Spiegelbilder unserer Seelen oder Gedanken

[firefly]

Hallo zusammen,

ich wage es jetzt doch einmal, meine Frage bzw meine Gedanken hier rein zu setzen, vielleicht können/dürfen wir "off topic" darüber menschlich austauschen.

Seit Jahren begegnet es mir, dass Gläubige Menschen (ganz gleich welcher Religionen oder Glaubensarten) sehr hart und sehr bittere "Vorstellungen" von "Gott" ( das umfasst für mich alle verschiedenen Bezeichnungen dessen) in sich aufnehmen, weitertragen, davon überzeugt sind, ja sogar praktizieren.

Ist das Spiegelbild menschlicher Gedanken und Vorstellungen? Spiegelt sich darin unsere Einstellung, unsere Wahrnehmung wider?

Ich kann nicht ergründen, wie wir so hart über uns /und "Gott" denken können? Ich finde aus meiner Seele keinen Ursprung aus der Seele heraus.

Denken wir Menschen, wir hätten einen "harten" "Gott", weil es anders nicht sein könnte?

Doch ich erkenne nicht, woher so ein Denken und Empfinden kommt. Ist denn nur "gerechtes und hartes" das göttliche?


Ich finde das nicht in meiner Seele und meiner Verwurzelung, doch es ist ja da, mir scheint es wird gar mehr und härter als Geduld, Liebe, Barmherzigkeit, Verbundenheit.


Oder muss ich meinen Blickwinkel verändern?

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

ich wage es jetzt doch einmal, meine Frage bzw meine Gedanken hier rein zu setzen, vielleicht können/dürfen wir "off topic" darüber menschlich austauschen.
Bin mir sicher daß wir das hier dürfen. Die Moderation ist bzgl. offenen und freien Meinungsaustausch in meinen Augen absolut vorbildlich.


Seit Jahren begegnet es mir, dass Gläubige Menschen (ganz gleich welcher Religionen oder Glaubensarten) sehr hart und sehr bittere "Vorstellungen" von "Gott" ( das umfasst für mich alle verschiedenen Bezeichnungen dessen) in sich aufnehmen, weitertragen, davon überzeugt sind, ja sogar praktizieren.
Kann ich (bei den aller meisten die mir bisher begegneten) nur bestätigen. Daher halte ich ihre Religionen auch für falsch während sie davon überzeugt sind daß ihre Religion - und somit ihr Gottes-Bild - "das eine einzig Wahre" sei... Paradebeispiel die rkk (aber nicht nur... die ekd und die allermeisten Freikirchen ebenso... Evangelikale + Pfingstler + Baptisten + ZJ + Calvinisten sogar ganz schlimm ).

Und ja... auch das kann ich nur Bestätigen daß dies nicht nur auf die (sich selbst nennenden) Christentume beschränkt. Islam zB das genau gleiche. Judentum ebenso... auch der "Mainstream Buddhismus" in Ländern wo er die Hauptreligion darstellt ist zumindest in meinen Augen genauso betroffen. (es stimmt übrigens nicht daß der Buddhismus "keinen Gott" kennt wie viele meinen... aber das wär grad ein anderes Thema...)

Der "Dark-Gott" ist also aufjedenfall ein interreligiöses Phänomen... und das schon seit Urzeiten.

Ein Blick in eine der ältestens religiösen Schriften - das sog. "AT" - porträtiert den prinzipiell gleichen Dark-Gott wie er heute noch in den Herzen der meisten nach wie vor noch existiert und dort immer noch am Leben erhalten wird. In den meisten Christentumen wird dieser dann als "Vater von Jesus" betitelt was natürlich nie und nimmer stimmt... vielmehr das glatte Gegenteil der Fall ist.


Ist das Spiegelbild menschlicher Gedanken und Vorstellungen? Spiegelt sich darin unsere Einstellung, unsere Wahrnehmung wider?
Das würde ich auf jedenfall mit einem "freudschen Ja" beantworten. Ist imho ein Teufelskreis in welchen sie sich befinden. Und aus welchem ebenfalls die allermeisten auch gar nicht raus kommen wollen (außer evntl. nach ein paar harten Schicksalsschlägen wo einige dann vorsichtig anfangen "die Dinge" zu hinterfragen... aber auch nur evnentuell, ein Garant ist auch das nicht )

Es gibt ja das alte (und imho Wahre) Sprichtwort: Zeige mir Deine Freunde und ich sag Dir wer Du bist.

Um wieviel mehr gilt das dann erst für das Gottesbild welches man im inneren Lobpreist...?

Das innere Gottesbild sagt imho sehr viel über den "inneren Zustand" aus... und unser "innerer Zustand" wiederum ist maßgeblich an den "außeren Zuständen" beteiligt, da alles was "im Geist" existiert nach Ausdruck - auch materiellen Ausdruck - strebt.

Hat der Dark-Gott ersteinmal einen festen Platz im Herzen gewährt bekommen bestätigt "er" sich quasi selbst durch die Wahrnehmung die daraus entsteht... daher es eben auch ein Teufelskreis ist. (imho: ein "Lebens- und Generations übergreifender Teufelkreis"... aber das wär auch grad wieder ein anderes Thema, Stichwort Reinkarnation und Karma ...)

Das Problem dabei ist daß ihr Dark-Gott natürlich ein haufen Unheil anrichtet und auch schon angerichtet hat was karmisch auch alles wieder gut gemacht werden muss... und da er als der "der einzig Wahre Gott" angesehen wird (was dieser für sich natürlich auch beansprucht und das auch bis aufs letzte Verteidigt wird ) sieht es echt nicht gut aus für jene die "ihn" im "inneren tragen" seit Menschen gedenken...

Daß Dark-Gott natürlich die Lehre von Karma strikt ablehnt (oder verzerrt bzw. neutralisiert) versteht sich von selbst...


Denken wir Menschen, wir hätten einen "harten" "Gott", weil es anders nicht sein könnte?
Letztendlich kann ich es bis zum heutigen Tag auch nicht wirklich nachvollziehen wie man auch nur eine Sekunde dem "Hard-Dark-Gott" auch nur einen milliimeter Platz im Herzen gewähren kann... ich kann Dir diese Frage also auch nicht beantworten und wär daran selbst sehr interessiert. Es ist einfach irrational...


Ist denn nur "gerechtes und hartes" das göttliche?
Übrigens: Der Hard-Dark-Gott ist nicht "gerecht".
Natürlich beansprucht "er" das für sich zwar ständig (wie so vieles). Aber mit Gerechtigkeit hat dieser nun wirklich nichts zu tun. "Gerechtigkeit" ist eines der missbrauchtesten Wörter in "seinem" Vokabular. (die Begriffe "Gnade" und "Liebe" übrigens auch)


Ich finde das nicht in meiner Seele und meiner Verwurzelung
Weil "er" imho dort auch nicht existiert. Er ist eine reine religiöse Erfindung im mentalen Gefängnis seiner Träger... und hat keine "wahrhaftige Realität".


Oder muss ich meinen Blickwinkel verändern?
Ich hoffe nicht :-) Du siehst "ihn" bei Dir imho deshalb nicht weil er bei Dir auch nicht im inneren existiert... bzw. Du "ihm" keinen Platz gewährst. Das geht allein schon aus Deinen Beträgen sehr ersichtlich hervor finde ich...

Finds auch schade daß Du eher nur wenig schreibst hier... ich les Deine Beiträge gerne. Sie sind imho ein gutes "Gegengewicht" zum "pseudo-gerechten Hard-Dark-Gott(esbild)".

lg Net.Krel

[firefly]

Hallo net.krel,


Bin mir sicher daß wir das hier dürfen. Die Moderation ist bzgl. offenen und freien Meinungsaustausch in meinen Augen absolut vorbildlich.

ich habe es wegen der Hinweise der Administration extra in den "off topic" Bereich gesetzt, weil ich respektiere und verstehe, dass in den "christlichen Glaubensthemen" eher nicht christliche Meinungen vielleicht außen bleiben sollen. (auch wenn es mir hier und da beim Mitlesen doch in den Fingern kribbeln würde ;-))


Der "Dark-Gott" ist also aufjedenfall ein interreligiöses Phänomen... und das schon seit Urzeiten.

"Dark- Gott", obwohl mir der Begriff neu ist, denke ich, zu verstehen, was du meinst.


Übrigens: Der Hard-Dark-Gott ist nicht "gerecht".

Mir scheint, das das (leider) sehr unterschiedlich ist, weil im Auge des Betrachters oder in dessen Wahrnehmung?

Es scheint, als formuliert da jede Gruppierung (ich meine damit übrigens immer alle Gruppierungen und nicht nur und ausschließlich christliche, da ich nicht einseitig geprägt bin) eine "eigene Gerechtigkeit".
Das ist von außen betrachtet befremdlich und sehr schwer bis überhaupt nicht zu verstehen.
Deshalb würde mich tatsächlich und aufrichtig interessieren, wie Menschen das alles sehen, die innerhalb religiöser Gruppierungen leben.


Ich hoffe nicht :-) Du siehst "ihn" bei Dir imho deshalb nicht weil er bei Dir auch nicht im inneren existiert... bzw. Du "ihm" keinen Platz gewährst.

wie könnte ich auch?
schaue ich in das, was geschaffen ist, Kreisläufe, Lebensabläufe und wie ich meine Wurzel erlebe, so ist da bei weitem nicht immer Verstehen, warum oder wozu Dinge mir oder anderen Menschen begegnen, die menschlich nicht wünschenswert erscheinen. Aber dennoch ist die Wurzel meiner Existenz so sehr lebendig und klar(ich finde dafür keine Worte in der Sprache)...
dass ich Urteil oder Abwertung oder "zerstören und bestrafen" und all diese Begriffe nicht unter bringen kann, wenn ich dorthin gehe.

Ich "gewähre" es nicht? Ich könnte mir nicht mal auch irgendwie vorstellen, das es dort Platz hat.

Wir sind doch (so glaube ich) aus "EINEM" erschaffen- wie könnte dann ein Glaube oder ein Leben mehr oder weniger sein als das andere?
Gerecht?- wir Menschen sind es selten, wenn überhaupt, denn unsere Augen sehen nur, "was vor Augen ist".
Unser Ursprung könnte so etwas wie "gerecht" sein, weil völlig anders aus sich heraus, aber mir ist nie begegnet, dass es Ziel und Sinn aus diesem Ursprung heraus wäre, irgend eine "Gerechtigkeit" zu errichten.

Projezieren wir Menschen da so etwas wie Wünsche hinein?
Ich meine, klar, Menschen füllen sich oft ungerecht behandelt, schreien auf nach Gerechtigkeit, oder nach Antworten, Wegen, Halt.
Aber wenn es innerhalb und zwischen den unterschiedlichen Wegen (Religionen) dann aber darüber zu Streit, Abwertung oder gar Kriegen kommt?
Es ist so als ob sich darin dann alles spiegelt, was Menschen in sich tragen- doch das auf unseren Ursprung zu übertragen?

Das wäre als ob ein Sohn wütend ist und doch neben seinem Vater stände und ihn fragen würde- "Warum bist du wütend auf mich? Du siehst so zornig aus."

Es wäre leichter, es würde sich kein Mensch "ein Bild von dem EINEM machen", sondern erkennen, wieviel Projektion eher "blind macht" oder verschwimmen läßt?



Finds auch schade daß Du eher nur wenig schreibst hier... ich les Deine Beiträge gerne. Sie sind imho ein gutes "Gegengewicht" zum "pseudo-gerechten Hard-Dark-Gott(esbild)".

danke sehr freundliche Worte.
doch ein "Gegengewicht" möchte ich gar nicht sein. Ich würde mich freuen, wenn wir mehr Austausch unter Menschen finden würden. Wir können nur voneinander lernen.

Übrigens- mir fiel auf, dass du einige Male schriebst, "doch dies und das... wäre ein anderes Thema"

Ich wünschte, das wir auch darüber austauschen könnten im "off-topic"?

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

wollt nur kurz vorweg erwähnen daß ich mir (nur rein für mich persönlich) eigentlich schon länger abgewöhnen will
das Wort "Christ" oder "christlich" oder "Christlichkeit" in Verbindung mit dem zu bringen was ich
entweder als Pseudo- oder Schein- oder false- oder gar gleich Anti-Christich betrachte.

Gelingt zwar nicht immer... aber wird mit der Zeit.


ich habe es wegen der Hinweise der Administration extra in den "off topic" Bereich gesetzt, weil ich respektiere und verstehe, dass in den "christlichen Glaubensthemen" eher nicht christliche Meinungen vielleicht außen bleiben sollen.


Ich glaub ich hatte es dir auch schon einmal geschrieben... aber ich zumindest kann nichts "nicht-christliches" (<-- nach meinem persönlichen Verständns von Christlichkeit) in Deinen Beiträgen erkennen.

Stattdessen viel nicht-christliches (gelinde gesagt) in jenen Beiträgen der "Vertreter" die immer ganz besonderen Wert drauf legen ihre persönlichen Ansichten als "die Christlichkeit" schlechthin darzustellen...

...

Der "pseudo-gerechte Hard-Dark-Gott" ist nicht gerecht.



Mir scheint, das das (leider) sehr unterschiedlich ist, weil im Auge des Betrachters oder in dessen Wahrnehmung?

Die "Dark-Göttler" handtieren hier meist mit zweierlei Maß.

zB beim Thema Koran. Sie picken sich da gerne ganz offensichtliche "ungerechte Dark-Gott" stellen raus - die der Koran natürlich auch enthält - und nehmen diese Stellen dann als Grund um den gesamten Koran zu falsifizieren... gleichzeitig aber völlig blind gegenüber all den Dark-Gott Stellen in der eigenen Bibel.

Zweierlei Maß... (nebst fehlender Differenzierungsfähigkeit)

Sie können (und wollen) nicht wahr haben daß die Entstehungsgeschichte des Korans und der der Bibel, ziemlich ähnlich ist... und überhaupt beide daraus entstanden Religionen sich in ihrem Prinzipien sehr ähneln. (persönlich halte ich beide Religionen für False-Religionen und die Religion, die von den Redakteuren der Bibel erfunden wurde, welche sie "Christentum" nennen, halte ich auch nicht für "christlich" sondern vielmehr fern ab davon...)

Das nur eins von vielen Beispielen...


Deshalb würde mich tatsächlich und aufrichtig interessieren, wie Menschen das alles sehen, die innerhalb religiöser Gruppierungen leben.


Als "Beobachter" jener Religion welche sich "Christentum(e)" nennt kann ich nur sagen daß ich Heilfroh bin daß deren Auffassung von "Gerechtigkeit" an keinem zumindest mir bekannten Ort der Welt juristisch praktiziert wird.

Das ist zumindest mein persönliches Fazit... es wär grad nur ein zu langes Kapitel die "(Ge)Rechtfertigungslehre" der ekd oder aber auch die Artverwandte "Sünden-Vergebende-Kreuz-Bluts-Opfer-Lehre" der rkk jetzt anzugehen... mit Gerechtigkeit haben aber beide - in meinen Augen - nicht das geringste zu tun sondern eher betrachte ich diese als ein religiös-elitäres Produkt fehl jeglicher Wahrhaftigkeit.


Du gewährst "Dark-Gott" keinen Platz...

Ich "gewähre" es nicht? Ich könnte mir nicht mal auch irgendwie vorstellen, das es dort Platz hat.
Jo :-) Das geht aus Deinen Beiträgen imho auch hervor.
Ich sag ja: Ich zumindest - nach meinem Verständnis - kann nichts nicht-christliches erkennen in Deinen Beiträgen.



ein "Gegengewicht" möchte ich gar nicht sein.
Ja... da muss ich mich korrigieren. Stimmt.
Hatte mich falsch ausgedrückt.



Übrigens- mir fiel auf, dass du einige Male schriebst, "doch dies und das... wäre ein anderes Thema"
Ich wünschte, das wir auch darüber austauschen könnten im "off-topic"?


Gern. Wir hatten früher das Thema Reinkarnation und Karma oft und intensiv im Forum "behandelt" und in wie fern sie zu den Lehren Jesus passen. Wenn man so will gehöre ich zu der "Fraktion" :-) die sagen: Jesus lehrte Karma + Reinkarnation. Und die "Dark-Göttler" haben es im Nachhinein - "im laufe der Zeit" - zensiert, gestrichen, und am Ende bis zum heutigen Tag buchstäblich verdammt...

Und bzgl. daß der Buddhismus "keinen Gott" kennen würde ist es ein ähnlich langes Thema.

Meine Ansicht dazu in absoluter Kurzform: Buddha an-er-kannte - in meinen Augen - sehr wohl "die Quelle allen Lebens" (Gott)... aber zur damaligen Zeit war der Hinduismus (aus welchen der Budhismus ähnlich "Rund-Um-Erneuernd" entsprang.... wie zB das Christentum aus dem Judentum) derart von "Dark-Göttern" infiltriert (ähnlich wie im antiken-Judentum ja auch) daß die Lehre Buddhas sich mehr auf andere Apsekte konzentrierte... eben zB Karma und Reinkarnation.

Und beide (scheinbar)"Off-Topic-Themen" zusammengefasst - ebenfalls in aller konenzentrierter Kürze - ist meine Ansicht wie folgt:

Die Lehren Buddhas und die Lehren Jesus stellen - in meinen Augen - nicht nur keinen Widerspruch dar, sondern Harmonieren miteinander ziemlich gut.

Jesus betrachte ich genauso - wie man sagt: "im Himmel zur rechten Gottes" --> wie Buddha... und beide waren - in meinen Augen - auf Erden aus sehr ähnlichen persönlichen wie auch "Allgemeinen" Gründen... nur in einer anderen Kultur und Zeit jeweils.

...

Es scheint nur so als ob beide Lehren unvereinbar wären. Aber nur deshalb weil die offiziellen (angeblichen)Christentume - in meinen Augen - die Lehren Jesus bis zur Unkenntlichkeit entstellten... im laufe der Zeit.

lg Net.Krel

[firefly]

wollt nur kurz vorweg erwähnen daß ich mir (nur rein für mich persönlich) eigentlich schon länger abgewöhnen will
das Wort "Christ" oder "christlich" oder "Christlichkeit" in Verbindung mit dem zu bringen was ich
entweder als Pseudo- oder Schein- oder false- oder gar gleich Anti-Christich betrachte.

lass mich kurz schmunzeln bitte, denn ich musste den Satz zwar drei mal lesen, aber dachte mir am Ende- was für eine Mühe Begrifflichkeiten innerlich so auf zu spalten ;-) aber net. krel ist so gemacht :-)


Zweierlei Maß... (nebst fehlender Differenzierungsfähigkeit)

Selbstreflexion? Doch ist für mich eigentlich dann doch wieder fast logisch, denn wenn ich meine Religion, meinen Glauben über alles stelle, dann messe ich sofort auch unbewußt alle Menschen leider mit zweierlei Maß. Nahezu unvermeidbar.


Sünden-Vergebende-Kreuz-Bluts-Opfer-Lehre"

das ich da echte Schwierigkeiten mit habe, ist sicher nicht neu, doch wirklich Erklärung oder "Aufklärung" zum Verstehen finde ich nicht.

Net. krel- du bist aus "Christlichen Formen" gewachsen, oder irre ich?
Mir fällt auf, dass du (nicht abwertend gemeint) da sehr intensiv argumentierst.

Das Buddhismus keinen "Gott" kennen würde, war mir neu. Wer sagt das?


Kurz zusammengefasst- warum sollten Religionen aus einer Wurzel sich im Kern widersprechen?

Interessant- aber irgendwie sah ich das noch nie so. Wer oder was betont da Widersprüche?

l firefly

[firefly]

eine Zen- Erzählung, die ich irgendwann mal hörte oder las (weiß leider nicht mehr wo) ich erzähle sie sinngemäß nach:

Buddha wurde von einem Mann gefragt: "Gibt es einen Gott?" Buddha antwortete mit "Nein"
Kam ein zweiter Mann und fragte: "Buddha gibt es Gott?" Buddhas Antwort diesmal "Ja"
Ein dritter kam und fragte:"Buddha hilf mir, gibt es Gott oder nicht. Was ist die Antwort?"
Buddha setzte sich etwa eine Stunde mit dem dritten Fragenden hin und sie schwiegen.

Dann sprang der Fragende auf und bedankte sich. "Danke, dass ich Hilfe bei dir fand!"

Ein Beobachter der ganzen Szene wunderte sich nun- wie konnte es sein, dass Buddha drei unterschiedliche Antworten gab auf eine Frage?
Darauf erklärte Buddha- der eine Mensch war Theist- wollte bestätigt haben, was er als einzig wahre Möglichkeit ohnehin glaubte.
der andere Mensch war Atheist- er wollte bestätigt haben, dass es keinen Gott gibt.
Beide schickte ich mit der Antwort fort, die sie in sich selbst trugen, denn eine andere hätten sie nicht akzeptiert.

Doch der dritte Fragende war suchender, wirklich suchender und offen für etwas, was ich ihm zeigen konnte.


passt vielleicht ein bisschen

l firefly

[net.krel]

lass mich kurz schmunzeln bitte, denn ich musste den Satz zwar drei mal lesen, aber dachte mir am Ende- was für eine Mühe Begrifflichkeiten innerlich so auf zu spalten ;-)
Ja :-) Ich versuch eigentlich immer unkomplizierte Sätze "zu baun"... aber bei dieser Sache gelingt es mir noch nicht so ganz. Aber wird sicherlich auch noch...


Selbstreflexion? Doch ist für mich eigentlich dann doch wieder fast logisch, denn wenn ich meine Religion, meinen Glauben über alles stelle, dann messe ich sofort auch unbewußt alle Menschen leider mit zweierlei Maß. Nahezu unvermeidbar.
Ja... zustimm.

Sünden-Vergebende-Kreuz-Bluts-Opfer-Lehre

Schwierigkeiten [...]
Macht imho gar nix. Opfertum = Dark-Gott-Konstrukt...


du bist aus "Christlichen Formen" gewachsen, oder irre ich?
Das kommt jetzt echt ganz drauf an was man unter "christlich" versteht. Nach meinen Verständnis bin ich garantiert nicht christlich aufgewachsen. Weil ich die rkk-religion nicht als christlich betrachte. Du?


Das Buddhismus keinen "Gott" kennen würde, war mir neu.
Ahh echt? oki nee das freut mich natürlich. Hab vermutlich zu viel mit Religions-Rassisten zu tun gehabt :-) Die sagen das nämlich ständig...


Kurz zusammengefasst- warum sollten Religionen aus einer Wurzel sich im Kern widersprechen?
Ist wieder eine Standpunkt-Sache. Jede der bekannten Religionen behinhaltet (mindestens ursprünglich) einen wahren Kern um dem es geht. Auch in meinen Augen.
Aus diesem Standpunkt betrachtet ist gegenseitiger Widerspruch natürlich Sinnlos und falls es doch (dauerhaft) passiert ist was schief gelaufen...


Interessant- aber irgendwie sah ich das noch nie so. Wer oder was betont da Widersprüche?
Imho der Großteil wenn nicht gar alle derjenigen die mein(t)en sich für "eine Religion" zu entscheiden und sich damit dann über andere zu stellen.
Einer meiner Hauptkritikpunkte übrigens...

Sie sind nicht gewillt über ihren "religiösen Tellerand" zu sehen. Identifizieren sich damit viel zu sehr. (Stichwort fehlende Selbstreflektion...) Erzeugen Widersprüche wo kaum oder gleich gar keine sind (zumindest ursprünglich)... von einem "gemeinsamen Kern" wollen sie nix wissen... Entweder "Ihrer" oder "keiner" ist quasi das Motto.

Es ist das was bis hin zu Kriegen führte und weiterhin führen wird... ich nenn es: Religions-Rassismus (welcher nicht selten recht gut "geschminkt" ist... das übernehmen dann deren jeweiligen "Schriftgelee[h]rten")... geboren ist die - wie ich es nenne - "false-Religion"...

Gott steht in meinen Augen völlig über ihren und überhaupt allen Religionen...

Positiv betrachtet halte ich sie für "Hilfs-Mittel"... Wenn sie aber plötzilch "Absolutheit" beanspruchen halte ich sie für "Eitle-Stopper".

lg Net.Krel

[GLASGRAL]

Selbstreflexion,
welch schönes Wort,
nur worin reflektieren wir uns?
In uns selbst?
Wo tragen wir denn so etwas wie einen Spiegel in uns?

Stellen wir uns vor einen Spiegel, so sehen wir die Reflexion von uns,
aber kann sich ein Spiegel selber reflektieren? Wohl eher nein.

Wie also funktioniert eine Selbstreflexion, wenn uns der Reflektor fehlt?
Wir erstellen also ein Idealbild von uns selber
und vergleichen den angestrebten Zustand mit dem, was wir sind
und erliegen dabei gerne einer Selbsttäuschung.
Da wird dann das erstrebte Ziel nicht so sehr „hoch“ angesetzt
und die eigene Art etwas großzügiger betrachtet--- -- - und dann paßt es schon- - -irgendwie.

Darum erzähle, wie du dir Christus vorstellst und die weist, wie du bist.

Oder worin willst du dich spiegeln können, um ein klares Bild deiner Seele zu erhalten?



Der „Dark Gott“, oder wie auch immer der Bewohner der tiefsten Kälte und Finsternis bezeichnet wird,
da sollte keine Spiegelung mehr möglich sein.
Schließlich entwickelt Mensch seine ethischen Tugenden und die sind in der Finsternis unbekannt.
So wie ein Spiegel nur Licht reflektieren kann.
Wo Dunkelheit ist bleibt der Bereich einfach leer.

[firefly]

Imho der Großteil wenn nicht gar alle derjenigen die mein(t)en sich für "eine Religion" zu entscheiden und sich damit dann über andere zu stellen.
Einer meiner Hauptkritikpunkte übrigens...

menschlich?
Vielleicht steckt dahinter auch Unsicherheit?
Ich würde nicht davon ausgehen, dass das immer im vollen Bewußtsein geschieht.


Es ist das was bis hin zu Kriegen führte und weiterhin führen wird... ich nenn es: Religions-Rassismus (welcher nicht selten recht gut "geschminkt" ist... das übernehmen dann deren jeweiligen "Schriftgelee[h]rten")... geboren ist die - wie ich es nenne - "false-Religion"...

Ich finde deine Wortschöpfungen interessant.

Was eine sinnvolle Brücke werden kann für Menschen (Religion), die ja eigentlich in allen Richtungen immer weitergeben will über Generationen, was erlebt, erkannt, geglaubt wurde. wird leider viel zu oft zu Streit, Krieg und Grausamkeit.


Gott steht in meinen Augen völlig über ihren und überhaupt allen Religionen...

sonst wäre es nicht "die Wurzel", der Ursprung, das (die, der) was es ist.



Weil ich die rkk-religion nicht als christlich betrachte. Du?

ich habe eine lange Reise erlebt. Sehr bunt, sehr erdrückend, sehr verwundend manchmal, doch auch befreiend und gehörte keiner Religion .

Vielleicht so gemacht, weil ich schon immer eine "freie Seele" war?
Manchmal engte ich mich selbst ein auf meinem Weg und kämpfte mich wieder frei.

(Selbst mein "Geburtsursprung" war so gesehen unterschiedlicher Religionen abstammend.)

Was ich als "Christlich" verstehe? Ich bin mir nicht sicher. Denn es scheint sich ständig zu verwandeln, was mir als Christsein begegnet.

Ich habe Entartungen selbst erlebt, die nicht mal menschlich begreiflich sind ebenso wie wundervolle Momente, wo ich "Christen" begegne, die plötzlich nicht mal mehr darauf bestehen, diese Kreuz- Opfer- Vergebungs... zu glauben ;-) (das waren dann eher sehr positive Überraschungen, weil ich das nicht kannte.)

Mich umgaben und umgeben Menschen, die jüdische Wurzeln, ebenso wie Muslimische haben.
Buddhismus ist mir nicht so fern, wie du es meintest :-)

Ich habe Zeit verbracht in rkk, ev, freien Gruppierungen, doch das nahm mir die Luft und ich verstand es nicht wirklich.

Doch das wäre nun eine sehr, sehr lange Lebensgeschichte und nicht richtig hier plaziert ;-)

schönen Abend

l firefly

[firefly]

oh glasgral, hallo ;-)


Oder worin willst du dich spiegeln können, um ein klares Bild deiner Seele zu erhalten?

in meiner Wurzel ;-)

[net.krel]

@Glasgral: Unter "Dark-Gott" verstehe ich jenen "als Gott verkleideten Ungeist" welcher zB vorsätzlich andere Menschen umbringt... andere dazu aufhetzt... andere verführt das von Gott zu glauben... oder andere (dark)inspiriert eine Apokalypse nach der anderen zu predigen... muss ich mehr sagen?

...

Jesus wollte als Grundbasis ("der Fels") für seine Gemeinschaft und Nachfolger daß sie auf Gott direkt hören. Und bloß nicht mehr auf die Dark-Gott-infiltrierte Religion die sich als Mittler ausgab/verstand samt ihren Schriftfundamentalismus.

Daher schrieb Jesus auch keine "Bibel"... wer (gefestigten, authentischen) Kontakt zu Gott hat braucht keine Bibel weil er "das Wort Gottes" dann direkt in sein Herzen trägt... daß dies die Dark-Gott-infiltrierten Religionen welche sich da stehts dazwischen schleichen wollen strikt ablehnen (geschweige denn lehren) ist klar.

Achte(t) mal auf den "Gegenwind" der einem da entgegen kommt wenn man dies anspricht. Umso stärker der Gegenwind umso infiltrierter die Religion...

@Firefly... den Zen-Koan fand ich dazu übrigens auch sehr passend im Kontext dazu.

Jesus wie Buddha lehrte die "innere Erfahrung".



Was ich als "Christlich" verstehe? Ich bin mir nicht sicher. Denn es scheint sich ständig zu verwandeln, was mir als Christsein begegnet.
Daher auch Christentume :-)
Das liegt in meinen Augen daran daß es maßgeblich darauf ankommt wie das eigene Bewustsein entwickelt ist. Anscheinend gibt es da mehrere Stufen und je nach Stufe fällt dann auch das Verständnis aus. Die inner-religiöse Gruppenbildung (zB Konfession) basiert imho vorallem dingen darauf... basierend auf der aktuellen Stufe bzw. Entwicklung.

Wenn sich dann "die Gruppe" weigert sich innerlich weiter zu entwickeln wird es für diejenigen die sich nicht weigern irgendwannmal Sinnlos noch Mitglied dieser Gruppe zu sein.



wo ich "Christen" begegne, die plötzlich nicht mal mehr darauf bestehen, diese Kreuz- Opfer- Vergebungs... zu glauben ;-) (das waren dann eher sehr positive Überraschungen, weil ich das nicht kannte.)
Ja :-) Geht mir übrigens genauso. Für mich immer wieder erfrischend ihre Sicht "der Dinge" anzuhören.


Buddhismus ist mir nicht so fern, wie du es meintest :-)
Ich merks :-) Für mich nur angenehm.

lg Net.Krel

[starangel]

Hallo zusammen,

ich wage es jetzt doch einmal, meine Frage bzw meine Gedanken hier rein zu setzen, vielleicht können/dürfen wir "off topic" darüber menschlich austauschen.
Seit Jahren begegnet es mir, dass Gläubige Menschen (ganz gleich welcher Religionen oder Glaubensarten) sehr hart und sehr bittere "Vorstellungen" von "Gott" ( das umfasst für mich alle verschiedenen Bezeichnungen dessen) in sich aufnehmen, weitertragen, davon überzeugt sind, ja sogar praktizieren.

Ist das Spiegelbild menschlicher Gedanken und Vorstellungen? Spiegelt sich darin unsere Einstellung, unsere Wahrnehmung wider?
Ich kann nicht ergründen, wie wir so hart über uns /und "Gott" denken können? Ich finde aus meiner Seele keinen Ursprung aus der Seele heraus.
Denken wir Menschen, wir hätten einen "harten" "Gott", weil es anders nicht sein könnte?
Doch ich erkenne nicht, woher so ein Denken und Empfinden kommt. Ist denn nur "gerechtes und hartes" das göttliche?
Ich finde das nicht in meiner Seele und meiner Verwurzelung, doch es ist ja da, mir scheint es wird gar mehr und härter als Geduld, Liebe, Barmherzigkeit, Verbundenheit.
Oder muss ich meinen Blickwinkel verändern?
l firefly

Hallo firefly

Mich persönlich hat das von Jesus von Nazareth überlieferte Gottverständnis vollkommen überzeugt. Es war längst fällig zu jenen Zeiten, dass mal jemand die Wahrheit über Gott offenbart.

Das Leben nach Jesus Lehren, das Loslassen von schädigenden Gedanken, wie Neid, Hass, Zorn, Unversöhnlichkeit, hat auch mein Leben positiv verändert.

Ich erkenne Gottes Liebe und Begleitung in verschiedenen Begebenheiten, im Kleinen und im Grossen.
Er schirmt von meiner Seele ab, was ihr nunmehr schaden könnte, ich bin sozusagen unverletzbar geworden, mutig und erkenne die von ihm eingeleiteten Einsatzmöglichkeiten meiner Gaben.

Wie Jakobus dann auch lernte und lehrte ist Gott -gemäss Jesus Vorgaben- der Vater des Lichts, in ihm ist keine Finsternis (keine dunkle Seite)

Gott versucht niemanden zu Bösem und selber kann er auch nicht dazu verführt werden, erkannte Jakobus dann auch, aufgrund Jesus verbreiteten Gottverständnis.

Wer sich indes -wie dereinst Mose- von einem klar widersprüchlichen Gottverständnis blenden lässt, glaubt was im Grunde genommen unglaubwürdig ist.

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm, lehrte Johannes in einem seiner Briefe.
Der Herr bei Mose gab sogar zu, dem Pharao sein Herz extra zu verhärten, verstocken, dass er das Volk Israel nicht ziehen lassen würde, damit der Herr all seine Plagenpalette vorzeigen konnte.

Gott ist ein Schöpfer, kein Zerstörer. Warum wohl hat der Vater im Himmel durch Jesus ausnahmslos schöpferische, dem Menschen dienende Wunder gewirkt?
(Jesus heilte Kranke, der Herr bei Mose machte krank, Jesus auferweckte, der Herr bei Mose tötete)

Warum hat der Vater im Himmel durch Jesus Christus Menschen mit einer Behinderung oder Krankheit zu sich kommen lassen und geheilt?
(Moses Herr waren solche Menschen ein Gräuel, und ihresgleichen durften keine Priesterdienste in seiner feudalen, luxuriösen "Hütte" verrichten)

Gläubigen Menschen wurde indoktriniert was sie von Gott zu glauben haben. mündige Christen hingegen erkennen an den Früchten, ob jemand ist wofür er sich ausgibt.
Das gilt auch für das Gottverständnis in der Bibel. Darum vertrete ich stets meine Überzeugung, dass der Mensch, Jesus von Nazareth einziger Mittler zwischen Menschen und dem Vater im Himmel (dem allein wahren Schöpfergott in der Bibel) ist.

Für mich ist Jesus der Masstab für wahres Gottverständnis in AT und NT und auch in sogenannt apokryphen Schriften, die weshalb auch immer von den Päpsten als ungeeignet für den Kanon der Bibel empfunden und teils gar verboten wurden.

Firefly, höre auf Dein Herz, lg starangel

[firefly]

Hallo starangel,

es bleibt dabei, aber das ist ganz und gar positiv gemeint, du und dein Glaube sind mir ein Rätsel ;-)

Du hast keinen "dark- gott", wie es net. krel bezeichnet, in dir, meine ich und doch unterscheidest du dich deutlich.


Für mich ist Jesus der Masstab für wahres Gottverständnis

da aber hoffe ich beinahe, dass du dann nicht doch den "einzig wahren Weg" meinst, oder doch?
Christen wie du sind für mich Neuland, habe Geduld mit mir, dich zu verstehen.

Ich frage, wenn es mir erlaubt ist, nach- ist "Jesus" für dich der einzige Weg, um "Gott" zu erkennen?


Firefly, höre auf Dein Herz

danke dir, doch das menschliche Herz allein ist nicht fähig, alles zu erfassen ;-) aber das wäre ein anderes Thema

l firefly

[firefly]

guten Abend net.krel,


Jesus wie Buddha lehrte die "innere Erfahrung".

mehr als alles äußerliche ja.

Ich selbst glaube, es ist nicht an Religionen oder äußere Symboliken, Riten oder ähnliches gebunden, im Gegenteil.

Was Hilfe, Gehhilfe sein kann, wird oft zum Maßstab und lenkt ab vom inneren. Wir Menschen haben da ein sehr ausgeprägtes Bedürfnis, Gewohnheiten, Rituale oder "Wege" fest legen zu wollen.
Doch was, wenn das dann so in der Vordergrund rutscht, dass das Innere nicht mitwächst?

(ich befürchte das gleiche Problem könnte man auf Vorurteile, anerzogene Gewohnheiten und Religionen im Allgemeinen anwenden)

Gestern Abend kam Glasgral kurz bevor ich mich hier abmeldete und seine Frage klingt mir noch immer nach:

Worin willst du dich spiegeln?

Glasgral, wenn ich ihn richtig verstanden habe, sieht keinen möglichen Spiegel in oder um einen Menschen, um sich selbst darin zu spiegeln, oder?

Schade, denn ich sehe unendlich viele Spiegel für uns Menschen und unsere Seele.
können wir uns nicht mehr erkennen in dem, wie wir anderen Menschen begegnen?
Können wir uns nicht mehr in uns selbst erkennen, wie wir über uns selbst denken und empfinden?
Haben wir verlernt, aus lauter äußerer Unruhe (?) uns in unserer Seelenwurzel zu spiegeln?

Seltsam, aber vielleicht kann glasgral erklären, warum er keinen Spiegel findet?

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

Bzgl. unserer lieben Schwester Starangel und "dem Rätsel" würd ich gern, aus meiner Sicht, was schreiben (@Starangel berichtige mich aber falls diesbzlg. etwas nicht zutrifft) :

das ist ganz und gar positiv gemeint, du und dein Glaube sind mir ein Rätsel ;-)
Ich glaub das könnte mitunter daran liegen weil Starangel als bekennende Christin dem Bibelfundamentalismus die "rote Karte" zeigt (wie Jesus und seine ersten Nachfolger damals übrigens ebenso :) )

Ebenso zB der Dogmatik der "römischen Alt-Kirchväterschaft"... wovon bis zum heutigen Tag die meisten Christentume immer noch stark beeinflust sind.

Die hatten damals den Bibelfundamentalismus wieder neu ins leben gerufen und andere "Jesus-Fremde" Elemente hinzugefügt wie zB die Trinität oder Erbsünde oder - ganz schlimm - die (spirituelle)Diskriminierung des weiblichen Geschlechts...

Aus Maria Magdalena - "engste Jüngerin" Jesus - haben sie zB in ihrer Theologie eine Prostituierte gemacht.

Oder haben - bis zum heutigen Tag - allen Frauen pauschal jegliches "geistiges Amt" in ihren [rk]kirchen verboten... als ob dies vom Geschlecht abhängen würde... was Steinzeitalterdenken ist...

Und vieles mehr dergleichen...

Übrigens: Die Frauenordination in den evangelischen kirchen wurde nicht von m. luther eingeführt wie viele meinen.... sondern erst - nach und nach - ab dem 20. Jhd da es ab dieser Zeit immer offensichtlicher wurde daß ihr Ausschluss von "geistigen Ämtern" nichts weiter als ein diskriminierender Akt auf spiritueller Ebene ihnen gegenüber ist... all die Jahrhunderte/tausend(e) lang...

martin luther - der vom Wein/Alkohol genauso abhängig war wie "von Frauen" (rein körperlich... versteht sich) - entledigte sich damals lediglich dem Zwangs-Zölibat. Von einer spirituellen Gleichstellung von "Mann und Frau" wollte er aber ansonsten nichts wissen... im Gegensatz zu Jesus.

Und der Prozess der Ent-Diskriminierung der Frau in den sog. "Alt-Katholischen Kirchen" war eine sehr schwere Geburt... ein zähes Jahrzente langes hin und her ... erst 1994 wurde die Diskriminierung "offiziell" - bei ihnen - als beendet erklärt. oki... lieber 1700 Jahre zu spät als nie... immerhin.

...

Eines meiner liebsten Symbole ist das "Yin und Yang" weil es "grafisch" so elegant die Polaritäten darstellt und daß diese - wie zB das weiblich und männliche - keine Gegensätze sind sondern eine Einheit bilden.

Eine Diskriminierung des anderen Geschlechts (egal ob "Mann" oder "Frau" gegenüber.. gibt ja beide Varianten von Diskriminierungen) ist - in meinen Augen - immer ein klares Zeichen daß ein elementars Ungleichgewicht in der Seele der Diskriminierer/innen vorherrscht...

Und diese sind es vielmehr welche nicht geeignet sind "geistige Ämter" auszuführen da sie sonst nur (unweigerlich / unbewust) ihre eigene innere "In-Balance" der nächsten Generation damit weitergeben. Zuvor müssten sie also erstmal ihr eigenes Gleichgewicht "der Polaritäten" wieder in den Griff bekommen.

Aber in der Regel sind sie erst gar nicht gewillt ihr eigenes spirituelles Ungleichgwicht bei sich anzuerkennen... typisches Beispiel: Die traditionelle spirituelle Diskriminierung des weiblichen Geschlechts innerdhalb der rkk. (welche natürlich mittels an den Haaren herbeigezogenen theologischen Neusprech "gerechtfertigt" wird... nach dem alt bekannten Motto: "Gott will es so")


lg Net.Krel

[firefly]

Bzgl. unserer lieben Schwester Starangel und "dem Rätsel" würd ich gern, aus meiner Sicht, was schreiben (@Starangel berichtige mich aber falls diesbzlg. etwas nicht zutrifft) :

oh, bitte lasst mich das ganz zeitnah jetzt geschwind eintippen, weil es mir absolut wichtig ist, dass starangel das nicht falsch versteht.


Dass ich das Christsein von starangel als Rätsel für mich empfinde, ist in keiner Weise an die Tatsache geknüpft, dass sie eine Frau ist. Bitte, das war und ist in keinem meiner Gedanken in Verbindung mit den Fragen, die mir bezüglich des Glaubens darin auffielen.



l firefly

[net.krel]

Dass ich das Christsein von starangel als Rätsel für mich empfinde, ist in keiner Weise an die Tatsache geknüpft, dass sie eine Frau ist.
@Firefly... weis ich doch :-)

Bin nur etwas abgeschweift...

[starangel]

Hallo firefly

Ich finde, dass zu jener Zeit, als Jesus am Jordan mit der Offenbarung seines Gottverständnisses begann, er bei den religösen Machthaber schon deshalb auf Widerstand stiess, weil deren Gottesglauben mit dem von Jesus unvereinbar war.

"Gotteserfahrungen" im Alltag machen nach meinen Erkenntnissen auch Andersgläubige, oder an keinen Gott glaubende.Letzere nennen es dann einfach glücklicher Zufall.

Ich leite seit mehreren Jahren regelmässig, in 2 verschiedenen Ortschaften an 2 Abenden Interreligiöse, -kulturelle, -nationale Frauengruppen. Es sind sehr schöne allseits bereichernde, herzliche Zusammenkünfte. Wer will kann ihr Land, deren Kultur/ Tanzart, ihr Hobby vorstellen, eine Spezialität aus ihrem Land kochen und uns andere daran teilhaben lassen uns beibringen.

Da wollte noch nie jemand andern den eigenen Glauben aufzwingen. Man respektiert einander und begegnet sich dort und auch ausserhalb mit einer natürlichen Herzlichkeit. Jesus sagte mal, daran erkennt man dass ihr meine Jünger seid, da ihr Liebe habt untereinander. Er sagte nicht, daran dass ihr Gottsuchenden, jesusferne Altkirchenväterdogmen indoktrinieren wollt, respeltove in ein Bibelabhängigkei, falschem Gottesglauben manövrieren wollt, respektive die Hinrichtung eines Unschuldigen als Wille Gottes hinzustellen.

Bei unseren Treffen sind praktisch alle Religionen vertreten. Und die Goldene Regel wirkt vonselbst, ohne sie je thematisiert zu haben.

Was den Dark-Gott betrifft, da denke ich immer an dasjenige Gottverständnis, dass mir erstmalig beim Lesen der angeblichen Befreiung des Volkes Israel ab 2. Mose entgegentrat. Jenes nachweislich zerstörerisch gesinnte Individuum in Menschengestalt gab ja zu, das Herz des Pharao zu verhärten um so viele Unheilwunder wie möglich erwirken und zeigen zu können.

Mohammed hatte in einigen Behauptungen aus meiner Sicht bezüglich Christenrum recht, doch wäre es für die Nachkömmlinge besser gewesen, er hätte sich bezüglich Gottesglaube von demjenigen von Jesus inspirieren lassen. Steinigungen von Ehebrecherinnen übernahm er leider vom Dark-Gott.

lg starangel.

[firefly]

Hallo starangel,


Ich finde, dass zu jener Zeit, als Jesus am Jordan mit der Offenbarung seines Gottverständnisses begann, er bei den religösen Machthaber schon deshalb auf Widerstand stiess, weil deren Gottesglauben mit dem von Jesus unvereinbar war.

was oder welcher Begriff trifft es eher- "Gottesglaube" oder "Gottes-vorstellung"? Das habe ich mich gerade gefragt.
Ich bin kein Mensch, der sich an Begriffen festbeißen möchte, aber ich lese da einen Unterschied. Könnte aber sein, dass es nur meine Sicht ist, die das meint zu hören/lesen.


"Gotteserfahrungen" im Alltag machen nach meinen Erkenntnissen auch Andersgläubige, oder an keinen Gott glaubende.Letzere nennen es dann einfach glücklicher Zufall.

da ich da recht einfach denke, fällt es mir nicht schwer, dem zu zustimmen, doch so ganz erschließt sich mir nicht, was "Gotteserfahrungen" für dich sind oder für eine Bedeutung haben im Bezug auf das, was unser "Spiegelbild" oder unsere innere Denkweise über "Gott" formt.
Meinst du, wir Menschen würden nur aus Erfahrungen mit "Gott" lernen, wer/was unser Ursprung ist?


Ich leite seit mehreren Jahren regelmässig, in 2 verschiedenen Ortschaften an 2 Abenden Interreligiöse, -kulturelle, -nationale Frauengruppen. Es sind sehr schöne allseits bereichernde, herzliche Zusammenkünfte. Wer will kann ihr Land, deren Kultur/ Tanzart, ihr Hobby vorstellen, eine Spezialität aus ihrem Land kochen und uns andere daran teilhaben lassen uns beibringen.

das klingt bunt und sicher interessant


Was den Dark-Gott betrifft, da denke ich immer an dasjenige Gottverständnis, dass mir erstmalig beim Lesen der angeblichen Befreiung des Volkes Israel ab 2. Mose entgegentrat. Jenes nachweislich zerstörerisch gesinnte Individuum in Menschengestalt gab ja zu, das Herz des Pharao zu verhärten um so viele Unheilwunder wie möglich erwirken und zeigen zu können.

ja, ich habe,denke ich, verstanden, dass du aus deinem Glauben da doch einen "dark -Gott" siehst und dich damit beschäftigt hast.


Mohammed hatte in einigen Behauptungen aus meiner Sicht bezüglich Christenrum recht, doch wäre es für die Nachkömmlinge besser gewesen, er hätte sich bezüglich Gottesglaube von demjenigen von Jesus inspirieren lassen. Steinigungen von Ehebrecherinnen übernahm er leider vom Dark-Gott.

kannst du das genauer beschreiben bitte? Welche Behauptungen genau meinst du? (Zum Verstehen für mich, damit ich nicht an dir vorbei rede)

Wenn ich aber das Christsein halbwegs so verstehe, dass es Menschen wie dich gibt (und das ist ja positiv) die sagen, Christ zu sein bedeutet, "Jesus nachzueifern" (habe ich das richtig begriffen?) ist Christ sein- dann wären Muslime, die nach dem "Gottesglaube Jesus" leben, dann doch "Christen"? Oder liege ich da völlig daneben?

Wen ich das richtig verstehe, dann ist dein "dark- Gott" alles, was mit Strafen oder Ähnlichem zu tun hat, nicht wahr?

Was mich interessieren würde, doch nur um besser zu verstehen, nicht um irgendwie mir eine Meinung zu bilden oder ähnliches, Thema "unsere Vorstellungen /Spiegelbilder, Vorstellungen von "Gott"" so inetwa- in deinem Glauben, wer hat "die richtige Denkweise" ? (es ist sehr ungeschickt formuliert, das ist mir bewußt) Vielleicht aber verstehst du meine Frage trotzdem?

Ich versuche mich heran zu tasten, habe Geduld.

l firefly

[firefly]

Hallo net krel,


@Firefly... weis ich doch :-)

Bin nur etwas abgeschweift...

alles gut. Es gibt ein paar Dinge, die mir so wichtig sind, dass ich sie immer schnellstmöglich im Zwischenmenschlichen "ausräume". Nimm es als "Eigenart" meiner Person ;-)

[net.krel]

oki @Firefly hab ich, glaub ich, verstanden :-)

Eine Diskriminierung des "Gegenüberliegenden Geschlechts" hab ich übrigens - im Gegensatz zu einigen vermeintlichen Bibelautoren - nie aus Deinen Zeilen rausgelesen... würde ja auch gar nicht mit Deinen Beiträgen zusammenpassen.

Allerdings verstehe ich Deine Fragen an Starangel nicht so ganz... sie lehnt doch eigentlich nur alles ab, was unchristlich ist.

Gemäß dem sogar biblischen Motto: Weissagungen verachtet nicht, prüfet aber alles, das Gute behaltet, vom Bösen jedoch haltet euch fern, egal in welcher Gestalt es auftritt (Frei zitiert nach Paulus in 1. Thess 5)

Nicht mehr und nicht weniger eigentlich...

