Opferutme) Vorstellung von "Gottes Gerechtigkeit" ist es absolut unmöglich das Licht Gottes in sich selbst zu sehen... überhaupt keine Chance. Das Himmelreich bleibt einem so zwangsläufig verschlossen... und alle die euch widersprechen verflucht euer "Glaube" (<--- wie ihr "es" nennt) in die ewige Hölle.

Jeder Mensch wird von Gott geliebt <--- und zwar Bedingungslos. Auch etwas was das Fundi und Opfertum nicht etragen kann. Nur Lippenbekenntnise von euch... nur Lippenbekenntnise. Falls ihr zustimmt dann verneint ihr es gleich im nächsten Satz wieder ...

Und jeder Mensch ist Gottes Kind. Nicht nur Fundi- und Opfertum Angehörige. Abermals etwas was ihr nicht ertragen könnt...

Das Licht Gottes existert in jedem Menschen,,, völlig unabhängig seiner Religion und Zeit und Kultur und Nation in welcher er geboren und aufgewachsen ist... völlig unabhängig wie er Gott beinm Namen nennt... auch Atheisten und Materialisten sind in ihren Kern Kinder Gottes, tragen sein Licht im inenren ihres Herzens und werden von Gott zu jeder Sekunde geliebt.

Somit ist das Fundi-- und Opfertum obsolete... die Menschen brauchen eure Verneinungen und permanteten Widersprüche dazu nicht... im Gegenteil: Es läßt aufrichte und noch nicht ganz gefestigte Gottsuchende nur Wütend werden und sogar zweifeln wenn sie eure "Theologien" und "Glauben" hören ... die all das verneinen und dem allem widersprechen.

Das sind keine bösen Worte von mir sondern Wahre... deshalb tun sie auch weh... zumidnest jenen, die sie treffen... aufgrund der ständigen Hetzerei gegen diese ja nur einfachen und simplen und dennoch wahren Dinge...

Man muss kein Prophet sein und noch nichtmal sonderlich "spirituell" sein um eins und eins zusammen zu zählen daß Gott nicht so ist wie Fundi- und Opfertum in ihrer Arroganz und Ignroanz pervertiert darstellen.

Mir sind Materialisten und Atheisten lieber als Fundi und Opfertum... denn die sagen wengistens gar nix zu Gott weil sie ja nicht an Gott glauben... Fundi und Opfertum aber projektiert seine eigenen dunklen Begrenzungen auf Gott... das ist fataler als an Gott erst gar nicht zu glauben...

Nicht mal vor neu geborenen Kindern macht euer "Glaube" halt... sie als verlorene Sünder zu deklarieren... nicht mal davor... und nur wenn sie sich Fundi oder Opfertum anschließen und an euren Jesus (lediglich euer Bildnis davon) glauben... nur dann sind sie "erlöste Sünder"... etc pp...

Für mich ist das alles das Ergebnis völligen Unverständnisses der Dinge welches nicht zugegeben wird...

Für mich ist es allein schon eine schwere Sünde überhaupt Kindern das Licht Gottes was sie besonders leuchtens in sich tragen... alle Kinder als "geborene Sünder" zu bezeichnen... und sie kämen alle in eure selbsterfundene Hölle wenn sie sich nicht eurerReligion=persönlichen Glauben anschließen.... eine schwere Spünde ist das für welche alle die sie aufrecht erhalten Verantwortung tragen...

Warum seht ihr nicht das Licht Gottes in jeden Menschen? Würde es nämlich Opfer und Funditum tun... dann würden wir auch miteinader auskommen.... Komischerweise komme ich nämlich immer mit allen hervorangend aus die das auch vertreten...

Man muss sich einfach mal fragen wie es kommt daß ausgerechnet "Wiedergeborene Christen" nie davon berichten daß alle Menschen das Herz Gottes in Wahrheit in sich tragen... warum sie nie davon berichten daß Gott=die_Quelle_der_Liebe Bedingungslos seine Kinder=Alle Menschen liebt...

Meine Antwort lautet: Blindheit...

Das Fundi-Opfertum ist absolut unfähig jenen Menschen, die eine Kruste am Rand ihres Herzen haben, helfen, das Licht Gottes in sich zu erkennen... absolut Unfähig aus oben genanten Gründen... und oft genug ist dieses System sogar auch noch dafür verantwortlich... !!!

Also Saved... ich schreib dir ja nichts neues... ich schreib das vom Sinn her ja eh schon immer so... dir und allen anderen... auch Neuankömmlinge (dies hier eh kaum gibt) . Was du über mich vorhin behauptetest ist schlichtweg falsch. Ich sag imer gleich jedem wie ich die Dinge sehe... und nicht erst "Nett" und dann "Böse" (abgesehn davon bin ich kein maniupulativer Mensch... )

Wenn ich merken sollte daß Du Einsicht zeigst und mir auch nicht weiter mit dem engstirnigen Funditum-Regeln und Haarspalterein ankommst... dann können wir gerne weiterforschen über den Weg zu Gott ...

Solange du mir aber mit Fundi und Opfertum Regeln und Haarspalterei kommst... ich bin daran echt nicht weiter interessiert... es ist ein System auf Sand gebaut (und das sag ich eh schon immer... hab das nie anders gesagt... dürfte dich also nicht überaschen) und für mich steckt da keine oder kaum Wahrheit inne. Nur Brüchiges Holz was bei dem kleinsten Windstoß bricht...

Wenn Du mich über die wahre Liebe Gottes belehren möchtest bin ich immer offen dazu.... aber ich sags gleich vorweg:Keine Pseudo Liebe Gottes und keine Pseudo-Gerechtigkeit Gottes... ich merk das sofort...

Kein "Ja Gott liebt dich aber ohne Kreuztodglauben schickt er dich in die Hölle leider weil er dir nicht verzeiht"... etc pp.. Das hat alles nichts aber auch gar nichts mit der wahren Seite von Gott für mich zu tun... ist zerstörerische und manipulative false-Religon und damit hab ich nichts am Hut und ist mir absolut zuwider.... nicht erst seit heut sondern schon immer...

Die Liebe Gottes gilt für mich für alle Menschen. Immer und Bedingungslos. 90%-Christentume lehnen das ab. Also sind diese für mich falsch und haben eine andere Quelle aber nicht die Quelle Gottes und auch nicht die Quelle von Jesus...

Das Reich Gottes ist immer geöffnet für alle Menschen. Wir hindern uns aber selbst daran es in uns zu sehen und zu erreichen. Durch all unsere Ängste und Zweifel und Blockaden und Wunden die uns im laufe der Leben (plural) angetan wurden oder uns selbst angetan haben.

Wenn Du helfen möchtest den Menschen den Weg frei zu machen zu Gott dann geht das nur in so fern wie man sich selbst innerlich frei gemacht hat... auf diesen Weg befinden wir uns alle. (und nicht nur "die Christen"... die ja für mich eh kaum welche sind... vieleicht 5% wenn überhaupt...)

Und den Weg zu Gott zu gehen bedeutet zu erst einmal sich selbst von allen Begrenzenden Vorstellung von Gott frei zu machen...

Und wenn ich die allermeisten Beiträge von Fundi und Opfertum lese,... kann ich fast nur Begrenzung darin sehen...

Also schlag ich vor: Erweitert erstmal selbst euren spirituellen Horizont... und dann geht Missionarisch von mir aus auf die Menschen los und zeigt ihnen die Liebe und Vergebung und Gnade und Gütigkeit und Weisheit Gottes... aber erst dann... vorher nicht.

Anonym021

23.10.2016, 03:30

net.krel

23.10.2016, 04:13

So leid es mir tut es zu schreiben... aber mir bleibt nichts anderes übrig als zu sagen daß ich das Konzept des F- und O-Tums von der "Heiligkeit" und "Liebe" (angeblich -->) Gottes schon immer als verzerrte Perversion von dessen empfunden habe...

Steht nicht in euren eigenen "irrtumslosen Wort Gottes" daß Jesus (für euch ja: Jesus=Gott) - also Gott selbst - auf Erden kam um den Sündern ein Arzt zu sein... er speiste mit Zöllnern, Huren ließ er an sein Esstisch kommen (man bedenke die Strengen Tisch und Speiseregeln der Opfer-Fundis damals)... er ging zu den Leprakranken und Aussätzigen und Dämonen-Besessenen und berührte sie und sprach mit ihnen und und und...

So... und das Funditum meint nun trotzdem --> Gott sei so heilig daß der Mensch seiner nicht würdig wäre... nichts anderes steckt nämlich hinter diesem verzerrten Verständnis von "Heiligkeit Gottes".

Abermals widerspricht ihr eurem eigenen (selbst deklarierten -->) sog. "irrtunmslosen Wort Gottes"... denn dort steht was anderes... nämlich: Jesus=Gott[es-Sohn] wandelte auf Erden in mitten unter Sündern...

Komisch oder? Da kam Gott(es Sohn) plötzlich in Kontakt mit Sündern... Funditum sagt aber dazu: "Nein.. geht nicht. Gott ist zu Heilig. Sünder kann er nicht begegnen"...

Ein weiterer eurer zahlreichen Widersprüche in elemetaren Angelegneheiten...

Wie hättet du eigentlich Jesus damals als Gottes-Licht-Tragender jemals (an)erkennen können? Gar nicht saved... gar nicht. Für Dich wär er genau das gleiche gewesen wie für die Saduzäer... ein Betrüger und Scharlatan... und zu den eigntlichen Scharlatanen hättest du dich dann gerne gesellt... bleibt mir nichts anderes übrig als zu diesem Fazit zu kommen...

Das Funditum glaubt in Wahrheit an einen 'Kaiserlich Preusischen' --> "Gott"... diese "Heiligkeit" meint ihr in Wahrheit. Der letzte führte ja bekanntlich DE in einen katastrophalen Krieg...

Das Fundi-Opfertum hat in seiner Unfähigkeit die Mystik und Zeichen Gottes zu deuten abermals keiner Ahnung was die Geburt Jesus - der Messias - der König - nämlich in einem Stall - zu bedeuten hatte in Bezug auf seine Heiligkeit.

Daß er unter eher ärmlichen Umständen aufwuchs als ganz normaler Mensch... und sich Zeitlebens auch nicht königlich-(Preusisch)-Heilig Verhalten hatte...

F-Tum --> : Unfähig zu lehren was es bedeutet: Gott schaut in die Herzen...

Unfähig was es bedeutet: Gott wohnt in des Menschen Herzen...

Saved... geben wir es auf. 100% Inkompatibel und auch typisch um 180° Verdreht. Ähnlich wie bei Ed... kein wunder daß du viele seiner Beiträge toll fandest... ich keinen einzigen. Noch nie...

Also lassen wir es so stehen... ist besser so. Es gibt keine Gemeinsamkeit und ich will mit einem stehts die Dinge wie Heiligkeit und Liebe und Gerechtigkeit und Gnade und Vergebung verdreherischen System auch keine...

Ich kenn euren "Sinn" für "Gerechtigkeit Gottes"... und ich bleib dabei: Wenn das Verständnis von Gerechtigkeit nicht um Längen Treffender ist als die des Fundi- und Opfertums --> so bleibt man nicht nur auf der Strecke zu Gott stehen (geht gar Rückwärts) ... sondern all die Kriege und Verbrechen im Namen dieser pervertierten "Pseudo-Gerechtigkeit" werden sich immer und immer wiederholen.

Und Verantwortlich sind alle die hartnäckig an solch einer "Gerechtigkeit" festhalten trotz vorliegender Korrektur...

Ende nun... ich antworte jetzt übrigens auch nicht mehr auf diese verdreherischen Funditum-Rules und Pseudo-Wahrheiten... ist eh alles gesagt schon.

Digido

23.10.2016, 09:13

Wenn du doch begreifen wolltest, dass Karma und Saat und Ernte nicht nur unterschiedliche Begriffe sind, sondern eine völlig unterschiedliche Wurzel haben. Es ist nicht dasselbe, selbst wenn es tw. so erscheinen mag.

Hallo saved,
aber ist Dir bewusst, dass das, was Du da sagst, erst einmal nichts weiter als eine Behauptung und Deine ganz persönliche Meinung ist?

Du müsstest nun aufzeigen können, dass es mehr als eine Behauptung ist. Diese also mit Argumenten unterfüttern, damit wir vielleicht akzeptieren können, dass es mehr als eine Meinung ist.

Karma ist erst einmal ein Begriff aus der "indischen" Sprache, Saat und Ernte sind Begriffe aus dem Deutschen, stehen also nicht in der Bibel. Also kann man nach Deiner Logik nicht von einer Sprache in die andere übersetzen, da die Wortwurzel in jeder Sprache anders ist... Folglich müssten wir das N.T. im Aramäischen lesen, ohne es je verstehen zu können, denn das hieße ja widerum, es wenigsten für uns selbst ins Deutsche zu übertragen.
Du siehst, Dein Argument, greift nicht.

Alle Menschen leben in der gleichen Realität, und weshalb sollten da Menschen grundsätzlich für bestimmte Aspekte dieser blind gewesen sein? - Es sind ja auch "tausende" andere Völker, die Reinkarnation und Karma erkannt haben, aber anders benennen. Haben die deshalb etwas anderes erkannt?

Gibt es so viele Sonnen und Monde, wie es Sprachen gibt?

Menschen, die sich nicht verändern (lassen) wollen, sondern munter und ohne Gewissensproblemen weitersündigen, treten Jesu Opfer mit Füßen, da stimme ich dir (in Bezug auf #68) zu, Digido!! Gottes Gnade und Opfer anzunehmen bedeutet in jedem Fall Veränderung!!

Bis hierhin für heute,
saved

Ja, und meinst Du man ist zur Veränderung motiviert, wenn man doch sowieso aus Gnade in den Himmel kommt? Warum lässt da Gott einen Christen im oft tiefsten Leid, während der andere fröhlich sein Leben dahinpfeift und es mit der Sünde nicht so genau nimmt? - Komm mir nun bitte nicht mit dem "unausforschlichen Willen Gottes", dieser Allzweckausrede.
Wird nicht durch ein solches "frommes" Konzept das Leid entwertet? Erscheint es da nichts weiter als ein Unfall der Schöpfung, wie es ja auch der Materialismus auffasst? Es ist also sinnlos!
Kann man da, wenn man ledet und Gott das einem nicht sofort nimmt, nicht berechtigterweise zornig auf Gott werden? Wird so Gott nicht zu einem erbarmungslosen Quäler der Menschen, der eingreifen könnte, aber es nicht tut? Könnte man von einem solchen Gott noch von einem Gott der Liebe sprechen?

LG,
Digido

Digido

23.10.2016, 09:26

Weißt du, was mir auffällt, net.krel? In deinem (wiedermal) Mammut-Beitrag geht es einzig und allein um uns Menschen, was uns "guttut", schmeichelt usw.
Kein Wort von Gottes Heiligkeit und damit verbundener Gerechtigkeit! Ich meine nicht die Gerechtigkeit und Liebe, wie wir Menschen sie verstehen, nein, aber ich vermute - wie du mich auch bisher nicht verstanden hast, weil du menschlich denkst - weißt du gar nicht, was ich damit meine...... (Auch) aus diesem Grunde stimme ich vielen (nicht allen) Beiträgen von Ed zu. Aber wem sag ich das?....

Ja, natürlich geht es nur um den Menschen. Ist etwa Gott bedürftig? Wenn ein Gott bedürftig ist, dann ist er nicht Gott, weil er nicht vollkommen ist. Dann ist er, wie wir Menschen, nur ein armes Würmchen.

Die Heiligkeit Gottes besteht eben darin, dass er nichts bedarf, dass er vollständig ist, vollkommen ist. Wir als Menschen sind aber bedürftig, weil wir eben nicht vollkommen sind. Wir könnten aber auch nicht vollkommen werden, wenn wir das auf einer tieferen Ebene nicht immer schon sind. Also besteht Glauben und damit "Gott wohlzugefallen" darin, aus der Vollkommenheit, d.h. unserer Ewigkeit zu leben und nicht länger aus dem (falschen) Bewusstsein der Vergänglichkeit, das wir uns durch unser Leben in der Schöpfung erworben haben.

Dieses völlige Umdenken, wem gelingt denn das vollkommen? Wer ist denn bisher vollkommen wie Jesus geworden?

LG,
Digido

net.krel

23.10.2016, 09:56

Bzgl. Gerechtigkeit kenn ich zumindest nichts gerechteres als daß jeder für seine Taten selbst die Verantwortlich zu tragen hat.

Die guten wie die bösen Taten...

90% der Christenheit meint jedoch daß dies nicht Gerecht sei... und stellt eine mir völlig unverständliche "Gerechtigkeit" vor --> die dekodiert in etwa so lautet:

Regel 1:
Angeblich Gott bestrafe jede noch so kleinste Sünde --> auf ewig --> mit der ewigen Verdammnis --> nach dem körperlichen Tod. Das sei angeblich die "Gerechtigkeit" Gottes...

(Stichwort: Des Sünde Solds ist der Tod... ein völlig aus dem Kontext gerissenen Vers der für diese finstere Unterstellung Gottes immer und immer wieder missbraucht wird...)

Regel 2:
Kein Mensch ist Perfekt und sündigt im laufe seines Lebens. (Was zwar natürich schon stimmt... aber in diesem "Regelwerk" ebenfalls missbraucht wird...)

Regel 3:
Daher sei angeblich Jesus gekommen und habe stellvertretend am Kreuz für alle vergangenen und zukünftigen Sünden im voraus "bezahlt"...

(was Jesus im Gleichnis von den bösartigen Weingärtnern zwar ziemlich anders sah.. .aber jene Vertreter dieses System juckt die Bibel an dieser Stelle nicht sonderlch sonder immer nur dort wo es ihnen grad Recht ist --> Einzel-Vers-Puzzel-Exegese was sie dann "irrtumsloses Wort Gottes" nennen... und darauf auch pochen...)

Regel 4:
Das wiederum sei angeblich die "Gnade Gottes"...

Regel 5:
Wenn du das glaubst: Himmel.
Wenn nicht: Hölle... ewig natürlich.

Regel 6:
Weil Gott so "heilig" ist kann niemad zu Gott kommen wer sein gnädiges "Opfer" (<--- Dekodiert: die Ermordung Jesus) nicht "annahm"... im Glauben... weil nur Kreuztodgläubige ja angeblich völlig Sündlos seien (aber natürlich erst nach dem leiblichen Tod anscheinend... vorher nicht natürlich...)

Regel 7:
Das sei angeblich das Christentum...
Fertig...

Digido

23.10.2016, 11:46

Der unter Evangelikalen angesehene Evangelikale A.W. Tozer:

„Die Behauptung, dass es einen Unterschied zwischen bibelgelehrt und geistgelehrt gibt, mag manchem Leser einen Schock versetzen. Und doch ist sie zutreffend.
Es ist sehr wohl möglich, dass man in den Grundlagen des Glaubens unterwiesen wurde und dennoch überhaupt nicht verstanden hat, um was es eigentlich geht. Und es ist möglich, ein Experte in der biblischen Lehre zu werden und doch kein geistliches Licht zu haben. Die Folge davon ist, dass ein Schleier über dem Geist bleibt, der ihn davon abhält, die Wahrheit in ihrem geistlichen Wesen zu erfassen.
Die meisten von uns kennen Gemeinden, die ihre Kinder vom zartesten Alter an in der Bibel unterrichten, sie ausführlich im Katechismus unterweisen, sie in Gesprächsgruppen weiter ausbilden und dennoch niemals ein lebendiges Christentum noch eine starke Frömmigkeit in ihnen wecken.
Bei ihren Mitgliedern gibt es keinerlei Anzeichen dafür, dass sie vom Tod ins Leben gekommen sind. Keines der Kennzeichen der Errettung, die in der Bibel so eindeutig angeführt werden, ist unter ihnen zu finden. Ihr religiöses Leben ist korrekt und leidlich moralisch, aber völlig automatisch und ohne jeglichen Glanz. Sie tragen ihren Glauben, wie man früher bei Trauer eine schwarze Armbinde trug, um seine Liebe und Achtung für den Verstorbenen zu zeigen.

Solche Menschen kann man nicht als Heuchler abtun. Viele von ihnen sind ergreifend ernst bei der Sache. Sie sind einfach blind. Weil der lebendige Geist fehlt, müssen sie sich zwangsläufig mit einem äußerlichen Glauben zufriedengeben, während sie die ganze Zeit tief in ihrem Herzen nach echtem geistlichem Leben hungern und nicht wissen, wo bei ihnen der Fehler liegt.
...
Unter den orthodoxen Gläubigen findet man manchmal eine leblose Abhängigkeit vom Buchstaben des Textes, ohne dass auch nur das geringste Verständnis seines Geistes vorhanden ist. Wenn wir die Wahrheit wirklich kennen wollen, müssen wir uns beständig vor Augen halten, dass die Wahrheit ihrem Wesen nach geistlich ist."

Ich hoffe, Ed, aber auch saved, finden sich darin wieder.

Ein ehemaliger evangelikaler Evangelist, Torsten Hebel sagt in seinem Buch "Freischwimmer" : „Wir brauchen eine neue suchende Spiritualität, denn Theologie ohne Spiritualität ist nur eine Hülle und dient am ende niemandem mehr. Es ist an der Zeit neue Fragen zu stellen, und all die alten Antworten, die wir irgendwann einmal gelernt haben, erst einmal beiseite zu schieben.“

Zum Glück wachen immer mehr Menschen von ihrem trostlosen "Glauben" auf.

(Quelle: http://glaubeunderkenntnis.blogspot.de/2016/02/unlebendige-christen-und-blinde.html )

LG,
Digido

net.krel

23.10.2016, 15:21

Doch du bist starrsinnig

und nicht bereit,

deine Einstellung zu ändern.

So lädst du dir selbst den Zorn Gottes auf und vermehrst ihn noch,

bis er schließlich am "Tag des Zorns" über dich hereinbricht,

an dem Tag, an dem offenbar wird, dass Gottes Urteil gerecht ist.

Gott wird jedem das geben, was er für sein Tun verdient hat.

Den einen, die unermüdlich das Gute tun

und alles dransetzen,

um an Gottes Herrlichkeit, Ehre und Unvergänglichkeit teilzuhaben,

gibt er das ewige Leben.

Den anderen aber,

die nur an sich selbst denken

und sich weigern,

der Wahrheit zu gehorchen,

stattdessen aber dem Unrecht gehorsam sind, gilt sein grimmiger Zorn.

Bedrängende Angst wird über die Menschen kommen, die Böses tun.

Das gilt zuerst für Juden,

aber auch für alle anderen Menschen.

Ewige Herrlichkeit jedoch und Ehre und Frieden werden die erhalten, die Gutes tun.

Auch das gilt zuerst für Juden, dann aber auch für alle anderen Menschen.

Denn bei Gott gibt es keinerlei Bevorzugung.

[...]

Ein wahrer Jude ist der, der es innerlich ist,

und die wahre Beschneidung ist die,

die am Herzen geschieht.

Sie kommt nicht durch die genaue Befolgung der Vorschrift

zustande, sondern durch den Geist Gottes.

...

Römer 2.

Wie Paulus damals noch die "Gerechtigkeit Gottes"

und

"das gerechte Gericht Gottes"

beschrieb.

...

Also genau das, was das Prinzip von Karma ebenfalls aussagt.

Ich denk unsereins wäre mit Paulus an diesem Punkt noch ziemlich gut ausgekommen :-)

Anonym021

23.10.2016, 20:08

Danke Digido für den von dir eingestellten Text - da kann ich dir mal voll zustimmen! :))

Auch Römer 2 natürlich, net.krel.. :)
(Der Karma-Theorie im Zusammenhang damit trotzdem nicht..^^)

Thalestris, dir noch lieben Dank und ebensolche Grüße. Und, nein, wir streiten nicht! ;))

Allen einen guten Start in die neue Woche,
saved

Lior

23.10.2016, 20:50

Unterschiedliche Ansichten sind nicht gleich Lüge oder Verleumdung, - es sind unterschiedliche Glaubensüberzeugungen
[…]
Auch wenn die Admin's als überzeugte Christen mit Reinkarnation nichts anfangen können und auch nicht wollen, ist es trotzdem interessant, von deren Meinung und Überzeugung zu hören (lesen).Das finde ich doch mal eine bewundernswerte Einstellung für die man nicht dankbar genug sein kann....

Lior

23.10.2016, 21:12

Wenn du doch begreifen wolltest, dass Karma und Saat und Ernte nicht nur unterschiedliche Begriffe sind, sondern eine völlig unterschiedliche Wurzel haben. Es ist nicht dasselbe, selbst wenn es tw. so erscheinen mag.
Karma ist erst einmal ein Begriff aus der "indischen" Sprache, Saat und Ernte sind Begriffe aus dem Deutschen, stehen also nicht in der Bibel. Also kann man nach Deiner Logik nicht von einer Sprache in die andere übersetzen, da die Wortwurzel in jeder Sprache anders ist... Folglich müssten wir das N.T. im Aramäischen lesen, ohne es je verstehen zu können, denn das hieße ja widerum, es wenigsten für uns selbst ins Deutsche zu übertragen.
Wenn ich an dieser Stelle mal mich zu Wort melden darf – tatsächlich hat saved hier nicht unrecht. Und obschon du sie vermutlich nicht ganz ernst gemeint hast, ist damit auch deine Schlussfolgerung richtig Digido. Der Begriff Karma ist nun einmal eng verbunden mit dem asiatischen Kulturraum, aus dem er stammt. Und dort finden wir eine ganz andere Wirklichkeitskonstruktion, die von der unseren erheblich abweicht. Natürlich kann man versuchen den Begriff Karma ins Deutsche zu übertragen bzw. zu erklären, aber es wird dabei immer ein Defizit bleiben. Und noch problematischer wird es, wenn ich versuche den Begriff auf eine christliche Vorstellungswelt zu übertragen, der ein ganz anderes Konzept zugrundeliegt. Das geht letztlich nicht ohne Entstellung der ursprünglichen Begriffskonzeption. Deshalb – und da gebe ich dir Digido recht – ist es auch problematisch, wenn man die Bibel ausschließlich ihrem deutschen Wortsinn nach liest, weil hier Feinheiten, Bedeutungsnuancen und stilistische Aspekte des ursprünglich wohl teils hebräischen, teils griechischen Textes auf der Strecke bleiben. Natürlich kann man nun als Gegenargument eine esoterische Vermittlung der "wahren" Botschaft durch den Heiligen Geist anführen - aber das wiederum können dann auch andere wieder für sich in Anspruch nehmen.

Es sind ja auch "tausende" andere Völker, die Reinkarnation und Karma erkannt haben, aber anders benennen. Haben die deshalb etwas anderes erkannt?
Davon mal abgesehen, dass „Tausdende“ eine starke Übertreibung sein dürfte und du mit „Dutzende“ vermutlich richtiger liegen würdest, ist es eben deshalb auch fatal weil es, wie wir heute wissen, tatsächlich falsch ist hier eine Gleichheit anzunehmen. Dieser phänomenologische Ansatz war auch ein Fehler der frühen Forschung, aber nur weil auf den ersten Blick eine Ähnlichkeit vorhanden sein mag, ist das nicht zwingend der Fall. Oft hängt es auch davon ab, mit was für Erwartungen wir an das Thema gehen. Es war z.B. einer der größten Fehler irrtümlich davon auszugehen, dass alle Religionen so etwas wie die Idee einer Seele haben und diesen Begriff auf andere Religionen zu übertragen. Dadurch wurde man blind für die Bedeutung in der Begriffskonstruktion des Fremden. Ein weiteres Beispiel für eine unreflektierte Gleichsetzung aufgrund von Ähnlichkeit wäre die Bibel im Christentum mit dem Koran im Islam zu vergleichen. Deshalb wäre deine Frage mit einem „Ja“ zu beantworten – tatsächlich ist Reinkarnationsvorstellung nicht gleich Reinkarnationsvorstellung. Ja tatsächlich ist noch nicht einmal Tod überall gleich Tod. Und nicht in jeder Reinkarnationsvorstellung spielt Karma eine Rolle so wie auch eine dem Karma ähnliche Vorstellungen ohne Reinkarnationsvorstellung einhergehen kann.

Gibt es so viele Sonnen und Monde, wie es Sprachen gibt?
Insofern lässt sich auch deine provokant formulierte Frage sinnvoll und notwendigerweise mit einem Ja beantworten. Du machst hier nämlich den Fehler eine materielle Substanz mit einem abstrakten Vorstellungskonstruktion zu vergleichen. (Die Reinkarnation als Konzept gehört ja zu dem letzteren und nicht etwa zu dem "Materiellen") Natürlich bleibt die materielle Natur des Mondes immer identisch, dennoch kann mit dem Mond ganz unterschiedliche Vorstellungskonstruktionen verbunden sein. Das kann von „Mond = astronomisches Objekt, dass sich in einer Umlaufbahn um ein anderes Objekt bewegt“ über „Mond = Begleiter der Erde“ bis hin zu „Mond = einer der Planeten des Sonnensystems“, „Mond = Getarnte Beobachtungstation einer Außerirdischen Rasse“, „Mond = Göttin mit spezifischen aber je nach Kultur unterschiedlichen Attributen“ oder gar „Mond = riesiges Zuckerstückchen" usw. usw. gehen. Wie wir also den Mond wahrnehmen hängt davon ab, was für eine Wirklichkeitskonstruktion haben und insofern gibt es tatsächlich soviel Monde wie kulturelle Konstrukte.

Insgesamt will ich damit nicht sagen, dass man sich unmöglich als Christ und als Anhänger einer Karmalehre sehen kann. Ich denke schon das dies möglich ist. (Ob die jeweilige Konstruktion der ursprünglichen Vorstellung der "Erfinder" entspricht sei mal dahingestellt.) Aber ebenso ist es möglich und in gleicher Weise berechtigt sich als Christ zu verstehen ohne diese Vorstellung übernehmen zu müssen. Und das kann man mit Blick auf unsere Unvollkommenheit akzeptieren und einander respektvoll begegnen.... oder man gerät über den wechselseitigen Anspruch auf die alleinige und wahre Erkenntnis oder Inspiration durch eine göttliche Vermittlung in Streit und schlägt sich gegenseitig die Köpfe ein. Darin haben wir die Wahl und darin liegt meines Erachtens der eigentliche Unterschied zwischen Nächstenliebe und Fanatismus - nicht im jeweiligen Bekenntnis.
Viele Grüße euch allen
Lior

net.krel

23.10.2016, 21:52

Nein Saved... weder Du noch das Funditum noch das Opfertum noch 90%-sich_selbst_nennende_Christenheit (Taufschein-Kirchenangehörige aber ausgeschlossen dabei) glauben an Römer 2.

Und ihr habt es mir immer und immer wieder bewiesen...

Daß Du jetzt plötzlich erstnhaft behauptest, Du würdest dem Sinn von Römer 2 ja völlig zustimmen - während Du allein hier im Forum vom Sinn her immer und immer wieder exakt genau gegen diese von Paulus kurz beschriebene Gerechtigkeit des "Gerichts" auf das hartnäckigste widersprachst... was soll man dazu noch sagen?

Die noch "positivste" Varante wäre daß wir eine total unterschiedliche Begriffsaufassung haben von dem was dort steht...

Nein Saved... Du (+Co.) glaubst nicht den Sinn von Römer 2 wie Paulus dort das gerechte Gericht beschreibt in einfachen Worten. Das nehm ich dir jetzt nicht ab... oder du biegst Dir es grad einfach nur zurecht... aber das ginge nur noch mit schweren Verzerrungen der Begriffe...

Du glaubst an die "7 Regeln" von Beitrag #90... das ist es was du mir hier im Forum immer und immer wieder bewiesen hast. Und zwar Singemäß.

Aber Du glaubst keine Sekunde an: Zitat Paulus Rö 2 --> "dass [dieses] Gottes "Urteil" gerecht ist --> Gott wird jedem das geben, was er für sein Tun verdient hat."
(außer vieleicht nach dem verzerrrten Fundi-Black-Motto daß Gott angebilch jede noch so kleine Sünde mit ewiger Verdammnis ja nur "gerecht" bestrafe [Verzerrtes Prinzip von: der Sünde Sold ist der Tod] aber dann sag das auch so... denn daran dachte weder Paulus noch sonst irgendwer der dieses Zeilen in Römer 2 empfing und auch sendete!!!... )

Das, was Paulus in Rö 2 nämlich vom Sinn her sagt --> bezeichnest Du und 90%-co. nämlich stehts abfällig als Werksgerechtigkeit...

Auch glaubst Du nicht an das Gleichniss von den bösen Weingärtern... dort sendet nämlich "der Vater" seinen Sohn eben nicht auf daß er von den Black-Weingärtnern=damaliges_Fundi-Opfer-tum auch noch gekruezigt werden soll...

Auch hier: Eine glatte Glaubensabsage von Dir (+90%) was Jesus zu seiner eignene Sendung in diesem Gleichniss sagte...

Und an das Gleichnis "vom Weltgericht" glaubst Du (+90%) ebenfalls keine Sekunde (Sinngemäß: Gehet ein in das Reich meines Vaters... ihr Gerechten... die ihr guten Taten volbracht habt)... das einzigste an was Du + 90% dort glaubst ist eine angebilche ewige Verdammnis wo all die anderen angeblich hinkämen... und diese Interpretation ist zudem noch eine nachweislich (Griechisch <--> Deutsche) Fehl-Interpretation. Sprich: Du glaubst auch dort an gar nichts außer an eine Fehlinterpretation des Schlusssatzes einer angebilch ewigen Verdammnis...

Und so zieht sich das im Fundi- und Opfertum und 90% durch! Durch und Durch. Egal welches Thema egal welches Bibel Kapitel.

Das Funditum ist für mich nichts weiter als schwere Verzerrung von Realität. Auch schwere biblische Verzerrungen... es zieht sich eben durch.

Der "Sinn" der Aussagen wird schwer verzerrt (augefasst) bis zur Gegenteiligen Unkenntlichkeit --> so daß ein "Normalo Leser" niemals auf euren dann ja nur noch extrem verzerrten Sinn drauf kommen würde...

Nur an schwere Fehlübersetzungen und Intepretationen --> an diese glaubt ihr im Buchstäblichen Sinne sofort. Da fühlt sich das Fundi-Opfertum magentisch angezogen. Immer und immer wieder beobachtbar.

So und nicht anders kenne ich Fundi und Opfertum +90%. Ed war das traurig-"perfekte" Beispiel dieser pausenlosen 180° Verdrehungen...

Umosmehr jemand seine Beiträge (theologisch) "gut fand"... umsomehr dient mir das als Indikator wie fern jemand von der Wahrheit = Jesus = Gott(es Sohn) in Wahrheit innerlich entfernt ist... Den Rest kannst Du dir ja nun selbst ausrechnen...

Falls ich merken sollte daß Du auch das wirklich meinst vom Sinn her was Du dem Buchstaben nach mir schreibst dann können wir gern weiterreden... Aber das musst Du nach all dem was Du bisher Sinngemäß schriebst erstmal unter Beweis stellen.

Gib mir doch mal dazu eine klare und Deutliche Anwort ob Gott - Deiner Ansicht nach - Menschen die NICHT an den Kreuzotod Jesus als stellvertretendes Opfer glauben (<--- nach dem tpyischen Fundi und Opfertum Verständnis --> ) "Sündenvergebungs Chancen" bzw. "Himmelreichs Chancen" haben...

Und dann sehen wir weiter...

Bis dahin lese ich Deine Beiträge mit äußerster Vorsicht... weil man bei dir überhaupt gar nicht weiß wo man dran ist.. Mal so und dann wieder mal so...

net.krel

24.10.2016, 00:03

Hallo Lior
(schön daß DuDich zu Wort meldest)

ich fände es gut wenn es (Dir) möglich wäre das Thema [ die Gerichte(e) ] nicht zu sehr auf rein intellektueller Basis heranzugehen... weil es Primär ein spirituelles Thema ist...

Was mich also (sehr) interessieren würde wäre Deine persönliche Ansicht - und zwar Deine spirituelle Ansicht darüber.

Keiner der noch Anwsenden hier ist übrigens Fanatisch find ich ... bitte nicht "eine feste Meinung" die man hat (oder so manche "extern-absichtlich getriggerte Emotionalität" ) immer gleich sofort in die Fanataismusecke schieben...

Fanatismus ist schon nochmal ganz was anderes find ich... könnte man Dir genauso sagen übrigens sobald man sich zB auf "Dein Hoheitsgebiet" bewegt - die "Wissenschaftliche Ebene" - und dort Aussagen trifft die nicht mit Deiner persönlichen Ansicht übereinstimmen... :-) da bleibst Du dann ja auch nicht mehr so ganz "relaxt" und "locker" und "Lieberal" :-)

Nee aber aufjedenfall: Wie siehst Du es? Gibt es - aus Deiner spirituellen Sicht - so etwas wie "Verantwortung für seine Taten" aus welcher man sich auch nicht heruasmogeln kann? Sprich: Für die Dinge die man falsch gemacht hat gerade stehen muss in welcher Form auch immer... sie auch wieder gut machen muss... und vor allem: Daraus hoffentlich auch lernt... (weil es geht ja zB bei Karma vor allem Dingen darum... aus den Fehlern zu lernen... es geht nicht um Bestrafung)

Oder glaubst Du an so eine Gerechtigkeit erst gar nicht? Denn um diese (spirituelle) Frage geht es ja Hauptsächlich ---> bei der Frage nach der Gerechtigkeit und den "Gerichtsbarkeiten".

Und wie würdest Du Deinen (Un?)- Glauben daran begründen? Würde mich sehr interessieren.

Die Ansichten hier im Thread kennst Du ja alles sicherlich. Einmal die (imho: christlich -->)Karmische an die Du (wenn ich mich recht erinnere) kaum glaubst..

Und einmal die (sich selbst nennende) angeblich "christliche" Ansicht welche besagt: Nur (Werks-Gut-Tätige) Kreuztodgläubige haben überhaupt die Chance --> daß ihnen ihre Fehltritte 4free aus reinster Gnade alle "vergeben" werden [ansonsten angeblich --> ewige Hölle nach diesem Leben]... ... Aber ich glaub daran glaubst Du noch um einiges weniger als an Karma :-) (Berichtige mich aber falls ich mich irre)

Liebe Grüße
Net.Krel

Digido

24.10.2016, 09:28

Danke Digido für den von dir eingestellten Text - da kann ich dir mal voll zustimmen! :))

Das freut mich, saved. Allerdings hat das ja Konsequenzen, denn im Licht dieser Zitate wirst Du ja auch begreifen, dass die Argumentation mit nackten Bibelstellen, wie es bisher von ed und auch von Dir geschah, überhaupt nicht ausreichend ist.

Um im Geist argumentieren zu können, ist es notwendig Zusammenhänge zu verstehen, was widerum nur durch markante, d.h. die "Eckpunkte" einer Sache umreißende Einzelerkenntnisse möglich ist.

Um das am Thema Reinkarnation und christlicher Glaube zu illustrieren: Dazu ist notwendig zu wissen, was Geist, Seele und Leib wirklich sind.

Nun weiß ich ja ganz sicher, dass ich ein Christ bin, und meine Einsicht in die unsichtbaren Zusammenhänge zeigt mir ganz deutlich, dass Reinkarnation und Karma Tatsachen sind, die jeden Menschen betreffen, und von denen kein Christ ausgenommen ist.

Deshalb lasse ich mir ein Christsein nicht absprechen von denen, die keine Einsichten haben, denn diese sind nicht berechtigt andere zu belehren. Während ich gleichwohl das Recht habe.

Als ich das erste Mal in einem christlichen Kreis von Reinkarnation sprach, platze gleich vom Unverständigsten (er musste wegen mangelnder Lernfähigkeit eine Sonderschule besuchen) heraus, dass das nicht wahr sei. Nein Reinkarnation gibt es nicht!!!

Und so ist es ja auch hier: Je weniger man weiß, um so sicherer ist man sich dessen, was dem eigenen Wohlbehagen dient. Alles dient dann nur diesem Zweck.

LG,
Digido

thalestris

24.10.2016, 10:02

Was mich also (sehr) interessieren würde wäre Deine persönliche Ansicht - und zwar Deine spirituelle Ansicht darüber.

Nee aber aufjedenfall: Wie siehst Du es? Gibt es - aus Deiner spirituellen Sicht - so etwas wie "Verantwortung für seine Taten" aus welcher man sich auch nicht heruasmogeln kann? Sprich: Für die Dinge die man falsch gemacht hat gerade stehen muss in welcher Form auch immer... sie auch wieder gut machen muss... und vor allem: Daraus hoffentlich auch lernt... (weil es geht ja zB bei Karma vor allem Dingen darum... aus den Fehlern zu lernen... es geht nicht um Bestrafung)

Ich bin zwar nicht Lior aber ich werfe mal meine Sicht darauf ein:

ich persönlich glaube, dass alles früher oder später zu einem zurück kommt. Im Guten wie im Schlechten. Ich hoffe es auch. Ein Lerneffekt entsteht aber wahrscheinlich nur wenn man etwas schlechtes tut und dafür auch etwas schlechtes zurück bekommt. Ich glaube Menschen lernen daraus am meisten, immer dann wenn es mit eigenem Leid verbunden ist. Dann wachsen sie daran, entwickeln sich weiter. Wobei das keine Garantie dafür ist, dass das auch erkannt wird. Manche rutschen dann auch erst richtig ab.

Dieses Leitsatz, das alles zu einem zurück kommt, im Guten wie im Schlechten, mit dem komme ich gut klar. Bei Karma habe ich immer das Problem, dass sich das auf weitere Leben auswirkt. Und ich frage mich wo denn der Lerneffekt für die Seele ist, wenn man sich an seine schlechte Tat gar nicht mehr erinnern kann. Mir sind in meinem Leben schon viele negative Dinge passiert. Wenn ich jetzt nach der Karmalehre gehe, habe ich wohl in einem früheren Leben iwas verbockt. Aber daran habe ich keine Erinnerung, also lerne ich auch nicht daraus. Wie soll ich diesen Fehler erkennen und erneut vermeiden können?
Gerechter finde ich, wenn man im Hier und Jetzt das erntet was man säht. Damit man es auch versteht. Und nicht erst in späteren Leben. Das ist wie mit der Hundeerziehung: verhält ein Hund sich unerwünscht dann muss man ihn sofort korrigieren. Dann lernt er und ändert sein Verhalten, bzw. passt es an. Bestrafe ich den Hund 2 Tage später versteht er es nicht mehr und wiederholt sein falsches Verhalten, weil kein Zusammenhang da ist. Und so empfinde ich das auch mit den mehreren Leben...
Darum hoffe ich, dass diese Weisheit "alles kommt zu dir zurück" sich auf das aktuelle Leben bezieht, damit ich auch die Chance habe zu verstehen.

Alles andere empfinde ich als unfair und unlogisch..

LG Thalestris

Digido

24.10.2016, 10:07

Hallo Lior,

ich gehe davon aus, dass es Reinkarnationsvorstellungen nur deshalb gibt, weil die Menschen ab einem bestimmten geschichtlichen Zeitpunkt, Erfahrungen machten, die nur die "Schlussfolgerung" zuließen, dass ihr gegenwärtiges Leben in einem Ursache-Wirkungszusammenhang mit dem einer verstorbenen Person steht. Wie es ja auch heute bei den spontanen oder bewusst herbeigeführten Erinnerungen an ein früheres Leben geschieht. Deshalb finden wir solche Vorstellungen wohl bei so ziemlich allen Völkern der Erde. Deshalb meine "Tausend".
Wichtig wurden solche Vorstellungen aber nur den Menschen, die in der Lage waren, daraus die rechten Schlüsse zu ziehen.
Das war vor allem bei den Indern der Fall, weil in ihnen nie wirklich das Bewusstsein schwand, im Grunde mit Gott eins zu sein.
Wenn eben der Mensch wirklich göttlich ist, dann kommt es doch nur darauf an, dieses Bewusstsein zu pflegen um vom Kreislauf der Geburten, die mit Leiden gleichgesetzt werden, zu befreien. Und genau das ist Inhalt der hinduistischen Religionen und des Buddhismus.

Es ist also keinesfalls so, dass sich die Reinkarnation aus Spekulationen, Verführung und daraus ergeben hätte, weil es der Mensch gern wollte, wie hier immer wieder von Unwissenden behauptet wurde.

-.-

Wie eben alle Sprachen, wo sie vom Mond sprechen, das reale Vorhandensein des Mondes voraussetzen, und also Worte nur eine Bezeichnung für das sind, was da ist, so sind eben auch "Saat und Ernte" und "Karma" Bezeichnungen für den gleichen Ursache-Wirkungszusammenhang des menschlichen Tuns, egal ob wir das Christentum oder irgendetwas anderes vor uns haben.
Lediglich kann eine Bezeichnung genauer oder ungenauer sein. Da müssen wir uns nicht mit Spitzfindigkeiten aufhalten.
Das Thema ist ernst genug. Es ist schließlich ein existentielles Thema, was wir immer wieder zu vergessen scheinen.
Da kann es nicht daraum gehen, möglichst geistreich etwas dazu zu sagen, sondern die Einstellung eines jeden Menschen sollte sein, in existentiellen Fragen zu wirklichen Gewissheiten zu kommen.

Nun ist das menschliche Erkenntnisvermögen recht groß und muss keinesfalls beim Sinnlich-Sichtbaren enden. Ja, dem Christen (nur ihm?) ist sogar verheißen die Tiefen der Gottheit, und überhaupt die Wahrheit erkennen zu können. Man staunt allerdings, wie wenig das von Christen genutzt wurde. Da muss doch ein sehr, sehr große geistige Trägheit zu grunde liegen.

Zum anderen kommt man schneller zu positiven Ergebnissen, wenn man Lehrer hat. Was hätten wir ohne Schule oder ohne Universitätsprofessoren gelernt? Genauso lernen wir wenig auf spirituellem Gebiet, wenn wir diejenigen verachten, die in der Erkenntnis vorangegangen sind.