Die (vermeintlichen)Autoren des NTs machten ja das gleiche vor allem Jesus... auch sie waren keine Bibelfundamentalisten (auch Paulus nicht)(mehr)... auch wenn ihnen das ständig versucht wird im Nachhinein unterzujubeln um den eigenen Bibelfundamentalismus Neutestamentarisch zu Rechtfertigen.

Ein elementarer Kritikpunkt - welchen Starangel und ich Teilen - ist daß das AT voll ist von Grausamkeiten welche von den damaligen "Schrifthütern" alle Gott in den Mund gelegt wurden um ihre in Wahrheit eigene Grausamkeit "göttlich" (Pseudo-Göttlich natürlich... ) zu rechtfertigen....

Daher eben auch: Weissagungen verachtet nicht, behaltet aber nur das Gute... Böses jedoch - in welcher Gestalt auch immer - meidet (= lehnt ab.)

Dark-Gott verkleidet sich ja vor allem als Gott...das ist etwas was den aller meisten Christentumen nicht gewahr ist in Bezug auf die Geschichte und Ursprung ihrer eigenen Religion.

Sie meinen: Alle anderen Relgionen sind Dark-Gott inflitiert, samt deren Schriften (was imho zwar schon stimmt)... nur ihre Religion + Schriften nicht... preisen aber im gleichem Atemzug den Dark-Gott des ATs als absoluten Gott, als Vater von Jesus und/oder - je nach Trintiäts-Glauben - als Jesus selbst.

Sie verurteilen zB Steinigungen wenn sie heute noch im (angeblichen)Namen Gottes passieren auf das schärfste... merken aber nicht daß der AT-Dark-Gott - welchen sie anbeten als "Gottes unfehalbres Wort" - dessen Erfinder war und ist.

In meinen Augen:
Eine Menschenseele die eine (echte)Verbindung zu Gott hat kann unmöglich das AT - und somit die Bibel im Gesamten - als Unfehlbares Absolutes Wort Gottes bezeichnen.

Falls doch dann glaubt sie - in meinen Augen - nicht an Gott sondern vielmehr (ungewollt natürlich in den vermutlich aller meisten Fällen) eben an eine "Unterwelts-Pseudo-Gottheit" und ist deren Tricks auf dem Leim gegangen...

Und einer der Haupttricks ist sich eben als Gott zu verkleiden und anschließend mit "göttlicher Autorität" die Menschen zu de-sensibilisieren für seine Grausamkeiten.... am Ende ziehen sie in den Krieg und meinen allen ernstes dabei dann auch noch "Gott will es so"...

Bis zum heutigen Tag geschieht das... nicht nur die Deutsche sondern die gesamte Menschengeschichte + Religionsgeschichte(n) ist voll davon...

Interessiert sie aber alles nicht...
Stattdessen erwarten sie ein physikalisch "zweites Kommen" von Jesus der sie aus diesen ihren Schlamassel erettet...

Was natürlich nicht geschehen kann... selbst wenn Jesus nochmal inkarnieren würde (woran ich nicht glaube) ... sie würden ihn genauso ablehnen wie es damals vor 2000 Jahren geschah.

Er würde "die Werke" ihres Dark-Gottes "ans Licht bringen" ... und sie würden ihn darauf hln als "gefährlichen Sekten-Guru" und Anti-Christ dann komplett ablehnen.... Kreuzigungen, Steinigungen, Folter und Scheiterhaufen gehen ja heutzutage (zum Glück) nicht mehr so einfach wie damals...

[firefly]

Hallo net.krel,


Allerdings verstehe ich Deine Fragen an Starangel nicht so ganz... sie lehnt doch eigentlich nur alles ab, was unchristlich ist.

meine Zeit so früh am Morgen ist begrenzt, aber das du das nicht recht verstehst, was ich nicht verstehe ;-), könnte eventuell daran liegen, dass ich noch nicht recht verstanden habe oder einzuordnen weiß, was nun "christlich" oder "unchristlich" für euch/starangel/dich genau ist. Ich bemühe mich zu erkennen.

l firefly

[net.krel]

Auf spiritueller Ebene bedeutet "Christ-Sein" für mich

innerlich mit "der Wurzel/Ursprung/Gott" im vollen Einklang zu sein.... bzw. zu kommen ("der Weg"... Nachfolge... Pfad... etc..)

Das ist das was, in meinen Augen, Jesus und aber auch zB Buddha primär lehrten - und erreichten - während ihres damaligen Lebens... uns als Vorbild...

Auf moralischer Ebene bedeutet "Christ-Sein" für mich das was in jeder Religion enthalten ist und/oder einigermaßen guten Ethik oder Philosophie gelehrt wird... Lüge nicht, stehle nicht, tu nichts unrechtes... Goldene-Regel, erzeuge kein schlechtes Karma...

...

Eines der elementarsten und wichtigsten Aspekte bei den Lehren Jesus (und Buddha) ist - in meinen Augen - "innere Erkentnis (Gottes)" zu erlangen und diese zu stärken.

Ich mein keine intellektuelle "Erkenntnis" sondern eine "innere"... man muss - sozusagen - "eins mit ihr werden"... sie "in Fleisch und Blut" aufnehmen (natürlich keine Eucharistie gemeint... diese ist einfach nur eine der zahlreichen rk-Verzerrungen völlig unverstandener spiritueller Lehren von Jesus)

Positiv betrachtet kann dazu - rein theoretisch - imho jede Religion nützich sein. Aber nur wenn man Religion als Hilfsmittel betrachtet und nicht als "die eine einzig wahre..."

Negativ betrachtet sind Religionen (meist) zu "Stoppern" auf diesen Weg mutiert. Aufgrund von "False-Priestern" die sich in jede Religion bzw. Glaubens-System einschleichen...

Das aber grad nur in aller kürze...

lg Net.Krel

[net.krel]

hab noch vergessen zu erwähnen:

... und das Konstrukt vom angeblich Sündenvergebenden (<-- aber erst nach dem körperlichen Tod) Kreuztod Jesus ist ebenfalls ein Produkt der Priesterschaften des Dark-Gotts

mitunter um von Jesus' und Buddhas Lehre von Saat und Ernte (= Karma) abzulenken... sie zu neutralisieren.

Ein leeres unwahres Versprechen... speziell konstruiert für alle jene Seelen die tief im inneren unwillig sind Verantwortung für ihr Leben respektive Taten zu übernehmen.

Daher greift das Opfertum bei ihnen auch... weil es ihnen vorgaukelt daß für sie - und nur für sie - die "spirituellen Gesetze" (Gottes) angeblich nicht mehr gelten würden

solange sie nur "das Opfer"... als "Stellvertretung"... "haben".

...

Ein Mensch der innerlich bereit ist volle Verantwortung für sein Leben und für seine Taten zu übernehmen kann mit dem Opfertum (jeglicher Art) nichts anfangen.

Übrigens: Die "Materialismus-Religion" (imho auch ein Dark-Gott-Produkt) zieht letztendlich am gleichen Strang wie die Opfertum-Religionen.

Denn auch dort wird genauso dogmatisch geglaubt: "Nach mein Tod --> Keine weiteren Konsequenzen mehr..."

[firefly]

Auf spiritueller Ebene bedeutet "Christ-Sein" für mich

innerlich mit "der Wurzel/Ursprung/Gott" im vollen Einklang zu sein.... bzw. zu kommen ("der Weg"... Nachfolge... Pfad... etc..)


Auf moralischer Ebene bedeutet "Christ-Sein" für mich das was in jeder Religion enthalten ist und/oder einigermaßen guten Ethik oder Philosophie gelehrt wird... Lüge nicht, stehle nicht, tu nichts unrechtes... Goldene-Regel, erzeuge kein schlechtes Karma...

das ist "christlich" für dich?

Darin unterscheiden sich meines Wissens nach keine der "Religionen" in ihrem Grundsatz.
Die Grundsätze oder Gesetze oder Regeln beinhalten überall das suchen/finden der "Wurzel" und Leben im Einklang (mal mehr mal weniger je nach "Gottesvorstellung").
Auch im Buddhismus zb gibt es Regeln, nach denen zu leben, die seelische/spirituelle Ebene klar und rein hält im Umgang mit sich und allen Mitmenschen.


"innere Erkentnis (Gottes)" zu erlangen und diese zu stärken.

aus dem Inneren /Erkennen erwächst das "Äußere" eigentlich ganz von selbst.


Ein Mensch der innerlich bereit ist volle Verantwortung für sein Leben und für seine Taten zu übernehmen kann mit dem Opfertum (jeglicher Art) nichts anfangen.

nun, dann bin ich zb solch ein Mensch, obwohl ich persönlich es nicht relevant finde, ob ich "Verantwortung" übernehme, denn was ich erkenne über meine Wurzel, mich selbst etc, formt einfach "aus sich selbst" heraus, wie ich meine "Wurzel", mich und die Menschen um mich herum wahrnehme und erlebe, ohne dass ich mir "vornehmen muss", es "gut" zu machen.

Was ich schade finde, ist, dass starangel sich noch nicht dazu geäußert hat, denn das würde mich sehr interessieren.

net. krel

was aber ist dann der Begriff "christlich" speziell für dich? All diese Dinge und Eigenschaften, die du aufgezählt hast, ist für mich "menschlich" im positiven Sinne von "ein suchender, wacher Mensch" eigentlich für mich in jeder Religion stückweise zu finden.

l firefly

[net.krel]

das ist "christlich" für dich?
Ja.


Darin unterscheiden sich meines Wissens nach keine der "Religionen" in ihrem Grundsatz.
Jo... positiv betrachtet seh ich das auch so... schrieb ich ja auch :-)

Daher halte ich den Religions-Rassimus auch für Sinnlos...

Das was Jesus lehrte ist nicht etwas was es nur im Christentum gibt... ich erwähnte ja Buddha schon mehrmals welcher Prinzipiell die gleichen Dinge lehrte... nicht nur moralisch sondern auch spirituell.

Anders gesagt: Die Lehren Jesus waren das was alle wahren Gotteslehrer lehr(t)en... er wiederholte sie in gewisser Weise nur innerdhalb seiner Zeit und Kultur weil dort der Mainstream + deren gewählte Priesterschaft davon komplett abgekommen waren.


Die Grundsätze oder Gesetze oder Regeln beinhalten überall das suchen/finden der "Wurzel" und Leben im Einklang
Auch meine Rede...


Auch im Buddhismus zb gibt es Regeln, nach denen zu leben, die seelische/spirituelle Ebene klar und rein hält im Umgang mit sich und allen Mitmenschen.
Dito.

Firefly... was mir auffällt: Du schreibst zu mir gerade so, als würdest Du meinen daß für mich "Christ-Sein" etwas ist was von der Religion abhängen würde und daß dazu eines der Christentume notwendig wäre...

Wollte Dir nur sagen daß ich das ganz und gar nicht so sehe.

Ich kenne genügend "offizielle nicht-Christen" die mehr den christlichen Pfad (so wie ich ihn zumindest verstehe) gehen
als die aller meisten die ich bisher kennen lernte die sich zwar "stolz rühmen" Christen zu sein... derweil Dark-Gott anbeten...

Die meisten Christentume halte ich für alles andere als Christlich (so wie ich christ-sein verstehe zumindest)... und wiederum deren (meisten) Mitglieder meinen unbedingt aus den Lehren Jesus etwas zu machen was angebilch "Einzigartig" sei... was es angeblich nur in (ihrem) Christentum gäbe... was es nur seit Jesus gäbe... und nur bei ihnen... etc pp...

Ja... natürlich gibt es das was Jesus lehrte auch in anderen Religionen. Nur die "Religions-Rassisten" - wie ich sie provozierend nenne - sehen das halt nicht so :-)


aus dem Inneren /Erkennen erwächst das "Äußere" eigentlich ganz von selbst.
Auch das seh ich genauso. Das "Äußere" ist ein Ausdruck "des Inneren"... zB betrachte ich die phyisaklische Welt ebenso.

Für mich ist sie "materiellen Ausdruck" von "Inner-Geistigen".

Körperliche Gesundheit bzw. Krankheit ebenso...

Frieden und Krieg ebenso...

Krieg hat zB in meinen Augen in aller erster Linie innere Ursachen... Krankheiten auch... unser gesamtes Erden-Leben betrachte ich letztendlich so.

Wir sind - in meinen Augen - in erster Linie reines Bewustsein und innerdhalb unseres Bewustsein "spielt sich alles ab"... auch die materielle Welt. (in aller kürze mein Weltbild :) )


Was ich schade finde, ist, dass starangel sich noch nicht dazu geäußert hat, denn das würde mich sehr interessieren.
Ahh Starangel meldet sich sicherlich noch... bisher immer... früher oder später :-)


net. krel

was aber ist dann der Begriff "christlich" speziell für dich?

Speziell für mich ist es - wie im letzten Beitrag schon erwähnt - "der Weg" zur inneren Einheit mit Gott (wieder) zu kommen.

Alles was dem dienlich ist, ist für mich christlich. Seien es Menschen oder Lehren aus einen der Christentume oder aus anderen Religionen... gerne auch aus der "New Age Bewegung" ... oder von mir aus auch - wie ich - von Menschen die gar keiner Religion angehören.

Es ist quasi eine "Universelle" Angelegenheit. Gott steht in meinen Augen über all den weltlichen Dingen wozu auch die Religionen dazu gehören... sie sind für mich (und im positivien Sinne) einfach nur zeitlich- und kultureller Ausdruck von Universellen Lehren über unsere Identität und Realität.

Sie mögichen sich in Ritual, Sprache und Vokabular unterscheiden... aber wenn auch nur ein Funken Wahrheit in jeder Religion steckt (was ich glaube) dann muss man über all diese weltlichen Dingen hinwegsehen und die spirutelle Aussage aus den Kultur/Ritual- Zeit und Sprachunterhschieden "raus-filtern"... (was Religions-Rassisten weder wollen und daher auch irgendwann mal dann auch nicht mehr können)

lg Net.Krel

[firefly]

Firefly... was mir auffällt: Du schreibst zu mir gerade so, als würdest Du meinen daß für mich "Christ-Sein" etwas ist was von der Religion abhängen würde und daß dazu eines der Christentume notwendig wäre...

Wollte Dir nur sagen daß ich das ganz und gar nicht so sehe.

ok, Grund dafür könnte sein, dass

1. ich mir hier immer bewußt mache, wenn ich mich einlogge, dass dieses Forum "in erster Linie christlich ist und sein möchte" , wovor ich Respekt und Achtung habe, denn ich sehe mich als "Gast unter Christen" hier.

2. das ich versuche zu verstehen, warum der Begriff "christlich" so wichtig ist.

Außerdem bin ich quasi von dir und starangel da überrascht worden, was mich neugierig aber auch vorsichtig macht zu gleichen Teilen :-)

Ich denke zu verstehen, warum du "christliches" in meinen Worten hier und da zu erkennen meinst, denn du löst dich da sehr von Elementen ab, die mir unter "streng christlich" begegnet sind.
Ich "stopfe" dich in keiner Weise in eine Religion, wenn du das so herausliest, werde ich mir mehr Mühe geben zukünftig, das zu betonen.
Entschuldige, wenn du dich da in irgend einer Weise "falsch" interpretiert fühlst, ich arbeite daran.

Ich selbst lege keinen Wert, mich durch Begriffe wie "christlich" oder "jüdisch" oder "buddhistisch" zu definieren, vielleicht liegt darin eine Ursache dafür, dass ich erst lernen muss, dass Menschen sich "christlich" sehen aber betonen und das mit Recht, keiner Religion an zu gehören.
Woran aber erkennt man von quasi "außen" wer in welchem Sinn "christlich" unterwegs ist ?
Das ist nicht leicht, seit ich euch hier begegne.


Ich werde darüber nachdenken und daran arbeiten.

l firefly

[net.krel]

Was zumindest mich betrifft könnte ich es auch so ausdrücken:

Die Lehren von Jesus waren nicht religiös sondern universell.
Die (aller meisten) Christentume aber sind vorwiegend religiös...

Nehmen wir zB Karma...

Wenn Karma existiert (wo ich den Lehren Jesus da auch absolut glaube :-) ) dann wäre zB Karma etwas Universelles und nicht "religiöses". Quasi "eine Realität" also.

Und dann spielt es doch gar keine Rolle "wo" oder von wem Karma gelehrt wird... ob nun im Buddhisumus oder Hinduismus oder Judentum (gibts auch) oder Christentum (gibts auch.. also nicht nur "hier" im Forum)...

Entscheident ist doch dann "nur" daß man die Prinzipien von Karma kennt...

Uns so verhält es sich mit allen "universellen Lehren"... sie beschreiben ein Aspekt unserer Realität. (Vorausgesetzt natürlich die "Universelle Lehre" ist wahr... und kein Schwindel)

Und das hat nichts mit (im Herkömmlichen Sinn) Religion zu tun... nichts mit Ritualen... Bräuche... Feste... Feiertage... Tradition...Kirchen...Tempel- Gebäuden.. Päpsten... Ratsvorsitzenden... und und und... lange Liste.

Rein "akademisch" könnte man auch sagen: "Christlich" bedeutet (für mich) das, was Jesus lehrte...

Und wenn es im Kern das gleiche ist was andere (wahre) spirituelle Lehrer/innen lehrten... dann ist jeglicher Widerspruch dazwischen "künstlicher Natur" und "Menschengemacht"... vor allem wenn die Widersprüch im Nachhinein aufgestellt werden...

...

Du erwähntest die "Eingangs-Worte" dieses Forum... daß es in erster Linie ein christliches Forum ist.

Da wäre meine Frage: Wessen Sicht ist hier Maßgebend?

Ich hab absolut nichts gegen die Forenbetreiber (ganz im Gegenteil sogar... solange wie hier hat mich bisher noch keine Forumsmoderation ausgehalten innderdhalb der Christentume :-) )... aber ich denke wir sind uns einig daß auch ihre Sicht bzgl. der Frage "was ist christlich" genauso Subjektiv ist wie meine und wie aller anderen...

Man kann sich diese Frage am Ende nur selbst beantworten... was mich betrifft hab ich (schon als kleiner Junge) lang aufgehört die Ansichten von den "offiziellen Christentumen" blindlings oder un-hinterfragt einfach so zu übernehmen --> was "Christ-Sein" bedeutet und was nicht...

Kann ich auch jeden nur empfehlen... es existert (in meinen Augen) ein derart "dichter Nebel" in den (allermeisten) Christentumen wo auch die Begrifflichkeiten schon derart Dogmatisiert wurden daß alleine diese "Ent-Dogmantisierung der Begriffe" eine ganze Zeit lang braucht. (für Leute die damit aufgewachsen sind)...

Einer der "vereinnahmsten Begriffe" ist zB das Wort "Glaube"...

Hört man heute das Wort "Glaube" ... denkt man (im westlichen Ländern) sofort an? ... Eben: Christentum. Sie haben das Wort Glaube für sich allein beansprucht. (nur passend zu ihrem Relgions-Rassimus)...

Daher sprechen sie auch in der Regel von "vom Glauben" ... oder "dem Glauben"... damit meinen sie aber nicht das Neutrale Wort "Glaube" sondern einzig und allein "ihren Glauben" welchen sie mit "dem/der Glaube" auch standardmäißg bezeichnen.

Stimmt man ihnen dann bei ihrem Glauben nicht zu... gilt man als "ein Ungläubiger".

Sie fragen auch nicht: "Glaubst Du das was unser persönliches Christentum lehrt?" sondern sie fragen: "Bist Du Gläubig?" ... so als wäre das Wort "Glaube" nur dann "gültig" wenn man ihrem jeweiligen Christentum zustimmt oder nicht.

Mir ist es schon oft passiert daß mich (Kirch)Christen nach ein paar Gesprächen als Atheist einstufen... einfach deshalb weil ich kaum etwas von ihrem "Kirchen-Kult-Glauben" zustimmen konnte...

Dieser ist für sie "Gott"... und deshalb meinten sie ich wäre atheistisch...
Sind dann meist ganz erstaunt wenn ich ihnen dann sage daß ich an Gott (fast :-) ) noch nie zweifelte ... sondern wenn, dann an seinen angeblichen Vertretern in den Religionen...

[firefly]

Du erwähntest die "Eingangs-Worte" dieses Forum... daß es in erster Linie ein christliches Forum ist.

ich bitte um Verständnis, wenn ich pausiere in diesem Thema hier, da es momentan andernorts (für mich heute Morgen völlig überraschend) Kritik gab.

l firefly

[net.krel]

Klar Firefly...

Wenngleich ich nicht glaube daß Du "andernorts" gemeinst warst...

...

Hatte diese Frage überlesen letztens:

Woran aber erkennt man von quasi "außen" wer in welchem Sinn "christlich" unterwegs ist ?
(Kann darauf aber nicht "Allgemein" sondern nur aus meiner persönlichen Sicht antworten... geht ja auch nicht anders :-) )

Es gibt - imho - unterschiedliche Christentume, von Pech-Schwarz bis Schnee-Weis (<-- leider eher die Minderheit).

Das liegt in meinen Augen einfach daran weil wir Menschen uns alle in einen unterschiedilchen (spirituellen) Entwicklungszustand befinden... die sich dann Zusammengruppieren und in der jeweiligen Gruppe bzw. Konfession (einigermaßen) Einigkeit herscht.

Die "offizielle Lehre" von den meisten Christentumen über Jesus ist ja - wie schon oft erwähnt - in meinen Augen bis zur Unkenntlichkeit verzerrt.

zB daß Jesus angeblich ein stellvertretendes Sündenopfer war... eine der Hauptverzerrungen für mich. Ebenso der Bibelfundamentalismus, Religions-Rassismus, Trinität und überhaupt die allermeisten wenn nicht gar alle "offiziellen Institutionen" die sich als "Vertreter Christi" betrachten... umso Hart-Dogmatischer ihr Anspruch darauf, umso weniger sind sie es in meinen Augen.

Die "Weis-Christen" - welche ich persönlich als die "echten Christen" betrachte - lehnen all das ab und konzentrieren sich auf die inneren, spirituelle Dinge um die es auch in meinen Augen ging und geht.

Nämlich, letztendlich, mit Gott - also unseren Ursprung wie es zB Deiner Wortwahl entspricht - innerlich/seelisch in Einheit zu kommen.

Und alles abzulegen was dem im Wege steht... Das ist ein innerer (und langer) Prozess.

...

"Womit soll ich das Reich Gottes vergleichen? Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war."
(Lk 13,33)

...

Das beschreibt es imho...

Die Weis-Christen betrachten sich in einem (langen) Entwicklungsprozess bis "der Teig" (also sie selbst, die eigene Seele) ganz aufgegangen - aufgestiegen - ist in das Reich Gottes... befindlich in unseren Herzen und Inneren Bewustsein.

Die allermeisten Christentume wollen davon nix wissen und hören... sie glauben an "Automatische Erlösung"... quasi auf Knopfdruck. zB.: Man drückt den Knopf: "Jesus ist für meine Sünden gestorben" --> und siehe --> "nach meinem körperlichen Tode" --> Reich Gottes.

...

Die Weis-Christen streben nach dem Wort Gottes in ihrem Herzen, versuchen Gott durch ihre eigene Seele zu erkennen.

Auch davon wollen die allermeisten Christentume nix wissen... sie suchen Gott in ihren selbst zusammengestellten Schriften, also der Bibel.

Motto: Wer der Bibel widerspricht, widerspricht daher - in ihren Augen - gleichzeitig auch Gott. Letztendlich bedeutet das, daß sie ein Buch - ihr "eigenes zusammengestelltes" - als Gott betrachten. Quasi: Einen Gott geschnitzt...


"Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen; aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht. So ist jeder, der aus dem Geist geboren ist." (Joh 3,8)

Das lehnen die allermeisten Christentume quasi komplett ab. Sie meinen "den Wind" in ein Buch eingefangen zu haben... dort, und nur dort, sei "der heilige Geist Gottes" zu finden.

Der Religions-Rassimus der meisten Christentume ist zB mit Joh 3,8 unvereinbar... nebst vielen anderen.


Man muss - imho - mindestens in sein Herz hinein hören um "den Wind Gottes" zu erkennen... der Intellekt ist auch nützlich (leider oft aber auch sehr stolz) und es führt imho kein Weg daran vorbei Herz und Verstand (und noch mehr als "diese beiden") in Einklang zu bringen auf "dem Weg zu Gott"...


So würd ich Deine Frage aus meiner Sicht also beantworten bzgl. "der Unterscheidung".

Man muss alle Mittel die einem zur Verfügung stehen einsetzen um "die Spreu vom Weizen" unterscheiden zu lernen.

Es gibt in meinem Augen ganz klar eine unmenge an "falsche Christen" samt deren Christentume... sprich: Die mit den Lehren Jesus einfach nichts zu tun haben... auch dann nicht, wenn sie noch so oft beteuern und meinen "christlich" gar "Vertreter Christi" gar Gottes zu sein... zu viele Beispiele gerade um das alles aufzuzählen.

Will ihnen ihre Ernsthaftigkeit "Christ zu sein" zwar nicht absprechen... aber das ist (naturlich: leider) mein Fazit mit der Beschäftigung und Erfahrungen mit ihnen und ihren Christentumen.

Es gehört imho komplett rundumerneuert.

lg Net.Krel

[GLASGRAL]

Die Spreu vom Weizen unterscheiden lernen---
Was ist das für eine Bewertung?

Gott spricht-- soweit der Himmel über der Erde ist,
so weit sind meine Gedanken übe euren Gedanken
und meine Wege über euren Wegen.

Wie sollte man da zu einer Bewertung kommen?
Der Ameisenverstand entscheidet?

Wir sind doch hier um einander zu helfen.
Wenn wir also denken, da ist jemand,
der hat noch einen "langen Weg" zu Gott,
dann sollten wir unterstützen
und es vermeiden selbstherrlich irgendeine Spreu zu finden.
-----------------------------------------

Es gibt viele bunte Lichtfarben, ihre Summe ist weißes Licht.

Es gibt viele Schwingungen der Liebe, Ihre Summe nennen wir, Gott.

Wo Mangel an Licht gleich Mangel an Gott ergibt Finsternis.

In einem Falle sehr geringer Menge an Geistenergie,
tummeln sich in dieser Finsternis jene Kräfte,
die sich auf Grund ihrer Disharmonie zu Gott,
nicht in seinem hellen Licht halten können.

Diese Gestalten nennen wir oft Schatten.

Jeder Mensch hat nun seine Schatten zu verklären, zu erhellen und zu erlösen.

So wird nach und nach die Differenz an Licht in einem Menschen aufgelöst bis hellstes Licht aus ihm erstrahlt.

Die so erreichten Harmonien können nun direkt mit Gott und dem Heiligen Geist schwingen,
der dem Menschen nun alles mitteilt, was an Wissen gebraucht wird, um dieses Leben zur Erlösung zu führen.

[starangel]

Ja, Glasgral

Der Weg zu Gott, zu wahrem erfüllten Erdenleben also, führt über die gelebte Liebe, somit über allfälliges Loslassen von allen unrein machenden Gedanken, die Liebe überschatten könnten. Jesus bezeichnete diese, Hass, Zorn, Neid, Eifersucht. Jesus erwähnte auch Unversöhnlichkeit als nicht gottgefällig, da ja auch inneren Groll, unrein machende Gedanken erzeugen kann.

Weit weg von einer innigen Gottgemeinschaft sind nach meinen Erkenntnissen Menschen oftmals dann -natürlich unwissentlich- wenn sie einem aufrichtigen, liebevollen, aus innerem Antrieb sozial engagierten Mitmenschen einreden aufdrängen wollen, Gott würde darauf bestehen, dass man glaube (und natürlich bezeuge) dass er Jesus Christus auch für deren Schuld (Erbsünde & Co) habe am Kreuz sühnen lassen. Wenn er dies dankend annähme würde Gott dies damit belohnen, dass seine bisherigen und auch künftigen Sünden (Boshaftigkeiten aller Art) immer schon seinerseits vergeben seien.Mit guten Werken allein könne man Gott nicht gefallen.

Wären jene, für die die ganze Bibel Gottes Wort ist und gemäss deren Statuten einzige Autorität für deren Glauben und Lebensführung müssten sie schon mal alle 4 Evangelien und die 3 Briefe des Johannes (die werden ja von solchen wohlweislich auf 1. Joh. 1,8 und 9 reduziert, ohne den Sinn richtig zu verstehen)aus dem Buch der Bücher entfernen.

Jesus Christus lehrte nämlich den damals -bezüglich Gottverständnis- irrgeleiteten Schafen Israels die Jüngerschaft als Weg zum wahren, glaubwürdigen Gott, den er Vater im Himmel nannte. Lediglich AN JESUS GLAUBEN verändert dasVerhalten eines Menschen nicht. Hingegen JESUS GLAUBEN UND SOMIT SEINE LEHREN UMSETZEN..führt aus jedwelcher Finsternis ins Licht Gottes. Wer dem Licht entgegen geht, lässt/wirft die Schatten nämlich hinter sich.

Wer Jesus glaubt, was er über sich und den wahren Gott lehrt, zur Erkenntnis führt kann unmöglich noch bezeugen, der CHRISTLICHE GOTT SEI DER GOTT DER BIBEL.
Marcion war ja nachweislich der Wahrheit Jesus über wahres Gottverständnis sehr weit näher als die Päpste jener Zeit, die Marcions Lehre vom sozusagen Dark-Gott(Demiurg) im AT und wahren Gott der Liebe im NT als Irrlehre abtaten, Marcion als Erzketzer titulierten.

Die Päpste und Bischöfe mit all ihrem Prunk und den kostbaren Kleidern hatten wohl die luxuriös ausgestattete Stiftshütte und die prunkvollen aufwändigen Priesterkleider aus den Mosebücher zum Vorbild und nicht die Einfachheit von Johannes dem Täufer und Jesus von Nazareth.

Wer aber von Christentum spricht, sollte die diesbezüglichen Lehren allfälliges Gottverständnis, Gottesglauben mit Jesus Christus Lehren in der Bibel abstimmen. Siehst du das auch so?

Lg starangel

[net.krel]

Wir sind doch hier um einander zu helfen.
Wenn wir also denken, da ist jemand,
der hat noch einen "langen Weg" zu Gott,
dann sollten wir unterstützen
und es vermeiden selbstherrlich irgendeine Spreu zu finden.

Glasgral... Du irrst Dich.

Das Lernen der Unterscheidung von "Spreu und Weizen", hat überhaupt nichts mit Selbstherrlichkeit zu tun
sondern ist elementarer Bestandteil der Lehre Jesus.

Übertrag mal das was Du schriebst auf die Lebensmittel-Herstellung oder Zubereitung (egal ob nun Industriell oder privat in der "Hausküche").

Wäscht Du die Äpfel nicht? Oder Sortierst Du etwa nicht die faulen Trauben aus der Schale aus? Kartoffeln isst Du mit Erde dran?

Und "das Brot" hast Du lieber aus "Weizen + Spreu" gebacken... ja?

Und wer das jedoch alles Berücksichtigt bzw. "die Unterscheidung" lernen will, den nennst Du "Selbstherrlich"?


...


"ich sende euch wie Schafe mitten unter Wölfe.

Seid deshalb klug wie die Schlangen und aufrichtig wie die Tauben!

Nehmt euch in acht vor den [falschen] Menschen!

Sie werden euch in ihren Synagogen vor Gericht stellen und auspeitschen.

Und weil ihr zu mir gehört, werdet ihr vor Machthaber und Könige geführt werden.

Und wenn sie euch vor Gericht stellen,

dann macht euch keine Sorgen,

wie ihr reden oder was ihr sagen sollt.

Sagt einfach das, was euch dann eingegeben wird.

Denn nicht ihr seid dann die Redenden,

sondern der Geist eures Vaters redet durch euch."

(Mt 10, 16)

...


Es ist unabdingbar die Spreu von Weizen trennen zu lernen und anderen zu vermitteln... ansonsten ist man wie jemand der Nackt durchs Mienenfeld läuft...

Übrigens: Jesus lehrte "als Führung" auch hier keinen "Schrift-Fundamentalismus"...

Er lehrte - und nicht nur an dieser Stelle - auf Gott selbst zu hören.

Warum haben Bibelfundamentalisten da so eine starke Abneigung dagegen?

Als (falsche) Antwort kommt da meist: "Ja auf Gott hören, richtig! Und da die Bibel das Wort Gottes ja ist, ist die Bibel die "Messlatte" und Führung..."

Wohin hat euch euer Bibelfundamentalismus geführt all die Jahrhunderte/tausend(e) Christentum? Von einen Krieg in den anderen. Nur wer die Augen vor der eigenen Geschichte fest verschließt sieht das nicht...


"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
( Bibel: 4. Mose 31,17-18 )

Der "unfehlbare Gott" des Bibelfundamentalismus...

Von jedem, der sagt: "Die Bibel ist das "reinste" Wort Gottes"... "Niemand muss lernen "zu unterscheiden"... das sei Selbstherrlich und Verurteilend... etc pp.


Ziemlich Manipulativ in meinen Augen...


Die Christentume haben sich quasi übers Ohr hauhen lassen vom Dark-Gott... Er hat ihnen das Dogma des Bibelfundamentalismus eingeflüstert, und daß wer diesem widerspricht, angeblich Gott widerspräche.

Und das geht soweit daß sie noch lieber an Mord und Totschlag im Namen Gottes glauben... als "unfehlbares Wort Gottes".

Karmisch betrachtet zieht sich sowas natürlich an. Ihr seht es zwar zb bei der 100%-anti-christlichen Terror-Organisation "ISIS" daß ihr handeln unmöglich "im Namen Gottes" sein kann (Dark-Gott vielmehr)... aber in der eigenen Religions-Geschichte schließt ihr beide Augen fest zu...

Der ISIS-Gott und AT-Dark-Gott sind ein und die gleichen... Die Bibel-Fundamentalistische "Christenheit" hat keine Verbindung zu Gott, sonst würden sie den Unterschied zwischen Dark-Gott und Gott erkennen und ihr Bibelverständnis entsprechend ändern.

Und das wäre auch nur eine von vielen gravierenden Änderungen die dann folgen würden...

[starangel]

Tja lieber net.krel und auch insbesondere Glasgral


net.krel schrieb: Als (falsche) Antwort kommt da meist: "Ja auf Gott hören, richtig! Und da die Bibel das Wort Gottes ja ist, ist die Bibel die "Messlatte" und Führung..."

Dass die ganze Bibel Gottes Wort sei, beruht sowieso auf einen der vielen Übersetzungs- respektive Wiedergabefehler einer Bibelstelle.

Bei 2. Tim. 3.16 geht es nämlich darum, woran Worte/Anleitungen Gottes in der Bibel erkannt werden können.

In der Luther 1912 stand noch richtig: 2. Tim. 3.16 ALLE SCHRIFT VON GOTT EINGEGEBEN.......NÜTZT ZUR LEHRE, BESSERUNG, ERZIEHUNG IN GERECHTIGKEIT ETC.

Und allfälliges Studium derselben soll dann auch dazu führen, 2. Tim. 3.17 DASS EIN MENSCH GOTTES SEI VOLLKOMMEN, ZU ALLEM GUTEN WERK GESCHICKT.

Für mich sind somit 2. Tim 3.16 und 2. Tim 3.17 stets im Zusammenhang zu verstehen. Denn all die im AT vorkommenden Intrigen, Aufforderungen, Anstiftung zur Tötung (die der Dark-Gott ja selber bei jeder Gelegenheit selber ausführt) von Andersgläubigen oder gar Brüdern, Freunden und Nachbarn (um Moses Herrn gegenüber Treue zu ihm zu beweisen) lehren ja genau das Gegenteil von dem was Jesus Christus lehrte, entbehren allumfassende, aufrichtige Liebe und Barmherzigkeit, Verständnis und Mitgefühl, was gerade für ein authentisches Christenleben das A und O ist.

Doch bei GUTEN WERKEN kommt dann von den Kreuztodverherrlichern sofort Protest: " Das ist Werksgerechtigkeit, wir sind nicht aus Werken errettet sondern aus Gnade" ."Die Guten Taten wirkt Gott dann durch uns, wenn wir sein Erlösungswerk durch Jesus Sühneopfer für die Vergebung unserer Sünden angenommen haben. Wir können selber von uns aus gar nichts tun." Dabei berufen sie sich auf eine Rede von Paulus in Eph. 2.8 und 9. Dies ohne zu berücksichtigen, dass nach 9 dann 10 folgt:


) Eph. 2 10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, zu welchen Gott uns zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen.

Das heisst für mich, dass all unsere bekannten und manchmal auch erst hinzukommenden Gaben, Talente zum Wohle von Nächsten dann zum Tragen, Wirken kommen können, wenn wir auf unser Herz hören (aber den gesunden Menschenverstand beibehalten, um nicht einem Helfersyndrom zu verfallen und dies von solchen ausgenutzt wird, welche immer jemand suchen, dem sie unbeliebte Arbeiten aufhalsen können) und mit offenen Augen durch den Alltag gehen.

Unsereins wird immer wieder seitens Kreuztodverherrlichern, welche Jesus, respektive dem Vater im Himmel die Untaten Moses Gesprächspartner im 2. bis 5. Buch Mose vorgeworfen, wir würden meinen wir könnten mit Guten Werken den Himmel verdienen. Ich jedoch kenne keine mir gleichgesinnten jesustreue Christen, welche ihre beherzten sozialen Engagements als sogenannte Pflichtübung sehen, sondern einfach tun, was gerade zu tun angezeigt ist.

Dass nicht alles in der Bibel was sich Gott nennt, ist was er behauptet erkennt offenbar nur wer Jesus Christus glaubt, dass nur ER den allein wahren Gott kennt, den er liebevoll Vater im Himmel nennt.

Wie sagte Jesus Christus in Johannes 17.3
Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. 4 Ich habe dich verklärt auf Erden und vollendet das Werk, das du mir gegeben hast, daß ich es tun sollte. 5 Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Oh, hier sagte ja Jesus Christus selber, dass er das Werk -schon vor der Gefangennahme etc.- vollendet habe, dass Gott ihm aufgetragen hatte, als er ihn am Jordan, nach der Taufe durch Johannes mit dem Heiligen Geist gezeugt hatte und ihm Vollmacht gegeben hat, die Wahrheit über Wesen und Wirken, Willen des wahren Gottes zu vermitteln, so auch, wann und wie Gott wem Sünden vergibt und wie er es somit reuigen Sündern möglich macht, ein komplett neues Leben zu beginnen.

Warum eingefleischte Bibelgläubige gar behaupten, es gäbe nur den einen Gott in der Bibel und Jesus respektive den Vater im Himmel mit dem Dark-Gott also dem Gesprächspartner, Auftraggeber von Mose als identisch erklären (was ja Gotteslästerung der übelsten Sorte gleichkommt, so man Jesus glaubt und nicht nur folgenlos an ihn und sich mal aufmacht, die Eigenschaften von Moses Vorgesetzten in Menschengestalt und Jesus Christus einander gegenüberzustellen. Voll krass, allein schon, wenn man den Umgang mit Menschen mit Gebrechen/Behinderung vergleicht. Der eine verlangt, dass man sie fern von seiner feudalen, pompösen, luxuriösen Hütte, dem sogenannten Heiligtum hält. Gottes Geist in Jesus lässt sie zu sich kommen oder geht zu ihnen und macht sie gesund.

Da sollten doch den Bibelfundamentalisten allein schon die Alarmglocken läuten, wie auch wenn es um die Vergebungskriterien des Einen und des Andern geht. Jesus Christus tötete niemanden sondern auferweckte. Sandte keine Krankheiten wie Aussatz oder Pest, sondern heilte auch hier.

Ich weiss, net.krel, Du und ich, wir glauben beide Jesus von Nazareth, dass er damals versuchte, die Israeliten von längst fällig gewesenem zwiespältigem Gottesglauben zu befreien, so auch von all den Greuelgesetzen. Jesus machte ja die Gültigkeit von allen bisher angeordneten Verhaltensanweisungen, der sogenannten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig.

Doch was nützts, der Geist der Bibelfundamentalisten lässt ihnen offenbar die Erkenntnis von sämtlichen Bibelstellen nicht zu, an denen sie erkennen müssten dass sie auf jahrhundertalte antichristliche Dogmen hereingefallen sind, die ja dem Gottverständnis Jesus vollkommen widersprechen.

Denn der Vater im Himmel hat Jesus wennschon auferweckt, als die Kinder des Teufels ( wie Jesus seine Feinde die Schriftgelehrten und Pharisäer bezeichnete, die ja gemäss Jesus auch Feinde seines Vaters waren und den Vater im Himmel nicht gekannt hätten) Jesus für immer zum schweigen bringen mussten, sie sich innerlich dazu angetrieben fühlten, wie ja auch dereinst Paulus, der ja zugab, die Gemeinde Gottes früher einmal zu zerstören versuchte.

Mir ist aufgefallen, habe ich schon von anderen Jesustreuen Christen (w/m) gehört, gelesen, dass ausgerechnet in angeblich christlichen Foren genau jene das Sagen haben, Moderatoren und Admins, die Jesus einerseits vehement als Gott bezeugen, ihm aber nicht glauben, was er lehrte, und dass er gekommen ist die Wahrheit über den einen Gott, dem Vater im Himmel insbesondere den Verlorenen Schafen Israels zur Erkenntnis zu geben und was an deren Einstellung/Gesinnung zu ändern ist, um dem Evangelium vom Nahen Gottes Reich auf Erden....die Macht haben zu sperren zu verbannen, vom Forum auszurotten, was ja himmeltraurig ist und dem Evangelium Jesus vom Reich Gottes auf Erden, in welchem die Liebe das höchste Gebot ist entgegenwirkt.

Man kann also nur hoffen, dass bislang verkehrt Bekehrte sich dazu bekehren, Jesus Christus Lehren endlich mal zu verinnerlichen und umzusetzen, sich von aller Boshaftigkeit zu bekehren.

Ebenso kann man nur hoffen, dass KEINE Gottsuchende sich evangelisieren lassen, indem sie sich einreden lassen, Jesus Kreuzigung sei Gottes Willen und für einen Christen unabdinglich zu einer innigen Gottverbindung.

Stell Dir vor net.krel. Da wurde mir zugetragen, dass in einem Forum eine Userin doch tatsächlich geschrieben haben soll, die Kreuzigung Jesus auf Golgatha sei der grösste Freudentag der Christenheit, der Menschheit gewesen.


Herzliche Grüsse, starangel

[net.krel]

Guter Beitrag liebe Starangel und gut daß Du 2. Tim. 3.16 erwähntest

Dazu mein Kommentar:

Bibelübersetzungen werden ja in der Regel von Anhängern des Bibelfundamentalismus getätigt, meistens sind es Hardcore Anhänger...

2. Tim. 3.16 eignet sich da sehr gut, um den "Grad" des Bibelfundmentalismus der jeweiligen Übersetzer zu ermitteln.... zieht sich dann - natürlicherweise - entsprechend durch die ganze Übersetzung.

luther war zwar auch ein Bibelfundamentalist (zB seine Erfindung: "sola scriptura") aber dieser Grad war anscheinend noch nicht das Ende der Fahnenstange des B.Fundametnalismus.

zB strich er ein paar "Bücher" aus der rkk-Vulgata-Bibel aus "seinem Kanon" raus... bisher galten diese (der rkk zumindest) als "unfehlbares Wort Gottes"... luther dagegen deklarierte sie kurzerhand als Apokryphen, sprich "Unbekannter und Fraglicher Herkunft"...

So schnell also wurde aus Teilen des bisher "unfehlbaren Wort Gottes", bei luther, eine "fragliche nicht mehr vertrauenswürdige Schrift".

Sola Scriptura diente ihm dann als Top-Argument um den Ablass-Schwindel der damaligen rkk-Dark-Priester auffliegen zu lassen. Von daher gar nicht mal so schlecht...

Daher ist die luther Übersetzung der Bibel auch nicht so Hard-Core Bibel-Fundametnalistisch ausgefallen.

zB konnte er ja schlecht 2. Tim. 3.16 Bibelfundamentalistisch übersetzen, während er gleichzeitig aus eben dieser Bibel 7 Bücher raus strich...

Daß er die Moses Bücher aus dem AT jedoch nicht mit-löschte spricht allerdings noch für eine starke Dark-Gott Bindung...

Nochmals Luthers Übersetzung:

"Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit".


Im Vergleich nun zur zB der "Neue evangelistische Übersetzung":

"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt..."

("Bibel" statt "Schrift" traut sich bisher noch keiner Schreiben... würden sie zwar schon am liebsten aber sie wissen natürlich auch selbst daß dies ein zu offensichtlicher Zirkelschluss wäre und ihre "Fälschung" recht schnell auffliegen würde...)

Daher wendeten dann die Hardliner folgenden Trick an:

"Hoffnung für Alle":

"Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben..."

Im Kirchentum-Kontext ist "heilige Schrift" quasi ein Alias für "Bibel"... so suggeriert der Bibelfundamentalist dem Leser hier ein, daß Paulus - oder ginge es nach ihnen: Gott selbst, hier ihre Jahrhunderte später erstellte "Bibel" gemeint habe würde...)


Ein weiterer manipulativer Trick, die "Genfer Übersetzung":

"Denn alles, was in der Schrift steht, ist von Gottes Geist eingegeben"

Suggeriert: Alles... in der Bibel... von Gott... (inkl. Dark-Gotts Mordaufrufe)


Auch recht Dreist ist die "Neues Leben- Bibel" Übersetzung:

"Die ganze Schrift ist von Gottes Geist eingegeben..."


Die "Züricher Bibel" Übersetzer scheinen keine ganz so schwere Hardliner gewesen zu sein:

"Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Zurechtweisung, zur Besserung und zur Erziehung in der Gerechtigkeit"


Meiner persönliche Deutung dieser Paulusstelle:

Nicht eine spezielle Schrift... sondern jede Schrift, sofern der Autor von Gott inspiriert war, dient zB "zur Erziehung in der Gerechtigkeit".

Auf heute übertragen kann man zB auch genauso gut sagen: Die Bibel ist nicht "einziges Wort" Gottes... sondern jedes "Informations-Medium" kann es potentiell sein... sofern die Information göttlich inspiriert ist.


Also eine glatte Absage an den damaligen (AT-)Schrift-Fundamentalismus den Paulus da machte...

Bezogen auch ausserhalb von "Schriften" kann man sagen: Jeder, der von Gott authentisch inspiriert ist, ist "sein Wort".

Etwas was dem Bibelfundamentalismus und dem Relgions-Rassisten ein Dorn im Auge ist...

Sie würden Paulus - wenn er in heutiger Sprache zu ihnen spräche - genauso ablehnen wie sie es damals taten und als "Abweichler" bezeichnen... und nach ein paar Generationen im Nachhinein zu ihren Zwecken zu instrumentalisieren...

So haben sie aus ihn zB einen angeblichen Lehrer der "Kreuztod-Theologie" gemacht... und ebenso einen angeblichen Vertreter des Bibelfundamentalismus (durch manipulative Übersetzungen wie zB 2. Tim. 3.16)

Und ganz am Ende haben sie aus Paulus "Gottes unfehlbares Wort" selbst gemacht in dem sie seine Briefe - aber nur im Sinne ihrer Interpretationen - als "Gottes unfehlbares Wort" deklarierten...

Genauso wie sie aus Jesus "Gott selbst" gemacht haben (Trinität) und immer noch tun.

Gleiche Vorgehensweise, gleiche "Handschrift", gleicher Hokuspokus...

[GLASGRAL]

Joh 12,44 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes12%2C44) Jesus aber rief: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat.


Und wieder wird deutlich gesagt,
Gott und Jesus Christus sind eine Person.
Wie könnte es auch anders sein,
es gibt ja nur Gott in dem alles enthalten ist.
Natürlich auch wir und unsere Gedanken.
Seltsam, das im eignen Inneren so viele Widersprüchlichkeiten entdeckt werden.
Naja, so lange man sich selber widerspricht bleibt die Klarheit und die Erkenntnis der Wahrheit auf der Strecke.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

[GLASGRAL]

Wir alle sind ein Teil von Gott.

In Analogie dazu kann man sagen:
Zum Beispiel ist unser Daumen ein Teil von Mir.
Was wäre nun, wenn der anfängt zu sagen ich wäre widersprüchlich?
Und der dumme Daumen denkt ich wüste es nicht richtig?
Das Ameisenhirn des Daumens meint mir nachweisen zu können, ich irre mich?
Ich würde in Bälde meinen Daumen eines besseren belehren!

[net.krel]

Die Überzeugung: "ich irre mich nie.. alle anderen haben ja eh nur ein 'Ameisengehirn'" ist vermutlich einer der fatalsten Fehler den man sich selbst Gegenüber machen kann... Damit sperrt man sich in sich selbst ein... und hat den Schlüssel auch noch den Gulli geworfen...

[firefly]

Wir alle sind ein Teil von Gott.

In Analogie dazu kann man sagen:
Zum Beispiel ist unser Daumen ein Teil von Mir.
Was wäre nun, wenn der anfängt zu sagen ich wäre widersprüchlich?
Und der dumme Daumen denkt ich wüste es nicht richtig?
Das Ameisenhirn des Daumens meint mir nachweisen zu können, ich irre mich?
Ich würde in Bälde meinen Daumen eines besseren belehren!

hallo glasgral,

wir sind alle Teil von "Gott", das kann ich so stehen lassen, weil es im übertragenen Sinn je nach Glauben/Religion denke ich,dich auch darin zu erkennen, dabei darum geht, dass wir alle aus einer "Wurzel" , einem Ursprung entstammen, nicht wahr?
das nehme ich mal als Basis, oder meinst du das anders?

das Bild des "dummen Daumen" aber bestätigt in meinen Augen sehr (leider) das, was ich zu Beginn des Themas meinte- ein sehr befremdliches Denken über unseren Ursprung und "dessen" angebliches Denken.
Begrifflichkeiten wie "dumm" , "Ameisenhirn" oder am Ende :

Ich würde in Bälde meinen Daumen eines besseren belehren!

entstammen aus menschlichem Denken und Empfinden. Entschuldige, wenn ich dazu klar Stellung ausnahmsweise nehme, doch das sind Begriffe, die menschlich abwerten, was aus unserer "Wurzel" erwachsen ist. Mir stünde es nicht zu, so zu denken oder zu reden.
Menschlich durch was auch immer sehr voreingenommen und nicht übertragbar auf gar unseren Ursprung. Das muss ich jetzt so deutlich formulieren, weil ich solch ein "niveau" nicht meiner Wurzel zuordnen kann.

"Glaube an"- ich habe darüber nachgedacht mit "offenem Visier" allen Möglichkeiten gegenüber:

Nehme ich an- ein Glaube an ein einzelnes "Errettungswerk" (Begriffe sollen hier nicht abwerten sondern ich persönlich bin etwas unbeholfen zu beschreiben, was ich meine "verstanden zu haben" darunter) befreit Menschen von Schuld, Angst und einem Graben zwischen mir und meiner Wurzel-
und dann?
ich frage genauer und hoffe, dass ihr mich nicht mißversteht- ich sage also "ich glaube an eine Befreiung von dem, was mich schuldig von meiner Wurzel trennt"
dann- bin ich "frei gesprochen" von Schuld, aber selbst wenn ich das alles "annehme" dann?

wäre, wenn ich es richtig verstehe, keine Trennung mehr da, nicht wahr? dann beginnt für mich in der Folge ein Leben, in dem ich in Vereinigung meiner Wurzel lebe, jeden Tag, jede Woche, oder?
Folge ich dem Gedankengang, so beginnt also mit Startpunkt "Glaube an " endlich das klare, freie Leben mit und aus meiner Wurzel (oder "Gott).
Das setzt aber spätestens den Kreislauf "automatisch" auch in Kraft, dass ich beginne aus dem Erkennen, Lernen und der Gemeinschaft mit "Gott" heraus zu leben, also zu denken, zu fühlen und zu handeln, oder täusche ich mich?

Woher also kommt dann noch eine (für mich) so harte, abwertende oder "Menschen in gerecht oder verloren" einteilende Denkweise?
Das Leben aus und mit "Gott" (Wurzel oder wie auch immer bezeichnet) muss verändern, verändert ohne Frage. Ist es nicht logisch, dass ganz gleich welchen Startpunkt nun ein Mensch genommen hat, um in dieser Beziehung zu stehen, dass unser Denken und Handeln klarer, gerader und selbstverantwortlicher wird?
Was ich erkenne, dass lebe ich. Also erwächst aus dem Handeln heraus Frucht, so oder so.
Wenn ich nicht tue, was ich glaube, wozu glaube ich dann?

Schlimmer für mich- woher kommt während ein Mensch aus der Wurzel täglich lebt (mit "Gott") ein solch mit menschlich, negativen Attributen bespicktes "Bild" von dem, der unser ALLER "Gott" (Schöpfer, Wurzel) ist?

Zurück in deinem Daumen- Bild-

"der dumme Daume" - ist von "Gott" geschaffen.
"das Ameisenhirn"- ist von "Gott" erschaffen, mit allen eventuellen Begrenzungen seiner Fähigkeiten.
und "eines Besseren belehren"- nein, meine Wurzel lehrt mich vieles und das mit Geduld und Weisheit, aber auch wenn es immer zum "Besseren für mich" ist, gelehrt zu werden von dem der mich geschaffen hat- solches Denken und Formulierungen sind menschliche Begriffe, übertragen auf "Gott" und sogar sehr drohend oder ungeduldig formuliert.

Die Hand braucht den Daumen, wie jeden Finger.
Das Herz schlägt nicht ohne Blut.
Die Knochen würden den Körper nicht halten ohne MUskulatur.
Das Gehirn gäbe Impulse ins Leere, wenn es keine Nerven, Botenstoffe, Hormone usw gäbe.

doch "dumm" ist nichts davon, sondern bewundernswert im Detail gemacht, und voller Staunen funktionierend ;-)

l firefly

[net.krel]

Danke Firefly für die klärenden Worte... welchen ich mich anschließe.


Die Christentume haben, trotz der Lehren Jesus, noch das AT-Gottesbild in ihrer Theologie und Glauben... und dieses Gottesbild ist, nebst vielen anderen "non-realen" Dingen, ein ziemlich ver-menschlichtes... in erster Linie ein verurteilendes Gottesbild.

Der Bibelfundamentalismus (<-- eine Erfindung stehts jener, die Jesus in ihrem Herzen nicht kennen)
läßt ihnen aber keine andere Wahl als an dieses uralte, grausame, arrogante und schon längst falsifizierte Gottesbild immer noch zu glauben.

"Glaube" (an was auch immer) hat immer den Drang sich zu Realisieren.

Wer also an dieses AT-Gottesbild glaubt füttert es quasi mit eigener "Schöpferkraft"

und verleiht somit den dahinter stehenden "Prinzipien" Kraft... welche dann - über welche Wege auch immer - nach Realisierung streben.


Sie erhalten also den AT-Dark-Gott, mittels ihren Glauben an ihn daß es Gott wäre, am Leben...

"Wir" haben ja nun denk ich oft genug schon dargestellt um was für eine Art von "False-Gottheit" es sich jedoch dabei in Wirklichkeit handelt(e)... Stichwort: Schlangenzauberei, schwere Täuschungen, Angriffskriege + Kriegsverbrechen, Völker + Kindermorde, Steinigungen, Sinnlose Tieropferei aufgebaut auf der Lüge daß diese angeblich Sünden "wegwaschen" würden... und und und ... die Liste ist lang.


Die Christentume weigern sich jedoch hartnäckig aufzuhören, Dark-Gott mittels ihren Glauben Kraft zu schenken.

Sie (die aller-aller meisten) tun es aber nicht vorsätzlich.

Sie wurden geblendet.

Eben so, daß sie meinen sie würden Gott ihren Glauben schenken... derweil die Kraft ihres Glaubens quasi "umgeleitet" wird --> zum Dark-Gott. Mittels vielerlei Tricks. Ein Trick ist zB der Bibelfundamentalismus wo Dark-Gott quasi ins Papier "ver-ewigt" wurde.


Doppelt abgesichert durch das Falsch-Dogma daß wer diesem "AT-Gott" widerspricht --> gleichzeitig Gott widerspräche.


Fertig ist das spirituelle Gefängnis... dessen Insassen meinen "frei", "heil" und "erlöst" zu werden (aber erst nach ihrem körperlichen Tod... so das "Leer-Versprechen"), derweil ihre Schöpferkraft über ihren Glauben "geklaut" und anschließend missbraucht wird... denn darum - und nur darum - geht es nämlich. Religion dient da nur als Mittel zum Zweck.


Und da es nichts nützt ihnen das mit welchen Formulierungen / Darstellungen / Erklärungen etc. auch immer, begreiflich zu machen, bleibt einem nichts anderes übrig als ihre Entscheidung für Dark-Gott zu aktzeptieren.


Schön ist es zumindest aber, daß es immer wieder unter ihnen welche gibt, die dafür ein offenes Ohr haben und dann langsam anfangen "vorsichtig die Dinge zu hinterfragen"... Ist zwar eher die Ausnahme aber gibt es eben auch.


...


Die "Kraft des Glaubens" mag Berge versetzen können, pyhsikalische Gesetze umgehen... oder aber auch Dark Gott füttern.

Was "Glaube" aber nicht kann, ist die Aushebelung der spirituellen Gesetzmäßigkeiten Gottes bzw. der Realität.

Ebenso kann "Glaube" niemals aus Gott einen "Dark-Gott" machen (zum Glück :-) )

Die Konflikte unserer Welt können nicht gelößt werden solange der Großteil der Anhänger der Religionen ihren Glauben Dark-Gott schenken (ist ja nicht nur in den Christentumen so) ... das betrifft imho insbesondere die Christenume, die Islame und die Materialismus-Religion.


Die Aussichten sehen also leider eher schlecht aus... aber man darf die Hoffnung natürlich nie aufgeben :-)

Letztendlich ist unser Aufenthalt hier auf Erden eh nur temporär.
Wer Dark-Gott füttern will, der wird deshalb auch wieder entweder hier her kommen... oder in eine ähnliche "Umgebung".

Das ist übrigens keine "Strafe Gottes" sondern es geschieht ihnen einfach nach ihren eigenen Glauben und Willen... wie ja jetzt auch schon.



Gefällt euch euer bibelfundamentalistischer Glaube... und die Umstände dieser Dark-Gott-Infiltirerten Welt?

Ja?

[GLASGRAL]

Jeder beschreibt seine Art und Weise der Wahrnehmung und entwickelt daraus seinen „Glauben“.
Von außen kommen dann viele andere Meinungen und Ansichten
die ebenso Einfluß auf die Bildung des eigenen Glaubens haben.
Wenn dann im Verlaufe des eigenen Lebens und Erlebens manche beigebrachten Glaubenssätze verworfen werden können,
was dann?
Wenn man erlebt, das physikalische Gesetzte ausgehebelt werden können?
Das falsch wird, was als richtig beigebracht wurde und umgekehrt?
Schon mal so etwas erleb?
Wo nicht, hast du was verpaßt.

Dann entsteht eine ganz andere Sicht der Dinge,
was sich in der Seele abspielt und alles ausgeführt wird,
wie es im Geistigen Bereich zu geht und auch die Erkenntnis in Bezug auf Christus wird ganz anders,
weshalb ich auch immer wieder auf den Christus komme.
Er ist der Dreh- und Angelpunkt aller Existenzen,
allen Denkens und Handelns, weil: Christus ist der Schöpfer.

In Ihm sind alle Harmonien verwirklicht und stellt man dazu Verbindungen her,
so entsteht ein innerer Christus in der eigenen Seele.

Der war zwar schon immer da, nur das er nun erkannt und angenommen wird.


Dies ist der Dreh- und Angelpunkt des Planes Gottes zur Erlösung der Menschen.
Dabei sollte am Anfang jeder sagen:
"Lieber Himmlischer Vater:
Sei mir armen Sünder gnädig und schaffe deine Ordnung in meiner Gedankenwelt."

Wer aber kann das aus eigener, innerer Überzeugung, sagen.

[GLASGRAL]

Und um nun die Spreu vom Weizen zu trennen:

Natürlich werden wir die Lebensmittel, welche wir selber verderben,
von den guten trennen.

Wie aber ist das mit der Seele eines Menschen?

Da steht geschrieben:
Verurteile nicht, auf das du nicht verurteilt werdest.

Sonst kann es geschehen, das dein Urteil
an dir selber vollstreckt wird,
und willst du so etwas?

Warum dann Leid deinem Nächsten zufügen?

[net.krel]

Wenn man erlebt, das physikalische Gesetzte ausgehebelt werden können?
Das falsch wird, was als richtig beigebracht wurde und umgekehrt?
Schon mal so etwas erleb?
Wo nicht, hast du was verpaßt.

Wenn in diesen Sätzen nicht halt schon wieder (wie so oft) "spirituelle Überheblichkeit" durchschimmern würde.

Egal nun...

Nahezu alle Menschen mit denen ich zumindest mehr als nur Oberflächlich zu tun hatte, haben mir alle Berichtet von "Mini-Wundern" unterschiedlichster Art... welche sie im Laufe ihres Lebens erlebt hatten.

Völlig unabhängig ihres Glaubens an was auch immer. (die meisten hingen aber der "Materialismus-Religion" an)

Allerdings haben - wiederum die allermeisten davon - diese "Mini-Wunder" mit folgender Erklärung erklärt: "Es gibt Dinge die kann man nicht erklären" ... oder ähnlich.

Persönlich seh ich das nicht so. Diese sog. "Mini-Wunder" sind imho sehr wohl erklärbar. Es kommt lediglich auf die persönliche "Weltbild-Perspektive" an...

Die "dezentrale" Materialismus-Religion ist ja eine der verbreitesten weltweit... deren "Mitglieder" sich in der Regel aber nicht bewust sind daß ihre Weltanschauung - eben der Materialismus - prinzipiell auch eine Art "Religion" ist... da er alle Eigentschaften hat, welche jede Religion auch hat... inkl. "Falsche-Dogmen" welche auf keinen Fall gebrochen werden dürfen... auch dann nicht, wenn sie Dinge erleben/erfahren welche ihrem Dogmen widersprechen. Motto: "Was nicht sein darf... kann nicht sein")

Aus der Sicht des Materialismus, kann man die zahlreichen "Mini-Wunder" natürlich auch nicht erklären. Dessen Haupt-Dogma ja ist: Die physikalischen Naturgesetze sind Absolut... und nichts und niemand kann sie "umgehen".

Alles und jeder unterliegt diesen absoluten phyiskalischen Naturgesetzen... (dieses Dogma verwechseln imho viele dann mit "Wissenschaft"... derweil es viel mehr "Materialismus" ist.)


Und die allermeisten Christentume haben eine ähnliche Erklärungsnot. In der Regel sagen sie - aus ihrem Weltbild heraus: "Gott war es "...


Beiden Religionen, seien es nun die Christentume, sei es die Materialismus-Religion, liegt imho zugrunde daß sie es nie oder kaum wagen, außerhalb ihres Weltbildes zu sehen.... und falls doch... sie den "Widerspruch ihrer Dogmen" mit allen ihnen möglichen Mitteln versuchen zu Neutralisieren so daß "es" (zB Mini-Wunder) dann irgendwie in ihr Weltbild kompatibel ist.

So zumindest meine Beoachtung...

Persönlich halte ich diese Vorgehensweise, zugunsten weltlicher bzw. "offizieller" Dogmen, für falsch. Da so vorgegangen ja kaum eine Erweiterung des aktuellen Weltbildes/Horizontes möglich ist.

Ich find - diesbzgl - das "New Age Weltbild" am besten. Parallel dazu auch das dargestellte Weltbild der aktuellen Quanten-Forschung...

Dieses besagt: Alles (Materie als auch Raum) besteht aus Energie und diese Energie ist letztendlich "Bewustsein"... also geistiger Natur. Letztendlich besteht alles aus Bewustsein und wir - unser Bewustsein - ist ein Teil davon.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet gibt es dann aber auch Erklärungen... für all die "Mini-Wunder" die einem so im Laufe des Lebens begenen. (Kenn wie gesagt kein Menschen der noch keins erlebte)

Denn das bedeutet daß auch alle "physikalischen Naturgesetze" aus Bewustsein bestehen.

Etwas was der Materialismus-Religion komplett fremd ist (und sie es deshalb komplett ablehnen)... und den meisten Christentumen es "so gut wie" Fremd ist... Sie übertragen das alles dann auf Gott. Nur Gott stehe demnach über den Naturgesetzen, aus Sicht ihres Weltbildes...

Das wiederum liegt bei den Christentumen daran weil sie in der Regel an dem (ungeschriebenen) Falsch-Dogma festhalten daß "Der Mensch" von "Gott" getrennt sei... und erst nach dem körperlichen Tod diese Trennung "weg-gewischt" bzw. aufgehoben würde (aber nur wenn man zu Lebzeiten "Kreuztod-Gläubig" war... ansonsten nicht --> sondern ewige-Hölle... beides sind aber ebenfalls Falsch-Dogmen welche auf dem Hauptdogma "Trennung-von-Gott" aufsetzen )

Aber nochmal zurück:

Das "New Age Weltbild" als auch die Quanten-Forschung besagt also, daß unsere "Materie-Welt" - samt den physikalischen Gesetzen - Ausdruck von Bewustsein ist, welches sich in unseren persönlichen Geist dann jeweils wieder-spiegelt.

Somit stehen die phyiskalischen Gesetze - am Ende der Fahnenstange - nicht über unseren Bewustsein/Geist (wie es zB die Materialismus-Religion dogmatisch lehrt) sondern vielmehr umgekehrt.

Und das eröffnet eine komplett - nicht nur für Viele Menschen: Neue - sondern vor allem auch erweiterte Sichtweise... sprich: Weltbild.

Auch auf die Frage zur Erklärung der "Mini-Wunder" die dann auch gar keine "Wunder" mehr sind... da es für diese ja - aus einem erweiterten Weltbild - Erklärungen gibt.

Wir stehen zB alle - unterbewust - in Telepathischen Kontakt zueinander.

- "Logisch" aus Sicht der zB Quanten-Phyisk oder des "New Age Weltbild".

- "Völlig absurd" aus Sicht der Materialismus-Religion.


Vieles passiert "unterbewust"... nicht nur rein Psychologisch gesehen, sondern auch buchstäblich "ganz Real".

ZB "erzeugt" unser aller Bewustsein ununterbrochen - Sekunde für Sekunde - die uns bekannte "Materielle Welt" --> vor unserem "geistigen Auge"...

Und diesen Prozess der [materiellen] Schöpfung nehmen wir vor lauter "Selbstverständlichkeit" in der Regel gar nicht mehr Wahr.


Und das wiederum ist der Hauptgrund für das Haupt-Dogma der Materialismus-Religion, welches besagt: Es gibt nur Materia... und sonst nix. Sie ist unser "Schöpfer". Sie ist "quasi-Gott".

Die Christentume sagen dagegen: Gott ist der Schöpfer, Gott hat "das alles" erschaffen (was aber so, imho, auch nicht ganz stimmt)...

Wir alle (also unser Geist) benützen zwar die Schöpfungskraft Gottes um die materielle Realität (wie gesagt: in der Regel völlig unbewust) zu formen/erzeugen.

Aber das heist imho noch lange nicht, daß Gott alles so geformt hat wie es aktuell ist.

zB hat Gott nicht all die Kriege und Verbrechen (und Dark-Gott-Religionen ;-) ) so geformt/erzeugt/geschaffen wie sie nunmal "auf Erden" aber leider aktuell so sind.

Vielemehr wurde die Schöpfungskraft Gottes - welche Gott uns schenkte - missbraucht für all diese "gottlosen" Dinge.

Wir sind dehsalb alle eigentlich aufgerufen dies (wieder) zu ändern... jeder dort und wo er es kann.

...

Ein zB physikalisches "Mini-Wunder" ist letztendlich - aus meiner Sicht zumindest - nichts anderes,

als daß "der Geist" ein anderes "materielles Bild" auf das aktuelle überlagert...

in einer unüblich/ungewohnten- deutlich schnelleren "Geschwindigkeit" als "regulär". (zB: "Augenblicklich")

Das kann bewust oder unbewusst passieren (imho aber in den aller-allermeisten Fällen: Unbewust)


Bewust kann das - imho - nur jemand, dessen spirituelle Entwicklung einen sehr hohen "Grad" erreicht hat.

Das ist ein Grad wo kaum mehr "Negative Dinge" (Dunkelheit) im Bewustsein existieren... der potentielle Schaden der ansonsten angerichtet würde, wäre zu hoch... ebenso das Risiko. Daher erst ab einen sehr hohen Reife-Grad wo garantiert ist daß es zu keinem Missbrauch kommt...

zB ist das dann der Fall, wenn man an wirklich absolut nichts mehr in der "materiellen Welt" "verhaftet" ist und man innerlich bereit ist, alles in ihr loszulassen... wenn man alles gelernt hat was es hier zu lernen gab. Wenn man allen Menschen Bedingungslos vergeben hat und es jederzeit tut, egal was sie mit einem anstellen würden (zB Folter... Kreuzigung)... und man allen negativen Gefühlen wie zB Haß oder Wut oder Neid oder Missgunst komplett auf immer und ewig entsagt hat... und alle inneren Wunden 100% geheilt sind.

Wie gesagt... ein hoher spiritueller Grad.

Letztendlich betrachte ich das Erreichen dieses "spirituellen Grad" als das Ziel der Lehren Jesus (und Buddha... und allen wahren Lehrern)

Als "den Weg"... der Nachfolge Jesus ( und Buddha ) ...

[firefly]

Hallo glasgral,


Schon mal so etwas erleb?
Wo nicht, hast du was verpaßt.

du erzählst da, wenn auch in deiner dir eigenen "verborgenen Ausdrucksweise", denke ich sehr viel von dir, nicht wahr?

davor habe ich Achtung und das lasse ich dir sehr gern so stehen. Es ist ja ein Stück deines Inneren, was also sollte ich daran rütteln, dafür gibt es keinen Grund.


so entsteht ein innerer Christus in der eigenen Seele.

ich gebe mir sehr viel Mühe, deiner Art, zu schreiben und dich auszudrücken, an manchen Stellen zu folgen.
Das ist keinerlei Kritik, doch manche Formulierungen wirken selbst auf mich so "mehrdeutig" oder sage ich "unscharf, dass ich bezweifle, dass ich beim Lesen nun dann auch gerade den INhalt verstehe, den du damit ausdrücken möchtest.

So frage ich nach, obwohl ich denke, du wirst kaum darauf antworten (oder aber wieder in deiner interessanten und doch für mich schwer zu erfassenden Weise ;-))
du meinst, dass jeder Christ so im Laufe seines jetzigen Lebens einen "eigenen inneren Christus" in seiner Seele formt?

Das stelle ich mir zwar bunt und abwechslungsreich vor, und dann würde ich auch durchaus verstehen, warum es so unterschiedliche Formen von Christen wohl gibt, aber das wäre mir zu "unklar", zu menschlich individuell. Wäre für mich im schlimmsten Fall eine Art "Freibrief für Vermischung von menschlicher und anderer Einflüsse".
MIr fehlen (schon wieder ) die passenden Begriffe in der Sprache.
Mir fehlt die "Wurzel" oder die gemeinsame Grundlage immer noch.


Dabei sollte am Anfang jeder sagen:
"Lieber Himmlischer Vater:
Sei mir armen Sünder gnädig und schaffe deine Ordnung in meiner Gedankenwelt."

Wer aber kann das aus eigener, innerer Überzeugung, sagen.

Wie etwas beginnen sollte, liegt mir nicht in der Macht oder im Verstehen, denn wie ein Mensch "zur Wurzel" zum Ursprung oder "Gott" findet, also zur lebendigen, aufrichtigen Beziehung dazu, kann und muss ich dankbar abgeben.

Anrede - überlasse ich ohnehin jeder Religion , also ist es deine "himmlischer Vater" zu sagen, das ist variabel, denke ich.

"Sünder" - ich habe gelernt, dass Menschen und Religionen diesen Sündenabgrund sehen und sich selbst als "Sünder" wahrnehmen. Doch ich nehme mich nicht als "Sünder" wahr, sondern als Mensch, geschaffen und getragen, geliebt und geformt, nicht ohne Fehler zu machen, doch auch nicht durch und durch "sündig", denn zu einem Ziel hin erschaffen. Ja, aber das ist einfach eine andere Wahrnehmung, denke ich. Menschen nehmen sich selbst, ihre Mitmenschen und "Gott" so wahr, wie sie eben geformt sind.
(Würde ich so ein "Gespräch" mit meiner Wurzel beginnen, ich meine (im menschlichen Bild zu sprechen) ich würde Erstaunen und ein Schmunzeln als Antwort erhalten ;-))

"Schaffe deine Ordnung in meiner Gedankenwelt!"


oh das wächst mehr und mehr, wo ich loslasse, den Blickwinkel löse und Erkenntnis erhalte, die mich in meiner Seele vereint mit meiner Wurzel. Dann werden immer wieder menschliche Gedanken so klein und so ruhig, dass ich lauschen kann auf anderes.


Wer aber kann das aus eigener, innerer Überzeugung, sagen.

ich denke eher umgekehrt, oder ich täusche mich sehr in Religionen- das zu sagen ist doch eigentlich Grundlage, oder nicht?
Ich merke, wie wenig ich doch davon zu verstehen scheine.
Warum sollte es schwer sein, meiner Wurzel Reinigung, Erkenntnis und Klärung meiner Gedanken- und Seelenwelt zu überlassen?

Nun, es scheint, als wäre das Öffnen gegenüber der Wurzel ,"Gott" o ä, doch schwerer als ich es erlebe für viele Menschen.

Darüber werde ich nachdenken.
Danke glasgral, dass du ein wenig von dir erzählt hast.

l firely

[firefly]

hallo net. krel,

schön von dir zu lesen.

Braucht man /Mensch denn eine Erklärung für "mini- Wunder"?
Mir erschließt sich nicht, wofür?

Hat man solche "Wunder" erlebt, so sind sie doch individuell erlebt, um etwas zu erkennen, los zu lassen oder verändert zu werden. Aber wem sollte man es erklären, wozu?
Bewegt es nicht klarer unser Innerstes, wenn wir es auch "in uns" selbst tragen?

"Zu heilen"- für den "Schöpfer aller Dinge" kein Problem, oder?

Wozu nach außen tragen?

Nur ein kleiner Gedanke beim Lesen.


Vielemehr wurde die Schöpfungskraft Gottes - welche Gott uns schenkte - missbraucht für all diese "gottlosen" Dinge.

Wir sind dehsalb alle eigentlich aufgerufen dies (wieder) zu ändern... jeder dort und wo er es kann.


oh ja, bitte, war mein spontaner, erster Gedanke beim Durchlesen.
Wir tragen in uns eine "kleine Schöpferkraft" aber eben auch dafür die Verantwortung.
Wenn wir sie doch bitte nur dafür nutzen würden, etwas zum Guten zu wenden gegenüber uns selbst, den Mitmenschen, der Natur- und ja auch gegenüber dem "Schöpfer" unserer Wurzel, "Gott" o ä.

sehr klarer und freier Gedanke, danke net. krel dafür.

l firefly

[net.krel]

Ja... genau Firefly. Stimme Dir zu. Es bedarf nicht zwingend einer verstandesmäßigen Erklärung bzgl. den Mini-Wundern.

Er (der Verstand) kann ruhig "die Mysterien" in unseren Leben einfach mal auch so stehen lassen wie sie sind.

Zudem Du das wichtigste bzgl. den Mini-Wundern erwähntest... was ich vor lauter schreiberei ganz vergessen hatte :-)

Denn es geht ja bei den Mini-Wundern nicht um die [zB physikalischen] "Special Effects" an sich.

Sondern vielmehr:

Hat man solche "Wunder" erlebt, so sind sie doch individuell erlebt, um etwas zu erkennen, los zu lassen oder verändert zu werden.

Nehmen wir Paulus (aus der Bibel) grad als Beispiel:

Zuvor war er ein Hardliner-Pharisäer.

Und wie alle - aus seiner False-Religion - verkannte er "das Licht" als Dunkelheit... und umgekehrt "die Dunkelheit" als angebliches Licht, daher er auch Jesus+Anhänger bis auf den Tod verfolgte.

zB verkannte Paulus auch Jesus+Anhänger als Gotteslästerer, welche laut seinem AT-Dark-Gott... "gewisslich" auch den Tod verdient hätten.

Derweil das beste gewesen wäre, was alle hätten nur tun können, an Jesus Lehren zu glauben um sich aus den Fesseln ihrer Dark-Religion Stück für Stück zu lösen.


Johannes (aus der Bibel) drückte diesen Umstand innerdhalb seiner Kultur und Religion so aus:

"Und das Licht scheinte in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst" (Joh 1)

oder:

"Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an" (Joh 1)


Dann... als Paulus wieder einmal auf den Weg war, seinen Dshihat-Krieg gegen die Anhänger Jesus auszuführen passierte auch ihm solch ein Mini-Wunder... auf dem Weg nach Damaskus.

Es erschien ihm (nach der Kreuzigung) Jesus, welcher fragte warum denn er (Paulus) eigentlch einen Krieg gegen ihn und seinen Anhänger führte?

Das war genau der Zeitpunkt wo Paulus dann immer mehr und mehr erkannte, was für einen falschen Weg er sein ganzes Leben lang überhaupt gegangen ist... und er fing an alles was ihn Dark-Gott und Dark-Religion injektierte, Stück für Stück wieder abzubauen (los zu lassen).

Das war wirklich bewundernswert find ich.

Eigentlich hätten die vielen Christentume ein echt gutes Vorbild mit Paulus.

Eigentlich...

ok... stattdessen haben sie aus Paulus ein "unfehlbares Wort Gottes" gemacht... und seine persönlichen Briefe und Ansichten im gleichen Atemzug auch noch völlig falsch interpertiert so daß er ihnen ab nun an ausschließlich als biblischer --> Kreuzopfer-Lehrer <-- diente.


Paulus aber glaubte "nach Damsakus" an keine Opfer mehr.

Er glaubte auch nicht mehr an den AT-Dark Gott und seinen anti-christlichen mosaischen Gesetzen.

Ebenso verwarf er den damaligen Schriftfundamentalismus ("der Buchstabe tötet")

und betrachtete sich und die (wahren) Nachfolger von Jesus ab nun an vielmehr als "Briefe Christi" selbst...

"[...] geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf fleischerne Tafeln der Herzen" (2. Kor 3,6)

Den Schriftfundamentalismus bezeichnete er im gleichem Atemzug als: "[...] Dienst, der zur Verdammnis führt"


Da sie (Paulus + Erst-Christen) von Jesus gelernt bekommen hatten, wie man "ein Brief des lebendigen Geist Gottes" ... selbst werden kann.


Die aller meisten Christentume haben in meinen Augen nichts mit Paulus gemeinsam... missverstehen ihn total... verzerren seine Aussagen genauso wie sie es mit den ganzen Rest der Aussagen der Erst-Christen inkl. Jesus selbst tun.


Pressen ihre überlieferten Lehren und Aussagen in ein weiteres "Opfertum" rein... von welchen Jesus+co. damals eigentlich befreiten.


Haben lediglich einen weiteren Schrift- respektive Bibel-Fundamentalismus gestartet. Von den "Briefen Christi" - im Sinne Paulus - wollen sie ansonsten nix wissen.

Paulus erklärte den AT-Gott und die mosaischen Gesetze als "abgelöst"... als veraltet... und an vielen anderen Stellen schlichtweg als Falsch und Verderblich.


zB die Beschneidung. Angeblich ein von Gott aufgetragenes (mosaisches) Gesetz.

War natürlich nicht Gott, welcher Verstümmelungen bei Säuglingen anordnete, sondern wenn, dann vielmehr irgendwas aus "der Unterwelt" alias "Dark-Gott".


Nachdem Paulus das alles erkannte, sagte er zB zur Beschneidung:


"Ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, wird Christus euch nichts nützen [...] seid ihr von Christus getrennt. [...] Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern der durch Liebe wirksame Glaube."
(Gal 5)

"Doch nehmt euch in acht [...] vor den falschen Missionaren, den Propheten der Verstümmelung. Ich nenne sie so, weil wir die echten Beschnittenen sind, wir, die Gott durch den Geist anbeten."
(Phil 3)

...


Ohne Säuglings-Beschneidung lief im damaligen Opfertum nix.

Das war quasi deren "Grund-Sakrament"... ganz ähnlich, gar gleich, wie es in den heutigen Opfer-Christentumen die "Säuglings-Taufe" ist...
(welche nebenbei bemerkt komplett Sinnlos ist)


Irgendwer schonmal ein Säugling gesehen, welches in der Lage ist sich für Jesus [Lehren] zu entscheiden? Also ich nicht...


Zudem weder Eltern - geschweige denn deren False-Opfer-Priesterschaften - in der Lage sind, noch dazu berechtigt, diese Entscheidung stellvertretend zu tätigen.

Andere elterliche Entscheidungen: Ja.

Diese Entscheidung jedoch: Nein. Da sie nur in vollem Bewustsein, "Verständnis der Sache", Freiwilligkeit und Überzeugung geschehen kann ohne jegliche Manipulation von außen...

Und abgesehen von all dem, "Opfer-Christentume" jegwelcher Art ebenfalls nicht in der Lage sind, die (wahren) Lehren Jesus überhaupt erst zu präsentieren, da sie diese schon längst verloren haben.

Für was sollte sich also jemand selbst im Jugendlichen- /Erwachsenenalter dann also Entscheiden können? Steht diesem ja eh nur eine verfälschte Jesus-Lehre - alias "pharisäisches-Opfertum-Plagiat" - zur Auswahl...


Paulus, im weiteren Verlauf, über sich selbst und über das AT-Opfertum, an welches zuvor glaubte:


---------------------------------

Ich wurde beschnitten, als ich acht Tage alt war.

Von Geburt bin ich ein Israelit aus dem Stamm Benjamin, ein Hebräer reinster Abstammung.

Und was das [mosaische] Gesetz betrifft, gehörte ich zur strengen Richtung der Pharisäer.

Dem Eifer nach war ich ein unerbittlicher Verfolger der Gemeinde [= der Anhänger Jesus, bis auf den Tod];

und gemessen an der Gerechtigkeit, die aus der Befolgung des [mosaischen] Gesetzes kommt, war ich ohne Tadel.


Früher hielt ich diese Dinge für einen Gewinn, aber jetzt, wo ich [die Lehren] Christus kenne, betrachte ich sie als Verlust.

Ja wirklich, alles andere erscheint mir wertlos, wenn ich es mit dem unschätzbaren Gewinn vergleiche, Jesus Christus als meinen Herrn kennen zu dürfen.

Durch ihn habe ich das alles verloren und betrachte es auch als *****.

---------------------------------
(Philipper 3)


Paulus erkannte die Sinnlosigkeit der zB mosiaischen Gesetze (zB Beschneidung) und des gesamten damaligen AT-Opfertum da die (wahren) Lehren Jesus ihm die Augen öffneten.

Angefangen alles, durch eben solch ein "Mini-Wunder" auf seinen (Dschihat)Weg nach Damskus.

[GLASGRAL]

Licht - Finsternis

Es gibt viele bunte Lichtfarben, ihre Summe ist weißes Licht.

Es gibt viele Schwingungen der Liebe, Ihre Summe nennen wir, Gott.

Wo Mangel an Licht gleich Mangel an Gott ergibt Finsternis.


Und nun die Sünde, der Sündenfall, der Fall in die Sünde
ist der Fall aus den lichtenen Himmeln Gottes in die Finsternis.

Die Rückkehr in das Licht Christi,
die Verwirklichung seiner selbst durch uns in unserer Seele,
löscht diese (Sünde) und bedeutet Erlösung.

[firefly]

hallo net.krel


Er (der Verstand) kann ruhig "die Mysterien" in unseren Leben einfach mal auch so stehen lassen wie sie sind.

nicht, das ich nun nicht eigentlich auch gern ein Mensch bin, der mit Verstand nach Antworten sucht, im Gegenteil, aber unser menschlicher Verstand ist, glaube ich, nicht dafür da, Mysterien oder "Wunder" oder innere Dinge immer wirklich "zu verstehen".
Verstand kontrolliert unsere Gefühle, Gedanken und richtet das Handeln aus, aber kann und muss nicht alles erfassen.

Ich tue mich schwer, wenn Menschen so "Wunder- Erzählungen" so hohen Wert geben, das gebe ich zu. Zu schnell wird beim Weitererzählen dann von Mund zu Mund verdreht, dazu gefügt, ausgemalt oder weg gelassen. Alles menschlich und nicht aus "bösem" Sinn, aber das "Geschenk eines Wunders" sollte (für mich) beim Empfänger bleiben, denn dafür war es gedacht.
Übrigens- was genau ist dann eigentlich ein "Wunder" und was nicht?
Für einen blinden Menschen ist jeder Lichtstrahl ein Wunder.
Für Eltern ist das erste Lächeln ihres Kindes ein Wunder.
Für den Suchenden ist morgens der gefundene Parkplatz ein Wunder, der seine Suche rechtzeitig in der Stadt beendet.

Nimmt nicht auch da jeder seine eigenen "Wunder" wahr?
Aber das ist ein anderes Thema.

Mit Paulus- erlaube mir, mich da hier nicht zu zu äußern, denn damit habe ich mich zwar lange beschäftigt, weil er zwei Religionen in sich zu tragen schien, aber ein hier her passendes Ergebnis habe ich nicht zu dieser Bibelfigur gefunden. Aber ja, klar, "Damaskus" war sein Wunder.


Hallo Glasgral

ich weiß nicht, ob du deine Zeilen (auch) an mich richtest, aber leider finde ich darin gerade wenig, was ich wohl wirklich verstehe.
Das sind immer wieder solche "großen" und abstrakten Begriffe wie Licht und Finsternis, Schwingungen, Sünde und Erlösung.

Es scheint dich im Innersten sehr zu bewegen. Doch folgen kann ich dir darin leider kaum.

Es tut mir beinahe leid, doch es ist mir nicht gegeben.

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

Schade... weil ich hätte dann doch recht gerne Dein Ergebnis über die "Zwiespältigkeit" der "Paulus-Figur" in der Bibel gelesen.

Ich hielt Paulus lange Zeit für einen (aufgeblasenen) Verzerrer der Lehren von Jesus... und evtl. kam ich zu einen ähnlichen Ergebnis wie vieleicht Du, mit den "2 Religionen" die er in sich trug.

Mit der Zeit jedoch ist Paulus - bei mir zumindest - in ein besseres Licht Gerückt. Ich halte ihn zB nicht mehr für ein Verzerrer der Lehren Jesus.

Ausnahmslos alle Schriften des NTs wurden ja - unweigerlich - durch die frühe rkk "gefiltert".... gefiltert durch ihr Verständnis "der Dinge", durch den "spirituellen Horizont" ihrer Schriftgelehrten, durch ihren Brötchengeber (römische Kriegskaiserschaft)... durch den "gesamten Mind" ihrer gesamten Preisterorganisation...

In meinen Augen jedoch war die rkk - auch schon zur Zeit der Kanonisierung der Bibel - überhaupt gar nicht in der Lage... die Lehren Jesus ihrem Sinn nach wieder zu geben.

Weder Sinngemäß... noch mündlich... und auch nicht Schriftlich...

Das geht für mich klar hervor wenn ich mir die überlieferten Schriften ihrer sog. "Kirchväter" durchlese zu jener Zeit...

Bis mir irgendwann mal klar wurde daß vielmehr sie (zwar nicht alle aber die aller-aller- meisten Kirchväter) diese aufgeblasenen Priester waren --> welche die Lehre Jesus endgültig verzerrten weil ihre gesamte Organisation erst gar nicht auf der spirituellen Linie von Jesus war... alles im NT trägt - in meinen Augen - deshalb auch diesen ihren "Akzent"...

Daraufhin hab ich irgendwannmal angefangen, zu lernen, wie man am besten diesen ihren "Aktzent" beim lesen ihrer Bibel wieder raus filtert... so fern das überhaupt vollständig mögich ist... teils geht das imho schon gar nicht mehr da sie zB auch ungeniert Dinge schlicht fälschten wenn es ihnen grad in den Kram passte.

Eine ihrer aufgeflogenen Bibel-Fälschungen ist zB das sog. "Comma Johanneum" ... was ihnen diente im Machtkampf um ihre Trinität durchzusetzen... sie als "biblisches Wort Gottes" da stehen zu lassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum

Keiner kann mehr heute sagen was es noch alles für Einschübe und Fälschungen und Verzerrungen gab... aber für mich ist irgendwann mal klar gewesen daß die Paulusbriefe besonders davon betroffen waren... zu stark überall der ganz tpyische "lithurigsche rkk-Aktzent" in ihnen vertreten ist.

Ich glaube heute daß Paulus damals auf den richtigen Weg war... während hingegen die rkk, welche seine Briefe "kanonisierte" = filterte, schon zu dieser Zeit komplett auf den falschen Weg waren.

Und daß das der Hauptgrund für die Zwiespältigkeit der "biblischen Paulusfigur" ist...

Auch trau ich keiner einzigen Paulusstelle über den Weg, wo auch nur der leiseste Verdacht besteht, daß die Schriftgelehrten der rkk damals mit ihren Lügengriffeln Einschübe oder Sinn-Fälschungen vornahmen... Es passen viele Stellen Paulis nicht zu anderen Stellen seiner(?) Briefe.

Es schwingt zu viel "rkk-tum" in seinen (vermeintlichen) Briefen mit. Nicht an allen Stellen... aber an sehr vielen.

Und keiner kann mehr sagen wo die Schriftgehlehrten der rkk ihre "Verzerr-Griffel" überall ansetzen... .

...

Irgendwann dann mal (aber schon sehr lange her) wurde mir daraufhin dann eine weitere Sache klar.

Man braucht ihre Bibel erst gar nicht...

All das ganze theologische Hick-Hack um ihre Bibel und was dort nun authentisch ist und was von den "Lügengriffeln ihrer Schriftgelehrten" beinflusst wurde und was nicht, etc... ist (für mich) eigentlich reine Zeitverschwendung gewesen.

Gott lernt man nicht durch "ein Buch" kennen... erst recht nicht von einem Buch der antiken-rkk und deren Schriftgelehrten... oder deren Vorgängern (AT)... den Schriftgelehren aus AT-Zeiten...

Mir gefällt Deine Bezeichnung "Wurzel" in diesem Zusammenhang auch sehr gut...

Gott - unsere Wurzel - tragen wir alle in uns... und Gott uns in sich.

Die meisten Theologen - vor allem die Theologen der rkk und ekd - können damit nichts anfangen... es sind reine "Schriftgelehrte" welche meinen sie fänden Gott in ihren Schriften die sie deshalb Tag und Nacht mit der Lupe studieren um Gott darin endlich zu finden... um endlich eine Passage zu finden wo sie dann sagen können --> "hier ist er..."

Daher zB sind sie fast alle auch zB gegen Meditation... und daher wird zB Meditation auch in den aller meisten Christentumen nicht praktiziert... in der Regel abgelehnt, falls überhaupt "ein Begriff"... und nicht selten schlichtweg verpöhnt.


Derweil erfährt man gerade in der Stille Gott...und Meditation eignet sich hierfür sogar hervorragend.

lg Net.Krel

[firefly]

Hallo net. krel

ich denke, Paulus ist eine der am meisten über die Zeit fehl verstandene Person, die es wohl in der Geschichte der Menschheit gibt.

Ich habe ihn lange Zeit studiert, sehr viel darin und über ihn gelesen, denn in seiner Seele wohnt nicht "die Religion" oder "der Glaube".

Bitte an alle die Kraft und Anweisungen für ihr Leben aus seinen Briefen lesen und nehmen, nehmt euch eine Tasse Tee und lest hier eventuell nun mal nicht weiter, denn ich bin weit entfernt davon, diesen Paulus- Glaubensstrang irgendwie in Frage zu stellen.

so, nun net. krel,

Die Figur Paulus ist nicht uninteressant, denn eigentlich beruht das, was er "nach Damaskus" schreibt an die "Gemeinden", am wenigsten auf Schriftglauben, denn vielmehr auf Erleben und Erkennen.

Und das ist ein wahrer Wandel, wenn man überlegt, aus welcher Gruppierung des Glaubens er abstammt.
Er, das muss man ihm lassen, lebt, was er glaubt- in "beiden Leben" nicht wahr?

Er "Saulus" lebt aus der jüdischen Tradition mit voller Überzeugung. Nicht unbedingt ist das positiv für sein Umfeld, aber in seiner Seele ist trotz aller "Härte", wenn man genauer hinsieht, von je her eine Klarheit. (zugegeben erschreckend in dem, was praktisch als Ergebnis steht)

Später dann wieder jener "Paulus" ,der für das, was er erkannte, lebte, reiste, Briefe schrieb. Manche Briefe gingen an Gemeinden, die er nur aus dem kannte, was ihm zugetragen wurde.
Paulus wieder- ein Mensch, der lebt, was er glaubt, nur diesmal mit einem anderen Blickwinkel.

Ich bin vorsichtig mit Begriffen, so sage ich nicht, "da war er "Jude" oder dann war er "Christ". Ich weiß, dass Paulus beinahe eine der wichtigsten Rollen im "neuen Bibelteil" übernimmt, aber dennoch oder gerade deshalb denke ich, er ist sehr oft in den nachfolgenden Jahrhunderten falsch oder verdreht wahrgenommen und ausgelegt worden.
In jenem Menschen existierten Teile unterschiedlicher Glaubensformen /Religionen. Und Paulus selbst wusste um seine Schwächen. (Interessant sind da so oft, wie Christen darüber diskutieren, was genau er wohl mit "dem Stachel" selbst gemeint haben könnte)

Basierend auf Briefen, die er an bestimmte Menschengruppen in bestimmten Zeiten und Problemen schrieb, wird leider so oft aus ihm zitiert-

was die Position der "Frau" anginge,
die Position der "Ältesten" in Gemeinden
die Position gegenüber Obrigkeiten usw

Eine "Beschneidung" ist "nutzlos" und die Speisegebote ebenso- ja- nutzlos in egal welcher Religion oder in welchem Glauben, wenn das Innere
nicht verbunden ist und aus der Wurzel lebt.

Es ist, als nähme man das Testaments eines Vaters mit dessen Anweisungen, die hinterlies, im Falle, dass die Kinder in Streit über Regeln geraten.
Diese Anweisungen können mit Worten eventuell helfen, wenn Streit da ist und wieder oberflächlich Ordnung schaffen. Doch wenn das "Herz" der Kinder untereinander keinen Frieden und Liebe sucht, dann bleibt es oberflächlich und jeder beginnt die Worte des Vater/Paulus auf seine eigene Weise zu verstehen und zu leben.

Die Seele muss die Wurzel finden, dann wirken "Gebote" und Unterschiede so manches Mal oberflächlich.

Paulus ist, denke ich ein Kämpfer für das, was er glaubt. Mensch, nicht "Gott", mit Schwächen und doch allein durch seine "Zwiegespaltenheit in sich" von vielen mißverstanden oder gar (im unmenschlichsten Fall) missbraucht in Gruppierungen, die Paulus als "Machtwort" benutzen.

Aber wie ich sagte, dieser Exkurs ist eigentlich ein so großes eigenes Thema und mir liegt überhaupt nicht daran, darin Unruhe zu schaffen.

Ich denke übrigens, dass man sehr wohl unterschiedliche Religionen oder Abstammungen mit der Zeit in sich selbst vereinigen kann, und so hoffe ich für auch "Paulus", dass ihm das in seiner Seele am Ende gelang.

Die Wurzel lebt ("Gott" lebt), ist also erlebbar und das in allen Religionen übrigens. Aus Büchern lerne ich gern, aber erst wenn es beginnt zu leben, erlebbar zu sein, loslassen der Theorie, wird es still und "echt".

Ich glaube zwischen all den Paulus Worten (nicht alle verstehe ich in den heutigen Überlieferungen) finde ich auch das- loslassen, vertrauen und leben. Im Fall Paulus wohl mit "Volldampf" bis zum Schluss für das, was er glaubte und lebte.
So Paulus also wirklich als Mensch lebte und nicht eine interpretierte Person im Buch ist, so hat er gelebt und nicht an Worte (allein) geglaubt, oder?

entschuldigt den Ausflug ins Schriftentum und frühes Christentum, niemand soll sich durch mich bitte angegriffen fühlen.

l firefly

[GLASGRAL]

Gott - unsere Wurzel - tragen wir alle in uns... und Gott uns in sich.

Ich freue mich für dich,
(ein leises Lächeln,)
das ist es, was ich schon immer hier schreibe,
nun kommt es auch von dir.

Nur, die Wurzel bezeichne ich als den Geist des Ewigen Schöpfers.

[net.krel]

wow, vielen Dank Firefly für Deinen Beitrag über Paulus. Stille Wasser sind tief... rein aus meiner Sicht kann ich alles was Du schriebst nur unterstreichen...

Ich glaube daß Paulus, falls er "den Weg" weiterhin mit gleicher "Geschwindigkeit" wie damals regelrecht "rannte" - heute "im Himmel zur Rechten Gottes" ist... beisammen mit Jesus, Buddha und Mohammet.

Daß er (seis im damaligen oder vermutlich eher in einem Folge-Leben) "das Ziel" erreichte, von welchem er schrieb:

-------------------------------

"Ich möchte nichts anderes mehr kennen als Christus, und ich will die mächtige Kraft, die ihn aus den Toten auferstehen ließ, an meinem eigenen Leib erfahren.

Ich möchte lernen, was es heißt, mit ihm zu leiden und in ihm zu sterben,

um dann auch unter denen zu sein, die aus den Toten heraus auferstehen werden.

Ich will nicht behaupten, das Ziel schon erreicht zu haben oder schon vollkommen zu sein;

doch ich strebe danach, das alles zu ergreifen, nachdem auch Christus von mir Besitz ergriffen hat.

Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister;

aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.

Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen,

für den Gott uns durch Jesus Christus bestimmt hat."


(Phil 3)
-------------------------------



Bzgl.:

was die Position der "Frau" anginge,
die Position der "Ältesten" in Gemeinden
die Position gegenüber Obrigkeiten usw

Falls Paulus diese Positionen damals wirklich so vertrat wie sie in der rkk-bibel stehen, dann stand er diesbzgl. - in meinen Augen - natürlich außerhalb der Lehren Jesus... damals.

Oder - zu was ich eher tendiere - die Tempelpriester und Schriftgelehrten Rom's haben ihm das im Nachhinein lediglich in den Mund gelegt um diese ihre - bis auf den heutigen Tag
vertretenden - außerchristlichen Ansichten als "absolutes Wort Gottes" da stehn zu lassen... was ja auch nur ur-typisch wäre, ihre Geschichte und andere ähnliche Vorgehensweisen betrachtet... (auch die ihrer Vorgänger-Linie... die Tempelpriester u. Schrift- und Gesetzes-Hüter zu AT Zeiten...)



Die Seele muss die Wurzel finden, dann wirken "Gebote" und Unterschiede so manches Mal oberflächlich.
Zustimmung.


So Paulus also wirklich als Mensch lebte und nicht eine interpretierte Person im Buch ist, so hat er gelebt und nicht an Worte (allein) geglaubt, oder?
Jo.

Übrigens: Paulus verstand sich, laut Überlieferung, keiner Religionen mehr zugehörig, insbesondere nicht mehr dem AT-Opfertum... konnte aber (bzw. war bereit dazu) sich in die Religionen der Menschen hineinversetzen um ihnen dann von diesem ihrem Standpunkt aus zu begegnen.