Ich denke da zum Beispiel an Rudolf Steiner. Wenn die Seele tatsächlich unabhängig vom Körper existieren sollte - wovon wir ja ausgehen - dann kann sie in der unsichtbaren Welt nur mit dem sehen und erkennen, was ihr geblieben ist. Die Fähigkeiten zum Sehen, liegen also in ihr, und nicht im physischen Körper. Wenn also der Seele die Fähigkeit zukommt, Unsichtbares zu erkennen, dann kann sie das auch schon hier und nicht erst nach dem Tod. Wir müssen also keineswegs warten bis zum Tod, um etwas zu erfahren, was da geschieht. Und zur übersinnlichen Erkenntnis, d.h. wie man sie erlangt, hat ja Steiner wertvolle Ratschläge gegeben. Er hat aber auch umfassendes Forschungsmaterial veröffentlicht, wobei er keinesfalls den Anspruch erhebt, dass er in jedem Fall richtig gesehen hat und man ihm glauben müsse.
Aber ich denke, an der Auseinandersetzung mit solchen Erkenntnissen kommt man nicht vorbei, wenn man wirkliche Gewißheiten haben möchte.

LG,
Digido

Digido

24.10.2016, 10:33

Dieses Leitsatz, das alles zu einem zurück kommt, im Guten wie im Schlechten, mit dem komme ich gut klar. Bei Karma habe ich immer das Problem, dass sich das auf weitere Leben auswirkt. Und ich frage mich wo denn der Lerneffekt für die Seele ist, wenn man sich an seine schlechte Tat gar nicht mehr erinnern kann.

Aber daran habe ich keine Erinnerung, also lerne ich auch nicht daraus. Wie soll ich diesen Fehler erkennen und erneut vermeiden können?
Gerechter finde ich, wenn man im Hier und Jetzt das erntet was man säht. Damit man es auch versteht. Und nicht erst in späteren Leben.

Darum hoffe ich, dass diese Weisheit "alles kommt zu dir zurück" sich auf das aktuelle Leben bezieht, damit ich auch die Chance habe zu verstehen.

Alles andere empfinde ich als unfair und unlogisch..

LG Thalestris

Hallo Thalestris,

es freut mich, dass Du das so sehen kannst, dass also zurück auf einen selbst kommt. Das ist schon viel wert. Nun gehen wir ja davon aus, wie wir es gern hätten, aber das Universum mit allem was darin ist, funktioniert nun mal nach den jedem Wesen innewohnenden Prinzipien. Und ja, der Mensch lernt gegenwärtig immer noch hauptsächlich durch Leiden. Da erst wird er richtig wach.

Wir können heute wissen, dass der Mensch sich aus einem Bewusstseinszustand entwickelt hat, der unserem heutigen Tiefschlaf entspricht. Von da ging es, kurz gesprochen, über einen Zustand, den wir in unseren Träumen haben, zum heutigen wachen Zustand unseres Tagesbewusstseins, und das eben hauptsächlich durch Leid.

Man kann also sagen, Leid bewirkte als Nebeneffekt, dass der Mensch überhaupt Fragen stellte. Denn erst, wenn man wirkliche Fragen stellt, kann man auch Antworten bekommen. Sonst ist einem alles Wissen, das da sein mag, gleichgültig.

Wenn man nun zum Beispiel auf Grund eines schweren Schicksalsschlages, sei es Krankheit oder sonst etwas, fragt, weshalb das gerade mir geschieht, dann kann das heute dazu führen, dass man sich mit entsprechender Literatur befasst, die Antwort darauf zu geben verspricht, oder man lässt sich zurückführen, usw. Kurz, man wird nach Antworten suchen, und je ernsthafter diese Suche ist, um so eher wird man auch Antwort (im Sinne richtige A.) bekommen. Man zumindest ungefähr wissen, was man im vergangenen Leben falsch machte.

Wenn man weiter erkennt, dass die Abhängigkeit von Menschen und überhaupt von irgendetwas Äußerem leidvoll ist, auch wenn es einem Glück vorspiegelt, dann wird man sich von allem diesem lösen, und wirklich gelassen und glücklich werden. Ein Mensch werden, den nichts mehr umhaut. Ein solcher weiß dann, dass ihn das Schicksal nicht mehr treffen kann.

LG,
Digido

thalestris

24.10.2016, 11:35

Hi Digido,

Hallo Thalestris,
Wir können heute wissen, dass der Mensch sich aus einem Bewusstseinszustand entwickelt hat, der unserem heutigen Tiefschlaf entspricht. Von da ging es, kurz gesprochen, über einen Zustand, den wir in unseren Träumen haben, zum heutigen wachen Zustand unseres Tagesbewusstseins, und das eben hauptsächlich durch Leid.

Sorry, das verstehe ich nicht. Wie meinst du das jetzt? Das alle Menschen (oder schließt das alle Lebewesen ein?) zunächst nur geschlafen haben, dann geträumt haben und dann erst anfingen zu leben? Das erinnert mich an den Film Matrix :D Als die Menschen im Tiefschlaf waren, hatten sie da schon einen Körper? Ich versteh das nicht so wirklich wie du das meinst. Auf welcher Ebene sprichst du von diesen Bewusstseinsformen?

Wenn man nun zum Beispiel auf Grund eines schweren Schicksalsschlages, sei es Krankheit oder sonst etwas, fragt, weshalb das gerade mir geschieht, dann kann das heute dazu führen, dass man sich mit entsprechender Literatur befasst, die Antwort darauf zu geben verspricht, oder man lässt sich zurückführen, usw. Kurz, man wird nach Antworten suchen, und je ernsthafter diese Suche ist, um so eher wird man auch Antwort (im Sinne richtige A.) bekommen. Man zumindest ungefähr wissen, was man im vergangenen Leben falsch machte.

Ich sehe das anders. Ich finde es immer etwas... irreführend wenn man Fragen in richtige und falsche einteilt. Denn was richtige und falsche Fragen sind, ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich würde eher sagen, man kommt dazu irgendwann die wichtigen Fragen zu stellen. Fragen, die wichtig sind für die eigene Entwicklung.

Wenn man weiter erkennt, dass die Abhängigkeit von Menschen und überhaupt von irgendetwas Äußerem leidvoll ist, auch wenn es einem Glück vorspiegelt, dann wird man sich von allem diesem lösen, und wirklich gelassen und glücklich werden. Ein Mensch werden, den nichts mehr umhaut. Ein solcher weiß dann, dass ihn das Schicksal nicht mehr treffen kann.

Das halte ich für ne Illusion :) sorry. Ich glaube nicht an Schicksal. Ich glaube, das nichts ohne Grund passiert. Schicksal ist für mich das Gegenteil davon. Aber selbst wenn es das "Schicksal" gäbe, dann ist es eine unabhängige und übergeordnete Macht, die sich ganz sicher nicht austricksen, manipulieren oder "besiegen" lässt.

net.krel

24.10.2016, 11:55

@Digido Beitrag #100: Like

@Prinzessin: Like ebenso.

Ich finde es immer wieder schön Deine/Eure Ansichten (und Prinzessin: auch Deine Fragen) zu lesen da Du/Ihr sie in einfachen Worten glasklar beschreib(s)t und den Punkt immer gut triff(s)t.

Ich glaube nämlich daß "die wahrhaftigen Dinge" alle in sich schlüssig sind und daß sie auch alle in einfachen Worten beschrieben werden können.

Daher achte ich immer auch darauf ob die Wort und Satzwahl ebenso "dieser Natur" entspricht...

Meine persönliche Definition von Karma lautet:

alles [kommt] zu einem zurück, im Guten wie im Schlechten

Wenn ich Dich richtig verstanden habe (berichtige mich aber bitte ansonsten) dann siehst Du jedoch keinen Sinn darin falls sich das über mehrere Inkarnationen auswirkt weil man sich ja - in der Regel - nicht an die vergangenen Leben erinnern kann...

Mein Ansicht dazu ist folgende:
Wir können uns ja auch nicht an alles erinnern was uns zB in der Kindheit geschah weil das (zB) zu weit zurück liegt....

Durch aber bestimmte seelische=psychologische "Techniken" --> kann man aber (scheinbar)vergessene Kindheits Erinnerungen zurück rufen, ist es nicht so?...

Die Frage ist nur ob man es auch immer erträgt...

Obigen Satz zweifelt auch kein Mensch an der sich mit der Seelenkunde=Psychologie auseinandersetzt.

Das gleiche gilt aber auch (zumindest aus meiner Sicht -->) für unsere Vergangenen Leben.

Es gibt genau auch solche (genant -->) Rückführungen hierfür... (wir hatten ja das Thema schon öfters)

Es ist also schon möglich sich zu Erinnern.

Oft glaubt man halt daran nciht... "die Skepsis". Was ich nicht nachvollziehen kann denn der offziellen PSychologie glaubt man ja auch daß sie in die Kindheit zurückführen kann... bei der Reinkanrations-Rückführung geht es halt nur noch ein paar Schritte weiter zurück...

Aber man muss auch bereit dazu sein. Es ist ja nicht unbedingt immer schön was "früher mal war"... fühlt man sich nicht Bereit dazu (sich zu Erinnern... ) sollte man es aufjedenfall solange lassen. Wir hatten dieses Thema ja auch schon.

In meinen Augen könnten wir Menschen es auch alle auf natürliche Art und Weise... aber unsere Gesellschaften sind nicht sonderlich spirituell in ihrem Mainstream und wir sind alle hier nun jetzt mal hineingeboren... daher der vorläufige Verlust (erstmal) all unserer spirituellen Antennen und Fähigkeiten und eben auch Erinnerungen... vom Schutzmechanismus unserer Seele=Psyche ganz abgesehen.

Stell Dir vor - liebwerte Prinzessin - wir würden zB 20 Leben im Kopf und in unseren Emotionen bewust haben... zzgl. zu all unseren diesigen in jetzigen Leben. Die guten als auch die schlechten.

All unsere Dramen, Kriege, Ehefrauen- und Männer und geliebten Kinder und alles was passierte, schönes wie schlechtes...

Die allermeisten Menschen aber kommen ja gerade mal mit diesen ihren jetztigen Leben gerade zurecht... und nun all diese muliiplizierten Erinnerungen noch dazu? Welche ja auch vor allem emotionale Erinnerungen sind...

Ich bin der Ansicht daß dies für die aller meisten Menschen zuviel wäre...

...

Dann noch eine Sache was mir immer und immer wieder auffält wenn es zum Thema Karma kommt.

Mir ist das auch in Deinen Beitrag aufgefallen und ich möchte gerade nur meine Sichtweise völlig unverbindlich dazu in den Raum gelegt haben...

Karma ist - aus meiner Sicht - keine Betrafung Gottes = des_Lebens.

Gott=das_Leben_selbst will uns auf gar keinen Fall irgendetwas böses noch sind die Gesetze Gottes (wie zB Karma = Saat und Ernte = Was wir "senden/denken/tun" kommt auf uns zurück und keiner kann da "tricksen"... ) dazu da um uns zu bestrafen oder uns irgendetwas Heimzuzahlen aus zB Rache.

Wir alle (hier im Thread) sind unter der Herrschaft einer False- Religion (Fundi oder Opfertum etc...) aufgewachsen deren Wurzeln auf dieses falsche und schwarz-gezeichnete Gottesbild basiert...

Dieses Bild --> vom Rache- und Strafgott geht zurück bis zur AT Zeit... auch dort schrieben die False-Priester Gott zu, daß angeblich zB die Gesetze Gottes anweisen würden, Menschen zu Steinigen oder daß es angeblich solche sadistische Stafgesetze wären... was natürlich alles absoluter Unfug ist der uns da seit Generationen eingeimpft wurde (sei es religiös -DE-Gesellschaftlich als auch religiös-DE-Traditionell als auch Weltweit...) ...

Ich hoffe daß dieses schwarze und falsche Straf-Gottesbild einmal aus den Tiefen unser aller Seelen - inmitten sie es uns von klein auf injektierten - einmal komplett verschwunden ist. (Meine Beträge dienen in den allermeisten Fällen übrigens exakt diesen Zweck)

Aufjedenfall ist Karma - in meinen Augen - kein Bestrafungsprinzip Gottes - noch der Gesetze Gottes=des_Lebens.

Schlechtes Karma ist - aus meiner Sicht: "neagtive Loop-Bilder-und-Gedanken" im Unterbewustsein unserer Seele=Psyche

Die - solange sie "loopen" - unsere Realität maßgeblich bestimmen. Und es geht bei Karma vor allem um die Negativen "Loops"...

Auch Lebensübergreifend.

Weil unsere Seele --> große_Psyche ---> nicht stirbt wenn unser diesiger Körper stirbt... und somit auch unsere "negativen Loops" nicht sterben welche - wenn sie da sind - in den tiefen unserer Seele aktiv sind...

Nicht Gott=das_Leben bestraft uns damit.... und auch war es nicht das_Leben welches uns negative Loop-Bilder-Gedanken inkektierte.

Es waren entweder wir selbst... oder liesen es zu... oder es waren andere denen wir zB vertrauten..- sie aber nicht Vertrauensdwürdig waren/sind...

Wir sind, in meine Augen, mitunter hier auf Erden, um all diese negativen Loops, in der Tiefe unserer Seele, wieder zum Stoppen zu bringen. Sie (wieder) aufzulösen...

Für mich persönlich gehört (natürlich :-) ) dazu ---> zB alles abzulehnen was Fundi- und Opfertum falsches und schwarzes und "wider-göttliches" = Anti-Lebens_haftes "Predigt"... deren gesamtes pechscharzes Menschen und Gottesbild zB....

Manch andere Menschen (wie imho zB Lior) müssen das nicht tun --> da es in ihnen diese schwarz-false-injektierten Loops erst gar nicht in diesem Ausmaß gibt.

Sehr gut. Diese Menschen helfen uns durch ihre Worte und Beiträge sehr.

Die Worte (zB Beiträge bzgl. Gott und Religion und Spirituallität) anderer wiederum triggern...

Solange sie triggern --> solange existieren diese Black-Bad-Gott-Schwarz-Loops noch in uns (tief drinnen meistens... Kindheit und/oder aber mit großer Wahrscheinlichkeit auch Vorleben) ...

Somit kann man viele Aussagen der Fundi- und Opfertumanhänger wenn sie solch ein Black-God-Bad-Menschen-Bild zeichnen --> immer als guten Indikator für sich selbst betrachten --> in wie fern wir uns komplett von ihren geschnitzen "schwarzen Gott(esbild)" wahrhaftig innerlich gelößt haben.

Triggern ihre Beitäge nicht mehr... so ist das ein gutes Zeichen daß sie unsauch nicht mehr berühren weil da nichts mehr ist in unsere Seele was mit ihnen zusammen schwingt...

...

So ist die Funktionsweise - in meinen Augen - von Karma.

Aber eben auch Lebensübergreifend, was imho klar auch ist.

Denn warum sollten unsere "Loops" - in unserer Seele - aufhören, nur wenn unser Körper stirbt?

Denn auch die guten Loops sterben ja nicht mit dem Körperlichen Tod --> zB die Liebe...

...

Immerhin war ja unsere Seele zuerst da --> und wird danach doch auch immer noch da sein... oder etwa nicht? (hier sag tder Materialimsus notürlich daß es ein Leben nach dem körperlichen Tode nicht gibt... aber ich denke keiner von den hier Anwesenden hängt solch einen Materialismus noch sonderlich an... :-) )

Karma erinnert uns was uns noch von Gott = das_(wahrhaft gute)_Leben wirklich innerlich trennt.

Zb trennt das Schwarze-Straf-Rache-Gottesbild. Welches wiederum von zB False-Religionen schon seit AT Zeiten immer und immer wieder - bis zum heutigen Tag -. durch ihre Blind-Followers und Black-Priester/innen zeichnete !!! Ich betrachte es so...

Unser Negativen-Loops = Schlechtes-Karma in den Tiefen unserer Seele bzgl. False-Relgion und der schwere Schaden den diese False-Religion(en) alle schon angerichtet haben,

werden dann aufhören

wenn wir uns wahrhaftig

bis zum letzten Millimeter

komplett von ihren negativen und falschen Straf- Gotteslehren- Bildern komplett innerlich gelößt haben ...

Und dann können wir

so wie zB Lior

mit einem authentischen (echten -->) gütigen Blick darauf zurück sehen

und es betrifft uns (= alle die sich angesprochen fühlen)

emotional nicht mehr... Aber erst dann.

Liebe Grüße
Net.Krel

Digido

24.10.2016, 14:00

Hi Digido,

Sorry, das verstehe ich nicht. Wie meinst du das jetzt? Das alle Menschen (oder schließt das alle Lebewesen ein?) zunächst nur geschlafen haben, dann geträumt haben und dann erst anfingen zu leben? Das erinnert mich an den Film Matrix :D Als die Menschen im Tiefschlaf waren, hatten sie da schon einen Körper? Ich versteh das nicht so wirklich wie du das meinst. Auf welcher Ebene sprichst du von diesen Bewusstseinsformen?
Ja, da hatten sie schon einen Körper. Wenn man das erste Mal in die Welt kommt, dann versteht man nicht das geringste.
Nun ist aber der Mensch nicht, wie das Tier, mit Instinkten ausgestattet, die ihm erlaubt hätten, auf Anhieb adäquat (also den Bedingungen angepasst) zu handeln. Er hätte also als relativ wehrloses Wesen gar nicht überlebt. Deshalb musste in ihm etwas, den Instinkten Ähnliches, wirksam sein. Das handelte praktisch durch ihn. Dann wurde er sich der Welt allmählich bewusster.
Man muss es jetzt noch nicht verstehen. Das kann immer mehr kommen, wenn man sich wirklich dafür interessiert. Aber für das persönliche Leben heute, ist es unwichtig, das zu wissen.

Ich sehe das anders. Ich finde es immer etwas... irreführend wenn man Fragen in richtige und falsche einteilt. Denn was richtige und falsche Fragen sind, ist ja von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich würde eher sagen, man kommt dazu irgendwann die wichtigen Fragen zu stellen. Fragen, die wichtig sind für die eigene Entwicklung.
Ich hatte ja nicht von richtigen oder falschen Fragen gesprochen, sondern betont, dass man bei ernsthaftem Fragen auch eine richtige Antwort bekommt. Antwort geben ja einen die Menschen oft schnell. Ed hatte auch gleich die Antwort parat, Reinkarnation gibt es nicht. Das verstehe ich unter einer falschen Antwort. Deshalb hatte ich "richtige" betont.

Das halte ich für ne Illusion :) sorry. Ich glaube nicht an Schicksal. Ich glaube, das nichts ohne Grund passiert. Schicksal ist für mich das Gegenteil davon. Aber selbst wenn es das "Schicksal" gäbe, dann ist es eine unabhängige und übergeordnete Macht, die sich ganz sicher nicht austricksen, manipulieren oder "besiegen" lässt.

Aha, siehst Du, es ist wichtig, auszudrücken, was man darunter versteht. Ich verstehe eben unter Schicksal kein grundloses Geschehen. Für mich ist das Ausdruck für das, was einem ungesucht zustößt, etwas, worin man sich zunächst gefangen fühlt, also letzten Endes der Ausdruck von Karma.

LG,
Digido

Digido

24.10.2016, 14:05

Hallo net.krel,

freu :). Ja, ich verstehe das alles auch nicht von Strafe oder Rache, sondern eben einfach als Gesetzmäßigkeiten, die sich ergeben, wenn der Mensch nicht in Einklang mit seinem tiefsten Wesen und damit in Disharmonie zum Kosmos lebt. Und einen Sinn von Religionen sehe ich darin, den Menschen zum Urvertrauen und so zur kosmischen Geborgenheit zu führen.

LG,
Digido

Lior

24.10.2016, 14:57

Danke für deinen Beitrag NetKrel, auf den ich gerne eingehe.

Keiner der noch Anwsenden hier ist übrigens Fanatisch find ich ... bitte nicht "eine feste Meinung" die man hat (oder so manche "extern-absichtlich getriggerte Emotionalität" ) immer gleich sofort in die Fanataismusecke schieben...
Nein, das wollte ich nicht NetKrel. Auch wenn ich nicht umhin komme festzustellen, dass der Ton hier auch schon freundlicher war. Aber mir ist schon klar, dass manche die hier schreiben von diesem Thema sehr exmotional berührt werden und deshlab vielleicht manchmal über das Ziel hinaus schießen. Da bin auch ich keine Ausnahme wie du richtig bemerkst. Mir ging es eher darum darauf hinzuweisen, warum es so wichtig ist die jeweils andere Ansicht anzuerkennen und zu respektieren. Weil wir ansonsten – wenn sich unsere emotionale Voreingenommenheit oder wie du es auch nennen möchtest verselbstständigt und nicht mehr gebremst wird – Gefahr laufen eben eine von Fanatismus geprägte Grundhaltung zu entwickeln. Das ist ja auch das, was du dem Fundamentalismus vorwirfst. Diese Denkmuster.

Fanatismus ist schon nochmal ganz was anderes find ich... könnte man Dir genauso sagen übrigens sobald man sich zB auf "Dein Hoheitsgebiet" bewegt - die "Wissenschaftliche Ebene" - und dort Aussagen trifft die nicht mit Deiner persönlichen Ansicht übereinstimmen... :-) da bleibst Du dann ja auch nicht mehr so ganz "relaxt" und "locker" und "Lieberal"
Naja, ich gebe zu, ich sehe das etwas anderes, weil es hier nicht um Glaubensaussagen sondern teilweise um Falschaussagen zu belegbaren Dingen geht. Die Behauptung etwas sei in der Wissenschaft bewiesen, anerkannt oder gar Standard, ist (wenn es eben nicht zutrifft) in meinen Augen eine andere Aussage als eine Aussage aus dem Bereich der Glaubenslehren. Ich meine „Gott existiert“ hat gerade mit Hinblick auf die Überprüfbarkeit eine andere Qualität als die Aussage „Deutschland liegt auf dem afrikanischen Kontinent“. Aber dennoch… natürlich ist auch in einer solchen Diskussion der Respekt vor dem Gegenüber gefordert. Und wenn ich mich in einer solchen Diskussion im Ton vergreifen sollte, dann bitte ich dich – weise mich darauf hin. Denn natürlich mache auch ich Fehler und für eine solche Rückmeldung bin ich dir immer dankbar.

Nee aber aufjedenfall: Wie siehst Du es? Gibt es - aus Deiner spirituellen Sicht - so etwas wie "Verantwortung für seine Taten" aus welcher man sich auch nicht heruasmogeln kann?
Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen. Das sehen wir schon im Alltag, in dem unser Handeln ja auch Konsequenzen hat. Wir tragen die Verantwortung, allein ob und wenn ja wie es eine endgültige Gerechtigkeit gibt, das ist denke ich Glaubenssache. An anderer Stelle habe ich ein weiteres Konzept skizziert, das ich mir vielleicht vorstellen könnte. Das nämlich mit dem Ende des irdischen Lebens durch Gottes Einwirken die Einsicht in all die Konsequenzen meines Handelns kommt. Und ich somit das von mir verursachte Gute wie auch das Böse „am eigenen Leib“ erfahre. Es bedarf aber meiner Meinung nach dafür keines karmischen Kreislaufes, denn der ist nur dort nötig, wo wir Zeit als linearen Ablauf verstehen. Betrachte ich Zeit aber als relativ, dann kann diese Einsicht, dieses „Erleben“ auch in nur einem Bruchteil einer Sekunde erfolgen – z.B. im Moment des Todes. Es kann aber eben auch ganz anders sein.
Vielleicht aber auch nochmal ein anderer Gedanke. Das Prinzip von Karma besagt ja im Eigentlichen nicht, dass ein Ausgleich nur für das Böse erfolgt, sondern auch für das Gute. Sprich es geht nicht darum möglichst gutes Karma anzuhäufen, sondern gar kein Karma, also ein Gleichgewicht herzustellen. Das Konzept der Vergebung ist nun auf den ersten Blick ein anderes, aber ist es das wirklich? Ich meine mal an einem praktischen Beispiel überlegt: Wenn mein Kleiner etwas kaputt macht, dann heißt ja „Vergebung“ nicht, dass ich sage „Super gemacht.“ Aber wenn er zu mir kommt, sich ganz im Vertrauen auf meine Liebe mir anvertraut und mir die Sache „beichtet“, dann mag es zwar sein, dass ich ihn tadle, ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzeige oder auch eine Konsequenz verhänge (ich benutze bewusst nicht den Begriff Strafe, weil dieser etwas anderes impliziert) – aber ich übernehme auch seine „Schuld“ in der Form, dass ich den Schaden wieder ausgleiche. Vielleicht liegt also der Schlüssel im Glauben an als auch der Sehnsucht nach Gerechtigkeit wie auch unsere Vorstellung von der Vergebung der Schuld oder einem göttlichen Ausgleich darin verborgen – in der unbewussten Einsicht, dass alles im Gleichgewicht ruht. Ob nun aber das Gleichgewicht durch eine Strafe für den Täter oder als Ausgleich für das Opfer erfolgt? Wir werden es sehen. Das aber Gott dazu den Tod eines Menschen oder seines Sohnes bedarf, um hier einen Ausgleich zu schaffen – diesen Glauben teile ich nun eben auch nicht.

ich fände es gut wenn es (Dir) möglich wäre das Thema [ die Gerichte(e) ] nicht zu sehr auf rein intellektueller Basis heranzugehen... weil es Primär ein spirituelles Thema ist…
Hier muss ich aber dennoch widersprechen. Ich verstehe dass für dich dies ein primär spirituelles Thema ist, für mich aber ist es bei all seinen spirituellen Aspekten nicht von der intellektuellen Basis zu lösen. Denn wir sind nun mal Menschen und auch wenn wir vielleicht in der Lage sind unseren Geist einer „höheren“ Wirklichkeit zu öffnen, bleibt es doch ein menschlicher Geist – d.h. er ist auch in materiellen und intellektuellen Aspekten verwurzelt und in ihnen beschränkt. Unsere Wahrnehmung bleibt abhängig von äußeren Einflüssen, von unserer Sprache, von unseren Denkmustern und ist damit nicht allein „individuell“ sondern immer auch Folge von gemeinschaftlichen Prozessen und ausgehandelten Konzepten. Schon indem wir hier diskutieren stellen wir unsere jeweilige Ansicht entgegen, nehmen manches auf, weisen anderes zurück und positionieren uns in einer Art, die nicht nur uns selbst bestimmt sondern auf jeden Leser zurückwirkt. „Die“ Realität und Wahrheit mag zwar für Gott existieren – wir aber sind in der Wahrnehmung derselben beschränkt und füllen die Lücken unserer Erkenntnis der Wirklichkeit durch menschliche Konstruktionen. Für mich gilt dies (gerade) auch in meinem religiösen Denken nicht außer acht zu lassen. Auf diese Dinge zu schauen ist auch kein Reduktionismus spiritueller Aspekte auf materielle Aspekte, sondern sozusagen nur die Betrachtung ihrer Manifestation in der materiellen Welt.
Lieben Gruß dir
Lior

net.krel

24.10.2016, 15:04

Genau @Digido... auch gut auf den "komprimierten Punkt" gebracht... wie so oft :-)

Gott liebt uns alle Menschen Bedingungslos. Die True-Religion (welche aber dann schon keine "typische/konventionelle Religion" mehr ist weil sie aufgrund der Natur ihrer Spiritualität außerhalb jeglichen "Welt-Kultur-Zeit-Geist" steht) lehrt das auch im Kern und auch was das wirklich bedeutet... Durchgehend.

Eine jegliche weltlich-basierte False-Religion tut nur Lippenbekenntnismäßig so... lehrt aber in Wahrheit einen schwarzen (imaginären geschnitzen) Strafgott.. dient "diesem"...

Man muss unbeingt die Unterscheidung lernen zwischen beiden... und sich nicht einreden lassen daß man nicht "False-Religion" sagen darf... doch darf man schon. Weil False-Religion extrem schweren Schaden schon immer angerichtet hat durch ihre falschen (180° gedrehten) Un-Lehren --> Prinzip: Aus gut mach böse und aus böse mach gut. Eben: 180° ...

Jede False-Religion oder auch Pseudo-spirituelle Lehre und Organisationen (dann: Bad-Sekten) erkennt man auch immer an ihren (meist hidden -->) Religions-Rassimus. Sie können anderen Religionen nicht die Hand reichen um gemeinsam weiter zu kommen. Sie können anderen Religon keine elementare Wahrheit (auch) zusprechen.

Und die anderen False-Religionen ebenso...

Die - in meinen Augen --> "Wahre Religion" kann und will und sucht das sogar.

Mehrere Augen sehen nämlich mehr und besser als nur die eigenen...

Aber davon will die Rassimus-Relligion natürlich nix hören noch von wissen.. "klar"...

Das führt dann so weit daß Karma = Saat und Ernte selbst in der eigenen "irrtumslosen Bibel" abgelehnt auf das hartnäckigste mit allen Mitteln ignoriert wird...

In Wahrheit aber nur --> weil das halt andere Lehren und Religionen auch lehren... da wird dann Konstruiert mit dem Verstand noch und noch...

Der Religions-Rassismus hat da viele Neusprech-Methoden um das zu tun... der Intellekt kann hier ganz weit ausholen... einfach nur damit nicht sein kann was nicht sein darf...

Ebenfalls des Black-Religion extreme Unausgeglichenheit von Ying und Yang.
(was natürlich auch verteufelt wird... logisch)

Entweder sie unterücken das Männliche- oder sie unterdrücken das Weibliche Prinzip (kommt ja beides vor).

Eins von beiden ist bei ihr - der False-Religion - aufjedenfall immer Unwürdig und schlecht und wird von ihr Unterdürckt oder sonst irgendwie Sanktioniert.

Derweil beides absolut gleichwertige Gottes Prinzipien sind...

Siehe zB rkk: Frauen und Priester? seit 1000enden von Jahren ein NO-Go... sie dürfen max. "stille Nonnen" werden... mehr ist nicht drin.

Wem ist aber Jesus als erstes - nach der Überlieferung - begegnet nach seinem Tod? ... Maria Magdalena...
(die rkk stempelt sie auch noch als Prostituierte ab.... passend zum ganzen Rest der [r]kk-Sekte...... )

Im apokrypohen Evangelium nach Maria (Entstehungszeit ca. 1-2 Jhr.) steht zB überliefert daß Maria M. nicht nur die Liebste sondern auch die spirituell entwickeltste Jüngerin Jesus war... daß dieses Evangelium aber natürlich als apokryph abgelehnt wurde von der rkk und 90%-C-Tumen (falls überhaupt unter ihnen bekannt) liegt für mich auf der Hand... aber selbst merken sie nicht daß ihre 4 Evangelien auch nichts weiter als Apokrypohen sind... vor allem von der rkk nachweislich manipulierte...

Und wer war es im Gleichnis vom Himmelreich wer den Sauerteig in das Mehl gab .... ---> bis es (das Reich Gottes) ganz aufgegangen ist. Eine Frau...
(Mt 13,33; Lk 13,20f)

Das bedeutet, in meinen Augen, daß alle die entweder das Männliche oder das Weibliche (auch Prinzipien) innerlich und/oder äußerlich Unterdrücken und nicht beides in der eigenen Seele und in Gott vereint und gleichwertig sehen --> noch im starken Ungleichgewicht sind und das Himmelreich in ihnen solange nicht aufgehen kann. Erst gar nicht kann....

Und ganz praktisch bedeutet es: Solange zB die rkk es einer Körperlich-Weiblich inkarnaierten Seele verbietet Priesterin oder Päpstin zu werden... solange gibt die rkk nur von sich selbst zeugnis daß sie noch einen sehr langen Weg vor sich hat wenn sie nicht mal dieses Einfache Prinzip begreift...

Aber man kann das alles auch auf jegliche andere Unausgeglichenheit übertragen... die rkk soll hier nur grad als Negativ-Bespiel gedient haben wie man "es" lieber nicht machen möge wenn man weiter kommen will...

Lior

24.10.2016, 15:05

Hallo Digido

Wenn eben der Mensch wirklich göttlich ist, dann kommt es doch nur darauf an, dieses Bewusstsein zu pflegen um vom Kreislauf der Geburten, die mit Leiden gleichgesetzt werden, zu befreien. Und genau das ist Inhalt der hinduistischen Religionen und des Buddhismus.
Ich finde das ist ein schönes Beispiel für die Problematik bei der Übertragung von kulturfremden Begriffen. Vielleicht darf ich dich hier korrigieren – sofern das nicht auch schon unter das Interdikt dich zu belehren fällt. Es geht in der Vorstellung von Samsara soweit ich weiß gerade nicht darum göttlich zu sein, denn in einer Daseinsform als Gott ist dieser Überzeugung zufolge das Wohlgefühl so umfassend, dass man gar keinen Grund sieht aus dem Kreislauf auszubrechen - was das eigentliche Ziel ist. Deshalb kann auch nur der Mensch den Weg hin zum Nirwana beschreiten. Was du vermutlich meinst ist der unpersönliche Urgrund des Seins, das Brahman, das von der Idee her vermutlich eher mit der biblischen Vorstellung des Chaos zu vergleichen ist als mit dem Gedanken einer Gemeinschaft Gottes zu sein oder eine eigenen Gottesnatur zu haben.

Wie eben alle Sprachen, wo sie vom Mond sprechen, das reale Vorhandensein des Mondes voraussetzen, und also Worte nur eine Bezeichnung für das sind, was da ist, so sind eben auch "Saat und Ernte" und "Karma" Bezeichnungen für den gleichen Ursache-Wirkungszusammenhang des menschlichen Tuns, egal ob wir das Christentum oder irgendetwas anderes vor uns haben.
Und auch hier würde ich dich gerne auf einen Denkfehler hinweisen, sofern du nicht auf dein durch deine vermutlich als höher gedachte Einsicht legitimiertes Recht auf Lehrautorität bestehen möchtest. Das „reale“ Vorhandensein des Mondes ist in diesem Fall das „materielle“ Vorhandensein des Mondes. Du wirst mir doch nicht noch Materialist Digido?^^ Etwas das in Bezug auf Reinkarnation wohl kaum zutrifft, insofern hinkt der Vergleich. Was das verbindende Element der Vorstellungen einer Existenz nach dem Ende der aktuellen Existenzform ist, das ist die Wahrnehmung der Transformation ihres materiellen Aspektes (des Leibes) von einem lebenden Körper hin zu einem toten Körper. Diese Wahrnehmung führt zu unterschiedlichen Vorstellungen darüber was Leben, Tod oder Abstufungen dazwischen bedeutet, ebenso wie es zu Entwürfen einer Existenz nach dem Tod führt, die man deswegen auch sinnigerweise als Postmortalitätsvorstellung bezeichnet. Die Vorstellungen verschiedener Kulturen können sich wie gesagt ähneln, oft tun sie dies ja auch, weil sie durch wechselseitigen Kontakt Ideen ausgetauscht und Vorstellungen übernommen haben. Aber sie unterscheiden sich eben doch auch sehr stark voneinander. Dann aber daraus eine Aussage über die Wirklichkeit abzuleiten ist denke ich eher problematisch.

Kurz gesagt, die Sprache von etwas setzt nicht zwangsweise dessen tatsächliche Existenz voraus. Beispiel wäre der Pegasus oder das Penrose-Dreieck. Oder wenn dir die Beispiele nicht gefallen dann die Hölle. Die Vorstellung eines solchen Ortes findest du nämlich auch in vielen Kulturen, also würde diese Vorstellung und deren sprachliche Rezeption deiner Argumentation folgend ihre reale Existenz voraussetzen. Und wenn die Häufigkeit und Ähnlichkeit einer Vorstellung Rückschlüsse über die Wirklichkeit erlauben, wie erklärst du dann z.B. die sehr viel häufigere Vorstellung eines Gerichtes über den Menschen nach dessen einmaliger Existenz? Würde man deine Argumentation konsequent anwenden… wäre ein Gericht nach einmaliger Existenz und eine positive wie auch negative jenseitige Welt ebenso real ... was dann doch im Widerspruch zu deiner Karmalehre stehen würde....

net.krel

24.10.2016, 16:36

Hallo Lior

Nein, das wollte ich nicht NetKrel. Auch wenn ich nicht umhin komme festzustellen, dass der Ton hier auch schon freundlicher war. Aber mir ist schon klar, dass manche die hier schreiben von diesem Thema sehr exmotional berührt werden und deshlab vielleicht manchmal über das Ziel hinaus schießen. Da bin auch ich keine Ausnahme wie du richtig bemerkst. Mir ging es eher darum darauf hinzuweisen, warum es so wichtig ist die jeweils andere Ansicht anzuerkennen und zu respektieren. Weil wir ansonsten – wenn sich unsere emotionale Voreingenommenheit oder wie du es auch nennen möchtest verselbstständigt und nicht mehr gebremst wird – Gefahr laufen eben eine von Fanatismus geprägte Grundhaltung zu entwickeln. Das ist ja auch das, was du dem Fundamentalismus vorwirfst. Diese Denkmuster.

Ich weis Lior :-) Und ich stimme Dir natürlich da immer zu (hab ich auch immer oder?) wenn Du den Umgangston bemängelst... Wollte "es" nur erklärt haben... siehe dazu bitte auch Beitrag #103 letztes Drittel.

Naja, ich gebe zu, ich sehe das etwas anderes, weil es hier nicht um Glaubensaussagen sondern teilweise um Falschaussagen zu belegbaren Dingen geht.
Was ich wiederum anders sehe bzgl. Reinkarnation. Und übrigens nicht nur ich sondern auch mit mir befreundete andere die auf Wissenschaftlichen Gebiet tätig sind. Es ist also auch hier eine reine Persönliche Definitionssache und ich aktzeptiere zwar daß Du die Reinkarnatinosforschung als "ungenügend" - für Dich - deklarierst trotz. der sehr sehr gewichtigen Indizien... aber ich tus nicht. Aber auch andere Wisenschaftler tun es nicht... Die Ansicht ist ja auch hier bei weitem nciht Einheitlich.... Was nun? Eben... man muss es so stehen lassen. Wer hat heir das Hohheitsrecht zu bestimmen? Eben...

Du siehst... auch in der Wissenschaftlichen "Ärea" hängt vieles von der persönlichen Interpretation und Wertungen ab... es gibt unzählige Beispiele davon allein nur im Medizischen... Ernährung... und eben auch und gerade wenn es für die konventionelle Wissenschaft in das (für sie) --> spirituelle Grenzwertige gelangt.

Spätestens aber bei Karma ist der konventionelle Wissenschaft <--- aufgrund ihrer konventioeallen Natur --> keine Aussage mehr möglich. Und bei diesem Thema befinden wir uns bzgl. "Die Gerichte" auch außerhalb ihrer Reichweite.

...

Aber wieder zurück zum Thema:

Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen.
Mein Verständnis von Karma sagt nichts anderes.

Warum sollte man aber nach dem körperlichen Tod von seiner Verantwortung entbunden sein?

Warum sollte es dazu nicht eine Reinkarnation geben?

Warum immer diese Ablehnugn gegen das Naheliegende?

Ist es der Materialismus? Oder was ist es?

Warum sollte - wie Du es kurz skiziertest - nach dem körperlichen Tod man plötzlich "Erleuchtet" in jeglicher Einsicht sein?

Du sagst (auch damals schon) bzw. glaubst daß wenn man stirbt daß man automatisch vor Gottes Angesicht jegliche Einsicht erhält...

Beides seh ich nicht unbedingt so...

Ich meine: Wenn jemand hier, jetzt, Gott nicht oder nur kaum in sikch erkennt und daraufhin ja keine oder eben nur begrenzte Einsicht erhält... warum dann nach dem Verlust des Körpers?

Ich glaube nicht daran daß der leibliche Tod automatisch "alles regelt" nur aufgrund dessen dass man halt gestorben ist. Und man plötzliche völlige Einsicht erhält.

Vom Prinzip her sagt daß ja das "Konventionelle Christentum" auch: Nur mit dem Zusatz daß dies ja angeblich nur für Kreuztodgläubige gelten würde...

Ich glaub aus verschiedenen Gründen (nicht nur Theoretische) nicht daran sondern viel mehr daß es nach dem körperlichen Tod - bis auf alle materiellen Umstände - in unserer Seele genauso weiter geht wie hier auf Erden.

Wenn - zB - meine Seele hier auf Erden mit zB Haß gefüllt ist... dann ist sie ja schon mal gar nicht in der Lage Gottes Licht zu sehen weil die Dunkelheit ja zu groß und schwarz in ihr ist.

Ebenso geht dieser Haß ja nicht einfach so weg wenn man stirbt Denn die Seele bleibt ja erhalten.. und der Haß ist ja in der Seele... nicht im Körper...

Oder siehst Du das (primär aus spiritueller Sicht) anders Lior?

Liebe Grüße
Net.Krel

Digido

24.10.2016, 17:17

Hallo Digido

Ich finde das ist ein schönes Beispiel für die Problematik bei der Übertragung von kulturfremden Begriffen. Vielleicht darf ich dich hier korrigieren – sofern das nicht auch schon unter das Interdikt dich zu belehren fällt. Es geht in der Vorstellung von Samsara soweit ich weiß gerade nicht darum göttlich zu sein, denn in einer Daseinsform als Gott ist dieser Überzeugung zufolge das Wohlgefühl so umfassend, dass man gar keinen Grund sieht aus dem Kreislauf auszubrechen - was das eigentliche Ziel ist. Deshalb kann auch nur der Mensch den Weg hin zum Nirwana beschreiten. Was du vermutlich meinst ist der unpersönliche Urgrund des Seins, das Brahman, das von der Idee her vermutlich eher mit der biblischen Vorstellung des Chaos zu vergleichen ist als mit dem Gedanken einer Gemeinschaft Gottes zu sein oder eine eigenen Gottesnatur zu haben.
Ich weiß nicht, weshalb Du hier ein Problem siehst?
Vom Kreislauf der Geburten (= Samsara) frei zu werden, ist das Ziel der verschiedenen Hindu"sekten" ("" nicht im abwertenden Sinne gemeint). Die Befreiung nennen sie "Moksha". Buddhisten wollen ebenfalls frei werden. Sie nennen die Befreiung "Nirvana".
Nun sind die konzeptionellen Voraussetzungen unter denen sie den Weg der Befreiung antreten, unterschiedlich. Brahmanen gehen von ihrer eigenen göttlichen Natur (dem Atman) aus, während Buddhisten sagen, der "Durst nach Leben", nach Dasein sei verantwortlich und diesen gelte es zu "töten".
Der Weg bei allen aber ist es, sich aus den Verstrickungen ins Innerweltliche, zu lösen, und da kann, wenn diese gelingt, bei beiden nur Freiheit herauskommen. Ob man nun diese Freiheit, Moksha, Nirvana oder sonstwie nennt ist völlig irrelevant.
Nun gibt es aber auch den Begriff "Nirvana in Samsara", auf den Du Dich vermutlich beziehst. Das bedeutet aber nur, dass der Befreite überall als Freier, Ungebundener leben kann.
Nichts anderes lehrt das Christentum. Der praktische Weg besteht ebenfalls in der Loslösung von den Anhaftungen an das Vergängliche: "Habt nicht lieb die Welt [die Welt lieb haben, ist jener Durst nach Leben, den Buddha meint], noch was in ihr ist." (1. Jo 2,15)

Wichtig aber ist, dass der Kreislauf der Geburten als ein gegebenes Faktum existiert, dem man sich zum Beispiel nicht durch Selbstmord [was ja die einfachste Art der Befreiung wäre] entziehen kann.

Die interessante Frage ist nun, wie kam der Mensch auf die "Idee" eines Fortlebens nach dem Tode und der Reinkarnation? - Die einfachste und schlüssigste Antwort ist, weil er beides erlebte. Er konnte sich dieser Tatsachen viel, viel besser als wir bewusst werden, da er ja überhaupt noch nicht mit seinem "Denken" und Fühlen in der Sinneswelt gefangen war. Er war also nicht blind, während wir heute in Bezug auf das Nichtmaterielle völlig blind sind.

Und auch hier würde ich dich gerne auf einen Denkfehler hinweisen, sofern du nicht auf dein durch deine vermutlich als höher gedachte Einsicht legitimiertes Recht auf Lehrautorität bestehen möchtest. Das „reale“ Vorhandensein des Mondes ist in diesem Fall das „materielle“ Vorhandensein des Mondes. Du wirst mir doch nicht noch Materialist Digido?^^
Ja, natürlich. Keine Bange, über letzteres bin ich hinaus ohne Wiederkehr.

Etwas das in Bezug auf Reinkarnation wohl kaum zutrifft, insofern hinkt der Vergleich.
Nein, der Vergleich hinkt nicht.
Wenn das Übersinnliche etwas Unreales wäre, würden wir hier nur unsere Zeit verschwenden. Ich renne keinen Hirngespinsten hinterher.
Ich gehe vom realen Erleben des Menschen aus. Und was ist für den Menschen realer als das eigene Erleben? Die Erinnerungen der Menschen an frühere Leben müssen ja von irgendwoher kommen. Genau wie heute.
Erst nachdem ein Erleben da war, konnten Theorien entstehen. Diese in diesem Fall aber viel später, da die frühen Menschen noch nicht theoretisieren konnten.

Was das verbindende Element der Vorstellungen einer Existenz nach dem Ende der aktuellen Existenzform ist, das ist die Wahrnehmung der Transformation ihres materiellen Aspektes (des Leibes) von einem lebenden Körper hin zu einem toten Körper.
Das Entscheidende ist, für "die Alten" war der Tod , genauer das Sterben, ein Rätsel, während für uns das Sterben als selbstverständlich gilt, und ein Weiterleben fragwürdig.

ebenso wie es zu Entwürfen einer Existenz nach dem Tod führt, die man deswegen auch sinnigerweise als Postmortalitätsvorstellung bezeichnet. Die Vorstellungen verschiedener Kulturen können sich wie gesagt ähneln, oft tun sie dies ja auch, weil sie durch wechselseitigen Kontakt Ideen ausgetauscht und Vorstellungen übernommen haben. Aber sie unterscheiden sich eben doch auch sehr stark voneinander. Dann aber daraus eine Aussage über die Wirklichkeit abzuleiten ist denke ich eher problematisch.
Wir reden von Vorstellungen, aber sie hatten nicht Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod, das ihnen selbstverständlich war, sondern entwickelten Vorstellungen von Dämonen und bösen Geistern, die durch Zauberei usw. den Tod bewirkten.
Das ist das Unreale, das Aufgrund der Rätselhaftigkeit des Sterbens bei ihnen entstand.
Natürlich schwand immer mehr das hellsehende Bewusstsein je mehr der Mensch sich individualisierte. Dadurch wurdew man später auch über den Tod unsicher.