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"Denn obwohl ich allen gegenüber frei bin, habe ich mich allen zum Sklaven gemacht, damit ich so viele wie möglich gewinne.

ich bin den Juden wie ein Jude,

denen, die unter dem [mosaischen] Gesetz sind, wie einer unter dem Gesetz - obwohl ich selbst nicht unter dem [mosaischen] Gesetz bin

denen, die ohne Gesetz sind, wie einer ohne Gesetz - obwohl ich nicht ohne Gesetz vor Gott bin [...]

Den Schwachen bin ich ein Schwacher geworden, damit ich die Schwachen gewinne.

Ich bin allen alles geworden [...]"

(1. Kor 9)

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Das entspräche imho auch den (wahren) Lehren Jesus (und Budhhas), welche ja "universellen Karakter" haben... imho das Merkmal und Erkennungszeichen jeder wahren Lehre, egal wie sie sich nennt oder wann und von wem sie "übermittelt" wurde.


Aufjedenfall war Paulus demnach kein Religions-Rassist... was ja, leider, so sehr in den Religionen vertreten ist, insbesondere in den Christentumen und Islamen...

Für mich ein Zeichen daß Anhänger des Religions-Rassimus welcher Lokal-Religion auch immer

unsere gemeinsame Wurzel nicht wirklich kennen,

denn anhand dieser würden sie die gemeinsame Verbundenheit von uns allen Menschen erkennen... das was uns Eint.

Und alles, was sie davon zB in ihren jeweiligen Religionen trennt --> loslassen.

lg Net.Krel

[net.krel]

Ich freue mich für dich,
(ein leises Lächeln,)
das ist es, was ich schon immer hier schreibe,
nun kommt es auch von dir.

Ja... Du schreibst es ziemlich oft. Aber in wie fern hast Du es selbst wirklich erfasst?

Oder besser gefragt: In wie fern ist diese Realität wirklich in Dein Bewustsein durchgedrungen? ("verschmolzen")... daß wir alle in Gott eine Einheit bilden...

Umsomehr man sich dieser Realität wirklich klar wird (und es nicht nur lediglich "schreibt")... umso mehr schwindet dann - zB - auch jegliche Anhaftung an irgendeiner weltlichen Religion.

Man betrachtet sich selbst dann immer weniger und weniger als Angehöriger einer solchen... weder Christentum(e) noch Buddhismus(e) noch "New Age Bewegung(en)"... weil man die gemeinsamen Kerne in ihnen "heraus-extrahieren" kann aufgrund eben dieser inner-erfahrenen-erkentnis... ebenso aber auch "die Spreu" welche sich mit der Zeit allen Relgionen und "Bewegungen" eingenistet hat und für "Trennung" sorgt...

Welcher Religion soll man sich dann also, ab diesen "Punkt", noch speziell zugehörig fühlen?

Jemand der die (wahren) Kerne der Lehren Buddhas erkennt, erkennt sie auch in den (wahren) Kernen von Jesus.

Jegliches religiöses Konkurenz-Denken löst sich quasi in Luft auf... geschweige denn daß ein "Religions-Rassismus" da noch PLatz hätte...

Von einem Bibel- oder sonstigen Schriftfundamentalismus ist man ebenfalls nicht mehr "Abhängig"...

Man spricht aus der persönlichen inneren Erfahrung/Erlebnis "die Dinge" dann heraus... insbeonsdere die Erkentnisse die man aus der Erfahrung der Einheit mit allen Leben gezogen hat.

Ein "Dark-Gott[esbild]" schwindet auch immer mehr und mehr... bzw wird der Kontrast größer, zwischen "Dark-Gott" und der Erfahrung Gottes.

Gott ist, zB in meinen Augen, absolut 100% Gewaltlos in jeglicher Hinsicht. Weder physische, noch psychische, noch spirituelle Gewalt. Absolut gar keine Gewalt.

Wie also passt da irgendeine Art von "Entrückungs-Armegedon" bitte schön bei Dir da hinein?

Wie und wo bitte schön ein "Aroganter-Gott"? (Stichwort: "ihr Ameisengehirne"...)

Wie und wo noch die Spur eines Bibelfundamentalismus? Allein schon ihr AT Teil ist völlig inkompatibel mit: "Gott, fehl jeglicher Dunkelheit/Gewalt"

All das hätte sich doch schon längst in Luft auflößen müssen, ab den Zeitpunkt wo man mindestens das erstemal die authentische Erfahrung gemacht hat daß alles in Gott seine Existenz hat... es keine substantielle Trennung zwischen uns allen und Gott gibt... diese Trennung nur illusionären Karakter hat, was man eben immer mehr und mehr als Illusion dann auch erkennt.


Sprich: Du schreibst es zwar dem Buchstaben nach daß Gott in uns und wir in Gott sind... schwärmst davon... aber der Inhalt passt dazu viel zu oft nicht... zumindest nich in meinen "Ohren" (klar... ich höre Deine Antwort schon: Es läge natürlich an meinen Ohren... )


Für alle Bibelfreunde: (ist ja nicht so daß ich darauf nie Rücksicht nehmen würde :-)

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"ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen" [...]

Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd gesehen und aufgenommen oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?"

Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan."

(Mt 25)
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Darin ist zB die Einheit von Gott und uns allen Bildnishaft dargestellt.

Und das ist auch der Grund warum "Wahrer-Gott" 100% Gewaltlos ist... und auch schon immer war... in jeglicher Beziehung... zu allen.

Gott würde sich quasi gleichzeitig selbst verletzen wenn "er" strafen oder Feuer-Armagedon machen würde.

Das ist alles reine (unter?)weltlich-injektierte Projektion auf Gott. Meist von/via den Priestern und Schriftgelehrten der jeweiligen Religion die Gott nicht kennen... die erfinden dann den Straf-Gott, berufen sich dabei dann auf ihre "religiösen-Väter" die damals schon den gleichen Fehler gemacht haben und es halt aufs "heilige Pergament" niederschrieben und es als "irrtmusloses Wort Gottes" titulieren ... ist ja nicht so daß es das nur in den Christentumen gibt... Judentum und Islam ja genau das gleiche... (auch im Buddhismus und Hinduismus existiert eine sehr ähnliche Verzerrung bzgl. Karma... aber das würd jetzt grad zu viel werden... Kurz-Stichwort für Hinduismus: Kastensystem...)


Das in den Christentumen/Judentumen/Islame immer noch die Vorstellung herrscht, daß Gott auch nur das geringste jemals mit auch nur eines dieser mosaischen Gesetze zu tun hatte... wo zu Steinigungen und Todschlag und Tieropfer aufgerufen wurde... ist ein trauriges Zeugnis. Sehr traurig.

[GLASGRAL]

Gott ist der Schöpfer aller Erscheinungen zu denen auch wir gehören.

Ich sehe das so,
es gibt nichts,
das außerhalb Gottes sein kann.
Daher ist es seine Phantasie die mit ihrer Gedankenkraft,
besser noch Geisteskraft,
alles erschafft.
Daher sind wir seine selbstständigen Gedanken
und verhalten uns entsprechend,
schaffen mit unserer Gedankenkraft uns unser eigenes,
inneres Universum.

Damit ist das Reich Gottes inwendig in uns.
Lassen wir es doch ein wenig auch nach außen strahlen.

[net.krel]

Also so ganz trau ich dem Braten noch nicht so recht...

Meine Ansicht ist:

Die offiziellen Christentume predigen Dark-Gott (Symbol: zB das Kruzifix) ... und die meisten Anhänger glauben es blindlings. Daher auch die ständige Wiederholung ihrer Geschichte. ("nach Deinen Glauben wird dir geschehen"... trifft also hier dann zu)

Das Himmelreich auf Erden zu manifestieren bedeutet "Dark-Gott" loslassen und dazu sind die meisten nicht bereit.

Anders gesagt: Solange man einen Kreuz-Opfer-Straf-Gott im Herzen hat kann kein Himmelreich "aufgehen"... weder auf Erden noch in der Seele noch nach dem körperlichen Tode.

Bei einem "Armagedon-Feuer-Entrückungs-Gott" auch nicht.

Um sicher zu gehen daß wir nicht an einander vorbei reden würde mich interessieren ob Du das auch so siehst?

...

Weiterhin lautet meine Ansicht:


Die Lehren Jesus sind/waren universell. Buddha zB lehrte das gleiche.

"Christ-Sein" ist keine Frage der Religions- oder Kirchen-Zugehörigkeit sondern ist (ursprünglich) ein "spiritueller Titel" gewesen dessen (wirkliche) Träger einen hohen Grad an Gottes-Bewustsein inne haben...

Gott-Gesalbte/r...


Der lateinische Begriff "Christus" ist die Transkripton des hebräischen Begriffes "Messias" (Maschiach)...

Meshiah wiederum bedeutet: Gesalbte/r, spirtuell: Gesalbte/r Gottes

Was wiederum (spirituell und ursprünglich) für jemanden stand, welcher mit dem "Geist Gottes gesalbt war"... bzw. anders gesagt:

Mit Gott, Eins in seinem Herzen und Bewustsein geworden ist.


Weltlich stand "der Gesalbte" - in der jüdischen Kultur - für ihren von Gott berufenen König.

Daher auch "Sohn Gottes", König der Juden, als Titel für Jesus. Der Messias, der Christus. Der Gesalbte Gottes. "Fleischgewordenes Wort Gottes"...


Aber all das muss man rein spirituell verstehen.


Seine (wahren) Nachfolger waren auf den Weg ebenfalls "Christ" zu werden... was bedeutete: Das Bewustsein Jesus ebenfalls wie er zu erreichten .

Daher "Christen".

Wirklich Sinngemäß würde ich es daher zB eher so übersetzen: "Werdende Christen".

(Was ein Prozess darstellt... wie zB dem Mehl einen Sauerteig hinzufügen, bis es am Ende vollständig durchsäuert ist, Mt 13,33)


Oder noch exakter: Der Prozess ("der weg") --> sein Herz und Bewustsein immer mehr und mehr im Geist Gottes aufgehen/wachsen zu lassen.

Alle (damaligen) Nachfolger Jesus mussten dazu unwegeigerlich den gepredigten AT-Opfer-und-Steinigungs-Straf-Gott loslassen... Stück für Stück. Jeden Tag ein bischen mehr davon "sterben" lassen.

Was auch der Grund war, warum sie allesamt von der damaligen offiziellen Priesterschaft als Gottesläster und vorsätzliche "Gottes-Gesetzes-brecher" verfolgt wurden... bis auf den Tod.

Für sie waren die Erst-Christen absolute Gotteslästerer welche gemäß ihrem AT-Gott auch nur voll-zu-recht den Tod verdient hatten...

Weil sie es wagten, das "gepredigte AT-Gottesbild" nicht nur völlig in Frage zu stellen... sondern es zu ersetzen mit dem (wahren) Gott welchen Jesus lehrte, vertrat und repräsentierte.


Die Erst-Christen waren also sehr mutige Menschen. Sie erhebten sich über die religösen Doktrinnen ihrer damaligen Zeit.

[GLASGRAL]

Ich gehörte mal einem Geheimbund an.
Name unbekannt und nicht in diesem Leben,
ist schon eine Weile her.

Die Flagge war:

Schwarz
Weiß
Preußischblau

Und in dem Preußischblau stand geschrieben:

Freiheit und Wahrhaftigkeit

Mensch, beginne mit diesen Tugenden
und du wirst alle deine Irrtümer nach und nach aus dir entfernen.

[net.krel]

Ich halt nicht viel von Geheim-Logen oder Geheim-Bünden oder Geheim-Gesellschaften etc... egal was sie sich auf die Fahne schreiben.

Sind entweder okkult (Geheim/Verborgen) angehaucht, die einen mehr die anderen weniger... und/oder hängen irgendeiner Form des Elitarismus an... betrachten sich gern als die [geheime] [erleuchtete] Elite und weben ihre Netze entsprechend hinter verschlossenen Türen...

Was anderes ist wenn man sich verstecken muss aufgrund von Verfolgung... aber das würd ich dann auch nicht mehr als Geheim-bund/XYZ bzeichnen.


"Freiheit" und "Wahrheit" und sind sicherlich hoch-positiven Begriffe... die sich aber eh jeder "auf die Fahne schreibt":


Damals:
"Meine Ehre heißt Treue" (SS-Losung) oder "Es stehet in Deutschland die eiserne Schar, die kämpfet für Freiheit"...

Heute:
"Deutsche Freiheit am Hindukusch verteidigen"... "Demokratie im Ausland verteidigen"...

Nur ein paar Beispiele...
Was steht aber leider oft genug wirklich hinter diesen Aussagen, geschmückt mit den ehrhaftesten Begriffen?

Krieg, nichts weiter. Nur "schön" verpackt.

Daher hab ich mir angewöhnt einzig und allein auf Inhalt und Tat zu gucken... nicht auf die Verpackung.

[firefly]

mir ist nicht klar, wie beides zusammen passen sollte:
einerseits "Geheimbund" und dann doch "Wahrhaftigkeit und Freiheit"

ich gestehe das bekomme ich nach meinem Verstehen nicht in Einklang.

l firefly

[GLASGRAL]

Ist das wirklich so schwierig?

Wer Freiheit und Wahrhaftigkeit praktiziert,
muß dies im Verborgenen,
sonst wird er verfolgt, gefangen, gefoltert und ermordet.

Siehe Jesus Christus.

[net.krel]

Begriffsverzerrung. (ähnlich wie: "Vergeben" --> Verbergen")

Verfolgte und Geheimbund-Organisationen sind zwei paar Stiefel...

Zweitere Gruppierung haben was zu verbergen... bringen es nicht "ans Licht" (auch dann nicht wenn sie es könnten)... und sie wissen auch warum.

Okkultismus und Elitarismus reichen sich da auch oft genug die Hand.... es gibt viele verschiedene Arten von Geheimlogen/bünden/organisationen... gemeinsam haben sie alle daß sie sich als "die Elite" betrachten und damit über allen anderen Menschen stünden... seis im (vermeintlichen) "Wissen" oder (vermeintlicher) Spirituallität... oder beides.

Es ist eine Art von Arroganz (Stichwort: Ihr Ameisengehirne)... und diese kommt nicht von Gott.

[GLASGRAL]

Nehme ich Jesus Christus bei seinem Wort wie es in der Bibel steht:
Ihr sollt werden wie Gott.

So ergibt sich für mich daraus,
das jeder Mensch,
irgendwann,
zum Schöpfer seines eigenen Universums wird.

So lange dieses Universum mit Gott in Harmonie ist,
wird es hell und leuchtend sein.
Ist es eine Schöpfung die nicht mit Gott harmoniert,
so wird es finster---wie unseres ja ist.

[firefly]

Ist das wirklich so schwierig?

Wer Freiheit und Wahrhaftigkeit praktiziert,
muß dies im Verborgenen,
sonst wird er verfolgt, gefangen, gefoltert und ermordet.

Siehe Jesus Christus.

da sind wir sehr unterschiedlicher Ansicht, denke ich.
Aufrichtigkeit zu leben im Verborgenen ist nahezu nicht möglich in meinem Verstehen.

Und für mich ist es ein unendlich großer Unterschied, ob ein Mensch sich bewußt dazu entscheidet, etwas im "Geheimen" zu tun und zu leben oder ob ein Mensch um seines Lebens Willen nahezu eine kurze Zeit dazu gezwungen wird, sich zu verbergen, obwohl er es nur schwer tun kann ohne daran zu verzweifeln, das ein Verbergen keine völlige Freiheit und Aufrichtigkeit bieten kann.

Ich denke nicht, dass wir da die gleiche Sprache sprechen.


Nehme ich Jesus Christus bei seinem Wort wie es in der Bibel steht:
Ihr sollt werden wie Gott.

So ergibt sich für mich daraus,
das jeder Mensch,
irgendwann,
zum Schöpfer seines eigenen Universums wird.

werden "wie Gott" solch eine Interpretation von "Menschen im Abbild der Schöpferkraft" ist mir nicht begegnet bisher, außer in der Vergangenheit, doch das befindet sich in meinem privaten Feld und außerhalb dessen, was ein Forum erfasst.

Wenn jeder "sein eigenes Universum" erschafft und es hell oder dunkel (tut mir leid, dass deines noch immer von dir so dunkel wahrgenommen wird) empfindet, dann ist das eigentliche Leben zwischenmenschlichen und in Verbindung zur Wurzel für mich nur schwer gesund vorstellbar.

Leben ist Beziehung in vielfältiger Weise, ich wünsche uns Menschen sehr, dass wir nicht "jeder in seinem eigenen Universum" schweben bleiben.

Aus allen anderen Themen hier halte ich mich bewußt fern im Moment, denn ich bin nur Gast in diesem christlichen Forum und gebe mir damit keinerlei Recht, mich zu geschichtlichen Dingen an meinem oder einem anderen Volk hier zu äußern.

Möge es Frieden finden...
l firefly

[net.krel]

Was zumindest mich betrifft find ich,

daß sogar gerade in ein christlichen Forum,

vor den fatalen Folgen von Rassimus, Nationalismus und religiös abgesegnete gerechte-Gott-mit-uns-Kriege... gewarnt werden sollte...

damit es sich geschichtlich nicht ständig wiederholt.. wie bisher.


Kein einziger dieser abgesegneten Kriege und Vernichtungs-Greueltaten hatte jemals was mit Gott zu tun sondern immer mit den Machtgelüssten der jeweiligen Führer (auch der kirchen-führer), Geld, oder okkulte Dinge wie zB der Nazi-Rassismus und dessen sog. "Endlösung".... oder ein Gemisch aus allen.

Vergessen wir nicht:

Hitler + co. haben dies stehts alles - Sinngemäß - mit "Gott will es" und "Gott mit uns" propagiert.

Und die deutsche Nation (die Mehrheit) viel darauf rein... damals waren 95% der Bevölkerung "offizielle Christen". Entweder rkk oder luther-evangelisch.


Warum vielen so viel "offizielle Christen" auf Hitlers satanischen "Gott-will-es-Krieg" rein?

Weil ihre (beiden) Kirchen die Lehren Jesus seit Generationen verzerrt und pervertiert übermittelten (Jesus lehre war/ist zB 100% Gewaltfrei... man kann also keinen Krieg damit rechtfertigen )... weil sie selbst ständig jeden ihrer Kriege mit "Gott will es" gepredigt hatten...


Luther ist ja ein trauriges Paradebeispiel dafür. (und die rkk sowieso)


"Welcher nun einen solchen Aufrührer sieht, soll ein Schwert nehmen und um Erhaltung willen seiner Obrigkeit denselbigen totschlagen; denn in dem tut er recht und dasjenige, das ihm zusteht, und kurzum der erste der beste, und frei Hals und Bauch drangesetzt daß ein solch Feuer werde ausgelöscht. Dies alles billigt und bestätigt Christus selbst daß es in der Welt so sein muß."
(Zitat Luther)


oder:

"Prediger sind die allergrößten Totschläger, denn sie ermahnen die Obrigkeit, daß sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unsern Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden."
(Zitat Luther )


Aus Platzgründen grad nur diese zwei "Gott-Will-Es"-Kriegshetze luthers... gäbe aber noch viel mehr dergleichen...


...



Die falschen Prediger und "blinden Führer" legen Gott (und/oder Jesus und/oder "Propheten") ständig solche Dinge in den Mund und bringen es anschließend auf Papier. Schon immer...

Allein nur das AT ist voll davon...

Und deren "blinden Nachfolger" glaubens stehts.


Was passiert wenn blinde Führer --> Blinde führen? Sie fallen beide in die Grube...

Und das ist in Deutschland (<-- zwar nicht nur in Deutschland... aber dort halt eben auch) mit seinem Christentum auch stehts passiert...

Egal welchen Krieg man von ihnen betrachtet: Elementar mit dabei war Sinngemäß immer: "Gott ist mit uns"... "Gott will es"... und "wir" - die offiziellen Priester Gottes - segnen diesen Krieg deshalb auch ab.



...




rkk-chef "Papst" Pius XII:

"Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als den Sieg.




Co-Chef luther-kirche Hugo Rönck (Präsident der Thüringer Evangelischen Kirche, 1944):

"Über Jahrhunderte hinweg mahnt uns das Vermächtnis Martin Luthers: ‘Solche wunderlichen Zeiten sind jetzt, dass ein Volk den Himmel eher mit Blutvergießen gewinnen kann denn anders sonst mit Beten.’ Heil Hitler!" (<-- orginal Zitat)




...




Die meisten heutigen Christen sagen zu all dem entweder nichts (also Verdrängung/Verbergen) oder versuchen es weich zu spülen und sagen Sinngemäß:

"Jaa schon... aber das war alles damals... heute jedoch kann uns niemand mehr Mord und Todschlag als "Gottes Wort/Wille/Anordnung" verkaufen"..


Weist man sie dann auf ihre Bibel hin (AT) wo aber nach genau den gleichen Prinzip wie eh und je sämtliche Mord- und Todschlags Anordungen Gott in den Mund gelegt wurden... heists: "Jaaa... nee... das war ja damals schon ok so... da es ja Gottes unfehlbares Wort ist."


Und das bedeutet: Nichts aus der Geschichte gelernt... denn damit bezeugen sie, daß sie immer noch offen sind für: "Gott will es".

Und das wiederum bedeutet daß sich die Geschichte jederzeit wiederholen kann... da sie sich nicht immunisiert haben gegen all das, was in ihrer Religions- und Landesgeschichte bisher alles geschah... im angeblichen "Namen Gottes und Christi" ...


Oder aber auch solange zB die ekd, Luther als den "Super Deutschen" traditionell darstellt und bis auf den heutigen Tag unbedingt meint, sich auf seine ebenso verzerrten Jesus-und-Gottes-Theologien zu berufen... sie "nach-zu-äffen"... solange ist das in meinen Augen ebenfalls auch nur ein weiteres Zeichen dafür, daß auch sie jederzeit für eine Geschichtswiederholung offen sind.

Mit der Theologie luthers --> Kein Problem.



Es ist also, imho, sogar ein sehr angebrachtes Thema... gerade in einem christlichen Forum.

Und da es hier um Menschenleben geht (welche Kriege nunmal fordern) müssen sich "religiöse Gefühle" --> erstmal hinten anstellen.

Menschenleben sind mehr Wert als vermeintlich verletzte "religiöse Gefühle"...

Wer fühlt sich denn in seinen religiösen Gefühlen verletzt? Doch jene, welche immer noch offen sind für religiöse Kriegspropaganda nach dem Motto: "Gott will es" und "Gott mit uns"...

[firefly]

Und da es hier um Menschenleben geht (welche Kriege nunmal fordern) müssen sich "religiöse Gefühle" --> erstmal hinten anstellen.

Menschenleben sind mehr Wert als vermeintlich verletzte "religiöse Gefühle"...

"Krieg" kann in sehr unterschiedlichen Formen zerstören, lieber net.krel.

Vergangene Kriege haben Familien auseinander gerissen, zerstört und die Narben reichen bis in noch lebende Generationen hinein.

Es waren nie wirklich nur "verletzte religiöse Gefühle", die Menschen über andere Menschen erhoben oder sie sich selbst, um im Spiegelbild ihrer eigenen Seelen nicht zu erkennen, dass Menschen einfach "nur" gleichwertig sind.

Ist es Angst? Oder ist es fehlendes Wertgefühl? Ich kann es nicht sagen, doch was ich beobachte ist, egal aus welchem Motiv heraus, erschreckend.

Wenn wir Menschen uns doch nur einfach als Menschen wahrnehmen würden. Ohne Unterschiede und ohne uns mit Worten oder Taten, die unseren Gedanken entspringen, wären wir freier in unseren Seelen. Menschen aber brauchen immer eine Art von "Bestätigung" oder "Besonderheit" gerade wenn es um religiöse Wege geht.

Traurig dabei ist, dass Menschen das irgendwie nicht "hinter sich lassen"- nicht mal um der eigenen Seele willen, denn es kann unmöglich (für mein Verständnis) innerlich Vergebung und wirklichen Frieden geben, wenn eine Seele das Blut einer anderen Seele auf sich trägt und nicht umkehrt um seinerselbst Willen.

Es geht um Menschenleben, um Seelen, die suchen, die einander begegnen und doch nicht durch andere Menschen den Blick auf unsere gemeinsame Wurzel erhalten.

Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?

l firefly

[net.krel]

Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?
Also ich kann ja natürlich auch nur meine persönliche Ansicht zu dieser Frage sagen...

Ich seh es so, daß die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist und es demnach

gar keine "objektive Außenwelt" - getrennt von Bewustsein/Geist - gibt... das scheint uns quasi nur so

weil wir uns in der Regel als körperlicher Mensch identifizieren... "eingebettet" eben in "der materiellen Welt".


( Zudem bekräftigt das Haupt-Dogma des Materialismus uns auch noch in dieser "Illusion" einer von usn getrennten "objektiven Außenwelt"... und die meisten Menschen, religiös oder nicht, atheistisch oder nicht, Wissenschaftler oder nicht etc... hängen diesem Haupt-Dogma auch an... meist unbewusst...)


Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?
Von daher also würd ich Deine Frage mit "Ja" benaworten.

Ja... die Kriege innerdhalb dieser unsereren aktuellen "Materie-Welt" betrachte ich als eine "Kollektiv-Projektion" (oder anders gesagt --> ) als die "veräußerlichte Materialisierung" --> innerer-seelisch/geistiger Vorgänge "des Kollektivs".


Persönlich würd ich gern was anderes - was besseres als ständig deren Kriege - "Projektiert" haben wollen... wenn ich schonmal hier auf Erden inkarniert bin...

Aber ich hab nicht nur mit Bedauern sondern (ähnlich wie Du -->) auch mit Erschrecken festgestellt, daß "das Kollektiv" das gar nicht will.

Speziell auch die meisten (sich selbst nennenden -->) Christen wollen nicht wirklich eine friedlichere Welt.

Frägt man sie, sagen sie zwar natürlich schon sofort: "Ja... wollen wir!"

Geht man dann aber nur einen Schritt weiter, lautet ihre Antwort in Wirklichkeit: "Nee! Auf keinen Fall....wir wollen Dark-Gott weiterhin Anbeten..."


Das ist für mich zumindest das Erschreckende...


Du siehst ja auch @Firefly... wie sie sich mit Händen und Füßen wehren... gegen --> "Gott, des reinen Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit."

Wenn sie wirklich an (ich sags jetzt mal so --> ) "einen Gott des Friedens" glauben würden... dann würden sie zB ihr AT auch nicht mehr als "irrtumsloses Wort Gottes" mehr betiteln bei all den Greueltaten die darin angeblich von Gott (derweil: Dark-Gott) befohlen wurden...


Aber ihr Bibelfundamentalismus istnur ein Beispiel von vielen wo sie Pausenlos bezeugen (ohne es selbst zu merken) daß sie nicht an "einen Gott des Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit" glauben... und auch gar nicht erst wollen.

Wie gesagt: Man komme ihren Theologen (samt deren Gläubigern... ca. 90% der Christenheit) mit einer echten Friedens-Theologie/Lehre und einer 100%-Gewaltlosen Theologie... wie ist ihre Reaktion?

Sofortige Verneinung und Abwehr (kann man die Uhr danach stellen)


Das ist der Grund warum sich die Christenheit bisher auch stehts die übelsten Fürher - seien es ihre religiösen, seien es ihre politischen - stehts auch gewählt haben... welche sie wiederum in einen Krieg und Elend (ver)führten... durch die Geschichte hindurch.


Weil diese Führer einfach nur daß reprästentierten --> an was sie in ihrem Gottesbild glauben.

Hitler zB war keine "Einzelerscheinung" in der Geschichte der Christenheit (oder aber auch Menschheit)...

Er war der typische Gott-180°-Verdreherer. Er hat sein ganzes satanisches Weltbild stehts mit "Gott und Christentum" den Leuten unter die Nase gerieben... und "die Leute" damals waren in DE --> 95% "offizielle Christen"... und ihr Kollektiv hat ihn an die Macht gebracht... haben ihn zugejubelt...


So wie sie es bisher immer getan haben....


Oder auch: Die rkk ist die Kirche Roms... und Rom war nix anderes als das antike Nazi-Reich... und die rkk ihre "Haus und Hof Kirche"... deren Priester segneten stehts Roms Angrifs- und Mordkriege gegen andere Völker ab (bzw. nahmen sie diese erst gar nicht als solche wahr... was es nicht viel besser macht)

Die heutigen Katholiken ziehen keine Konsequenzen daraus... und deren religiösen Fürher und Priester sowieso nicht.

...

Die ekd und ihr "luther-Guru" --> Er war der typische Dschihatist. Kein Unterschied zu den heutigen ISIS-Führern. (Inkl. der Frauen-Verachtung... )


Was macht die ekd? --> Sie himmeln ihn bis zum heutigen Tag noch an... und predigen seine Gott-verzerrte Theologie bis zum heutigen Tag. Kann ein Dschihatist eine klare Sicht auf Gott haben? Sie sagen dazu: "Jaaa er war halt auch ein 'Kind seiner Zeit'... ".

Also ziehen auch sie keine Konsequenzen... spülen "es" weich... himmeln ihn weiterhin an... widmen ihn Gedenk und Feiertage, Kirchen- und Straßen- und Platznamen etc... "der große Deutsche"...ein Hardcore-Antisemit, Judenhasser, Kriegshetzer, Frauen-Diskriminierer... alles bis zu seinem Tod ohne Reue gezeigt zu haben...


Unzählige weitere Beispiele noch...



Daher mein aktuelles Fazit: (wenngleich mir ja ein anderes Fazit natürlich auch lieber wäre... )


Das "religöse Kollektiv" (auch und vor allem auch des der Christenhheit .. wie sie sich meinen zu nennen) will ihren "Dark-Gott" nicht aufgeben.

Sie wollen (<-- unterhalb ihres "Klar-Bewustseins" -->) nichts wissen von einen Gott des Friedens, der Liebe und somit unweigerlich der 100%-Gewaltlosigkeit.

Und so wie es aussieht können sie sich Gott so auch noch nicht mal vorstellen... wollen es auch gar nicht (außer Wertlose Lippenbekenntnise) ...

Daher auch zB ihre theologischen Erfindungen daß Gott angeblich diese und jene Menschen bei "Unglauben" (nach ihrem Sinne "Unglauben) nach dem körperlichen Tode --> in eine angebilch ewige Hölle schickt... und ihrer Sünden dabei auf ewig "gedenkt"...


Oder der "Feuerspeiende Jesus" am Tag-X - eine weitere Theologischen Dark-Schriftgele[h]erten-Erfindung - die sog. "Entrückung" --> auf welche sie sehnsüchtig seit 2000 Jahre warten (welcher eh nie kommt... weil es diesen Jesus nicht gibt und noch nie gab) ... ein weiteres Beispiel.

Genauso wie ihre Vorgänger-Religion welche auf "den Messias" warteten Jahrhunderte lang... als er dann kam (Jesus) verabscheuten sie ihn und liesen ihn von ihren satanischen Priestern foltern und ermorden (Kreuz) --> weil sie sich einen Kriegs-Messias gewünscht hatten --> der sie von der damaligen römischen Besatzung per Gewalt befreien sollte... was Jesus - wie wir wissen - nicht tat.

Heute warten sie (die sog. "Christen") immmer noch auf ihren Messias (das sog. "2. Kommen Christi) ... hat sich also nichts geändert.

Auch damit bezeugen die "offiziell Christen" einfach nur --> daß sie die Fortführung-Religion des damaligen Pharisäer-Opfertums sind... deren Motto damals schon war:

"Wir warten auf den Messias und der soll uns - einfach so - von allen Übel, was wir im Kollektiv erzeugten, erlösen.. Tut er es nicht, ist er nicht der Messias sondern der Teufel..."

Exakt daß war ihr denken damals... so handelten sie auch, daher liesen sie Jesus auch ermorden (er war ja in ihren Augen ein False-Prophet) ... und so denken sie (<-- die heutigen sog. "Christen") heute immer noch.


Ihr Kreuztod-Glauben ist nichts weiter als theologischer Ausdruck dieses falschen Messias-Denkens. "Erlöse uns von allen Bösen... ohne daß wir etwas dazu in uns ändern müssen!"

Sie haben keine Ahnung von den Lehren Jesus... zB "Saat und Ernte"... verabscheuen sie... wollen sie nichts davon wissen.

Ihnen kann daher nicht geholfen werden... Sie wollen keine Verantwortung ihrer "Schöpfungs-Kraft" übernehmen.

Sie wählen sich eine Tyrannerei nach den anderen als religiöse und/oder politische Führung... und meinen dann auch noch daß Jesus entweder an einen "Tag der Entrückung käme" und sie von ihrer eigenen gewählten Tyrannen-Welt erlösen würde.

Oder sie meinen --> daß wenn sie "den rechten Kreuztod-Glauben" haben --> sie halt dann - nach dem körperlichen Tod --> "voll automatisch erlöst" werden würden von ihrer "Ernte"....


Sie stecken da, in meinen Augen, in einen Teufelskreis. Und wollen dort auch erst gar nicht raus.


Käme Jesus heute zu ihnen und würde ihnen seine 100%-Gewaltlos Friedenslehre lehren... im Zusammenhang mit seiner (und Buddhas) Lehre von Saat und Ernte... sie würden ihn (mindestens) wieder ins Gesicht spucken... wie damals als er da war.


Sie würden ihn als "Feind des Kreuzes" bezeichnen... als Gotteslästerer und Ketzer... und hätten sie die Möglichkeit ihn in den Scheiterhaufen zu werfen (oder zu Kreuzigen) wenn er nicht aufhören würde seine Lehren weiterhin zu predigen... würden sie auch das wieder tun ... wie damals.


Und dann würden ihre Dark-Priester sich kurze (historische)Zeit später wieder hinstellen und ihre "eine einzige Glaubens-Wahrheit" verkünden:

"Die Verbrennung des Messias auf den Kreuz-Scheiterhaufen war "Gott-Gewollt" und sein Plan --> zur Vergebung eurer Sünden. Und anders können Sünden nicht vergeben werden. Wer es nicht glaubt --> ewige Hölle."


...



Auf der anderen Seite betrachte ich die aller-meisten Christen nicht wirklich als "böse".

Sie wollen eigentlich schon "das Gute".

Aber sie sind dabei totale Ignoranten. So sehr daß sie lieber an einen Mord-Gott glauben als an den Gott des Friedens und somit der "100%-Gewaltlosigkeit"... Hauptsache sie müssen ihre Ignoranz nicht aufgeben.

[firefly]

Ich seh es so, daß die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist und es demnach

gar keine "objektive Außenwelt" - getrennt von Bewustsein/Geist - gibt... das scheint uns quasi nur so

weil wir uns in der Regel als körperlicher Mensch identifizieren... "eingebettet" eben in "der materiellen Welt".

ich will versuchen, das mal zu "zerlegen, denn es gäbe für mich mehrere Möglichkeiten, wie du das meinen könntest (auch wenn ich denke, zu erahnen, was du tatsächlich eventuell damit meinen könntest)

die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist

du oder man könnte damit meinen
1. die materielle Welt spiegelt sich in unserem geistigen Bewußtsein - da materielle Welt aber nicht selten sehr oberflächlich und eben materiell ausgerichtet ist (zumindest im Sprachgebrauch, meine ich zu entdecken) würde ich darauf antworten, hoffentlich umgekehrt, falls man meint, das materielle "präge" unser Innerstes

2. das geistige Bewußtsein (wobei der Begriff für mich unscharf ist) würde sich umgekehrt in der materiellen Welt "abspiegeln", dann (und das meine ich aus deinen Zeilen zu lesen) wären andere Inhalte wünschenswert, die sich nach außen zeigen?


Ja... die Kriege innerdhalb dieser unsereren aktuellen "Materie-Welt" betrachte ich als eine "Kollektiv-Projektion" (oder anders gesagt --> ) als die "veräußerlichte Materialisierung" --> innerer-seelisch/geistiger Vorgänge "des Kollektivs".

doch dann wäre folgerichtig (immer nach meinem Verstehen), dass das "Kollektiv" rein materialistisch projeziert und das widerspräche direkt meinem Verstehen von unserer Wurzel.

Es gibt eine materielle äußere Welt, in dem wir körperlich leben. Doch (und bitte nehme es mir niemand übel, wenn ich das aus meinem persönlichen Blickwinkel so äußere) diese äußere Welt ist eher wie ein Mantel oder eine Jacke.
Der Körper ist eine "Hülle" (für mich).

Wenn Leben nun nur nach diesen äußerlichen Hüllen, Jacken, Mänteln ausgerichtet sind, so laufen sie leer.
Ich weiß, damit lehne ich mich aus dem Fenster gegenüber Menschen, die materiell orientiert leben und denken, doch will ich es aus meiner Sicht dennoch erwähnen.

Ich habe zugegeben aber auch ein kleines Problem mit dem Begriff "geistig", denn obwohl meine intensive Zeit der Beschäftigung mit unterschiedlichen Kirchen und Religionen nun schon eine ganze Dauer zurück liegt, erinnere ich mich, wie oft mir dieser Begriff begegnete, wenn hinter "geistig oder geistlich" Dinge, Erklärungen oder Begriffe nahezu "verschleiert erklärt" wurden. (aber eben dadurch nicht wirklich Klärung/Klarheit fanden)


Persönlich würd ich gern was anderes - was besseres als ständig deren Kriege - "Projektiert" haben wollen... wenn ich schonmal hier auf Erden inkarniert bin...

was aber könnte dich persönlich daran hindern, so du es persönlich anders und besser willst? ;-)

Ich weiß, du meinst es eher auf das Gesamte, denke ich, aber wo liegt die "Quelle" der "projektion"? Nicht in einem menschlichen Kollektiv, nicht in der Geschichte oder der "Sehnsucht" nach irgendwann einen "Messiach" (übrigens auch hier- solch ein "Erlöser" materiell (sichtbar) oder imateriell kommt nahezu überall vor, wo Menschen sich Vorbilder suchen usw)

Was geschieht, wenn angenommen wir Menschen loslassen- das materielle, sichtbare, geschichtliche im "Menschenformat" und in uns suchen und finden?

Das Sichtbare ist Abbild des unsichtbaren, also liegt die Wurzel im Unsichtbaren. (materiell unsichtbar, mit der Seele, unserem inneren Auge aber sehr wohl)

Unsere (gemeinsame!) Wurzel zu entdecken, braucht es keine materielle Welt, keine Religionen (obwohl gute Starthilfe mit Sicherheit) schon gar keine "einzig wahren Wahrheiten" oder materiell geführte Kriege.

Eher umgekehrt- je mehr materielle (äußere Unruhe) herrscht, umso schwerer erscheint das innere zu finden, zu hören.

Seelen, die voller Unruhe und Sorge, Hass oder Wut sind, brauchen Heilung, nicht ein "du bist errettet oder etwas besonderes, wenn du zu dieser oder jener Religion gehörst".



Auf der anderen Seite betrachte ich die aller-meisten Christen nicht wirklich als "böse".

Sie wollen eigentlich schon "das Gute".

Aber sie sind dabei totale Ignoranten. So sehr daß sie lieber an einen Mord-Gott glauben als an den Gott des Friedens und somit der "100%-Gewaltlosigkeit"... Hauptsache sie müssen ihre Ignoranz nicht aufgeben.



ich weiß nicht, ob die Begriffe "gut und böse" schlau gewählt sind, wenn wir über Menschen reden. Es ist nahezu unmöglich menschlich objektiv den Blickwinkel anderer Menschen einschätzen und einordnen zu können und somit auch nicht den gesamten Menschen, oder?

Ignoranz- trifft eventuell auf manche Menschen zu, doch was, wenn das nicht "loslassen" einfach andere Motive hat?
Schreibe es meinem noch immer vorherrschendem, nahezu unzerstörbaren positiven Denken über Menschen zu, aber ich vermute Angst dahinter mehr als Ignoranz.
Gibt man die Kontrolle ab und lernt eigene Denkweisen, Vorstellungen, Wünsche usw los zulassen, so betritt man unsichtbar innerlich eine zunächst unsichere "Welt", die größer, mehr und anders ist als das, was Menschen in ihrer kleinen "Schöpferkraft" zu erschaffen vermögen, oder nicht?

Ich weiß, du wirst all jene menschlichen Persönlichkeiten nun vor deinen Augen sehen, die bewußt materiell steuerten, mantipullierten, Vorteile nutzten usw aus der Religions- und Menschengeschichte.
Es gibt beides denke ich.


Käme Jesus heute zu ihnen und würde ihnen seine 100%-Gewaltlos Friedenslehre lehren... im Zusammenhang mit seiner (und Buddhas) Lehre von Saat und Ernte... sie würden ihn (mindestens) wieder ins Gesicht spucken... wie damals als er da war.

naja, da habe ich ganz andere Fragen, ehrlich gesagt. Und die sind von mir überhaupt nicht übel oder abwertend gemeint @ liebe Christen, falls ihr mitlest.

Meint ihr die materielle, sichtbare Wiederkunft? Wozu- also ganz aus ehrlichem Herzen- habe ich noch nie verstanden, denn Christen leben doch "innerlich mit Jesus" oder? Also jeden Tag "lebend" oder nicht? (vielleicht habe ich das auch bei allen geistigen Erklärungen nicht recht verstanden)

Wozu genau käme also der lebende, unsichtbare, innere Jesus dann plötzlich wieder in die materielle Hülle eines Lebens und der Menschen, wenn er doch täglich da ist?
Würde dieser neue Jesus erneut sichtbar werden, um erklären zu können, was er schon beim ersten Mal erklärte? Oder müßte er sichtbar in die doch oberflächliche Welt eintreten, um Menschenseelen "zu richten"?

Aber das schweift vom Thema ab, entschuldigt bitte.

Möge unsere Seele aus der Wurzel finden, was unsere Hülle nach Außen spiegeln sollte.

l firefly

[net.krel]

doch dann wäre folgerichtig (immer nach meinem Verstehen), dass das "Kollektiv" rein materialistisch projeziert und das widerspräche direkt meinem Verstehen von unserer Wurzel.

In wie Fern @Firefly?
Das würde mich interessieren weil ich Dein Gottes-Verständnis - soweit ich es bisher kennen lernen konnte - als Wahr empfinde... und ich einen möglichen Widerspruch dagegen --> nicht nur vermeiden --> sondern auch bei mir dann auch gern korrigieren würde.

Bzgl. "Materielle Welt" vs. "Bewustsein" vieleicht nochmal kurz eine andere Erklärung von mir wie ich "es" sehe.

Die "Materielle Welt" (natürlich auch immer nur aus meiner persönlichen Sichtweise) besteht quasi aus Bewustsein.

Die "Materielle Welt" ist also - in meinen Augen - nicht etwas "getrenntes" von unseren Bewustsein (wenngleich es einem so erscheint... aber das ist imho eine Illusion)

Es ist wie in einem Traum. Wenn wir etwas träumen... dann spielt sich ja auch alles einzig und allein in unseren Bewustsein ab. Die ganze "Traumlandschaft". All das was wir in einem Traum sehen und wahrnehmen existiert niemals außerhalb unseres Bewustseins... sondern alles "in uns".

Die "Traumlandschaft" in unseren Träumen existiert - natürlich - nicht wirklich "außerhalb" unserer Selbst, als "externe Objektive Welt", getrennt von unseren Bewustsein.

Während wir aber Träumen realisieren wir das (in der Regel) nicht. Es ist quasi eine "Illusion" daß wir - während des Träumens - meinen wir würden eine "externe" - von unseren Bewustsein getrennte und "objektive" - Traumlandschaft" vor uns haben... derweil alles "darin" aus unseren eigenen Bewutsein besteht. All die Farben, "der Raum"... einfach alles.

Und so betrachte ich auch unsere Materielle Welt. Samt all ihren (scheinbar)"absoluten" phyiskalischen Regeln und Gesetzen...

All das existiert genauso einzig und allein in unseren Bewustsein (in meinen Augen) wie der nächtliche Traum... nur halt natürlich mit anderen "Regelungen" <-- welche wir dann "absolute, phyiskalische Gesetze" nennen.


Aber darum soll es mir grad nicht unbedingt gehen... habs einfach nur noch mal zur Klärung meines persönlichen Weltbildes geschrieben.

...


Wichtig bei all dem ist imho --> daß man "unsere materielle Welt" als Ausdruck unseres (kollektiven) Innenlebens betrachten kann...


...


Wie unsere Welt ist --> das bestimmt vor allem unser Bewustsein und unser Denken.

Bis zu einem bestimmten Punkt können bei dieser Aussage sogar noch viele Anhänger der Materialismus-Religion mitgehen... zumindest nach meienr Erfahrug mit ihnen :-)


...


Meine Aussage ist eigentlich ganz einfach: Wer an einen "Mord-Gott" glaubt (wie er zB im AT präsentiert wird) --> nach dessen Glaube wird einem dann auch geschehen...

Und die Realität der "Geschichte des Christentums" zeigt uns... daß dem bisher auch immer so war. Kriege und Elend und Mord und Todschlag ... stehts im "Namen Gottes"...


(aber auch bei anderen Religionen... Islam... Judentum... auch Buddhismus, Hinduismus...)

Für mich sind das alles eindeutige Zeichen daß Relgionen, wo die Menschen ihre Kriege führten und keinen Widerspruch in ihren religiösen Lehren dabei sahen... komplett falsch sind.

Oder besser gesagt: Ihre "Interpretation" ihrer eigenen Religion komplett falsch gewesen sein muss... zumindest wenn man davon ausgeht daß in jeder Religion göttliche Wahrheit enthalten ist (was ich übrigens glaube)


...



Eigentlich lautet meine Aussage wie folgt: Man muss aus den Fehlern der Vergangenheit doch wenigstens lernen... warum haben wir eine Geschichtsschreibung ansonsten? Etwa um alles zugunsten der alten Fehler (auch in den Religonen) einfach immer und immer wieder zu ignorieren?

Damit sich alles immer und immer wieder aufs neue Wiederholt?


Wer sich weigert aus der Vergangheit zu lernen (zB die meisten Christen weigern sich mittels Verdrändug und "Hardcore-Ignoranz") ... der macht die gleichen Fehler wie "ihre Vorgänger"...


Wenn man dann noch an Reinkarnation glaubt (wie zB ich) dann kommen sie auch immer und immer wieder "Auf Erden" bis sie "es" gelernt haben und es keine Wiederholung ihrer Kriege mehr gibt.


Aus meiner Sicht (also inkl. Reinkarnationsglaube) ist das auch der Fall. Daher auch die mehr als auffälligen Parallelen durch die Geschichte hindurch... bei nahezu gleichbleibender "Ignoranz" daraus zu lernen.


Daß die (vor allem --> ) rkk damals Reinkarnation aus den Lehren der Erst-Christen zensierte kommt bei all dem auch noch erschwerend hinzu für die sog. "Christen"...

Sie meinen: Dieses eine Leben. Während dessen muss an "Kreuztod" geglaubt werden zur (angeblichen) Sündenvergebung. Und danach - je nach Kreuztodglaube - ewiger Himmel oder ewgie Hölle... so ihr "Weltbild".

In meinen Augen: Fatal... zur Wieder-Inkarnation regelrecht prädestiniert.


Mit dieser ihrer Religion kommt man nicht vorwärts... sie sind komplett Lernunwillig und deren "offizellen Priester" geben sich dabei auch noch als "Lehrer" (Gottes) aus... wollen andere von ihrer "Stigmatisierung" auch noch stehts missionieren... als "das einzige Heil" auf Erden...


Ich will eigentlich aufhören mir weitere Gedanken über sie und ihre False-Christus-Religion zu machen... das ist schon lange total Sinnlos.

[firefly]

Das würde mich interessieren weil ich Dein Gottes-Verständnis - soweit ich es bisher kennen lernen konnte - als Wahr empfinde... und ich einen möglichen Widerspruch dagegen --> nicht nur vermeiden --> sondern auch bei mir dann auch gern korrigieren würde.

gleich eine Bitte von mir an dich @net.krel:

"wahr" in Verbindung mit einem persönlichen "Gottes- Verständnis" halte ich für eine Gradwanderung und so bitte ich dich, "bei dir" nichts zu korrigieren, nur weil wir uns in etwas unterscheiden. Das ist mir persönlich wichtig, denn es liegt nicht in meiner Natur, irgendwen zu korrigieren. Ich hoffe und denke, du verstehst, was ich grundsätzlich ohne Umwege damit sagen möchte, oder?


Die "Materielle Welt" (natürlich auch immer nur aus meiner persönlichen Sichtweise) besteht quasi aus Bewustsein.

ich meine zu erkennen, dass wir uns da tatsächlich unterscheiden im Blickwinkel, auch aus deinen Erklärungen heraus über die "materielle Welt".

Für dich ist die "sichtbare Welt" wie eine Illusion oder eine "Traumwelt".

Für mich eher nicht so recht.

Vorsichtig versuche ich mich an deine Sichtweise heran zu tasten, darfst mich aber gern korrigieren, wenn ich "daneben liege".

Was du als Illusion oder "wie eine Traumwelt" siehst (materielle Welt, sichtbare Welt), ist für mich ein sehr real exisiterender bildlicher, sehbarer und belebter "Mantel" oder eine Verkörperung dessen, was unsere Seelen und unser Bewußtsein in sich tragen.

meine persönliche Sicht:

Wir entstammen nicht aus der materiellen Welt, sondern leben darin eine Zeit lang, denn unsere "hüllen" sind zeitlich gegeben. Die Seele, das Bewußtsein (dafür gibt es sehr unterschiedliche Begrifflichkeiten) jedoch ist ohne zeitliche Begrenzung.
Unsere Seele ist verbunden mit der Wurzel und entstammt ihrer. Das bedeutet, wir Menschen tragen in uns "mehr" oder "anderes", als wir in der momentanen sichtbaren und zeitlich begrenzten Welt körperlich (und oft auch verstandesmäßig) erfassen können.
Im besten Fall formt sich nun die körperliche, materielle Welt um unser Innerstes und prägt unser Handeln und Denken darin in der Zeit, die wir dafür haben.

Also ist unsere Seele ausgerichtet und klar mit der Wurzel verbunden, so tragen wir in die "äußere, sichtbare Hülle", was aus der Wurzel klar entspringt.

Komplizierte Sätze, zugegeben, aber eigentlich (für mich) ganz einfach drin begründet, dass ich davon ausgehe (glaube), dass meine Seele mit der Wurzel immer verbunden war, ist und sein wird, ganz gleich, was "außen" im Leben hier geschieht.

So erlebe ich nicht so sehr das sichtbare und materielle dieser Welt oder dieses Lebens als "Traum", sondern eher sehr praktisch auch umgekehrt, denn die Seele ist frei gerade in Traum und Meditation. Frei von allem, was materielle Dinge wie Eigentum, Lebenspläne oder ähnliches angeht.

Zur materiellen Welt gehören Physikalische Regelmäßigkeiten, menschlich wissenschaftliche Erklärungen usw.

Wobei ich betonen muss, dass "materielle Welt" für mich deshalb nicht "schlecht" ist, sondern das Abbild eher dessen, was Menschen aus ihrem Inneren heraus zu projezieren und zu gestalten vermögen je nach "Verstehen und Erkennen" im Innersten.

Ich bezweifle fast, dass meine Worte wirklich zur Erklärung dienen hier, denn ich bin nicht sehr wortgewand in diesen Dingen.
Warum wundert es dich, dass ich schrieb, dass das menschliche Kollektiv folgerichtig dann rein materialistisch projezieren würde und das nicht meinem sinngebenden Verstehen unseres Hier- und jetzt- Lebens entspräche?

Wenn nach deinem Verstehen die materielle Welt eine Illusion ist- sollte es sinngebend sein, sich auf diese Illusion zu konzentrieren im Hier und Jetzt?

Ich denke gern darüber nach, denn unterschiedliche Blickwinkel können auch meinen Blickwinkel gern und gut erweitern.


Wie unsere Welt ist --> das bestimmt vor allem unser Bewustsein und unser Denken.

da nämlich scheinen wir doch wieder einig, denn das Äußere bekommt "bild und Farbe" durch das "innere" ;-)

obwohl ich denke, dass Religionen nicht grundsätzlich "falsch" sind, denn es sind Wege, die äußerlich angesetzt sind und doch nach Innen auch positiv wirken können.

Ich persönlich schaue deshalb gern neugierig und tatsächlich unbefangen hinter die Fassade und suche nach Sinn und Ziel/Zweck einer Religionsform.

[net.krel]

gleich eine Bitte von mir an dich @net.krel:

"wahr" in Verbindung mit einem persönlichen "Gottes- Verständnis" halte ich für eine Gradwanderung und so bitte ich dich, "bei dir" nichts zu korrigieren, nur weil wir uns in etwas unterscheiden. Das ist mir persönlich wichtig, denn es liegt nicht in meiner Natur, irgendwen zu korrigieren. Ich hoffe und denke, du verstehst, was ich grundsätzlich ohne Umwege damit sagen möchte, oder?


Hab alles verstanden was Du schriebst Firefly... sowohl diesen obigen Satz (welchen ich fast schon erwartet hatte :-) ) als auch Dein ganzen Beitrag.


Übrigens: Ich betrachte die "Materielle Welt" nicht als Illusion... das schrieb ich auch nicht... da werd ich oft missverstanden.

Was ich als Illusion betrachte ist, daß die "materielle Welt" eine von unseren Bewustsein externe, objektiv-äußerlich, getrennte sei.

Natürlich gibt es Materie, Raum und Zeit... aber (in meinen Augen) halt nicht außerhalb bzw. getrennt unseres Bewustseins... sondern das scheint nur so --> eben "Illusion".


Auch unsere Träume halte ich nicht für eine Illusion... sie sind, für mich und in meinen Augen, genauso gültig wie unser (Er)leben in der materiellen Welt... natürlich unterscheiden sie sich aber in der Regel in ihrer "Beschaffung" und "Form-Gesetzmäßigkeiten" ... und Dauer... klar.

Das einzige was ich im Traum als "Illusion" betrachte ist eigentlich genau das gleiche wie hier in der materiellen Welt.

Nämlich die Vorstellung (während des Träumens) daß die "Traumlandschaft" eine von unseren Bewutsein getrennte sei... derweil sich ja in Wirklichkeit alles einzig und allein in unseren Bewutsein ja nur abspielt.

Im Nacht-Traum vergessen wir (in der Regel) diesen Umstand.

Wir vergessen unsere "höhere Identität"... nämlich die "des Träumers"... in dessen Bewutsein sich ja einzig und allein das gesamte "Traum-Kurz-Leben" samt "Traum-3D-Welt" abspielt.

Wir haben (in der Regel) Angst im Traum "zu sterben"... deswegen laufen wir "vom Feind" der uns verfolgt davon... (nur gerade ein typisches Traum-Szenarium skiziert was vermutlich die meisten selbst irgendwann schonmal sicherilch geträumt haben...)

Wir haben völlig vergessen daß wir aber in Wahrheit gar nicht sterben können... da unsere "höhere Identität" nicht stirbt wenn der Körper (im Traum) stirbt.


Und exakt genauso verhält es sich - imho - auch hier in der "3D-Materie-Welt".


Auch diese spielt sich einzig und allein in unseren Bewutsein ab.

Aber das erkennen wir während unseres "Lebens hier in der Materie-Welt" (in der Regel -->) meist genauso wenig wie im Traum.

Auch hier haben wir Angst zu sterben... oder mindestens "Lampenfieber" davor :-)


Wir haben unsere "höhere Identität" auch hier "auf Erden" (in der Regel) "vergessen"... daher zB auch die Angst vor dem körperlichen Tod - beim einen mehr beim anderen weniger - "was mit uns wohl passieren wird wenn unser Körper stirbt"...


Wir ekennen (in der Regel) nicht daß sich unser gesamtes materielles Erleben in unseren Bewustsein abspielt... ähnlich (wie in der Regel) im Traum ja auch.

Wir meinen (in der Regel): Wir sind "der Körper" und außen um ihn herum ist "die matierie-Welt". So zumindest unser "Altags-Bewustsein".

Das liegt daran, weil wir unsere "höhere Identität" auch hier auf Erden (in der Regel) "vergessen" haben.


...


Unsere "höhere Identität" ist - in meinen Augen - komplett "Formloses Bewsutsein" ... in welchen sich alles abspielt --> nicht nur unsere Träume sondern auch "die gesamte materielle Welt" samt "Raum und Zeit".


Und diese "höhere Identität" - in der sich alles abspielt inkl. Materie-Universium - haben wir in der Regel vergessen... so meine ich das.


...


Wir sind Kinder Gottes. Und Gottes Geist umfasst alles... inkl. das Universum samt aller MAterie und Raum.

Und wir haben das vergessen... so meine Ansicht zumidnest.

Wir stimmen dem vieleicht intellektuell zu, daß wir Kinder Gottes sind... und daß Gottes Geist alles umfasst und daß alles im Geist Gottes existiert.


Aber die Augenblicke wo wir das nicht nur intellektuell sondern "Wahrhaftig Erkennen" sind - imho - in der Regel: Rar...

(was wiederum auch am Massenbewustsein liegt... denn die meisten erkennen sich ebenfalls nicht selbst... erkennen ihre eigene "höhere Identität" ebenfalls nicht )


Ich will noch eine wichtig Sache hinzufügen: Mit "höherer Identität" meine ich nichts "elitäres"... ich spreche also nicht davon: "etwas besseres zu sein als andere" aufgrund der "höheren Identität" ... das meine ich also nicht mit "höher"...

Mit "höher" meine ich eine (unsere -->) Identität, welche sich buchstäblich "über" der materiellen (inkl. Raum) Existenz-Ebene befindet... das, und nur das meine ich mit "höher"...


Ich halte - wie gesagt - die materielle Realität nicht für eine Illusion. (sondern nur die Vorstellung sie existerie ausserhalb unseres Bewutsein)...


Noch halte ich sie für "schlecht"... (wird mir auch oft unterstellt :-) ... was aber ebenso nicht zutrifft... Physik ist zB eines meiner Lieblings-"Wissensgebiete"... )


Jedoch halte ich sie nicht für die einzige "Realitäts-Ebene"... noch für eine "extern-objektive" außerhalb unseres Bewustseins existerende.


Ich stimme ansonsten Deinen Beitrag zu, da ich alles genauso sehe... ich glaub Du hast mich bzgl. "Illusion" missverstanden oder ich hab mich nicht deutlich ausgedrückt... daher grad nochmal etwas ausführlicher.


Die materielle Realität ist auch in meinen Augen "ein Mantel" dessen Formgebung maßgeblich von unseren "Innenleben" und Denken und Bewutseinszustand abhängt.

In jeglicher Beziehung... natürlich auch medizinisch/biologisch/psychosomatisch... logisch (<--- zumindest aus meiner Sicht :-) )


Liebe Grüße
Net.Krel

[firefly]

Auch hier haben wir Angst zu sterben... oder mindestens "Lampenfieber" davor :-)


Wir haben unsere "höhere Identität" auch hier "auf Erden" (in der Regel) "vergessen"... daher zB auch die Angst vor dem körperlichen Tod - beim einen mehr beim anderen weniger - "was mit uns wohl passieren wird wenn unser Körper stirbt"...

ich gestehe erst hier habe ich verstanden, was du nun genau mit "ilusion" meinst. Manchmal brauche ich etwas länger, um wirklich zu verstehen.

das ist genau das, was ich (sicher oft auch von anderen Menschen mißverstanden) immer wieder hinterfrage, wenn jemand sagt, "er glaubt" dies oder jenes.

Glaube ist so unterschiedlich verstanden, dass es eben nicht immer (oder sogar sehr oft nicht) "darauf aufbauend leben" bedeutet.

Wenn ein Mensch als glaubt, dass zb der Körper in diesem Leben nur vorübergehend eine Hülle ist, die "Seele" oder jeder ähnliche Begriff darin aber zeitlos verbunden ist und bleibt, so kann es nur ein "Vergessen" sein, dass einem Menschen doch "Angst" vor dem körperlichen Sterben macht.

Glaube ich also als Mensch (Menschenseele), dass meine Wurzel/"Gott" usw Friede und "chesed", Liebe, Geduld usw ist, so kann ich nur das klar und aus mir heraus leben.
Glaube ich als Mensch aber eigentlich, dass ich von dieser Wurzel getrennt bin oder jederzeit wieder getrennt werden kann, so begleitet mich Angst, Unsicherheit und sogar Enttäuschung ect.

Was also ist unsere Wurzel, der Ursprung unseres Seins, unseres Glaubens und Denkens?- das wird unsere Basis zum Denken, Verstehen und schließlich Handeln in der "materiellen Welt".

Das Handeln, Reden, Denken eines Menschen zeigt sich in der sichtbaren Welt (materielle Welt) und damit eben dann im Umgang darin mit den Menschen und allem, was uns da umgibt.

Glauben ist mehr als Verstehen, "intellektuell zustimmen", mehr als abnicken oder an guten Tagen bejahen...

Habe übrigens nicht gemeint, dass du die materielle Welt "schlecht" findest, ich war nur verirrt in dieser "Ilusionswelt- Geschichte" ;-) Es gibt Menschen, die auch das für wahr entdecken und so hätte es mich zwar überrascht, aber nicht verwundert insgesamt.


l firefly

[net.krel]

Was also ist unsere Wurzel, der Ursprung unseres Seins, unseres Glaubens und Denkens?- das wird unsere Basis zum Denken, Verstehen und schließlich Handeln in der "materiellen Welt".


Ja genau... da kommen wir dann auch wieder zurück von wo wir kurz abgewichen sind ( Materie <--> Bewustsein )

Daher meine Kritk an die "Dark-Gott-Religion" welche sich "Christentum" nennt...

(ich betrachte mich bzgl. dem Christentum - anders als Du Dich @Firefly - nicht als "Neugieriger" der "ihre Religion verstehen" will... sondern als dessen Kritiker... nicht weil ich sie nicht verstehen will... sondern weil ich sie "schon verstanden habe"... )

Es ist nicht so daß ich etwas gegen Jesus hätte... ganz im Gegenteil. Jesus war/ist für mich der - bzw. ein - Repräsentant der Wahrheiten Gottes und des Lebens.

Und das, was danach entstanden ist und sich etabliert hat (mit aller Gewalt) - das sog. "Christentum" - die Zerstörung seiner Lehren...


Ihre Anhänger sagen zu mir dann: "Ich bin aber dabei nicht "nett" ... und auch nicht freundlich... und respektlos... ich missachte ihre religiösen Gefühle... " etc pp...



Komisch... das fällt ihnen dann sofort auf.


Die Greul- und Mordtaten "ihres Gottes[bildes]" (siehe AT)... und all ihre darauf basierenden Kriege und all das Elend was ihre Dark-Religion schon über die Menschen gebracht hat ... das fällt ihnen aber komischerweise nicht auf...

Ihre durch und durch "Ungerechtigkeits-Theologien" ebenso nicht...


Wenn ihnen all das also nichts ausmacht, ja sie es nichtmal wahrnehmen (bzw. warhaben wollen?) ... dann müssten sie ja das "bischen unfreundliche Geschreibe" von mir ja locker ertragen können und hinwegsehen... eigentlich.


Egal jetzt...
Wie gesagt will ich mich von ihrer Religion komplett lösen... also irgendwannmal diese noch nicht mal mehr kritisieren. Letztendlich stoppt das nur einem selbst und man zieht schlechte Energien an... genau die gleichen Energien wie sie "ihr Kinder-Kreuztötender-Dark-Gott" ja haben will...

[firefly]

(ich betrachte mich bzgl. dem Christentum - anders als Du Dich @Firefly - nicht als "Neugieriger" der "ihre Religion verstehen" will... sondern als dessen Kritiker... nicht weil ich sie nicht verstehen will... sondern weil ich sie "schon verstanden habe"... )

@net.krel

ich weiß. Es nagt innerlich an dir und doch entdecke ich hinter deinen klaren Worten (Kritik an "christentumen") deine, ich will es unsterbliche Hoffnung nennen.

Auch das ist Abbild deiner Seele.

Weißt du, warum ich Menschen und deren Religion immer wieder neu zu verstehen versuche?

Warum ich Austausch mit allen Glaubensformen suche, selbst mit denen, die ich nahezu als unverständlich anfangs halte?

Weil der Weg (und in Glaubenswegen der Menschen beginnt der nun oft über Religionen), den ein Mensch geht auf der Suche nach seiner Wurzel, so fremd er mir auch persönlich erscheinen mag, dennoch mich viel lehren kann in vielerelei Hinsicht.

über die Menschen und über meine Wurzel, nicht am Ende auch über mich selbst


Ihre Anhänger sagen zu mir dann: "Ich bin aber dabei nicht "nett" ... und auch nicht freundlich... und respektlos... ich missachte ihre religiösen Gefühle... " etc pp...

Du hast eine "kantige Art" denke ich und doch gibst du nach Außen auf deine eigene ehrliche Weise, was in dir ist. Doch wenn ich mir deine Worte ansehe, so entdecke ich mehr als unfreundliches oder respektloses .
Manche Menschen sind sehr sensibel wenn es um Gefühle geht, und religiöse Gefühle scheinen etwas besonders empfindliches bei manchen Menschen zu sein.
Wobei ich den Begriff "religiöse Gefühle" nicht wirklich verstehe, wenn ich ehrlich bin.

Aber das wäre dann tatsächlich ein Extra- Thema unter Religion und Begrifflichkeiten.


Komisch... das fällt ihnen dann sofort auf.

Weil sie sich in dir spiegeln unbewußt?


Wie gesagt will ich mich von ihrer Religion komplett lösen... also irgendwannmal diese noch nicht mal mehr kritisieren. Letztendlich stoppt das nur einem selbst und man zieht schlechte Energien an... genau die gleichen Energien wie sie "ihr Kinder-Kreuztötender-Dark-Gott" ja haben will...

Für mich ist das Beschäftigen mit Religionen und Glauben anderer Menschen völlig davon abgetrennt von dem, was mein "Glauben- Leben" ist.

Löse dich und doch musst du dafür nicht dein Wesen oder deine Kritik aufgeben.

Es würde mich sehr interessieren, womit du dich selbst beschäftigst, losgelöst von Religion.

Womit wir uns beschäftigen, dass erfüllt uns, prägt uns und formt uns, also tun wir gut daran, einen gesunden Ausgleich in uns zu schaffen.

[net.krel]

Es sind übrigens nur die Christentume von denen ich nicht los lassen kann sie zu kritisieren... bei anderen Religionen bin ich innerlich eigentilch recht neutral und es berührt mich kaum ... auch dann nicht, wenn sie prinzipiell den gleichen "Dark-Gott" anbeten wie die Christentume ... (zB die Islame... die - für mich - genau das gleiche wie die Christentume darstellen... nur mit anderen Vokabular und Rituale und hier und da leicht-veränderter Theologie...)

Ich werd es jetzt nochmal versuchen diese False-Christus-Religion einfach so sein zu lassen wie sie ist...

Und mich auf das konzentrieren was mich wirklich (spirituell) interessiert... ich glaube danach fragtest Du mich oder Firefly?


zB wäre das, meinen Lebensplan (an welchen ich glaube... daß diesen jeder Mensch hat.. also nicht nur ich) mir wieder klarer in Erinnerung zu rufen.

Kein Mensch ist - in meinen Augen - hier auf Erden "einfach so"... oder durch "Zufall"...

Vielmehr haben wir - imho - alle unseren eigenen individuellen Lebensplan, wo es für jeden darum geht, bestimmte "Dinge" zu lernen die notwendig sind um "den nächsten Schritt" gehen zu können. (Wo hin gehen? --> imho zu Gott)

Also zB unsere inneren Defizite aufzulösen...


Persönlich finde ich es fatal, daß die "Lehre vom Lebensplan" in zumindest keiner mir bekannten Gesellschaft - auch Religion - thematisiert wird.

Ich will jetzt nicht wieder anfangen die Christentume zu kritisieren... aber zB dort fehlt diese Lehre komplett... genauso wie im Islam... und auch im Buddhismus so wie ich ihn zumindest kenne ebenso.

Beim Christentum und Islam versteh ich es sogar noch einigermasen... dort fehlt die Lehre von einer "Entwicklung der Seele hin zu Gott" ja eh komplett... vielmehr wird sich dort mit Händen und Füßen dagegen genaus stark gewehrt wie zB im Materialismus oder Atheismus...

Ein "Lebensplan" - wo es darum geht daß die Seele, Stück für Stück, lernt "wer sie ist" (<-- letztendlich: Eine Blüte Gottes), und alles Losläßt was sie davon abhält, macht dort ja kaum Sinn... weil ja den Gläubigen indoktriniert wurde (genauso wie in der Materialismus-Religion übrigens auch) daß "der körperliche Tod" etwas Ultimativ-Endgültiges sei...


zB für die allermeisten Christentume und vermutlich ebenso die allermeisten Islame, besteht dieses "Endgültige" nach dem Tod, in ja nur zwei Dingen:

Entweder ewiger Himmmel. Oder ewige Hölle. Ende.

Entscheiden tuhe dies "ihr Glaube" zu Lebzeiten... (in ihren Augen zumindest)

Welchen Sinn hätte bei diesen (imho: falschen -->) "Anschauungen" dann noch groß ein Lebensplan?

Zumal beide Religionen ja eh eine Prä-Existenz der Seele ablehnen (ebenfalls mit Händen und Füßen)... was gäbe es also "vor diesem Leben" groß zu Planen? Unn vom wem? Die Seele existiere ja (angeblich) vor der Geburt ja noch gar nicht... (in ihren Augen)


Und bei der Materialismus-Religion stellen sich solche Fragen erst gar nicht... man sei ein reines "Zufallsprodukt" ohne jeglichen "persönlchen Sinn des Daseins", das Bewustsein (bzw. "der eigene Geist".. falls dieser überhaupt anerkannt wird) sei nichts anderes als das "mathematische Ergebnis" bio-(elektro)-chemisch-neurologischer Vorgänge der Gehirnzellen... kriegt das Gehirn kein Sauerstoff mehr --> Stirbt der "Bio-Roboter-Mensch" --> Ende.

Einziger Sinn seiner Existenz: Die Erhaltung der Spezie... (in welcher jedes Individuum aber keinen fortlaufenden Lebensinn habe...)


...


An all das glaub ich also nicht... weder den Christen noch den Moslems noch den Materialisten... Kein einziges Wort. Würde ich es, würde ich mir ja jeglichen persönlichen tiefern Sinn meines Daseins selbst absprechen.


Was bliebe mir dann noch? Mir in ihrer angebotenen "Kapital-Welt" etwa einen Platz zu suchen... wo ich mich dann mein ganzes Leben lang irgendwie "hocharbeiten" müsste... damit ich wenigestens mein (in ihren Augen -->) "spirituell-Non-Sinn-Leben" einigermassen in "Wohlstand" genießen kann (was eh ein Trugschluss wäre)... denn danach sei ja entweder "eh alles aus" (<--- Materialismus-Religion) oder ich käme ja danach so oder so autoamtisch in den Himmel zu Gott - oder "Allah" von mir aus.... weil ich ja einer von den "Rechtgläubigen" Christen (oder Moslems) zu Lebzeiten ja war...

Ja genau... das, oder sowas ähnliches, bliebe mir dann sicherilch schon noch.

Und so sieht "der [falsche] Lebensplan" bei den zumindest mir bekannten Menschen/Bekannten/Freunden meist auch aus.... Land und Kultur unabhängig... vermutlich auch Zeitunabhängig... ich glaub daß es früher auch so war.



Allein jetzt nur auf Deutschland bezogen: In meinen Augen luxen die beiden Haupt-Religionen (Christentum- und Materalismus Relgion) den Menschen dort allein nur die Frage schon nach ihren persönlichen Lebensinn ab... bzw. bieten ihnen eine Mogelpackung an.


Mich wundert ihr (in Wahrheit) Depressives Kollektiv wo man auch hinsieht nicht (mehr)...


Nimm einen Kind seinen Lebens-Sinn... sag ihm: "Es gibt kein persönlichen tieferen Grund, noch Sinn, für dein Dasein!" ...was wird mit diesem passieren? Ich denk man muss kein Pädagoge sein um sich diese Frage beantworten zu können...

Exakt diese Doktrin jedoch wird aber ("unausgesprochen") gepredigt... seis von den (Pseudo)Christentumen oder halt von der anderen Religion die Deutschland ausmacht --> die Materialismus-Religion.

Und Falls der Islam eine Rolle spielt (oder mal spielen wird): Der bläßt ins gleiche Horn...


Geh zu einen christlichen Treffpunkt (Forum, Gemeinde, Hauskreis, Kirche etc..) und schneide dort das Thema "Lebensplan" an. Entweder keine Antwort. oder eine "nicht-wirkliche-Antwort" die dann letztendlich in den "Kreuzotd-Glauben" mündet.... Oder gar gleich eine (mindestens indirekte) Verneinung.

Islam das gleiche... und Materialismus-Religion liegt ja auf der Hand was da als Antwort käme...


Ich glaub ich bin wieder ins Kritisieren gekommen?

:-)

oki... weiter nun.

Also darin würd ich mich gern vertiefen.

Die Frage(n): "Wie lautet mein Lebensplan?". Wie werd ich mir diesen Bewust? Und wie kann ich ihn erfüllen... immherin bin ich ja in erster Linie deshalb ja hier (auf Erden) (inkarnaiert)


Was mich persönlich betrifft (ohne groß in die Details zu gehen... die sind ja oft sehr "intim") hab ich - für mich - Teilantworten mittlerweile dazu.


Vieleicht eins... weil es grad nur zu gut ins Forum passt nach all dem geschriebenen... ist es bei mir mitunter: All die falschen Konzepte (welche sie als "Glaubenswahrheiten" und "Gottes-Wahrheiten" bezeichnen) des (Pseudo)Christentums komplett los zu lassen...

Muss natürlich dabei aufpassen daß ich dabei nicht "die Balance" verliere...

Ab den Zeitpunkt wo ich sie zB wochelang als "Nazi-Dark-Gott-Christentum" beschimpfe... da würd ich dann sagen... hab ich (mal wieder) die Balance verloren...

...


Also das zu Deiner Frage Firefly... Das würde ich mehr vertiefen wollen. Die Frage zB nach dem persönlichen Lebensplan.



Wie siehst Du das mit "dem Lebensplan"?

lg Net.Krel

[firefly]

Wie siehst Du das mit "dem Lebensplan"?


Die Frage(n): "Wie lautet mein Lebensplan?". Wie werd ich mir diesen Bewust? Und wie kann ich ihn erfüllen... immherin bin ich ja in erster Linie deshalb ja hier (auf Erden) (inkarnaiert)

gut, ich weiß nicht, wie tief wir vertiefen können, aber wir können gern beginnen, es aus zu tauschen.

Lebensplan- aus deinen Worten entnehme ich, du meinst etwa vom "großen Lebensplan der Menschen (-seelen) hinein ins "kleine" persönliche Warum bin ich hier, nicht wahr?

Die großen Religionen geben da nur ansatzweise und bruchstückhaft Dinge, die eventuell Gedanken in diese Richtung geben könnten, so habe ich es zumindest im Austausch bisher mit Moslems und Christen stark erlebt. Da gebe ich dir recht.

Viel liegt und lag daran, dass die Schwerpunkte darin eher auf eine "ruckartige einmalige Entscheidung für die jeweilige Religion "Gott" ausgerichtet schien, als leider sehr wenig auf die stetige Entwicklung und das Entstehen und Wachsen im Leben hier und jetzt.

Da wo aber, so meine Erfahrung, das Augenmerk nicht auf die "Versöhnung "mit Gott" allein ausgerichtet ist/war, taten sich für mich dann doch (damals) einige Blickwinkel auf.

Lebensplan zu verstehen ist essentiell, denke ich und als ich (zugegeben schon eine Zeit her) zu suchen begann, denn auch ich glaube keinem "Zufall" oder einem "blinden Gehorsam" gegenüber einem "Gott", der diesen Plan für uns Menschen nicht offenbaren will oder kann, ging ich ungewohnte Wege.

Es gibt den Begriff der "bedingten Entstehung" in den Lehren Buddhas (neben Gesetz vom Kamma, Sankahara usw) vielleicht gelingt es dir, mich deshalb nicht allein die "buddhistische Schublade" zu stecken, denn ich bin (ich glaube es schon einmal erwähnt zu haben) eine Mischung aus einer geprägten Glaubensform "Religion" und eben dem, was ich zeitweise aus anderen Glaubensformen entdecken durfte.

Dabei stieß ich auf die sogenannte Formel der "bedingten Entstehung" und es verband sich in mir mit der Zeit eine interessante und für mich persönlich komplett "einfach logische" Verbindung .

Die Formel beginnt inetwa so:

"Bedingt durch die Unwissenheit, entstehen Aktivitäten.
Bedingt durch Aktivität entsteht Bewußtsein
bedingt durch Bewußtsein entsteht Geistiges und Körperliches...

... bedingt durch den Werdeprozeß entsteht Geburt
bedingt durch Geburt entsteht Altern und Tod."

Also, doch ja ich persönlich finde es sogar sehr wichtig, sich mit Lebensplan, Lebensinhalten und dem Tod wie mit Geburt zu beschäftigen.

Wenn wir nicht Verstehen lernen, können wir nicht verändern und Handeln zum Besseren gestalten. Verstehen ist Wissen, Lernen (wohl auch deshalb bin ich ein wissbegieriger, neugieriger Mensch).

"Wer Gutes wirkt, wer Gutes tut,
der ist glücklich in dieser Welt-
der ist glücklich in der nächsten Welt-
der ist glücklich in beiden Welten." (Dhammapada)


Was nun dann aber nicht aus den direkten Lehren Buddhas stammt, ist mein Glaube, dass unsere Seelen aus einer Wurzel stammen und dorthin wieder zurück kehren.
(Glaube hier in einem standfesten Sinn)

So wäre es nahezu fatal, sich nicht oder nur oberflächlich damit zu beschäftigen, was eigentlich der Plan des menschlichen Lebens und dann folgerichtig unseres persönlichen Lebens ist.

Auch wenn sich über die Jahre immer wieder etwas weiterentwickelt (und das ist gut so) denn alles ist letzten Endes stets in Bewegung, weiß ich, dass die "basis" für mich liegt, die "Wurzel" als Ursprung und doch alles beweglich und frei bleibt.

[net.krel]

Hallo Firefly

Nee also ich "steck" Dich nicht "in die buddhistische Schublade" :-) ... ich erinnere mich als Du (Sinngemäß) einmal in etwa schriebst, daß Du vielmehr in allen Religionen wahre Elemente siehst und diese dann auch für Dich nützt.

Ich hab kein Problem damit wenn man sich auf andere Religionen, oder deren (historische wie aktuelle) "spirituellen Lehrer", referenziert.

Es ist nur der Religions-Rassismus (der sich in die jeweiligen Religionen eingeschlichen hat) der dies ansonsten abwertet ... gar "verbietet".

So wie es scheint hast Du Dich gar keiner Religion "verschrieben"... betrachtest Dich nicht als "Angehöriger" einer jegwelchen.

Stattdessen ist Deine Aufmerksamkeit in aller erster Linie auf "die Wurzel" gerichtet... und was "drum herum" für Glaubensgemeinschaften bzw. Religionen alles entstanden sind, sind für Dich - im positiven Sinne - Hilfs-Mittel dauzu.

Zudem kommt noch eine wichtige Sache hinzu, wo ich meine sie aus Deinen Beiträgen stehts heraus zu lesen: Dir liegt vor allem auch viel daran "die Wurzel" persönlich und selbst zu Erfahren... und daraus Du dann auch zu Deinen Aussagen kommst zB in Deinen Beiträgen.

Berichtige mich aber falls ich mich bei dem gerade erwähnten wo geirrt haben sollte... aber so zumindest ist mein Eindruck von Dir aus Deinen Beiträgen.

...


Wenn es nach meinen persönlichen Verständnis von "Christ-Sein" geht (welches ja stark davon abweicht was deren "offiziellen Vertreter" präsentieren) ... so kann ich bei all dem, was ich von Dir bisher las und wie mein Eindruck von Dir ist, nach-wie-vor rein gar nichts "Nicht-Christliches" sehn.... auch keinen Widerspruch zu den Lehren Jesus, sondern --> im Gegenteil vielmehr: Die Beherzigung seiner Lehren.


Ich kann das nur begrüßen und es freut mich auch.


Die Christentume wurden/werden, in meinen Augen, genauso "infiltriert" von Dark-Inspirierten "False-Lehrern", wie alle Religionen... inkl. Buddismus.

Es scheint eine "Kraft" oder "Motivation" zu geben die mit allen Mitteln (historisch)stehts versucht, spirituelle und ursprünglich zutreffende/wahre Lehren über Gott und über unser "Mensch-Da-Sein", zu verzerren... sie zu zersetzen und somit zu zerstören.


Wer zB an "einen Teufel" glaubt --> würde dazu vermutlich sagen daß dies ja nur der "der Teufel" sein kann... (ich persönlich glaube übrigens nicht an "diesen einen Teufel" so wie dieser meist Personaliisert dargestellt wird ... das wär mir zu einfach... wenngleich ich eine "gewisse Dark-Kraft" auch nicht verneine)




Das beste was man in solch einer Situtation also tun kann - find ich - ist, so gut wie es einem möglich ist, nichts zwischen "der Wurzel" und sich selbst kommen zu lassen.

Auch und vor allem nicht, die (Dark)spirituellen "Sperr-Doktrinnen" der infiltrierten Religionen... da diese zur Haupt-Aufgabe haben, exakt das nicht zu-zulassen: Den direkten inneren (authentischen) Kontakt zur Wurzel selbst.

Denn das "Ent-Machtet" ihre Wirkung... daher zB auch die starke Abwehr mit "Händen und Füßen" - zB in den aller meisten Christentumen - wenn man Aussagen trifft, welche unweigerlich gegen ihre Sperr-Doktrinnen gerichtet sind.


Mir ist aufgefallen: Umso (nach meinen Verständnis zumindest -->) christlicher jemand ist, umso stärker wird dieser vom Kollektiv der (meisten) Christentume abgelehnt.


Es spielt dabei auch keine Rolle wie freundlich, Nächstenliebend oder tolerant derjenige auch immer sein mag... die Ablehnung steht ihm so oder so ganz sicher zu.

Das liegt in der "Natur" eben jener Sperr-Doktrinnen welche "installiert" sind... das gehört quasi zu ihrer "Programmierung" dazu.... als "Selbst-Verteidigung" gegen die "Virus-Lösch-Software"... um es modern auszudrücken :-)



oki, lassen wir "es" ...

Wieder zurück nun:


Was nun dann aber nicht aus den direkten Lehren Buddhas stammt, ist mein Glaube, dass unsere Seelen aus einer Wurzel stammen und dorthin wieder zurück kehren.
(Glaube hier in einem standfesten Sinn)



Vermutlich wurde die Lehre vom "Nirvana" des Buddhas... genauso verzerrt wie "das Himmelreich" von Jesus.


Persönlich bin ich sehr vorsichtig und genauso misstrauisch was "offizielle religiöse Überlieferungen" betrifft. Die gingen - imho - alle zuerst durch die "Gehirne" der Sperr-Doktrinnen-Programmierer...


Ich glaube zB nicht, daß Buddha die Existenz "der Wurzel" ablehnte oder erst gar nicht kannte... (wie ihm ja gern Nachgesagt wird)

Genauso, wie ich nicht glaube, daß Jesus Karma oder Reinkarnation "ablehnte" bzw. diese nicht kannte/lehrte (wie ihm ja in gleicher Weise gern Nachgesagt wird)



So wäre es nahezu fatal, sich nicht oder nur oberflächlich damit zu beschäftigen, was eigentlich der Plan des menschlichen Lebens und dann folgerichtig unseres persönlichen Lebens ist.



Find ich auch Firefly. Es ist wirklich Fatal, daß den Menschen von ihren Religionen (inkl. Materialismus-Religion) eingeredet wird daß sie komplett "Planlos hier da sein würden".


Das entzieht quasi einem jeden, der ihnen das glaubt, seinen persönlichen Grund/Sinn, auf tiefster Ebene, warum man überhaupt "hier her" gekommen ist.


Man steht dann da, mit offenen Fragen, die - scheinbar - niemals beantwortet können. Was ebenfalls "gewünschter" Teil der (auch Materialismus-)religösen "Sperr-Doktrin-Programmierung" ist...



Über die Intuition hat man die Möglichkeit die Dinge zu "empfangen", welche ansonsten die Sperr-Dokrtinnen blocken... daher wird zB auch die Intuition von der Doktrin-Programmierung/ern --> meist als "Gering" definiert, abgewertet, als "unzuverlässig" abgestempelt, oder gar gleich komplett verneint.


Als Beispiel sei zB das Sperr-Doktrin des "Bibel-Fundamentalismus" genannt.


"Die Seele habe gefälligst Ihre Intuition (auch "Gewissen") zu unterdrücken --> zugunsten der "zensierten/gefilterten/verzerrten" Schrift" Alias --> "unfehlbares, einziges Wort Gottes" ... (welches natürlich - wie könnte es anders sein - von Sperr-Doktrin-Programmieren überhaupt erst kanonisiert wurde...)


Und die Materialismus-Religion schätzt sowieso alles was außerhalb der Schwinungs-Frequenz ihrer Messgeräte liegt als "Dubios" oder "Gering-Wertig" ein... Was übrigens zur gleichen "Sperr-Doktrin" zugehört, wie jene des Bibelfundamentalismus... die Sperrdoktrinnen haben keine "bevorzugte" Religion" oder "Weltansicht" ... einzig und allein darum geht es, sich zwischen "die Wurzel" und der Seele zu schlängeln... alle Mittel sind dabei Recht. Natürlich alles stehts im Namen der "Wahrheit"... Gottes... oder (bei den Materialisten) im Namen der "Wissenschaft".


Ich hab glaub ich min. 12 Jahre Religions Unterricht gehabt. (war natürlich kein "Religions-Unterricht"... war "getarnte rkk-Doktrin-Injektierung" ... völlig für die Katz gewesen...)


Haben uns dessen "Gottes-Lehrer/innen" einmal was von Intuition (= "Ohr zu Gott") gelehrt?

Nein.

12 Jahre lang "Gottes-Lehre" und kein Wort von Intuition... nicht schlecht.

Also abermals nichts weiter als eine weitere Form von: "Rebellion gegen Gott"... (natürlich - wie immer - "im Namen Gottes"... im "Namen der einen einzig wahren Kirche"... logisch)

...


Also wie gesagt: Ja, "Lebensplan" und "wie man sich an diesen Erinnert" ist ein wichtiges und imho auch zentrales Thema.


Keiner geht auf "Reisen" ohne "jeglichen Plan"... zumindest kein "Vernünftiger" :-)

Selbst sogar die sog. "Rucksackreisenden" haben einen Plan... sie wollen "das Land" entdecken und sind offen für alles.

Keiner (vor allem in Deutschland nicht) fährt in den Urlaub, ohne sich nicht vorher einen Plan aufzusetzen.


Komischwerweise aber, geht es um das eigene Leben, verneinen die-meisten? viele? (oder wissen erst gar nichts davon) die Lehre vom Lebensplan... derweil es ja nur "Natürlich ist"... " sich zuvor einen gewissen Plan gemacht zu haben.

Ich glaub übrigens nicht daran, daß unser Lebensplan uns aufgezwängt oder "Fremd-Bestimmt" wurde... auch nicht von Gott.

Ich glaub daran, daß man - in der Regel - den eigenen Lebensplan selbst "absegnete"... und ihn auch bejahte.

Und Gott (oder die persönlichen Schutzengel) haben dabei lediglich geholfen ohne aber in irgendeiner Art und Weise dabei manipulierend gewesen zu sein.

Auch kein "Zwangs-Plan" ...
Auch keine "Strafe für vergangene Sünden".

Viele denken daß Karma so etwas sei. In meinen Augen aber ist Karma keine Strafe Gottes für vergangene schlechte Taten... Gott straft in meinen Augen überhaupt nicht... diese (Dark)Vorstellung betrachte ich ebenfalls als "Sperr-Doktrin" der Religionen.... mit dem Zweck "Groll gegen Gott" aufzubauen, oder Gott für "den Schuldigen" zu erklären... um anschließend mit Gott nichts mehr zu tun haben zu wollen.

[firefly]

Hallo net.krel


So wie es scheint hast Du Dich gar keiner Religion "verschrieben"... betrachtest Dich nicht als "Angehöriger" einer jegwelchen.

ja so in etwa, aber das ist einfach im Laufe der Zeit so gewachsen, nicht, dass ich mich da hätte irgendwie für oder gegen etwas entscheiden hätte müssen.


Zudem kommt noch eine wichtige Sache hinzu, wo ich meine sie aus Deinen Beiträgen stehts heraus zu lesen: Dir liegt vor allem auch viel daran "die Wurzel" persönlich und selbst zu Erfahren...

was nützt alles Wissen und Verstehen eines Menschen, wenn es nicht zum praktischen Kern und Träger aller Lebensbereiche würde? So bin ich zwar wissbegierig und lernen ist für mich ein nicht endender Prozeß, doch nur dann auch zielführend, wenn es umsetzbar ist und das ist ein Leben an und in der Wurzel in unfassbar vielfältiger Form. Unersetzbar für mich, Wissen und Erfahrungen mit der Wurzel ab zu gleichen und zu spiegeln.


Ich glaube zB nicht, daß Buddha die Existenz "der Wurzel" ablehnte oder erst gar nicht kannte... (wie ihm ja gern Nachgesagt wird)

Genauso, wie ich nicht glaube, daß Jesus Karma oder Reinkarnation "ablehnte" bzw. diese nicht kannte/lehrte (wie ihm ja in gleicher Weise gern Nachgesagt wird)/QUOTE]

Buddha entstammt unter anderem auch das Gesetz der Sankhara- Gesetz des Zusammengesetzten ( grob umschrieben nichts besteht als unabhängige Einheit oder aus sich selbst, sondern alles ist zusammengefügt)
"Sankhara" bildet sich aus den Silben San= zusammen und der Wurzel von kar= machen

"Alle Dinge dieser Welt sind Verbindungen oder Zusammenhäufungen" (Buddha)

Ich weiß, dass es unterschiedliche Meinungen gibt, doch einen direkten Ausschluss einer "Wurzel" als Ursprung finde ich nicht, und selbst wenn, würde ich meine Wurzel nicht leugnen wollen oder können.

Reinkarnation, Kamma und die Lehren des Jesus- ich weiß nicht, warum da solch Diskussionen entstehen (eines der vielen Dinge, die ich unter Christen nicht verstehe), denn ich las solch ein Prinzip schon sehr gehäuft aus der Lehre der Christen/des Jesus klar und deutlich heraus. Aber es hat irgendwie einen anderen Stellenwert und verschwindet wohl in den Religionen dieser Ausrichtung sehr hinter der Kreuz- Erlösungs- Diskussion.

[QUOTE]Ja, "Lebensplan" und "wie man sich an diesen Erinnert" ist ein wichtiges und imho auch zentrales Thema.

wie du sagst, man geht nicht auf Urlaubsreise, ohne zu planen, zu verstehen wohin, wie usw.

Wie man sich "erinnert"?

Ich habe dafür nirgends ein Generalrezept gefunden. Kann nur rückblickend sagen, es ist eine Mischung aus "Wissen" (das man sich als Informationsüberblick holt vielleicht), klares und für sich selbst ehrliches Finden ("Was glaube ich wirklich in mir") und praktisches spiegeln, reflektieren in der Wurzel (oder "Gott" oder was auch immer Basis des Glaubens bildet)

Ich denke, jeder Mensch trägt es in sich, denn wenn jeder Mensch eine Verbindung zum Ursprung in sich trägt, dann fließen auch Informationen über Lebensplan, Sinn und Gestaltung davon durch jede Seele. Aber das ist nur, was ich er- lebe, kein Patentrezept.

Religionen sind gute Hilfsmittel, das glaube ich sehr wohl, nur ist Vorsicht geboten, wann es gilt "praktisch zu werden" oder man eher in Dogmen verbleibt.


Auch kein "Zwangs-Plan" ...
Auch keine "Strafe für vergangene Sünden".

Es ist Spiegelbild unserer Seelen, wie wir auf Dinge, Wissen und Erlebtes reagieren. Erleben wir unseren Lebensweg/plan als Zwang oder gar Strafe, so werden wir nicht frei.
Schwierig wird es für mich, zu verstehen, wenn Religion Menschenseelen so sehr einengt, dass Erlebtes hinter alle "Regeln" und "wissen"zurück treten muss.

"Weil nicht sein kann, was nicht geschrieben steht..."
Ich bin kein Mensch, der Gefühlen oder Erlebtem Übergewicht gibt, aber ein gesundes Mittelmaß halte ich für nötig, um Glaube und Lebensplan wirklich zu entdecken.
Schließt man also von Anfang an aus, dass zb Glaube lebbar ist, sondern "Wissen" oder "Schriften" allein Richtungsgeber sind, dann wird es ebenso einseitig wie umgekehrt. Reflektiert man nicht oder spiegelt sich selbst in der "Wurzel", so verläuft man sich leicht in eigenen Gefühlen und Plänen.

Deshalb ist die Wurzel für mich ausrichtend, denn wir Menschen brauchen ein gesundes Maß aller Dinge, um weder in Zwang und Groll, Furcht oder Unvernunft zu fallen.

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

erstaunlich und für mich persönlich auch erfreulich wie sehr wir (ich zumidnest mit Dir) einer Ansicht sind bzgl. "Lebensplan".

Es liest sich auch so, daß Du Dich mit diesem Thema nicht nur schon sehr beschäftigt hast sondern Dich an Deinen Lebensplan auch erinnerst (<-- bewuste Wortwahl)... zumindest Teil- Erinnerst... vermutlich ist die Frage zu persönlich ob Du davon mehr berichten könntest... falls es aber ginge --> dann wär ich sehr gespannt und interessiert.


...


Eine (imho) nur all zu treffende Aussage:

Ich denke, jeder Mensch trägt es in sich, denn wenn jeder Mensch eine Verbindung zum Ursprung in sich trägt, dann fließen auch Informationen über Lebensplan, Sinn und Gestaltung davon durch jede Seele.
Ja, genau. Echt gut auf den Punkt gebracht.


lg Net.Krel

[GLASGRAL]

Die WAHRHEIT ist immer das, was uns zu Jesus Christus lenkt. Jesus Christus lehrt uns die Liebe.
Liebe = Wahrheit.
Christus der Sohn Gottes also Wahrheit aus der Ewigen Wahrheit, dem Ursprung.

Was will nun die ewige Wahrheit = Gott.

Das die Geschöpfe der Wahrheit, die sich in Lüge wandelten = Menschen, wieder zur Wahrheit werden.

So einfach ist das:


Eph 4,24 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Epheser4%2C24) und zieht den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist in wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit.
Also auch hier ist Freiheit und Wahrhaftigkeit einer der Wege, also ethische Tugenden, um zu einem Christen zu werden.

Dabei ist das,
was man Karma nennt,
nur der bisher ausgebliebene Ausgleich von selbst verursachten Ereignissen,
auch zum Beispiel aus Vorleben,
weil diese Ursachen keinen Ausgleich zur Zeit der Entstehung fanden.

Natürlich sind diese Ereignisse im Lebensplan eingeflochten.
Allerdings gibt es so manche Veränderungsmöglichkeit,
wenn man ein Christ wird.
In den Fällen greift die Gnade und Barmherzigkeit unseres lieben Himmlischen Vaters durch Jesus Christus
und das kann einen Lebensplan in ganz andere Bahnen lenken und nicht nur den eigenen Plan verändern.

[firefly]

Es liest sich auch so, daß Du Dich mit diesem Thema nicht nur schon sehr beschäftigt hast sondern Dich an Deinen Lebensplan auch erinnerst (<-- bewuste Wortwahl)... zumindest Teil- Erinnerst... vermutlich ist die Frage zu persönlich ob Du davon mehr berichten könntest... falls es aber ginge --> dann wär ich sehr gespannt und interessiert.

ein Lebensplan ist persönlich, ja, aber deshalb nicht "geheim" @net.krel.
"Erinnern" ist ein sehr vielschichtiger und von deiner Sicht aus sehr bewußt gewählter Begriff, ich staune.
Eine Seele erinnert sich tatsächlich an Vergangenes, wenn es die rechte "zeit" ist.

Wenn ich zurück blicke, denke ich, eine Seele braucht nicht "zeit" im Sinne von unbedingt einer Zeitbegrenzung im Leben hier, sondern den rechten, gesunden "Zeitpunkt" in der Verbindung zur Wurzel, dem Umfeld und sich selbst. (Wenn der Begriff Zeitpunkt dich eher verwirrt, ersetze ihn durch Moment oder Augenblick, Entwicklungsstufe oder ähnliches)

Wo oder wann genau mein Erinnern begann, kann ich zeitlich nicht mehr sagen, doch ich erinnere mich an eine unruhige, stürmische Suche und unendlich viele Fragen in mir- dann plötzlich Ruhe.
Aus der Stille wuchs Erinnerung, Verstehen, Erkennen; daraus Vergeben und ein überraschend hohes Maß an innerer Ruhe und Freiheit.
Woran ein Mensch/eine Seele sich persönlich erinnert, denke ich, kommt aus der Wurzel ("Gott" oä) Sie bestimmt Tempo und knüpft das Band zwischen Erinnerung- Gegenwart und Plan (Zukunft)

Allein die Erinnerung einer Seele "verleiht" schon feste Wurzel (n) und beantwortet grundlegende Fragen.

(Falls irgendwer meine Worte liest und an "Rückführung" oder ähnliche Praktiken denkt- nein, davon rede ich hier nicht, denn ich glaube nicht, dass es in dieser sehr persönlichen "Beziehung" zur Wurzel menschliche Hilfen und "Vermittler" bedarf. )

Genau genommen "weiß" ich es im Sinne meines Begriffes "Glauben", denn ich erlebe es.

Alle Religionen, die ich durchsuchte nach Sinn, Inhalt usw waren für unterschiedlichste Menschen, die sich darin bewegten und mir begegneten, sinnvolle Hilfen, das stelle ich nicht in Frage. Es ist kein leichter Weg von der sichtbaren, materiellen, äußeren, zeitlich begrenzten Welt in eine unsichtbare (meist), zeitlose "Geistige Welt" zu finden und dort zu finden, was "Sinn gibt".

Doch ich fand überall ein wenig für mich, nie wirklich in die Tiefen der Seele hinein, wo ein menschliches Wesen nun mal aber "herkommt und wieder hingeht".

Heute schaue ich zurück und weiß warum.
Kein Hokuspokus, kein "Zauber" steckt darin verborgen. Eigentlich könnten alle suchenden Menschen und Religionen dahin münden, sollten sie wohl im Ursprung auch.

Aber bevor ich mich darüber "verplaudere"- net. krel sich " erinnern" ist vielschichtig, wovon genau könnte ich dir erzählen?

Was ist dein Lebensplan? Hast du inzwischen vielleicht schon etwas entdeckt davon?

l firefly

[firefly]

@glasgral


Liebe = Wahrheit.

soweit kann ich dir zustimmen. Innere Liebe aus der Wurzel läßt nur Wahrheit zu, doch nicht weil alles "andere" "schlecht ist", sondern weil Liebe Wahrheit in sich birgt.


Dabei ist das,
was man Karma nennt,
nur der bisher ausgebliebene Ausgleich von selbst verursachten Ereignissen,
auch zum Beispiel aus Vorleben,
weil diese Ursachen keinen Ausgleich zur Zeit der Entstehung fanden.

ich versuche deinen Gedanken zu folgen, doch es gelingt mir nicht. Ursachen, die keinen Ausgleich zur Zeit der Entstehung fanden in Vorleben?