Oder wenn dir die Beispiele nicht gefallen dann die Hölle. Die Vorstellung eines solchen Ortes findest du nämlich auch in vielen Kulturen, also würde diese Vorstellung und deren sprachliche Rezeption deiner Argumentation folgend ihre reale Existenz voraussetzen. Und wenn die Häufigkeit und Ähnlichkeit einer Vorstellung Rückschlüsse über die Wirklichkeit erlauben, wie erklärst du dann z.B. die sehr viel häufigere Vorstellung eines Gerichtes über den Menschen nach dessen einmaliger Existenz?

Du sagst richtig, dass die Hölle nicht allein eine christliche Vorstellung ist. Deshalb muss es einen Grund haben, weshalb solche allgemein entstanden. Dann ist die einfachste Antwort, Himmel (Nirvana, Moksha) und Hölle sind nichts anderes als Extrapolationen der Vollendung zweier Wege, die der Mensch gehen kann. Die erfolgreiche Loslösung vom Vergänglichen ist der Himmel, die unmöglich gewordene Loslösung vom Vergänglichen (weil man sich durch Triebe und Begierden immer mehr verstrickte) die Hölle.

Würde man deine Argumentation konsequent anwenden… wäre ein Gericht nach einmaliger Existenz und eine positive wie auch negative jenseitige Welt ebenso real ... was dann doch im Widerspruch zu deiner Karmalehre stehen würde....

Nein, denn eine Seele in der noch Gutes wohnt, ist nicht endgültig gefangen in der Hölle, und eine Seele, die nicht völlig losgelöst ist vom Vergänglichen, zieht es noch ins Vergängliche. Die würde sich im als Ort vorgestellten Himmel allmählich recht unwohl fühlen und wieder Begierde nach sinnlichen Erfahrungen haben.

LG,
Digido

net.krel

27.10.2016, 10:06

Ich find auch daß eine Nahtoderfahrung auffällig einher geht mit all dem hier (Karma, Reink, Gott, Lebensweg) besprochenen.

https://www.youtube.com/watch?v=l6pE83gwYmw
( 3 Minuten )

Gibt noch ganz viele Videos auf zB Youtube... alle sehr interessant auch.

lg Net.Krel

Digido

27.10.2016, 14:04

Hallo Net.krel,

ja Nahtodberichte sind etwas wunderbares! Es ist toll, das wir heute eine so große Menge Berichte haben. Beeindruckend fand ich im Video, dass R. Sullivan nicht mehr schießen konnte.

LG,
Digido

net.krel

27.10.2016, 18:09

Genau, ist mir auch gleich aufgefallen als er sagte daß er danach nicht mehr auf seine "Auftrags-Feinde" schießen konnte<-->wollte...

Im folgenden (8 Minuten) Video wird die Lebensrückschau von vielen unterschiedlichen Menschen einheitlich beschrieben:
Finde dieses Video sehr passend auch...

https://www.youtube.com/watch?v=5kVbvf2cdcA

Digido

27.10.2016, 21:53

Interessant ist ja, dass das Eingeweihte, wie Rudolf Steiner schon immer wussten: "Die allererste Zeit nach dem Tode verläuft ja so, dass man wie in einem großen Tableau sein eben abgelaufenes Leben vor sich hat. Man umfasst durch Tage hindurch, aber immer so, dass das Ganze da ist, gewissermaßen auf einmal sein bisheriges Leben. Man hat es wie in einem großen Panorama vor sich." (GA157a)
Man sieht, man muss nicht erst sterben, wenn man sich die Fähigkeit angeeignet hat, ins Unsichtbare zu schauen.

LG,
Digido

net.krel

28.10.2016, 14:14

Rudolf Steiner kenn ich so gut wie nur vom Namen her.

In der Schule damals oder im Elternhaus wurde er nie erwähnt <--- falls überhaupt bekannt gewesen.

Aber das wenige was ich (glaub ich) kenne ist daß er - sehr ähnlich wie "unsereins" :-) - auch an Reink. und Karma glaubte.

Und ich glaub auch nach "christlicher Inspiration" (= Stimme der Wahrheit, des ewigen Friedens und Vernunft und der bedingungslosen Liebe) strebte und "erbat" er sie auch ...

Ja.. richtig Digido... ich seh das auch so:

Wenn Karma und Reink. Realität und somit Wahrheit ist (was es für uns ja ist)... dann wird jemand der nach Wahrheit=Gott sucht und strebt darauf früher oder später ja auch mal sicherlich "hinstoßen"...

Und dann kommt es darauf an ob man daran als Wahrheit glaubt und sich darin dann vertieft oder nicht... oder es offen läßt... oder es sogar bekämpft (Opfer- und F-Tum zB)... alle Varianten offen und je nach persönlicher Eintscheidung abhängig.

Für mich zB ist es Wahrheit...

Ebenso ist für mich das Opfertum im großen und ganzen die Uwwahrheit... es wundert mich also keinswegs daß sich gegen Reink. und Karma derart hartnäckig verschlossen wird...

Denn es gibt noch ein weiteres "Gesetz" - wenn man es so nennen will -. nebst Karma... bzw. gehen beide eh ineinander über... das ist:

Gleiche Schwingungen ziehen sich Gegenseitig an...

(Bedenken wir daß unser gesamter Mikro- und Makrokosmos ...auf Schwingunen basiert --> Energien in Wellenbewegung unterschiedlichster Frequenzen....)

Wahrhaftigkeit zieht also Wahrhaftigkeit an und vice versa...

Und Unwahrhaftigkeit findet Wahrhaftigkeit ätzend und abstoßend... ebenfalls vice versa...

Grobes gesellt sich zu Groben und Feines zu Feinem... das Feine kann sich in das Grobe locker hineinversetzen aufgrund der eigenen feinen Natur, bleibt aber substantiell Fein und nicht Grob ...

Das Grobe kann sich aber nur schwer und meist gar nicht in das Feine hineinversetzen... ebenfalls aufgrund seiner Natur und Grundsturktuellem Daseins... es bleibt immer irgendwo "hängen"... das sind dann zB im Opfertum "die hartnäckigen Widersprüche gegen die Wahrheiten" --> wie aus meiner Sicht zB gegen Karma und Reink... aber auch gegen die Liebe und Gnade und Vernunft und Vergebung Gottes welche ja ebenfalls pausenlos abgelehnt oder pervertiert werden...

Besonders Offensichtlich ist der Widerspruch aber bei Karma = Saat und Ernte... da es in ihrer eigenen "irrtumslosen Schrift" vor allen ja sogar auch gelehrt wird... aber da widersprechen sie natürlich bzw. suchen "Hintertüren" um es nicht als das aussehen zu lassen was es aber ist nämlich --> Karma, Antik-Jüdisch Formuliert ... und die Bibel-Verzerrung nimmt dann ihren typischen Lauf... Willommen in der Theologie :-)

Einer rein- grobstofflichen-Betrachtungsweise auf die Realität

(zB Materialismus... oder Opfer- und/oder Funditum)

bleibt also früher oder später nichts anderes übrig

als sich immer mehr zu Verwandeln

in "Feinstoffliche Betrachtungsweisen" ...

zumindest wenn die eigenen Widersprüche einmal wirklich überwunden werden sollen.

Oft ist es ja so daß die eigenen inneren Widersprüche in den Keller "ab-ignroiert" werden...

und es eine Zeitlang dauert bis man sie wieder ausgraben muss weil sie einem hindern auf "dem Weg"... zu Gott...

Die Wahrheit ist aufjedenfall Gott und Gott ist im Kleinsten als auch im Größten zu finden weil Gottes Geist überall weht... Gott ist Geist.

Die Wahrheit liegt also vor allem auch im Feinstofflichen... im Geist. Im Spirituellen...

Das Grobestoffliche wiederum ist das (hoffentlich) stolze Produkt des Geistes :-)

Gefällt uns unser Leben nicht (zB: stehts an immer der selben Stelle gegen die Wand rennen?... ) müssen wir es ändern.
(oder rennen uns dann halt eben den Kopf und Seele weiter ein... geht natürlich auch)

Und dieser Änderung gehen immer veränderte Grundeinstellungen voraus.

Das sind die Negativen-Karma-Loops ---> Negative oder auch "zu grobstoffliche" Grundansichten ändern.

Ist dieser Entschluss gefasst --> Dann ändern sich auch die Gedanken und Bilder und Ziele und Motivationen und dann erst das eigene Leben... was natürlich Zeit braucht... logisch.

Aber der Wille muss erstmal da sein sich selbst immer wieder zu hinterfragen. Selbstreflektion. Der Balken vor dem eigenen Auge...

Opfer- und Funditum fehlt dieser Wille quasi. Sie meinen: Sie müssten nur noch ihren körperlichen Tod in "Rechtgläubigkeit" abwarten und "Fertig"...

Aber so ist es sicherlich nicht...

Digido

28.10.2016, 15:19

[FONT=Comic Sans MS][SIZE=2]Rudolf Steiner kenn ich so gut wie nur vom Namen her.

In der Schule damals oder im Elternhaus wurde er nie erwähnt <--- falls überhaupt bekannt gewesen.

Aber das wenige was ich (glaub ich) kenne ist daß er - sehr ähnlich wie "unsereins" :-) - auch an Reink. und Karma glaubte.

Und ich glaub auch nach "christlicher Inspiration" (= Stimme der Wahrheit, des ewigen Friedens und Vernunft und der bedingungslosen Liebe[COLOR=#808080]) strebte und "erbat" er sie auch ...

Hallo net.krel,

ich kann mir gut vorstellen, dass Steiner in einem katholischen Elternhaus nicht erwähnt wurde. Er steht ja auf dem Index!
Da der Schulunterricht von naturwissenschaftlicher Weltsicht geprägt ist, findet er natürlich auch da keine Erwähnung, es sei denn man geht in eine Waldorfschule. Die ist nämlich aus seinen Anregungen entstanden.

Steiner hatte es nicht nötig in unserem Sinne zu glauben. Das hat er gar nicht getan. Er hat einfach nur das Übersinnliche erforscht, und da hat er natürlich auch die Tatsache von Reinkarnation und Karma gesehen. Auch hat er einzelne Persönlichkeiten in ihre vergangenen Leben zurückverfolgt.

An ihm kann eigentlich keiner vorbeigehen, der irgendetwas über die Lebenszusammenhänge sagen will. Ich meine da jetzt eben solche Leute, die mehr als nur an einer persönlichen Meinung oder eigenen Ahnungen interessiert sind.

LG,
Digido

net.krel

28.10.2016, 16:29

Ahh auf dem römischen Buchindex standen seine Bücher... Ja... wundert mich natürlich keine Sekunde aber auch. Passt... Hatte ihn wahrscheinlich damals die römisch-vatikanischen "Sektenbeauftragten" alias Inquisitöre sicherlich als Geldbesessenen- und Sexpervertierten Scharlatan und Anti-Christen-Irr-Lehrer Dennunziert dann auch... also die übliche 180° Verdrehungs-Taktik... muss ich mich mal erkundigen ob und falls wie sie ihm mitgespielt hatten...

Naturwissenschaft und Esoterik (<--- Esoterik also in unserem Sinne <--- also spirituellen Sinne -->... nicht aber im vom Mainstream veteufelten oder lächerlich gemachten Sinne...) schließen sich in meinen Augen eigentlich ja gar nicht aus...

Im Gegenteil sogar: Ich bin der lebendige Beweis dafür :-) Ich liebe die Materie-Based Naturwissenschaft und ebenso auch die "innere Lehre" --> also die Esoterik.

Das Innere geht ja in das Äußere über und beide stehen auch in Wechselwirkung mit einander...

Und Materie ist ja das Produkt von "Geist"...

Esoterik und Naturwissenschaft kann sich also gar nicht aussschließen... außer man will es unbedingt und das ist es ja doch warum beides sich dann (aber nur weil unbedingt "künstlich gewollt") scheinbar ausschließen... in meinen Augen aber gibt es keinen Widerspruch zwischen beiden....

...

Ich seh es übrigens auch so: Man kann, wenn man mit gut beobachtenden und möglichst offenen also Dogmen-Freien Augen nicht nur das persönliche Leben oder das seiner unmittelbaren Umgebung mittel- und langfristig betrachtet... sondern auch die Geschichte derMenschheit betrachtet --> die typische Wirkungsweise von Karma immer und immer wieder darin erkennen und auch gut nachvollziehen.

Es sieht lediglich immer nur - aber nur kurzfristig und scheinbar - so aus, als gäbe es keine "Ernte" auf die entsprechende Saat... gute als auch vergiftete Saat

...

Es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht trägt, und keinen faulen Baum, der gute Frucht trägt. Denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt. Man pflückt ja nicht Feigen von den Dornen, auch liest man nicht Trauben von den Hecken. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. (Zitat Jesus... )

...

Mittel- und Langfristig und mit entsprechenden Einblick am besten noch (zB im Privaten dann halt eher) ... kann man immer und immer wieder sehen daß egal welche Tricks und Angewendet werden zB Verbrechen die man zu vertuschen suchte oder zu verharmlosen... oder weichzuspülen mittels Neusprech-Wörter... daß diese Rechnung nicht aufgeht...

Logisch ja auch... Wenn "die Konstruktion" Gottes jene ist wie es zB in der Bibel steht oder wie es auch Buddha und auch die Hindus etc... (Steiner ja auch :-) ) lehrten, Sinngemäß Daß der Maßstab unseres "Gerichts" jener sein wird... welchen/s wir selbst anwandten... dann wird es sich ganz sicher nicht durch "Menschen-Tricks" umgehen lassen...

Was (ver)führt den Menschen zu Verbrechen gegen andere Menschen (und aber auch Tiere...)?

Ich dachte lange Zeit: Die reine Bosheit... heute aber denk ich daß es oft auch der Glaube an "das Falsche"... an die Unwahrheit (gar Lüge) ist...

Bzw. aber auch der Unglaube an "das Gute" respektive an die Wahrheit...

Bedingt ja oft eben auch beides...

Denken wir kurz an Hitler und Co... sie betrachteten sich ja nicht als "die Bösen"... sondern (buchstäblich) als die "Erlöser Deutschlands" mit ihren extremen Gewalt-Methoden... (dämonischer Natur natürlich... sie aber verstanden dies als "göttlichen Auftrag"... Stichwort: 180° Verdrehungen.... )...

Sie dachten (und sagten) "so muss man es machen... so ist es richtig... so will es Gott. Wir erfüllen nur den Auftrag Gottes und aller Deutschen " (zB Hitler und Göbbles dachten und propagierten dies ja ständig... und der Großteil glaubte ihnen blindlings... stellten ihre Befehle und Konzepte nicht in Frage: Falls doch --> KZ oder gleich "Standgericht" ...)

Und so geht das, zumidnest in meinen Augen, oft ähnlich vonstastten: Es existiert so etwas wie "aus gut mach böse und aus böse mach gut"...

Aus Wahr mach Unwahr und aus Unwahr mach Wahr...

Den Unschuldigen werden geschlagen und sperren sie ins Verließ ein.. und die Schuldigen werden Heilig gesprochen... <--- dieses Prinzip gibt es...

und und und... zig Varianten...

Das schlimme ist: Diejenigen die diesen 180° Verdrehung erstmal "inne haben"... die merkens erst gar nicht. Weil wenn sie es nur wirklich einmal mittels Selbstreflektion merken würden --> dann bin ich mir echt sicher daß die meisten (die meisten... nicht alle) bemüht wären "es" also dann unweigerilch auch "sich" zu ändern...

Der Fatale Teufelskreis ist - oft - die komplett fehlende Selbstreflektion... das "nicht den Balken vor dem eigenen Augen" sehen... Einher geht damit oft auch noch "den eigenen Balken gespiegelt im Gegenüber" zu sehen... das scheint auch immer und immer wieder mit von "der Partie" zu sein...Auffällig oft zumindest.

Digido

30.10.2016, 16:11

[/COLOR]Naturwissenschaft und Esoterik (<--- Esoterik also in unserem Sinne <--- also spirituellen Sinne -->... nicht aber im vom Mainstream veteufelten oder lächerlich gemachten Sinne...) schließen sich in meinen Augen eigentlich ja gar nicht aus...

Im Gegenteil sogar: Ich bin der lebendige Beweis dafür :-) Ich liebe die Materie-Based Naturwissenschaft und ebenso auch die "innere Lehre" --> also die Esoterik.

Das Innere geht ja in das Äußere über und beide stehen auch in Wechselwirkung mit einander...

Und Materie ist ja das Produkt von "Geist"...

Esoterik und Naturwissenschaft kann sich also gar nicht aussschließen... außer man will es unbedingt und das ist es ja doch warum beides sich dann (aber nur weil unbedingt "künstlich gewollt") scheinbar ausschließen... in meinen Augen aber gibt es keinen Widerspruch zwischen beiden....

Hallo net.krel,
Jeder spirituelle Weg ist esoterisch. Wie auch jede Wahrheit, die sich auf die tieferen, nicht naturwissenschaftlichen Zusammenhänge bezieht, esoterisch ist.
Zu Glauben und gegen Esoterik zu sein, ist ein Widerspruch in sich. Ein Exoteriker ist eben nur jemand, der sich an äußere Vorschriften hält, ganz gleich ob die von irgendeinem Gott oder sonst woher kommen, und der eben nur den Buchstaben kennt, aber nicht den Inhalt und den Sinn.

...
Es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht trägt, und keinen faulen Baum, der gute Frucht trägt. Denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt. Man pflückt ja nicht Feigen von den Dornen, auch liest man nicht Trauben von den Hecken. Ein guter Mensch bringt Gutes hervor aus dem guten Schatz seines Herzens; und ein böser bringt Böses hervor aus dem bösen. Denn wes das Herz voll ist, des geht der Mund über. (Zitat Jesus... )

So ist es. Was man dann theoretisch "glaubt" spielt keine Rolle.

Ich dachte lange Zeit: Die reine Bosheit... heute aber denk ich daß es oft auch der Glaube an "das Falsche"... an die Unwahrheit (gar Lüge) ist...

Ja, es gäbe keine Bosheit, wenn es nicht Unwissenheit und Angst gäbe. Bosheit entsteht ja erst nach vielen negativen Erfahrungen.

Bzw. aber auch der Unglaube an "das Gute" respektive an die Wahrheit...

Bedingt ja oft eben auch beides...
Ja, die Sehnsucht nach Wahrheit ist leider noch sehr unentwickelt...

Das schlimme ist: Diejenigen die diesen 180° Verdrehung erstmal "inne haben"... die merkens erst gar nicht. Weil wenn sie es nur wirklich einmal mittels Selbstreflektion merken würden --> dann bin ich mir echt sicher daß die meisten (die meisten... nicht alle) bemüht wären "es" also dann unweigerilch auch "sich" zu ändern...
Da kann dann oft nur persönliches Leid etwas ändern.

Der Fatale Teufelskreis ist - oft - die komplett fehlende Selbstreflektion... das "nicht den Balken vor dem eigenen Augen" sehen... Einher geht damit oft auch noch "den eigenen Balken gespiegelt im Gegenüber" zu sehen... das scheint auch immer und immer wieder mit von "der Partie" zu sein...Auffällig oft zumindest.

[/SIZE][/FONT]

Nicht umsonst heißt es: "Erkenne dich selbst!" Ohne Selbsterkenntnis kann es auch keine Gotteserkenntnis geben.

LG,

Digido

Anonym021

30.10.2016, 16:33

Nur kurz noch von mir angemerkt, dass die Bemerkung betreffs des Hintergrunds d. Karmas von mir nicht deutlich genug formuliert und dadurch missverstanden wurde.

Ich meine tatsächlich den rein geistlichen Hintergrund, dass man hinsichtlich dessen nicht das Karmas von der Wurzel trennen kann (ebenso, wie man mE nicht Yoga und dgl als reinen "Gesundheitssport" betreiben und den Hintergrund ausblenden kann). An die Möglichkeit, dass es im sprachlichen Sinne verstanden werden könnte, hab ich gar nicht gedacht.. :)
Dass man dabei wiederum den gesamten Hintergrund beachten muss, dem stimme ich zu, Digido & Lior!

Zu der Werke-Geschichte nochmal, net.krel: auch da lag ich völlig daneben, indem ich davon ausging, dass man verstehen würde, was ich meine - wieder ein Trugschluss von mir, wo ich zugeben muss, dass ich mich umgekehrt auch manchmal nicht so gut in das Denken anderer hineinversetzen kann - sorry dafür..

Mir geht es also darum, dass ich an die Gnade und Liebe (des "Moses-") Gottes/Jesu glaube, vor allen Dingen, dass er "trotz" der "Härte", die immer wieder zur Sprache kommt, unvergleichlich geduldigist (und war - da wundere ich mich immer, dass das niemandem von "euch" auffällt..^^)

Also glaube ich an seine Gnade und Barmherzigkeit, aber denke nicht, dass ich durch sein Opfer munter weitersündigen kann, sondern habe permanent den dringlichen Wunsch, dass Gott mich immer mehr nach seinem Willen verändert und ich durch Seine Kraft Seine Werke tun kann (also er sie in mir/ indirekt durch mich tut - "auf dass sich niemand rühme!" :) )

Mit" toten Werken" meinte ich im Gegensatz dazu, Werke aus uns selbst heraus, die das Opfer Jesu nicht berücksichtigen, die somit auch nicht aus seiner Auferstehungskraft heraus geschehen.
Dass wir perfekt sein müssen, um in den Himmel zu kommen, glaube ich (im allgemeingültigen Sinne) nicht, sondern denke, dass Gott unser Herz genaustens prüft und kennt, und weiß, wie ehrlich wir es meinen (bzw. wie unehrlich, und unsere Sünden ggf. gar nicht lassen wollen!).

Wenn ich nicht auf alles eingehen kann und bisher konnte, seht es mir bitte nach, besonders net.krel mit seinen langen Beitragen.. ;)
Da kommt man von 100sten ins 1000ste und die meisten Argumente werden nicht akzeptiert, oder überlesen (was auch für mich gilt, ohne dass es immer Absicht ist!). Wie du schon schriebst, belassen wir es dabei, ohne Streit und Aufeinander-sauer-sein.
Zeitlich komme ich auch meist ins Rudern, bei langen Diskussionen euem Aufwand gerecht zu werden, komme ich, ehrlich gesagt nicht mit, und mische mich dann auch gern wieder unter Gleichgesinnte... :)

Somit soweit sogut - Segenswünsche von saved

net.krel

30.10.2016, 17:53

Jeder spirituelle Weg ist esoterisch. Wie auch jede Wahrheit, die sich auf die tieferen, nicht naturwissenschaftlichen Zusammenhänge bezieht, esoterisch ist.
Das seh ich auch so Digido.

Mich erinnert das permanente verteufeln und die Lächerlichmachung der Esoterik (nicht nur innerdhalb des Materialismus sondern auch innderhalb der Opfer- und Funditume --> also 90% der sich selbst nennenden C-Tume) daran wie damals auch Jesus ja vorgeworfen wurde mit zB Dämonen zu paktieren... heute sagt die "Nachfolgelinie" ja nach wie vor nichts anderes wenn sie die Esoterik zB des Okkultimus bezichtigen (unwillig und somit unfähig zwischen beiden zu differenzieren... derweil gerade das Opfertum viel okulte Elemente enthält, das größte:: Ein jeglicher Glaube an ein stellvertretendes blutiges Menschenopfer... )

Wenn ich wo ein Kruzifix hängen sehe (meist ja an den prominenten Plätzen wie "am Hals" oder oberhalb der Tür oder am Wegrand einer Strecke... oder ganz beliebt --> direkt über ihren Altar überdimensional groß... --> dann erinnert mich das immer sofort daran --> daß die Leute ---> die es sich dort auf- oder umgehängt haben --> letztendlich Opfer einer ziemlich schwarz-okulten Aussage sind und dieser auf dem Leim gegangen ist --> welche sie allein nur durch die "Platz-Huldigung" immer und immer wieder wiederholen und somit verstärken und am Leben erhalten.

Sie selbst schmücken also ihre prominentesten Plätze plastisch (und buchstäblich) mit dem sadistischen Höhepunkt eines zu Tode Gefolterten GottGesalbten Menschen (Jesus) ... bezichtigen aber die Esoterik als okulte Lehre... ich zumindest wüßte nicht wo innerdhalb "der inneren Lehre" jemals die Ermordung eines völlig unschuldigen Menschens verherrlicht wird... nur mal als Vergleich...

...

Mein Verständnis von Naturwissenschaft ist ebenfalls auch ein anderes als es oft im Mainstream (imho) völlig Missverstanden wird.

Oft steckt hinter dem Wort "Naturwissenschaft" nämlich nichts weiter als --> der Materialismus.

Der Materialismus wiederum besagt im Kern --> daß es angeblich nichts anderes gäbe als die (für seine technischen Messgeräte und 5 menschlichen Sinnesorgane) messbare und objektive Materie... und sonst gäbe es nichts weiter an "Natur"..... <-- angeblich.

Mein Verständnis von "Natur" schließt aber zzgl. auch die spirituelle Natur und ihre Gesetzgebungen mit ein... etwas also was der Materialismus (und somit auch seine selbst deklarierte eng-begrenzte --> "Natur-->Wissenschaft") ja von vornherein kategorisch ausschließt und ablehnt... davon auch erst gar nichts wissen will...

Es ist - in meinen Augen - nicht wirklich die Naturwissenschaft welche der Esoterik entgegensteht... vielmehr ist es der Materialismus welcher sich oft "unrechtmäßig" das alleinige Hoheitsrecht heraus nimmt, einfach allgemeingültig fest zu legen, daß die "spirituelle Natur der Dinge" angeblich nicht-existent sei...

Der Natur ihren Geist meint absprechen zu können... und alle Menschen sollen das glauben ansonsten seien sie "Eso-Spinner".... (das gleiche sagen aber in Wahrheit auch 90% der Pseudo-C-Tume)

Mich erinnert das Weltbild des Materialismus (welcher sich eben oft als Naturwissenschaft "tarnt" bzw. selbst versteht...) sehr oft an das religiös-kleinkarierte Weltbild der rkk... die hartnäckigkeit beider Dogmen-Systeme haben auffällige Gemeinsamkeiten in ihrer selbst ernannten "allgemein-gültigen Hoheits-Stellung"...

...

Die wirklich großen Naturwissenschaftler wie zB A.Einstein oder M.Planck (und viele andere dieser Größenordnung) lehnten nähmlich die spirituelle Natur "der Dinge" nicht nur nicht ab... sondern kamen zu dem Entschluss daß "die Materie" welche sie Zeitlebens untersuchten, ihre Existenz einer spirituellen Ebene/Quelle zu vedanken hat die man im allgemeinen eben Gott nennt...

Sie formulierten diese ihre NaturwissenschaftlicheErkenntnis nur jeweils in ihren ureigenen persönlichen Worten... Sinngemäß aber war das die Aussage... wir hatten ihre diesbzgl. Zitate ja schon oft hier ins Forum kopiert... wurden natürlich immer völlig ignoriert... nie darauf eingegangen... von keinem (!)

Persönlich ist mein Fazit daß 90% der sich selbst nennenden (angeblichen -->)Christentume nichts weiter sind als "Materialismus-Tume" --> mit einem okkult-verzerrten ( zB Kruzifix) und extrem egozentrischen Gottesbild... <--- also ein falsches und nicht-reales Gottesbild ... einfach nur das "logische" Produkt eines verzerrten kleinkarrierten Weltbildes ist... ein Weltbild wo das Geistliche (<--- also Esoterische) in Wahrheit nicht nur fehlt --> sondern diesem auch immer und immer wieder elementar Widersprochen wird...

Wie all die Dialoge oft gezeigt haben...

net.krel

30.10.2016, 21:35

@saved ... dein Gottesbild beinhaltet schwere Gewalt. (ich spar grad "die Auflistung")

Und meins nicht.

Und daran reibt sich der ganze hinterherziehende Ratenschwanz auch... Will es nur auf den Punkt gebracht haben ohne lang (theologisch) das alles jetzt aufzudröseln.

Das gleiche mit unserem Verständnis von "Gnade Gottes". Dein Verständnis von "Gnade" beruht auf ein angeblich "uns Menschen geschenktes" stellvertretendes grausames Menschenopfer.

Für mich aber war es ein abscheulicher Mord --> eingefädelt letzten endes dämonischer Mächte...

Auch hier: Keine Chance jemals auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Ich verherrliche nicht das Produkt solche Mächte geschweige denn daß ich mir einreden lasse daß der Glaube daran "mein Heil" angeblich sei...

Was Du als "das Heil in Christus" betrachtest, betrachte ich als ein schweres (und anti-christilches) Verbrechen...

Ich verstehe in "Heil in Christus" das exakte Gegenteil was Fundi- und Opfertum darunter versteht: Nämlich das aufbühnen der Liebe im Herzen der Seele inmitten der Dunkelheit hier auf Erden... (was nicht möglich ist mit den Fundi -und Opfertum Bildern/Rules/Interpretationen/"Lehren"... keine Chance...)

Niemals aber die Verherrlichung der phyiskalischen Ermordung einer der strahlendesten Engel Gottes (= Jesus) denn "Golgatha" ist für mich das Ergebnis und der Wille der Dunkelheit gewesen...

...

Ebenso was die Dauer der "Gnade Gottes" betrifft sind unsere Ansichten sehr weit entfernt.

90- 95%% der sog. (sich selbst dünkenden) "erlösten wiedergeborenen angeblichen.Christenheit" spricht hier von ca. 70-80 Jahren sog. "Gnadenzeit Gottes"... die Zeit eines irdischen Menschenlebens (Stichwort: Materialismus, Weltliche Maßstäbe).

Meine Ansicht aber ist: Gottes Gnade und Gütigkeit währt ewig... und nicht nur die Zeit einer Menschen-ErdenLeben-Weltzeit-Einheit=ca.70-80 Jahre...

Gott verurteilt keinen Menschen und reicht ihnen auch nach dem Tod immer und immer wieder die Hand... Gott ist für mich eben nicht dieser Kleinkarrierter ungädige Erbsenzählerbürkrat wie in Fundio- Opfertum stehts in Wahrheit zeichen....

Daher auch meine Vorwurf daß "ihr" eben in Wahrheit mit rein weltlichen Maßstäben die Dinge immer nur betrachtet also dem Materialismus in wahrheit Huldigt... Anders kenne ich die extrem unausgeglichenen Maßstäbe von Opfer- und Funditum nicht.

Gottes ewige Gnade verringert ihr auf ein einziges Menschenleben... seine angebilche "Bestrafung" hingegen auf "ewig lange Hölle"...

Und eine jegliche noch so kleine Sünde versteht und interperetiert ihr als angebilches "Todesurteil" Gottes so daß man angebilch auf eine anti-christliche Ermordung angewiesen sei als stellv. Menschneopfer zu welchem Punkt bisher immer alle False-Religionen ankamen (Menschen und Tieropfer) ... so euer Gottesbild was an Unausgeglichenheit und Ungerechtigkeit und Weltlichkeit eigentlich nicht mehr zu überbieten ist... im Klartext gepsrochen ohne großes Fachchinesisch...

Und unter dieser weltlichen (Maßstabs)Brille interpretiert Fundi- und Opfertum die "Hauseigene" Bibel seit Jahrhunderten...

Abgesehen davon die Bibel noch nie das war was - angefangen mit der rkk - und "ihr" als in Wahrheit "treue Nachfolger ihrer" aus der Bibel gemacht habt... nämlich ein weiteren Götzen = Gottes (Wort) Ersatz... ein weiteres Goldenes Kalb... aber auch das passt nur in das gesamte Weltlich-Bürokratische Weltbild "bestens" hinein...

Für mich ist "Gottes Wort" wirklich lebendiges ewiges Gottes Wort ---> wie es auch immer zu uns Menschen kommen mag... immer des Menschens Seele innere Entwicklung angepasst --> und es ist daher auch unmöglich das Wort Gottes in ein Buch als angeblich "abgeschlossenen Kanon" zu fassen ... und buchstäblich und mit welt-massstabs-brille interpretiert schon gleich gar nicht... wie es auch typisch Fundi und Opfertum stehts macht...

...

Und und und... 1000 Sachen noch...

...

Du siehst... komplett unterschiedilche Ansichten und Glauben... bei gleichem "Vokabular"...

Sunigol

30.10.2016, 22:38

Du lieber Himmel, das wird ja immer schlimmer.

Netkrel, ich finde, du solltest langsam aufhören, dich in deinem Rom-Hass im Kreis zu drehen. Ich weiß nicht mehr, ob ich angewidert oder besorgt sein soll.

Alle sind böse und Verbrecher, nur du (und wenige Eingeweihte) kennst die Wahrheit und die Liebe - glaubst du das wirklich? Ist es das, was du erlebst, wenn du auf die Straße gehst und mit Menschen sprichst?

Anonym021

30.10.2016, 23:04

Nö, da steig ich auch nicht mehr drauf ein... :)

Segenswünsche
saved

net.krel

30.10.2016, 23:11

PS: Vertreter der [r]kk stehen bei mir nach wie vor auf der Ignoreliste... aufgrund hartnäckiger Uneinsichtigkeit...

net.krel

31.10.2016, 00:02

was mir zur akk postives einfällt ist:

- Nach ca. 2000 Jahren endlich bemerkt wurde, daß die Diskriminierung der Frau niemals mit Jesus und Gott in Einklang zu bringen war. Zumidnest der großteil der akk hat dies eingesehen... schwere Geburt zwar... zwar auch erst vor kurzem ... aber am Ende hats dann doch noch zu ca. 85% geklappt... evntl. zieht der Rest der akk die nächsten 100 - 2000 Jahre noch nach...

- Sich von der rkk abgespalten zu haben (wenngleich ca. 1600-1700 Jahre zu spät... aber besser zu spät als nie)

- eine angebliche Unfehlbarkeit des Papstes ablehnen (wenngleich das auch erst dann kritisiert wurde als es plötzlich nicht mehr nach dem eigenen Dünken ging... denn die False-Lehre einer Quasi-Unfehlbarkeit des Papstes gibt es "ungeschrieben" nämlich schon seit min. über 1000 Jahren innderhdalb dieser Sektenhaften Organisation...)

...

Eins ist die katholische kirche aber in meinen Augen nicht... weder die sog. "alt katholische" noch die römisch katholische.

Nämlich: Katholisch.

Das ist nur ein weiterer Etikettenschwindel den die wenigsten ihrer Sektenmitglieder bemerken...

Katholisch bedeutet ja: Allgemeine Gültigkeit... und eine in sich Mind-Geschlossene religiöse Kult-Organisation die vorsätzlich - also ganz Bewust bei klarem Verstand - das Konzept einer "spirituellen Entwicklung" hartnäckig seit Generationen für sich selbst ablehnt und sich stattdessen auf menschliche Tradition beruft... wie zB die rkk oder die akk... war noch nie sonderlich "Allgemein Gültig" in ihren Aussagen... möchten sie zwar gern sein... und tun auch immer fleißig so... sind es aber noch nie gewesen.

Digido

31.10.2016, 09:17

Du lieber Himmel, das wird ja immer schlimmer.

Netkrel, ich finde, du solltest langsam aufhören, dich in deinem Rom-Hass im Kreis zu drehen. Ich weiß nicht mehr, ob ich angewidert oder besorgt sein soll.

Hallo Sunigol,

ich kann nachvollziehen, wie das alles bei Dir ankommt. Aber net.krel ist eben leidenschaftlich. Für ihn besteht ja der Konflikt darin, dass er den Begriff der Liebe nicht in Einklang bringen kann mit der Vorstellung eines Gottes, der seinen Sohn in den Tod schickt und in der Lage ist, Menschen wegen Lappalien ewig in den Himmel oder Hölle zu delegieren.
Wenn man das so versteht, will man Unvereinbares vereinbaren. Da verliert jeder Begriff seinen Sinn.
Dass vielen dieser Widersinn nichts auszumachen scheint, zeigt eigentlich nur eine gewisse Gleichgültigkeit.

Aufzulösen ist ein solcher Widerspruch ja nur wenn man die Aussagen der Bibel eben nicht nach dem Buchstaben nimmt, sondern nach dem Geist.
Dann folgt daraus, dass Gott immer alles umfasst. Außer ihm kann nichts sein. Für "umfassen" kannst Du auch das Wort "umarmen" setzen. Da kommen wir nämlich zur Liebe. Und diese Umarmung war immer schon da und wird ewig sein.
Gott ist also immer und ewig Liebe, ist immer und ewig gnädig. Damit ist auch Gott niemals zornig gewesen und wird es niemals sein. Er kann gar nicht so was sein. Das ist eine Unmöglichkeit für ihn.

Aber solange sich der Mensch mit seinem Körper identifiziert, und so nur ein Teil des Ganzen ist, kann er sich natürlich nur durch alles innerhalb der Ganzheit - also durch andere Menschen, durch Tiere, Natur- oder kosmische Katastrophen usw. - und durch die Ganzheit selbst (=Gott) bedroht fühlen. Letzteres empfindet er als Zorn Gottes. Denn klar, wenn Gott einen angeblich bedroht, muss er ja etwas gegen einen selbst haben, muss er zornig auf denjenigen sein....
Wenn aber der Mensch erkennt, dass er gar nicht der Körper, sondern unsterbliche Seele ist, dann erkennt er, dass Gott und Mensch einunddasselbe sind: sie sind ewig und damit leidfrei, reine Liebe.
Das Bewusstsein unserer Ewigkeit erlöst uns. Das ist die erlösende Wahrheit.
Idenfifiziert man sich aber weiter mit dem Körper, dann bleiben die Dinge in der Welt wichtig und dadurch fühlt man sein Leben weiter bedroht. (in biblischer Sprache steht man da weiter unter dem "Zorn Gottes", nämlich solange, bis man reif wird die Wahrheit zu erkennen und zu leben). Es geht also im Glauben nicht um irgendwelche Formalismen, sondern um die tatsächlichen Inhalte der Seele.

Aber alles das, wird in den Kirchen nicht so klar gelehrt, wie ich das hier geschrieben habe, und so sind eben viele noch der falschen Auffassung, Gott können tatsächlichen Zorn haben, unvollkommene Menschen kämen nie mehr auf die Erde, da sie entweder im Himmel oder der Hölle seien.

LG,
Digido

net.krel

31.10.2016, 10:21

ich würd "es" noch nicht mal als Leidenschaftlich bezeichnen Digido... mir wärs nämlich lieber ich würde überhaupt gar keinen einzigen weiteren Gedanken an die ganze kk sekte und überhaupt fundi- und opfertum haben... und wie sie alle heisen... weil dann könnte ich meine Aufmerksamkeit auf die Wahrhaftigen Dinge besser lenken als ständig durch deren in sich schwer widersprüchlichen und Gewalt-Verherrlichenden (<--- !) "Glauben" dabei gestört zu werden....

Auf der anderen Seite darf natürlich jeder das glauben was er will... und seis halt nunmal an ihr eigens schwarz-blutrot gezeichnetes Gottesbild... am besten wäre es man würde "es" einfach links liegen lassen und dem überhaupt gar keinen einzigen Gedanken mehr widmen...

den Begriff der Liebe nicht in Einklang bringen kann mit der Vorstellung eines Gottes, der seinen Sohn in den Tod schickt und in der Lage ist, Menschen wegen Lappalien ewig in den Himmel oder Hölle zu delegieren.
Wenn man das so versteht, will man Unvereinbares vereinbaren. Da verliert jeder Begriff seinen Sinn.
Dass vielen dieser Widersinn nichts auszumachen scheint, zeigt eigentlich nur eine gewisse Gleichgültigkeit.
Gut auf den Punkt gebracht abermals... warum kann es das Fundi-Opfer-[r]kk-tum nicht erkennen?

Aufzulösen ist ein solcher Widerspruch ja nur wenn man die Aussagen der Bibel eben nicht nach dem Buchstaben nimmt, sondern nach dem Geist.
Ich würd sogar sagen daß da der neutrale (von Gott gegebene) Menschenverstand schon ausreicht...

Die Bibel "sagt einem" ja eh immer nur das --> was "die eigene Brille" einem beim lesen färbt.

Und das bezieht sich sogar nicht nur auf die Bibel sondern letztendlich auf die gesamte persönliche Interpretation "der Realität"...

Die Wissenschaft hat zwar den (aber gescheiterten) Versuch unternommen angeblich "rein objektiv" die Realität zu erforschen... aber auch sie kommt nicht umhin ihre Messergebnisse mittels der ur-eigenen-persönlichen "Brille" (also auch persönliche Weltanschuung) zu interpretieren... daher eben auch die unterschiedlichen Aussagen innerdhalb der Wissenschaft auf jeglichen Gebiet... denn es herrscht auch hier nirgends eine wirkliche Einigkeit bei den "großen FAQs"...

...

Ich bin deshalb zu dem Fazit gekommen daß kein Mensch drum herum kommt seine persönlichen Ansichten immer zu erweitern in jeglicher Hinsicht um dann, entpsrechend des eigenen Horizont, immer klarerer und treffendere Aussagen über "die Realität" zu treffen.

Weil "closed Mind" ergibt immer "closed Mind"... sei es mit der Bibel in der Hand oder mit dem zB "Wissenschaftlichen Physikbuch"... spielt überhaupt gar keine Rolle.

Opfer- und Funditum ist aufjededenfall traditionell hartnäckig unwillig dazu.... sonst gäbe es in ihren Sekten keinen Bibelfundametnalismus und die Bibel würde auch nicht wie in 90% der Fällen Buchstäblich ausgelegt werden.

...

Fundi- und Opfertum ist unwillig <--> unfähig zu erkennen was die Bedingungslose Liebe Gottes bedeutet... deshalb glauben sie auch nicht wirklich daran.

Ausser mit dem Lippen... aber selbst aus ihren Lippen kommt es "unaufgefordert" so gut wie nie.

Und fordert man sie dazu auf dann zerreden sie sich selbst sofort in Widersprüche... "logisch" auch.

Wie gesagt: In Wahrheit glauben sie nicht nur nicht an die Bedingungslose Liebe Gottes sondern sie wettern regelrecht dagegen... in ihrer "religiösen Schönheits-Sprache" so daß man ihren Einwand dagegen auf den ersten Blick nicht erkennt... aber spätestens auf den zweiten Blick wenn man ihre Aussgen nämlich hinterfägt.

...

Aber genug nun der Kritik an ein Hoffnugnsloses in sich widersprüchliches System was Begriffe wie Liebe und Gnade und Vergebung Dauer-Pervertiert. und auch schon gar nicht mehr anders kann.... in Wahrheit stecken dahinter aber immer nur Erpressungs und Machtausübungsversuche dahinter...

net.krel

31.10.2016, 13:10

Die [r]k kirche

steht im diametralen Gegensatz

zu allem was

echte Humanität

echte Wahrhaftigkeit

echte Gerechtigkeit

und echte Liebe bedeutet.

...

Sag übrigens nicht (nur) ich... sagt auch Hubertus Mynarek, Studium in Theologie, Philosophie und Psychologie.

Professur in Religionswissenschaft und [k]Theologie.

Ausgestiegener Ex-Priester der rkk...

Insider Kontakte zum Vatikan... kannte Ratzinger und Co. Kardinäle persönlich.

...

Anbei ein kurzes unvollständiges Interview wo er aber die wichtigsten Dinge über die [r]kk schonmal kurz aber in aller Deutlichkeit (siehe oben) ausspricht...

https://www.youtube.com/watch?v=BY9Ftm53Pk0
(ca. 8 Min...)

Sunigol

01.11.2016, 01:01

Ich wusste es immer, du liest uns. Ignorierliste hin oder her - wenn einer von uns schreibt, kannst du nicht widerstehen.

was mir zur akk postives einfällt ist:
Netkrel, wenn ich zurückblicke auf das, was du in den letzten Monaten hier geschrieben hast, dann muss ich leider sagen: Ich glaube nicht, dass du zu einem sachlichen und unvoreingenommenen Urteil imstande bist.

Und du wirst verstehen, dass ich an einem unsachlichen und voreingenommenen Urteil nicht interessiert bin.

Es ist mir deshalb von Herzen egal, was dir zur altkatholischen Kirche einfällt, sei es positiv oder negativ. Eine Stellungnahme zum Inhalt deiner "Einfälle" erspare ich mir nach Möglichkeit.

Eins ist die katholische kirche aber in meinen Augen nicht... weder die sog. "alt katholische" noch die römisch katholische.
Ich nehme an, dass du mit deiner Wortwahl irgendwas andeuten willst, sogenannte alt-katholische, und dann auch noch in Anführungszeichen.

Nämlich: Katholisch.
...
Katholisch bedeutet ja: Allgemeine Gültigkeit...
Nein, das bedeutet es nicht. Wenn wir schon Wörter übersetzen, dann auch genau und im richtigen Kontext. Zu deiner Weiterbildung: "Katholisch" kommt vom griechischen Wort "katholikos", das heißt soviel wie "allumfassend". Die in diesem Sinne allumfassende, also katholische Kirche ist die Gemeinschaft ALLER Menschen, die sich zu Jesus Christus bekennen, und zwar weltweit.

Wenn Altkatholiken sagen "wir sind katholisch", dann meinen sie das nicht exklusiv im Sinne von "... und ihr nicht" (das wäre ja auch etwas seltsam, wenn wir mit unseren deutschlandweit rund 15000 Mitgliedern die allumfassende Kirche sein wollten, nicht wahr?). Dann meinen sie "wir sind ein Teil dieser Gemeinschaft".

Dieses Ziel von Gemeinschaft verfolgen wir praktisch seit unserer Gründung und mit gutem Erfolg, wie du den Dokumenten auf unserer Webseite leicht entnehmen kannst. Ich möchte dir daher raten, mit Aussprüchen wie "die sind überhaupt nicht katholisch" etwas zurückhaltender zu sein - sie sagen mehr über dich aus als über uns.

Mit freundlichen Grüßen.

Lior

01.11.2016, 05:27

Hallo zusammen...

Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen. Mein Verständnis von Karma sagt nichts anderes.
Warum sollte man aber nach dem körperlichen Tod von seiner Verantwortung entbunden sein?
Warum sollte es dazu nicht eine Reinkarnation geben?
Warum immer diese Ablehnugn gegen das Naheliegende?
Nun, die Antworten auf die ersten beiden Fragen sind leicht.
1. Nein, das muss nicht sein.
2. Ja, das könnte es geben.
Die Krux liegt in der dritten Frage und meiner Antwort. Für dich ist die Reinklarnation das Naheliegenste, und das spreche ich dir ab. Für mich hingegen nicht – da bleiben meiner Meinung nach zu viele Fragen und Widersprüche offen. Das hängt denke ich von der Wertung und Einschätzung der „Indizien“ ab, endgültige Gewissheit wird es da aber wie ich vermute nicht so bald geben.