Allerdings gibt es so manche Veränderungsmöglichkeit,
wenn man ein Christ wird.
In den Fällen greift die Gnade und Barmherzigkeit unseres lieben Himmlischen Vaters durch Jesus Christus
und das kann einen Lebensplan in ganz andere Bahnen lenken und nicht nur den eigenen Plan verändern.

ich habe verstanden, dass du persönlich da Elemente miteinander gern vermischt, doch das Verstehen von "Karma" setzt nicht das Steuern der "höheren Macht" voraus.
Unser Handeln bewirkt Reaktionen- Aktion führt zu Reaktion. Unser Verstehen steuert unser Handeln, soweit gehe ich mit dir. Aber dann steckst du beinahe etwas unbeholfen die christliche Kappe darüber und sagst, "Gott" würde all das steuern, entscheiden, wem er "andere Wege" bietet oder nicht.

Scheint es mir aus der Ferne nur so, oder sagst du- ja, wir Menschen handeln und daraus erwächst in jener oder anderer Weise neues Denken und Handeln, aber "Gott" (Jesus oä) befreit die nur(?) "Christen" (ich entschuldige mich, denn ich muss der kürzes wegen zusammenfassen, obwohl mir inzwischen bewußt ist, dass es da sehr große Unterschiede gibt)davon und ab da "lenkt" "Gott" Leben in andere Bahnen?

Führen Christen dann ein Leben außerhalb der "karma- Bahnen"?

Es ist schwer für mich, dem zu folgen, denn wie könnten Erinnerungen "heilen", "erkannt" werden, Denken und Handeln im Menschen verändert werden, wenn nicht durch Erkennen und Umdenken, eigenverantwortliches Verändern und umkehren/umdenken aus freiem Denken und Willen?

Einen Lebensplan "beschließt" im übrigen nicht eine Menschenseele allein oder für sich, daran schon lange vor Geburt/Reinkarnation usw ist auch "Gott" beteiligt.

Mir fehlt das sehr oft im Übrigen, wenn ich Religionen versuche "zu verstehen"- ist es nicht Basis, dass die "Wurzel" (Gott, Allah o ä) eigentlich überall Ursprung aller Dinge ist? Warum also gehen Seelen erschaffen vom Ursprung aus, bekommen dann "freien Willen" und es läuft "schief" und dann entwickelt "Gott" einen Plan, den zu glauben Menschen unbedingt fähig sein müssen, um wieder auf "richtige Wege" zu kommen- wo ist in all dem Denken und Religion die Seele mit ihrem Ursprung und warum sollte "Gott" nur bestimmte Seelen herausretten, obwohl er/es doch der Ursprung aller ist?

Ich weiß- da soll durch Fehler und Irrungen der Menschen ein Graben entstehen- doch das kann ich einfach nicht verstehen, wo der herkommt.

Darin kann ich mich nicht spiegeln, wie es scheint .

"Karma" aber "läuft" unabhängig von Religion oder "Gott" ab, in jeder Gesellschaft, in jeder Natur, nach meinem Verstehen.

[net.krel]

Hallo Firefly

Danke für Deine beiden Postings. Lese immer wieder gerne von Dir.



Was ist dein Lebensplan? Hast du inzwischen vielleicht schon etwas entdeckt davon?


Ja also zumindest einen Teil davon. Eben - wie letztens erwähnt - all die ganzen verzerrten / pervertierten und falschen Konzepte der "Stopper-Religion" (<-- 90% der Christentume) komplett los zu lassen... in jeglicher Hinsicht.

Das liegt mir klar und deutlich vor Augen...

Die traditionellen und gegenwärtigen Christentume - die aller meisten - sind in meinen Augen eine reine Erpresser-Religion... unter den Deckmantel der Liebe...

Wie kann es sein, daß eine Religion welche von sich behauptet an "den Gott der Liebe" zu glauben, einen Krieg nach den anderen anzettelt oder mindestens immer willig mit wehenden "Gott mit uns" oder "Gott will es" Fahnen mitmacht? Nicht nur einmal... sondern Durchgehend!


Eins von beiden muss falsch sein. Ihre Kriege und Verbrechen gegen die Menscheit waren "Echt". Also bleibt nur noch daß ihr vermeintlicher "Gott-ist-die-Liebe-Glaube" falsch war und nach wie vor noch ist da sich ja elementar nix großartiges daran geändert hat bis zum heutigen Tag.

Die Christentume haben bis zum heutigen Tag nicht begriffen daß Gott 100%-Gewaltlos ist und auch schon immer war... ergo bei jedem ihrer Gewaltverbrechen- und Kriege niemals "Gott mit ihnen war" und Gott "es" auch niemals wollte.

Juckt sie aber nicht... weil sie einfach totale (auch Arogante) Ignoranten sind.... (Arogant deshalb weil sie bei all dem auch noch voll von sich Überzeugt sind, daß sie den "einen... einzig... wahren Glauben" haben würden ... )


Mit jedem "Bekunden" daß ihre Bibel das "Wort Gottes" sei... bekunden sie auch gleichzeitig, daß sie an einen "Gewalt-Gott" glauben... denn der AT-Teil der Bibel ist voll von Grausamkeiten welche angeblich Gott anordnete...

Nur ein weiteres Selbstzeugnis - ja sogar auch nocht ein "schriftliches" - ihrer Gewalt- und Erpresser-Religion... (Gewalt ist immer auch gleichzeitig: Erpressung... zumindest der Versuch)


Von einen 100%-Gewaltlosen Gott wollen sie ansonsten nix wissen. Schon allein deshalb, weil dies ihrer Bibel widersprechen würde... und von dieser haben sie sich spirituell abhängig gemacht bzw. sich "machen lassen".... von ihren false- und schwarz- PRiestern und Schriftgele[e]hrten.

Ein weiteres False-Konzept ihrer Religion... eben der Bibelfundamentalismus. (Islam und Judentum das gleiche... dort ist es halt dann der Koran oder die Tora oder wie sie ihre Schriften - an welche sie gefesselt haben - auch immer nennen mögen)


Wie oben erwähnt: All diese falschen Konzepte - hab ich mir zur Aufgabe gemacht - ... ihre "Eigendynamik" zu durchschauen... und sich komplett davon zu Distanzieren.


Die Umstände meines Leben (auch Geburtsumstände und "Familienauswahl") sind dazu regelrecht prädestiniert.

Seit ich denken kann spürte ich schon immer - schon als Kind - daß "irgendwas" mit dieser Religion nicht stimmt... ich hab ihnen noch nie etwas geglaubt... egal wer es war... Lehrer, Kirche, Elternhaus, Priester etc... innerlich sträubte sich alles stehts dagegen.


Das beste was all diese "False-Lehrer" hätten tun können (nicht nur für mich... sondern vor allem für sie selbst) wäre gewesen, auf meine "Rebellion" einzugehen, sie ernst zu nehmen.

Was natürlich nicht geschah... Schwere spirituelle Arroganz (<-- Selbstverherrlichung ihrer False-Religion)... gepart mit totaler Ignoranz läßt sowas schlichtweg nicht zu.

Ihre "Begegnung mit mir" stand - in meinen Augen - übrigens nicht nur auf meinen sondern auch auf ihren Lebensplan.

Sie hatten nämlich dadurch eine - imho - ausgesprochen gute Möglichkeit, sich im gleichem Atemzug von ihren falschen Konzepten zu lösen, gegen welche ich schon immer "rebellierte"... allerdings weigerten sie sich hartnäckig dagegen.


Natürlich artet sowas dann auch aus. Unumgänglich... False-Lehrer die hochkarätig arrogant, ignorant und hartnäckig Lernunwillig sind und meinen sie wüden über "allen Dingen stehen" --> im Kontakt mit jemand, der ihre gesamte falsche Epresser- und Gewalt-Religion intuitiv und komplett ablehnt...

Und einiges mehr noch... letztendlich haben sie ihr Karma noch schwerer gemacht als es eh schon war.... was natürlich nicht "der Plan" war.


Gemeinsamer Plan war: Allen "Beteiligten" die Möglichkeit zu geben, sich von all den falschen dogmatischen Konzepten, welche fast alle auf Gewalt und Erpressung in Wahrheit basierten (<-- persönlich nenne ich diese: "Dark-Gott-Injektionen") ... zu lösen.


Scheiterte...


In meinen Augen ist "der Lebensplan" von uns Menschen zwar "gesetzt" (und wichtig: durch eigene Zustimmung und "Mit-Planung"... also kein "fremdbestimmter Zwangs-Plan".. und von Gott schon gar nicht )...

Aber es gibt keine Garantie daß auch "alles klappt"... das liegt einzig und allein an den persönlichen Entscheidungen aller Beteiligten.

Es geht - imho - beim "Lebensplan", in den aller meisten Fällen, ja gerade darum persönliche Entscheidungen zu ändern.

Entscheidungen die man einmal traf (oft in einem Vorleben)... die einem selbst (und der Gesellschaft) aber schaden.

zB "Dark-Gott-Gläubigkeit"... oder einen "Gewalt-Gott" verherrlichen (AT-Gott zB) ... oder sich für eine Epresser-Religion entschieden zu haben ...

Oder aber auch Entscheidungen für die Materialismus-Religion... diese ist in meinen Augen genauso false wie die False-Christentume... ihre Haupt-Dogmen sind sich sehr ähnlich und meist auch schlichtweg identisch (nur die Verpackung ist eine andere... aber auf die kams ja eh noch nie an).


Imho sind in unseren Lebensplänen immer auch "Konstellationen" enthalten... welche uns die Möglichkeit geben, mit diesen unseren (schädlichen)Entscheidungen konfrontiert zu werden, ihnen ins Auge zu sehen... um sich dann evtl. um-entscheiden zu können falls einem das Ergebnis nicht gefällt.


Das beste was also alle eigentlich tun könnten, wäre niemals Gewalt anzuwenden bei Konflikt-Situationen. Denn natürlich entsteht eine Konflikt-Situation bei solchen Begebenheiten...


Wird Gewalt angewendet ist das dann oft - tiefer betrachtet - immer auch gleichzeitig ein Ausdruck der "hartnäckigen Weigerung", eine schädliche Entscheidung zurück zu nehmen und sie gegen eine bessere Auszutauschen.


Nehmen wir folgendes fiktive Beispiel: Einem "Dark-Gott-Gläubigen" - der sich als ein Priester "der einzig wahren Kirche Gottes" versteht - gelingt es partu nicht "den anderen" von seinem "Dark-Gott-Glauben" zu überzeugen... zudem ist er auch noch "die Authoritätsperson".

Er hat nun mehrere Optionen:

Die beste wäre in solch einem Fall eigentlich: Er hinterfägt seinen Glauben. Warum dieser abgelehnt wird.


Womit sich Dogmatiker jedoch sehr schwer tun... (daher streben sie auch am liebsten Authoritative Stellungen in der Gesellschaft an... weil sie dann von dort aus - von "oben"... "von der Kanzel" - besser andere Manipulieren können da sie ja dann als "Ehr-Würdig" gelten... so umgehen sie es dann, den Balken in ihren eigenen Augen anzusehen)



Dann gäbe es noch die Option der "List und Tücke". (auch häufig angewandt)

Das wäre dann zB ihr Konzept einer "ewigen Hölle". Das Prinzip: Wenn Du nicht glaubst was ich dir sage wird dich Gott auf ewig in die Hölle schicken, dir dann nie wieder zuhören, auch keine weitere "Gnade" mehr (ihr Gnadenbegriff ist zudem eh pervertiert) ... und dich auf ewig dort ignorieren und "mit Feuer" bestrafen.


Das zieht(e) dann bei vielen... aber halt nicht bei allen.


(Übrigens: Es gibt verschiedene Arten ihrer Erpressungen... die "ewige Hölle" ist nur eine davon... der Kürze wegen sei grad nur diese erwähnt, auch deshalb, weil es eine ihrer bekanntesten Erpressungs-Versuche ist... eine andere Form von Erpressung wäre ihre Diskrimminierung gegen das andere Geschlecht... auch wenn es erstmal so scheint als habe dies nichts mnit Erpressung zu tun... hat es aber genauso wie ihre Aramgedon- und Höllen Prophezeiungen...)

Ab diesen Bereich befinden sie sich schon im "schwarzen Bereich". Deshalb weil sie die Prinzipien Gottes, welche alle auf 100%-Liebe basieren, verlassen haben und stattdessen "List und Tücke" meinen anwenden zu müssen.


Was aber nun mit jenen, die auch auf ihre spirituellen Erpressungen (zB ihre Höllen Predigen) nicht reagieren?


Dann gäbe es noch die dritte Option: Die phyiskalische Erpressung = Körperliche Gewaltanwendung.

Das wären dann all ihre Gewalt-Kriege, seis im Großen, seis im Kleinen, gegen die (aus ihrer Sicht) "Ungläubigen" oder "Minderwertigen"... ihre Geschichte ist durch und durch voll davon... wissen wir ja. "Gott will es"... "Gott mit uns"...


Ab den Zeitpunkt sind jene Verantwortlichen komplett Kontrolliert von "Dark-Gott". Davor waren sie's nur zum Teil...

Und ebenso --> ab dem Zeitpunkt wo sie hier - in der materiellen Realität - Gewalt gegen andere Menschen anwenden, ist das die eigene Versklavung an alles was schlecht und unrecht ist.


Damit haben sie eine Grenze überschritten und sind in einen (auch karmischen) Teufelskreis eingetreten aus welchen sie erst wieder raus kommen wenn sie den Schaden den sie dadurch angerichtet haben auch wieder gut machen.

Eine reine "Um-Entsheidung" reicht dann also nicht mehr aus sondern den Schaden - den sie hier auf Erden hinterlassen haben - steht in ihrer (karmischen) Verantwortung und bindet sie solange, sonlange bis sie diesen auch wieder gut gemacht haben.


Das ist quasi ein "karmisches Gesetz"... wovon auch keine Religion befreit ist... auch dann nicht wenn sie noch so oft predigen: "Wir stehen seit Jesus Christus unter keinem Gesetz mehr... sondern werden allein-aufgrund-unseres-Glaubens von allen Freigesprochen und kommen direkt nach unseren körperlichen Tod in den Himmel"... was nur ein weiterer theologischer Ausdruck ihrer schweren Arroganz und Ignoranz ist..


(Hier verzerren sie, wie üblich, die Gesetzmäßigkeiten des Lebens=Gottes... können nicht zwischen diesen und den damaligen mosaischen Gesetzen Unterscheiden... von welcher zB Paulus sprach wenn er in den betroffenen Bibelstellen "das Gesetz" erwähnte unter welchen "die Erst-Christen" nicht mehr stehen... und letztendlich noch gar nie ein Mensch... gemeint war mit "dem Gesetz" einzig und allein die satanischen mosaischen Gesetze... niemals aber die "Gesetze Gottes"... )


Jeder, der einen anderen Menschen Gewalt zufügt betrifft das. Umso schwerer die Gewalt umso tiefer ihr Fall.

Sie sagen wohl: "Nein... das simmt alles nicht. Wir sind nicht verantwortlich für all das was wir angerichtet haben... da wir ja zB an den stellvertretenden Kreuztod glauben... welcher uns von allen... 'erlöst' und uns direkt in den Himmel kommen läßt... "


Was einfach nur ein weiterer Irrtum (gar Blendwerk) ihrer False-Religion ist... bindet sie nur noch mehr an ihre Dark-Gotts-Kriege und Gewaltverbrechen... erst wenn sie wirklich an "den Gott der Liebe" glauben und daraus dann auch die Früchte entstehen sind sie "erlöst" von dieser ihrer Bindung... vorher nicht. <-- Deshalb, weil sie hier auf Erden ihren Schaden erstmal wieder gut machen müssen... was auch nur Gerecht ist und jeder der einigermaßen einen Gerechtigkeitssinn hat dem nur zustimmt. (Wer anderen Schaden zufügt... ist dafür Verantwortlich und bekommt Gelegenheit es wieder gut zu machen... und mehr sagt "Karma" nicht aus ... und das ist der tiefere Grund warum sie die Lehre Jesus von Karma=Saat-und-Ernte stehts komplett ablehnen.. obwohls sogar in ihrer eigenen Bibel steht... sie verraten sogar ihren sonst als "unantastbaren" geltenen Bibelfundametnalismus wenns um die eigene Verantwortung geht... )


Dies alles gesagt: Der Lebensplan hat also - zumindest in meinen Augen - keine Garantie auf "Erfüllung".... oder daß auch alles so "klappt" wie ursprünglich zum Wohle aller beteiligten eben geplant (auch von der eigenen Seele) wurde... wie wir zB an all den False-Christentumen ja sehen können.


Wer aber "zum Schwert=Gewalt greift"... (in welcher Form auch immer) hat seinen eigenen Lebensplan schon eigenmächtig vereitelt ... so meine Ansicht.


Letztendliches Ziel bei all dem ist - zumindest in meinen Augen - Gott in seinen Herzen wieder wahr zu nehmen und sich als Kind Gottes innerlich zu erkennen. Nebenbei wirft das - imho - auch noch den größten "Kontrast" auf all die ganzen False-Relgionen (inkl. Materialismus-Religion) und ihrer "Listigkeiten und Tücken"...


Ich meine aber damit nicht "den Gott der Opfer-Christentume" ... das ist ein False- und Dark-Gott welcher, nebenbei bemerkt, eh alle Relgionen infiltriert hat. (inkkl. Materialismus-Religion... also jene, die meinen, sie würden ja eh "an nichts glauben" und alles "Objektiv-Neutral" sehen... was natürlich nicht stimmt... gibt kein Mensch der an nix glaubt oder den absoluten "objektiv-neutralen" Blick haben würde... )


Nee... also ich mein natürlich schon "den Gott der Liebe, des Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit" (<-- Personifiziert gesprochen... nur der Kürze wegen...)


Manche "im Christentum aufgewachsene", die zwar die Christentume dann irgendwann mal ebenfalls als falsch erkannt haben (was imho ja eigentlich auch nicht sonderlich schwer ist) , spüren jedoch nach wie vor noch eine Abneigung gegen Gott.


Das liegt imho daran, daß sie - auf unterbewusster Ebene - immer noch an das Dark-Gottes-Bild der false-Christentume glauben.... besser gesagt: Es noch nicht vollständig los gelassen haben... denn es gibt ja sonst keinen Grund etwas gegen den Frieden und "die Liebe" und die 100%-Gewaltlosigkeit zu haben... außer man versteht darunter (unterbewust) eben noch jenes Dark-Gottes-Bild der False-Christentume... was nichts anderes darstellt, als die Pervertierung dieser ja nur Edlen und eignnetlich jedem willkommenen Aspekte Gottes. (welche aber natürlich stehts pervertiert wurden/werden von ausgerechnet jener Relgion, die sich dogmatisch als dessen Vertreter ausgibt/versteht)

Daher also dann die Ablehnung Gottes... und damit hat das "False-Christentum" auch noch bei ihnen "Herrschaft"... obwohl sie es ablehnen.


Ziel des "Dark-Gotts-Prinzips" ist immer Groll, Wut, Haß oder Schuldig-Sprechen gegen Gott in der Seele zu erzeugen... oder am liebsten die komplette Ablehnung Gottes. Jedes Mittel ist Recht. Religion(en) werden dabei nur all zu gern als "Mittel zum Zweck" missbraucht. Aber nicht nur Relgionen... alles was dem auch nur irgendwie dienlich ist... zB die , wie ich sie nenne: "Materialismus-Religion"..


Personifiziert gesprochen: "Dark-Gott" ist es wurscht ob man sein False-Christentum oder Materalismus-Religion ablehnt oder nicht... Hauptsache am Ende lehnt "die Seele"... Gott ab oder ist wütend auf Gott...misstraut Gott etc...



Das beste was man da also dann imho tun kann, all den falschen Relgion(en) die letzte Herrschaft über einen zu entziehen, ist --> ihr Gottes- und Weltbild weiterhin komplett zu verwerfen oder mindestens völlig in Frage stellen und alles auf die Goldwage von ihnen legen... nichts ungeprüft oder blindlings glauben, egal welchen Titel und Rang sie haben ...

Solange, bis man kein Groll oder Missgunst gegen Gott mehr innerlich verspürt... wie es - nebenbei bemerkt - bei fast allen Kinder der natürliche Fall auch ist. (übrigens: Bei mir wars nicht so... anfangs zumidnest... erst später erkannte ich daß Wut oder Schuldig-Sprechung (auch Angst) gegen Gott... nur das "gewünschte Produkt" all der falschen Dark-Relgionen und ihrer Marionetten-PRediger in Wahrheit ist... und jedes - absolut jedes Mittel ist Recht um dieses Ziel zu erreichen... sehr Tückisch alles... meist so daß man es auf den ersten Blick nicht durchschaut ...)



Dann ist das ein gutes Zeichen, daß man auch "die letzte Injektion" ihres False- und Dark-Gottes-Bildes... aus einem selbst entfernt hat.


lg Net.Krel

[GLASGRAL]

fierfly


Hier der Versuch einer Antwort:
Karma bedeutet Ursache und Rückwirkung.
So lange wir zum Beispiel nur Braunkohle im Tagebau abbauen,
hernach wieder die Vegetation herstellen,
bleiben die Rückwirkungen in erträglichem Maße,
weil es ja eine Art Reaktion gegeben hat und damit der Ausgleich hergestellt wurde.

Das ist die Ursache, das Göttliche Gesetzt:
Auf dieser Welt muß alles seinen Ausgleich finden.

Karma ist damit lenkbar. Jeder ist seines Schicksals Schmid.

Entsteht nun ein Lebensplan, so ist daran natürlich die betroffene Seele beteiligt. Wie sollte es anders sein?
Nur kann das Maß der Beteiligung sehr different sein.

Es ist für andere sehr schwierig zu verstehen,
das es überhaupt einen solchen Plan gibt
und das er tatsächlich eine Verhandlungssache ist zwischen der Seele und Gott.
Dazu kommen einige Berater, Engel die ein gutes Wort einlegen und die Schutzengel der Seele.
Und dann wir der Plan ausgearbeitet,
wie es möglich ist, diese Seele im kommenden Leben so zu lenken,
das sie einerseits aus freier Entscheidung handelt
und andererseits in die Christusrichtung gelenkt werden kann.

Gott lenkt in andere Bahnen, wenn es der Mensch denn wünscht und zuläßt.

Wobei wir klüglicher Weise an den Gott denken, welcher unser lieber himmlischer Vater ist.
So wie es mir aussieht, gibt es da noch so manchen Verführergott der sich mit dem Namen Gottes tarnt,
so wie diejenigen, welche Kriege anzetteln und sich dabei Christen nennen,
damit den Namen Christi mißbrauchen und sich dann ungerecht behandelt fühlen,
wenn die karmische Rückwirkung kommt.
Und sich so Krieg an Krieg reiht, bis es darin keine Unterbrechung mehr gibt, wie es heute der Fall ist.

[firefly]

@netkrel


Seit ich denken kann spürte ich schon immer - schon als Kind - daß "irgendwas" mit dieser Religion nicht stimmt... ich hab ihnen noch nie etwas geglaubt... egal wer es war... Lehrer, Kirche, Elternhaus, Priester etc... innerlich sträubte sich alles stehts dagegen.

ein geborener Kämpfer, ich dachte es mir längst ;-)


Eben - wie letztens erwähnt - all die ganzen verzerrten / pervertierten und falschen Konzepte der "Stopper-Religion" (<-- 90% der Christentume) komplett los zu lassen... in jeglicher Hinsicht.

Religionen "loszulassen" ist nicht schlimm oder schlecht, wenn du deine "Wurzel" gefunden hast für dich. Ich weiß nicht genug, um verstehen zu können, wie heimatlich dir "Christentume" sind und wie innerlich hin und her du in deinem "kampf" um Echtheit gerissen bist, aber ich hoffe, es gelingt dir ("Euch") in deinen Lebensplan zu finden, dich zu erinnern und darin zu leben.


Dies alles gesagt: Der Lebensplan hat also - zumindest in meinen Augen - keine Garantie auf "Erfüllung".... oder daß auch alles so "klappt" wie ursprünglich zum Wohle aller beteiligten eben geplant (auch von der eigenen Seele) wurde...

Eine Garantie auf Erfüllung gibt es nicht, nein. Seelen sind frei und Menschen nicht fehlerfrei, doch wenn Menschen sich ihrem Lebensplan erinnern, wenn sie materielles und festgefahrenes Leben verlassen, um zu entdecken und zu verstehen, dann beginnen wir, verändert zu handeln und zu denken.
Vielleicht ist es ja nicht mal das Ziel, der gänzlichen Erfüllung entgegen zu gehen?
Seinen Platz, seinen Plan (wieder) zu finden und darin zu leben ist Erfüllung für die Seele, denn darin ist sie "Zuhause". Nicht fehlerfrei oder ohne Umwege- aber in den "geplanten" Wegen?


Letztendliches Ziel bei all dem ist - zumindest in meinen Augen - Gott in seinen Herzen wieder wahr zu nehmen und sich als Kind Gottes innerlich zu erkennen

Es stimmt mich fast nachdenklich, dass das "Ziel" sein kann für Menschenseelen, denn wie weit sind wir denn entfernt von unserem Ursprung, dass wir tatsächlich erst "lernen" müssen unsere Wurzel ("Gott") wahrzunehmen?

Einerseits gebe ich dir recht, sich ohne "Wenn und aber" endlich wieder als "Kind" des Ursprungs zu erkennen, scheint wenn man sich umschaut so unglaublich weit weg zu sein in mancher Menschen Leben, selbst in vielen Leben derer, die sich mit Religion und "Unsichtbarem" ,"Übersinnlichem" oder anderen Welten längst beschäftigen, das es wünschenswert sei.
Andererseits- es ist so ein "kurzer Weg" eigentlich, denn alle Seelen entstammen daraus und kehren dahin zurück, dass ich es auch anders betrachtet ernüchternd empfinde, dass das Ziel und nicht "Startpunkt" ist?

wir entstammen daraus und kehren zurück- und ich weiß, dass das "Sich erinnern" trotzdem so unendlich entfernt erscheint in manchen Seelen, weil materielles überlagert oder gar der Streit darüber "wie man richtig glaubt", oder wer "ans Ziel kommt- wer nicht" usw

Es braucht oft so lange, bis eine Seele "eins" mit sich und der Wurzel ist- dabei liegt es in uns schon immer und unseren Lebensplan zu kennen und zu leben kann uns (trotz Fehler oder fehltritte) ganz still und wie "von selbst" ans Ziel führen.
Braucht es Mut, Religionen (die Hilfen) loszulassen und sich auf den eigentlichen Weg zu machen? Reflektiert es Angst, etwas nicht kontrollieren zu können?
Es braucht wirklichen Glauben, Erkennen der Wurzel und sich selbst darin zu erkennen...


@glasgral


Es ist für andere sehr schwierig zu verstehen,
das es überhaupt einen solchen Plan gibt
und das er tatsächlich eine Verhandlungssache ist zwischen der Seele und Gott.

Verhandlungssache? Ich erlebe nichts als "Verhandlung". Vielleicht aber verbinde ich mit diesem Begriff auch anderes als du.


wie es möglich ist, diese Seele im kommenden Leben so zu lenken,
das sie einerseits aus freier Entscheidung handelt
und andererseits in die Christusrichtung gelenkt werden kann.

ja, ich habe verstanden, das "die Christusrichtung" dein Glaube ist und will da gar nicht darüber diskutieren. Für einen Christen ist es der einzige Weg, um irgendwie "richtig" zu leben, daran will ich nicht rütteln, denn das ist die Basis (vieler- nicht aller?)

Es erscheint mir wie zwei gänzlich verschiedene Blickwinkel, lieber glasgral, denn für mich steht die Wurzel als Ursprung aller Menschen und da braucht es keine "nur Religion", um den Lebensplan zu finden und zu leben.

Ich bin kein Christ und innerlich auch nicht in der Lage zu verstehen, was eine Christusrichtung anderes wäre als andere Wege von Seelen, die ihren Lebensplan leben und am Ziel wieder eins werden mit ihrem Ursprung.
Ich will weder dich noch irgendwen in seinem Glauben beurteilen, das ist nicht mein Weg, doch manchmal verstehe ich nicht, warum Menschen sich selbst so einengen durch Religionen, dass sie selbst in ihrem Denken meinen, unsere Wurzel würde Lebenspläne ebenso auf einen Weg einschränken.

Zum Thema Karma und "Kriege im Namen Gottes"... möchte ich mich mit dir bitte nicht austauschen, da wir uns da nicht begegnen sollten, wie mir aus einigen deiner anderen Beiträge bewußt geworden ist.
Ich bitte das nicht als Abwertung sondern als eine Bitte der klar erkannten unterschiedlichen Sicht- und Umgangsweisen mit Menschen zu verstehen.

l firefly

[net.krel]

@Firefly... Eigentlich betrachte ich mich selbst eher als (ungehobelten) Friedens-Aktivist ... :-)

Kämpfen hat ja auch immer was mit Krieg zu tun und die lehn ich ja ab.

Rein politisch betrachte ich den jeweils vorgeschobenen "Kriegsgrund" eh als typische 180°-Lüge... es geht so gut wie immer um die Geld-Vermehrung einiger weniger eh schon Superreichen... für dessen Interessen dann "das Volk" - unter falschen vorgeschobenen Gründen - dann ein anderes Land überfallen, ausrauben und dann wirtschaftlich versklaven muss... sie selbst sitzen dagegen stehts im warmen Stübchen und ziehen die Fäden...

Natürlich wird "dem Volk" stehts ein Kriegsgrund zum Fraß vorgeworfen wo sie dann am Ende Denken sollen:

"Ja... es hilft nix... wir müssen in den Krieg ziehen... es geht nicht anderes. Wir verhindern dadurch ja nur schlimmeres. Unsere Sichrheit oder die von anderen stünde sonst in höchster Gefahr. Wir sind es ja, die angegriffen werden. Wir verteidigen uns ja nur 'Präventiv'... etc pp..."


Wer so dann denkt ist - in meinen Augen - auf die Lügen von (wie ich sie nenne --> ) den "Mamon-Psychopathen" reingefallen... jene, um dessen hadrcore-egoistischen alleinigen Interessen es in ihren angezettelten Raub-Mord-Kriegen in Wahrheit geht.




Einen dieser Mamon-Psychopathen, aus der Geschichte, möchte ich gerne zitieren... natürlich nur rein zur Veranschaulichung wie deren "Denke" ist:


--------------------------------------------------


„Nun, natürlich, das Volk will keinen Krieg. Warum sollte auch irgendein armer Landarbeiter im Krieg sein Leben aufs Spiel setzen wollen, wenn das Beste ist, was er dabei herausholen kann, daß er mit heilen Knochen zurückkommt? Natürlich, das einfache Volk will keinen Krieg; weder in Rußland, noch in England, noch in Amerika, und ebenso wenig in Deutschland. Das ist klar.

Aber schließlich sind es die Führer eines Landes, die die Politik bestimmen, und es ist immer leicht, das Volk zum Mitmachen zu bringen, ob es sich nun um eine Demokratie, eine faschistische Diktatur, um ein Parlament oder eine kommunistische Diktatur handelt. (…)

Das Volk kann mit oder ohne Stimmrecht immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land.“


--------------------------------------------------
(Quelle: Hermann Göring, 18. April 1946, Nürnberg, ein paar Monate vor seinem Selbstmord)



Ja... man muss dem Massenmörder hier (leider) Recht geben. Das funktionierte bisher wirklich durch die Geschichte hindurch... Völlig unabhängig von Kultur, Zeit Religion und Regierungsform...

Und "das Volk" viel darauf stehts rein. Starben und brachten andere Menschen (inkl. Kinder) um ... für die Interessen von Psychopathen die ihnen eben ihre typischen 180°-Lügen auftischten...


...



Und spirituell gesehen... betrachte ich einen jeglichen Krieg als nicht Gewinnbar; egal wer ihn militärisch "gewinnt"... auch diese gehören mit zu den Verlierern ... da es immer nur Verlierer gibt... so oder so.

Begründung: Es gibt keinen Krieg wo nicht auch Kinder dabei getötet werden... oder ihnen schwerstes Leid angetan wird.

Verantwortlich für ihr Leid - oder Tötung - ist (karmisch)`jeder einzelne der "den Krieg" innerlich zugestimmt hat... bis hin natürlich zu jenen die ihn ausgeführt und angezettelt haben.


Natürlich glauben die beiden Haupt-Religionen (Christentume + Materialismus-Religion) weder an Karma... geschweige denn an Reinkarnation wo jeder Mensch weitere Möglichkeiten erhält... aus schweren Fehlern (oder Fehl-Entscheidungen) abermals zu lernen...


Daher betrachten sie diesen oben genannten (spirituellen) Umstand auch nicht bei ihren Entscheidungen für den Krieg (wo sie ja eh mittels den typischen 180°-Lügen der "Mamon-Psychopathen" manipuliert werden "dafür" zu stimmen... ohne es zu merken... und sagt man es ihnen glauben sie es oft einfach auch nicht... wer will schon hören daß er von Mamon-Psychopathen manipuliert wurde für seine "Pro" Entscheidung für deren Kriege? Die aller wenigsten... )


Bei der Materialismus-Religion erübrigt sich ja die Frage nach "karmischer Verantwortung"...

Ja und bei den False-Christentumen eigentlich auch...



Ein weiterer Punkt nebst den (unweigerlichen)Tötungen von Kindern bei ihren Kriegen ist:

Einen Menschen zu töten raubt ihm nicht "nur" das aktuell-körperliche Leben... sondern raubt ihn jegliche weitere Entscheidungsmöglichkeiten in seiner aktuellen "Lebens-Inkarnation"... raubt ihn --> seinen Lebensplan in diesen seinen Leben zu erfüllen.


Dafür trägt derjenige, der ihn umbrachte, die Verantwortung. Und das bedeutet: "Karmische Bindung".

Falls es nicht schon zu Lebzeiten passiert (was gar nicht so selten vorkommt, wenn einer den anderen Umbrachte) dann wird er es spätestens bei der "Lebens-Rückschau" klar vor Augen geführt bekommen... immerhin ist sie ja auch genau dafür auch da.... Allgemein gesprochen: "Das Fazit" ziehen aus dem gelebten Leben... aus einer "höheren Sicht"...


Was danach passiert liegt einzig und allein - abermals - in der Entscheidung der Seele.

Sieht sie es ein, daß sie der anderen Seele jegliche Möglichkeit geraubt hat ihren Lebensplan zu erfüllen... dann verspürt sie den natürlichen Drang ihre Tat wieder in irgendeiner Weise auch wieder gut zu machen (ansonsten ihre Einsicht nicht Echt ist)...

Das wäre dann "die karmische Bindung"... alles weitere wird dann im Plan des nächsten Lebens mit einbezogen daß sie diese Möglichkeit "des Wiedergut-Machens" auch erhält. Und so treffen sich dann zB "Opfer und Täter" (oder auch eine ähnliche Begebenheit) ein weiters mal... um "es" diesmal besser zu machen.


Sieht sie "es" jedoch nicht ein, wird es schwieriger. Sie wird dann, ob mit oder ohne Erden-Reinkarnation, immer und immer wieder das gleiche tun. Imho ja nur Logisch.... und gelangt somit in eine Abwärtsspirale wo das Motto ist: "Es gibt Kriege wo das Töten Gerechtfertigt ist"... das entspricht dann ihrer "Frequenz" und in solchen Realitäten wo diese Frequenz herrscht wird es sie dann auch hinziehen. zB hier auf Planet Erde. Ja und dann wiederholt sich "die Geschichte" einfach ein weiteres mal... (auf die 180°-Lügen der Mamon-Psychopathen wird diese Seele dann natürlich ebenfalls wieder reinfallen und ihren Kriegen abermals zustimmen ... wie zuvor ja auch schon...)



Aus diesen (nur ganz kurz und grob) geschilderten Gründen ist also - in meinen Augen - ein Krieg niemals zu gewinnen und es gibt nicht nur zur Lebzeit nur Verlierer... sondern auch darüber hinaus.


Jeder (vor allem Politiker und deren Kirchen-Fürsten) der, mit welchen Argumenten auch immer, einen "Notwendigen" oder "Gewinnbaren" gar "Gerechtfertigten" Krieg dem Volk andreht... ist davon - in meinen Augen - betroffen.

Und jede/r... der ihnen innerlich zustimmt ebenso... denn diese Zustimmung "vom Kollektiv" ist Primär-Notwendig damit sie ihre Kriege überhaupt in die Tat umsetzen können...

Es geht ihnen bei ihren Kriegs-Hetz-Reden (natürlich stehts getarnt, mit den schönsten Worten... alles natürlich immer nur für "den Frieden" und "die Freiheit" und "Sicherheit" und "unsere Rechte" und unsere "Werte"... unsere "Zukunft" ... etc pp... ) einzig und allein nur um diese Zustimmung vom Kollektiv.

Haben sie dann die Zustimmung von "der kritischen Masse" --> dann - und erst dann - können sie ihren Krieg überhaupt erst starten... und tun es natürlich auch... immerhin wollen sie ja nicht die ganze Zeit umsonst "schön-geredet" haben...


Und dann nimmt alles seinen fast-unweigerlichen Verlauf. Man muss nur in die (auch gerne offizielle) Geschichtsschreibung gucken wie es dann weiterging... Jahrhundert für Jahrhundert... Jahrtausend für Jahrtausend...


...


Warum wiederholen sich auf Erden deren Kriege immer und immer wieder... stehts nach nahezu identischen Muster?

Antwort: Siehe oben.

Gesamt-Geschichtlich betrachtet haben all ihre Kriege absolut gar nichts gebracht... im Gegenteil: Alles immer nur verschlimmert.

All ihre angestrebten und per Kriegerischer Gewalt erzwungene "Groß-Reiche" --> Ausnahmslos alle in sich selbst zusammen Gestürzt. (= Karma). Keins Überlebt. Wird auch in Zukunft so sein...


...


Christentum- und Materialsmus-Religion betrachten sich und geben sich demnach gern als "Konservativ" aus (was aber genauswenig stimmt wie ihre begrenzte-Weltanschauung)

Konservativ hat für mich (übrigens immer im positiven Sinn) etwas mit "Vorausschauend" zu tun. "Die Zukunft positiv planen" ... und sie auch, so gut es möglich ist, "ab-zu-sichern"... ich find das Grundsätzlich auch eine gute Sache, bin ich immer dafür.


Daher betrachte ich die Christentume - und ihr Äquivalent: die Materialismus-Religion - auch nicht als "Konservativ"...

Sie schauen nämlich nur so weit (eher: kurz) wie es eben ihr "weltlich" respektive "materialistisch"- geeichtes Auge zuläßt. Und das reicht grad mal ca. 70-80 Jahre (Durchschnittsalter eines Menschen-Lebens)


Weiter gucken sie bei "ihren Entscheidungen" nicht... zumindest nach meiner Beobachtung und auch wenn man ihre Geschichte betrachtet.


Die (False)Christen: "Wir (und nur wir) kommen so oder so in den Himmel nach diesen (einzigen)Leben. Da wir ja Christen sind..."

Die Materialisten: "Nach uns die Sinnflut"...

[firefly]

@Firefly... Eigentlich betrachte ich mich selbst eher als (ungehobelten) Friedens-Aktivist ... :-)

Kämpfen hat ja auch immer was mit Krieg zu tun und die lehn ich ja ab.


ein geborener Kämpfer, ich dachte es mir längst ;-)

oh weh, net krel, mit "kämpfer" meinte ich in keiner Weise Krieg, nicht mal annähernd.

l firefly

[net.krel]

jo...weis ich doch Firefly :-) War auch nix auf Dich bezogen... einfach nur allgemein meine Ansicht zum Thema Krieg.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,

ich möchte gerne ein paar Worte zu folgender Unterhaltung zwischen net.krel und firefly sagen:


net.krel schrieb: Letztendliches Ziel bei all dem ist - zumindest in meinen Augen - Gott in seinen Herzen wieder wahr zu nehmen und sich als Kind Gottes innerlich zu erkennen


firefly antworte: Es stimmt mich fast nachdenklich, dass das "Ziel" sein kann für Menschenseelen, denn wie weit sind wir denn entfernt von unserem Ursprung, dass wir tatsächlich erst "lernen" müssen unsere Wurzel ("Gott") wahrzunehmen?

Einerseits gebe ich dir recht, sich ohne "Wenn und aber" endlich wieder als "Kind" des Ursprungs zu erkennen, scheint wenn man sich umschaut so unglaublich weit weg zu sein in mancher Menschen Leben, selbst in vielen Leben derer, die sich mit Religion und "Unsichtbarem" ,"Übersinnlichem" oder anderen Welten längst beschäftigen, das es wünschenswert sei.
Andererseits- es ist so ein "kurzer Weg" eigentlich, denn alle Seelen entstammen daraus und kehren dahin zurück, dass ich es auch anders betrachtet ernüchternd empfinde, dass das Ziel und nicht "Startpunkt" ist?

wir entstammen daraus und kehren zurück- und ich weiß, dass das "Sich erinnern" trotzdem so unendlich entfernt erscheint in manchen Seelen, weil materielles überlagert oder gar der Streit darüber "wie man richtig glaubt", oder wer "ans Ziel kommt- wer nicht" usw

Es braucht oft so lange, bis eine Seele "eins" mit sich und der Wurzel ist- dabei liegt es in uns schon immer und unseren Lebensplan zu kennen und zu leben kann uns (trotz Fehler oder fehltritte) ganz still und wie "von selbst" ans Ziel führen.
Braucht es Mut, Religionen (die Hilfen) loszulassen und sich auf den eigentlichen Weg zu machen? Reflektiert es Angst, etwas nicht kontrollieren zu können?
Es braucht wirklichen Glauben, Erkennen der Wurzel und sich selbst darin zu erkennen...Also mich persönlich wundert es nicht im Geringsten, dass sich Menschen entwurzelt vorkommen und sich nicht als "Kind des Ursprungs" verstehen, wie firefly es ausdrückte. Deshalb will ich mal versuchen die Fragen zu beantworten, die sich diesbezüglich aufgetan haben.

Ich denke man kann mit einigem Recht das menschliche Leben als Aneinanderreihung zahlreicher Krisen verstehen und erleben. Schon bei der Geburt wird man von wohligwarmen 37°C durch einen engen Geburtskanal in die Kälte gepresst und weiß nicht im Geringsten wie einem geschied. Dann der erste Atemzug, eine völlig neue Erfahrung, die nicht selten mit lautem Kreischen verbunden ist - wieder etwas, was man zuvor nicht kannte. Kurz, man betritt gleich zu Beginn des Lebens in völliger Hilflosigkeit und Abhängigkeit eine Welt, von der man nicht wissen kann, ob sie es auch gut mit einem meint.

Und diese Abhängigkeit bleibt dann auch noch über Jahre, gar Jahrzehnte bestehen. Die Erfahrungen die man in dieser Zeit dann macht, sind im höchsten Maße abhängig von dem Umfeld in das man geboren wird und in dem man sich irgendwie zurechtfinden muss, während man langsam (oder auch viel zu schnell) mit all den vielen kleinen und großen Notwendigkeiten der Existenz vertraut wird.

Dabei kann so unglaublich viel schief gehen, dass es mich persönlich vielmehr verwundert, dass Menschen überhaupt wieder zu ihrer Wurzel zurückfinden und sich nicht in ihren Ängsten, Nöten und Sorgen verlieren und verirren.

Ich hab' in diesem Zusammenhang letztens eine sehr schöne Sentenz gehört, die ich gerne mit euch teilen würde. Die ging ungefähr so: "Zig milliarden Jahre Evolution konnten Gott nicht davon abhalten den Menschen so lange hinterherzugehen und sie zu suchen, bis er sie endlich gefunden hatte."

Ich finde das drückt sehr schön aus in was für einer Situation sich der Mensch befindet. Die Wurzel, aus der er stammt, ist ihm zunächst einmal völlig unbekannt und liegt eine unvorstellbar lange Zeit zurück. Mehr noch, die Naturwissenschaft legt nahe, dass er das zufällige Produkt eines deterministischen Entwicklungsverlaufes ist, der ihn persönlich aber niemals gemeint, niemals wirklich gewollt hat und jederzeit prima ohne ihn weiterlaufen würde.

Was ist also der Mensch, fragt sich der Mensch und er weiß es nicht. Sich in einer solchen Situation auf seine Wurzel besinnen ist sicher eine Möglichkeit, aber viel wahrscheinlicher scheint mir doch das Bestreben danach, was in Jesaja 22,13 sehr schön ausgedrückt ist, nachdem man sich die Option der "Wurzelsuche" hat durch den Kopf gehen lassen und verwarf:

"...doch siehe, da ist Jubel und Vergnügen, Ochsenschlachten und Schafeschächten, Fleischessen und Weintrinken: Lasst und essen und trinken, denn morgen sind wir tot!"

Und so wird's dann gemacht!

Ich denke wir müssen uns den Menschen als viel zerbrechlicher und bedürftiger vorstellen, als man es gemeinhin tut. Das er sich auf die Suche nach seiner Wurzel, schlussendlich also nach sich selbst, macht, halte ich in gewisser Weise tatsächlich für sehr wahrscheinlich. Oft genug treiben ihn nämlich Ängste und Nöte dazu. Das er diese Suche aber "erfolgreich" abschließen kann und sich dabei nicht in irgendeiner Weise verirrt und verheddert, braucht meiner Überzeugung nach unbedingt einen Gegenüber (Gott), der ihn bewahrt und beschützt und nachgeht.

Es braucht Vertrauen (Glaube) in diese Wurzel und selbst wenn wir mit Urvertrauen auf diese Welt kommen sollten, kann es trotzdem in den Irrungen und Wirrungen des Lebens verloren gehen. Und dann braucht man Hilfe....

LG
Provisorium

[net.krel]

Ein schöner und imho auch wahrer Beitrag lieber Bruder Provisorium... sehe alles genauso.


Nachträglich noch auf Firefly's Beitrag geantwortet:



Es stimmt mich fast nachdenklich, dass das "Ziel" sein kann für Menschenseelen, denn wie weit sind wir denn entfernt von unserem Ursprung, dass wir tatsächlich erst "lernen" müssen unsere Wurzel ("Gott") wahrzunehmen?

Imho: Allgemein betrachtet schon noch ein Stückchen... Man muss, eigentlich, nur ein Blick in den Zustand unserer Welt werfen... als auch in ihre uns bekannte Geschichtsschreibung... so sieht es imho nirgends aus, wo mit Gott in Einklang gelebt wird.

Schön find ich das natürlich auch nicht. Und auf die Religionen kann man imho nicht baun... auch und gerade nicht auf das offizielle Christentum. Ich halte sie sogar maßgeblich verantwortlich und "Mitwirkende" für all das... auf sie trifft in meinen Augen nach wie vor noch zu:


"... die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen." (MT 23,13)


Das trifft es, imho, ziemlich genau auf den Punkt.



Es bleibt einem also nichts anderes übrig als ihre "Stopper-Lehren" zu ignorieren... sofern man vorwärts kommen will.

Gut ok... alle Echt-Christen (und jene, die nicht im Widerspruch zu ihnen stehen) die zumindest ich kenne, tun das sowieso... geht ja auch gar nicht anders.




Was ist also der Mensch, fragt sich der Mensch und er weiß es nicht. Sich in einer solchen Situation auf seine Wurzel besinnen ist sicher eine Möglichkeit, aber viel wahrscheinlicher scheint mir doch das Bestreben danach, was in Jesaja 22,13 sehr schön ausgedrückt ist, nachdem man sich die Option der "Wurzelsuche" hat durch den Kopf gehen lassen und verwarf:

"...doch siehe, da ist Jubel und Vergnügen, Ochsenschlachten und Schafeschächten, Fleischessen und Weintrinken: Lasst und essen und trinken, denn morgen sind wir tot!"

Und so wird's dann gemacht!


Hier die "Lang-Version" von "nach uns die Sinnflut": http://gnadenkinder.de/board/member.php/4417-net-krel?tab=visitor_messaging#visitor_messaging


...


Daher freu ich mich auch immer wieder von Dir zu lesen Provisorium (auch @Firefly). All eure Beiträge find ich stehts inspirierend.

Du schreibst nur leider zu wenig in den letzten Monaten.. gar Jahren mittlerweile? ... ;-)

lg Net.Krel

[Provisorium]

Huhu Bruder,


Imho: Allgemein betrachtet schon noch ein Stückchen... Man muss, eigentlich, nur ein Blick in den Zustand unserer Welt werfen... als auch in ihre uns bekannte Geschichtsschreibung... so sieht es imho nirgends aus, wo mit Gott in Einklang gelebt wird.

Schön find ich das natürlich auch nicht. Und auf die Religionen kann man imho nicht baun... auch und gerade nicht auf das offizielle Christentum. Ich halte sie sogar maßgeblich verantwortlich und "Mitwirkende" für all das... auf sie trifft in meinen Augen nach wie vor noch zu:

"... die ihr das Himmelreich zuschließet vor den Menschen! Ihr kommt nicht hinein, und die hinein wollen, laßt ihr nicht hineingehen." (MT 23,13)

Das trifft es, imho, ziemlich genau auf den Punkt.

Es bleibt einem also nichts anderes übrig als ihre "Stopper-Lehren" zu ignorieren... sofern man vorwärts kommen will.

Gut ok... alle Echt-Christen (und jene, die nicht im Widerspruch zu ihnen stehen) die zumindest ich kenne, tun das sowieso... geht ja auch gar nicht anders.Also ich persönlich ignoriere das, was du als "Stopper-Lehren" bezeichnest, eigentlich nicht und ganz ehrlich, ich glaube auch nicht, dass du diese Lehren ignorierst, sondern dich vielmehr sehr arg daran störst und ärgerst und sie allein schon deshalb immer wieder thematisierst. ;-)

Ich denke ich kann schon ganz gut verstehen inwiefern man das offizielle Christentum als "Stopper-Lehre" erleben und Matthäus 23,13 auf es beziehen kann, aber über diese "Stopper-Lehre" hinaus geht es ja auch immer um Menschen, die innerhalb dieses Lehrsystems ihren Lebensweg zu machen versuchen und gar nicht so selten auch Kraft, Trost und Mut aus dieser Lehre ziehen.

Dieser Tatsache möchte ich gerne Rechnung tragen und mich allein deshalb schon mit dieser "Stopper-Lehre" beschäftigen, damit ich die Menschen, die diese vertreten, besser verstehen kann. Die Gläubigen meinen es nämlich in den allermeisten Fällen wirklich von ganzem Herzen gut und haben die besten Absichten, wenn sie ihre Glaubenslehre mitteilen und verbreiten.

Mehr noch, häufig verbinden sie mit dieser Lehre ureigene, persönliche Erfahrungen die es Wert sind zu hören und die man nicht ignorieren sollte. Wie schnell schüttet man ansonsten das Kind mit dem Bade aus und vertut eine wertvolle Chance, dem Gegenüber als widerspiegelndes "Du" begegnen und gut tun zu können? Darauf möchte ich nicht verzichten, nur weil jemand an das "offizielle Christentum" glaubt (was auch immer das konkret sein soll).

Ich hab' in meinem Leben schon aus den wirklich schlimmsten Predigten, in denen sich sogar körperlich etwas in mir voller Abscheu wehrte als ich sie hörte, doch den einen wertvollen Impuls ziehen können, auf den ich nur ungern verzichtet hätte. Gut, manchmal muss man sowas auch unter der Kategorie "know your enemy" verbuchen, aber lohnen kann es sich trotzdem! Und ignorieren halte ich allein schon deshalb für den falschen Weg, weil ich selbst nicht gerne ignoriert werden möchte.

Ich denke man muss verstehen, dass manche Menschen ihn solch eine "Stopper-Lehre" hineinerzogen werden. Die kennen dann seit ihrer Kindheit nichts anderes und machen nur in diesem Lehrkontext ihre Lebenserfahrungen. Wie sollte es ihnen also möglich sein, einfach so davon zu lassen? Also ihre Religion loszulassen? Das ist schon bisschen arg viel verlangt, meine ich.

Tatsächlich werden solche Gläubigen zunächst immer versuchen im Kontext ihrer im Herzen aufgenommenen Lehre auch Schwieriges, Lebenskrisen und Momente des Zweifelns zu überwinden. Man schmeißt ja nicht gleich die ganze Lehre über Bord, wenn es grad mal nicht so läuft, wie man es sich wünscht. Das machen du und ich ja auch nicht.

Vielmehr versucht man innerhalb des bereits eingeschlagenen Weges, neue Möglichkeiten der Entwicklung und des Vorankommens zu entdecken und erst wenn das nicht mehr möglich erscheint (warum auch immer) und man sich also in einer wirklich verzeifelten Situation wiederfindet, wird man vielleicht auch grundsätzlich kritisch gegenüber diesem eingeschlagenen Weg werden. Aber das ist ein sehr schwieriger und durchaus auch schmerzhafter Prozess.

Vielen wird es vielleicht sogar unmöglich sein ihren Weg und ihre Lehre fundamental in Frage zu stellen, weil viel zu viele Ängste damit verbunden sind. Ich könnte das wirklich gut verstehen und würde diesen Menschen nur sehr ungern mit seinem Schmerz und Kummer allein lassen, nur weil ich seine Lehre ablehne und infolgedessen ignorierte....

LG
Provisorium

[net.krel]

Jahhh Provisorium :-) ich kenn ja Deine Liberale Einstellung... zum Un-Liberalen Christentum :-) ... und Du ja meine auch.

Hätte vieleicht auch besser "nicht Annehmen" statt "ignorieren" schreiben sollen... ansonsten natürlich Zustimmung: Ich ignoriere "die Stopper-Lehren" im eigentlich Sinn des Wortes natürlich nicht... da hast Du natürlich völlig Recht... sie stören mich sehr.


Mir wird oft jener "Gläubiger-Typos" dargestellt.. wie Du zB gerade eben auch - jener, der aus den "Stopper-Lehren" trotz allem doch noch irgendwie meint, eine Spur "Halt und Trost" zu finden... und Du wirst mich diesen "Typos" auch niemals kritisieren gelesen haben...

Ich kritisiere den "Hardcore-Arro- und Ignoranten Typos"... jene, welche Wasser Predigen aber in Wahrheit Kokain schnupfen... und nicht jenen, aus Deinen Beitrag. Wollt das nur erwähnt noch haben.

Auch kommt man - imho - nicht drum herum jenen "Trost Suchenden" zu sagen, daß der "Trost" den man in "Stopper-Lehren" meint zu finden... nur ein Placebo-Trost ist... gerne auch Sanft und in schönen Worten. Weil sonst hilft man demjenigen nicht wirklich find ich...

Aber wie gesagt: Diesen "Glaubens-Typos" lass ich eh voll und ganz in Ruhe... hab ich auch schon immer.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Na ja, ich denke halt etwas davon gespürt und vielleicht sogar auch verstanden zu haben, was das Christentum auf der einen Seite ganz wundervoll und wahrhaft erlösend wirken lässt und auf der anderen Seite leider ganz schrecklich zugemauert, unliberal, verbittert und gnadenlos daherkommt. Ich erschrecke mich selbst häufig genug darüber, wie ideologisch und kleinkariert manche Gläubigen ihr Leben leben und argumentativ vermitteln. Aber den Kern der christlichen Botschaft, das Evangelium, kann und will ich trotzallem nicht aus den Augen verlieren, denn für mich liegt dort das wurzelhafte Leben in und aus Gott verborgen. Am Ende drückt sich das vielleicht weniger in dem aus, was man gemeinhin als Christentum bezeichnet, aber für mich persönlich wird es trotzdem lebendig in dem, was ich Nachfolge Christi nenne.

Tatsächlich war es dazu nötig einiges über Bord zu werfen, vorallem den Biblizismus, der häufig genug Grundlage aller Ideologisierung des christlichen Glaubens ist, um stattdessen, zu einer gesunden Exegese zu finden, die mir die Nachfolge Christi dann auch erst ermöglichte und mich seitdem begleitet. Aber ich muss zugeben, dass das alles andere als leicht ist und ich jeden Christen gut verstehen kann, der sich schwer damit tut, zu einem gesunden Verhältnis zur Schrift zu finden.

Das, was du den "Hardcore-Arro- und Ignoranten Typos" nennst, ist ja häufig genug nichts anderes als ein Gläubiger, der gerade in diesem Bereich (also seine Exegese betreffend) große Probleme damit hat, die Schrift anderes zu verstehen, als wortwörtlich. Und dann baut sich aus dem Gelesenen eben sehr schnell ein ideologisches Gedankengebäude auf, das im Kern völlig unliberal ist und die Gläubigen unliberal macht. Ich finde aber das auch diese mein Verständnis verdient haben! ;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

ich denke halt etwas davon gespürt und vielleicht sogar auch verstanden zu haben, was das Christentum auf der einen Seite ganz wundervoll und wahrhaft erlösend wirken lässt
Was zumindest mich betrifft, seh ich Dich aufjedenfall so.
Ich hab aus all Deinen Beiträgen sehr viel gelernt und hoff daß ich auch weiterhin in den Genuß komme.

Nebenbei bemerkt... ist mir aufgefallen daß Du - im Gegensatz zu Früher - weniger die komplex-griechische-"Plato-Sache" (<-- glaub ich wars? oder?) in Deinen Beiträgen "direkt" mit einfließen läßt - da hab ich mir immer etwas schwer getan dieser zu folgen (ohne sie aber in Frage zu stellen) - und es irgendwie nun geschafft hast die ganze "Plato-Essenz" viel verständlicher rüber zu bringen... irre ich mich da oder kann das sein?



Aber den Kern der christlichen Botschaft, das Evangelium, kann und will ich trotzallem nicht aus den Augen verlieren, denn für mich liegt dort das wurzelhafte Leben in und aus Gott
Für mich auch. Ich sag immer... bei aller Kritik am Christentum... daß für mich die Lehren Jesus Wahr sind und das beste was jeder tun kann sie zu "studieren" und vor allem anzuwenden... ihnen Nachzufolgen ... also natürlich die unverfälschten Lehren Jesus.... nicht die verfälschten oder (von mir aus die -->) "Miss-Verstandenen"...


Anders gesagt: Jesus (auch seine Lehren) sind - für mich - nicht jene, wie ihn/sie die Kirchen bzw. die meisten Christentume überliefern/verstehen... das ist ein Zerrbild in meinen Augen. Ein Götze.

Ich spür das in mir drinnen... und nicht via "Intellekt"


Am Ende drückt sich das vielleicht weniger in dem aus, was man gemeinhin als Christentum bezeichnet, aber für mich persönlich wird es trotzdem lebendig in dem, was ich Nachfolge Christi nenne.
Jo. Teile ich auch, was Du unter Nachfolge Christi verstehst. Du benützt zwar das gleiche Vokabular wie jene Christentume die ich kritisiere bzw. vice versa... aber hinter den gleichen Begriffen stecken ziemlich unterschiedliche Bedeutungen und Sichweisen.


Tatsächlich war es dazu nötig einiges über Bord zu werfen
Jo... Unvermeidlich. Bei mir ja auch. Vorher war das gesamte Christentum für mich eine rein schwarze Religion... alles ... Heute nicht mehr. Da Unterscheide ich mittlerweile zwischen dem was ich als "Echt-Christentum" verstehe... und den vielen Verzerrungen davon.

Das "Echt-Christentum" - also natürlich immer alles nach meinen persönlichen Verständnis - hat mit seinen zahlreichen Verzerrungen so gut wie nichts gemeinsam. Bis vieleicht auf das Vokabular... hier und da.


vorallem den Biblizismus
Genau. Und auch der genauso weit verbreitete Religions-Rassismus... auch sehr schlimm. Und auch die "Über-Idealisierung" von Jesus... ebenfalls ein Haupt-Stopperer. Sie verhindert daß man in Jesus Fußstapfen tritt... Ihn stattdessen als Unerreichbaren "Gott-Götzen" betrachtet... vieles mehr noch...



Das, was du den "Hardcore-Arro- und Ignoranten Typos" nennst, ist ja häufig genug nichts anderes als ein Gläubiger, der gerade in diesem Bereich (also seine Exegese betreffend) große Probleme damit hat, die Schrift anderes zu verstehen, als wortwörtlich. Und dann baut sich aus dem Gelesenen eben sehr schnell ein ideologisches Gedankengebäude auf, das im Kern völlig unliberal ist und die Gläubigen unliberal macht. Ich finde aber das auch diese mein Verständnis verdient haben! ;-)
Gerne Bruder Provisorium. Wer wäre ich, Dir da Drein-zu-reden? ...

Ich hingegen bin ihr Kritiker ;-) ... Immerhin braucht es diese auch. Leider eigentlich. Wär mir ja anders auch lieber.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Nebenbei bemerkt... ist mir aufgefallen daß Du - im Gegensatz zu Früher - weniger die komplex-griechische-"Plato-Sache" (<-- glaub ich wars? oder?) in Deinen Beiträgen "direkt" mit einfließen läßt - da hab ich mir immer etwas schwer getan dieser zu folgen (ohne sie aber in Frage zu stellen) - und es irgendwie nun geschafft hast die ganze "Plato-Essenz" viel verständlicher rüber zu bringen... irre ich mich da oder kann das sein?Ach merkt man da was? Ist ja schön! Danke das du das erwähnst! Tatsächlich war ich in den letzten Jahren sehr darauf bedacht das intellektuell Abstrakte und Spekulative meines Glaubens, zunehmend ins Lebenspraktische und also auch in die Sprache des Lebens zu übersetzen.

Wenn man z.B. vom Seienden im Sein spricht versteht einen ja kein Schwein, aber wenn man vom Personalen/Individuellen im Menschen spricht wird man vielleicht schon besser verstanden (ach, es war übrigens Plotin, aber der basiert ja auf Platon, also alles richtig). ;-)


Ich sag immer... bei aller Kritik am Christentum... daß für mich die Lehren Jesus Wahr sind und das beste was jeder tun kann sie zu "studieren" und vor allem anzuwenden... ihnen Nachzufolgen ... also natürlich die unverfälschten Lehren Jesus.... nicht die verfälschten oder (von mir aus die -->) "Miss-Verstandenen"...Ich denke Jesus war zuvorderst ein Mensch der Praxis und wenig bis gar nicht daran interessiert eine neue Religion zu begründen. Das ergab sich im Laufe der Zeit dann aber geradezu notwendig und ganz natürlich aufgrund der Auseinandersetzung mit dem "Ereignis Jesu", was vorallem auch an Paulus lag und seiner Begegnung mit dem Auferstandenen.

Ich halte es für ausgesprochen schwierig zwischen unverfälschter und verfälschter Lehre Jesu unterscheiden zu wollen, denn schlussendlich sind es gerade diese Unterscheidungen, die die eine Seite zu der Überzeugung gelangen lässt, die andere Seite läge falsch und verfälsche da etwas, während man selbst die Reine und unverfälschte Lehre vertrete. Da liegt meiner Befürchtung nach schon der Kern der ideologischen Ausgestaltung des christlichen Glaubens verborgen.

Ich gebe dir aber völlig recht, dass man Jesus ganz schnell missverstehen kann. Selbst seine Jünger haben laut biblischem Bericht bis zum Schluss wenig bis gar nicht verstanden, was der Mann aus Nazareth vermitteln wollte. Kein Wunder also, dass wir uns auch heute noch damit sehr schwer tun können.


Das "Echt-Christentum" - also natürlich immer alles nach meinen persönlichen Verständnis - hat mit seinen zahlreichen Verzerrungen so gut wie nichts gemeinsam. Bis vieleicht auf das Vokabular... hier und da. Dass das Vokabular Hindernis und Verständnisproblem sein kann, weiß ich nur zu gut! Deshalb halte ich es für wichtig, dass man sich, soweit möglich, mehr auf der Gefühlsebene, als auf der Begriffsebene begegnet und verstehen lernt. Manchmal meint man nämlich ein und dasselbe Gefühl und streitet sich dann lediglich über die unterschiedlichen Begriffe, vermöge derer wir das Gefühl auszudrücken gewohnt sind. Sowas muss eigentlich nicht sein.


Genau. Und auch der genauso weit verbreitete Religions-Rassismus... auch sehr schlimm. Und auch die "Über-Idealisierung" von Jesus... ebenfalls ein Haupt-Stopperer. Sie verhindert daß man in Jesus Fußstapfen tritt... Ihn stattdessen als Unerreichbaren "Gott-Götzen" betrachtet... vieles mehr noch...Also es gibt in der Tat einen Biblizismus mit rassistischen Zügen. Da wird meist davon ausgegangen, dass alle Menschen von Adam und Eva, respektive den acht Überlebenden der Sintflut abstammen. In der Folge dann irgendwie von den zwölf Stämmen Israels mit entsprechender Geringachtung von allen Menschen, die, wie man wähnt, von Esau, oder schlimmer noch, von Kain abstammen. Ich hab' letztens sogar allen Ernstes gelesen, dass das Kainsmal die schwarze Hautfarbe der Afrikaner sein könnte. Da dient die Bibel dann vollends zur Konstruktion einer Ideologie.

Mit der "Über-Idealisierung" von Jesus habe ich hingegen weniger Probleme, solange man zwischen vorösterlichem und nachösterlichem Jesus sauber trennt. Aber du hast schon recht, auch hier lassen sich zahllose Ideologien konstruieren, die die Nachfolge Christi zumindest erschweren können.

LG
Provisorium

[net.krel]

Wenn man z.B. vom Seienden im Sein spricht versteht einen ja kein Schwein, aber wenn man vom Personalen/Individuellen im Menschen spricht wird man vielleicht schon besser verstanden
Ahhh das bedeutete also immer das "Seiende im Sein"... jetzt klingelts oben im Gehrin auch bei mir :-)



Ich denke Jesus war zuvorderst ein Mensch der Praxis und wenig bis gar nicht daran interessiert eine neue Religion zu begründen. Das ergab sich im Laufe der Zeit dann aber geradezu notwendig und ganz natürlich aufgrund der Auseinandersetzung mit dem "Ereignis Jesu", was vorallem auch an Paulus lag und seiner Begegnung mit dem Auferstandenen.
Bzgl. Jesus seh ich es genauso.

Bzgl Paulus vermutlich etwas anders.

Paulus kann imho nix dafür daß die jahrhunderte nach ihm enstandene "Haus-und-Hof-kirche roms" seine(?) Privat-Briefe für ihre Zwangs-Religion instrumentallisierte/verzerrte/missbrauchte und imho auch fälschte.. wie sie ja eh alles verzerrten/fälschten was in ihre Hände gelang.

(genausowenig wie Jesus was dafür kann...wenn in seinem Namen, von Anderen, Verbrechen und Kriege noch und nöcher ausgeübt wurden)


Auch kann ich in Paulis (vermeintlichen) Privat-Briefen keine Motivation erkennen zur Gründung einer neuen Religion (und eine "rkk-Religion" schon gleich gar nichtI) ... wie ihm oft nachgesagt wird --> zB daß Paulus (angeblich) der Begründer des heutigen/traditionellen Christentums sei.


In meinen Augen war das "Kriegsreich Rom" der Begründer dessen, was heute noch vorwiegend als "das Christentum" gilt. Bzw. dessen "Stopper-Dogmen" aufsetzte und diese anschliesend (unter Strafe) als "verbindliches Christentum" deklarierte... Jahrhundert über Jahrhundert...


Ein einzelner und mittelloser Mensch, wie zB Paulus, hatte dazu in meinen Augen niemals die Möglichkeit gehabt.


Natürlich stimme ich ein paar Dingen in den vermeintlichen Paulus Briefen nicht zu... zB die Diskriminierung der Frau. Oder die "Anhimmelung Roms" an manchen Stellen (falls all das nicht rkk-gefläscht ist, würd ja nur passen) ... ... Ebenso natürlich jene Interpretationen die der "römischen Kreuztod-Theologie" als Basis dien(t)en.


Ich denke (ohne mir aber was drauf einzubilden), daß ich "den Geist Roms" zumindest so gut kenne - also seine typischen Vorgehensweisen --> um seine "Handschrift" zu erkennen... zumindest früher oder später.


Daher mein Fazit: Paulus (und natürlich auch Jesus) ist einfach nur ein weiteres "Instrument" des Kriegsreichs roms gewesen dessen Haus-und-Hof-kirche es nur zu gut verstand/versteht, alles im Auftrag "ihrer Fürsten" nach belieben hinzudrehen... sie waren und sind - imho - "Meister" des Schönredens und der Verdrehung... zumindest bei vielen.

Fälschung ist quasi ihr Spezialgebiet.

(ich meine übrigens nicht jene die innerdhalb ihres System es Ernst meinen... so gut es ihnen halt darin möglich ist... sondern die, die das System damals Aufsetzten und jene die es bis zum heutigen Tag aktiv am Leben erhalten... )



Ein weiterer Grund den Biblizismus (<-- eine ihrer Erfindungen) loszulassen .

Deshalb, weil Gott in unserer allen Herzen zu finden ist und der Biblizismus sich stehts dazwischen schlängeln will (<-- Stopper-Dogma)... und nebst dem, ihre Bibel eh nicht vertrauenswürdig ist aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung. (Überzeugte Priester eines Kriegsreiches nicht in der Lage sind, "die Essenz" von Friedens- und Gottes-Lehren zu kanoniseren und den Kern auf Papier zu bringen und der Nachwelt zu überliefern)

Natürlich ist mir Klar daß die Bibel roms nicht durch und durch verzerrt/falsch ist. So gehen und gingen "gute" Fälscher aber auch niemals vor.

Es ist immer ein "Gemisch"... sonst würde es viel zu sehr auffallen.... und dann, wenn "das Gemisch" fertig ist verkündet man einfach:

"Alles ist darin unfehlbar und reinstes Wort Gottes. Und der Mensch bedarf auch nichts anderes als 'das Wort Gottes'... ".

Nur ein Besipiel von vielen wie dieses Prinzip funktioniert... (wobei ich Dir das imho eh nicht sagen brauch... )


Auch in meinen Augen bedarf "der Mensch" das "Wort Gottes"... zumindest wüsste ich keine bessere inspirative Quelle.

Aber das hat - für mich - alles nichts (wiederhole: Nichts --> ) mit dem zu tun was "die Stopper-Religionen" unter: "der Mensch bedarf das Wort Gottes" verstehen...

Damit meinen sie in den allermeisten Fällen nur den römischen Bibelfundametnalismus... und innerdhalb dessen dann auch immer nur ihre jeweilige dogmatische Auslegung... und diese wiederum kann in einen einzigen Wort zusammengefasst werden, nämlich: "STOP".


Die Inspiration Gottes jedoch erweitert das Bewustsein. Trägt stehts den Samen für die "Aha Effekte".

Und hat man solch einen "Aha Effekt" wird dieser - wenn es die Seele zuläst - ebenfalls wieder erweitert. Und dann abermals. Keine Ahnung ob das jemals ein Ende hat? Vermutlich nicht. Dann wäre es eine fortlaufende Transformation der Seele. Zu immer höheren Einsichten und Erkenntnissen.

Unter "Gottes Wort" verstehe ich eine fortlaufende Offenbarung und Erweiterung des Bewustseins... vermutlich ein niemals Endender Prozess.

Eine "abgeschlossene Bibel" kann das niemals erfüllen. Selbst dann nicht wenn sie unverfälscht/unverzerrt wäre.


Ich halte es für ausgesprochen schwierig zwischen unverfälschter und verfälschter Lehre Jesu unterscheiden zu wollen, denn schlussendlich sind es gerade diese Unterscheidungen, die die eine Seite zu der Überzeugung gelangen lässt, die andere Seite läge falsch und verfälsche da etwas, während man selbst die Reine und unverfälschte Lehre vertrete. Da liegt meiner Befürchtung nach schon der Kern der ideologischen Ausgestaltung des christlichen Glaubens verborgen.


Imho führt da kein Weg dran vorbei... also den "Weizen von der Spreu" zu trennen. Was die Unterscheidungswillig- und dann natürlich hoffentlich auch iwann mal die Fähigkeit dazu voraussetzt...

Zumindest wenn man den Anspruch an sich selbst hat, den unverfäschten Lehren Jesus nachzufolgen.

Und es ist auch gar nicht sooooo schwierig find ich.

Wenn mich wer fragen würde, wie man am besten dabei vorgeht, wäre meine Antwort folgende:

Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.

Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt. Was oft ja eben auch die "injektierten Stopper-Dogmen" der verzerrten Religionen dann sind.


Das schafft dann, imho, immer mehr und mehr Kontrast zu den "Verzerrungen". Nicht nur Intellektuell (dieser ist eh leicht auszutricksen)... sondern vor allem Intuitiv. (die Intution ist da imho nicht so einfach auszutricksen... daher sie auch von den "Stopper-Lehre[r]n" stehts als unzuverlässig dargestellt wird... bei Gleichzeitiger Aufforderung sie zu unterdrücken... zB zugunsten ihres Bibelfundamentalismus... Keine "Stopp-Lehre[r] lehrt wie man auf die Intuition hört... selbst haben sie es nie gelernt und wollen auch nicht daß es andere erlernen... daher ihr stetiger Widerspruch dagegen)

Es ist also - imho - keine Frage des Intellekts. Es ist vorrangig eine rein "inner-Seelische" Angelegenheit... ja gar "Praxis". Immerhin ist imho bisher noch kein Meister jemals einfach so vom Himmel gefallen... auch Jesus und Buddha nicht. Die mussten das ja auch alles irgendwann mal lernen.



Es geht dabei übrigens auch nicht um eine weitere Stopper- oder Erpresser-Reilgion aufzusetzen. Das ist das was Du glaub ich ansprachst...

Vielmehr geht es - imho - dabei zum einen darum, sich selbst erstmal von diesen zu befreien falls man davon betroffen ist. Damit man dann "den Weg zu Gott" auch weiterhin frei gehen kann.


Das sind dann auch die (<-- allesamt non-Biblizisten -->) welche zumindest in meinen Ohren die Bibel dann auch am treffendsten auslegen können wenn sie es denn mal tun... viel liegt ihnen dabei eh meist nicht.

Einfach deshalb weil sie rein von ihren inneren - bewust oder unbewust oder beides - die Dinge "im rechten Licht" auffassen.

...




Ahh.. ich seh grad Du hast ein Video von einen meiner Lieblings Ex-rkk-Angehörigen gepostet :-) Bin gespannt. Mag ihn sehr. Hätte Papst werden sollen. Wär die Beendigung des Papstums gewesen :-) nebst vielen mehr noch...



lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Ahhh das bedeutete also immer das "Seiende im Sein"... jetzt klingelts oben im Gehrin auch bei mir :-)Es muss es nicht immer bedeuten, aber beispielhaft und auf den Menschen bezogen kann es das bedeuten. Jesus hatte in diesem Zusammenhang auch sehr schöne Verständnisbilder gelehrt, wie z.B.: Ich bin der Weinstock (Sein) ihr seit die Reben (das Seiende im Sein).

Zu Paulus: Ich hab' Paulus als Begründer des christlichen Glaubens genannt, weil er es war, der das Evangelium den Heiden brachte, Gemeinden gründete und betreute. Auch stammte das erste, in den christlichen Gemeinden kursierende, Schriftwerk von Paulus (Briefe an die Thessalonicher und an Timotheus). Die Evangelien z.B. kamen erst später. Ohne Paulus und sein Engagement für die sogenannten Heidenchristen ist es sehr fraglich, ob sich die Lehre Jesu tatsächlich über die Welt ausgebreitet hätte. Vielleicht wären die Christen dann sowas wie die Essener gewesen, von denen man heute kaum noch Notiz nimmt - eben eine Art jüdische Sondergemeinschaft.

Die gesamte Christologie, Erlösungslehre und zunehmende Trennung vom Judentum basiert auf Paulus, weshalb Konstantin Jahrhunderte später mit dem Christentum wohl nicht viel hätte anfangen können, wenn es Paulus zuvor nicht gegeben hätte.

Nun kann man natürlich behaupten, dass sich die Römer den Neutestamentlichen Kanon nach eigenem Gusto zurechtfälschten, aber das ist angesichts der Tatsache, dass zu dieser Zeit bereits zahllose Schriften von Christen in den Gemeinden bekannt waren, sehr unwahrscheinlich. Es stimmt zwar, dass die Römer eine Auswahl trafen und nicht alles, was es "auf dem Markt gab", in den Kanon aufnahmen, aber einfach so fälschen konnten sie die Schriften auch nicht, denn die waren ja mittlerweile weit verbreitet und da wäre es schon aufgefallen, wenn sie in wesentlichen Punkten massiv voneinander abgewichen wären.

Gleichwohl muss man aber natürlich zugeben, dass die Institutionalisierung des Christentums mit den Machtinteressen der Römer korrelierte. Das Christentum wäre ja niemals Staatsreligion geworden, wenn es den Machtinteressen der Kaiser zuwider gelaufen wäre. Und mit der Macht wurde das Christentum dann schließlich auch korrumpierbar, mit all den schrecklichen Folgen.

Man darf dabei aber auch nicht vergessen, in welchem historischen Kontext sich der christliche Glaube durchzusetzen hatte. Rom war quasi am Ende und bedroht von allen Seiten. Der Untergang nur noch eine Frage der Zeit. Behaupten konnte sich zwar die Kirche, aber da war sie schon längst zum Spielball der Interessen der Mächtigen und der Politik geworden. Sie hat das Spiel mitgespielt - Schade!

Trotzdem gab es, neben all dem politischen und mörderischen, blutgetränkten Wahnsinn dieser Zeit, auch immer wieder ganz wunderbare Oasen gelebten Christentums. Meist in Klöstern, aber immer wieder auch in Laienbewegungen wie z.B. den Beginen und Begarden. Die hatten es sicher nicht leicht und oft genug wurden sie sogar verfolgt, aber sie waren eben doch möglich. Das römische Herrschaftssystem war also nicht dergestalt machttrunken, dass alternative Lebensformen unmöglich wurden.

Hinsichtlich des Biblizismus muss man sogar sagen, dass er erst nach der Spaltung der Kirche, also erst nach Luther, so richtig zur Blüte kam. Die römisch katholische Kirche war ja eher darauf bedacht gewesen, dass die Bibel dem einfachen Volk unbekannt blieb und nur durch ihre Lehren Verbreitung fand (nun gut, das einfache Volk konnte meist sowieso nicht lesen). Die Kirche war ja sogar sehr empfindlich, wenn mal jemand in seiner Landessprache die Bibel las und auslegte und nicht in Latein.

Das änderte sich erst mit der Reformation und bescherrte uns einen der grausamsten Kriege, der jemals in Europa geführt wurde....


Imho führt da kein Weg dran vorbei... also den "Weizen von der Spreu" zu trennen. Was die Unterscheidungswillig- und dann natürlich hoffentlich auch iwann mal die Fähigkeit dazu voraussetzt...

Zumindest wenn man den Anspruch an sich selbst hat, den unverfäschten Lehren Jesus nachzufolgen.

Und es ist auch gar nicht sooooo schwierig find ich.

Wenn mich wer fragen würde, wie man am besten dabei vorgeht, wäre meine Antwort folgende:

Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.

Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt. Was oft ja eben auch die "injektierten Stopper-Dogmen" der verzerrten Religionen dann sind. Ich hab oben mit dem Dreißigjährigen Krieg bewusst aufgehört, um ihn in Kontrast zu deinem darauf folgenden Zitat zu stellen. Du schreibst, dass man die "Spreu vom Weizen trennen muss" und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau in diesem Kontext auch im Dreißigjährigen Krieg von den Kanzeln herab gepredigt wurde, um den schrecklichen Krieg zu sanktionieren. Ein sehr schönes Beispiel für Biblizismus, der völlig an der Intention Jesu vorbeigeht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann verbindest du mit der Trennung der Spreu vom Weizen, die Unterscheidung von verfälschter und unverfälschter Lehre Jesu? Um diese Unterscheidung sauber führen zu können, müsstest du aber anhand sinnvoll nachvollziehbarer Maßstäbe erst einmal darlegen können, wann die Lehre verfälscht und wann sie unverfälscht ist. Es reicht also nicht auf irgendwelche Aussprüche Jesu hinzuweisen, sondern man muss auch immer die Intention erfassen, die Jesus beim Sprechen dieser Worte im Herzen trug.

Das nur nebenbei, um meine Ablehnung des Biblizismus nochmals zu verdeutlichen! Es darf einfach nicht sein, dass "Spreu vom Weizen trennen" so verstanden wird, dass Andersdenkende und -glaubende mit Gewalt platt gemacht werden müssen. Leider geschah das in der Vergangenheit aber nur allzuhäufig und leider geschieht es auch heute noch immer wieder.

Selbstverständlich habe ich aber grundsätzlich kein Problem mit deiner Darstellung zum Thema "Nachfolge Christi". Ich vermisse nur etwas die Zuwendung zum Nächsten und habe den Eindruck, dass du eine kleine Maria bist. :-))

Du weißt schon, die Maria aus der Geschichte von Maria und Martha, von der das 10. Kapitel des Lukasevangeliums berichtet:

Es begab sich aber, als sie weiterreisten, dass er in ein gewisses Dorf kam; und eine Frau namens Martha nahm ihn auf in ihr Haus. Und diese hatte eine Schwester, welche Maria hieß; die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seinem Wort zu. Martha aber machte sich viel zu schaffen mit der Bedienung. Und sie trat herzu und sprach: Herr, kümmerst du dich nicht darum, dass mich meine Schwester allein dienen lässt? Sage ihr doch, dass sie mir hilft!
Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du machst dir Sorge und Unruhe um vieles; eines aber ist Not. Maria aber hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden!

Ich will demnach auch nicht das gute Teil der Kontemplation von dir nehmen, bin persönlich aber eher darauf aus, eine aktive Martha zu werden/sein....:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium

Ich vermisse nur etwas die Zuwendung zum Nächsten
Was aber nicht stimmt. Bzw. der Schein trügt. Wobei ich weis was Du meinst und das ist ein Defizit von mir... muss man ganz klar sagen. Hab aber auch nie behauptet daß ich keins hätte.


und habe den Eindruck, dass du eine kleine Maria bist. :-))

lol :-) Du meinst wir beide bilden diesbzgl. Martha und Maria ab... und ich die "faule" Maria die nix praktisches tut :-) Nee aber das stimmt wie gesagt nicht. Ich arbeit viel (zwischen drinn schreib ich hier dann halt immer wieder mal... ) und geb eigentlich fast mein ganzes Geld (und Energie) für Kinder aus die nix haben und natürlich für meine Tochter auch. Ich selbst brauch ansonst nichts außer natürlich das Notwendigste was man halt so zum Leben braucht. Nee Bruder Provisorium... ich bin nicht die Maria die nur dasitzt und zuhört ... und (nur) ablästert :-) auch wenns so scheint.

Mich erfüllt mein Leben so auch. (bis auf die "Ablästerei"... die erfüllt mich natürlich nicht wirklich... Defizit eben...)


Ich glaub daß "der Lebensplan" (ganz grob gesagt) immer zwei Hauptkategorien enthält... gleichwertig und gleichgewichtig.

Die eine: Die persönliche Weiterentwicklung (Maria). Und die andere: Für andere Menschen was tun (Martha)... ihnen zu helfen und somit zu dienen.

Natürlich aber alles im "rechten Maß"... Also weder "Egoismus" noch "Selbstaufgabe für andere"... ansonsten wäre glaub ich irgendwas aus der Balance.


Ich glaub daran daß (ausnahmslos) alle Menschen miteinander verbunden sind und daß Gott - bei seiner "Empfehlung" bzw. "Beratung" unseres Lebensplans - immer das höchste Ziel "anvisiert" und das ist eben zum einen die persönliche Weiterentwicklung und aber zum anderen auch für andere Menschen da zu sein... und umso mehr man beides "erfüllt" ... eben umso erfüllter ist man auch glaub ich.

Daran kann man, imho, erkennen ob man seinen persönlichen Lebensplan (welcher - wichtig - kein "aufgezwungener Plan" ist... noch ein "schlechter") nachkommt. Wenn einem das Leben - im groben und ganzen - erfüllt... zumindest wenn das überwiegt...

Jeder Mensch hat natürlich auch Defizite die es zu "lösen" gilt (imho ja auch einer der Hauptgründe unseres Daseins hier). Und die Defizite selbst erfüllen einen natürlich nicht solange sie noch da sind... logisch imho.

Also so seh ich die ganze Angelegenheit zumindest... im groben.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Weißt du, mir drängte sich der Eindruck auf, dass du unter der Nachfolge Jesu vorallem die Gesinnungshaltung verstehst, die natürlich auch absolut wichtig und grundlegend ist. Du hattest ja geschrieben:


Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.
Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt.Das betont doch sehr die rechte Gesinnung, wie ich finde.

Ich wollte damit jedoch nicht sagen und auch nicht andeuten, dass das irgendwie mangelhaft oder gar falsch sei. Es ist, wie gesagt, absolut grundlegend und daraus erwächst dann auch alles weitere, während "reine Aktivität", ohne rechte Gesinnung, meiner Meining nach tatsächlich spirituell nur wenig Wert hat. Aber Glauben geht meiner Meinung nach eben auch über das Spirituelle hinaus und das fand ich in deinen Worten etwas unterbetont.

Danke, dass du das jetzt nochmal ausgeführt und ergänzt hast!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh Provisorium... eine kurze Frage noch bzgl. Deinen Standpunkt zu Paulus (welchen ich nur bedingt teile) .


Ohne Paulus und sein Engagement für die sogenannten Heidenchristen ist es sehr fraglich, ob sich die Lehre Jesu tatsächlich über die Welt ausgebreitet hätte.
Findest Du daß sich die Lehre Jesus (<-- so wie Du sie im Kern für Dich persönlich verstehst) über die Welt ausgebreitet hat? Also ich nicht. (was ich übrigens sehr bedauerlich finde... gelinde gesagt)


Die gesamte Christologie, Erlösungslehre und zunehmende Trennung vom Judentum basiert auf Paulus, weshalb Konstantin Jahrhunderte später mit dem Christentum wohl nicht viel hätte anfangen können, wenn es Paulus zuvor nicht gegeben hätte.
Dann hätte sich seine Priesterschaft - in seinem Auftrag - einfach eine andere theologische Gallions-Figur "rausgepickt"... und dann halt diese frei-nach-willen so hingedreht wie es ihren Sinn entsprach... mit oder ohne Paulus wäre imho das gleiche rausgekommen --> eine weitere "Opfertum" Variante ... meiner Spekulation nach zumindest.



Ich weis, Du wirfst Paulus seine Anti-Sympathie gegen "das (antike) Judentum" vor. Diese magst Du nicht wenn ich mich an einen früheren Dialog zwischen uns darüber recht erinnere...

Genauso wie Du meine Anti-Sympathie, gegen das (wie ich es nenne -->) "False-Christentum" nicht magst :-)


Während ich wiederum kein Problem hab mit der paulinischen Anti-Sympathie gegen das damalige "False-Judentum"... denn das war es für mich ebenso wie für Paulus (<-- der Überlieferung nach zumindest)

Ich will an dieser Stelle kurz erinnern daß wir hier nicht über eine "unschuldige"... "brave"... "friedliche"... Religion von damals sprechen... für welche Paulus absolut nichts mehr übrig hatte nachdem er ihre Falschheit erkannte.


Ihre "Macher" taten damals genau das gleiche wie es die Rom-Religion (welche ich als Sinngemäße 1:1 Kopie davon ja betrachte) im großen Stil einfach weitermachten... Jahrhundert für Jahrhundert...


Paulus war imho auch kein "Anti-Judaist"... sondern er fing einfach an zu unterscheiden. Zwischen "Wahren Judentum" und (Sinngemäß) --> "False-Judentum"...


Ersichtilch an solchen Aussagen wie zB: "Doch nehmt euch in Acht vor [...] den falschen Missionaren, den Propheten der Verstümmelung! Denn wir sind die wirklich Beschnittenen, wir, die Gott im Geist anbeten. " (Phil. 3,2)


Er kritisierte (sehr scharf) eben "ein falsches Judentum"... jenes seiner Zeit.

Jenes, welches ihn genauso sofort gekreuzigt/gesteinigt hätte wie sie es am liebsten mit allen Nachfolgern Jesus damals gemacht hätten und ja auch haben wenn sie sie erwischten.

Ich find es nur allzu verständlich wenn Paulus für solch eine Religion nichts mehr übrig hatte und sich davon klar und deutlich trennte... theologisch wie praktisch. Ich begrüße das also. Ich mach ja vom Prinzip her nix anderes...



(nur kurz noch als Hinweis: Hier im Forum, früher, als noch einige vom Judentum da waren... deren Beiträge empfand ich in den aller meisten Fällen als Horizont-Erweiternd und Bereichernd. Genauso wie ich die Beiträge von anderen Christen als Horizton-Erweiternd fand und finde... aber auch als "Stopperer", je nach dem wer schreibt)




Natürlich hat dann zB Luther, oder nach ihm die Nazis, das dann als Argument genommen, alle Juden als Christus-Mörder zu bezeichnen und (mitunter) damit ihre Verfolgung zu rechtfertigen...


Dem hätte Paulus, in meinen Augen, niemals zugestimmt, auch nicht bzgl. den "False-Judentum-vertretern"... (abgesehen davon er ja selbst ethnischer Jude war)


Paulus kritisiere also, imho, eine Steingungs-Religion... nicht aber das, was er als "wahres Judentum" verstand geschweige denn eine Ausrottung oder Verfolgung "der Juden" vertrat ...


Hier muss man also find ich aufjedenfall Differenzieren bei Paulus... Luther und die Nazis taten es zb nicht... wenn sie damals meinten Paulus wäre ein Anti-Semit oder ähnliches gewesen und könnten sich deshalb auf ihn berufen...


...


In meinen Augen ist es sowieso keine Frage der Nation, oder der Etnie, auch nicht der Religions-Zugehörigkeit...

Man kann daran einfach nichts ausmachen... und verallgemeinern ebenso wenig.

Man kann sich noch nicht mal auf "den Wortschatz" verlassen... wir sehen das ja anhand der unterschiedlichsten Konfessionen bzw. wie ich es nenne: "Christentume"... es wird das gleiche "christliche Vokabular" benützt... aber dahinter stehen teils völlig unterschiedliche Bedeutungen. Bis hin zum jeweils Gegenteiligen.


Selbst sogar Nazi-Christen (siehe: "Deutsche Christen" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ) benutz(t)en exakt das gleiche Vokabular... ebenso preis(t)en sie Jesus... ebenso Gott... waren aber überzeugte Anhänger Hitlers und somit unweigerlich Anhänger seines Anti-Semitismus...

Für mich ein derart extremer Widerspruch in sich... das mir da völlig der Kopf qualmt wenn ich versuche das zu begreifen... mir völlig Schleierhaft... Irrational par excellence...


...


Wollt das nur noch als Nachtrag bzlg. Paulus schreiben. Wobei ich mich grad erinnere daß Du mir mal schriebst daß Du eigentlich mit Paulus abgeschlossen hast und Dich damit gar nicht mehr weiter beschäftigen willst... falls --> dann lassen wir Paulus auch gerne einfach weg... und stattdessen vieleicht Meister Eckhart? Kenne niemand der M. Eckhart so gut rüber bringt wie Du :-)

lg Net.Krel

[Provisorium]

Findest Du daß sich die Lehre Jesus (<-- so wie Du sie im Kern für Dich persönlich verstehst) über die Welt ausgebreitet hat? Also ich nicht. (was ich übrigens sehr bedauerlich finde... gelinde gesagt)Man kann sicher darüber streiten in welchem Maße sich die Lehre Jesu in der Welt ausgebreitet hat (hinsichtlich Qualität und Quantität), aber ausgebreitet hat sie sich durchaus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir heute kaum etwas von einem Jesus von Nazareth wüssten, wenn z.B. Paulus nicht so aktiv unter den Heiden missioniert und seine Briefe geschrieben hätte. Außerhalb der Bibel finden wir nämlich so gut wie keine Berichte über Jesus und hätten wohl auch kaum etwas über eine kleine jüdische Sondergemeinschaft erfahren, die sich Christen nannten.


Dann hätte sich seine Priesterschaft - in seinem Auftrag - einfach eine andere theologische Gallions-Figur "rausgepickt"... und dann halt diese frei-nach-willen so hingedreht wie es ihren Sinn entsprach... mit oder ohne Paulus wäre imho das gleiche rausgekommen --> eine weitere "Opfertum" Variante ... meiner Spekulation nach zumindest.Welche Gallionsfigur fällt dir denn da ein? Petrus? Ich fürchte Petrus hätte ohne Paulus nicht einmal die unbedingte Notwendigkeit der Heidenmission in Betracht gezogen. Das Attraktive an den Christen war für Rom aber gerade die Tatsache, dass sie bei allen Völkern und Schichten gut ankamen. Nur auf diese Weise lässt sich dann ja auch eine Staatsreligion draus basteln. Im Übrigen wäre der christliche Glaube um ein Haar sogar dem Manichäismus gewichen, wenn Augustinus sich im 4. Jahrhundert nicht für das Christentum und gegen den Manichäismus entschieden hätte. Deshalb ist es schon eine besondere Sache, dass sich das Christentum überhaupt durchsetzen konnte. Eigentlich hatten die Römer es ja schließlich jahrhundertelang bekämpft...


Wollt das nur noch als Nachtrag bzlg. Paulus schreiben. Wobei ich mich grad erinnere daß Du mir mal schriebst daß Du eigentlich mit Paulus abgeschlossen hast und Dich damit gar nicht mehr weiter beschäftigen willst... falls --> dann lassen wir Paulus auch gerne einfach weg... und stattdessen vieleicht Meister Eckhart? Kenne niemand der M. Eckhart so gut rüber bringt wie Du :-)Na ja weißt du, ich bin grundsätzlich kritisch eingestellt und das auch gegenüber Paulus. Gerade weil ich kein Biblizist bin, kann ich manches was er sagte eben einfach auch doof und falsch finden, ohne dabei befürchten zu müssen, mich gegen das Wort Gottes zu versündigen. Ich versuche einfach eine differenzierte Meinung und Einstellung zu den biblischen Texten zu gewinnen.

Im Grunde sind die Schreiber des Neuen Testaments genauso verfahren. Wenn man bedenkt, dass in den christlichen Gemeinden zunächst nur einzelne Briefe von Paulus kursierten und die ausschließlich von Christus und dem Gekreuzigten handelten, kann man das zuerst entstandene Markusevangelium schon durchaus als korrektiv zu den Paulusbriefen verstehen. Es ist quasi so als wollte Markus sagen: Gut, der Paulus hat uns jetzt ganz viel über den Auferstandenen Christus berichtet, aber jetzt lasst uns bitte nicht vergessen und übersehen, dass Jesus auch ein ganz normaler Mensch und eine historische Person war. Deshalb hier, bitteschön, mein Evangelium - die Geschichte des Menschen Jesus aus Nazareth. Von dem wusste Paulus nämlich rein gar nichts. Er war ja nicht dabei!

Danke übrigens für das nette Kompliment hinsichtlich Meister Eckhart.

LG
Provisorium

[net.krel]

Man kann sicher darüber streiten in welchem Maße sich die Lehre Jesu in der Welt ausgebreitet hat (hinsichtlich Qualität und Quantität), aber ausgebreitet hat sie sich durchaus.

In meinen Augen hat sich Weltweit eine falsche Variante von Jesus (Lehren) vorwiegend ausgebreitet. Eine "tote Jesuslehre". Symbol: Toter Jesus am Kreuz. Der "Kern"... Das Zentrum... angeblich "das Evangelium"...

Ich denk an diesen Punkt treffen wir uns noch, oder Provisorium?


Außerhalb der Bibel finden wir nämlich so gut wie keine Berichte über Jesus

Dafür hat Rom imho auch gesorgt... Kein Kriegerisches System läßt Literatur zu die es nicht will... und Rom wollte nur "seine Bibel"... eben Bibelfundametnalismus.

Aber das funktionierte eh noch nie so Gründlich wie sich die "Bücherverbrenner" es sich stehts vorstellten...

Es gibt eine beachtliche Anzahl von außerbiblischen Schriften über Jesus (Apokryphen). Das Thomas Evangelium ist nur eins davon... vermutlich das bekannteste, aber nicht das einzigste.

Hier ein Liste allein nur der apokryphen Evangelien: https://de.wikipedia.org/wiki/Apokryphen#Apokryphe_Evangelien
(Soll jetzt nicht heißen daß ich da alles für "Wahr" halte was in diesen drinn steht... nur daß es sie eben gibt... für mich ist zudem die ganze Bibel "Apokryph" vor allem das AT...)

Persönlich glaub ich daß es noch viel mehr Schriften über Jesus gab... aber es "durfte" halt nur die Bibel sein. Ansonsten --> Vorwurf der Ketzerei. Vor allem wenn es den offiziellen Doktrinen widersprach.



Wie auch immer...

und hätten wohl auch kaum etwas über eine kleine jüdische Sondergemeinschaft erfahren, die sich Christen nannten.

Was in meinen Augen gar nicht so schlimm gewesen wäre wie es sich zunächst anhört.

Natürlich wüssten wir nichts über den histoischen Jesus und die ganze Geschichte drum herum da das ja alles in der Geschichte dann unter gegangen wäre... diese Wahrscheinlichkeit bestand imho aufjedenfall... so oder so.

Die Offenbarungen Gottes wären imho dennoch weiter gegangen. Besser gesagt: Sie sind, imho, so oder so weitergegangen... auch "nach Christi"... ich glaube das Gott niemals aufhören wird "sich den Menschen zu offenbaren"...



Wenn Jesus Lehren Universell waren (was ich aufjedenfall glaube) dann wären sie über andere Wege oder "Söhne Gottes".. "Propheten"... "Apostel"... spirituelle Lehrer, "Gott Nahestehende" etc... (wie mans auch immer nennen möchte) zu uns gelangt.


Imho gehört es noch zum Bibelfundamentalismus dazu, wenn geglaubt wird, daß "die Menscheit" nur deshalb über das Bescheid wüsste was Jesus lehrte weil es die Bibel überlieferte.... und wir ansonsten, ohne sie, verloren wären...


Das soll jetzt aber Jesus auf keinen Fall schmälern, ja und nichtmal die Bibel (<-- positiv betrachet).

Einfach nur, daß Gott "uns nie im Stich läßt". Unabhängig vom Verlauf der "weltlichen Geschichte".

Ob mit Kenntnis über Jesus oder ohne (was wie gesagt auch in meinen Augen sicherlich hätte passieren können).

Ob mit Bibel oder ohne. Mit oder ohne Paulus. Mit oder ohne Kirchen und deren Religionen. Mit oder ohne Christentum. Ob heute, gestern oder vor 2000 oder 3500 Jahren... oder in Zukunft, was auch immer passieren mag.


Zumindest betrachte ich so die Universallität Gottes... und auch die Liebe Gottes zu uns. Und auch Gottes "nicht-bürokratie"...

In meinen Augen ist es Gott quasi "egal" (<-- fällt mir grad kein besseres Wort oder Beschreibung ein) wie uns "die Wahrheiten" erreichen. Hauptsache sie tuns. Sozusagen.


Nehmen wir zB Meister Eckhart. Für mich war M. Eckhart ein "Apostel Christi" (um beim gleichem Vokabular zu bleiben)

Über 1000 Jahre "nach Christi"...

Er lehrte das was von den Lehren Jesus imho verloren gegangen war. Frischte es wieder auf. In anderen Worten und Beschreibungen - eben seiner persönlichen... in einer anderen Zeit, Kultur und auch Religion. (<-- die rkk von damals ist ja nicht mehr die von heute... damals war die Auffrischung der Lehren Jesus deutlich gefährlicher... ).


Und so zieht sich das imho durch die Geschichte der Menscheit durch und wird es auch weiterhin noch. Und Jesus war einer davon. Natürlich, auch in meinen Augen, ein großer Lehrer.