Wenn - zB - meine Seele hier auf Erden mit zB Haß gefüllt ist... dann ist sie ja schon mal gar nicht in der Lage Gottes Licht zu sehen weil die Dunkelheit ja zu groß und schwarz in ihr ist.

Ebenso geht dieser Haß ja nicht einfach so weg wenn man stirbt Denn die Seele bleibt ja erhalten.. und der Haß ist ja in der Seele... nicht im Körper...
Oder siehst Du das (primär aus spiritueller Sicht) anders Lior?

Nun, offen gesagt ja. Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig. Schau, selbst die tiefste Finsternis vermag eine kleine Kerze nicht verlöschen lassen. Und selbst wenn sie selbst nur wenig erleuchten kann, so ist selbst eine Kerze in schwärzester Dunkelheit doch über 20 Kilometer zu sehen! Eine Kerze!!! Wir aber sprechen vom Licht Gottes. Wie soll die Dunkelheit bei einem allumfassenden Licht bestehen? Einem Licht das allegorisch gesprochen alle Dunkelheit hinweg brennt. Was einer schmerzhaften Läuterung gleichkommen könnte. Lässt das nicht z.B. an ein Konzept des Fegefeuers denken?

Wie dem auch sei, dein prinzipieller Einwand, dass eine Seele „lernen“ und Verantwortung übernehmen muss, dem mag man ja folgen, aber es ergibt sich eben nicht zwangsweise dass dies in der Form eines Wiederholten Erdenleben als Mensch erfolgen muss. Denn jede der Farbmarkierungen steht dabei für eine Annahme, für die es ebenso andere Möglichkeiten gäbe. Muss es zwingend eine Wiederholung sein, oder sind nicht doch auch andere Konzepte des Lernens und des Ausgleichs möglich? Muss es ein Leben auf der Erde sein, warum nicht ein weiteres Leben in anderen Welten? Und warum zwingend als Mensch?

Was ich wiederum anders sehe bzgl. Reinkarnation. Und übrigens nicht nur ich sondern auch mit mir befreundete andere die auf Wissenschaftlichen Gebiet tätig sind. Es ist also auch hier eine reine Persönliche Definitionssache und ich aktzeptiere zwar daß Du die Reinkarnatinosforschung als "ungenügend" - für Dich - deklarierst trotz. der sehr sehr gewichtigen Indizien... aber ich tus nicht. Aber auch andere Wisenschaftler tun es nicht... Die Ansicht ist ja auch hier bei weitem nciht Einheitlich.... Was nun? Eben... man muss es so stehen lassen. Wer hat heir das Hohheitsrecht zu bestimmen? Eben...
Ja NetKrel, das ist ein sehr gutes Argument, und ich kann dir da nur zustimmen. Ich würde es zwar gerne einschränken, weil ich aus der Erfahrung weiß, dass nicht jeder der sich Wissenschaftler nennt auch wirklich ein Wissenschaftler ist. Denn nicht wie oft angenommen der Abschluss eines wissenschaftlichen Studiums macht dich zum Wissenschaftler sondern die wissenschaftliche Tätigkeit, d.h. die Veröffentlichung deiner Argumentationen für den wissenschaftlichen Diskurs und zwar innerhalb einer wissenschaftlichen Publikation - nicht aber die Veröffentlichung von 20 Seiten bei "Hausarbeiten.de" (um nur einen Vergleich zu nennen). Meine Mutter hat den Bäckerberuf erlernt, hat aber seit ca. 40 Jahren nicht mehr gebacken – selbst im Privaten kaum noch. Ich würde sie daher auch nicht unbedingt als Bäckerin bezeichnen, vielleicht verstehst du was ich meine.
Und selbst bei denen, die wirklich Wissenschaftler sind, muss man auch immer schauen, auf welchem Gebiet sie ihre Qualifikation erworben haben. Ich würde mir bei einem Dr. der Rechtswissenschaft nicht den Blinddarm operieren lassen, ebensowenig würde ich einen Dr. der Medizin zum Rechtsbeistand haben wollen.^^ So wie ich auch einem Bäcker-Meister nicht mein Auto zur Reparatur geben würde. Ich erwähne das, weil dies in meinen Augen oft ein Ärgernis ist, dass in vielen Diskussionen vermeintliche Fachleute zitiert werden, die eben genau das überhaupt nicht sind.

Dennoch – und deshalb schrieb ich „ich würde es gerne einschränken“ - die grundsätzliche Richtung deiner Kritik ist völlig zutreffend. Denn letztlich ist auch der wissenschaftliche Konsens nur eine Perspektive ist, die ebenfalls ein Produkt einer gewissen Aushandlung ist, in der aufgrund der vorliegenden Fakten die Mehrheit eine Meinung bildet. Diese muss nicht zwangsläufig richtig sein. Auch Wissenschaftler sind Menschen. Menschen mit Motiven, Ideologien und Überzeugungen. Und auch diese leisten ihren Beitrag im Aushandlungsprozess weltanschaulicher Vorstellungen. Du findest auch unter Biologen Kreationisten, findest unter Juristen Reichsbürger, unter Religionswissenschaftlern Okkultisten und unter Ärzten Aids-Leugner. Das ist eben einer der Gründe, weshalb die Wissenschaftstheoretischen Vorgaben in den meisten Fachbereichen so streng und eng sind, spirituelle und ideologische Annahmen ausklammert und sich allein auf das überprüfbare und widerlegbare beschränken – ansonsten wäre keine sinnvolle Wissenschaft möglich.

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Hm, aber NetKrel, an dich als den Archetyp des „spirituellen Wanderers“ mal zurück gefragt…Zum einen bringst du nun die sogenannten Nahtoderfahrungen mit ein. Wie verortest du die Erfahrung einer Hölle in diesem Zusammenhang?

Zum anderen schreibst du
Ich bin deshalb zu dem Fazit gekommen daß kein Mensch drum herum kommt seine persönlichen Ansichten immer zu erweitern in jeglicher Hinsicht um dann, entpsrechend des eigenen Horizont, immer klarerer und treffendere Aussagen über "die Realität" zu treffen.
Weil "closed Mind" ergibt immer "closed Mind"... sei es mit der Bibel in der Hand oder mit dem zB "Wissenschaftlichen Physikbuch"... spielt überhaupt gar keine Rolle.

„den eigenen Horizont zu erweitern und dadurch immer klarere Einsicht zu gewinnen“ … ist dies in deinen Augen ein Prozess (also ein Weg) oder kennzeichnet sich das durch ein bestimmtes Ergebnis aus? Ich frage deshalb, weil mir teilweise der Eindruck entsteht, du vermutest bei jedem der bestimmte Ansichten z.B. zu dem hier intensiv diskutierten Karma und Reinkarnation nicht teilt eben diese mangelnde Bereitschaft seinen Horizont zu erweitern. Wenn aber dieser Wachstumsprozess nur durch die Übernahme einer bestimmten Vorstellung charakterisiert wird, ist er dann „open“ oder doch eher „closed“? Wenn du ablehnen würdest, dass man nicht nur trotz sondern gerade wegen seiner Beschäftigung mit dem Thema und einem damit verbundenen geistigen Wachstum zu einem anderen Ergebnis als der Zustimmung zum Prinzip Karma und co. kommt, ja es u.U. ablehnt, bist du dann der Möglichkeit einer solchen Entwicklung gegenüber wirklich „offen“ oder doch… naja, „closed“?

Lior

01.11.2016, 05:28

Ich weiß nicht, weshalb Du hier ein Problem siehst?
Weil du wie wir mittlerweile erkannt haben mit christozentrischen Begriffen eine fremde Glaubenswelt nur unzureichend erfassen kannst.

Ich gehe vom realen Erleben des Menschen aus. Und was ist für den Menschen realer als das eigene Erleben?
Ah dann ist hier vermutlich unsere unterschiedliche Ansicht begründet. Mit Blick auf die moderne Gedächtnisforschung könnte ich das so nicht unterschreiben.

Die interessante Frage ist nun, wie kam der Mensch auf die "Idee" eines Fortlebens nach dem Tode und der Reinkarnation? - Die einfachste und schlüssigste Antwort ist, weil er beides erlebte. Er konnte sich dieser Tatsachen viel, viel besser als wir bewusst werden, da er ja überhaupt noch nicht mit seinem "Denken" und Fühlen in der Sinneswelt gefangen war.
[...]
Du sagst richtig, dass die Hölle nicht allein eine christliche Vorstellung ist. Deshalb muss es einen Grund haben, weshalb solche allgemein entstanden. Dann ist die einfachste Antwort, Himmel (Nirvana, Moksha) und Hölle sind nichts anderes als Extrapolationen der Vollendung zweier Wege, die der Mensch gehen kann. Die erfolgreiche Loslösung vom Vergänglichen ist der Himmel, die unmöglich gewordene Loslösung vom Vergänglichen (weil man sich durch Triebe und Begierden immer mehr verstrickte) die Hölle.
Ignorieren wir mal den zweiten Satz im ersten Absatz, da er letztlich eine bloße Spekulation darstellt. Die einfachste und schlüssige Antwort ist also, weil er Reinkarnation erlebte. Dann folgt daraus „logischerweise“, dass auch die Vorstellung der Hölle und des Himmels erfolgte, weil er diese erlebte. Wenn diese aber die Vollendung darstellt, wie kann er dann wieder zurückkommen, um davon zu berichten? Die Hölle im Hinduismus hat hier meines Wissens nach eine andere Konzeption.
Desweiteren bleibt die Frage, woher kommt die ebenfalls in vielen Kulturen verbreitete Vorstellung von der Vergebung durch eine höhere Macht? Deiner Logik zufolge doch am ehesten eben auch daher, dass diese Menschen diese Vergebung erfahren haben.

Sind Ideen aber immer nur Folge von Erlebtem? Woher kommt dann die Idee eines Pegasus? Oder des Penrose-Dreiecks? Oder einer künstlichen Intelligenz? Kann es nicht sein, dass ich beim Pegasus einfach die Idee eines Pferdes mit dem eines geflügelten Wesen verbinde? Und warum ist es so absurd anzunehmen, dass ich die Realität des am Anderen erfahrbaren Tod mit der Vorstellung des Lebens zu einer Vorstellung des wie auch immer gearteten Weiterlebens verbinde? Das Abstraktionsvermögen des Menschen, die Befähigung Ideen miteinander zu verweben erscheint mir die sehr viel banalere und naheliegendere Erklärung zu sein, als die Notwendigkeit eines tatsächlichen Erlebens hinter jeder Idee und Vorstellung…..

Lior

01.11.2016, 05:29

Ich meine tatsächlich den rein geistlichen Hintergrund, dass man hinsichtlich dessen nicht das Karmas von der Wurzel trennen kann (ebenso, wie man mE nicht Yoga und dgl als reinen "Gesundheitssport" betreiben und den Hintergrund ausblenden kann). An die Möglichkeit, dass es im sprachlichen Sinne verstanden werden könnte, hab ich gar nicht gedacht.. :)
Dass man dabei wiederum den gesamten Hintergrund beachten muss, dem stimme ich zu, Digido & Lior!
Verstehe ich das richtig, dass du mit Hintergrund eigentlich die deinem Glauben zufolge dämonischen Verstrickungen bzw. die Quelle im Machtbereich Satans meintest?

Und allen euch einen schönen Feiertag noch
Lior

net.krel

01.11.2016, 10:26

Hallo Lior

Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig.

Ausnahmsweise --> Dir mit einem Bibelzitat geanwortet :-)

"Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst" (Joh 1,5)

Du übersiehst imho bei Deiner Gegenargumentation Lior --> daß die Seele auch Augen hat... die sie verschliesen kann.

Es ist also keinesfalls abwegig Gottes Licht nicht zu sehen obwohl es da ist.

Ja ich würde sogar sagen daß ist bei uns Menschen leider (oft) "der Fall"...

Siehe zB die bösen Weingärtner, welche ihre Augen vor Jesus ja auch hartnäckig verschließten... Licht hatte Jesus ja sicherlich genügend inne...

Aber auch ganz Unabhägng von der überlieferten Jesus Geschichte...

Kennst Du es nicht auch, daß Du jemanden (authentisch) die Hand reichst und es nur gut mit ihm/ihr meinst --> es aber nicht "ankommt" respektive nicht angenommen wird?

Ist Dein Licht nun zu schwach oder gar nicht existent gewesen oder hat Dein Gegenüber vielmehr die Augen davor hartnäckig verschlossen?

Ich meine eher zweiteres...

Für dich ist die Reinklarnation das Naheliegenste, und das spreche ich dir ab

Ohh bitte nicht Lior :-) (Typo vermutlich :-) )

Doch... es liegt für mich schon sehr nahe --> daß wenn eine Seele zB hier auf Erden nicht das gelernt hat für was sie inkarnierte... daß sie nocheinmal inkarnieren darf/kann um es eben nochnmal zu versuchen.

Ist es nicht auch so auch in einem jeglichen Schul- und Lernsystem? (als solches betrachte ich zumindest unsere Inkarnation)

Hat man das gesetzte Klassenziel nicht erreicht dann darf/kann (ja "muss" sogar) man es nochnmal wiederholen weil es sonst keinen Sinn macht "den nächsten Schritt" zu gehen...

Muss es zwingend eine Wiederholung sein, oder sind nicht doch auch andere Konzepte des Lernens und des Ausgleichs möglich? Muss es ein Leben auf der Erde sein, warum nicht ein weiteres Leben in anderen Welten? Und warum zwingend als Mensch?

Ahh ok. Nee also mein Verständnis von Reinkarnation schließt das natürlich mit ein.

Richtig: Es muss nicht zwingend immer hier auf Erden sein. Es muss nicht zwingend als Mensch sein... hatte das aber glaub ich schonmal mehrmals geschrieben daß ich nicht zwingend von einer Reinkarnation auf Erden ausgehe aber diese natürlich mit einschließe...

Fändest Du "Reinkarnation" naheliegender wenn man in komplett anderen Welten/Systemem reinkarniert? Es las sich gerade so.

...

ich glaube daran daß das alles auch davon abhängt was am meisten beim lernen dienlich ist... Ist es besser auf Erden zu reinkarnieren --> dann dort.

Ist es aber besser in andere Lebens-Systemen zu reinkarnieren --> dann eben dort... weil Gott es mit uns immer nur gut meint und Reinkarnation und Karma keine Strafe Gottes ist...

Aber vergessen wir hierbei auch nicht die Verantwortung unserer Taten... von welcher wir vorher sprachen und wo Du schriebst daß Du ebenfalls an diese Verantwortung glaubst...

Für mich liegt es deshalb ebenfalls nahe daß wenn eine Seele hier auf Erden (zB wegen hrtnäckiger Ignoranz) Unheil hinterlassen hat... daß sie aufgrund eben der Verantwortung ihrer Taten dieses Unheil wieder gut machen muss... bzw. der Wiedergutmachungswille bei echter/authentischer Einsicht und Reue eh ihr Ur-eigener ist...

Zumindest gehört das auch zu meinem Verständnis von 'Verantwortung'... was Wiedergutmachung mit beinhaltet... und nicht nur lediglich eine "theoretische Verantwortung auf dem Papier" --> ohne praktische Auswirkungen...

Und das bedeutet ganz praktisch gesehen: Daß die Seele auch verantwortlich ist das Unheil, falls sie es hier auf Erden hinterlassen hat, wieder gut zu machen.

Findest Du diesen Gedanken auch abwegig?

Was aber wiederum nur geht wenn sie den Grund ihres Unheil-bringenden-Handelns eingesehen hat.

Der Wiedergutmachung des Unheils geht also immer auch mit der eigenen Ursachen dafür einher --> damit die Sache eben auch wirklich bereinigt wird und alle davon nutzen haben, auch die Verursachende Seele.

Karma und Reinkarnation sind ja, in meinen Augen, keine Strafe...

Was tut dem Opfer geschehenen Unheils gut? Wenn die Täter einsehen was sie angerichtet haben und es im Falle von echter Einsicht und Reue auch wieder gut machen wollen.

Und den Tätern tut es ebenfalls gut wenn sie die Dinge, die sie dazu führten, eingesehen haben... damit "es" nicht mehr wiederholt wird.

Gott liebt alle Menschen auch "die Täter"... so schwer das zu aktzeptieren einem vieleicht manchmal auch fallen mag. Aber schon allein nur mein Verstand läßt mir keine andere Wahl als zu diesem Schluss zu kommen...

Und die Gesetzmäßigkeiten "des Lebens" = Gottes sind imho so "konsturiert" daß sie immer zum guten für alle Beteiligten wirken.

Diejenigen, die Unheil angerichtet haben und "es" nicht eingesehen haben, erhalten in meinen Augen weitere Chancen, "es" einzusehen... und "es" wieder gut zu machen... wie dies konkret auch immer aussehen mag kann man nur offen lassen da es zuviel Optionen und Komponenten in den individiuellen Faällen gibt. Erden-Reink. ist aufjedenfall aber eine mögliche und ja auch sogar sher nur Naheliegende...

Gut wenn die Täter ihre Chance wahrnehmen... Für alle Beteiligten....

In der Haut eines Uneinsichtigen möchte ich zumindest nicht stecken... es hängt auch hier alles vom Willen der Seele ab.

Zum einen bringst du nun die sogenannten Nahtoderfahrungen mit ein. Wie verortest du die Erfahrung einer Hölle in diesem Zusammenhang?

Den Begriff "Hölle" verstehe ich als innerer Gesamt Zustand der Seele/n.

Wovon - individuell als auch kollektiv - ja immer auch der "äußere Zustand" der Umgebung maßgeblich abhängt.

"Hölle" gibt es in meinen Augen deshalb hier auf Erden als auch auf "nicht-Erden"... das kommt auf die inneren Seelenzusände der Seelen an...

Auch sind nicht alle Nahtoderfahrgunen positiv... es gibt auch erschreckende... eindringlich warnende.

Ich lehne den Begriff und die Existenz von "Hölle" nicht ab. Allein nur ein Blick auf unzählige Situationen/Bedingungen/Gebiete/Orte/Geschehnisse/Kriege_aller_Art hier auf Erden - seien sie "privater" oder "öffentlcher" Natur - zeigt ja mehr als Eindeutig daß "Hölle" existiert... ich denke das sieht ja auch jeder so.

...

Welche Seele (mit)verantwortlich ist,

hier auf Erden solche Höllen (mit)produziert zu haben,

warum sollte es "im Jenseits" (falls sie nicht mehr auf Erden kommt)

dann anders sein?

...

Ich glaube ja eben nicht daran daß der körperliche Tod "alles regelt"... daß man auf grund dessen plötzlich "all weise" und "all erleuchtet" sei... aus meiner Sicht gäbe es da wiederum viel zu viel widersprüche und offene Sinnfragen auch bzgl. dem Grund unseres jetzigen Daseins wenn danach ja eh alles "vollautomatisch" geheilt wäre...

Du sprachst vorhin an warum es nicht auch möglich sein kann daß eine Seele auch in andere Welten ja auch reinkaranieren könne... was wie gesagt mein Reinkarnations-Verständnis mit einschließt zzgl. zur Erden-Reinkarnation... je nach Umstände eben.

Und einer dieser Umstände ist imho durchaus auch dann der Fall

wenn zB extrem hartnäckig uneinsichtige Seelen,

wo definitiv klar ist

und sie es auch zig male bewiesen haben,

daß sie hier auf Erden nichts mehr dazu lernen können

weil sie hartnäckig erst gar nicht wollen,

und nur noch mehr schweren schaden anrichten würden

(zB verantwortlich sind für den Tod abertausende von Menschen...)

welchen sie auch nie wieder gut machen können aufgrund der schwere der karmischen Last...

daß solche Seelen nicht mehr hier auf Erden kommen können (<--- können)

sondern in andere "Reiche" welche ihrem Gesamten Seelenzustand entsprechen.

Quasi unter ihres Gleichens... wo sie dann unter sich sind... (Gleiches zieht gleiches an)

Und dort dann evntl. zur Einsicht kommen. Das liegt aber ganz bei ihnen dann... nach wie vor.

Die Existenz von "Hölle" lehne ich also nicht ab... weder "Dies-seitig" noch "Jen-seitig"...

...

Was ich ablehne ist eine (Betonung -->)ewig anhaltende Hölle als angebliche Strafe Gottes bei zB "Kreuztodunglauben" oder bei "Person-Jesus-Unglaube" (<--- denn es geht immer um die "Message".. nicht um die Überbringer) ...

Aber daß Seelen sich eine Hölle produzieren können und dort dann solange auch verweilen bis sie damit aufhören ... sei es hier auf Erden, sei es "danach" ... das seh ich schon so... aber das hat nichts mit den Opfer- und Fundi- und [r]kk Aussagen einer Hölle zu tun in welche man käme wenn man nicht an ihre "Rules" glaubt ... das ist in meinen Augen nur eine weitere ihrer Verzerrungen...

Ganz Konkret aber aus meiner Sicht: Jede Form von Krieg ist schon Hölle.

„den eigenen Horizont zu erweitern und dadurch immer klarere Einsicht zu gewinnen“ … ist dies in deinen Augen ein Prozess (also ein Weg) oder kennzeichnet sich das durch ein bestimmtes Ergebnis aus? Ich frage deshalb, weil mir teilweise der Eindruck entsteht, du vermutest bei jedem der bestimmte Ansichten z.B. zu dem hier intensiv diskutierten Karma und Reinkarnation nicht teilt eben diese mangelnde Bereitschaft seinen Horizont zu erweitern. Wenn aber dieser Wachstumsprozess nur durch die Übernahme einer bestimmten Vorstellung charakterisiert wird, ist er dann „open“ oder doch eher „closed“? Wenn du ablehnen würdest, dass man nicht nur trotz sondern gerade wegen seiner Beschäftigung mit dem Thema und einem damit verbundenen geistigen Wachstum zu einem anderen Ergebnis als der Zustimmung zum Prinzip Karma und co. kommt, ja es u.U. ablehnt, bist du dann der Möglichkeit einer solchen Entwicklung gegenüber wirklich „offen“ oder doch… naja, „closed“?

Uff Lior :-) Diese Frage war für mich viel zu komplex formuliert. Viel zu sehr...
Aber ich versuch dennoch darauf zu anworten.

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)

Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird.

Selbst Fundi-Hardliner mussten schon zugegeben (wenn sie dem Dialog nicht ausgewichen sind) daß es nicht abstreitbar ist daß Karma=Saat und Ernte in den Evangelien von Jesus und Aposteln als Gesetz Gottes formuliert wurde...

Es liegt hier in meinen Augen also nicht am Verstand Karma abzulehnen.

Wie oft wurden die Bibel-Stellen wo zB Jesus oder Paulus oder Jakobus "Saat und Ernte" beschrieben hier schon zitiert?

Und wie oft wurde ausgerchnet von den "Bibeltreuen" diese Stellen entweder schlichtweg ignoriert oder komplett zerredet damit sie alles aussagen nur nicht das was sie Aussagen?

Das nenne ich dann aber schon Closed_Mind. Oder auch stark "beeinflusster Mind". Beinflusst von Tradtition. Beinflusst von: "Aus dem Fernosten kommt nix gutes also auch kein Karma" etc...

Bei Dir Lior meine ich auch ein mittel-starken (und auch in sich unschlüssigen) Widersrpuch zu Karma und Reinkarnation zu sehen.

Aber ich würde das nicht Closed_mind nennen... eher einfach ein "Widerspruch".

zB sagst Du selbst daß Du daran glaubst daß der Mensch Verantwortlich für seine Taten ist... nichts anderes sagt Karma und (auch Erden)Reinkarnation aus.

Mich wundert daß Du hier aber dann ständig den Aussagen von Karma und Reink. widersprichst wenn Du doch selbst angibst an zB die Verantwortung der Taten zu glauben...

Du sagst zwar Du läßt Karma und Reinkarnation "offen"... verneinst aber (eigentlich durchgehend) ihre Kern-Aussagen, gleichzeitig aber stimmst Du ihnen vom geistigen Prinzip her zu... zumindest Vordergründig...

Ich sehe vielmehr in Deinen Aussagen und Deutungen zu Karma und Reinkl mehr Widerprüche --> als in den Aussagen von Karma und Reink selbst.

Mir kommt es oft vor, daß Du Dir eher damit schwer tust, "rein technisch" (<-- mir fällt grad kein besseres Wort ein :-) es glauben zu können --> daß eine Seele eben noch einmal in einen biologischen Körper inkarnieren kann.

Denn die geistigen Prinzipien lehnst Du ja gar nicht ab... würde ja auch zu Deiner enorm hohen Moral und Höflichkeit auch gar nicht passen :-)

Kommt es aber zum "Praktischen" ver-komplex-ierst Du "es" aber imho immer unnötig. Suchst nach "Alternativ" Varianten (die ich teils ja ebenfalls mit einschließe) welche die Gleichen geistigen Prinzipien Aussagen --> nur darf auf keinen Fall eine Erden-Reinkarnation dabei sein...

Berichtige mich aber bitte falls ich mich irre..

lg Net.Krel

Lior

02.11.2016, 02:54

Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig.
Ausnahmsweise --> Dir mit einem Bibelzitat geanwortet :-)
"Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst" (Joh 1,5)
Du übersiehst imho bei Deiner Gegenargumentation Lior --> daß die Seele auch Augen hat... die sie verschliesen kann.
Naja, wenn man der Bibel glaubt. Tu ich ja aber nicht.^^ Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Dunkelheit der Seele eine selbstgewirkte Dunkelheit und sie muss lernen die Augen zu öffnen? Ich gebe zu, diesem Gedanken würde eine innere Logik innewohnen.

Kennst Du es nicht auch, daß Du jemanden (authentisch) die Hand reichst und es nur gut mit ihm/ihr meinst --> es aber nicht "ankommt" respektive nicht angenommen wird?
Absolut. Manchmal sogar hier im Forum.^^ Aber ich bin schließlich auch nicht Gott, d.h. tatsächlich ist mein Licht gewissermaßen zu schwach. Wenn ich aber dieses Gegenüber an meinen Gedanken und Gefühlen teilhaben lassen könnte, wenn ich sozusagen „eins" mit ihm werden würde…. Denkst du er könnte sich dann noch über meine Absichten belügen? Das ist eine interessante Frage.

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Ist es nicht auch so auch in einem jeglichen Schul- und Lernsystem? (als solches betrachte ich zumindest unsere Inkarnation) Hat man das gesetzte Klassenziel nicht erreicht dann darf/kann (ja "muss" sogar) man es nochnmal wiederholen weil es sonst keinen Sinn macht "den nächsten Schritt" zu gehen...
Zum Teil. Aber es gibt auch z.B. Prüfungen die du nicht oder zumindest nicht beliebig oft wiederholen darfst (vor allem Abschlussprüfungen) und wo du im Zweifel einfach verloren hast. Ich weiß insofern nicht, ob unser Schulsystem uns hier als Spiegelbild einer postmortalen Wirklichkeit soviel weiter bringt.

Richtig: Es muss nicht zwingend immer hier auf Erden sein. Es muss nicht zwingend als Mensch sein... hatte das aber glaub ich schonmal mehrmals geschrieben daß ich nicht zwingend von einer Reinkarnation auf Erden ausgehe aber diese natürlich mit einschließe...
Fändest Du "Reinkarnation" naheliegender wenn man in komplett anderen Welten/Systemem reinkarniert? Es las sich gerade so.
Eine berechtigte Frage. Sagen wir so… grundsätzlich würden zumindest einige Einwände wegfallen, die sich für mich ansonsten aus den Annahmen ergeben würden. Dafür würden vermutlich wieder andere auftauchen – gerade zu den Erinnerungen aus früheren Leben.^^ Auch bliebe für mich die Frage, wo wir die Vorstellungswelten anderer Menschen verorten, die in ihrem Glauben überhaupt keine Seelen in unserem Sinne kennen.Sind die einfach nur völlig auf dem Holzweg?
D.h. ich würde nicht sagen, dass sie naheliegender wird. Ich empfinde sie nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig als andere Vorstellungen über unsere postmortale Existenz. Dennoch würde es mich nicht dazu verleiten diese zu glauben, denn da ich ein philosophisches Konzept favorisiere, dass hier keine Trennung zwischen Geist und Materie postuliert sondern eine Einheit. Und insofern eine Reinkarnation mithin auch eine Wiedergeburt eben derselben materiellen Stofflichkeit erfordern würde, bliebe mein Grundtenor skeptisch. Man kann ja auch einen einzelnen Aspekt - hier die Vorstellung von einem leben nach dem Tod - nicht völlig getrennt von dem Gesamtphiolosophischen Konzept eines Menschen trennen, oder siehst du das anders?

Und das bedeutet ganz praktisch gesehen: Daß die Seele auch verantwortlich ist das Unheil, falls sie es hier auf Erden hinterlassen hat, wieder gut zu machen.
Findest Du diesen Gedanken auch abwegig?
Nein, das finde ich nicht. Ich sage ja auch – grundsätzlich lehne ich das Konzept der Reinkarnation nicht kategorisch ab. Allerdings sofern wir hier von einer Wiedergutmachung im Sinne eine Täter-Opfer-Ausgleiches sprechen, müsste nicht nur der Täter sondern auch das jeweilige Opfer zeitgleich reinkarnieren, um eine echte Wiedergutmachung zu ermöglichen? Und was wäre bei der massiven Verstrickung unserer Einzelschicksale die logische Konsequenz? Ich werde womöglich über 60 Jahre meiner Existenz an anderen ein Unrecht begehen, die wiederum unterschiedlichen Alters sind und ihrerseits an Dutzenden unterschiedlichen Alters ein Unrecht begehen. Wenn diese alle so reinkarnieren, dass sie einen direkten Täter-Opfer-Ausgleich schaffen … nun ja, mir erscheint dies kaum möglich oder plausibel – versuch dir das mal vorzustellen, wenn jeder jeweils nur an drei Menschen etwas gutzumachen hat. Das entwickelt eine astronomische Komplexität. Und wie ist es dann erst bei 7 Milliarden Menschen mit Verantwortungsbeziehungen, die in die Hunderte und Abertausende gehen.

Ok, natürlich mag man einwenden, dass gar nicht an einen direkten Täter-Opfer-Ausgleich gedacht werden muss, sondern auch ein stellvertretender Ausgleich möglich ist – Gute Tat gegen Böse Tat. Das also nicht an eben der Person an der ich „schuldig“ geworden bin das Unheil wieder gut gemacht werden muss, sondern im Zweifel z.B. an einer anderen. Aber sofern das strukturell überhaupt möglich wäre – und daran habe ich meine Zweifel, weil ja nahezu jede Handlung auch mit negativen Folgen belastet sind. Bekomme ich z.B. die Anstellung auf einen besonders begehrten Job, dann mag mein Arbeitgeber an mir etwas Gutes getan haben, aber einem anderen bleibt diese Anstellung und die damit verbundenen positiven Konsequenzen für dessen Leben womöglich verwehrt – was würde dann wieder gegen die Vorstellung sprechen, dass nicht nur ich stellvertretend an einem anderen das Unheil wiedergutmache, sondern auch ein anderer (z.B. Gott) stellvertretend an meiner Statt das Unheil wiedergutmacht?
Natürlich gäbe es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich nicht die des Ausgleiches durch eine Gute Tat, sondern den Ausgleich durch eine entsprechende Strafe. Was auch nicht so abwegig wäre, denn wenn du statt auf das Schulsystem auf andere Systeme schaust, da wirst du dieses Prinzip sehr viel häufiger finden als eine Wiederholung. Einen Verbrecher sperren wir hinter Gitter. Dann aber müsste ich dir auf deine Feststellung

zB sagst Du selbst daß Du daran glaubst daß der Mensch Verantwortlich für seine Taten ist... nichts anderes sagt Karma und (auch Erden)Reinkarnation aus.
Mich wundert daß Du hier aber dann ständig den Aussagen von Karma und Reink. widersprichst wenn Du doch selbst angibst an zB die Verantwortung der Taten zu glauben...
konsequenterweise antworten, dass auch ein Konzept wie das Fegefeuer denkbar wäre . D.h. die Karmalehre wäre ein möglicher Weg, um Ausgleich zu schaffen – nicht aber der einzige. Und zu den Problemen dabei habe ich mich ja schon geäußert. Die Frage wäre also an dich - in welcher Form erfolgt denn in deiner Überlegung die Wiedergutmachung?

Ein letzter Gedanke aber bleibt....

Was tut dem Opfer geschehenen Unheils gut? Wenn die Täter einsehen was sie angerichtet haben und es im Falle von echter Einsicht und Reue auch wieder gut machen wollen.
Was spricht gegen die Möglichkeit eine durch Gott wie auch immer gewirkte Erkenntnis der Folgen unseres Lebens? In unserem Schulsystem – um dein Beispiel zu gebrauchen – werden uns unsere Fehler ja auch aufgezeigt … und die richtigen Lösungen. Das ist noch sehr viel mehr als die Wiederholung maßgeblich für einen Lernerfolg.^^

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So, für deine Ausführungen zum Thema Hölle und ihrer Einschränkung als „nicht-ewige“ Hölle danke ich dir. Das hat es mir deine Perspektive hier verständlich gemacht.

Kommt es aber zum "Praktischen" ver-komplex-ierst Du "es" aber imho immer unnötig.
Dieser Blickwinkel ist interessant. Siehst du ich hätte im Zusammenhang mit Reinkarnationsvorstellungen von einer Reduzierung von Komplexität gesprochen, mit der gerade komplexe und abstrakte Sachverhalte be“greifbar“ gemacht werden. Du siehst – es hängt sehr vom Auge des Betrachters ab.^^

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Uff Lior :-) Diese Frage war für mich viel zu komplex formuliert.
Aber eine letzte Frage sei mir gegönnt, auch wenn sie vielleicht wieder etwas komplizierter wird.^^ Kurz gesagt ging es mir darum, ob es zu einem „offenen“ Geist nicht auch gehören müsste zu akzeptieren, dass andere ein Thema anders bewerten - bis hin dass sie es ablehnen. Oder aber ob das Nicht-Akzeptieren einer anderen Schlussfolgerung nicht auch schon irgendwie "closed" ist.
Lass es mich mal mit einem allgemeinen Beispiel erkläen.
1. Wir haben eine Vorstellung X. Nun sagt Person A „nein, das kann nicht sein“, Person B sagt hingegen „ich schließe es nicht aus“ und eine Person C sagt „ich glaube eigentlich schon, dass es wahr ist“. Wer hat nun einen „Closed Mind“, wer einen „Open mind“?
2. Und dann spielen wir den Fall nochmal durch mit der Vorstellung -X, d.h. dass X nicht der Fall ist.
Wie sähen deine Antworten aus?

Vielleicht ist dir das aber zu abstrakt, dann lass es mich an einem konkreten beispiel zeigen. Du selbst schreibst

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird.
"Open mind“ ist die Möglichkeit von Karma offen zu lassen. „Closed mind“ hingegen sie konsequent abzulehnen. Aber wie ist es denn umgekehrt?
Lass mich deine eigenen Worte einmal etwas anders und allgemeiner formulieren.
"Ich hab kein Problem damit wenn jemand die Möglichkeit von X offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von X innerdhalb der Gruppe Y --> derweil dieses Prinzip ihrer Meinung nach irgendwie von ihnen begründet wird "
Was wenn wir nun für X aber statt Reinkarnation die Vergebungslehre einsetzen? Oder einfach nur -X, also die Möglichkeit dass X nicht der Fall ist? Wem würdest du dann in dieser Diskussion noch einen "Open mind" und wem einen "Closed mind" zusprechen?
Liebe Grüße
Lior

P.S.: Ich habe zur besseren Übersicht meine Fragen in grün unterlegt, das Rot ist nur eine Hervorhebung.

Digido

02.11.2016, 10:41

Hallo,

habe nur mal kurz Deinen post an net.krel überflogen, dabei ist mir folg. Aussage aufgefallen:

Dennoch würde es mich nicht dazu verleiten diese zu glauben, denn da ich ein philosophisches Konzept favorisiere, dass hier keine Trennung zwischen Geist und Materie postuliert sondern eine Einheit. Und insofern eine Reinkarnation mithin auch eine Wiedergeburt eben derselben materiellen Stofflichkeit erfordern würde, bliebe mein Grundtenor skeptisch.

Wir muss ich das verstehen? Unter einer Einheit von Geist und Materie halte ich weder ein Weiterleben nach dem Tod, noch eine Reinkarnation möglich. Geist und Seele können ja nur deshalb weiterleben, da die Materie nur etwas untergeordnetes ist.
(Habe im Moment anderes noch zu tun, deshalb später meine Antworten auf Deine Fragen.)

LG,
Digido

net.krel

02.11.2016, 11:36

Hallo Lior

ist die Dunkelheit der Seele eine selbstgewirkte Dunkelheit und muss [sie] lernen die Augen zu öffnen?

Komprimiert gesagt (aus meiner Sicht --->), Ja.

Gottes Liebe=Licht ist ja jetzt schon da. Und in meinen Augen ist ein Allgemeiner Lebensgrund hier auf Erden jener, das Licht Gottes in sich immer klarer und klarer zu erkennen.

Wir kommen ja nackt und wir gehn auch wieder nackt von hier... also kann der Grund nur ein Innerer sein --> ansonsten unser äußerliches Dasein für mich keinen [langfristigen] Sinn ergäbe.

Aber ich bin schließlich auch nicht Gott, d.h. tatsächlich ist mein Licht gewissermaßen zu schwach.

Du schriebst vorhin daß selbst sogar eine kleine Kerze inmitten der Dunkelheit ausreicht um gesehen zu werden ( <--- wo ich Dir übrigens auch zustimm(t)e )

Aber eben auch hier nur wenn die Seele ihre Augen auch offen und ihre Aufmerksamkeit darauf richtet...

Und dann: Dem Licht vertraut...

...

Wenn ich aber dieses Gegenüber an meinen Gedanken und Gefühlen teilhaben lassen könnte, wenn ich sozusagen „eins" mit ihm werden würde…. Denkst du er könnte sich dann noch über meine Absichten belügen? Das ist eine interessante Frage.

Es sieht imho wirklich danach (oft) aus.

Ich weiß insofern nicht, ob unser Schulsystem uns hier als Spiegelbild einer postmortalen Wirklichkeit soviel weiter bringt.

Ich wollte damit nur sagen daß es ja überhaupt gar nicht so abwegig ist --> nochmals wieder "in das gleiche Schulgebäude" zu kommen. Seis aufgrund vefehlten Klassenziels --> oder natürlich aber auch für die nächste Stufe des Lernprozesses.

Als Ziel steht aufjedenfall der erfolgreiche Abschluss der Schule (Das Licht Gottes im eigenen Herzen gänzlich aufblühen zu lassen) --> und danach muss man nicht mehr hin.

Übertragen auf Karma und Reink. sagen "wir" daran Gläubige prinzipiell nichts anderes aus.

Das ist also alles gar nicht so "abwegig" sondern dieses Prinzip der Entwicklung und des Lernens spiegelt sich überall wieder... selbst sogar hier auf Erden zB im sämtlichen Schul- und Lernsystemen... die ja vom Grundgedanken her gut sind...

...

Auch bliebe für mich die Frage, wo wir die Vorstellungswelten anderer Menschen verorten, die in ihrem Glauben überhaupt keine Seelen in unserem Sinne kennen.Sind die einfach nur völlig auf dem Holzweg?

Ab einem bestimten Punkt des Weges kommt man imho zu einem Punkt wo man sich für eine Richtung entscheiden muss um weiter zu kommen... welche es auch immer ist. Das hängt natürlich vom gesamt Blickwinkel der Seele ab.

Falls man keine Entscheidung treffen will --> dann bleibt man max. im Agnostizismus stehen.

Sprich: Immer dann wenn man kurz davor steht die spirituelle Realität als Quelle seiner selbst und aber auch der materiellen Welt (an)-zu-erkennen, kommt: "Das könnte auch alles nur Einbildung (oder wie Du es diplomatisch-lieberal nennst: "Vorstellungswelt" :-) ) sein".

Wir haben aber ja nebst unseren Intellekt auch noch unser Herz und auch unseren "spirituellen inneren Sinn" und unser Gewissen. Und am besten trifft man imho --> mit allen diesen unseren "Lotsen zu Gott" diese Entscheidung(en)... der Intellekt allein reicht nicht aus... alles zusammen. Auch sogar Glaube spielt hier eine Rolle... aber eben auch nicht nur dieser, denn dieser kann genauso Blind sein wie es auch der Intellekt sein kann. Daher: Alles zusammen.

Mit dem Intellekt alleine geht das nicht Lior. Da kommt nur eine immer nur noch komplexere Formel dabei raus...

Es geht auch nicht mit der konventionellen Wissenschaft "allein". Sie geleitet einem nur bis zu einem bestimmten Ufer... weiter reicht ihr Fahrplan nicht.

Man muss in sich hineinhorchen (<--- lernen --->) und versuchen der "Stimme der Wahrheit=Gottes" dann zu folgen.

Ganz unabhängig davon ob man nun an Reink und Karma glaubt oder nicht. So oder so ist das Vertrauen darin sehr wichtig...

Das ist wie gesagt kein intellektueller Vorgang, ebenso ist er auch nicht konventionell-Wissenschaftilch Greifbar da auserhalb dessen Radius, sondern es ist vor allem ein Prozesss eben des inneren Vertrauens in die_Wahrheit (= Gott) und in sich selbst (= des_Wahrheit_Kindes).

Kurz: Man früher oder später eine Entscheidung für sich treffen an was man glaubt. Der Agnostizismus weigert sich quasi hier für sich selbst jemals eine Entscheidung zu treffen

Aus Übervorsicht zum einen --> und aber auch aus Unvertrauen in seine eigene spirituelle Natur (die er ja eben in Frage stellt immer und immer wieder... mal ja, mal nein. mal vieleicht. mal Einbildung... mal doch nicht... )

Ansonsten bleibt man solange am folgenden Punkt stehen (imho auch nach dem körperlichen Tod -->): --> "Es kann ja alles nur Einbildung sein.".

Diese Antwort befriedigt aber die Seele nicht wirklich auf Dauer...

Reink. und Karma ist für mich eine Realität aus nicht nur rein philosophisch-Theoretischen Gründen... ich hab ja schon einiges dazu geschrieben.

Spirituelle Erfahrungen von Menschen - vor allem jene wo (D)eine "konventionelle Wissenschaft" keine Möglichkeit hat sie zu überprüfen --> da liegt es ja für Dich näher diese lediglich als Einbildung einzustufen (Du nennst es: Banal-Naheliegend... ich übrigens auch :-) mir kommt dieser Generell-Verdacht eben auch viel zu Pauschal vor... ) .... selbst sogar die eigenen spirituellen Erfahrungen zweifelt der Agnostizimus an und kann ihnen nicht oder nur schwer vertrauen --> wie Du es selbst auch einmal schriebst.

Das wiederum stufe ich aber als den Arche-typischen Zirkelschluss des Agnostizismus ein. Man traut weder sich noch anderen authentische (also wahre) spirituelle Erfahrungen und davon abgeleitete zutreffende Aussagen zu.

Das wird bei Deinen Beiträgen auch immer und immer wieder deutlich Lior. Sag ich Wertfrei...

Dein Universal Joker lautet quasi: Kann alles Einbildung sein...

Nur an diesen Punkt wüßte ich halt dann auch keine Antwort mehr darauf. Mein Punkt ist es aber nicht..
...

Du frägst mich letztendlich warum zB das Opfer- oder Fundi- oder [r]kk-tum nicht genauso Wahrhaftig sei?

Und ich denke die Antwort auf diese Frage haben "wir uns" hier nun wirklich schon sehr oft und sehr klar und über-deutlich gegeben, findest Du nicht?... nicht nur ich, sondern auch Du :-) (Du warst nur immer höflicher in Deinen Formulierungen :-) )

...

Ich hab Deinen gesamten Beitrag - wie immer - aufmerksam gelesen (auch Deine fast schon "mathematische-Formel-Fragen" :-) ) und aber damit es nicht zu lang wird hab ich versucht alles so zusammenzufassen wie gerade eben. Die Formeln führen imho nciht sonderlich weiter sondern darin verliert man sich nur in --> für mich --> "Intellekutallismus"...

Du sagst (einerseits) selbst daß Du Karma und Reinkanration für möglich hältst. Läßt es offen.

Andereseits zweifelst Du daran daß dem so ist. Du versuchst (wie im letzten Beitrag #134 imho sehr deutlich erkennbar) möglichst jedes einzelne Details und "Wenn- und Aber" und alle Eventualitäten alles auf einmal nachzuvollziehen und zur "Formel-isieren" --> und umso länger diese "Mühle" läuft --> umso komplexer wird es --> und am Ende verliert sich jeglicher Überblick darin ...

Es ist aber nicht möglich --> dieses extrem Riesengroße Paket (<--- "der Weg der Seele aller Menschen") allein nur mit dem Intellekt zu umfasssen, erst recht nicht wenn man das eh eher alles als reine Einbildung anderer betrachtet.... Auch nicht mit dem "intellektuell-wissenschaftlichen Vorgehen"... keien Chance Lior. Daher auch mein Vorschlag mehr mit dem spirituellen Denken und nicht mit dem Formel-Intellekutellen Denken da ran zu gehen. Das erinnert mich nur an Mathematik... und das wiederum an "Gesetzlichkeit" ... aufjedenfall aber nicht an Geistlichkeit.

Die Wege von uns Seelen sind viel zu vielfältig um das alles auf einen Nenner zu formulieren... sei es in einem Forum... sei es in einen Buch zB der Bibel. Ebenfals: Keine Chance...

Wir kommen immer wieder an den Punkt wo bei Dir der Intellekt "durchdreht" :-) Ähnlich wie bei mir die Emotionen halt manchmal... beides stufe ich aber als "Stopperer" ein... Beides muss "behoben" werden... Beides stellt für mich ein Ungleichgewicht dar...

...

Gott steht ja so oder so überhalb aller Bibeln und Formeln und auch über jegliche Wissenschaftliche Vorgehensweise.

Und wir als die Kinder Gottes durch unsere Entscheidungen ebenso.

Keine Religion und auch keine Wissenschaft kann uns "berechnen".

Wir sind in unseren Kern kreative (und spirituelle) Wesen. Kreativität bedeutet (imho) vor allem: "Nicht vorherbestimmbare und aber immer wieder auftauchende Schönheit"...

Das gehört ebenfalls zum Klassenziel dazu... sich von allem freizuschaufeln was dem widerspricht. Oder was das verzerrt.

Diese (imho wahre) Poesie ist weder dem Intellekt noch der Wissenschaft greifbar... aber dem Auge der Seele.
...

Die Lehre von Karma und Reinkarnation sind nur Helferlein dazu...

Die Hauptaussage von beiden lautet ja nichts weiter als daß jeder Mensch Verantwortung zu tragen hat für seine Entscheidungen und die darauf folgenden Taten. Und daß er deshalb bei seinem Weg zu Gott darauf achten möge...

90% des (sich selbst nennenden) Christentums glaubt daran in Wahrheit entweder nicht... oder extrem verzerrt.

Typisch dazu zB ist: "jede Sünde und sei sie noch so "klein" würde Gott angeblich mit dem_Tod_der_Seele resp. ewige_Verdammnis bestrafen... das sei angeblich die "Gerechtigkeit Gottes". (für mich aber stellt das eher eine sogar noch recht unverschämte Lästerung gegen die Liebe und den Frieden Gottes dar)

Für mich ist diese ihre "Formel" schon längst falsifiziert... und ich weis (<-- glaub ich :-) --> ) daß sie es bei Dir auch ist. An dieser Formel aber hängt und steht das Khristentum...

Das nur noch abschließend auf Deine Frage warum (in meinen Augen) Opfer und Funditum und rkk-tum nicht doch wahr sein könnten in ihrer Kernaussage...

Dann wäre Gott extrem ungerecht und unabalanciert... in meinen Augen ist Gott aber nicht unbalanciert --> sondern vielmehr Opfer- Fundi und rkk- tum die solches Gott nur ständig in den Mund legen seit urzeiten... und vieles anderes noch mehr... nicht nur das.

lg Net.Krel

thalestris

02.11.2016, 16:58

Hi ihr,

ohne jetzt alle eure Beiträge gelesen zu haben und unabhängig davon, was ich glaube, würde ich gerne mal zwei Fragen einwerfen die mir im Kopf rumgeistern:

Wenn die Reinkarnation bzw. Wiedergeburt (meint das eigentlich das gleiche?) die Regel ist, jeder Mensch also bei negativen Punkten auf dem Karmakonto in ein weiteres Leben geboren wird um zu lernen und zu sühnen.....

1. Welchen Sinn hat dann noch ein Gott? Denn dann wäre diese Verkettung von Karma-Tod-Wiedergeburt ein selbstständiges und unabhängiges System das doch einen Gott, der über die Menschen wacht und richtet irgendwie....überflüssig macht?!? Oder steckt Gott hinter diesem System und steuert es? Und wenn ja, warum?

und

2. Wie ist es dann mit den Tieren. Menschen können in einer niederen Form (als Tier) wiedergeboren werden wenn sie in ihrem menschlichen Leben zu viel Mist gebaut haben, richtig? Aber das setzt ja eine bestimmte Erkenntnis über die eigenen Taten voraus...
Wie ist es dann bei den Tieren. Tiere z.B. töten auch, sie beissen, stechen und können anderen weh tun. Was ja auch als schlechte Tat gesehen werden kann wenn man will. Aber Tiere haben nicht das gleiche Bewusstsein wie wir Menschen. Können diese Lebewesen dann dafür bestraft werden?! Oder werden sie als Menschen geboren um ihr Bewusstsein zu erweitern? (Also eigentlich eine Belohnung).

LG Thalestris

net.krel

02.11.2016, 18:59

Hallo Prinzessin

Reinkarnation bzw. Wiedergeburt (meint das eigentlich das gleiche?)
Für mich ja. Wobei es ja auch noch den Begriff der "Wiedergeburt" im Christentum gibt und damit ist diesbzgl. nicht Reink. gemeint sondern Sinngemäß: "der erneuerte Mensch".

Bzgl. Deiner ersten Frage betrachte ich es so:
Ja... Karma und Reink. macht in meinen Augen einen Strafgott in der Tat überflüssig. Aber an einen uns "richtenden" (im Sinne von strafenden) Gott glaube ich auch erst gar nicht.

Karma beschreibt ja --> ähnlich wie in der Physik oder sogar auch Medizin "Ursache und Wirkung" bzw. "Aktion und Reaktion" als ein geistiges Prinzip
daß jeder Gedanke und jede Tat auf uns wieder zurück kommt...
und diesem Prinzip sich auch niemand entziehen kann...
kein Austricksen quasi möglich...
auch über den körperlichen Tod hinaus --> daher geistiges bzw. spirituelles Prinzip.

Wenn es eine Gerechtigkeit gibt dann glaube ich an diese... zumindest ist mir keine "gerechtere Gerechtigkeit" bekannt.

Ja... es macht das Bild eines uns strafenden Gottes überflüssig... stimmt. Seh ich auch so.

...

Bzgl. Frage 2 glaub ich persönlich nicht an die Variante daß wenn ein Mensch zuviel Mist gebaut hat
er als Strafe dann als "reudiges Tier" auf die Welt kommt...

Mitunter deshalb weil ich erst gar nicht daran glaube daß "die geistigen Gesetze" im Sinne einer Strafe gar Rache agieren.

Wir Menschen haben Rache und Wut und Haß und Straf- und Vergeltungsgedanken... unsere "Geisel" solange auch...

Aber die "spirituellen Prinzipien/Gesetze" imho nicht... Gott sei Dank sogar imho auch.

Wie Karma und Reink. in der Tierwelt abläuft hab ich mich nie sonderlich damit Beschäftigt ansonsten...

Außer insofern daß der Mensch auch Tiere nicht schlecht behandeln gar Quälen kann ---> ohne dafür Veranwortlich zu sein, sprich: Auch das kommt imho in irgendeiner Form auf einen zurück... Tierquälerei zB.

lg Net.Krel

Provisorium

02.11.2016, 19:50

Huhu ihr lieben Menschen, ich grüße euch herzlich von ganzem Herzen!

Aber jetzt mal ehrlich: Hängt ihr schon wieder an der Reinkarnation fest...? Wie oft hatten wir das hier jetzt eigentlich schon...? Kommt mir so vor, als würde ich diese Diskussion schon viele viele Leben erneut erleben müssen... Oje....:-))))

Hab' euch lieb!
Provisorium

PS: Bitte nicht streiten! Besser gelassen bleiben... ;-)

net.krel

02.11.2016, 20:00

Provisorium Grüß Dich :-)

Hängt ihr schon wieder an der Reinkarnation fest...?

Jo :-)

Meister Eckhart gibt es ja leider nicht mehr hier seit Du weg bist :-)

Liebe Grüße
Net.Krel :-) ... und *freu* von Dir wieder gelesen zu haben.

Provisorium

02.11.2016, 20:04

Bin doch nicht weg, sondern war lediglich kurze Zeit nicht präsent. So ist's vielleicht auch mit der Reinkarnation? Da ist man doch auch nicht wirklich weg, sondern lediglich nicht mehr präsent...:-)

net.krel

02.11.2016, 20:16

Also "kurz" war es nicht find ich Bruder Provisorium. Ich fands lang :-(

Wir hatten bischen weiter oben im Gewühle die Frage ob eine Seele ihre Augen vor dem Licht Gottes so fest verschliesen kann daß sie es nicht sieht obwohl es strahlt.

Hatte da an Dich Denken müssen ... wie Du diese Frage beantworten würdest.

Substantiell ist ja Gott(es Licht) immer da erinnere ich mich noch an unsere letzten Dialoge...

Oder wie siehst Du es Provisorium?

Provisorium

02.11.2016, 20:27

Also meiner persönlichen Meinung nach ist die Seele substantiell und damit untrennbar mit Gott verbunden, aber solange sie Willen hat, kann sie sich selbstverständlich auch willentlich von ihm abwenden.

net.krel

02.11.2016, 20:33

Danke für Deine Antwort Provisorium.

Was könnte man am besten "tun" (bzw. "lassen") um die Realität und Wahrheiten Gottes so klar und Zweifellos wie möglich in "allem was ist" zu erkennen?

Anonym021

02.11.2016, 20:54

Ihr Lieben, ich denke meine Zeit ist hier abgelaufen - mit Karma, Reinkarnation, Allversöhnung und dgl habe ich mich vor Jahren hinreichend auseinandergesetzt (und habe hier hinsichtlich dessen nichts Neues gelesen^^). Meine Wahl habe ich getroffen, sowie die meisten hier die ihre, und in diesem Sinne lass ich euch die besten Segenswünsche hier.

Zu sehr widerstrebt mir vieles und zu wenig Zeit steht mir zur Verfügung, um weiter darin herumzurühren, zudem ich nicht vorrangig hier bin um jmd. zu ärgern und meine Ansichten doch immer wieder genau das hervorrufen..

Ich bin nicht aus der Welt, vielleicht liest man sich ja irgendwann mal wieder.

Bleibt behütet - Gottes Segen wünsche ich euch!
saved

Provisorium

02.11.2016, 21:02

Was könnte man am besten "tun" (bzw. "lassen") um die Realität und Wahrheiten Gottes so klar und Zweifellos wie möglich in "allem was ist" zu erkennen?Witzig, dazu hab' ich vorhin was in die Shoutbox geschrieben. Da empfiehlt Eckhart, dass man zuerst sich selbst lassen soll, heißt: seinen Eigenwillen und sein Begehren. Hat man das gelassen, hat man alles gelassen und alles was einem dann noch im Leben begegnet, oder was man auch besitzen mag, oder was einfach da ist, eben alle Lebensumstände sind dann frei vom eigenen Wollen und Begehren und damit völlig eingebunden in den (liebsten!!!) Willen Gottes! Fortan geschieht einem nur noch der Wille Gottes! Sei es Krankheit, Kummer, Angst, Sorge oder eben auch Freude, oder "alltäglicher Normalzustand": alles ist frei vom Ich und geborgen in Gottes Liebe.

Also: Richte dein Augenmerk auf dich selbst, und wo du dich findest, da lass von dir ab; das ist das Allerbeste.

So spricht jedenfalls der Meister! :-)

Ich selbst könnte jetzt allerdings nicht von mir behaupten, dass ich völlig ohne Eigenwille und Begehren mein Dasein friste. Gleichwohl bin ich aber hunderprozentig davon überzeugt, dass Eckhart völlig Recht hat! Denn ich habe schon durchaus häufiger die Erfahrung machen dürfen, dass alles Leid meinem Eigenwillen und meinem Begehren entspringt und je freier, je selbstverständlicher und ohne Widerstand ich mich dem Moment hingebe, desto wohler wird mir. Da, im Moment, da ist Gott. Doch wir (ich darf wohl "wir" sagen...?), wir wollen nicht den Moment, wir wollen und wir müssen schnell weiter, zu irgendeinem Ziel, zu irgendeiner Verpflichtung hin und so verpassen wir den Moment....

Ach lieber Bruder net.krel, das Provisorium hat da wohl keine abschließende Antwort für dich. Schließe die Augen, geh' in dich! Da findest du Gott! :-)

Provisorium

02.11.2016, 21:10

Zu sehr widerstrebt mir vieles und zu wenig Zeit steht mir zur Verfügung, um weiter darin herumzurühren, zudem ich nicht vorrangig hier bin um jmd. zu ärgern und meine Ansichten doch immer wieder genau das hervorrufen..Wäre es vielleicht nicht sinnvoll, diesem Widerstreben, von dem du schreibst, nachzuspüren und sich diesbezüglich Klarheit zu verschaffen? Vielleicht in der Auseinandersetzung mit denen, die dieses Widerstreben hervorrufen? Denn wenn sie das bei dir tatsächlich hervorrufen, dann haben sie es auch verdient bisschen geärgert zu werden...;-)

Aber du wirst sicher wissen was für dich das Richtige ist und es dann auch richtig machen!

Ich wünsche dir alles erdenklich Liebe und Gute und Gottes reichen Segen!

LG
Provisorium

net.krel

02.11.2016, 23:32

Die Unlehre einer ewig anhaltenden Hölle in die man angeblich von Gott für immer als Strafe reingeworfen wird wenn man nicht zu Lebzeiten an des Fundi-Opfertums buchstäblichen Bibelinterpretationen glaubt erzeugt schweres Misstrauen in Gott... insbesondere dann wenn einem dieses Gift von Klein auf injektiert wurde...

Man muss weder Theologie noch Pädagogik noch Psychologie sonderlich kennen um das Einzusehen...

Wer sich also an solch einer Lehre beteiligt und sie somit mit-aufrecht erhält, welche besagt daß Gott angeblich Menschen mit ewig anhaltender Hölle bestrafe --> trägt eine Mit-Verantwortung für das daraus entstehende Gottes-Misstrauen.

Karmisch betrachtet...

net.krel

02.11.2016, 23:35

Danke Bruder Provisorium für Deine Antwort in Beitrag #146... hab ich sehr vermisst Deine Beiträge.

Lior

03.11.2016, 02:38

Wir muss ich das verstehen? Unter einer Einheit von Geist und Materie halte ich weder ein Weiterleben nach dem Tod, noch eine Reinkarnation möglich. Geist und Seele können ja nur deshalb weiterleben, da die Materie nur etwas untergeordnetes ist.

Lieber Digido.
Deine Frage versetzt mich nun in ein gewisses Dilemma, da es mir leider nicht gestattet ist dir diese Frage zu beantworten. Aber ich denke es ist zumindest vertretbar dich auf den Begriff des Panpsychismus hinzuweisen, der sich als philosophisches Konzept mit dieser Thematik auseinandersetzt. Über diesen solltest du ggf. fündig werden.
Dabei dir viel Erfolg und viele Grüße
Lior

Lior

03.11.2016, 03:14

Lieber NetKrel,

gestatte mir dass ich aufgrund der Kürze der mir zur Verfügung stehenden Zeit nur auf zwei Kommentare eingehe, um mich deutlicher zu erklären – denn ich habe den Eindruck ich habe mich möglicherweise missverständlich ausgedrückt.

Ab einem bestimten Punkt des Weges kommt man imho zu einem Punkt wo man sich für eine Richtung entscheiden muss um weiter zu kommen... welche es auch immer ist. Das hängt natürlich vom gesamt Blickwinkel der Seele ab.
Zu diesem Kommentar bzw. meinem Gedanken, auf den du mit diesen Kommentar Bezug nimmst, lass mich noch einmal verdeutlichen, dass ich nicht vom Agnostizismus als alternativem Aspekt gesprochen habe. Was ich meinte ist, dass der Begriff „Seele“ ein auf das engste mit der christlichen, zumindest aber den abrahamitischen Religionen verbundener Begriff ist, den wir zwar im Alltag sehr leichtfertig aber völlig unzulässig auf fremde Kulturen übertragen. Und dadurch auch unsere Wahrnehmung der Fremdkultur teilweise fatal einschränken. Ich rede also von den Hunderten anderen Religionen und religiösen Vorstellungswelten, die so etwas wie unsere Seelenkonzeption entweder nicht kennen oder bei denen sie eine völlig andere Bedeutung haben. Für die eine Reinkarnation schon allein deshalb gar nicht denkbar wäre, weil es da nichts Vergleichbares zur Seele gibt was reinkarnieren kann oder es ganz andere Vorstellungen zur Fortexistenz nach dem Tod gibt. Kurz gesagt ist es ja nicht so, dass hier alle Religionen durch eine tiefe Wahrheit verbunden sind, sondern vielmehr lässt sich das Modell der Reinkarnation wie von dir gedacht nur auf eine Handvoll Religionen anwenden. Was aber ist mit den anderen? Sind diese alle im Irrtum?

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Der zweite Aspekt, der mir wichtig ist, ist die Ausführung zu meinem Beispiel, dass du wie folgt kommentierst.

Ich hab Deinen gesamten Beitrag - wie immer - aufmerksam gelesen (auch Deine fast schon "mathematische-Formel-Fragen" :-) ) und aber damit es nicht zu lang wird hab ich versucht alles so zusammenzufassen wie gerade eben. Die Formeln führen imho nciht sonderlich weiter sondern darin verliert man sich nur in --> für mich --> "Intellekutallismus"...
Zugegeben, ich denke manchmal etwas komplex, vielleicht habe ich es übertrieben.^^ Lass es mich noch einmal ganz einfach versuchen. Du schreibst

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma […]
Und nun formuliere ich es nur geringfügig um und richte damit gewissermaßen deine eigenen Worte an dich zurück:

Ich hab kein Problem damit wenn jemand das Nichtvorhandensein von Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB dem Nichtvorhandensein von Karma […]
oder in einer etwas eleganteren aber inhaltlich identischen Formulierung

Ich hab kein Problem damit wenn jemand das Karma und Reink ablehnt, aber offen läßt ob es nicht doch existiert und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich wenn man hartnäckig abstreitet, dass es nicht auch anders sein könnte [...]

Worauf ich hinaus will ist, dass du es als closed mind bezeichnest, wenn man sich einer (beliebigen) Vorstellung konsequent verweigert, hingegen als Open mind, wenn man diese zumindest als Möglichkeit akzeptiert. Und nun frage dich selbst
Verweigerst du dich konsequent der Möglichkeit, dass die Reinkarnation nicht das (einzig) richtige Erklärungsmodell ist? Und was folgt aus deiner Antwort für die Einschätzung ob du "Open" oder "Closed" bist in deinem "Mind".

Ganz in diesem Sinne möchte ich auch folgenden Gedanken von dir kommentieren, denn du scheinst mir den Hintergrund meines „Jokers“ nicht ganz zu verstehen. Du schreibst

Das wiederum stufe ich aber als den Arche-typischen Zirkelschluss des Agnostizismus ein. Man traut weder sich noch anderen authentische (also wahre) spirituelle Erfahrungen und davon abgeleitete zutreffende Aussagen zu.
Das wird bei Deinen Beiträgen auch immer und immer wieder deutlich Lior. Sag ich Wertfrei...
Dein Universal Joker lautet quasi: Kann alles Einbildung sein...

Ich habe niemals und zu keinem Zeitpunkt sagen wollen, dass man nicht subjektiv authentische Erfahrungen spiritueller Natur machen kann. Das kann man um es deutlich zu sagen sehr wohl. Auch ich bin davon überzeugt und würde solche Erfahrungen für mich in Anspruch nehmen. Dennoch muss ich aus meiner Überzeugung heraus zwei Einschränkungen machen:

Erstens:
Auch wenn ich diese Erfahrung subjektiv haben kann, kann ich diese Erfahrung nicht intersubjektiv vermitteln oder beweisen. Es ist eine Glaubensüberzeugung. Insofern kann ich meinem Gegenüber zwar meine Überzeugung mitteilen, nicht aber den Anspruch erheben er müsse die Wahrheit meiner Überzeugung annehmen und damit meine Überzeugung übernehmen.

Zweitens:
Als unvollkommener Mensch mit nur begrenztem Reflexionsvermögen bin ich nicht in der Lage einen Irrtum oder eine Beeinflussung meiner Erfahrung bzw. meiner Erinnerung an dieselbe durch verborgene Wünsche oder ähnlichem auszuschließen - so schön es vielleicht auch wäre. Eine überwältigende Vielzahl an Untersuchungen innerhalb der Psychologie vermag zu belegen (und das tatsächlich intersubjektiv), dass unsere natürliche Wahrnehmung zu jedem Zeitpunkt durch unsere Erwartungen, Sehnsüchte oder Vorurteile verzerrt wird. Und nicht nur durch innere Prozesse sondern auch durch äußere Einflüsse. So könnte ich schon allein durch die Formulierung meiner Frage nach der Geschwindigkeit zweier kollidierender Fahrzeuge deine Wahrnehmung bzw. Erinnerung in die ein oder andere Richtung manipulieren, indem ich z.B. danach frage wie schnell sie waren als sie sich berührten oder wie schnell sie waren als sie ineinander gerast sind. (Das entsprechende Experiment lässt sich auch im Internet finden, sofern es dich interessiert.)
Das heißt im Fazit, dass es meiner Überzeugung weder möglich ist sich seiner eigenen Erfahrung zu 100% sicher zu sein, noch den Grund für diese Sicherheit intersubjektiv zu vermitteln.
Diese Betrachtung dient aber eben nicht der Diskreditierung anderer, sondern zuvörderst der Einschränkung meiner selbst. Eben deshalb erhebe ich nicht den Anspruch in Fragen die sich der intersubjektiv vermittelbaren Beobachtung (z.B. der Wissenschaft) entziehen einen höheren Wahrheitsanspruch zu haben als andere. Deshalb kann ich z.B. deine Überzeugung respektieren und akzeptieren, ohne sie zugleich teilen zu müssen. Dieser Agnostizismus ist also mitnichten ein Joker um alle anderen Ansichten als Einbildung nicht ernst zu nehmen, sondern im Gegenteil zwingt er mich diese als berechtigt zu respektieren. Aus dieser Überzeugung heraus rufe ich mich selbst zur Ordnung, wenn ich einmal etwas lese, bei dem ich gerne emotional reagieren möchte. Erinnere mich an meine Unvollkommenheit und Fehlbarkeit und vermag mich dafür zu entscheiden mein gegenüber anzunehmen, wertzuschätzen und ihm in Ruhe und Geduld zu begegnen – auch wenn mir seine Ansichten vielleicht manchmal die Haare zu Berge stehen lassen.^^
Das einzige, was ich konsequenterweise infrage stellen muss, ist der Anspruch alleine und über jeden Zweifel erhaben die für alle verbindliche Wahrheit zu kennen. Deshalb deutet dein Satz

Falls man keine Entscheidung treffen will --> dann bleibt man max. im Agnostizismus stehen. in meinen Augen auch ein fundamentales Missverstehen an. Denn es geht nicht darum keine Entscheidung zu treffen – die meisten mir bekannten Agnostiker haben das. Es geht darum diese Entscheidung nicht als verbindlich für andere darzustellen oder die eigene Erkenntnis über jede andere zu erheben. Das ist der Unterschied.^^

Herzliche Grüße
Lior

net.krel

03.11.2016, 07:46

Hallo Lior

bzgl. Frage 1 von Dir betrachte ich es so daß wenn mir jemand aus einer anderen Kultur sagen würde es gäbe so etwas wie "Seele" nicht und auch nich s vergleichbares oder irgendwie einigermaßen verlgeichbares.... und von daher nach dem körperlichen Tod nichts gäbe was weiterleben oder irgenwie re-inkarnaieren könne... ja natürlich wäre dieser jemand für mich im Irrtum. Es geht ja nicht anders aus meiner Sicht.

Ich kenn vor allem den Materialismus aus der eigenen Kultur welcher so etwas aussagt ... und zu diesem sag ich ja auch: "Irrtum". Find ich auch nicht weiter schlimm. Es ist unmöglich niemals jemadnen einem Irrtum zu unterstellen als auch Vice Versa...

Bzgl. der 2. Sache:
Evntl. hast Du es übersehen, aber Du hast in meinen Satz etwas wichtiges vergessen, nämlich den Kontext:
Ich wiederhole ihn daher unterstrichen nochmal:

"Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird. "

Dem zuvor gegangen waren letztendlich (monate lange) Dialoge wo sämtliche Bibelstellen mit allen Erklärungen etc... wo immer und immer wieder deutlich wurde das hier das Prinzip von Karma gelehrt wird (Saat und Ernte = Karma) in der Bibel. Darauf bezog sich dieser Satz wo Du vermutlich asuversehen nur die hälfte von mir zitiertest und daraus nun eine von mir allgemeine Aussage gemacht hast...

Meine Aussage bezog sich aber nur innerdhalb des "bibeltreuen Christentums" wie ja auch aus dem ganzen Satz hervorgeht...

Und ja Lior... wenn mir eine von sich selbst behauptende Bibeltreue Person sagen will Jesus lehrte nicht die Prinzipien von Karma in den Evangelien... und nach all dem was da die letzten Monate an Dialoge da an Erklärungen gegeben wurde... und immer noch hartnäckig behauptet wird: "Nö--- es gäbe kein Karma in "unseren" Schriften ... dann betachte ich das als Closed Mind.

Als stark Voreingenommen. Ich erwähnte es ja schon... Als stark voreingenommen von Tradition oder Denk_Stops des Opfer- und Funditums.

Anscheinend, in Deiner aktuellen Rolle als "Verteidiger" des Fundi- und Opfertums weil ich ihnen closed_mind vorhalte gibt es für Dich so etwas wie "closed Mind" innerdhalb derer nicht oder man dürfe so etwas nicht sagen... aber für mich gibt es so etwas sehr wohl und zwar ziemlich offensichtlich.... Kontext: im Opfer- und Funditum... eines der unzähligen Beispiele hab ich grad nochmals kurz wiederholt. Die Essenz was die letzten ca. 12 Monate an Dialogen bzlg. Karma und Saat und Ernte hier im Forum war zwischen Fundi- und Opfertum bzgl. Karma. (ich sprech da noch gar nicht von Reink.)

...

Es geht darum diese Entscheidung nicht als verbindlich für andere darzustellen oder die eigene Erkenntnis über jede andere zu erheben. Das ist der Unterschied.

Du magst mir gerne versuchen mir diesen schwarzen Peter unterzuschieben Lior... ich fände es aber passender Du würdest Dich mit dieser Aussage viel mehr an die richten die es deutlich mehr betrifft als mich... nämlich Opfer- und Fundamentalistentum.

Bist Du sicher daß Du bei den Gesamt-Aussagen des Opfer- und Funditum "gar nichts findest" und stattdessen unbedingt bei mir?

Hab ich Dich jemals schon als Closed Mind bezeichnet weil Du zB Reink. und Karma offen läßt oder anzweifelst? Wenn dann haben wir unterschiedliche Ansichten die kann ich auch immer so stehen lassen.

Du lenkst meine Kritik bzgl. Fundi und Opfertum auf eine Allgemeine Kritik die ich so nie geäusert habe und so auch nicht denke.

Oder hab ich Dich als Closed_Mind bezeichnet weil für Dich zB die aktuelle Reink. Forschung nicht wissenschaftlich genug ist und ihre Forschungsergebnisse nicht als starke Indizien anerkennst? Ich hab das so aktzeptiert und auch stehen gelassen wenngleich ich das weder nachvollziehen kann noch dieser Ansciht bin.

Daher würde ich Dich bitten das nochnmal zu überdenken --> den Dialog in eine Richtung zu zwängen wo Du meinst unbedingt mir das vorhalten zu können für was - imho - gerade das Fundi- und Opfertum aber bekannt dafür ist. Nämlich Absolutheitsansprüche noch und nöcher aufzustellen und nichts darüber kommen zu lassen...

...

Ja... natürlich: Wie jeder der an etwas bestimmtes Glaubt, wie zB ich an Karma und Reink. bleibt mir nichts anderes übrig als jene die dem hartnäckig widersprechen auch zu sagen: Gut ok dann haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich irre in euren Augen und ihr in meinen.

Das ist bei Dir und überhaupt bei jeden Menschen wo unterschiedliche Ansichten existieren nicht anders.

...

Wo ich Dir allerdings zustimme(n würde) ist den anderen nicht zu Verurteilen. Auch dann nicht wenn er zB hartnäckig Closed_Mind ist (seis aus meiner Sicht, seis wenn es nunmal wirklcih zutriff) und auch bleiben will... aber jetzt bei mir das Haar in der Suppe zu suchen, um damit den Spieß umzudrehen, und zu sagen: "Schau Net.Krel... Du stellst auch Absolutheitansprüche" muss ich sagen fände ich das Deplaziert --> im Kontext.

Keiner kann eine feste Ansicht haben ohne unweigerlich und automatisch damit gleichzeitig auszusagen daß andere welche diese Ansicht nicht teilen eher im Irrtum sind...

Ich kritisiere, wenn man so will, ein System welches sich traditionell als Irrtumslos und Absolut betrachtet...

Fundi. und Opfertum können sogar froh über meine Kritik sein find ich :-)

Das nun auf gleiche Ebene zu setzen damit wie ich mit meinen Glauben an Reink. umgehe find ich wie gesagt fehl am Platz.

zB prohezeihe ich niemanden eine Hölle in welche sie von Gott angeblich auf ewig geschickt werden wer nicht an Reink. und Karma glaubt.

net.krel

03.11.2016, 07:57

da es mir leider nicht gestattet ist dir diese Frage zu beantworten
Warum nicht Lior?

thalestris

04.11.2016, 10:03

Guten Morgen liebe Sorgen,

nur kurz... weil ich jetzt gleich los muss:

Hallo Prinzessin

Für mich ja. Wobei es ja auch noch den Begriff der "Wiedergeburt" im Christentum gibt und damit ist diesbzgl. nicht Reink. gemeint sondern Sinngemäß: "der erneuerte Mensch".

Ja, ich weiß. Wiedergeborene Christen. Ich meinte weil die Begriffe Wiedergeburt und Reinkarnation oft gleich benutzt werden und mich jetzt einfach mal interessiert hat ob es da Unterschiede gibt (in unserem Sprachgebrauch).

Bzgl. Deiner ersten Frage betrachte ich es so:
Ja... Karma und Reink. macht in meinen Augen einen Strafgott in der Tat überflüssig. Aber an einen uns "richtenden" (im Sinne von strafenden) Gott glaube ich auch erst gar nicht.

Das habe ich aber nicht gemeint. Ich habe auch bewusst gesagt "ein Gott der richtet" nicht straft. Richtet im Sinne von gerecht handeln, also für Gerechtigkeit sorgt. Wenn aber die Reinkarnation, bzw. Karma im Prinzip dafür sorgt, dass Gerechtigkeit einkehrt, wozu braucht es dann noch einen Gott? Und ich meine hier ganz allgemein Gott als höheres Wesen, nicht als Strafgott.
Wozu braucht es dann noch Gott? Warum soll ich an ein höheres Wesen glauben und zu ihm beten wenn Karma und Reinkarnation das alles regelt? Wird Gott dann nicht überflüssig?

Verstehst du wie ich das meine?

LG Thalestris (jetzt in den Kiga muss)

Lior

04.11.2016, 10:33

Lieber Netkrel,

Evntl. hast Du es übersehen, aber Du hast in meinen Satz etwas wichtiges vergessen, nämlich den Kontext:
Ich wiederhole ihn daher unterstrichen nochmal:
"Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird. "
[...]
Dem zuvor gegangen waren letztendlich (monate lange) Dialoge wo sämtliche Bibelstellen mit allen Erklärungen etc... wo immer und immer wieder deutlich wurde das hier das Prinzip von Karma gelehrt wird (Saat und Ernte = Karma) in der Bibel. Darauf bezog sich dieser Satz wo Du vermutlich asuversehen nur die hälfte von mir zitiertest und daraus nun eine von mir allgemeine Aussage gemacht hast...

Nein NetKrel, mir ist der Kontext durchaus bewusst. Aber dann frage ich dich anders…. Gilt denn dieses Prinzip in Bezug auf eine andere Gruppe nicht? Gelten für Vertreter der Reinkarnation andere Maßstäbe? Geht es nicht vielmehr darum WAS man tun als WER es tut? Ich für meinen Teil muss dir gestehen, dass wenn du in diesem Fall jemandem den "hartnäckigen" Zweifel an der Reinkarnation als Closed Mind vorhältst, ist es für mich nicht wesentlich zu welcher Gruppe er gehört. Ich würde hier mit demselben Maß messen wollen.

Anscheinend, in Deiner aktuellen Rolle als "Verteidiger" des Fundi- und Opfertums weil ich ihnen closed_mind vorhalte gibt es für Dich so etwas wie "closed Mind" innerdhalb derer nicht oder man dürfe so etwas nicht sagen... [...]
ich fände es aber passender Du würdest Dich mit dieser Aussage viel mehr an die richten die es deutlich mehr betrifft als mich... nämlich Opfer- und Fundamentalistentum.
Und auch hier irrst du dich NetKrel. Ich kann nicht verlangen, dass du mir das nun glaubst, auch wenn ich hoffe, dass ich durch mein bisheriges Auftreten mir eine gewisse Glaubwürdigkeit bewahren konnte. Es geht mir nämlich nicht um die Vertreter „des Opfer- und Fundamentalistentum“ wie du es nennst. Nein, ganz im Gegenteil gebe ich dir recht. Natürlich finden sich dort viele, die anderen Ansichten und deren Argumenten nicht zugänglich sind. Die nicht bereit sind den eigenen Glauben zu hinterfragen und Andersdenkenden im Zweifel lieber mit Geringschätzung begegnen. Darüber werden wir uns nicht streiten müssen, obschon ich einschränken würde, dass eben nicht alle so denken sondern wiederum viele in ihrer Interpretation verwurzelte Gründe haben andere Konzepte (wie z.B. Reinkarnation) abzulehnen. ABER lieber NetKrel, so ich hier ein unangemessenes Verhalten sehe, diskutiere ich es mit diesen direkt – und auch das kam schon mehrfach vor, oder? Ich ziehe hier aber keine Schützengräben indem ich mich „auf eine Seite schlage“.

Nein Lieber NetKrel, wenn ich hier meine Bedenken dir gegenüber äußere, dann dient dies nicht dem Schutz oder der Verteidigung eines „Opfer- und Fundamentalistentum“ sondern – auch wenn ich dies nicht so gönnerhaft meine wie es in dieser Gegenüberstellung vielleicht klingen mag – es geht mir um die Verteidigung deiner Integrität. Denn ich habe dich hier als sehr angenehmen Gesprächspartner kennengelernt, ja würde gar behaupten, dass im Rahmen des im Internet möglichen du mir ein angenehmer Kamerad in unseren Gesprächen geworden bist. Und auch wenn manchmal die Pferde ein wenig mit dir durchgehen, habe ich dich immer als ehrlichen Menschen erlebt, der aus einer guten Absicht und mit Herzblut bei der Sache ist. Hier aber verrennst du dich meiner Meinung nach, misst mit zweierlei Maß und tust anderen unrecht. Und indem ich dich mein lieber Netrel, als meinen geschätzten Gesprächskameraden versuche darauf hinzuweisen, bemühe ich mich nicht so sehr um die Ansichten anderer Christen (die diese auch so der so vermutlich beibehalten werden und somit meiner Verteidigung nicht bedürfen) sondern vielmehr um dich und deine Wirkung nach außen - und ein wenig auch um den allgemeinen Frieden hier.

Denn das du durchaus bereit bist anzuerkennen, dass andere möglicherweise aus guten wenn auch für dich nicht nachvollziehbaren Gründen den Glauben an die Reinkarnation ablehnen, diese Bereitschaft ging zuletzt meinem Eindruck nach etwas unter zwischen den doch durchaus starken und von manchem vielleicht auch als Anfeindung verstandenen Reden gegen jene Christen, welche die Reinkarnation ablehnen und die du mit Begriffen wie „closed mind“, „schwarz-okkult“ und ähnliches in Verbindung gebracht hast – sicherlich wohl wissend, dass diese Begriffe dort zu tiefer Betroffenheit führen können. Wenn du ein System infrage stellst, dass durch seinen Absolutheitsanspruch sich jedweder Selbstkritik entzieht und sofern es dir nur darum geht, dann gebe ich dir darin völlig recht. Das weißt du doch aber auch, oder? Meine Bedenken beziehen sich insofern nicht auf den Inhalt deiner Kritik, sondern auf deren Form. Weniger auf die Sachebene als auf die Beziehungsebene. Aber es entsteht der Eindruck, als würdest du die Ablehnung der Reinkarnation zumindest bei manchen ausschließlich auf einen „Closed mind“ zurückführen, auf eine fehlende Reife, Einsicht, einem Verharren im Materialismus oder wie auch immer – und als würdest du dabei die Möglichkeit übersehen, dass es nicht die dogmatische Ablehnung des Nicht-Wahrhaben-Wollens sein könnte, sondern vielmehr die „Ich-habe-die-Argumente-überprüft-und-finde-sie-aber-nicht-überzeugend“-Position die sie zu dieser Ansicht bringt. Und damit tätest du manchem deiner Gesprächspartner wie ich sie kenne … nun ja… unrecht. Und würdest dich zudem in gefährlicher Nähe eben zu jenen Argumentationsmustern bewegen, mit denen manche Fundamentalisten meinen jede andere Ansicht von vorne herein aushebeln und geringschätzen zu können.

Gut, vielleicht steht es mir nicht zu. Vielleicht nehme ich mir da auch zu viel heraus zu glauben, ich dürfe dich aus diesen Gründen versuchen zum Innehalten und Reflektieren deiner eigenen Aussagen anregen. Es liegt mir fern dies aus einer Position der moralischen Überlegenheit heraus zu tun, denn diese habe ich nicht, wie du schon treffend festgestellt hast. Ich bin hier nicht wirklich besser und auch ich neige manchmal etwas dazu über das Ziel hinaus zu schießen. Aber ich war dir auch immer dankbar wenn du mich darauf hingewiesen hast – und möchte dir diese Freundlichkeit nur zurückgeben. Ich hoffe du kannst sie als solche auch annehmen.
Dir herzliche Grüße
Lior

Warum nicht Lior?
P.S.: Das ist leicht zu erklären. Digido hat sich kürzlich ausdrücklich dagegen verwehrt, dass man versuchen möge ihn zu belehren, da dies alleine ihm zusteht. Und nachdem ich zuerst eher mit Belustigung auf seine Bemerkung reagiert habe, kam ich zu dem Schluss, dass dies ihm gegenüber nicht freundlich war. Und habe mich daher entschieden seine Äußerung entsprechend ernst zu nehmen und zu respektieren. Da Belehren nun aber nach dem Duden meint jemanden über einen Sachverhalt zu informieren, muss ich - um konsequent zu bleiben - seine Bitte entsprechend abschlagen bis sich Digido entschieden hat, ob er entweder weiter den Anspruch vertritt über jede Belehrung der Anwesenden erhaben zu sein und allein die Kompetenz besitzt zu unterweisen, oder ob er die Notwendigkeit oder zumindest den Nutzen eines solchen Austausches als auch die prinzipielle Augenhöhe seines Gegenübers anerkennen möchte. Das mag etwas pedantisch wirken, aber sein ursprüngliches Ansinnen (die Verweigerung von Belehrung und die Inanspruchnahme als einziger hier belehren zu dürfen) zu ignorieren hieße indirekt meinem ersten Eindruck nachzugeben, ihn nicht ernst zu nehmen und diese als Arroganz zu belächeln – und das möchte ich vermeiden.

net.krel

04.11.2016, 12:27

Wozu braucht es dann noch Gott? Warum soll ich an ein höheres Wesen glauben und zu ihm beten wenn Karma und Reinkarnation das alles regelt? Wird Gott dann nicht überflüssig?

Verstehst du wie ich das meine?

Ich glaub schon.

"An ein höheres Wesen glauben soll..." diese Formulierung erinnert mich an:

Du sollst [gefälligst?] an ein "höheres Wesen" glauben und widerspruchslos dann alles tun und glauben was dieses höhere Wesen will... und wir sagen dir auch ganz exakt was das alles ist...

Persönlich vertrete ich kein: "Du sollst an ein höheres Wesen glauben und zu "ihn" dann beten..."

Wenn ich was vertrete Prinzessin dann immer nur meine persönliche Ansicht (welche nicht beinhaltet: "Du sollst...") und diese lautet daß ich es eh für überflüssig halte Gott im Gebet daran zu erinnern Gerechtigkeit walten zu lassen...

Weder Gott noch Karma braucht meine Erinnerung dazu... Es kann ja eh keiner Karma und/oder Gottes Gerechtigkeit Austricksen ansonsten ja Saat und Ernte (auch über den körperlichen Tod hinaus) keine "universelle Gesetzmäßigkeit des Lebens = Gottes" wäre...

Wenn, dann müsste bzgl. dem "Prinzip von Karma" eher "der Mensch" daran erinnert werden... aber Gott imho nicht. Fänd ich zumindest besser...

Also so würde ich Deine Frage beanworten. Gott benötigt eh unser Gebet nicht um "Gerechtigkeit walten zu lassen"... seis nun mit oder ohne Karma.

Ich fände es sogar irgendwie traurig wenn bei jemand der Gottglaube allein nur davon abhängen würde... Gott um "Gerechtigkeit" zu bitten.

Sunigol

04.11.2016, 13:09

net.krel

04.11.2016, 13:28

Hab alles aufmerksam gelesen Lior... und hab mich über einige Zeilen auch gefreut.

Abschließend dazu noch von mir: Nein, ich denke nicht daß jeder Reink.Ungläubige Closed Mind seien. Schrieb ich aber auch nicht, weder in diesem Thread noch in anderen jemals.... das wäre mir viel zu Pauschal geschrieben und gedacht. Es ging zudem um Karma (und nicht um Reink.) und ich bezog es auf "die Bibeltreuen" welche hartnäckig die Augen davor schließen daß Jesus in der Bibel das Kern.Prinzip von Karma lehrte.

...

Bzgl. dem Panpsychismus.
Ich hatte mich damals schon als Du diesen erstmals erwähntest informiert... hab es aber nicht wirklich erfasst was die eigentliche Aussage des Panpsychismus nun dann war.

Konnte zwar einige meiner eigenen Ansichten darin wieder finden... und anderes konnte ich erst gar nicht nachvollziehen. Die Beschreibungen empfand ich dann als sehr komplex...

Ich würde Dich also schon gerne Fragen was die Kernaussage des Panpsychismus ist... befürchte aber daß ich Deiner Erklärung evntl. auch nicht folgen könnte... Aber möchtest Du mir die Kernaussage evntl. in möglichsten ganz einfachen Worten kurz erklären Lior? Bei Gelegenheit wenn es Deine Zeit erlaubt...

lg Net.Krel

Digido

04.11.2016, 14:13

P.S.: Das ist leicht zu erklären. Digido hat sich kürzlich ausdrücklich dagegen verwehrt, dass man versuchen möge ihn zu belehren, da dies alleine ihm zusteht. Und nachdem ich zuerst eher mit Belustigung auf seine Bemerkung reagiert habe, kam ich zu dem Schluss, dass dies ihm gegenüber nicht freundlich war. Und habe mich daher entschieden seine Äußerung entsprechend ernst zu nehmen und zu respektieren. Da Belehren nun aber nach dem Duden meint jemanden über einen Sachverhalt zu informieren, muss ich - um konsequent zu bleiben - seine Bitte entsprechend abschlagen bis sich Digido entschieden hat, ob er entweder weiter den Anspruch vertritt über jede Belehrung der Anwesenden erhaben zu sein und allein die Kompetenz besitzt zu unterweisen, oder ob er die Notwendigkeit oder zumindest den Nutzen eines solchen Austausches als auch die prinzipielle Augenhöhe seines Gegenübers anerkennen möchte.

Hallo Lior,

ich denke nicht, dass Du die Absicht hast oder hattest, mich zu belehren, aber bei ed war das offensichtlich und die anderen Reinkarnationsgegner ließen durchblicken, dass Reinkarnation und christlicher Glaube miteinander unvereinbar seien. Der Tenor: Ein Christ glaubt nicht an Reinkarnation. Da ich aber Christ bin und weiß, dass Reinkarnation eine allgemein gültige Tatsache ist, musste ich doch darauf hinweisen, dass ich mir nicht das Christsein von denen absprechen lasse, deren Unkenntnis in allen relevanten Sachverhalten offensichtlich wurde.

Also, ich höre gern Deine Ausführungen, da Du sie begründen wirst, und nicht nur Behauptungen (s.o.) hinstellst.
Es interessiert mich, wie Du bei einer Einheit von Geist/Materie überhaupt eine Reinkarnation oder ein Weiterleben nach dem Tod annehmen kannst.

Lg,
Digido

Digido

04.11.2016, 14:24

Thalestris hat jetzt dreimal mit verschiedenen Worten dasselbe gefragt. Ich versuche es ein viertes Mal, weil ich die Frage für sehr berechtigt halte:

Wenn Karma und Reinkarnation alles bestens regeln, wie du sagst, welche Rolle hat dann Gott in diesem System? Wozu ist er überhaupt da?

Hallo Sunigol,

ob Gott nun unpersönlich ist oder auch persönlich, spielt eigentlich in keiner Frage eine Rolle. Auch ein persönlicher Gott kann nicht gegen den unpersönlichen Urgrund aller Dinge agieren, denn dann geriete er in Widerspruch zu sich selbst.

Alles Vergängliche, also Raum-Zeitliche hat seinen Ursprung im Ewigen. Das ist der unpersönliche Gott. Und so wie die Naturgesetze wirksam sind, ohne dass ein persönlicher Gott eingreifen müsste, ebenso sind Reinkarnation und Karma Gesetzmäßigkeiten, bei denen kein persönlicher Gott eingreifen müsste.

Solange wir nicht aus dem Ewigen als unserer wahren Natur leben und in ihr unsere Erfüllung finden, zieht es uns in das Raum-Zeitliche, also das Vergängliche, weil da noch unser Herz oder "Teile" des Herzens, kurz unsere Begierden sind. Deshalb macht es keinen Unterschied, ob jemand gläubig ist oder nicht. Ein Ungläubiger wird halt nur auf die Erde gezogen. Bei Christen entsteht halt, wenn der Glaube nicht zu oberflächlich war, im nächsten Erdenleben auch wieder ein Zug nach dem Himmel.

LG,
Digido

Sunigol

04.11.2016, 15:07

ob Gott nun unpersönlich ist oder auch persönlich, spielt eigentlich in keiner Frage eine Rolle.
Danach hatte ich auch nicht gefragt. Warum führst du diese Unterscheidung ein? Wenn sie keine Rolle spielt, dann lass sie doch einfach weg.

Und so wie die Naturgesetze wirksam sind, ohne dass ein persönlicher Gott eingreifen müsste, ebenso sind Reinkarnation und Karma Gesetzmäßigkeiten, bei denen kein persönlicher Gott eingreifen müsste.
Also, Gott muss nicht eingreifen. Was tut er dann? Wozu ist er da?

Solange wir nicht aus dem Ewigen als unserer wahren Natur leben und in ihr unsere Erfüllung finden, zieht es uns in das Raum-Zeitliche, also das Vergängliche, weil da noch unser Herz oder "Teile" des Herzens, kurz unsere Begierden sind. Deshalb macht es keinen Unterschied, ob jemand gläubig ist oder nicht. Ein Ungläubiger wird halt nur auf die Erde gezogen. Bei Christen entsteht halt, wenn der Glaube nicht zu oberflächlich war, im nächsten Erdenleben auch wieder ein Zug nach dem Himmel.
Das ist das Modell der Reinkarnation, hab ich verstanden, danke. Aber das funktioniert doch mit oder ohne Gott immer gleich, oder nicht? Also wo kommt er ins Spiel?

Welche Bedeutung hat es für dein Karma, ob du Christ bist oder Modelleisenbahn-Fan?

Digido

04.11.2016, 15:14

Danach hatte ich auch nicht gefragt. Warum führst du diese Unterscheidung ein? Wenn sie keine Rolle spielt, dann lass sie doch einfach weg.
Offensichtlich spielt sie bei Dir doch eine Rolle. Da ich das ahnte, habe ich vorgebeugt.

Also, Gott muss nicht eingreifen. Was tut er dann?
Er lässt alles laufen, wie es ist, da es vollkommen ist.

Das ist das Modell der Reinkarnation, hab ich verstanden, danke. Aber das funktioniert doch mit oder ohne Gott immer gleich, oder nicht? Also wo kommt er ins Spiel?

Überhaupt nicht, oder er ist immer im Spiel, weil er alles ist.

Welche Bedeutung hat es für dein Karma, ob du Christ bist oder Modelleisenbahn-Fan?

Die wichtigste Bedeutung. Denn durch den Glauben werde ich frei von allen irdischen ( genauer raum-zeitlichen) Begierden und fühle mich dann in allen denkbaren Welten wohl. Modelleisenbahn-Fan zu sein, hat natürlich nicht diese Wirkung :)

LG,
Digido

net.krel

04.11.2016, 15:27

War klar daß die kk-Vertretung nicht aus wirklichen interesse frägt sondern um zu sticheln...

Provisorium

04.11.2016, 17:59

War klar daß die kk-Vertretung nicht aus wirklichen interesse frägt sondern um zu sticheln... Sorry, Bruder net.krel, aber diesen Kommentar von dir finde ich irgendwie ziemlich fies und unangebracht, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf.

Irgendwie spüre ich da eine gewisse Aggressivität in deinen Worten (ich gebe zu, ich habe den Thread aber nur überflogen), die ich sowohl aufgrund deines innersten Wesens, als auch aufgrund deines hier immer wieder geäußerten spirituellen Selbstanspruches ziemlich unangebracht finde.

Ich finde es auch ehrlich gesagt ziemlich befremdlich, wenn man Menschen nicht mehr zuvorderst und zuallererst als Menschen betrachtet und anspricht, sondern sie stattdessen in irgendwelche Gruppen, oder Vertretungen einteilt (und sie damit indirekt abqualifiziert und gering schätzt) und ihnen aufgrund dieser Zuteilung dann "typische geringschätzende Verhaltensweisen", wie in diesem Fall das "Sticheln", nachsagt.

Das klingt für mich dann irgendwie ziemlich verbittert und abwertend und entspricht dann doch eigentlich auch nicht mehr deinem persönlichen Selbstverständnis, welches du als gläubiger Mensch in deinem Herzen trägst, oder?

Weißt du, schlussendlich wird aufgrund solcher Kommentare ganz einfach die Atmosphäre vergiftet und eine Kommunikation auf Augenhöhe und mit Respekt zunehmend unmöglich. Das ist/wäre doch schade!

Provisorium

04.11.2016, 18:13

Und so wie die Naturgesetze wirksam sind, ohne dass ein persönlicher Gott eingreifen müsste, ebenso sind Reinkarnation und Karma Gesetzmäßigkeiten, bei denen kein persönlicher Gott eingreifen müsste.Wenn ich darf, dann würde ich gerne was zu diesem Zitat sagen.

Den Aspekt des persönlichen, oder unpersönlichen Gottes will ich mal Beiseite lassen, aber für mich persönlich ist Gott ein Gott der Gegenwart, weshalb ich davon überzeugt bin, dass alles Sein sofort "verschwinden, oder ins Nichts stürzen würde", würde uns Gott seine Gegenwart auch nur einen winzigst kleinen Augenblick lang entziehen und sich von uns abwenden.

Insofern ist Gott nicht nur unbedingt nötig, er ist vielmehr der alleinige Grund für alles Sein und das eben ganz gegenwärtig, als Ursache für alles Geschöpfliche, also z.B. auch der Naturgesetze.

LG
Provisorium

Sunigol

04.11.2016, 19:56

Offensichtlich spielt sie bei Dir doch eine Rolle. Da ich das ahnte, habe ich vorgebeugt.
Nein! Was heißt denn hier "bei mir"? Du hast doch angefangen, von persönlich und unpersönlich zu reden! Ich wollte nur wissen, welche Rolle Gott in deinem Weltmodell zukommt. Ich bin schon in der Lage, von dem alten bärtigen Mann zu abstrahieren.

Überhaupt nicht, oder er ist immer im Spiel, weil er alles ist.
Überhaupt nicht oder immer ... ah ja. Lässt sich das präzisieren?

Die wichtigste Bedeutung. Denn durch den Glauben werde ich frei von allen irdischen ( genauer raum-zeitlichen) Begierden ...
Na gut. Ich denk drüber nach.

Sunigol

04.11.2016, 20:36

War klar daß die kk-Vertretung nicht aus wirklichen interesse frägt sondern um zu sticheln...
Die "kk-Vertretung" möchte jetzt gerne mal was Grundsätzliches loswerden.

Ich weiß nicht, wo du das immer herholst, dass Katholiken alles und jeden mit Hölle und Verdammnis bedrohen. Mir hat schon ewig keiner mehr das Verderben vorausgesagt für das, was ich denke oder tue, ein Altkatholik sowieso nicht, aber auch kein Römer. Vielleicht liegt das ja daran, dass ich auch zu meiner römischen Zeit die aufgeschlossenen Menschen und Gemeinden bevorzugt und die vernagelten gemieden habe - diese Wahl hat man durchaus.

Ich weiß auch nicht, wo du immer diese alten Schinken mit "anathema sit" und so weiter ausgräbst - mag sein, dass die auf irgendwelchen Servern liegen und per Google zu finden sind, aber im täglichen Leben kann man ihnen sehr gut ausweichen. Und wer immer wieder mit diesen Kamellen kommt und meint, so und nicht anders wäre die katholische Kirche, der zeigt damit nur, in welchen geistigen Abgründen er vorzugsweise buddelt und dass er von der Realität heutiger Gemeinden eigentlich keine Ahnung hat. Es ist schon beleidigend und es nervt, wenn man immer nur nach der Vergangenheit bewertet wird und nie nach dem Jetzt.

In dem Zusammenhang noch was zu deinen Einlassungen speziell zur altkatholischen Kirche: Die sind geprägt von einer unglaublichen Oberflächlichkeit und einer krankhaft anmutenden Versessenheit, irgendwelche Mängel zu finden. Ob Frauenordination, Trennung vom Papst, Ablehnung der Unfehlbarkeitsdogmen - an allem hast du was auszusetzen, das war zwar alles notwendig, aber so wie wir es gemacht haben, war es dann doch irgendwie nicht richtig.

Ich habs neulich schon geschrieben, deine Meinung über uns ist mir total wurscht, aber vielleicht liest du das hier und überdenkst mal, wie du rüberkommst. Hat Lior ja auch schon angedeutet, nur viel verbindlicher als ich das hinkriege.

Schönes Wochenende.

net.krel

05.11.2016, 00:31

Bzgl. Beitrag #164: Tut mir Leid :-(

Beitrag #165: Find ich eine gute Antwort Bruder Provisorium... es lag mir irgendwie auch auf der Zunge aber kam nicht raus :-) Du hast es aber sehr gut auf den Punkt gebracht imho.

lg

Provisorium

05.11.2016, 01:07

Beitrag #165: Find ich eine gute Antwort Bruder Provisorium... es lag mir irgendwie auch auf der Zunge aber kam nicht raus :-) Du hast es aber sehr gut auf den Punkt gebracht imho. Dankeschön, lieber Bruder! :-)

Es gibt da ja bzgl. dieses Themas in der Bibel auch die recht bekannten Verse aus dem Kolosserbrief (Kolosser 1, 15-17):

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Für mich heißt das, das es ohne Gott kein Sein geben und auch nicht unabhängig von ihm bestehen kann. Gott ist also ganz und gar nicht überflüssig....:-)

LG

net.krel

05.11.2016, 01:21

Ich hab vor allem Dir zu Danken Bruder Provisorium...

...

Und auch Kol 1,15ff... sehr passende biblische Referenz auch. Genau,...

Spontan fällt mir auch noch Römer die Abschluss-Verse im 11. Kapitel ein... frei- und Sinngemäß zitiert: "Alles ist von und zu Gott hin geschaffen."

und dann auch noch Apg. (17) Sinngemäß: "Gott ist nicht fern von uns Menschen... denn in Gott weben und sind wir."

Und was ich auch gern mag ist Lukas, wo steht: "Seht, Gottes Reich ist "inwendig" in euch..."

lg

Provisorium

05.11.2016, 01:32

Ja, das sind alles schöne Verse, die mir persönlich auch von großer Bedeutung sind, denn ich glaube das sehr gerne, dass auch ich (und wir alle) von und zu Gott hin geschaffen sind. Das heißt dann doch, dass wir gerade ein bisschen in der Fremde herum tappen, aber ganz sicher auch wieder nach Hause kommen werden...:-)

Ach und bzgl. des Themas "Reinkarnation" wollte ich noch einen Artikel verlinken. Ich weiß nicht ob er vielleicht schon einmal verlinkt wurde, weil er wirklich sehr interessant ist, wie ich finde. Aber falls noch nicht, dann jetzt...: http://www.theologe.de/theologe2.htm :-)

Alles Liebe

Edit: Ach und der "Kirchenvater" Origenes, hat auch ganz Wesentliches zum Thema Reinkarnation beigetragen (allerdings wurde seine Lehre nicht von der Kirche angenommen): http://www.origenes.de/lehre/Wiedergeburt.htm

net.krel

05.11.2016, 02:04

Und:

https://www.youtube.com/watch?v=m9sf6ZFbRPY

Digido

05.11.2016, 09:22

Nein! Was heißt denn hier "bei mir"? Du hast doch angefangen, von persönlich und unpersönlich zu reden! Ich wollte nur wissen, welche Rolle Gott in deinem Weltmodell zukommt. Ich bin schon in der Lage, von dem alten bärtigen Mann zu abstrahieren.
Hallo Sunigol,

man kann nicht von Gott reden, ohne zu wissen, was der andere darunter versteht. Das Pauluswort "in ihm leben, weben und sind wir", das sehr aussagekräftig ist, kommt das Unpersönliche zum Ausdruck. Die meisten Christen aber haben, da sie Metaphern konkret nehmen, eher die Vorstellung eines persönlichen Gottes, der Emotionen wie Liebe und Zorn hat, zu dem man reden kann, der zu einem spricht und natürlich handelt. Deshalb ja auch die Frage vieler, wo war Gott im Holocaust?

Wenn wir Gott nicht persönlich ansehen, ist eine solche Frage unsinnig. Da haben wir mit Gott kein Problem.

Überhaupt nicht oder immer ... ah ja. Lässt sich das präzisieren?

Na gut. Ich denk drüber nach.

Das ist bereits präzise geantwortet. Da, wie Provisorium in einem folgenden Beitrag schrieb, ohne Gott nichts ist, ist er bei allem "beteiligt", da ohne "ihn" nichts geschieht, auch kein Verbrechen...Andererseits ist er nicht "beteiligt", da er nicht persönlich handelt.

LG,
Digido

Digido

05.11.2016, 09:26

Insofern ist Gott nicht nur unbedingt nötig, er ist vielmehr der alleinige Grund für alles Sein und das eben ganz gegenwärtig, als Ursache für alles Geschöpfliche, also z.B. auch der Naturgesetze.

LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

schön, dass Du Dich beteiligst.
Ich stimme Deiner Aussage vollkommen zu. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass auch Meister Eckehardt, einer der erleuchtesten Christen, Gott eher unpersönlich sieht. Stimmst Du mir da zu?

LG,
Digido

Digido

05.11.2016, 09:30

Hallo net.krel,

sehr schönes Video. Wenn Christen Meister Eckehardt lesen würden, hätten sie weniger Probleme.

LG,
Digido

net.krel

05.11.2016, 10:43

Meine Herren...

als Physiker,

der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft,

der Erforschung der Materie widmete,

bin ich sicher von dem Verdacht frei,

für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.

Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: [...]

Geist ist der Urgrund aller Materie.

Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche -

denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht - ,

sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

...

Sagte einer der bedeutensten Naturwissenschaftler

und Begründer der Quantenmechanik Max Planck

am "offiziellen Höhepunkt" seiner Wissenschaftslaufbahn,

vor der Weltpresse

bei seiner Nobelpreis Verleihung in Physik.

https://www.google.de/search?q="denn+die+Materie+bestünde+ohne+den+Geist+überhaupt +nicht" (https://www.google.de/search?q="denn+die+Materie+bestünde+ohne+den+Geist +überhaupt+nicht")

...

Habs bestimmt schon ein mal zitiert gehabt... aber ich fands auch grad irgendwie passend nochmal.

Digido

05.11.2016, 11:43

net.krel

05.11.2016, 12:31

meinst Du das schreiben zu müssen, da ich von einem unpersönlichen Gott sprach?
Nee gar nicht Digido. Da hab ich gar nicht dran gedacht dabei... Das muss wenn dann grad falsch so "angekommen" sein ansonsten (kenn ich übrigens nur zu gut :-) ) seh es ja auch nicht als Widerspruch zu dem was Du schriebst.

Im Gegenteil: Einfach noch als imho passene Ergänzung zu allem bisherigen... nur aber aus Sicht eines ausgezeichneten Naturwissenschaftlers formuliert.

Ich bin ja der Ansicht daß Naturwissenschaft (auch die Naturwissenschaft der Physik) niemals im Widerspruch stehen kann zu Gott und "dem Geist[lichen]"... eben deshalb weil ich es ja auch so sehe wie im obeigen Zitat... daß alle Materie ihren Ursprung "im Geist" hat... und den allumfasssenden Geist wir Gott nennen.

Bzgl. der Frage in wie Fern [~der~] "allumfassender Geist" - also Gott - "eine Persönlichkeit" hat oder keine

seh ich es ähnlich wie bei der Frage ob Gott ein Geschlecht hat... also männlich oder weiblich ist.

Meine persönliche Antwort lautet darauf: Weder noch. Aber da auch wir Menschen Gottes Kinder sind kann man imho sagen, aus Gott geht alles Männliche und Weibliche hervor. (Daher für mich auch beide Geschlechter absolut Gleichwertig- und Rangig sind in jeglicher Hinsicht)

Ähnlich betrachte ich es nach der Frage ob Gott eine nach menschlichen Maßstäben Persönlichkeit hat...

Uns bleibt oft nichts anderes übrig als Gott mit menschlichen und gar oft auch mit weltlichen Augen zu sehen und zu beschreiben.... aber dennoch kann die Realität Gottes imho immer nur über all unsere weltlich/menschlichen Beschreibungen hinausragen weil diese ja immer nur begrenzt sein können...

Man muss imho ab einen bestimmten Punkt um die "Erfahrung Gottes" mehr bemüht sein als um die intellektuellen Beschreibungsversuche... denn die persönliche Erfahrung sagt oft auch mehr als jegliche Bescheibung.

lg

Digido

05.11.2016, 15:47

@ Net.krel. Oh, da bin ich beruhigt.
Ich habe noch zwei Zitate von Jakob Böhme gefunden, die auch sehr gut zum Thema passen:

"Gott wirft keine Seele weg, sie werfe sich denn selber weg: eine jede ist sich selbst Gericht."

"Wohin du jetzt wirbest, da fähret deine Seele hin, wenn du stirbest."

LG,
Digido

net.krel

05.11.2016, 17:02

ich auch noch eins... :-)

...

Es gibt streng genommen keine Elektronen,
es gibt keinen Atomkern,
sie sind eigentlich nur Schwingungsfiguren.

An diesem Punkt hatten wir die Materie verloren.

Denn was wir am Ende allen Teilens vorfanden,
waren keine unzerstörbaren Teilchen,
die mit sich selbst identisch bleiben,

sondern ein feuriges Brodeln,
ein ständiges Entstehen und Vergehen,
etwas, das mehr dem Geistigen ähnelt.

Ganzheitlich, offen, lebendig.

...

Hans-Peter Dürr, ehm. Direktor der Forschungseinrichtung des Max Planck Institut (Physik) in München.

Provisorium

05.11.2016, 17:38

Hallo Digido,

Ich stimme Deiner Aussage vollkommen zu. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass auch Meister Eckehardt, einer der erleuchtesten Christen, Gott eher unpersönlich sieht. Stimmst Du mir da zu?Ja durchaus! Eckhart ist ja ein Vertreter der sogenannten "Negativen Theologie", in der Gott bewusst mit keinem Vorstellungsbild identifiziert wird, also z.B. auch nicht mit der Vorstellung er sei eine Person. Das "Personsein" ist ja vielmehr eine (weltliche) Eigenschaft eines Teils der göttlichen Schöpfung und gehört daher zum "kreatürlichen Bereich".

Allerdings ist es streng genommen auch nicht korrekt zu behaupten, dass Eckharts Gottesbild demnach ein unpersönliches sein müsse, wenn es kein persönliches ist, denn durch die Qualifizierung des Gottesbildes als "unpersönlich", würde man ja wieder eine positive Aussage hinsichtlich des Gottesbildes treffen und genau das will die Negative Theologie ja vermeiden.

Die "Negative Theologie" steckt da also gewissermaßen in einem ziemlichen Dilemma, denn konsequent angewandt, kann sie über Gott eigentlich nur schweigen (was ich persönlich allerdings gar nicht so schlimm finde, weil meiner Meinung nach im Schweigen durchaus ein "hoher spiritueller Wert" gelegen sein kann...).

Eckhart, der sich dieses Dilemmas durchaus bewusst war, nähert sich deshalb "dem Phänomen Gott" noch auf andere Weise indem er ausführt:

Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): sondern Gott ist Eines. Soll die Seele daher Gott sehen, so darf sie auf kein Ding in der Zeit sehen; denn solange die Seele der Zeit oder des Raums oder irgendeiner Vorstellung dergleichen bewusst wird, kann sie Gott niemals erkennen.

Eckhart betont in seiner Aussage also, dass Gott, wenn man ihn schon nicht mit den irdischen, mannigfaltigen Dingen identifizieren kann, die in Raum und Zeit als Stücke und als Vieles "verstreut" sind, stattdessen als Eines betrachtet werden kann. Gott ist also Eines! Und über dieses Eine führt Eckhart an anderer Stelle folgendes aus:

Dies ist leicht einzusehen, denn dieses einige Eine ist ohne Weise und ohne Eigenheit. Und drum: Soll Gott je darein lugen (Anmerkung vom Provisorium: mit "darein" ist "der Ort, die Stätte" gemeint, in der alles in Gott eins ist), so muss es ihn alle seine göttlichen Namen kosten und seine personhafte Eigenheit; das muss er allzumal draußen lassen, soll er je darein lugen. Vielmehr, so wie er einfaltiges Eins ist, ohne alle Weise und Eigenheit, so ist er weder Vater noch Sohn noch Heiliger Geist in diesem Sinne und ist doch ein Etwas, das weder dies noch das ist.

Das Eine, das Gott ist, wird an dieser Stelle im Sinne der Negativen Theologie maximal präzise beschrieben. Denn Gott, insofern man ihn in der Weise der Dreieinigkeit, als Vater, Sohn und Heiliger Geist verstehen mag, ist immer ein Gott mit ganz bestimmten Eigenschaften, die es uns dann auch ermöglichen uns über ihn auszutauschen. Der dreieinige Gott ist also sozusagen der Gott unserer raumzeitlichen Erkenntnisstrukturen, also der Gott des gewöhnlichen Theismus.

Hingegen ist der Gott der Negativen Theologie ein Gott ohne Bild, ohne personhafte Eigenheit, ein Etwas, das weder dies noch das ist, oder auch ein lauteres, klares, reines Eines, wie Eckhart abschließend im Folgenden ausführt:

Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott, wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen.

LG
Provisorium

net.krel

05.11.2016, 17:55

So ist auch gut nach zu vollziehen: "Selig die Armen im Geist, denn ihr ist das Reich der Himmel".

Oder Bruder Provisorium?

Digido

05.11.2016, 18:19

@ Provisorium.
Das erinnert an Laotse: "Den Namen, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name" oder auch an das brahmanische "neti-neti" („Es ist nicht dieses, es nicht jenes.“), oder auch gut ausgedrückt. "Ich bin der ich bin", was man verstehen kann, als das Seiende, aber auch als das Ich, den Kern im Menschen also,der eigenschaftslos ist. Kurz Gott ist eigentlich das, was eigenschaftslos ist. Die große Offenheit. Und unser Loslassen aller Beschränkungen führt eben auch dahin, dass wir uns selbst so sehen und erleben.

LG,
Digido

Provisorium

05.11.2016, 19:13

@net.krel: Ja, ganz genau! Der letzte Absatz meines Posts reißt das Thema "geistige Armut" an.

@Digido: Ja, es ist sehr interessant diese Parallelen feststellen zu können. Eckharts Lehre lässt sich generell recht gut auf "fernöstliche Vorstellungen" übertragen (auch ZEN z.B.). Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass überall da, wo dem Glauben ein Einheitsgedanke zugrunde liegt, Eckhart wunderbar "integrierbar" ist.

LG
Provisorium

net.krel

05.11.2016, 20:40

@net.krel: Ja, ganz genau! Der letzte Absatz meines Posts reißt das Thema "geistige Armut" an.
genau oki. Das hab ich bei mir im Gedächtnis dann also schon noch innen-drin auch gehabt... So langsam kann ich, glaub ich, alles immer klarer und klarer verstehen was Du diesbzgl. schreibst.

@Digido: Ja, es ist sehr interessant diese Parallelen feststellen zu können. Eckharts Lehre lässt sich generell recht gut auf "fernöstliche Vorstellungen" übertragen (auch ZEN z.B.). Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass überall da, wo dem Glauben ein Einheitsgedanke zugrunde liegt, Eckhart wunderbar "integrierbar" ist.
Das liegt bestimmt daran daß in Meister Eckharts Aussagen Allgemeine-Gültigkeit inne wohnt... also im wahrsten und eigentlichsten Sinne des Wortes "katholisch" sind... immerhin bedeutet ja katholisch "Allgemein Gültig".

lg

Provisorium

05.11.2016, 22:47

genau oki. Das hab ich bei mir im Gedächtnis dann also schon noch innen-drin auch gehabt... So langsam kann ich, glaub ich, alles immer klarer und klarer verstehen was Du diesbzgl. schreibst.Das freut mich wirklich sehr, wenn ich mal verstanden werde...;-))

Ich gebe zu, dass die Philosophie Meister Eckharts auch nicht ganz so einfach zu verstehen ist. Aber gut, der Mann hat im Spätmittelalter gelebt und in dieser Zeit seine Gedanken entwickelt, da halte ich es eigentlich für völlig normal, dass uns "modernen Menschen" der Zugang zu seiner christlichen Philosophie ein wenig Mühe bereitet. Je nachdem wie tief man da dann einsteigen mag, muss man sich schließlich auch ein bisschen mit der Tradition beschäftigen, aus der heraus vieler seiner Gedanken entstanden sind und dann landet man ruckzuck bei vielen weiteren Denkern, wie Plotin, Aristoteles, Augustinus, Albert der Große, Averrois, oder auch Dietrich von Freiberg. Ich bin da auch immer wieder ziemlich überfordert, weil die Eckhart Forschung natürlich von richtigen Wissenschaftlern voran getrieben wird, die wissenschaftliche Texte über Eckhart schreiben und die sind nicht selten wirklich sehr sehr schwierig zu verstehen.

Eckhart selbst hat aber immer wieder betont, dass man nicht darüber bekümmert sein soll, wenn man etwas nicht versteht. Und mehr noch, er schrieb auch häufig, dass es eigentlich gar nicht notwendig sei alles zu verstehen, was er z.B. predigte. Und seine Predigten kann man durchaus auch völlig voraussetzungslos und ohne jeden theologischen Background mit großem Gewinn lesen, weil er halt auch einen ganz tollen, meditativen Schreibstil hatte, wie ich finde.

Schade finde ich halt nur, dass man schlussendlich allein dasteht, wenn man Eckharts christliche Philosophie auch praktisch leben möchte. Es gibt meines Wissens halt leider keine "Eckhart-Gemeinden" und egal ob Frei- oder Landeskirche, in Deutschland spielt er in den christlichen Gemeinden so gut wie gar keine Rolle. Hier und da werden mal Einführungen in sein Denken angeboten, aber eigentlich ist nur der "wissenschaftliche Eckhart" von größerer Bedeutung.

Das liegt bestimmt daran daß in Meister Eckharts Aussagen Allgemeine-Gültigkeit inne wohnt... also im wahrsten und eigentlichsten Sinne des Wortes "katholisch" sind... immerhin bedeutet ja katholisch "Allgemein Gültig".Naja, zumindest ist Eckhart in der Wissenschaft ein anerkannter "Brückenbauer" zwischen christlichen Vorstellungen und vor allem dem Buddhismus. Im interreligiösen Dialog spielt Eckhart deshalb wirklich eine tragende Rolle und wird von Gläubigen unterschiedlichster Herkunft sehr geschätzt.

LG
Provisorium

net.krel

05.11.2016, 23:22

Das freut mich wirklich sehr, wenn ich mal verstanden werde...;-))
Doch... aufjedenfall. Letztendlich glaub ich ja vom Kern her das gleiche wie Du... wir drücken "es" jeweils nur von unterschiedlichen Sichtweisen aus find ich.

Du "es" in Christlich-Eckhartscher Sichtweise und Vokabular... und ich aus der (mhhh ---> sagen wir vieleicht dazu -->) "Häretischen New-Age Sichtweise" (?)
wo Jesus aber aufjedenfall als authentischer Lehrer anerkannt und nicht abgelehnt wird...

Aber Kern ist doch die "innere Gottes Erkenntnis" zu steigern. Bzw. auch anders gesagt: Alles was der unmittelbaren Erfahrung Gottes im Wege steht "abzulegen"...

Die "Negative Theologie" so wie ich sie vor allem durch Deine Beiträge kenne betrachte ich bzgl. "dem Kern" als enorm hilfreich wenn man sich darauf einläßt...

Hat imho aufjedenfall das Potential richtig schön aufzuräumen quasi :-)

...

Es verwundert mich übrigens nicht wirklich daß es in DE kaum (oder keine?) christlichen Meister-Eckhart Gemeinden gibt... DE ist, imho, vorwiegend ein Industrieland... Und Wachstums-Industrie und Meister Eckhart ... da muss man schon einen großen Spagat beherrschen... diese "Grätsche" :-) hinzubekommen...

...

Naja, zumindest ist Eckhart in der Wissenschaft ein anerkannter "Brückenbauer" zwischen christlichen Vorstellungen und vor allem dem Buddhismus.
Ahh interessant. Das wusste ich gar nicht. Aber kann ich mir aufjedenfall gut vorstellen. Wobei ich sagen muss daß die allermeisten Buddhisten die zumidnest ich kenne reine "Namens-Buddhisten" sind und in Meister Eckhart sehr wahrhscheinlich (leider) ebenso wenig für sich entdecken könnten... Aber "Nicht-Namens-Buddhisten", also jene die "es" ernst meinen... die schon: Dessen bin ich mir genauso sicher aber dann auch :-)

lg

Provisorium

05.11.2016, 23:51

Aber Kern ist doch die "innere Gottes Erkenntnis" zu steigern. Bzw. auch anders gesagt: Alles was der unmittelbaren Erfahrung Gottes im Wege steht "abzulegen"... Genau, so kann man das auch meiner Meinung nach sagen. Schön finde ich, dass du von unmittelbarer Erfahrung Gottes spricht, denn genau das ist ja der "Gott ohne Bild", der Gott, der keines Bildes und keiner Vorstellung bedarf, weil er ohne jede Vermittlung Leben ist. Ein Leben ohne Warum, sagt Eckhart auch dazu.

Die "Negative Theologie" so wie ich sie vor allem durch Deine Beiträge kenne betrachte ich bzgl. "dem Kern" als enorm hilfreich wenn man sich darauf einläßt...

Hat imho aufjedenfall das Potential richtig schön aufzuräumen quasi :-)Durchaus! Sie wird deshalb für gewöhnlich auch strikt abgelehnt und stattdessen wird mit aller Kraft an den Bildern festgehalten, die man sich von Gott gemacht hat. Und nicht selten werden diese Bilder dann auch absolut gesetzt und bilden so den innersten Kern des Glaubens/der Theologie, der gegen jede(n) andere(n) Glauben/Theologie teilweise auf's Schärfste verteidigt wird.

Ahh interessant. Das wusste ich gar nicht. Aber kann ich mir aufjedenfall gut vorstellen. Wobei ich sagen muss daß die allermeisten Buddhisten die zumidnest ich kenne reine "Namens-Buddhisten" sind und in Meister Eckhart sehr wahrhscheinlich (leider) ebenso wenig für sich entdecken könnten... Aber "Nicht-Namens-Buddhisten", also jene die "es" ernst meinen... die schon: Dessen bin ich mir genauso sicher aber dann auch :-)Oh ja, ich habe sogar den Eindruck, dass zumindest in Deutschland "die Buddhisten" Eckhart besser kennen und höher schätzen als "die Christen". Schau doch z.B. mal hier: http://www.stefan-matthias.de/Christentum%20und%20Buddhismus/Der%20spirituelle%20Weg%20bei%20Meister%20Eckhart% 20und%20im%20Zen-Buddhismus%20Teil%201%20-%20Der%20weglose%20Weg.htm

LG
Provisorium

Lior

06.11.2016, 06:04

Lieber Digido,

Da ich aber Christ bin und weiß, dass Reinkarnation eine allgemein gültige Tatsache ist, musste ich doch darauf hinweisen, dass ich mir nicht das Christsein von denen absprechen lasse, deren Unkenntnis in allen relevanten Sachverhalten offensichtlich wurde.
nun, wenn deine Bemerkung mehr der Empörung darüber entsprang, dass man dir dein Christsein absprechen wollte, kann ich dich verstehen. Danke das du dich da nochmal erklärt hast.

Hallo Netkrel,

also da hast du aber eine Erwartung.^^ Um ganz ehrlich zu sein scheue ich mich ein wenig deiner Bitte nachzukommen, denn es liegt in der Natur der Sache dass wenn ich dies versuche, die Darstellung zwangsläufig ungenau und so oberflächlich ist, dass Fragen offen bleiben werden und die Darstellung als ganzes doch entweder unbefriedigend bleibt oder aber zu einer intensiven Auseinandersetzung mit der zugegeben komplexen Philosophie provoziert. Außerdem gibt es nicht DEN Panpsychismus sondern verschiedene Ausformungen dieses Konzeptes, auch das gilt es zu bedenken. Aber ich will es dir zu liebe versuchen zumindest so ein paar grundsätzliche Aspekte in sehr einfachen Bildern zu beschreiben.

Eine der theoretischen Grundlagen in diesem Konzept ist dabei die Ablehnung einer Trennung von Geist und Materie auf der einen Seite (bei der die Frage bleibt, wie wirkt Geist auf Materie und umgekehrt Materie auf Geist ein, wenn diese keine Berührungspunkte haben), als auch einen bloßen Materialismus auf der anderen Seite (weil bestritten wird, das Geist aus dem Nichts durch die Materie entsteht). Die argumentative Grundstruktur des Panpsychismus ist dabei:

1. Es gibt geistige Eigenschaften.
2. Es gibt materielle Eigenschaften
3. Beide Eigenschaften sind nicht miteinander identisch
4. Geistige Eigenschaften entstehen nicht aus Materie
Schlussfolgerung: Geistige Eigenschaften sind schon vorab in der Materie angelegt, d.h. Materie hat neben materiellen Eigenschaften immer auch geistige Eigenschaften.

Der Gedanke dabei ist, dass im Zusammenwirken von Materie nicht nur komplexe materielle Körper erschaffen werden, sondern zugleich auch komplexe geistige Konstrukte. Wenn ich z.B. mich im Raum umschaue, dann sehe ich einen Stuhl, einen Tisch, ein Glas, meinen Computer. Und doch sind alles eigentlich nur Ansammlungen von Atomen, die erst durch ihr spezifisches Zusammenwirken eben den jeweiligen Gegenstand ergeben. Der Panpsychismus geht extrem vereinfacht dargestellt nun davon aus, dass so wie auf materieller Ebene durch die komplexe Struktur der Atome die materielle Form des Tisches entsteht, auf einer geistigen Ebene die komplexen geistigen Qualitäten entstehen, die mit dem Tisch verbunden sind, und uns einen Tisch als solchen erkennen lassen, obschon es streng genommen kein Definitionsmerkmal für Tische gibt. (Allenfalls die Wittgensteinsche Familienähnlichkeit)
Ähnlich ist dies nun auch bei Lebewesen zu sehen. Der Mensch besteht aus Atomen. Diese Atome bilden Strukturen, z.B. eine einzelne Zelle. Mehrere Zellen bilden die Struktur z.B. eines Organs und im Zusammenspiel von Milliarden Zellen entsteht der Mensch als Lebewesen. Und wie nun die Atome auf materielle Ebene durch das Zusammenwirken neue Strukturen schaffen, die jeweils neue materielle Eigenschaften einnehmen und neue Funktionen übernehmen können, lässt sich die Möglichkeit denken, dass aus der einfachen geistigen Qualität eines Atoms im Zusammenschluss mit anderen auch neue geistige Qualitäten entstehen. Bis hin dass beim Menschen durch das Zusammenspiel all dieser Qualitäten in dieser komplexen Form Bewusstsein und das Denken entsteht. Die einfache Zelle unseres Körpers schickt ein einfaches elektrisches Signal – und durch den Verarbeitungsprozess in unserem Körper und unserem Gehirn entsteht letztlich durch zunehmende Komplexität ein entsprechend komplexes Erleben des Scherzes, dass über das reine elektrische Signal hinaus geht, ja das auch Placebo- und Noceboeffekte erleben kann in denen elektrische Signale gar nicht vorkommen. Diese komplexe geistige Struktur entsteht aber eben nicht getrennt von der Materie, sondern mit ihr zusammen. Der Mensch ist also im wahrsten Sinne des Wortes aus "Staub" erschaffen – sowohl im körperlichen als auch im geistigen Sinn. (Der Panpsychismus spricht in diesem Zusammenhang tatsächlich auch vom "Geiststaub") Die rein materiellen Eigenschaften und die geistigen Eigenschaften sind dabei sozusagen die beiden Seiten einer Medaille. Oder vielleicht in Anlehnung zum Atom besser mit einer hohlen Kugel verglichen die Außenseite (Materie) und die Innenseite (Geist). Du kannst sie aber nicht voneinander trennen, denn würdest du von einer solchen Kugel versuchen die Außenseite oder aber die Innenseite abzutragen, bliebe weder das eine noch das andere. Der Würfel würde einfach nur zerstört werden und aufhören zu existieren.

Nun spielt im Panpsychismus Gott nicht zwingend eine Rolle. Besser gesagt man kann den Panpsychismus mit und ohne Gott denken. Wenn man ihn mit Gott denkt, dann könnte man Gott folglich als jene geistige Entität verstehen, die aus dem komplexen Zusammenspiel des gesamten Universums entstehen würde. D.h. er wäre die allumfassende Einheit, allgegenwärtig – und mit uns ebenso verbunden wie zugleich von uns völlig unabhängig wie es unser Bewusstsein gegenüber unseren einzelnen Zellen ist. Es gäbe nichts außerhalb von ihm und nichts käme ihm gleich, denn es kann nur ein „All-Eines“ geben. Alles was geschaffen ist, wäre aus ihm geschaffen, er wäre damit auch der Urgrund allen Seins – und auch aller geistigen Qualitäten und Werte. Ein Urgrund zu dem wir als Menschen, als Wesen mit entsprechend geistiger Komplexität Zugang haben können. Nach dem wir eine Sehnsucht empfinden, die ebenfalls Teil unserer geistigen „Natur“ ist. Ein Bewusstsein dem wir uns öffnen können, wenn wir bemüht sind uns nicht als „Ich“, den anderen als „Du“ und Gott als „das gegenüber“ zu erkennen, sondern uns dessen bewusst werden, dass wir in Gott ruhen, Teil seines Wesens sind und immer schon waren. Wenn wir die Grenzen unseres Bewusstseins, versuchen durchlässig zu machen für das Bewusstsein des großen Ganzen. ….. Aber ich gebe zu, spätestens hier wird es zunehmend abstrakt und auch spekulativ bzw. theologisch. Das meine ich nicht wertend – ich will damit nur die Grenze zwischen dem Panpsychismus als philosophisches Konzept und seiner theologischen Deutung bzw. Anwendung auf den Bereich des Religiösen (für den er ebenso sehr fruchtbar sein kann) voneinander abgrenzen. Das Konzept ist als solches auch nicht wirklich neu, aber durch die Verschränkung von Geist und Materie als Einheit, entfallen viele Probleme die ansonsten gedanklich im Geist-Materie-Dualismus entstehen.

So… und nur abschließend…. für das Thema der Reinkarnation würde dies aus dieser Perspektive bedeuten, dass die Wiedergeburt einer Seele als einem „geistigen Komplex“ unmittelbar auch mit der Wiederentstehung des dazugehörigen materiellen Komplexes gedacht werden muss. Dies könnte rein hypothetisch möglich sein, sofern sich dieselbe materielle Struktur wiederfindet. Ein anderer Körper ist aber eben eine andere materielle Struktur – und entspräche daher eben einer anderen „geistigen Wesenheit“.

Nun ja, es sind etwas mehr als zwei Sätze, aber ich hoffe es gibt einen zumindest sehr groben Überblick. Aber wie gesagt – bedenke dass aufgrund der Kürze es notwendigerweise zu einer Vereinfachung kommt, die teilweise ungenau ist. Ich habe mich aber für dich mal umgehört… es gibt einen Autor aus Berlin, der wohl ein eher populärwissenschaftliches Buch zu diesem Thema geschrieben hat, in dem er versucht das Thema auch für philosophische Laien verständlich aufzuarbeiten. Wenn du magst kann ich dir den Titel gerne heraussuchen und ihn dir schicken.

Liebe Grüße
Lior

net.krel

06.11.2016, 08:23

Hallo Lior

also zuerst Danke ich Dir für Deine Zeit-Investition bzgl. einer Grunderklärung des Panpsychismus.

Ich denke ich konnte dem sogar auch soweit folgen... anders als es die male zuvor im WWW war als ich mich versuchte zu informieren.

Das liegt bestimmt daran daß Du in Deiner Erklärung (auch) "mich im Auge gehabt hast" ... und die Webseiten zu diesen Thema unweigerlich natürlich nicht :-)

Hat also funktioniert :-)

...

Kern ist (und jetzt erinnere ich mich auch) daß Materie zwei Eigenschaften hat, eine materielle wie gehabt und aber auch eine geistige.

Und das dies --> "im Anfang war..." <--- Johannesch' gesprochen :-)... selbst sogar Gott ginge daraus hervor.

Eben:
Wenn man ihn mit Gott denkt, dann könnte man Gott folglich als jene geistige Entität verstehen, die aus dem komplexen Zusammenspiel des gesamten Universums entstehen würde.

An dieser Stelle also unterscheidet sich das Weltbild des Panpsychismus von meinen (wie es auch immer heisen mag :-))...

Denn ich glaube nicht daran daß Gott "aus dem komplexen Zusammenspiel des gesamten Universums" entstand...

sondern vielmehr umgekehrt... das Universum verdankt seine Existenz letztendlich in Gott.

...

Der Panpsychismus erinnert mich an dieser Stelle an die Aussage des materialistischen Weltbild welches ja Raum + Zeit + Materie ebenfalls als "das Absolute" betrachtet ---> aus welchen alles seine Geburt haben würde.

Wo er sich vom Materialismus unterscheidet ist, daß er dem (aus seiner Sicht -->) absoluten Element "Materie" noch eine geistige Realität bzw. eben Eigenschaft elemanter zuschreibt.

...

Bzgl. dem Buch: Ja gerne Lior. Ich würde den Titel + Autor in meine (lange :-)) Buchliste aufjedenfall gleich eintragen.

...

Also zumindest weis ich nun besser, warum mich einiges was Du schreibst, oft an den Materialismus erinnert und anderes wiederum nicht.

lg

Digido

06.11.2016, 10:14

Hallo Lior

4. Geistige Eigenschaften entstehen nicht aus Materie
Schlussfolgerung: Geistige Eigenschaften sind schon vorab in der Materie angelegt, d.h. Materie hat neben materiellen Eigenschaften immer auch geistige Eigenschaften.

Der Gedanke dabei ist, dass im Zusammenwirken von Materie nicht nur komplexe materielle Körper erschaffen werden, sondern zugleich auch komplexe geistige Konstrukte.

Wenn wir davon ausgehen, dass alles was ist, aus einer Quelle stammt, dann muss man sagen, Materie und Geist waren in dieser noch nicht getrennt. Wenn man aber im gegenwärtigen Stadium beide betrachtet, erscheinen sie diametral entgegengesetzt.
Geist verkörpert da das Freiheitsprinzip, und Materie das Prinzip der Gebundenheit.

Also, nach dem, was Du über den Panpsychismus schreibst, sehe ich keine Möglichkeit aus diesem Reinkarnation zu denken, ja auch kein Weiterleben nach dem Tod. Er scheint mir da nichts anderes als Materialismus zu sein.
Die Komplexität eines materiellen Körpers, also bsw. des Menschen, zerfällt nach dem Tod. Da ist nichts mehr übrig. Was ist mit der geistigen Komplexität? Die müsste ja auch zerfallen sein?

Reinkarnation und Weiterleben nach dem Tod sind nur möglich bei einer Polarität beider. Die Komplexität der Seele bleibt erhalten und die wiederverkörpernde Seele übernimmt aus der Vererbungslinie die Komplexität der Physis und passt sie immer mehr den geistig-seelischen Erfordernissen der individuellen Seele an.
In der Anthroposophie werden zum Beispiel die Maser-Erkrankung als eine solche Auseinandersetzung der Seele mit dem vererbten Körper gesehen.

LG,
Digido

Digido

06.11.2016, 10:22

@Digido: Ja, es ist sehr interessant diese Parallelen feststellen zu können. Eckharts Lehre lässt sich generell recht gut auf "fernöstliche Vorstellungen" übertragen (auch ZEN z.B.). Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass überall da, wo dem Glauben ein Einheitsgedanke zugrunde liegt, Eckhart wunderbar "integrierbar" ist.

LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

ja, das ist eigentlich nicht verwunderlich, je mehr man sich dem Wesentlichen nähert, um so mehr Übereinstimmungen muss es geben. So, wie es eben keine deutsche und amerikanische Physik gibt, so gibt es eben auch keine christliche und eine sonstwie etikettierte Wahrheit, sondern eben nur die Wahrheit, die allen zugänglich war und ist, die danach suchen.

In der Mystik, stimmen ja in gewisser Hinsicht alle überein, ganz gleich woher sie kommen. Zwischen Mystikern gibt es keinen Streit.

LG,
Digido

net.krel

06.11.2016, 13:12

Die Komplexität der Seele bleibt erhalten und die wiederverkörpernde Seele übernimmt aus der Vererbungslinie die Komplexität der Physis und passt sie immer mehr den geistig-seelischen Erfordernissen der individuellen Seele an.
Das entspricht auch meiner Sichtweise über die "Realität unserer Natur".

Bin immer wieder erfreut diese von Dir immer so gut auf den Punkt gebracht zu lesen...

...

Wobei es zumindest bzgl. dem Gegenseitigen Verständnis auch sehr nützlich ist, zu wissen welches Weltbild hinter den Aussagen aller Beitragsschreiber liegt.

Ich weis nun aber nicht genau in wie fern der Panpsychismus überhaupt eine maßgebende Rolle bei Dir spielt @Lior... bisher sagtest Du ja lediglich daß es eben diese Betrachtungsweise ja auch gibt.... wie man die Dinge betrachten kann.

"Der Agnostizismus" legt sich ja eigentlich nicht wirklich fest sondern läßt alle(?) "System-Erklärungen" offen... theoretisch zumindest :-) Aber ich denk schon daß der Panpsychismus Dir Naheliegt oder?.... zumidnest könnte ich einiges besser Nachvollziehen bei Deinen Beiträgen in diesem Licht.

...

Allerdings finde ich den Panpsychismus eher weniger in den "aktuellsten" (also die letzten ca. 100 Jahre) Aussagen der Naturwissenschaftlichen (Physik) Forschung wieder.

Mitunter diese daß Raum und Zeit keine absoluten Größen sind (Stichwort: Absolutes(?) Raum-Zeit-Universum) sondern "biegsame" bzw. relative Größen.... und ähnlich dazu daß auch Materie lediglich nur eine bestimte Schwinungsfrequenz einer in sich substantiell-imateriellen Kraft darstellt.

Materie besteht nicht aus Materie... wenn man so will.

Besteht nicht aus "festen kleinsten unteilbaren Elementar Teilchen" wie es die ja mittlerweile verworfene These innerdhalb der physikalischen wissenschaftlichen Forschung mal vorschlug (das Model eines "unteilbaren Atoms")

Sondern aktueller Stand ist ja, daß Materie aus etwas immateriellen besteht, also Energie (Stichwort: Quanten Mechanik) ...

Letztendilch kommt man zu einem Punkt wo das alte mechanische Newton-Weltbild - wo Zeit und Raum und Materie als absolute Größen betrachtet wurden (Das absolute Universum) - "transzendiert" werden muss... so, daß es eben keine absoluten Größen sind.... es scheint uns auf den ersten groben Blick nur so...

Lior

07.11.2016, 00:45

Lieber NetKrel,
ich freue mich, dass du meinen Ausführungen etwas abgewinnen konntest. Um vorab deinem Interesse entgegenzukommen… der Autor den man mir empfohlen hat heißt Patrick Spät, sein Buch trägt den Titel „Der Mensch lebt nicht vom Hirn allein“. Ich habe gestern mal kurz in unserer Bibliothek vorbei geschaut und einen Blick hinein geworfen und kann zumindest meinem ersten Eindruck nach bestätigen, dass er sehr viel einfacher zu lesen ist als die komplexe, eher für Philosophen und den fachbezogenen Diskurs geschriebene Literatur anderer Vertreter.
Lass mich bitte nur noch auf einen Punkt hinweisen, der durch meine unglückliche Formulierung wie mir scheint „falsch rübergekommen ist“. Denn als ich davon geschrieben habe, dass Gott „entstehen würde“, war dies nicht so zu verstehen, dass am Anfang die Materie war und aus ihrem Zusammenspiel Gott entstand. Materielle Eigenschaften und geistige Eigenschaften sind immer schon gleichzeitig gewesen. D.h. in einem auf ein religiöses Denkkonstrukt übertragenen Panpsychismus stünde Gott z.B. wie du richtig beschrieben hast am Anfang, ist Ursprung und Urgrund allen Seins. Er ist nicht erst entstanden, er wäre erste Ursache, allumfassend. In einem vereinfachten Bild gesprochen wäre – wenn man an den Urknall als wissenschaftliches Entstehungsmodell denken mag – im Moment der Schöpfung Gott zugleich geistig als auch materiell in nur einem Punkt verdichtet. Und während nun die Materie expandiert und unsere materielle Wirklichkeit erschaffen hat, ist und bleibt Gott in der Gesamtheit der geistigen Eigenschaften unverändertes Bewusstsein, das zugleich mit allen geistigen Strukturen (und damit auch uns) verbunden ist, die aus dem Zusammenwirken der nun differenzierten Materie entstanden ist. Oder im Versuch mich erneut mit einem Bild zu behelfen (und bitte immer daran denken, dass dies immer noch eine extreme Vereinfachung darstellt) wenn wir auf die rein Materie schauen, dann war diese am Anfang auf nur einen Punkt verdichtet. Dann entstand mit dem Urknall unsere physikalische Welt – Materie breitete sich aus, schuf komplexe Formen bis hin über Milliarden Jahre unser Universum entstand wie wir es heute kennen und in dem unter anderem dein und mein Körper eine physikalische Erscheinung darstellt. Zugleich aber besteht alles nur aus denselben Bausteinen und Elementarteilchen. D.h. wir bzw. unsere Körper sind Manifestationen die dadurch charakterisiert sind, dass sich innerhalb dieses „Ozeans an Materieteilchen“ eine bestimmte „Ballung“ entstanden ist. Ähnlich verhält es sich nun mit dem Geist, der immer eben schon als der Materie innewohnende geistige Qualität gedacht wird. Durch die „Ballung“ entstehen also nicht nur physikalische Körper sondern auch Komplexe „geistige Strukturen“ (wobei geistig hier nicht zwingend denkend meint, sondern einfach nur bei einem Tisch die Idee des Tisches sein kann). In unserem Fall ist es all das was wir „Ich“ oder „Bewusstsein“ nennen. Und obschon wir uns als „abgeschlossenes System“ empfinden, sind wir dieser Interpretation zufolge doch zugleich immer in Gott ruhend und aus ihm hervortretend, da auch unser Geist in Äquivalenz zum „Ozean der Materieteilchen“ nur aus dem „Ozean allen Geistigen“, religiös gedeutet eben Gott hervorgeht. Wir sind also immer zugleich mit Gott verbunden als auch von ihm getrennt – aber eben nicht nur in Geist während der materielle Körper irgendwie…. Naja…. Eigentlich unnötig ist, sondern immer in der Einheit von Materie als Träger physischer und psychischer Eigenschaften. Ist halbwegs verständlich was ich meine?

Hier könnte ich auch deiner Wahrnehmung nicht folgen Digido, weshalb Geist und Materie sich diametral entgegengesetzt verstanden werden muss. Mal ganz von den entsprechend entstehenden und in der Philosophie des Geistes diskutierten Probleme. Aber mir ist offen gesagt auch nicht ganz klar, ob du nun einen Interaktionistischen Substanzdualismus, einen nichtinteraktionistischen Substanzdualismus oder etwas ganz anderes denken würdest.

Dennoch, auch kurz noch zu deiner Frage, wie Reinkarnation bzw. ein Weiterleben nach dem Tod möglich sein sollte, wenn doch der Körper zerfällt. Vorab zur Reinkarnation – wenn ich davon spreche, dass ich sie prinzipiell für möglich halte, dann hat dies zwei Ursachen. Erstens weil ich mir bewusst bin, dass ich als Mensch immer unvollkommen in meinem Wissen und meiner Erkenntnis bin und niemals anders sein kann. Entsprechend kann ich mich irren. Zweitens bestünde in meinem persönlichen Denken rein theoretisch die Möglichkeit, dass sich durch einen unglaublichen Zufall eben jene elementaren Teilchen meines Wesens wieder zusammenfinden und eine entsprechend vergleichbare geistige Entität schaffen. Vielleicht reicht dazu auch nur ein Anteiliges Zusammenkommen, ich weiß es nicht. Deshalb halte ich das eben zwar für theoretisch möglich aber für sehr unwahrscheinlich.
Die andere Frage ist nun, wie der Mensch nach dem Tod weiterleben kann. Was eine gute Frage ist. Denn du hast recht, auf den ersten Blick könnte man meinen, mit dem Zerfall des Körpers geht auch der Zerfall der geistigen Repräsentation einher. Aber lass mich meine Antwort an einem Beispiel erklären. Wenn ich meinen Tisch hier vor mir zerlege, ihn zersäge und schließlich zu Sägespäne verarbeiten, dann würde ein neu hinzugekommener Mensch diesen Sack voll Späne wohl kaum als Tisch erkennen, ja. Ich hingegen weiß um die Herkunft der Späne. Sehe ich den Sack, erinnere ich mich und damit ist zugleich auch die geistige Repräsentation des Tisches in meinem Bewusstsein, bleibt die geistige Form bzw. Idee erhalten. Wenn wir nun aber allezeit in Gott ruhen und nur aus ihm heraus entstehen, so sind wir in dessen Bewusstsein immer auch präsent. Und auch wenn unsere Körper nach dem Tod vergehen und sich seine physikalischen Eigenschaften ändern, ja selbst wenn sich aus seinen elementaren Eigenschaften neues formt und mit diesem Neuen auch neue geistige Komplexe, so lebt doch mein geistiges Wesen, sozusagen meine Seele als geistige Repräsentation im Bewusstsein Gottes weiter. Präziser formuliert lebt meine Seele ausschließlich aus und durch Gott. Ich gebe aber zu, ohne sich jetzt in einer ausschweifende und Seiten füllende Ausdifferenzierung zu verlieren mag dieses Konzept sehr abstrakt klingen – da ich aber nicht darauf aus bin zu verkünden sei mir dies hoffentlich verziehen.^^

AH, und in einem kleinen PS. Zu deiner Bemerkung bezüglich der Berücksichtigung der Quantenmechanik und neueren Physik NetKrel… also ich kann natürlich nicht abschätzen was für ein Verständnis der Quantenphysik du genau hast. Ich bin da mittlerweile etwas vorsichtig, weil gerade in der New-Age Literatur (der du dich wenn ich es richtig verstanden habe ja verbunden fühlst) oft ein Verständnis vermittelt wird, dass teilweise erheblich vom wissenschaftlichen Verständnis abweicht und aufgrund von Bedeutungsverschiebung bzw. dem Versuch der Integration in eine holistische Weltdeutung zumindest ungenau ist. Aber um auf deine Bemerkung einzugehen, dass die Materie ja aus etwas „immateriellen“ besteht. Du musst aufpassen, dass du hier nicht zwei unterschiedliche Begriffsverwendungen miteinander vermischst. Der Begriff Materie und materiell meint in der Physik etwas anderes als in der Philosophie. Im Kontext des Materialismus umfasst „materiell“ eben nicht nur „grobstoffliche“ Materie sondern auch z.B. Energie. Es ist also nicht so, dass Energie in dieser Diskussion etwas immaterielles oder gar „Geistiges“ wäre.
Zudem würde ich nicht sagen, dass der Panpsychismus als Eigenschaftsdualismus die letzten hundert Jahre Physik ausblendet, ganz im Gegenteil. Diese und gerade auch die Quantenphysik wird in das Konzept integriert und auch als Argument gegen den Materialismus oder einen Substanzdualismus mit angeführt. Aber da würde ich dir wie gesagt die weiterführende Literatur empfehlen, da ich mir auch nicht sicher bin, was für ein Verständnis der Quantenphysik oder was für Einblicke in die Philosophie des Geistes du hast und ob es dir nun etwas bringt wenn ich anfange Begriffen wie Supervenienz, Superdupervenienz, mentaler Verursachung oder Qualia anzuführen.

So… für den Moment muss das reichen, denn ich steuere auf eine sehr arbeitsintensive Woche zu und eigentlich war deine Vorgabe NetKrel auch nur zwei Sätze zu gebrauchen.^^ Aber wenn ich etwas unklar formuliert habe, dann haben wir vielleicht nächste Woche Gelegenheit und darüber nochmal auszutauschen.
Für den Moment wünsche ich euch noch einen guten Start in die Woche zusammen.
Viele Grüße
Lior

net.krel

07.11.2016, 08:11

Lior ich Danke Dir ein weiteres mal für Deine Zeit und Ausführungen bzgl. den Panpsychismus.

Da kann ich als Otto-Normal-Grasender-Denk-Mensch :-) nur staunen was für riesengroße philosophische Denkstrukturen erst noch alle dahinter stehen müssen, wenn das bisherige lediglich nur eine - wie Du erwähntest - extreme Vereinfachung darstellt.

Mir kam dazu gerade der Gedanke hineingeflogen in wie fern sich Meister Eckharts Negative Theologie da "anwendbar integrieren" liese?

Übrigens: Daß die Materie ihre Existenz aus "dem [großen] Geist" schöpft und Gründet, ist sogar direkte Aussage des Quasi-Begründers der Quanten Mechanik... (siehe obiges Zitat)... ist also nicht nur die gleichlautende Aussage der "New Age Bewegung" mit welcher ich sympathisiere.

Ich finde ja das gerade das der Treffpunkt ist, zwischen den modernsten Naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen (Physik) und den "uralten Aussagen" die eh schon immer gemacht wurden bzgl. "der Natur der Materie"... zB verstehe ich die Aussagen der Hindu- und Buddhismusse ebenso.

Das Model von "unteilbaren Materie-Elementar-Teilchen" (welche Du in Deiner "Modelierung" noch nanntest) ist quasi überholt... eigentlich ja schon lange sogar.

Sie haben keine solche gefunden (siehe zB die von mir zitierte Aussage der Direktion des Max-Plancks Forschungszemtrum für Physik)

Sondern sprechen seit dem lieber von zB "Schwingungsfiguren" nach "Geist-igen Verhaltens-Prinzipien"... da dies die Natur der Materie treffender beschreibt.

...

Auf den Punkt gebracht könnte man sagen daß der "anstehende" und "drückende" Paradigmenwechsel "Mind over Matter" ist.

Nicht Geist wird von der Materie erzeugt wie es bisher im immer noch weit verbreiteten Materialismus so gesehen wird.

Auch existiert Geist (und Gott) nicht "elementar-parallel" zur Matiere (Panpsychismus)... wenngleich sie gegenseitig in Wechselwirkung treten können

Sondern letztendlich existiert Geist unabhängig von Materie sonst gäbe es kein Geist und auch gar nichts immaterielles erst.

Sonst gäbe es nichts was den materiellen Tod überleben würde,.

...

Unsere Seele würde nach dem körperlichen Tod sonst ebenso mit ihm "zu Staub" verfallen....

In meinen Augen steht nicht nur Gott überhalb dessen was wir Materie und Universum nennen... sondern letztendlich und substantiel auch seine Kinder.

Sonst wären wir - die Seelen - nicht die Kinder Gottes imho.

...

Lior... wie auch immer: Ich wünsche Dir eine gute Woche und freu mich wenn Du wieder etwas schreibst.

lg

Digido

07.11.2016, 08:56

Hallo Lior,

auch wenn Du erst in einer Woche antworten kannst, will ich doch schon einige Gedanken dazu äußern. Erst einmal Dank für Deine Ausführungen. Ich habe neben diesen, allerdings nur oberflächlich, in Patrick Späts Buch geschaut (soweit wie bei amazon möglich) und mir auch die Rezensionen zu Gemüte geführt.

Zunächst ist es immer erfreulich wenn Menschen das materielle Weltbild in Frage stellen. Eine graduelle Entwicklung von biologischem Leben und Geist lässt sich ja unmittelbar aus der Natur ablesen. Während ja die Amöbe Leben "pur" darstellt, und damit wenig geistiges Differenzierungsvermögen, steht der Mensch am anderen Ende der Skala.
In Bezug auf die Menschheitsgeschichte wurde bereits sehr gut von verschiedenen Forschern die Entwicklung aus einem Bewusstsein, das unserem Tiefschlaf entspricht (und der Amöbe zu eigen sein dürfte) über das Traumbewusstsein zum heutigen aufgezeigt.

Da sehe ich also einen verwandten Gedankengang.

Allerdings, um das gleich vorweg zu sagen, denke ich nicht, dass der Panpsychismus ein solides Fundament abgeben kann, auf dem das eigene Leben begründbar sei. Und damit meine ich, ob es mir wirkliche Sicherheit geben kann, darüber, dass ich ein ewiges Wesen bin.

Abgesehen, dass das im Wesentlichen nur durch Selbsterkenntnis möglich ist, bietet aber bsw. die Anthroposophie eine wirklich verlässlichere Sicht der Dinge, da sie eben nicht philosophische Spekulation darstellt, sondern wirkliche Erforschung der Geistes mittels des Geistes und der Seele mittels der Seele und des Geistes. Sie blickt also, entgegen unserer heutigen Sichtweise, vom Innersten ins Äußerste. Deshalb ist sie ja auf allen Gebieten so fruchtbar. Vielleicht solltest Du einmal beginnen Steiners Einleitung in Goethes naturwissenschaftliche Schriften zu lesen.

Nun zu Deinen persönlichen Ausführungen: Die Sägespäne eines Tisches werden nicht real wieder zu einem Tisch, indem ich oder Gott sich erinnern, dass sie einmal ein Tisch waren.

Wie gesagt, ich sehe nicht, dass die Reinkarnation und ein Weiterleben nach dem Tod aus solchen panpsychischen Gedankengängen begründet werden könnten. Und Du selbst tust es ja in obigem posting auch nicht. Es dürfte sich also da bei Dir nur um eine Art Ahnung handeln, dass diese Gedanke wahr sein könnte. Mir selbst würde eine solche Empfindung nicht genügen.

So viel erst einmal.

LG,
Digido

Digido

07.11.2016, 09:01

Hallo net.krel,

stimme Deinen Gedanken zu.

LG,
Digido

net.krel

07.11.2016, 11:26

Jetzt hab ich noch ein kleines aber imho feines Zitat gefunden :-)

...

"Im Bewußtsein des Leides, das durch unachtsame Rede und durch die Unfähigkeit, anderen zuzuhören, entsteht, gelobe ich, liebevolles Sprechen und aufmerksames, mitfühlendes Zuhören zu entwickeln, um meinen Mitmenschen Freude und Glück zu bereiten und ihre Sorgen lindern zu helfen."

(Thich Nhat Hanh, Die fünf Pfeiler der Weisheit)

...

Sinngemäß ein Gelobnis was ich mir eigentlich schon vor langer Zeit machte aber es bedauerlicherweise oft vergessen hab immer wieder mal. Grad wenn ich an Saved denke nun. Vieleicht ließt Du @Saved es aber grad noch.

...

Allen aufjedenfall aber dann einen guten Wochenstart.

lg

Digido

07.11.2016, 17:09

"Manche Christen, größer in der Begeisterung als im Wissen,erklären das Dogma der ewigen Qual auf sehr seltsame Weise.
,,Gott,“ sagen sie, „kann sich für eine endliche Beleidigung unendlich rächen; denn wie eng auch die Grenzen des Beleidigers seien, die Größe des Beleidigten sei grenzenlos.“ Somit könnte ein Kaiser der Erde das unvernünftige Kind, das unvorsichtig den Saum seines Purpurs beschmutzte, mit demTode bestrafen. Solcherart sind die Vorrechte der Größe nicht. Der hl. Augustinus verstand sie besser, wenn er sagte:„Gott ist geduldig, weil er ewig ist.“
In Gott ist nur Gerechtigkeit, weil alles Güte ist; nie vergibt er wie Menschen, weil er ihren Irrungen nicht unterliegt. Da aber das Böse mit dem Guten wie Tag und Nacht, Dissonanz und Harmonie unvereinbar, und der Mensch in seiner Freiheit unverletzbar ist, wird jeder Irrtum gesühnt und alles Böse mit entsprechenden Leiden bestraft." E. Levi

Lior

09.11.2016, 11:56

Aufgrund meines angekündigten Zetdefizites nur in Kürze NetKrel, ich hoffe du verzeihst. ….

Da kann ich als Otto-Normal-Grasender-Denk-Mensch :-) nur staunen was für riesengroße philosophische Denkstrukturen erst noch alle dahinter stehen müssen, wenn das bisherige lediglich nur eine - wie Du erwähntest - extreme Vereinfachung darstellt.
Naja, letztlich ist dies ein philosophisches Konzept dass sich z.T. aus einer Mehrhundertjährigen Denkgeschichte heraus ergibt, das noch dazu auf einem sehr hohen Abstraktionsgrad gedacht wird. Was meinst du wie viele Tausende Seiten die Literatur zu dem Thema hat.^^

Übrigens: Daß die Materie ihre Existenz aus "dem [großen] Geist" schöpft und Gründet, ist sogar direkte Aussage des Quasi-Begründers der Quanten Mechanik... (siehe obiges Zitat)... ist also nicht nur die gleichlautende Aussage der "New Age Bewegung" mit welcher ich sympathisiere.
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Das war nicht als New-Age-Bashing gemeint, es ist aber einfach so, dass der Begriff Energie in der Physik eben oft ganz anders als in anderen Bereichen wie z.B. dem New Age verwendet wird. Während innerhalb der New Age Energie als nicht-materiell und deshalb zum Bereich des Geistigen gedacht wird, ist es physikalisch gesehen durchaus ein Aspekt des Materialistischen. Das meinte ich.

Ich finde ja das gerade das der Treffpunkt ist, zwischen den modernsten Naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen (Physik) und den "uralten Aussagen" die eh schon immer gemacht wurden bzgl. "der Natur der Materie"... zB verstehe ich die Aussagen der Hindu- und Buddhismusse ebenso.
Ich kann da deine Haltung akzeptieren, aber leider nicht teilen. Die Rede von „Uraltem Wissen“ muss ich aus meinem Kenntnisstand heraus ablehnen – ich sehe darin primär eine moderne Rezeption, die die eigene Vorstellung in alten Schriften zurückspiegelt und „wiederfindet“.

Das Model von "unteilbaren Materie-Elementar-Teilchen" (welche Du in Deiner "Modelierung" noch nanntest) ist quasi überholt... eigentlich ja schon lange sogar.
Sie haben keine solche gefunden (siehe zB die von mir zitierte Aussage der Direktion des Max-Plancks Forschungszemtrum für Physik) Sondern sprechen seit dem lieber von zB "Schwingungsfiguren" nach "Geist-igen Verhaltens-Prinzipien"... da dies die Natur der Materie treffender beschreibt.
Naja, es mag ja sein, dass sich entsprechende Zitate auch von Physikern finden lassen. Deshalb sage ich ja, man muss trennen zwischen dem Wissenschaftler als Mensch und der Wissenschaft als Disziplin. Es gibt sogar ehemalige Direktoren wissenschaftlicher Institute die glauben die Erde sei nur 6000 Jahre alt oder in Wirklichkeit eine flache Scheibe.^^ Ich verstehe aber was du meinst, gleichwohl wirst du die Rede von Elementarteilchen als kleinstes bisher bekannte Element der Materie in der Physik finden wirst. Aber in der Anwendung als Beispiel habe ich mir erlaubt auch hier ein wenig zu abstrahieren. Du wirst aber in keinem Lehrbuch der Physik die Rede von einem Geistigen Verhaltensprinzip wie es im New Age teilweise verstanden wird wiederfinden. (Oder wir lesen sehr unterschiedliche Lehrbücher^^) Das ist eben das Problem, wenn man Begriffe ohne Berücksichtigung ihres jeweiligen Kontextes im eigenen Verständnis deutet und operiert. Ein Problem auf das ich schon im Kontext der kulturübergreifenden Betrachtung und Interpretation angesprochen habe (Stichwort das fremde Kulturen eigentlich gar keinen und vergleichbaren Seelenbegriff kennen)

Auch existiert Geist (und Gott) nicht "elementar-parallel" zur Matiere (Panpsychismus)... wenngleich sie gegenseitig in Wechselwirkung treten können
Dann wäre hier meine interessierte Gegenfrage wie sie dies vermögen. Wie interagiert mein Geist mit meinem Körper. An welcher Stelle fließt mein Wille in die materielle Welt? Denn dies ist genau die Frage an der der Substanzdualismus bisher regelmäßig gescheitert ist und auf den der Panpsychismus in Form des Eigenschaftsdualismus eine wie ich finde plausible Antwort gibt.^^ Aber auch an dich gerne zum besseren Verständnis meine Frage ob du eher einen Interaktionistischer Substanzdualismus oder einen Nicht-Interaktionistischer Substanzdualismus vertrittst. Oder ist es gar ein Okkasionalismus?

Unsere Seele würde nach dem körperlichen Tod sonst ebenso mit ihm "zu Staub" verfallen....
Vielleicht hast du es überlesen, deshalb nochmal der Hinweis auf den Tisch. Auch wenn der Tisch von mir zu Sägespäne verarbeitet wird (= zu Staub zerfällt), so bin ich mir beim Anblick der Späne doch des Tisches nach wie vor bewusst, der aus diesen Spänen einst bestand. D.h. nur weil sich der materielle Zustand geändert hat, ist deshalb die geistige Idee des Tisches nicht verloren. Und nur weil unsere Körper zerfallen, ist doch die Idee unserer selbst nicht verloren. Sieh ruht und lebt gewissermaßen in Gott weiter. Das wäre meine Antwort. :-)

So, und an dich Digido...

Allerdings, um das gleich vorweg zu sagen, denke ich nicht, dass der Panpsychismus ein solides Fundament abgeben kann, auf dem das eigene Leben begründbar sei. Und damit meine ich, ob es mir wirkliche Sicherheit geben kann, darüber, dass ich ein ewiges Wesen bin.
Ob er das für dich abgeben kann weiß ich auch nicht Digido, daher schlage ich dir vor, setzt dich doch erst einmal mit hm auseinander und schau was du aus den Gedanken für dich ziehen kannst. Aber du hast vermutlich recht - ob er dir eine Sicherheit geben kann, das bezweifle ich auch. Ich könnte ihn offen gesagt auch nur bedingt ernst nehmen wenn er das versuchen würde. Allerdings bin ich weder der Ansicht eine solche Sicherheit zu brauchen (weil ich Glaube) noch bin ich der Ansicht dass über eine Selbsttäuschung hinaus eine solche Sicherheit tatsächlich gegeben werden kann - das Problem der dazu notwendigen Allwissenheit habe ich andernorts schon mehrfach ausgeführt. Vielleicht bringt er dir ja dennoch ein paar interessante Anregungen.

So…. Einen schönen Nachmittag euch noch
Lior

net.krel

09.11.2016, 13:14

Hallo Lior...

Ich hatte ja einen unserer (unsere Kultur) höchst ausgezeichnetesten Wissenschaftler zitiert (Max Planck)

welcher ( nicht als Privat Person.. sondern als Wissenschaftler) als Fazit seiner lebenslangen wissenschaftlichen Forschung bzgl. der Materie sagte

daß ohne Geist --> Materie erst gar nicht bestünde...

...

Ebenso sagte das, nach wie vor, die Direktion des nach ihm benannten und noch heute hoch aktiven wissenschaftlichen Forschunginstitut:

"Wir haben keine unteilbaren Elementar Teilchen gefunden"...

...

Deine Antwort lautet darauf nun:

Naja, es mag ja sein, dass sich entsprechende Zitate auch von Physikern finden lassen. Deshalb sage ich ja, man muss trennen zwischen dem Wissenschaftler als Mensch und der Wissenschaft als Disziplin. Es gibt sogar ehemalige Direktoren wissenschaftlicher Institute die glauben die Erde sei nur 6000 Jahre alt oder in Wirklichkeit eine flache Scheibe.^^

Du widersprichst da diesen Wissenschafltern, find ich, ziemlich Argumentationslos Lior (evntl liegt es aber auch aus Zeitgründen ...) ...

Denn zum einen waren/sind nicht "irgendwelche Phyisker" die das im "Privat Modus" sagten. Sondern Top Wissenschaflter... im Kontext ihrer Forschungsarbeit. Nicht im Kontext ihres Privat Glaubens.

Und keiner glaubte von denen daß die Erde 6000 Jahre alt ist noch daß sie eine Scheibe ist.

Ich bin etwas verwundert gerade. Bist es nicht sonst eher Du der höchsten Wert und Prio auf "die Wissenschaft" und ihre Vertreter legt.

Ich hab mich deshalb extra in unseren Dialog auf Top Wissenschaftler der Physik berufen... denen Du nun (plötzlich) nicht mehr und nicht weniger Aussagekraft zuschreibst als jemand der sagt "die Erde sei nur 6000 Jahre alt oder in Wirklichkeit eine flache Scheibe"...

(übrigens: Welch ehemaligen Direktoren Wissenschaftlicher Forschungsinstitute im physikalischen Kontext von denen Du sprachst vertreten denn eine 6000 Jahre alte Scheibenerde? Kannst Du mir diese nennen? Sind das anerkannte Wissenschaftler der Physik? Ex-Direktoren heute noch anerkannte Forschungsinstiute die das ebenfalls noch vertreten? Kann ich mir kaum vorstellen... und falls doch: Dann muss man mit dem Begriff Wissenschaft(ler) umso vorsichtiger Umgehen... weil dann kann ja letztendlich alles und nichts dahinter stecken)

Das war grad also find ich echt einfach nur ein "Universal-Joker" den man immer anwenden kann ... Top Wissenschaftlern zu Widersprechen mit dem Hinweis daß es auch Physiker und EX-Direktoren gibt die an eine 6000 Jahre alte Scheibenerde glauben. (denen wir beide eh keinen Glauben schenken würden... abgesehen davon... ist also irrlevant find ich diese zu nennen)

Erinnert mich übrigens daran als Du damals ähnlich gegen die Energetische Realität unseres Körpers argumentiertest daß es ja Menschen gäbe die ja auch an Talisman-Glücksanhänger glauben ... erinnerst Du Dich? Ich konnte damals schon keine wirkliche Gegenargumentation noch Korrleation darin erkennen.... genauso wenig wie jetzt für die Wissenschaft(ler) welche "Materie hat seine Existenz im Geist" vertreten... das hat alles nichts mit einer 6000 alte Scheibenerde zu tun auf die Du plötzlich Querverweist...

Aber ich möchte Dich gerade auch nicht zu sehr aufhalten ... Du erwähntest daß Du wenig Zeit hast... evntl. bei Gelegenheit aber gerne nocheinmal.

lg

Sunigol

09.11.2016, 14:12

Hallo Lior...
Ich hatte ja einen unserer (unsere Kultur) höchst ausgezeichnetesten Wissenschaftler zitiert (Max Planck)
welcher ( nicht als Privat Person.. sondern als Wissenschaftler) als Fazit seiner lebenslangen wissenschaftlichen Forschung bzgl. der Materie sagte
daß ohne Geist --> Materie erst gar nicht bestünde...

Meinst du damit dieses hier?

Max Planck: "Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen.

Quelle: http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html

Man lese und staune: Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden ... und weiter noch: Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

Der Menschheit ist es nicht gelungen, das zu erfinden (Stand 1947 oder früher), also kann es das nicht geben. Tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen, aber solche Schlussfolgerungen sind auf dem Niveau von Donald Trumps Wahlkampf, nicht auf dem eines Nobelpreisträgers. Oder wollte der kluge Herr damit andeuten, dass er mit weiteren bedeutenden Entdeckungen nicht mehr rechnete? Wenn ja, dann ist das ein Ausspruch wie der, der Bill Gates 1981 zugeschrieben wird: "640K ought to be enough for anybody."

Wie kann der sowas verzapfen? Da hat er sein Leben lang Forschung betrieben und Dinge herausgefunden, die brandneu waren, die vor ihm niemand auf dem Schirm hatte. Und am Ende, als er alt ist, verkündet er "so, liebe Leute, das wars mit der Physik, mehr kommt nicht"? Waren das Anzeichen von Demenz, wusste er nicht mehr, was er sprach? War das Selbstüberschätzung? "Was ich nicht rausfinden konnte, das findet ihr Stümper nie, also versucht es gar nicht erst"? Oder war er einfach nur auf dem religiösen Holzweg?

Digido

09.11.2016, 16:26

Meinst du damit dieses hier?

Quelle: http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html

Man lese und staune: Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden ... und weiter noch: Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.

Der Menschheit ist es nicht gelungen, das zu erfinden (Stand 1947 oder früher), also kann es das nicht geben. Tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen, aber solche Schlussfolgerungen sind auf dem Niveau von Donald Trumps Wahlkampf, nicht auf dem eines Nobelpreisträgers. Oder wollte der kluge Herr damit andeuten, dass er mit weiteren bedeutenden Entdeckungen nicht mehr rechnete? Wenn ja, dann ist das ein Ausspruch wie der, der Bill Gates 1981 zugeschrieben wird: "640K ought to be enough for anybody."

Wie kann der sowas verzapfen? Da hat er sein Leben lang Forschung betrieben und Dinge herausgefunden, die brandneu waren, die vor ihm niemand auf dem Schirm hatte. Und am Ende, als er alt ist, verkündet er "so, liebe Leute, das wars mit der Physik, mehr kommt nicht"? Waren das Anzeichen von Demenz, wusste er nicht mehr, was er sprach? War das Selbstüberschätzung? "Was ich nicht rausfinden konnte, das findet ihr Stümper nie, also versucht es gar nicht erst"? Oder war er einfach nur auf dem religiösen Holzweg?

Hallo Sunigol,
dann lassen wir einmal andere Kapazitäten sprechen:

"I cannot doubt that at present we have reached a new stage where again we must realize that the Platonic view is really the deepest of the views."
"Denn die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinne des Wortes; sie sind Formen, Strukturen, oder im Sinne Platos, Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik reden kann." Werner Heisenberg

Sein Schüler C.F.v. Weizsäcker legte dar, dass die Quantentheorie "begrifflich ohne weiteres" mit einer spiritualistischen Metaphysik "vereinbar" "wäre". Die Quantentheorie weise "über sich hinaus" und es schien ihm, dass "es Physik überhaupt nur geben kann, weil sie ein offenes Tor hat zur Metaphysik."

Auf die Frage, "was jenseits der Physik liegen mag", spricht Weizsäcker "vom Gedanken einer umfassenden geistigen Wirklichkeit" und davon, dass das, was uns empirisch zugänglich ist, "nur die Oberfläche einer tieferen >unendlichen< Wirklichkeit ist" (1988,619).
Wenn er, so Weizsäcker, "die Quantentheorie richtig" "liest" "und wenn Platon im Timaios recht hat", dann "steht" hinter dem, was wir >mit Hebeln und Schrauben< noch "dingefest" machen können, "hinter" dem "elektromagnetischen Feld" "das Reich bewegter reiner Gestalten" - die platonische Ideenwelt.

LG,
Digido

Digido

09.11.2016, 16:35

Ob er das für dich abgeben kann weiß ich auch nicht Digido, daher schlage ich dir vor, setzt dich doch erst einmal mit hm auseinander und schau was du aus den Gedanken für dich ziehen kannst. Aber du hast vermutlich recht - ob er dir eine Sicherheit geben kann, das bezweifle ich auch. Ich könnte ihn offen gesagt auch nur bedingt ernst nehmen wenn er das versuchen würde. Allerdings bin ich weder der Ansicht eine solche Sicherheit zu brauchen (weil ich Glaube) noch bin ich der Ansicht dass über eine Selbsttäuschung hinaus eine solche Sicherheit tatsächlich gegeben werden kann - das Problem der dazu notwendigen Allwissenheit habe ich andernorts schon mehrfach ausgeführt. Vielleicht bringt er dir ja dennoch ein paar interessante Anregungen.

So…. Einen schönen Nachmittag euch noch
Lior

Hallo Lior,
wenn man keine Sicherheit darüber haben kann, dass man ein ewiges Wesen ist, dann kann man die Existenzangst und damit das Leid und das Böse in der Welt nicht überwinden. Alle Anstrengungen, die der Mensch da unternimmt sind sinnlos und kontraproduktiv.
Glaube ist für mich und auch im ursprüngliche Sinne nicht ein Führwahrhalten sondern ein Verlassen auf eine gesicherte Grundlage.
Um zu wissen, dass man ewig ist, benötigt man weder Allwissenheit noch hat das etwas mit Selbsttäuschung zu tun. Mit Selbsttäuschung hat allerdings zu tun, wenn man meint, mit dem Tod sei alles aus.

LG,
Digido

Digido

09.11.2016, 16:37

@ net.krel

Hallo net.krel, Du hast Dir in letzter Zeit angewöhnt alles in so blasser Schrift zu schreiben. Das bereitet mir Mühe zu lesen. Ich wäre Dir dankbar für Normalschrift.

LG,
Digido

net.krel

09.11.2016, 16:57

Es erschreckt mich wie man Max Planck mit Trump vergleichen kann... er war ein sehr Demütiger Mensch und hatte das Herz absolut auf der richtigen Seite. Seine Leistungen basierten auf sehr wertvolle und hochkarätige Forschungsarbeit wo die Nachfolgegeneration bis heute noch profitiert... Er stand mit Einstein Arbeitsmäßig auf einer Ebene (zudem persönlich Befreundet)...

Und einer der besten deutschen Naturwissenschaftler und Forscher war er auch noch... Ein Trumpvergleich stufe ich als schwere Denunzierung ein die echt nur aus totaler Unkenntnis seiner Person, Leistunge und Schriften kommen kann...

Dann noch etwas:
Im Dialog geht ja um die Frage: Steht "der Geist" über die Materie, unter ihr oder "parallel".

Planck (und co.) trafen ihr Fazit daß Geist der "Urgrund" der Materie sei...

Und speziell in obiger Rede von Planck sagte er letztendlich daß es der Geist Gottes am letztend Ende der Fahnenstange ist.

Warum die Denunzierung eines hochkarätigen, anständigen und enorm Leistungsstarken Wissenschaftler der so etwas sagt?

Denn das ist völlig im Einklang damit daß Gott "der Herr über Himmel und Erde" ist... Gottes Geist "der Schöpfer" ist...

Steht sowas in der Bibel oder sagt es die Tradition... dann heists: Ja... natürlich.

Sagt es aber Net.Krel und Digidio und nunmal Max Planck... wird gehetzt und drauf rumgetreten... Obwohl es die gleiche Aussage ist.

Also ich bleib dabei: Gottes allumfassender Geist ist der Urgrund aller Schöpfung inkl. Materie und unserer Seele.

Das ist auch ziemlich gut kompatibel nicht nur mit den Wissenschaftlichen Aussagen wie die zB von Max Planck und aber auch vielen anderen.

Ebenso im Einklang mit den Aussagen des zB Hindu- und Budhismuss und imho auch im Einklang mit dem (wahren) Christentum...

Ich seh keinen Widerspruch in diesen... außer man will unbedingt einen Widerspruch erzeugen... dann geht das immer. Klar. Dann kann man auch aus Planck einen Trump machen... klar. Derweil völlig inkompatible Persönlichkeiten...

Die Gegenarguemten haben mich nicht nur nicht überzeugt sondern auch teils echt wundern lassen wie plötzlich hochkarätige Wissenschaftler Down-Geredet werden....

net.krel

09.11.2016, 17:03

PS @Digido: Guck mal ob die Farbe so besser ist nun...

thalestris

09.11.2016, 17:15

PS @Digido: Guck mal ob die Farbe so besser ist nun...

Net.krel,

wieso machst du das eigentlich überhaupt mit den ganzen Farben? Frag ich mich schon die ganze Zeit :D

net.krel

09.11.2016, 17:18

Hab schon immer gern gemalt :-)

Aber Schrift ist nun besser oder?

Sunigol

09.11.2016, 17:49

Hallo Sunigol,
dann lassen wir einmal andere Kapazitäten sprechen:
Schade, ich hätte mir gewünscht, dass du auf den Inhalt meiner Kritik eingehst. Ich werde deiner hakenschlagenden Ausweichtaktik nicht hinterherlaufen.

Digido

09.11.2016, 17:55

PS @Digido: Guck mal ob die Farbe so besser ist nun...

Seehr viel besser. Danke net.krel!

LG,
Digido

Digido

09.11.2016, 18:02

Schade, ich hätte mir gewünscht, dass du auf den Inhalt meiner Kritik eingehst. Ich werde deiner hakenschlagenden Ausweichtaktik nicht hinterherlaufen.

Das hat nichts mit Hakenschlagen zu tun, sondern gibt eben wider, dass die Physik an ihre Grenzen gestoßen ist. Inzwischen kam ja auch ein Buch heraus mit dem Titel "Das Ende der Physik". Darin heißt es: "Die Allumfassende Theorie, dieser Mythos, bedeutet tatsächlich das Ende der Physik - nicht etwa, weil die Physik endlich in der Lage wäre, alles im Universum zu erklären, sondern weil die Physik am Ende all dessen angekommen ist, was sie erklären kann."

LG,
Digido

Sunigol

09.11.2016, 18:06

Warum die Denunzierung eines hochkarätigen, anständigen und enorm Leistungsstarken Wissenschaftler der so etwas sagt?
Denunziert? Übertreib mal nicht.

Was ich kritisiere, habe ich doch deutlich geschrieben, oder? Ein in der Tat hochkarätiger Wissenschaftler, der am Ende seiner Karriere vor die Leute tritt und sagt "ach übrigens, in der Physik ist das Ende der Fahnenstange erreicht" - er musste doch wissen, dass in den Naturwissenschaften jede Frage, die beantwortet wird, mindestens zwei neue aufwirft. Und dass auch die irgendwann geklärt werden. Wie kann er da sagen "was wir nicht gefunden haben, das gibt es nicht" und "hier sind wir am Ende, hier kommt nur noch Gott"?

Das ist Kritik an konkreten Aussagen und keine Denunzierung.

Sagt es aber Net.Krel und Digidio und nunmal Max Planck... wird gehetzt und drauf rumgetreten...

Wolltest du nicht neulich noch verbal abrüsten, "aufmerksames Zuhören" und so weiter? Bei saved im Abschiedsthread? Mach das doch einfach mal. Immer wenn ich was sage, schlägst du reflexhaft um dich: "Hetzen", "drauf rumtreten", "sticheln", immer wieder. Was ich sage, interessiert dich überhaupt nicht, du siehst nur den Widerspruch und braust auf. Sieht so "aufmerksames Zuhören" aus?

Sunigol

09.11.2016, 18:12

"weil die Physik am Ende all dessen angekommen ist, was sie erklären kann."
Und das glaube ich eben nicht. Das haben die Physiker Ende des 19. Jahrhunderts schon mal geglaubt, dass sie im Grunde alles Wesentliche erkannt und gelöst hätten. Und dann kam Einstein, und es ging weiter, und wie!

Planck hat das vor rund 70 Jahren wieder geglaubt, und ich sage dir, in 70 Jahren wird man über "Das Ende der Physik" lachen.

thalestris

09.11.2016, 18:38

Streitet euch nicht. Jetzt, da Amerika von einem sexistischen, gefährlichen Menschenhasser regiert wird, wird die Welt sowieso unter gehen :) :D

net.krel

09.11.2016, 23:16

A m e n

Sunigol

10.11.2016, 10:08

Schade, dass du dazu nicht mehr zu sagen hast. Ich dachte, du könntest vielleicht einsehen, dass es mir NICHT um Denunzieren, Hetzen und so weiter geht, sondern NUR um das, was ich tatsächlich geschrieben habe und was man einfach nur lesen muss. Und dass der Rest (Denunzieren, Hetzen usw.) dein persönliches Kopfkino ist. Ich dachte, du hättest vielleicht über das nachgedacht, was Provisorium, Lior und ich dir neulich über deine Außenwirkung zu erklären versucht haben. Ich dachte, es wäre dir ernst mit "aufmerksamem Zuhören" und wir könnten diesen Dauerzwist vielleicht mal begraben.

Habe ich mich getäuscht?

Lior

10.11.2016, 13:15

Hallo NetKrel,
Das liegt – und das meine ich nicht böse – vermutlich daran, dass du dich darin schwer tust anzuerkennen wo die Grenzen von Wissenschaft und persönlicher Meinung liegt. Vielleicht braucht es dazu aber auch ein gewisses Verständnis der Wissenschaftstheorie, das weiß ich nicht. Aber ich erkläre es gerne nochmal: Wenn Max Plank auf einer Rede einen solchen Gedanken formuliert, dann tut er das zwar als Wissenschaftler, aber es ist keine wissenschaftliche Aussage. Es ist seine Meinung, seine Überzeugung, das Fazit seiner wissenschaftlichen Arbeit. Aber eben keine wissenschaftliche Aussage. Als solche müsste sie gewissen Kriterien entsprechen, was sie nicht tut. Auf einen der offensichtlichen Widersprüche hat bereits Sunigol hingewiesen, als er die Endgültigkeit der Aussage Planks kritisiert hat. Das ist keine Wissenschaft.
Hinzu kommt, dass jede Aussage eines Wissenschaftlers immer auch eine Einzelaussage ist. Das mit den 6000 Jahren war ein Beispiel – du findest diese Aussage bei Herrn Werner Gitt der seinerzeit ebenfalls Direktor eines wissenschaftlich-technischen Institutes war. Dadurch wird die Aussage aber nicht zum Kredo des wissenschaftlichen Konsens. Zudem darfst du auch nicht aus den Augen verlieren zu welchem Zeitpunkt eine Aussage getroffen wurde. Die Wissenschaft schreitet voran. Als Plank das damals sagte, was war damals noch Überzeugung verschiedener Wissenschaftler? In der Medizin war das Antibiotika gerade erst entdeckt, in der Psychatrie galt die Lobotomie streckenweise als sinnvolle Behandlung, waren in der Psychologie Freuds Thesen noch gültig, in der Biologie wusste man weder etwas vom Aufbau der DNA geschweige den von Epigenetik und in der Astronomie war man z.T. noch davon überzeugt, dass auf der Venus Wälder wachsen würden. Es ist wie ich vermute nicht zufällig, dass die meisten zitierten Forscher innerhalb der New Age Bewegung in der Regel Anfang bis Mitte des 20 Jhd. Liegen.
Kurz gesagt muss man eben trennen zwischen der Aussage eines Menschen, auch der eines Wissenschaftlers und dem was innerhalb der Forschung akzeptierter Konsens ist. Und da hast du völlig recht – da muss man genau aufpassen. Wie ich aber schon sagte – eine entsprechende Interpretation wie im New Age wirst du weder dort noch in einem Lehrbuch der Physik finden. (Ein Lehrbuch meint nicht eine Einzelpublikation, sondern eine Zusammenfassung des wissenschaftlichen Konsens wie er in Fachkreisen akzeptiert und gelehrt wird) Wenn du den direkten Austausch schätzt lade ich dich aber auch gerne mal an unser physikalisches Institut ein, wenn du in Deutschland bist oder schaue zu, ob ich dir einen Zugang zur universitätsinternen Diskussionsplattform der Studenten und Dozenten eingerichtet bekomme.
Im Zweifel mag vielleicht auch ein erster Blick auf Wikipedia zum Eintraf zu Elementarteilchen eine Orientierung geben. Der Wortlaut heute morgen war dort: „Elementarteilchen sind die kleinsten bekannten Bausteine der Materie. Aus der Sicht der theoretischen Physik sind sie die geringsten Anregungsstufen bestimmter Felder. Nach dem heutigen durch Experimente gesicherten Wissen, das im Standardmodell der Teilchenphysik zusammengefasst ist, gibt es [...]“
NetKrel, es ist ja nicht so, dass ich deine Ansichten grundsätzlich ablehne. Ich respektiere sie als Glaubensaussagen ebenso wie andere und wie ich hoffe das andere meinen Glauben respektieren. Ich kann aber immer wieder nur betonen wie wichtig es für die Redlichkeit der eigenen Überzeugung ist nicht mit falschen Tatsachen zu argumentieren. Wenn ich dich nicht überzeugen kann, dann ist das das eine. Aber sei so nett und unterstelle mir im Umkehrschluss nicht blind zu sein.^^
Herzlichen Gruß
Lior

net.krel

10.11.2016, 15:34

Hallo Lior

wo hab ich geschrieben daß Du Blind bist? Weder direkt noch indirekt Lior... noch gedacht. Ich weiß nicht warum Du mir das offensichtlich nicht glaubst weil Du es immer wieder wiederholst ... obwohl ich es jedesmal verneine... aber das scheint für Dich nicht zu zählen... aber warum?

Du vertrittst (bzw. glaubst an) ein eher materialistisch-orientiertes Weltbild basierend auf einer - für mich zumindest - extrem komplexen und kaum mehr durchsichtigen Philosophie...

Und ich vertrete (bzw. glaube an) das typische New Age Weltbild und aber auch an jenes Weltbild was zB der Wissenschaftler Max Planck (und viele andere.. vor allem aus den Quanten-Mechanischen Bereich) vertreten... eben ein vorwiegend Spirituelles wo "Geist" der Urgrund "allen Seins" ist.

Es ist klar daß wir zu unterschiedlichen Ergebnissen dann kommen.

Aber es ist halt auch nicht so daß das New Age Weltbild völlig "fern ab jeglicher Wissenschaftlicher Argumentation" ist... siehe all die Zitate die "wir" bisher brachten von Top Wissenschaftlern...

Letztendlich geht die Physik "bei uns" über in das spirituelle über... und aus meiner Sicht ist das nur "logisch"... irgendwann/wo muss ja der Übergang stattfinden.

Die Quanten Menschanischen Aussagen (zB nach Prof. Dürr) dazu sind für mich sehr stimmig diesbzlg.

Das macht am meisten Sinn (für mich).

Deine Aussagen dazu Lior - so sehr ich Deine Höflichkeit Schätze - sind für mich derart komplex-theoretischer Natur... kaum "greifbar"... daß ich darin schon seit mehreren Beiträgen kaum mehr was Spirituelles finden kann.... Ich glaube aber nicht daran daß "das Prinzip der Realität" derart komplex zu erklären ist...

Ich glaub daran daß "selig die Armen im Geist sind"... also nach Meister Eckharts Verständnis von "Arm im Geist"... Stichwort: Negative Theologie.

Darunter zählt für mich auch: Den Kopf frei machen auch von diesen extrem rein-akademischen philosophischen Gedankenstrukturen denen eh kaum mehr ein "Normalo-Mensch" folgen kann...

Du musst doch selbst zugeben daß in solch Riesengroßen "Gebilden" philosophischer Gedankenkonstrukten die aller meisten Menschen absolut nichts damit anfangen können.

Für mich hat das nichts mehr mit Spiritualität zu tun Lior... sondern eher mit einer Art "Elite-Philosophie" die wahrscheinlich nur die verstehen die sie erfunden haben... falls sie sich nicht selbst darin schon verloren haben.

Als Analogie: Wichtig ist den Computer bedienen zu können und die Basic-Prinzipien zu kennen... der User muss aber nicht wissen wie "der Kernel" im Detail funktioniert.

Deine Philosophischen Darlegungen aber kommen mir so vor daß sie einem die "Kernel-Innereien" versucht zu erklären und sich dabei darin aber immer mehr und mehr in der Fachsprache und all den konsturierten Konstrukten verliert --> vom 100 ins 1000 stehts kommt... am Ende kann niemand mehr folgen. Derweil war die Frage anfangs jene: "Wie bediene ich meinen Computer so daß er möglichst nicht abstürtzt"...

Als Analogie jetzt nur...

Ich glaube nicht daß man damit groß weiter kommt.

Ich glaub daran daß man in ganz normaler Sprache ohne jegliches "Fachchinesisch) ebenso alles gut darlegen kann für jeden Verständlich und ich glaube auch daß umso versändlicher und klarer etwas vorgetragen werden kann... daß dies immer ein gutes Zeichen der "Schlüssigkeit und Wahrhaftigkeit" ist . (Jesus war ja auch kein Mega-Akademiker... Jesus nur mal als Beispiel genannt gerade...)

lg

Digido

10.11.2016, 16:34

Und das glaube ich eben nicht. Das haben die Physiker Ende des 19. Jahrhunderts schon mal geglaubt, dass sie im Grunde alles Wesentliche erkannt und gelöst hätten. Und dann kam Einstein, und es ging weiter, und wie!

Planck hat das vor rund 70 Jahren wieder geglaubt, und ich sage dir, in 70 Jahren wird man über "Das Ende der Physik" lachen.

Hallo Sunigol,

das kannst Du gern, aber es sei gestattet darauf hinzuweisen, dass die materiell erforschbare Welt ihre Grenzen hat, da sie nicht die alleinige Welt ist. Unser Leben nach dem Tod, die Engel und Gott sind jedenfalls nicht materiellen Ursprungs, aber zuverlässiges Wissen über diese Welten zu haben, ist allein fruchtbar für das Fortkommen der Menschen. Die Kirchen sollten da ja eine Fülle zu bieten haben, stattdessen liefern sie gähnende Leere und Chaos.

LG,
Digido

Sunigol

10.11.2016, 16:53

Aber es ist halt auch nicht so daß das New Age Weltbild völlig "fern ab jeglicher Wissenschaftlicher Argumentation" ist... siehe all die Zitate die "wir" bisher brachten von Top Wissenschaftlern...
Stephen Hawking zum Beispiel glaubt überhaupt nicht an irgendeinen Gott, jedenfalls nicht als "Geist hinter der Physik". Darin liegt er mit Planck & Co. total über Kreuz. Und jetzt? Ist jetzt einer von beiden ein schlechter Physiker?

Als Analogie: Wichtig ist den Computer bedienen zu können und die Basic-Prinzipien zu kennen... der User muss aber nicht wissen wie "der Kernel" im Detail funktioniert.
Richtig. Aber wenn der User das, was er vom Kernel verstanden zu haben glaubt, der Welt zu verkünden versucht, und ein zufällig anwesender Kernel-Experte steht auf und rückt das gerade, dann sollte der User nicht den Experten zurechtweisen und sagen, seine Erklärungen seien viel zu technisch. Denn das sind sie nun mal. Als Analogie jetzt nur.

net.krel

10.11.2016, 18:33

Abermals gut auf den Punkt "die Sache" gebracht @Digido.

Ja... richtig: Es sollte doch eigentlich überhaupt gar keine große Debatte sein (erst recht doch nicht innerdhalb des christlichen Kontext) daß die physikalische Welt aufgrund ihrer Natur ja nur begrenzt / "endlich" sein kann.... und der Geist Gottes nicht. Und nichts anderes sagte Planck ja auch. Er hat quasi die Grenze der Physik benannt.

Ich verstehe da ja noch den Widerspruch all jener die nicht daran glauben daß "Gottes Geist der Ur-Schöpfer-Geist ist --> von allem was ist"... kann ich nachvollziehen (in jenes Weltbild reinversetzt ).

Aber was ich nicht mehr so recht nachvollziehen kann ist daß gerade (ihrer Selbstdefinition zumindest-->) Christen darin so heftig Widersprechen... die dieser Aussage ja eigentlich nur zustimmen müssten... zumidnest sofern sie wahrhaftig ein geistliches Weltbild haben (Gott = Geist = Schöpfung) und nicht in Wahrheit ein materialistisches... was aber beim genaueren Hinsehn anscheinend doch der Fall ist.

Sonst gäbe es ja diesen heftigen Widerspruch nicht ständig find ich.

Sunigol

10.11.2016, 19:56

Aber was ich nicht mehr so recht nachvollziehen kann ist daß gerade (ihrer Selbstdefinition zumindest-->) Christen darin so heftig Widersprechen... die dieser Aussage ja eigentlich nur zustimmen müssten... zumidnest sofern sie wahrhaftig ein geistliches Weltbild haben (Gott = Geist = Schöpfung) und nicht in Wahrheit ein materialistisches... was aber beim genaueren Hinsehn anscheinend doch der Fall ist.
Zwei Anmerkungen hierzu:

1. Du setzt Gott mit der Schöpfung gleich ("Gott = Geist = Schöpfung") - welcher Christ soll dir denn dabei zustimmen? Für mich klingt das eher nach ethnischer Religion.

2. Du nimmst immer wieder vorweg, welches Weltbild andere Menschen deiner Meinung nach haben müssten. Das steht dir absolut nicht zu. Ich finde das extrem übergriffig, und solange du diese Angewohnheit hast, wirst du immer wieder Leute vor den Kopf stoßen.

net.krel

10.11.2016, 20:11

Noch ein schönes Mandala in die Runde gelegt. Zur Beruhigung und Besinnung der Seele. Tut gut...

https://www.youtube.com/watch?v=ZkE3QVRgdQQ

Sunigol

11.11.2016, 10:43

Noch ein schönes Mandala in die Runde gelegt ....
Wat liecht denn hier schonn widder rum? Is dat Kunst oder kann dat wech?&besen

net.krel

18.11.2016, 10:38

Was mir noch grad eingefallen ist:

Der Materialismus geht ja davon aus daß "alles was ist" quasi aus dem Nichts erschaffen wurde. Grundlos. Die schon immer dagewesenen physikalishen Gesetze sind quasi "Gott".

Ohne inneren Sinn und Zweck geschah der Urknall. Es wird nicht weiter gefragt nach Sinn und Zweck.

Das Wort "Seele" ist diesem Weltbild fremd ode reinfach nur "Illusion"... spielt bei dieser Weltanschauung aufjedenfall keine elementare Rolle auser jene daß "Seele" letztendlich ein Produkt der Materie sei.

Typisch dafür ist die Aussage daß "Seele" nichts weiter sei als Gehirnströme unseres Gehirns... stirbt das Gehirn, sterbe demnach deshalb auch das was "die anderen" Seele nennen... die es elementar als solche angeblich unabhängig von Materie nicht gäbe... Einen persönlichen und langfristigen Sinn nach diesem Leben --> sowas gäbe es nicht.

Entweder man ist für immer Tod da ja die Materie (Gehirn) ebenfalls "zu Staub" wieder verfallen ist... oder man "löse sich" im "Materie-Nirvana" auf --> ohne Erinnerung und Zweck und Sinn an alles was davor war.

Für mich hat dieses "Materiell-Mechanische" Weltbild schon immer eines nicht gehabt: Langfristigen Lebens-Sinn.

Die meisten Christentume verhalten sich sehr ähnlich... sie sind in meinen Augen nur einen eher kleinen Schritt vom Materialismus entfernt nur. Denn "zuende Gedacht" ergibt der "doppelte Ausgang" nach diesem Leben auch keinen Zusammenhängenden Sinn.

Unter "doppelter Ausgang" verstehe ich die religiöse Ideologie daß es nach diesem Leben nur zwei Möglichkeiten gäbe: Entweder ewige Hölle oder ewiger Himmel.

Was eintrifft variiert je nach Konfession. In nahezu allen Fällen sei es aber "der [rechtmäßige] Glaube" welcher den angeblich "doppelten Ausgang" entscheide.

"Rechtmäßiger Glaube" wiederum - wie könnte es anders sein - sei das was das jeweilige Christentum darunter versteht. Mit von der Partie ist fasst immer (90%) der Opferglaube (Kreuztod Jesus)... dieser sei in der Opfersprache angeblich "Heilsnotwendig".

Unter "Heilsnotwendig" versteht das Opfertum hierbei: Ohne den Glauben an den Kreuztod Jesus --> Kein ewiger Himmel (Unausgesprochen also: Ewige Hölle). Man habe dieses eine Leben zeit um sich "dafür zu entscheiden"... danach das angeblich ultimative und letzte Gericht welches entscheidet ob Himmel oder Hölle.

Für mich hat aber auch dieses religiös angehauchte Weltbild noch nie Sinn gemacht. Und umso mehr man es durchleuchtet umso weniger Sinn macht es sogar.

Es erinnert mich an den Materialismus. Nur halt die "religiöse Variante" davon...

Nur daß es nicht die physikalischen Gesetze sind die Bestimmend sind... sondern die persönliche (Gruppen)Definition von "rechter Glaube"... aber mehr Unterschied ist für mich da kaum vorhanden.

Gott käme es demnach auf "den rechten Glauben" an. (Wohlgemerkt: Darunter verstehen sie in Wahrheit immer nur ihren persönlichen Glauben welchen sie als *den Glauben* natürlich betiteln... "den rechtmäßigen Glauben" <--- --> hier fehlt in fast allen Fällen also die Differenzierung... es ist eine Art Egoismus seinen persönlichen Glauben als "den Glauben" zu bezeichnen... deshalb die Vertreter "*des* Glaubens" auch völlig zu recht oft der Egozentrik und Ignoranz bezichtigt werden... fällt mir ja auch immer und immer wieder auf )

Gemeinsam haben Materialismus und "konventionelles Christentum" (welches für mich eh kaum eins ist) eines: Nämlich daß dieses Leben das "erste" und "letzte" sei.

An eine Seele die vieleicht älter ist als dieses Leben und danach immer noch wachsen wird denken beide nicht nur nicht eine Sekunde... sondern verneinen es ziemlich hartnäckig.

Deshalb weil ihr persönliches Weltbild kein Platz für ein "Davor" bietet noch ein "progressives Danach".

Digido

18.11.2016, 15:05

Hallo net.krel,

ja, im Mainstream - Christentum ist es ja so, dass man überhaupt keine Vorstellung vom viel verwendeten Begriff "Ewigkeit" hat.
Da meint man anscheinend, vor Jesus war das Leben immer vergänglich, und nun wird einfach der Vergänglichkeit die Ewigkeit angestückelt. Deshalb kennt man nur ein "Danach", aber kein "Vor" dem Erdenleben. Das ist natürlich ein absurder Begriff von Ewigkeit. Ewigkeit kennt keine Stückelung. Sie war, ist und wird immer sein. Folglich muss der Mensch bereits vor diesem Erdenleben gelebt haben, wenn er danach auch leben soll.

LG,
Digido

Sunigol

18.11.2016, 15:19

Die meisten Christentume verhalten sich sehr ähnlich...
Selbst wenn das zutreffend wäre und deine Schlusskette für sich betrachtet logisch wäre (was sie nicht ist, aber tun wir mal so), dann vernachlässigst du immer noch die grundsätzlich verschiedenen Ausgangspositionen: Für Materialisten existiert Gott nicht bzw. ist nur eine Erfindung. Für Christen (ganz egal welcher Konfession) ist Gott real und nimmt eine zentrale Rolle ein. Das kriegst du nicht unter einen Hut. Ein Materialist nach dieser Definition kann niemals Christ sein und umgekehrt auch nicht. Unmöglich.

Deine Argumentation, die das alles in einen Topf stopft und fundamentale Unterschiede einfach so wegredet, dient nur dazu, den Christen, die du auf dem Kieker hast, das Christsein abzusprechen.

net.krel

18.11.2016, 15:53

Auch den Wikipediaeintrag find ich interessant... wie es demnach dazu kam, daß die Präexistenzlehre der Seele innerdhalb der meisten Christentume abgelehnt wurde:

...

Im 6. Jahrhundert gab es in Palästina Konflikte zwischen verschiedenen christlichen Gruppierungen.

Kaiser Justinian I. (um 482–565), der sich nicht nur als weltlicher Herrscher, sondern auch als Kirchenlehrer profilieren wollte, ergriff dabei Maßnahmen gegen aufständische origenistische Mönche.

Er berief im Jahr 543 eine regionale Synode in Konstantinopel ein, bei der das Edikt „Liber adversus Origenem“ verabschiedet wurde, das in neun Punkten nicht-orthodoxe Lehren von Origenes auflistete, darunter die Präexistenzlehre, die als Irrlehren verbannt wurden.

Papst Vigilius weigerte sich zu der Synode zu kommen, wurde aber ein Jahr darauf gezwungen, die Synodentexte nachträglich zu unterzeichnen.

Im Jahr 553 wurde die Präexistenzlehre auf dem Zweiten Konzil von Konstantinopel endgültig als Häresie verurteilt.

Alle Bischöfe des Reiches, auch Papst Vigilius, stimmten der Verdammung (Anathema) zu.

Statt der Präexistenzlehre oder dem Generatianismus wurde der Kreatianismus zur verbindlichen Lehrmeinung erklärt.

Dennoch sorgte die Präexistenzlehre bis zum Mittelalter immer wieder für Zündstoff.

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4existenzlehre#Verdammung_als_Häresie (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4existenzlehre#Verdammung_als_H.C3.A4resie) )

...

Ich find das zegit auch gut wie "es" lief. Die "Priester Roms" + Rom_Kaiser bestimmten was Wahrheit sein darf und was nicht... notfalls mit Zwangsmaßnahmen wer anderer Ansicht war.

Ich möcht echt gerne mal wissen wie ein Christentum aussehen würde --> würde man alle nicht-christlichen Additionen abziehn... und alle christlichen "Subtraktionen" wieder hinzufügen... ob man es wieder erkennen würde.

Digido

18.11.2016, 16:32

Für Materialisten existiert Gott nicht bzw. ist nur eine Erfindung. Für Christen (ganz egal welcher Konfession) ist Gott real und nimmt eine zentrale Rolle ein. Das kriegst du nicht unter einen Hut. Ein Materialist nach dieser Definition kann niemals Christ sein und umgekehrt auch nicht. Unmöglich.

Hallo Sunigol,

so groß ist der Unterschied nicht. Diejenigen, die Christen oder überhaupt in irgendeiner Weise gläubig geworden sind, haben sich im Unterschied zu einem Materialisten lediglich die Ahnung an "etwas Höheres" bewahrt, und setzen diese Ahnung, je nach ihrer Sozialisation in Verbindung mit irgendeiner religiösen Richtung. Der Materialist legt auf solche "Ahnungen" keinen Wert, sondern identifiziert sich mit der Ideologie des materiell wissbaren. Spirituell ist man erst, wenn man übersinnliche Erfahrungen oder Einsichten hat und einen Weg geht, der zur Loslösung von den materiellen Anhaftungen führt.

LG,
Digido

Digido

18.11.2016, 16:45

Statt der Präexistenzlehre oder dem Generatianismus wurde der Kreatianismus zur verbindlichen Lehrmeinung erklärt.

Den Unsinn des Kreatianismus, der besagt, dass Gott jedes Mal (vor oder mit der Geburt?) eine neue Seele schaffe, zeigt sich ja schon darin, dass es Menschen gibt, die mit geistigen, seelischen oder physischen Behinderungen geboren werden. Da ist es Gott offenbar nicht gelungen eine ordentliche Seele zu schaffen...
Wenn der Kreatianismus wahr wäre, denn würde jede Seele gleich und vollkommen sein. Wie wir sehen, ist das aber nicht der Fall.
Oder es müsste sofort mit der Schaffung neuer Seelen ein individueller Sündenfall stattfinden...

Man sieht, eine solche Lehre können nur gedankenlose Leute propagieren und andere, die nicht denken mögen, übernehmen sie.

LG,
Digido

net.krel

18.11.2016, 17:56

Also ich kenne einige (zumindest ihrer Selbstdefinition nach -->) Christen die dem materialistischen Weltbild anhängen. Ohne sich aber dessen sonderlich bewust zu sein.

Materialismus bedeutet ja nicht unbedingt Atheistisch zu sein (wenngleich das natürlich oft Hand in Hand geht).

zB die Saduzäer. Sie glaubten an Gott und sogar sehr streng an die Tora. Aber nicht an ein Weiterleben nach dem Tod... nur als Beispiel. Für mich ist das genauso ein Widerspruch wie dem materialistischen Weltbild anzuhängen welches ja besagt: "Materie ist der Schöpfer" von allem was ist... bei gleichzeitigen Gottglauben.

Da gab und gibt es bis auf den heutigen Tag also auf jedenfall einige "Mischungsvarianten".

Deutschland bezeichnet sich traditionell als christlich. Nach wie vor sind über 50% der Bevölkerung entweder Katholisch ode Evangelisch. Warum aber beherrscht der Materialismus zB die offizielle Medizin?

Warum betrachtet "die Medizin" unseren Körper vorwiegend rein aus der materiell/biologischen Sichtweise?

Ich lehne die biologische Sichtweise übrigens überhaupt nicht ab. Ich lehne es aber ab unseren Körper immer nur rein aus der biologischen Sichtweise zu betrachten... und das ist find ich viel zu oft noch der Fall.

Sunigol

19.11.2016, 13:08

Materialismus bedeutet ja nicht unbedingt Atheistisch zu sein (wenngleich das natürlich oft Hand in Hand geht).
Doch, ich glaube, das bedeutet es schon. Wenn Materialisten sagen "Gott gibt es nicht oder höchstens als Einbildung", dann ist das gleichzeitig eine der Grundaussagen des Atheismus.

Da gab und gibt es bis auf den heutigen Tag also auf jedenfall einige "Mischungsvarianten".
Mag sein. Und? Ist das schlimm?

Und wenn du von "Mischungen" sprichst, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass es auch "reine" Formen der Lehre geben muss. Wer legt fest, welche das sind? Du etwa?

Deutschland bezeichnet sich traditionell als christlich. Nach wie vor sind über 50% der Bevölkerung entweder Katholisch ode Evangelisch. Warum aber beherrscht der Materialismus zB die offizielle Medizin?
Oho, was wird das? Netkrel fordert mehr Einfluss für die Kirchen im medizinischen Bereich?

Digido

19.11.2016, 14:20

Oho, was wird das? Netkrel fordert mehr Einfluss für die Kirchen im medizinischen Bereich?

Hallo Sunigol,

das ist gar nicht falsch gedacht. Eine spirituelle Macht, die die Kirchen seit 2000 Jahren sein wollen, hätte doch längst benennen können, welche Sünden (also geistig-seelisches Fehlverhalten) zu welchen Krankheiten führen, und so nicht nur den Menschen den rechten Weg zur Heilung ihrer speziellen Leiden aufzeigen, sondern damit auch dem Materialismus etwas von seiner Macht nehmen können. Aber offensichtlich hatte man keine Lust, die "Schätzen der Weisheit und Erkenntnis" (Kol 2,3) zu erschließen. Stattdessen pochte man auf gedankenloses Kopfnicken zu den immer gleichen Phrasen.

LG,
Digido

net.krel

19.11.2016, 15:28

Ahh... also mit Christlichkeit - zumindest was ich unter Christ-Sein verstehe - verbinde ich eher weniger bis kaum "die Kirchen" (welche eigentlich? gibt ja viele unterschiedliche).

Sondern ich verbinde damit authentische Geistlichkeit. "Kirche" hat sich zumindest mir bisher fast ausnahmslos als bürokratische Institution "vorgestellt"... meistens in sich narzistisch selbst verliebt... auf Äußerlichkeiten und in Wahrheit ungeistliches vorrangig bedacht...

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen daß dies von Jesus so gewollt war.

Ich glaube die meisten Kirchen stünden mit Jesus (oder aber auch mit seinen geistigen Brüdern wie zB Buddha) auf permantenen Kriegsfuß... damals wie heute.

Er würde quasi in "sein Eigentum kommen" und von ihnen nicht erkannt sondern abgelehnt und verschmäht werden.

net.krel

20.11.2016, 16:49

(Ich mach grad hier weiter ... nicht daß es sonst wieder heist ich wäre "Kopf der Thread-Off_Topic-Fraktion" :-) )

Bzgl. den Gericht(en):

persönlich bin [ich] fest davon überzeugt, dass alles in der Gerechtigkeit Gottes endet, also wirkliche und echte Gerechtigkeit herrschen wird!

Offenbarung 21, 3+4: Da hörte ich eine laute Stimme vom Thron her rufen: Seht, die Wohnung Gottes unter den Menschen! Er wird in ihrer Mitte wohnen, und sie werden sein Volk sein; und er, Gott, wird bei ihnen sein. Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.

Wow. Das ist eine schöne Offenbarung die ich mir sehnlichst wünsche @Bruder_Provisorium.

Sie geht weiter mit:

Offenbarung 21, 5:

...

"Seht, ich mache alles ganz neu!", sagte der, der auf dem Thron saß, und wandte sich dann zu mir:

"Schreib diese Worte auf! Sie sind zuverlässig und wahr."

Und er fuhr fort:

"Nun ist alles erfüllt. Ich bin das Alpha und das Omega, der Ursprung und das Ziel.

Wer Durst hat, dem werde ich umsonst zu trinken geben: Wasser aus der Quelle des Lebens.

Wer den Kampf besteht, wird das alles erben. Ich werde sein Gott und er wird mein Sohn sein.

Aber die Feiglinge, die Treulosen und die, die sich mit abscheulichen Dingen abgeben, die sexuell unmoralisch leben, und alle, die okkulte Praktiken ausüben, die Mörder, die Götzendiener und alle Lügner – sie erwartet der See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, das heißt: der zweite Tod."

...

Ich bin ja eh der Ansicht daß vor allem Mystiker/innen, oder zumindest der Mystik Nahe_stehende / freundlich_gesinnte die Offenbarung Jesus' (<-- nicht Johannes... er war nur der Empfänger... mein Lieblingsapostel :-) ) den Sinn dieser mystischen Schrift am besten Deuten können.

Wie würdest Du von daher den zweiten Teil des Abschnittes Deuten Provisorium?

lg Net.Krel

Provisorium

20.11.2016, 17:00

Ich gehe gerne später noch darauf ein, nur jetzt muss ich mich gerade um was anderes kümmern.

LG
Provisorium

net.krel

20.11.2016, 17:05

oki. Lass Dir gerne auch Zeit @Provisorium... wann es bei Dir auch immer geht. Ich bin aufjedenfall immer sehr gespannt auf Deine Interpretation(en)... und gern auch alle anderen Mitleser.

Digido

20.11.2016, 21:10

Wer den Kampf besteht, wird das alles erben. Ich werde sein Gott und er wird mein Sohn sein.

Aber die Feiglinge, die Treulosen und die, die sich mit abscheulichen Dingen abgeben, die sexuell unmoralisch leben, und alle, die okkulte Praktiken ausüben, die Mörder, die Götzendiener und alle Lügner – sie erwartet der See, der mit brennendem Schwefel gefüllt ist, das heißt: der zweite Tod."

lg Net.Krel

Hier wir ja deutlich genug gesagt, wer überwindet bzw. "den Kampf besteht" wird das alles erlangen, also nicht der, dem bloß "die Sünden vergeben sind" und an "Jesus glaubt", wie man so schön sagt.
Alle die, die so bleiben, wie man eben als Mensch erst einmal ist, haben daran keinen Anteil.

Die Furchtsamen - und welcher Mensch ist das nicht - schließlich ist das das Grundempfinden eines jeden Menschens, kommen in den 2. Tod. (Übrigens scheinst Du eine schlechte Übersetzung verwendet zu haben. Denn das "Okkulte" ist nicht per se das Schlechte, sondern einfach nur das Verborgene. Im Grundtext steht "pharmakeus", wovon unsere "Pharmazie" abgeleitet ist, und das heißt Zauberer.
Ein Zauberer ist jemand, der aus egoistischen Motiven und mit unlauteren Mitteln etwas zu erreichen sucht.)

Zum jetzigen Zeitpunkt wäre ich ein Anwärter auf den 2. Tod, da ich noch nicht überwunden habe. Andererseits bin ich auf dem Weg, wo tatsächlich alles überwunden wird. Damit bin ich auch ein Anwärter auf das volle Leben!

LG,
Digido

net.krel

20.11.2016, 22:42

Digido

21.11.2016, 09:34

Da fallen mir gleich ganz viele Sachen ein Digido.

Das mit dem "Überwinden": War damit evntl. auch (gleichzeitig) das damalige vorherrschende Pharisäer-Opfer-Tempelpriester-tum gemeint ("Mehrklang-Interpretation")...

Dies galt es ja aufjedenfall auch zu überwinden damals (siehe Paulus zB) ... waren diese ja die ärgsten Widersacher von Jesus (neuer) Lehre. Also auf historischer Ebene jetzt gedeutet.

Der andere Mehrklang auf Inner-Seelischer Ebene: "Den alten Menschen" - die "fleischliche" bzw. rein-materielle Identitäts-Wahrnehmung - zu überwinden... und sich immer mehr und mehr als Kind_Gottes = Seele Gottes zu identifizieren... welche zB nicht stribt wenn dann mal unser Körper stirbt.

Hallo net.krel,

ich würde sagen, das eine schließt das andere nicht aus. Wenn eine Religion bzw. eine Heilslehre Sinn machen sollte, dann muss sie in der Lage sein das tiefste menschliche Problem zu lösen. Denn nur wenn ein Problem an der Wurzel angepackt wird, ist es für immer beseitigt.
Wenn wir nun fragen was das Urproblem des Menschen ist, so sehen wir, dass das die Sterblichkeit ist. Alles Trachten des Menschen ist auf Lebenserhalt ausgerichtet, d.h. das Sterben so lange wie möglich hinauszuzögern. Da hierbei sich jeder der Nächste ist, egal ob Individuum, Volk oder Staat resultieren hieraus alle weiteren Konflikte.
Bestände die Möglichkeit unsterblich zu sein, dann könnte dieser Trieb nach Lebenserhalt und damit verbunden alle Konflikte und Leiden allmählich wegfallen.

Nun besitzt ja der Mensch tatsächlich Unsterblichkeit. Das muss er aber erkennen, damit er aus ihr leben kann und so seine eigenen Probleme auflöst. Das haben die Pharisäer nicht getan (und andere abgehalten, es zu tun), wie es auch viele nicht tun, die glauben, Jesus mache das für sie. Aber er hat ja längst alles überwunden und uns gezeigt, dass ein Mensch mit dem richtigen Bewusstsein genau die gleichen Resultate erzielen kann, wie er.

LG,
Digido

net.krel

21.11.2016, 10:31

Genau... deshalb mag ich ja auch die Mehrklang-Auslegung so gern auch. Weil sie auf unterschiedlichenen Ebenen gleichzeitig mehrere Aussagen trifft... zB eine dem Alltag betreffende und gleichzeitig eine Seelische. Wahrheit zieht sich dann quasi durch... was ja nur ihrem Naturell entspricht.

Damals gaben zB die Opfer-Tempelpriester zusammen mit den Phairsäern und den Saduzäern maßgeblich den "religiösen Ton" an.

Deren "Sauerteig" (= Lehransichten) galt es aufjedenfall zu überwinden. Die Saduzäer zB vertraten ja sogar die Ansicht daß es nach dem diesigen Leben gar kein Weiterleben mehr gäbe... bei gleichzeitiger strenger Toragläubigkeit.

Die Antwort Jesus darauf war: Gott ist kein Gott der Toten.

Das gleiche aber auch bezogen auf die heutige Ansicht innerdhalb der meisten Christentume: Gott ist in meinen Augen nämlich weder ein Gott der Toten noch ein Gott der "ewigen-Höllenbewohner".

Sprich: Wer es in diesem Leben nicht schaffte sich als Seelenkind Gottes zu erkennen --> diesen steht das ewige Licht Gottes nach wie vor zur Verfügung und es hängt (ebenfalls nach wie vor) vom streben der Seele ab sich selbst als solches zu identifizieren.

Das persönliche (diesige) Leben betrachte ich deshalb als Teil der fortlaufenden Entwicklung dorthin.

Es ist, imho, dazu da, alles was uns innen drinnen in unseren Herzen blockiert oder gar schadet --> zu beheben. Klarheit zu erlangen und innere Widersprüche aufzulösen.

Man muss "die Sache " letztendlich langfristiger sehen. Wir wissen ja daß die Dinge sehr oft nicht einfach so von heute auf Morgen "gelöst" sind... Egal welcher Religion man sich zugehörig fühlt.

Unser (Seelen)Unterbewustsein kann ja wuchtige "Schwungräder" enthalten. Die kann man nicht so einfach zum Stillstand bringen sondern man muss diese, falls sie Negativer Art sind, Schritt für Schritt zum abklingen bringen.

Ich glaube weder daran daß uns Gott dabei allein läßt aber auch nicht daran daß "per göttlichen Zauberspruch" nach dem körperlichen Tod - falls man nur zu Lebzeiten "rechtgläubig" war - alles mir nix dir nix "gelöst" sei.

Provisorium

21.11.2016, 11:42

Wie würdest Du von daher den zweiten Teil des Abschnittes Deuten Provisorium?

lg Net.KrelAlso zunächst muss ich erstmal sagen, dass ich mir grundsätzlich hinsichtlich der Offenbarung des Johannes sehr, wirklich sehr sehr schwer tue! In den allermeisten Fällen werde ich nämlich nicht wirklich aus der Bildsprache schlau, in der dieses Buch geschrieben ist und deshalb kann es sehr gut möglich sein, dass ich mit meiner Deutung völlig daneben liege! Also bitte Obacht...:-)

Allerdings sind zu meinem Glück in dem nun zu besprechenden Text ja gar nicht mehr sooo viele Bilder enthalten, weshalb vielleicht doch was Vernünftiges bei rauskommt? :-) Ich zitiere zur allgemeinen Erinnerung zunächst nochmal den Text (nach der Elberfelder Bibel) um den es geht (Offenbarung 20,5-8):

Und der, welcher auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu. Und er spricht: Schreibe! Denn diese Worte sind gewiss und wahrhaftig.
Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das Alpha und das Omega, der Anfang und das Ende. Ich will dem Dürstenden aus der Quelle des Wassers des Lebens geben umsonst. Wer überwindet, wird dies erben, und ich werde ihm Gott sein, und er wird mir Sohn sein. Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Ihr habt ja bereits über den wahrscheinlich entscheidenden Teil des Textes gesprochen, also der Teil, der am meisten zu Spekulationen anregt und bei dem es um die "Überwindung" geht. Da stellt sich natürlich die Frage, was genau mit "Überwindung" gemeint sein könnte, oder was man denn nun überwinden soll?

Jesus hat nach Johannes 16,33 auch einmal vom "Überwinden" gesprochen, nämlich in folgenden Trostworten, die er an seine Jünger richtete:

Das habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Nun könnte man durchaus annehmen, dass das, was Jesus überwinden musste, auch wir überwinden sollten. Aber wie überwindet man die Welt?

In der historisch kritischen Bibelforschung ist man sich heutzutage nicht sicher, ob der Johannes, der das Johannesevangelium schrieb, auch der Johannes der Johannesbriefe und der Offenbarung des Johannes ist, aber für gewöhnlich wird es in der christlichen Tradition so gesehen, dass das alles ein und derselbe Johannes ist. Deshalb nehme ich nun einfach einmal an, dass der Johannes, der in der Offenbarung von "überwinden" spricht auch folgende Verse geschrieben hat (1.Johannes 5,4+5):

Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. Wer ist es aber, der die Welt überwindet, wenn nicht der, der glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?

Na, merkt ihr schon, was sich das Provisorium da feines zusammenbastelt? :-)))

Spaß beiseite: Im 1.Johannesbrief 5,4+5 bekommen wir also einen weiteren Hinweis darauf, was "überwinden" bedeuten könnte. Die Welt überwindet demnach also alles, was von Gott geboren ist und der Glaube, dass Jesus Gottes Sohn ist, ist der Sieg, der die Welt überwunden hat. Das deckt sich meiner Meinung nach auch grundsätzlich mit dem was Jesus sagte, als er die oben genannten Trostworte zu seinen Jüngern sprach und meinte, dass man in ihm Frieden haben könnte.

Zusammenfassend findet man also bis hierher zwei "Voraussetzungen", die bezüglich des "Überwindens" erfüllt sein müssen: Man muss (erstens) von Gott geboren sein und (zweitens) den Glauben haben, dass Jesus Gottes Sohn ist. Und wie könnten diese beiden "Voraussetzungen" zusammenhängen?

Ich versuch's mal so einfach wie möglich nach meinem persönlichen Verständnis und Glauben zu erklären: Als Christ glaube ich persönlich ja daran, dass Jesus Gottes Sohn ist, dass er also aus Gott geboren ist und mehr noch, dass er mit Gott eins ist (Johannes 10,30). Nun war Jesus hier auf Erden aber ein ganz normaler Mensch, so wie ich es auch bin und wenn der Mensch Jesus aus Gott geboren wurde und mit ihm eins ist, dann müsste doch auch ich Mensch und alle anderen Menschen aus Gott geboren werden können und mit ihm eins sein, oder?

Und genau das ist für mich die "Frohe Botschaft" des Evangeliums, nämlich das der Mensch aus Gott geboren ist und auch Gott in den Menschen "hineingeboren" werden kann, oder präziser, dass Gott in die Seele des Menschen geboren wird. Das ist das, was meiner persönlichen Meinung nach, Jesus während seiner Zeit auf der Erde verkündigen wollte, der Grund, weshalb er meiner persönlichen Meinung nach überhaupt hier war. Gott ist nicht irgendwo außen, fern von uns, sondern er ist innen, in unserer Seele und uns näher, als wir es uns selbst sind - substantiell sind wir nämlich meiner Meinung nach mit Gott eins. Wir wissen das für gewöhnlich nur nicht und strecken uns deshalb nach außen aus, um Gott zu finden, dabei ist er aber in uns, in unserer Seele und wartet nur darauf, dass wir uns zu ihm nach innen kehren um dort, wie der verlorene Sohn, in seine liebenden Arme sinken zu können.

Der Glaube also, dass Jesus Gottes Sohn ist, ist gleichsam der Glaube daran, dass auch wir seine Töchter und Söhne sind. Denn so wie Gott in den Menschen Jesus geboren wurde, wird er auch in jeden anderen Menschen geboren, was uns für gewöhnlich zwar nicht bewusst ist und doch jeden Augenblick geschieht, denn wir schöpfen unser Leben allein aus Gott und von ihm allein fließt es uns zu - in jedem winzigen Moment unseres Lebens.

Die Überwindung der Welt ist also gleichsam die Überwindung alles Weltlichen, hin zum Göttlichen. Diesen Weg hat uns Jesus geebnet, indem er uns lehrte, dass wir substantiell göttlicher Natur sind, wofür er beispielhaft mit seinem Leben Zeugnis gab. Johannes findet dafür in 1.Johannes 5, 19-20 folgende Worte:

Wir wissen, dass wir von Gott sind, und die ganze Welt liegt im Argen. Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Mir fällt gerade auf, dass ich jetzt schon soviel geschrieben habe und mir aber immer noch nicht sicher bin, ob ich mich bis hierher verständlich machen konnte hinsichtlich der Frage, was "überwinden" für mich persönlich bedeutet. Ich mach an dieser Stelle deshalb einmal Halt und wenn ihr Fragen habt, dann bitte immer raus damit! :-)

LG
Provisorium

net.krel

21.11.2016, 12:21

Also was mich betrifft find ich es sehr klar und verständlich was Du schriebst. Sehe es übrigens genauso wie Du.
(hätte auch gerne noch länger sein dürfen :-) rein von mir aus )

Vor allem Deine Sichtweise auf Jesus und was es bedeutet ihn als Mensch und gleichzeitig als Sohn Gottes zu betrachten in Anbetracht dessen daß ja auch substantiell "es" alle Menschen sind.

Ich glaub da sind wir 3, Digido Du + ich uns auch sehr einig. Jeder drückt sich nur anders entsprechend seinem Vokabular aus.

Ich zumindest sehe keine Widersprüche.

Ein imho guter Beitrag @Bruder_Provisorium... wie ja nahezu alle immer bei Dir :-)

Provisorium

21.11.2016, 13:46

Also was mich betrifft find ich es sehr klar und verständlich was Du schriebst. Sehe es übrigens genauso wie Du.
(hätte auch gerne noch länger sein dürfen :-) rein von mir aus )Ich bin ja auch noch gar nicht fertig mit schreiben, da ja noch geklärt werden muss inwiefern die Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und alle Lügner nicht zu denen gehören sollen, die überwunden haben und inwiefern ihnen ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt, also der zweite Tod, zuteil wird. Ich wollte nur nicht alles auf einmal schreiben, weil sich ja vielleicht hinsichtlich des "Überwindens" schon genug Fragen hätten auftun können, die man dann als erstes hätte klären müssen. Aber ich mach dann mal weiter...

Bezüglich des in dem Text genannten "Feuersees", der mit dem zweiten Tod in Verbindung steht, gibt es sicher die unterschiedlichsten Ansichten und aufgrund unserer kulturellen Prägung sehen wir vielleicht sofort die Hölle und arme gequälte Seelen vor uns, wenn wir an den Feuersee denken. Der Feuersee ist aber vielmehr ein Bild für "absolute Vernichtung" und meiner Meinung nach keinesfalls ein Ort, an dem für alle Ewigkeit arme Seelen gequält werden.

In der Offenbarung wird der Feuersee an fünf Stellen erwähnt und jedesmal in dem Wort "Gehenna" ausgedrückt. Jesus benutzte das Wort „Gehenna“ auch: Einmal sagte er, dass in der Gehenna die „Made nicht stirbt und das Feuer nicht ausgelöscht wird“ (Markus 9, 47+48). Damit spielte er auf die Gegebenheiten im Tal Hinnom an und auf eine Prophezeiung aus Jesaja 66,24, wo steht: „Man wird tatsächlich hinausgehen und die Leichname der Menschen anschauen, die sich gegen mich vergangen haben; denn selbst die Würmer an ihnen werden nicht sterben, und ihr Feuer, es wird nicht ausgelöscht werden.“ Es ging also nicht um lebendige Menschen, sondern um Leichen, um tote Körper. Die Veranschaulichung von Jesus vermittelt somit nicht den Gedanken von Folter oder Qual, sondern von endgültiger Vernichtung. Der zweite Tod bedeutet meiner Meinung nach deshalb, dass etwas endgültig vernichtet wird und keinen Anteil am ewigen Leben hat.

Und das, was da nun endgültig vernichtet wird sind meiner persönlichen Meinung nach eben all diejenigen, die nicht überwunden haben, die also nicht zum Glauben daran gekommen sind, dass Jesus Gottes Sohn ist und daraus resultierend auch nicht zum Bewusstsein ihrer göttlichen Natur, aus dem heraus sie dann ihr Leben hätten leben können. Vielmehr hielten diese an ihrem weltlichen, bzw. ihrem kreatürlichen Sein fest und versuchten dieses aus eigener Kraft heraus und zu ihrem persönlichen Vorteil zu vervollkommnen, was leider häufig genug dann nur auf Kosten Anderer zu bewerkstelligen ist.

Während sich also diejenigen, die überwunden haben, als mit Gott in der Einheit begreifen und daraus resultierend auch die Einheit jedes anderen Menschen mit Gott anerkennen, führen die "unüberwundenen Menschen" ein Leben in Konkurrenz zueinander, das auf den jeweils eigenen Vorteil schielt, also ein selbstsüchtiges Leben.

Mit diesen in Konkurrenz zueinander stehenden Verhaltensweisen, die vor allem der Selbstsucht dienen und auf Kosten anderer gehen, wird meiner persönlichen Meinung nach "am Tage des Gerichts" Schluss gemacht werden. Dabei werden dann aber keine Menschen gequält, sondern es wird eben ganz einfach Schluss damit sein. Das wird es dann nicht mehr geben! Das, was es dann noch gibt, ist die Einheit in Gott und nichts außerdem.

LG
Provisorium

net.krel

21.11.2016, 15:37

Ich kann es mir auch nicht vorstellen daß Ungerechte in das Reich Gottes kommen (können) ohne es mindestens alles bereut zu haben.

Letztendlich soll es aber auch nicht meine Sorge sein... denn wie die Dinge nun auch immer "konstruiert" sind --> wenn es eine göttliche Gerechtigkeit gibt (woran ich schon glaube) dann aber kann diese kein Mensch austricksen in letzter Konsequenz... egal wie pfiffig man es auch immer anstellen mag.

Und ich glaub ebensowenig wie Du an eine ewig anhaltende Hölle aus der es im ultimativen Sinne kein Entkommen mehr gäbe.

Ich glaub daran daß solang "die Seele" ihre eigenen Ungerechten Taten nicht erkennt ... sie solange in diesem Bewustseinszustand auch unweigerlich bleiben wird... find ich auch logisch.

Das wäre also mein Verständnis von "Gericht"... daß die Schöpfung so konstruiert ist daßjede Seele alles Ungerechte zuerst ablegen muss. Was das "Erkennen" natürlich voraussetzt.

Danke Bruder_Provisorium aufjedenfall für Deine Deutung der Stelle. Immer wieder gern les ich Deine Ansichten.

lg Net.Krel

Provisorium

21.11.2016, 18:57

Ich kann es mir auch nicht vorstellen daß Ungerechte in das Reich Gottes kommen (können) ohne es mindestens alles bereut zu haben.Ich glaube das hinsichtlich der Frage, wer in Gottes Reich kommt, oder besser, das ewige Leben erbt, das Gesetz von Saat und Ernte von entscheidender Bedeutung ist. Der Mensch wird das ernten was er sät, da bin ich mir ziemlich sicher, denn gerade das wäre tatsächlich nur gerecht.

"Dem Überwundenen", also dem Menschen, der aus dem Bewusstsein heraus sein Leben lebt, dass er substantiell mit Gott verbunden und eins ist, wird dieses Bewusstsein ja nicht unverändert lassen. Denn wie könnte solch ein Mensch noch im Außen und im Weltlichen und Kreatürlichen sein Glück und seinen Lebenssinn zu finden versuchen, wo er doch alle Fülle bereits in sich gefunden hat? Dadurch wird er frei für ein Leben ohne Warum, wie Eckhart sagt. Das heißt er lebt das Leben als Selbstzweck, sozusagen als Leben um des Lebens Willen, ohne dass es für solch einen Menschen nötig wäre, ganz bestimmte Ziele unbedingt erreichen zu müssen. Das Leben, so wie es sich auch immer vollziehen mag, ist ihm Gottes Wille und deshalb nimmt er es auch als Gott gewollt, ganz egal welches Schicksal ihm auch immer beschieden sein mag. Dadurch muss er sich nicht länger als in Konkurrenz zu anderen Menschen begreifen und wird auf diese Weise frei für aufrichtige Nächstenliebe, die auch dem Fernsten das Gute und Liebe wünscht (und tut), das er es sich auch für sich selbst und seine Liebsten wünscht (und tut).

Den Menschen hingegen, der sein Sein nicht in Gott geborgen weiß und der sein Leben nicht als Selbstzweck lebt und versteht, treibt es unweigerlich nach Außen in die Welt, in der er fortan einen Sinn zu suchen versucht und dabei wähnt, er müsse ganz bestimmte Ziele erreichen, damit er diesen Sinn finden und spüren könne, was oft genug dann nur auf Kosten anderer Menschen zu verwirklichen ist. Alles, was solch ein Mensch sät, das sät er um diesen Zielen näher zu kommen und so mag er seine selbstgesteckten Ziele, soweit sie im Außen liegen, vielleicht auch wirklich erreichen, aber sich selbst erreicht er nicht, denn sein Selbst ist in Gott verborgen, der in ihm ist. Vielleicht denkt solch ein Mensch das ihn irgendetwas Äußeres hindern würde? Vielleicht das Geld, das fehlt, oder ein Mensch, dem er böse ist, irgendein Handicap oder mangelndes Talent, was ihn betrübt, oder sonst irgendetwas und doch ist es nur er selbst und sein mangelndes Bewusstsein dafür, was er in Gott ist.

Sollten wir tatsächlich ernten was wir säen, dann wünsche ich uns allen, dass wir unsere Saat nicht nur zur persönlichen Bedürfnisbefriedigung, auf der Suche nach Lebenssinn im Weltlichen ausbringen, wobei wir dann vielleicht tatsächlich die Welt gewönnen, jedoch unser eigentliches Sein verlören, das eben nicht Teil der Welt ist, sondern in der Welt unser Saatgut für die Momente bewahren, in denen wir auch für Andere ein Segen sein können und ich bin gewiss, dass dann der Segen auch auf uns zurückfallen wird.

LG
Provisorium