Ich glaub daß sich die Offenbarung Gottes (wie zB damals durch Meister Eckhart) immer dem Stand und "Status quo" der jeweiligen Gesellschaft/Zeit/Kultur und auch bestehende Religion so anpassen, daß sie von möglichst vielen erfasst werden können... eine Garantie gibts aber natürlich keine da es auf jeden einzelnen seiner Entscheidung ankommt.


Die Lehren gehen also immer nur soweit, wie sie auch praktisch erfasst werden können. Dies dann geschehen kommen die nächsten Lehren, zum nächsten Schritt. Gut möglich daß dies ein paar hundert Jahre dauern kann... je nach dem, kann imho niemand voraussagen... "Epochen" sozusagen.



"Ich habe euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Joh 16,12) zB...


Oder aber auch Eugen Drewermann. Ebenfalls in meinen Augen ein "Apostel Christi" (bin immer noch im "gleichem Vokabular :-) )


Man muss nur aufpassen daß man sie nicht Ideologisiert und als "Unfehlbar" deklariert. Das war imho keiner der Apostel, weder damals noch heute (Paulus natürlich auch nicht... ich glaub da sind wir uns aufjedenfall einig :-) ) ... imho ist kein Mensch "frei von Fehlern bzw. Defiziten"... auch "authentische Apostel" nicht.


Jetzt merk ich daß ich glaub ich bischen vom Thema abgekommen bin... ? Hab einfach so drauf losgeschrieben.


Provisorium, liebe Grüße. Freu mich immer auf weitere Beiträge von Dir... wenn es Deine Zeit wieder erlaubt.

[firefly]

Es stimmt mich fast nachdenklich, dass das "Ziel" sein kann für Menschenseelen, denn wie weit sind wir denn entfernt von unserem Ursprung, dass wir tatsächlich erst "lernen" müssen unsere Wurzel ("Gott") wahrzunehmen?


ich will euch gar nicht im Thema stören, es freut mich, dass ihr so regen Austausch habt (ein Hallo an Provisorium )

Da es aber Provisorium doch beschäftigte, als ich diesen Satz schrieb, will ich nur kurz erwähnen, dass ich es nicht "abwertend" oder als Unverstehen in dem Sinne (menschlich betrachtet) meinte.

Manchmal sind die Blickwinkel einfach sehr verschieden. Ich meinte Betonung auf ZIEL eines Lebensplanes, denn ich gehe persönlich davon grundlegend aus, dass alle Menschenseelen eine Verbindung zur Wurzel haben und in sich tragen. So also im Zusammenhang war dieser Satz getippt, ohne in dem Fall den Blickwinkel anderer Religionen/Glaubensformen in dem Moment einzunehmen. (Wie sich zeigt, immer ein Fehler, weil es schnell zu anderem Verstehen beim Leser führt.) Daran lerne ich erneut, meine Worte noch bewußter zu wählen, Danke für den Hinweis.

einen schönen Austausch euch beiden

l firefly

[net.krel]

Hallo Firefly

nee also mich störst Du auf keinen Fall und ich bin mir sicher Bruder Provisorium auch nicht... wage ich zu behaupten :-) Zudem ist es ja auch "Dein Thread" :-)

Mir kam heut früh der Gedanke daß es evtl. am besten wär all die ganzen "alten Geschichten" einfach ad'akta zu legen.

Wir haben zu wenig Möglichkeiten um in "deren Köpfe" im Nachhinein hineinzusehen... was und wie sie wirklich dachten... die paar Fragmente an (auch widersprüchlichen, und imho auch fragwürdigen) Überlieferungen über sie reichen nicht aus... bleibt einem zum großteil einfach nur die reine Spekulation übrig... gemischt natürlich stehts mit der "eigenen Farbe"...


Wir kennen weder "einen Paulus" wirklich... noch einen Konstantin... noch irgendeinen aus damaliger Zeit...


Was geht uns zB heute deren Problem mit ihrer religiösen Opferei an? Das ist alles in meinen Augen Vergangenheit und irrlevant für "Heute".

Natürlich hängen zwar noch viele im Christentum an den Grund-Prinzipien des Opfertums an... denen würd ich das eigentilch auch empfehlen: Einfach alles loslassen von deren damaligen Problematiken und sich auf "das heute" konzentrieren.

Nach den "Aposteln" von heute Auschau halten... die gibt es immer noch "überall verstreut"... oder, eigentich noch besser, durch zB Kontemplation der Wurzel in sich selbst begegnen und sich von ihr inspirieren lassen.... was gibts besseres als Wasser direkt aus der Quelle? Quasi ohne Konservierungsstoffe :-)

Übrigens: "Meine Wurzel" sagt mir daß es "kontraproduktiv" ist, die Kritk so zu üben wie ich sie übe... für mich und für alle anderen...

...


Denk mir dann: Nicht da sonst noch ein paar Nazis in ein paar hundert Jahren kommen, und die Kritik dann zufällig lesen, und meinen ich hätte - "im Namen Gottes" - zum bewaffneten Kampf gegen das Christentum aufgerufen... wäre mir natürlich sehr unangenehm...

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


In meinen Augen hat sich Weltweit eine falsche Variante von Jesus (Lehren) vorwiegend ausgebreitet. Eine "tote Jesuslehre". Symbol: Toter Jesus am Kreuz. Der "Kern"... Das Zentrum... angeblich "das Evangelium"...

Ich denk an diesen Punkt treffen wir uns noch, oder Provisorium?Also ich persönlich würde das jetzt nicht eine falsche oder tote Variante von Jesu Lehren nennen wollen, sondern vielleicht eher den hilflosen und insgesamt eher gescheiterten Versuch einer Institutionalisierung der Lehren Jesu. Die Trennlinie verläuft für mich nämlich weniger zwischen "wahr oder falsch", "lebendig oder tot", sondern vielmehr zwischen "Gottes Reich und weltlichen Reich".

Jesus sagte ja selbst, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, weshalb es nicht verwundern sollte, dass sich auf Grundlage der Lehren Jesu nur sehr ungenügend eine mit weltlicher Macht ausgestattete Institution Kirche bauen lässt. Versucht hat man es trotzdem und sich dabei von den Reichtümern der Welt so sehr korrumpieren lassen, dass das Reich Gottes zunehmend aus dem Blickwinkel verschwand. Und dass das nicht gut war/ist, darauf könnte ich mich mit dir einigen..:-)


Dafür hat Rom imho auch gesorgt... Kein Kriegerisches System läßt Literatur zu die es nicht will... und Rom wollte nur "seine Bibel"... eben Bibelfundametnalismus. Ne du, das sehe ich aufgrund bereits erwähnter Gründe anders. Die Schriften des Neuen Testamentes kursierten schon lange vor Festlegung des Kanons in vielfacher Abschrift (und sicher auch als Varianten) in den christlichen Einflussgebieten. Rom konnte den Kanon zwar insofern bestimmen, weil sie es waren, die entschieden was rein kommt und was nicht, aber es gab diesbezüglich tatsächlich nie die Notwendigkeit einen Konzilbeschlusses, der die Kanonisierung per Dogma verordnet hätte. Die Christen in aller Welt mussten also ganz grundsätzlich mit der Zusammenstellung des Kanons weitestgehend einverstanden gewesen sein. Sonst wüsste man heute von viel krasseren Auseinandersetzungen, die ja in anderen Fällen (Trinitätsdogma) auch nicht gescheut wurden.

Ich will damit jetzt aber nicht sagen, dass da rein gar nichts verändert und angepasst wurde (aus der Apostelin Junia wurde ja z.B. ein Junianus, was heute als gesichert gelten kann), aber bei deiner Kritik an Rom könnte man ja fast schon den Eindruck gewinnen, dass die Römer den biblischen Kanon am Reißbrett entworfen hätten, um ihre Machtinteressen zu sichern... ;-) Das war ganz bestimmt nicht so.


Natürlich wüssten wir nichts über den histoischen Jesus und die ganze Geschichte drum herum da das ja alles in der Geschichte dann unter gegangen wäre... diese Wahrscheinlichkeit bestand imho aufjedenfall... so oder so.

Die Offenbarungen Gottes wären imho dennoch weiter gegangen. Besser gesagt: Sie sind, imho, so oder so weitergegangen... auch "nach Christi"... ich glaube das Gott niemals aufhören wird "sich den Menschen zu offenbaren"...

Wenn Jesus Lehren Universell waren (was ich aufjedenfall glaube) dann wären sie über andere Wege oder "Söhne Gottes".. "Propheten"... "Apostel"... spirituelle Lehrer, "Gott Nahestehende" etc... (wie mans auch immer nennen möchte) zu uns gelangt.Weißt du, jeden Morgen, wenn ich aufwache, die Augen aufschlage und aus dem Fenster schaue, offenbart sich mir ein ganz kleines Stück von dem, was Gott mir offenbaren möchte. Gott ist für mich immer ein Gott der Gegenwart, der Präsenz und Unmittelbarkeit. Er ist mir näher, als ich mir selbst bin.

Aber der Grund, weshalb ich das so empfinde und der Grund, weshalb ich das, was ich empfinde, in diesen Worten ausdrücke, liegt schlussendlich allein darin verborgen, dass es den historischen Jesus so gegeben hat, wie es ihn gegeben hat und viele Menschen dann so über ihn berichteten, wie sie über ihn berichteten und diese Berichte dann auf diese Weise zu mir gelangten, wie es geschah...

@firefly:


ich will euch gar nicht im Thema stören, es freut mich, dass ihr so regen Austausch habt (ein Hallo an Provisorium )Huhu. Also ich persönlich wäre dir sehr dankbar, wenn du "unser Thema" um deine Meinung bereichern würdest!


Da es aber Provisorium doch beschäftigte, als ich diesen Satz schrieb, will ich nur kurz erwähnen, dass ich es nicht "abwertend" oder als Unverstehen in dem Sinne (menschlich betrachtet) meinte.So hatte ich dich auch gar nicht verstanden, firefly. Nichts an deiner Argumentation fand ich irgendwie abwertend. Vielmehr konnte ich nicht recht verstehen, wieso du der Meinung sein solltest, dass sich alle Menschen als mit einer Wurzel verbunden verstehen/erleben? Dass die Menschen sich irgendwann auf die Suche nach dieser Wurzel begeben und sich das Ziel setzen, sie zu finden, kann ich schon verstehen, aber dass sie von Beginn an, sozusagen als Startpunkt, aus der Wurzel heraus bewusst ihr Leben gestalten, entspricht halt ganz einfach nicht meiner persönlichen Erfahrung mit den Menschen und so hatte ich dich zunächst missverstanden.

Jetzt, wo du die Betonung klar auf "das Ziel" legst, sind alle Missverständnisse bereinigt...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisorium

was den Einfluß der Welt-Kriegs-Macht Rom auf die Überlieferungen und Weitergabe der Lehren Jesus betrifft haben wir dann, nach wie vor, unterschiedliche Ansichten bzw. Spekulationen.

Wenn ich Dich richtig verstanden haben ist Dein Standpunkt in etwa dieser: Rom hat die Lehren Jesus, im großen und ganzen, sowohl schriftlich als auch sinngemäß, doch noch "einigermaßen korrekt" überliefert. Eine Verfläschung - weder bewust noch unbewust - fand kaum statt. Wäre "dem Rest" zu sehr aufgefallen.


Berichtige mich aber bitte gerne, falls ich Dich falsch verstanden habe.


Meine Spekulation hingegen lautet:

Eine (Welt)kriegerisches System, wie es zB rom war, ist erst noch gar nie in der Lage gewesen, jegwelche Gotteslehren Sinngemäß der ursprünglichen Lehre zu überliefern. Weder "kanonisiert schriftlich", noch mündlich, noch per Predigt über ihre Institutionellen kirchen.

Weil daß ihre Auflösung - und die eines jeglichen "Kriegerischen Reiches" - gleichzeitig bedeuten würde.

Anders gesagt: Man kann zB nicht andere Länder überfallen... und gleichzeitig die Lehren Jesus ihrem wahren Sinne nach "überliefern"... "kanonisieren"... lehren... geschweige denn praktisch danach Leben.

Das wäre wie wenn zB Hitlers "Kirche der deutschen Christen" (DC) den Anspruch gehabt hätten (hatten sie ja sogar auch), die Lehren Jesus zu vertreten, sie zu lehren, der Nachtwelt zu hinterlassen und eine "Kanonische Schrift-Auswahl" ihrer zu erstellen.... von allen Ansichten über Jesus und seinen Lehren die im "ganzen Reich" nunmal so rumschwirrten...

Was wäre dabei wohl am Ende rausgekommen? Gerne alles mögliche... aber imho unmöglich das, was Jesus dem Sinn nach lehrte.


...


Der Grund für diese meine Spekulation ist folgender:

Imho kann man eine "wahre Gottes Lehre" nur in dem Grad Sinngemäß überliefern/lehren/predigen/"kanonisieren"... --> in dem Grad, wie man sie selbst innerlich erkannt und erfasst hat und (!) danach - ganz praktisch - aus eben dieser Erkenntnis heraus auch lebt.


Eine "wahre Gottes Lehre" wiederum ist, für mich persönlich zumindest, niemals vereinbar mit Weltherrschafts-Angriffskriegen. Eins von beiden muss man unweigerlich los lassen. Seis auf bewuster oder auf unbewuster Ebene... Entweder die Gottes-Lehre, oder die Idee die Welt mit Waffengewalt erobern zu wollen.

Beides gleichzeitig zu "halten" geht imho nicht.... denn "die Gotteslehre" würde in meinen Augen niemals Gewalt gegen andere zustimmen... Außer man "verzerrt" sie... oder "versteht sie falsch"... dreht sie (bewust oder unbewust) ins Gegenteil um so daß man sich am Ende auf die Fahne schreiben kann: Wir erobern die Welt --> Wir ziehen in die Kreig... Im Namen Gottes. Gott will es. Gott ist mit uns. etc...

Und genau das passierte - seis zur "Romherrschafts Zeit" ... seis davor.. seis danach --> durch die nicht nur "christliche Geschichte" sondern durch die gesamte uns bekannte Menschheisgeschichte hindurch.

Immer und immer wieder. Religions- Zeit und Kultur übergreifend.

Bis zum heutigen Tag imho noch.

Daher also ist meine Variante diese, daß "rom"... für "die Essenz" der Lehren Jesus, von Anfang an erst gar nie ein geeigneter Träger war... und auch gar nicht sein konnte.


Was aufjednefall ein Fehler ist --> sie deshalb zu "verfluchen".

Aber genauso ein Fehler wäre es imho (quasi das gegenüberliegende Äquivalent), einem Kriegsreich zuzusprechen, ein auch nur einigermaßen kompetenter und/oder vertrauendwürdiger Träger wahrer Gotteslehren ihrem Sinne nach gewesen zu sein.




jeden Morgen, wenn ich aufwache, die Augen aufschlage und aus dem Fenster schaue, offenbart sich mir ein ganz kleines Stück von dem, was Gott mir offenbaren möchte. Gott ist für mich immer ein Gott der Gegenwart, der Präsenz und Unmittelbarkeit. Er ist mir näher, als ich mir selbst bin.
Was ich Dir aufjedenfall glaube... das steht für mich außer Frage. Und auch daß Gott ein Gott der Lebenden und Gegenwart ist seh ich genauso.


Aber der Grund, weshalb ich das so empfinde und der Grund, weshalb ich das, was ich empfinde, in diesen Worten ausdrücke, liegt schlussendlich allein darin verborgen, dass es den historischen Jesus so gegeben hat, wie es ihn gegeben hat und viele Menschen dann so über ihn berichteten, wie sie über ihn berichteten und diese Berichte dann auf diese Weise zu mir gelangten, wie es geschah...
Das wiederum ist bei mir anders.
Aber zumindest kann ich nun, glaub ich, ein bischen besser verstehen warum Du bzgl. "rom" einen anderen Standpunkt inne hast als ich.

Denn hätte "rom" sich nicht für "das Christentum" entschieden (unabhängig grad nun "vom Grad der Verzerrung")... wäre der "historische Jesus" vermutlich in der Geschichte unter gegangen... so zumindest hatte ich den Vorbeitrag von Dir auch verstanden.


Und Du hättest dann natürlich auch nichts von (historischen)Jesus erfahren können... und keiner hätte Dir dann ja logischerweise was von Jesus berichten können.


Wenn ich das, natürlich rein spekulativ, kommentieren darf: Ich glaub daß dann die Wahrhscheinlichkeit dennoch hoch gelegen wäre, daß Du trotzdem so jeden morgen aufwachen würdest... zwar natürlich nicht unter dem Bewustsein der historischen Geschichte von Jesus... sondern dann von einem seiner Brüder welche ein "spirituelles Lehramt" wie Jesus inne hatten mit gleichen Inhalten.

Könnt ich mir zumindest sehr gut Vorstellen dann.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Wenn ich Dich richtig verstanden haben ist Dein Standpunkt in etwa dieser: Rom hat die Lehren Jesus, im großen und ganzen, sowohl schriftlich als auch sinngemäß, doch noch "einigermaßen korrekt" überliefert. Eine Verfläschung - weder bewust noch unbewust - fand kaum statt. Wäre "dem Rest" zu sehr aufgefallen.Wir hatten uns ja über den biblischen Kanon unterhalten und bzgl. diesem stimmt es, dass er überwiegend unverfälscht die Lehre Jesu wiedergibt. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht wieso eine, wie du es nanntest, "Welt-Kriegs-Macht" wie Rom, Interesse am Evangelium, so wie es im Kanon steht, haben sollte, wenn es die Möglichkeit gegeben hätte, zahlreiche Korrekturen bis hin zu Fälschungen in den Umlauf zu bringen, oder gar zu verordnen? Ich meine, Jesus hat von Nächsten- und Feindesliebe gepredigt, sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und das derjenige, der das Schwert zieht, durch das Schwert umkommen wird. Sowas liegt doch nun wirklich nicht im Interesse einer "Welt-Kriegs-Macht", findest du nicht? Cool fanden die vielleicht höchstens das Jesu-Wort: "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist....."


Eine (Welt)kriegerisches System, wie es zB rom war, ist erst noch gar nie in der Lage gewesen, jegwelche Gotteslehren Sinngemäß der ursprünglichen Lehre zu überliefern. Weder "kanonisiert schriftlich", noch mündlich, noch per Predigt über ihre Institutionellen kirchen.Die Römer hatten ursprünglich ja einen Kaiserkult und darüber hinaus ihre Götterwelt, ähnlich die der Griechen. Tatsächlich waren die Römer aber hinsichtlich der Religionsausübung sehr tolerant! Die haben zunächst niemandem aufgezwungen wie er zu glauben habe und im Römischen Reich durfte quasi jeder glauben was er wollte, solange er nicht gegen den Kaiserkult opponierte.

Das änderte sich erst nachdem das Römische Reich das Christentum zur Staatsreligion gemacht hatte und im Zuge der Etablierung des christlichen Glaubens Dogmen festgelegt und Andersdenkende und -gläubige zurückgedrängt wurden, bis hin zur Verfolgung mit Mord und Totschlag.

Trotzdem kann man nicht behaupten, dass Rom nicht dazu in der Lage gewesen wäre, jedwede Gotteslehre nach ihrem ursprünglichen Sinn zu überliefern. Es gibt aus den verschiedensten Religionen und Philosophien zahlreiche authentische Schriften die Rom überlebt haben. Gruppen, wie die Zoroaster, oder auch die Manichäer wurden zwar immer wieder mal verfolgt, aber wir können heute trotzdem noch recht gut nachvollziehen was diese Menschen glaubten (Zoroaster gibt es sogar heute noch). Rom war also durchaus kein gnadenloser "Säuberungsapparat", der jedwede Gotteslehre brutal und blutig vernichtet hätte, wenn es auch nicht gerade zimperlich mit seinen Gegnern umging (oder denjenigen, die zu Gegnern erklärt wurden).


Imho kann man eine "wahre Gottes Lehre" nur in dem Grad Sinngemäß überliefern/lehren/predigen/"kanonisieren"... --> in dem Grad, wie man sie selbst innerlich erkannt und erfasst hat und (!) danach - ganz praktisch - aus eben dieser Erkenntnis heraus auch lebt.Ich denke man muss einfach zwischen dem institutionalisierten Dogmen der Staatskirche und den vielen einzelnen Gläubigen unterscheiden. Wie gesagt, z.B. die Evangelien wurden nicht großartig gefälscht, sondern ziemlich authentisch überliefert und danach lebten zahllose Menschen, während gleichzeitig die Staatskirche ihre Dogmen ersann und andere damit unterdrückte und kontrollierte.


Denn hätte "rom" sich nicht für "das Christentum" entschieden (unabhängig grad nun "vom Grad der Verzerrung")... wäre der "historische Jesus" vermutlich in der Geschichte unter gegangen... so zumindest hatte ich den Vorbeitrag von Dir auch verstanden.Jo, so ungefähr sehe ich das.

LG
Provisorium

[net.krel]

Habe alles gelesen was Du schriebst Provisorium und würd gern "free-style" darauf antworten... Hoffe es stört Dich nicht.

Wir sehen "rom" dann offensichtlich aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln... als auch dessen kirche.

Kann es sein daß Du "das römische Imperium" nicht als ein "Unrecht-Reich" betrachtest... dessen damalige "Weltmachts-Stellung" einzig und allein nur durch aller schwerste Gewalt (Kriege und Überfall anderer Länder, Versklavung und und und) zustande kam?

Für mich zumnindest war rom ein solches. Kein Unterschied zum zB III Reich... "Heil hitler" <--> "Heil cäsar"... + Hand und. Arm ausgestreckt (sogar der gleiche Kaiser/Führer Gruß)... und das Kern Motto: "lasst uns die Welt erobern denn sie gehört uns... wir sind 'Römer"... koste es was es wolle".

So betrachte ich diese beiden "Reiche"...

Klar ist natürlich auch, daß selbst innerdhalb solcher "Kriegs-Reiche" nicht alle "Staats-Angehörigen" eine "Homogene Einheit" bildeten... das war weder im III noch im rom-Reich so.... aber der "Tenor" war dieser.


Persönlich find ich es immer etwas erschreckend und eigentlich auch etwas beängstigend wenn ein "Unrecht-Kriegs-Reich" (zudem noch ein so gewaltiges wie es rom damals war) nicht mehr als solches benannt wird...

das rom imperium war in meinen Augen eine Geißel der Menschheit... und ich hoffe das sowas nie wieder vorkommen wird auf diesen Planeten.

...


Ich schlage vor wir belassen unsere Sichtweisen bzgl. diesem kriegs-imperium einfach dann halt so wie sie sind da sie ziemlich inkopmatibel sind.

Aber mir wird natürlich ein kleines Stück mehr klar warum meine "Rom-Kritik" (<-- auch die "kirchliche") bei Dir "aneckt"... und auch schon immer aneckte.

Du betrachtest ihre kirche, als auch das Kriegs-Reich aus welchen sie entsprang, mit anderen Augen als ich. Mehr noch als mir bisher bewust war.

Bzw. anders gesagt: Ihre Verbrechen - durch ihre Geschichte hindurch - (die Du zwar auch nicht verneinst, auch natürlich ebensowenig für "gut" befindest...) ... "nagen" an Dir nicht so wie an mir.

Daher evntl. Deine Liberalität zu ihnen... Und meine fehlende. Sei es "rom", sei es dessen gegründete kirche. Ich stelle bei "ihnen" quasi alles in Frage. Egal wie es "von außen geschmückt und verziert und "heililg gesprochen" auch immer sein mag... Aufgrund ihrer Geschichte.

lg net.krel

[Provisorium]

Kann es sein daß Du "das römische Imperium" nicht als ein "Unrecht-Reich" betrachtest... dessen damalige "Weltmachts-Stellung" einzig und allein nur durch aller schwerste Gewalt (Kriege und Überfall anderer Länder, Versklavung und und und) zustande kam?Das war doch bisher noch gar keine Frage gewesen, ob das Imperium ein Unrechtsstaat war, oder nicht. Ich hab' mich deshalb nur auf den Kontext mit den Religionen und deren Möglichkeit "unverfälscht" überliefert werden zu können bezogen. Rein politisch bin ich jetzt wirklich kein Fan von Rom! Ich hab's nicht so mit Sklavenhaltung, Imperialismus und Besatzungsmächten. Und das obwohl ich damals in die Limesschule gegangen bin...:-)

Ne, ich finde du kommst jetzt echt auf ein ganz anderes Thema zu sprechen und hinsichtlich dieses Themas will ich das Römische Imperium ganz bestimmt nicht verteidigen.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisoriun

ich finde es ist eigentlich "die Gretchenfrage" ob ein Unrechtssystem (bzw. dessen "installierte Staatskrichen") Träger der Lehren Jesus sein kann.. ohne sie zwangsläufig zu verfälschen/verzerren, daher auch meine vorherige Vergleichsfrage, ob zB das III Reich dazu in der Lage gewesen wäre. Imho ebensowenig.


Erst recht, wenn "die Kirche" nicht unabhängig vom "Kaisertum" und seinen interessen war...


Anders gefragt: Ist es möglich eine Lehre des Friedens und der Liebe, der Gerechtigkeit und der Wahrheit --> innerdhalb eines Dauer-Kriegs- und Unrechts- System aufrecht zu erhalten? Überhaupt ihr Träger zu sein?

Frei, Unverzerrt und Unverfäscht... "Die Essenz" bewahren und weitergeben?

Deine Antwort dazu hab ich bisher eher als ein "Ja" verstanden... bei gleichzeitiger Ablehnung genau jener Verzerrungen die imho geschahen.

Eine dieser Verzerrungen ist zB in meinen Augen die "Kreuz-Opfer-Tod-Theologie"... oder auch der Biblizismus. Oder die (auch spirituelle) Diskriminierung der Frau. Vieles mehr noch... die "kritischen Beiträge" hier im Forum haben viele dieser Verzerrungen im Detail schon behandelt...


All das lehrte in meinen Augen Jesus nicht.

Vielmehr repräsentierten diese Verzerrung, vom Prinzip her, schon die "Religions-Macher" zu seiner Zeit
(ihr, wie ich es nenne --> "false-Judentum"... vs. "true-Judentum" von Jesus)...

Und die Lehren Jesus hingegen waren die unweigerliche Auflösung all dieser Verzerrungen... und das stuften "die Macher" wiederum als schwerste Gotteslästerung ein und ermordeten ihn deshalb auch.... ganz gemäß ihrer "mosaisch-verzerrten Gottesgesetze" welche die Todesstrafe dafür forderten ...


Roms "offizielle kirche" hatte all diese Verzerrungen wieder ins Leben gerufen und ein weiteres mal zum "quasi-Dogma" deklariert ... bis auf den heutigen Tag. Unübersehlich imho.


Die "hohe Kunst der Fälschung" ist unter dem Deckmantel der Liebe, der Gerechtigkeit und Freiheit, und Gott-Wahrhaftigkeit --> ein erpresserisches Raub-Sklaventum zu installieren und mit diesen dann einen Welt-Eroberungskrieg zu führen.

Und zwar möglichst so, daß es "das Kollektiv" erst gar nicht realisiert... stattdessen meint --> das all das "im Namen Gottes" geschehen würde.


Für mich: Eine schwere Form von "Rebellion gegen Gott".


Was eine Zeitlang sicherich auch "funktionieren" mag... wie uns imho die Geschichte zeigt. Immer und immer wieder bis auf den heutigen Tag.


Aber ebenso zeigt sie uns wie all diese Versuche zwangsläufig, früher oder später, scheitern werden... und all ihre "geraubten Groß-Reiche" ausnahmslos wieder in sich zusammen stürzen (karmisch unvermeidbar)... wie uns die Geschichte zB roms zeigt.


lg Net.Krel

[firefly]

Also ich persönlich wäre dir sehr dankbar, wenn du "unser Thema" um deine Meinung bereichern würdest!

Nun, da denke ich, obwohl ich mich schon mit "kirchen, christlichen Wegen und dieser Religion in der Geschichte" beschäftigt habe, sollte ich mich von außen doch eher mit einer Meinung bedeckt halten.
Es erscheint mir beim Mitlesen solcher Gespräche eher wie ein innerer Konflikt dieser Religion. Für mich persönlich (da ich einen anderen Blickwinkel habe) erwachsen solche Diskussionen und Gespräche oft nur da, wo man "oberflächlich" über Wahrheit und absolute Wortwahrheit uneins ist.

Solches Denken trägt sich in meinem Leben nicht und mein Verstand kann da auch kaum folgen, denn Religionen und Institutionen aller Religionen sind (meist) für und von Menschen erschaffene Hilfsmittel.

Ich lese also gern eure internen Gespräche mit, doch da ich von außen darauf blicke, kommen mir persönlich eher ganz andere Fragen zur christlichen Religion beim Zuhören und Lesen.
Aber das heißt ja nicht, dass es nicht fruchtbar für euch sein kann. Denn es besteht ganz offensichtlich da sehr viel Gesprächsbedarf unter Christen, also freut mich, wenn es diskutiert oder gesprochen wird.

l firefly

[net.krel]

@Firefly... möchte nur kurz erwähnen daß ich kein Christ bin. Der aktuelle Dialog stellt also zumindest aus meiner Sicht kein "Dialog unter Christen" dar.

Ich erwähne das weil ich nicht als Angehöriger einer Religion verwechselt werden möchte welche - stehts im "Namen Christi" - solch eine Blutspur hinterlassen hat wie sie es nunmal hatte... gleichzeitig die meisten Anhänger dieser Religion keine, oder kaum, Konsequenzen daraus ziehen... zumindest meiner Beoachtung nach.

Für mich stellt das eine Art von "Verdrängung" dar.

Ich hab absolut nichts gegen Jesus. Ich betrachte "das Christentum" nur nicht als eine von ihn gegründete Religion... noch basiert es - aus meiner Sicht - auf seinen Lehren. Noch halte ich Jesus für "den einzigen"... "Gottes-Lehrer"... und das tat er imho selbst auch nicht.


Ich sympathisiere zwar mit ein paar wenigen aus dieser Religion. Besser gesagt: Mit ihren spirituellen Ansichten. Aber das, was "das Kollektiv" unter "ich bin ein Christ" versteht... davon distanziere ich mich.

Anders gesagt: Mir liegt absolut nichts an ihrer "religiösen Tradition" und noch viel weniger an der Entstehungsgeschichte ihrer Religion... am Herzen.

Auch an der "offiziell überlieferten historischen Geschichte" von Jesus kann ich keine große Freude empfinden.

Er lebte demnach ja zu einer Zeit und Ort und Kultur wo ich nie und nimmer leben möchte. (Stichwort: Steinigungs-Religion... Kreuzigungen...)

Sie haben ihn (und seine Freunde) verfolgt und am Ende ermordet. Das einzig schöne an der "Jesus Geschichte" was ich empfinde ist --> daß er nach seiner Ermodung "Auferstanden ist"... wie und auf welcher Ebene man das nun auch immer deuten möchte. Für mich persönlich bedeutet es - rein im Kontext "der Jesus Geschichte" --> daß auch tödliche Gewalt "die Wahrheit" nicht vernichten kann.

Ich bin "ein Freund" von der Lehre wie man Gott in seinem Inneren erkennen und wahrnehmen kann und sich von Gott inspirieren lassen kann... um sein Leben dann nach dieser Inspiration auszurichten. Glaube nämlich daß Gott uns - also jedem einzelnen - die beste Inspiration dazu geben kann.

Wo und wer und unter welcher Religion oder "Philosophie" das auch immer gelehrt wird... da bin ich gern "zu Gast".

Wollt das nur noch kurz erwähnt haben... mich würde zwar natürlich auch Deine Ansicht zu "der ganzen Angelegenheit" interessieren, respektiere aber natürlich auch Deine Zurückhaltung.

lg Net.Krel

[firefly]

guten morgen net.krel,


möchte nur kurz erwähnen daß ich kein Christ bin. Der aktuelle Dialog stellt also zumindest aus meiner Sicht kein "Dialog unter Christen" dar.

in Ordnung, dann habe ich das von außen betrachtet, irrtümlich so gesehen. Habe ich wieder etwas dazu gelernt auf diese Weise.

Aber meine Worte sollten dich auch nicht dazu veranlassen, dich irgenwie erklären oder rechtfertigen zu müssen, denn im Allgemeinen "schiebe ich" Menschen nicht absolut in eine Religionsschublade. Habe ich doch hier auch schon mehrmals erkennen dürfen, dass "Christ sein" sogar "unter oder bei Christen selbst " sehr unterschiedlich definiert und erklärt wird.
Mensch ist immer zuerst Mensch für mich.

"Blutspuren" hinterliessen im Übrigen auch andere Religionen, was einfach mit materieller Menschlichkeit zu erklären ist, nichts desto trotz aber nicht selten tiefe Narben und Verletzungen im Großen und Kleinen hinterlässt, weil eben eine Verletzung in der Verbindung zur Wurzel oder auch zu Menschen immer tief sitzt und Heilung bedarf.

l firefly

[net.krel]

nachträglich natürich Dir auch einen guten Morgen Firefly :-)

Ja... stimmt. Ich glaub daß ist die Zentral-Frage bzw. Diskussion schlechthin innerdhalb der Christentume: "Was meinte Jesus nun wirklich?" bzw. "Was ist seine Lehre?" Sein "Christ-Sein"...


"Blutspuren" hinterliessen im Übrigen auch andere Religionen, was einfach mit materieller Menschlichkeit zu erklären ist
Jo... daher mich man auch zb mit den Islamen jagen könnte :-) Gleiches Schema imho...

Übrigens... meinstest Du "Menschlichkeit" oder "Unmenschichkeit"?

Ersteres verbinde ich eigentilch eher als was positives und wünschenswertes... ich glaub daß alle Menschen in ihren inneren einen "guten Kern" haben wie man ja auch oft so sagt. Schon allein deshalb weil "der Kern" ja auch gleichzeitig "in der Wurzel enthalten" ist... und "Unmenschlichkeit" entsteht dann, imho, wenn der Kern des Menschens verdeckt wird.. durch was auch immer.

Ja selbst "Materie" (weil Du "materielle Menschlichkeit" schriebst) halte ich für etwas "Neutrales".. Sie ist - für mich zumindest - einfach "der Stoff unser aktuellen Kullisse"... nicht mehr und nicht weniger eigentlich... Nur verhäddern darf man sich halt nicht in ihr :-)

Ist vermutlich auch alles grad nur ein bischen Wortspiel... ich denk ich weis was Du meintest :)

Firefly, liebe Grüße
Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


ich finde es ist eigentlich "die Gretchenfrage" ob ein Unrechtssystem (bzw. dessen "installierte Staatskrichen") Träger der Lehren Jesus sein kann.. ohne sie zwangsläufig zu verfälschen/verzerren, daher auch meine vorherige Vergleichsfrage, ob zB das III Reich dazu in der Lage gewesen wäre. Imho ebensowenig.Also ich muss dann mal eine Gegenfrage stellen: Was stellst du dir denn unter einer unverfälschten und unverzerrten religiösen Lehre vor? Und in welchem religiösen (und darüber hinaus auch politischen) System lassen sich denn solch unverfälschten und unverzerrten Lehren finden?

Religion gebiert und vollzieht sich in der Welt, meiner Überzeugung nach, durch die Weitergabe von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern, die vielfältig gedeutet werden können und im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes auch immer wieder neu gedeutet und interpretiert werden. Deutungsgrundlage sind dabei in aller Regel irgendwelche (Weisheits-)Schriften (die Veden, die Upanishaden, die Tora, der Koran, der Pali Kanon, die Bibel usw...) und wenn diese Schriften die Essenz dessen transportieren sollten, was du nun als unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre interpretieren würdest, dann ist doch alles da was es braucht.

Anschließend kann man dann nur darüber in Dialog treten und sich miteinander darüber austauschen. Aber man kann doch ganz grundsätzlich nicht erwarten, dass ein politisches und ideologisches System, wie es Rom oder die Nazis waren, uns religiöse Wahrheiten servieren. Die treiben Machtpolitik, keine Theologie! Und deshalb muss man das unbedingt voneinander trennen und kann nicht grundsätzlich sagen (ich überspitze mal): Die Römer machen imperialistische, machtgeile und böse Politik und deshalb sind sie gar nicht dazu in der Lage, eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre zu transportieren. Die Historie beweist das Gegenteil, denn Rom ist schon lange untergegangen und die Evangelien/das Evangelium gibt es trotzdem noch!


Anders gefragt: Ist es möglich eine Lehre des Friedens und der Liebe, der Gerechtigkeit und der Wahrheit --> innerdhalb eines Dauer-Kriegs- und Unrechts- System aufrecht zu erhalten? Überhaupt ihr Träger zu sein?Klares und eindeutiges "Ja"! Weil die Kategorie Politik nicht mit der Kategorie Theologie verwechselt werden darf. Religiöse Wahrheiten werden unabhängig von politischen Systemen in die Welt getragen. Politik instrumentalisiert gerne die Theologie und manche Theologen lassen sich auch gerne instrumentalisieren, aber die religiösen Wahrheiten können beide nicht unterdrücken (schon allein deshalb nicht, weil Gott in die Herzen der Menschen spricht).

Es ist sogar so, dass weltliche Unrechtssysteme mit ihrem Treiben unbewusst und ungewollt religiöse Wahrheiten fördern können. Schau doch nur mal in die Bibel. Der Sieg Jesu lag letztlich in seinem Scheitern an den Mächtigen seiner Zeit, die ihn ans Kreuz nagelten. Deiner Theorie zur Folge hätten die Mächtigen mit ihrem Todesurteil, das sie über Jesus verhängten, auch seine Lehre vernichtet haben müssen. Jesus hat nie auch nur ein Wort aufgeschrieben und wurde mit 33 Jahren ermordet. Ist seine Lehre deshalb erfolgreich unterdrückt worden? Nein!

@firefly:

Nun, da denke ich, obwohl ich mich schon mit "kirchen, christlichen Wegen und dieser Religion in der Geschichte" beschäftigt habe, sollte ich mich von außen doch eher mit einer Meinung bedeckt halten.
Es erscheint mir beim Mitlesen solcher Gespräche eher wie ein innerer Konflikt dieser Religion. Für mich persönlich (da ich einen anderen Blickwinkel habe) erwachsen solche Diskussionen und Gespräche oft nur da, wo man "oberflächlich" über Wahrheit und absolute Wortwahrheit uneins ist.Ich weiß nicht, aber ich finde in der Diskussion wird etwas ganz Grundsätzliches thematisiert, was jetzt nicht allein nur auf das Christentum bezogen werden kann. Letztlich geht es ja um die Frage, wie die Überlieferung von religiösen Lehren "erfolgreich und unverfälscht" in der Geschichte gelingen kann und ob es, angesichts der vielen Unrechtssysteme (politisch und gesellschaftlich) innerhalb deren sie weitergegeben werden/werden müssen, überhaupt gelingen kann? Ich meine ja, net.krel tendiert wohl eher zu einem nein, aber wie siehst du das denn?


Solches Denken trägt sich in meinem Leben nicht und mein Verstand kann da auch kaum folgen, denn Religionen und Institutionen aller Religionen sind (meist) für und von Menschen erschaffene Hilfsmittel.Ganz genau. Ich störe mich in der Diskussion schon die ganze Zeit an der Vorstellung, dass es in der Welt sowas wie unverfälschte Lehre im Gegensatz zu verfälschter Lehre überhaupt geben soll. Wie gesagt, für mich persönlich verläuft die Trennlinie weniger zwischen wahr und falsch, als vielmehr zwischen "Gottes Reich" und "weltliches Reich". Ich erwarte deshalb von der Welt gar keine unverfälscht und rein transportierte religiöse Lehre, sondern "Hilfsmittel" (wie du es nanntest), die meinen Blick auf das Wesentliche hin orientieren und das nenne ich "Gottes Reich".


Ich lese also gern eure internen Gespräche mit, doch da ich von außen darauf blicke, kommen mir persönlich eher ganz andere Fragen zur christlichen Religion beim Zuhören und Lesen. Und an genau diesen Fragen hätte ich großes Interesse, weil man sich in solchen Fragen hinsichtlich seiner "Außenwirkung" sehr gut reflektieren könnte. :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Lieber Bruder Provisorium, auch einen schönen guten Morgen zu Dir nachträglich.


Also ich muss dann mal eine Gegenfrage stellen: Was stellst du dir denn unter einer unverfälschten und unverzerrten religiösen Lehre vor? Und in welchem religiösen (und darüber hinaus auch politischen) System lassen sich denn solch unverfälschten und unverzerrten Lehren finden?


(ich antworte ab hier dann wieder bischen Freestyle... wenns nciht allzusehr stört)


Nach meiner bisherigen Beschäftigung mit "Religion" (Schwerpunkt natürlich: Christentum) präferiere ich - um auf Deine Frage zu antworten - gar kein religiöses gar politisches System um innerdhalb diesen dann "Gottes Wort und Lehre"... zu lauschen... oder zu finden.

Einfach deshalb weil ich ihnen nicht über den Weg trau. Politik schon gar nicht. Und bei "Religion" hab ich mir angewöhnt alles auf die Goldwage zu legen... und prüfe das dann auch gegen so gut es irgend möglich ist. Aber auf keinen Fall "Blindlings einfach so glauben"...


Nein sondern, wie erwähnt, präferiere ich die Lehren welche lehren wie man sich von Gott inspireren lassen und Gott in sich selbst erkennen kann.
Damit ist man unabhängig vom Klerus... welcher, für mich, ja nicht vertrauenswürdig ist.


Ich stimme Dir aber insofern zu, daß diese Art von Lehren - quasi die Lehre, wie man sich von Gott belehren läßt... und sich in Gott erkennt - selbst sogar innerdhalb eines Unrechts-System gelehrt werden kann.

Meister Eckhart tat dies zum Beispiel in meine Augen... daher ich ihn und seine Lehren auch so gern mag... und all seine Schüler :-)

Aber offiziell unterstützt wird das imho in Unrechtssytemen nicht. Da es wie gesagt ihre Auflösung unweigerlich einleiten würde.

Sie würden ihre Macht verlieren. Die sie ja missbrauchen. Die Gottes-Lehre würde sie - stück für stück - vom Sklaven-Unterdrückungs-System jedoch befreien. Das Kollektiv würde sich - nach und nach - immer weniger und weniger solche Führer und Kleruse wählen... sie immer weniger und weniger aktzeptieren.



Religion gebiert und vollzieht sich in der Welt, meiner Überzeugung nach, durch die Weitergabe von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern, die vielfältig gedeutet werden können und im Kontext des jeweiligen Zeitgeistes auch immer wieder neu gedeutet und interpretiert werden. Deutungsgrundlage sind dabei in aller Regel irgendwelche (Weisheits-)Schriften (die Veden, die Upanishaden, die Tora, der Koran, der Pali Kanon, die Bibel usw...) und wenn diese Schriften die Essenz dessen transportieren sollten, was du nun als unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre interpretieren würdest, dann ist doch alles da was es braucht.


Soviel zur Theorie... zur "Ideal-Religion".
Die Praxis sieht (und sah vorallem) aber imho anders aus.

Aber selbst bei dieser Ideal-Ansicht bzgl. Religion und ihrer "Aufgabe" (Träger von Weisheiten)... "Schriften" sind imho auch kein zuverlässiges Mittel. Wir sehen das ja am Bibelfundametnalismus. Mündliche Überlieferung das gleiche.

Eine Schrift ist immer "in Stein gemeiselt"... sie ist nicht lebendig. Sie ist ein Abdruck.

Ich persönlich präferiere daher "das lebendige Wort Gottes" (um beim gleichem Vokabular zu bleiben)... und nicht ein (vermeintlichen) Abdruck davon welcher auch noch zuerst die "Mentale-Filter-Maschinerie" der rkk und ihrer Kriegs-Kaiser "überleben" musste.



Schau was sie in "ihren Schriften" drinn stehen haben... als "heiliges Wort Gottes":

"So tötet nun alle Kinder, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben" ... Zitat aus der "Heiligen Schrift Gottes". (4. Mose 31) ... und das gesamte Kapitel ist auch nicht besser...


Gehört das für Dich "zur Essenz" der Lehren Jesus dazu?

Kann ich mir beim besten willen (bei Dir) nicht vorstellen...

Was hat sowas in einer "heiligen Schrift" zu suchen? Frägt man "sie", heist es: Doch Doch... auch das ist das "unverfälschte Wort Gottes."

Und das war jetzt nur ein Kapitel aus "den heiligen Schriften" wo sowas vorkommt...

Allein das zeigt mir (und beweist für mich rein persönlich) daß eine Falschung und/oder Verzerrung stattfand in ihren Schriften von welchen sie sagen: "Das alles ist das Wort Gottes"

Blenden wir doch mal alles aus im Gehirn was wir jemals über das Christentum gehört haben:
Und nun stellen wir uns vor wir gehen zu jemand der uns dann sagt er habe das unverfälschte Wort Jesus und Gottes... in Schriftform... und wir lesen dann darin zwar von Liebe und Frieden... und aber auch von einen KRiegs- und Steinigungsgott.

Wir würden aufstehen und gehn und mit den Kopf schütteln. Bin ich mir sicher...

Und jetzt blenden wir "Christentum" wieder ein. Haben aber immer noch die gleiche Situtation. Mein Fazit ist nach wie vor: Ihre Schriften sind nicht vertrauenswürdige Überlieferungen. Steht zwar was von Liebe drin. Aber auch vom Teufel der sich in ihr als Gott ausgab... (bin noch im gleichem Vokabular)



Aber man kann doch ganz grundsätzlich nicht erwarten, dass ein politisches und ideologisches System, wie es Rom oder die Nazis waren, uns religiöse Wahrheiten servieren.
Meine Rede die gnze Zeit.


Die treiben Machtpolitik, keine Theologie! Und deshalb muss man das unbedingt voneinander trennen und kann nicht grundsätzlich sagen (ich überspitze mal): Die Römer machen imperialistische, machtgeile und böse Politik und deshalb sind sie gar nicht dazu in der Lage, eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre zu transportieren.
Könnte demnach zB Hilters "Kirche der Deutschen Christen" für Dich ein potentieller Träger der Lehren Jesus gewesen sein?

Für mich nicht.



Die Historie beweist das Gegenteil, denn Rom ist schon lange untergegangen und die Evangelien/das Evangelium gibt es trotzdem noch!

Welches "Evangelium" meinst Du? Das vom toten Jesus am Kreuz? Das vom Bibelfundametnalismus? Ja die sind aufjedenfall noch da... in der Überzahl.

Oder meinst Du "das Evangelium" so wie Du es verstehst? Das wäre dann zwar auch noch da... aber in der (imho absoluten) Minderheit.

Kennst Du eine Gemeinde wo "das Evangelium" (so wie Du es für Dich persönlich verstehst) "das Zentrum" ist?

Ich meine mich erinnern zu können daß Du zumindest früher keine finden konntest... Würde mich aber freuen falls dies mittlerweile der Fall ist.


Für "Dein Evangelium" reichen die kanonischen Evangelien als Schriftform imho nicht aus (wenngleich ich der Ansicht bin daß "Dein Evangelium" - also so wie Du "das Evangelium" verstehst - mit den Lehren von Jesus Harmonisieren).

Da brauchte es imho Zusatz-Untersützung. zB die von Meister Eckhart. Und natürlich ... ein offenes Ohr für die "Inspiration Gottes". Imho.

Berichtige mich falls ich mich irren sollte aber. Du weist das letztendlich natürlich besser als ich.

lg Net.Krel

[firefly]

Ich weiß nicht, aber ich finde in der Diskussion wird etwas ganz Grundsätzliches thematisiert, was jetzt nicht allein nur auf das Christentum bezogen werden kann. Letztlich geht es ja um die Frage, wie die Überlieferung von religiösen Lehren "erfolgreich und unverfälscht" in der Geschichte gelingen kann und ob es, angesichts der vielen Unrechtssysteme (politisch und gesellschaftlich) innerhalb deren sie weitergegeben werden/werden müssen, überhaupt gelingen kann?

muss es das denn überhaupt?

Müssen denn "Überlieferungen" von Alten unverfälscht und "erfolgreich" sein?

Überlieferungen sind das, was sie im Begriff des Wortes sein sollen. Natürlich helfen sie zu verstehen, aus dem Vergangenen zu lernen, den Alten zu lauschen und doch für sich selbst Wege zu gehen.

Ebenso wie mit Taditionen- sie helfen, sich zu erinnern, das Alte nicht zu vergessen und Inhalte, die sich als gut und hilfreich erwiesen, zu übertragen.

Aber muss das "fehlerfrei" sein? Es sind Weisheiten, Überlieferungen, Hilfen- keine Geschichte der Menschen wird diese Erinnerungen und Weisheiten auslöschen können.
Sie werden weiter gegeben von Generation zu Generation und solange Menschen diese Weisheiten weitergeben, wird das Wissen dahinter nicht erlöschen.

"Unverfälscht"? Im Sinne von jede Generation gibt weiter, was sie in sich trägt.

Doch die Wurzel ist immer die gleiche und ich denke, nie wird erlöschen, was Menschen in ihr erleben oder erlebten.

l firefly

[Provisorium]

Nach meiner bisherigen Beschäftigung mit "Religion" (Schwerpunkt natürlich: Christentum) präferiere ich - um auf Deine Frage zu antworten - gar kein religiöses gar politisches System um innerdhalb diesen dann "Gottes Wort und Lehre"... zu lauschen... oder zu finden.Eigentlich wollte ich mit meiner Frage auf etwas anderes hinaus. Mich interessiert in diesem Fall weniger welche Religion/Lehre du präferierst, sondern wo du meinst, dass sich sowas wie eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre finden ließe? Denn du erwartest ja offensichtlich, dass Rom die Lehre Jesu, unverfälscht und unverzerrt, nicht nur hätte transportieren, sondern auch (vor)leben müssen, selbst wenn der Preis dafür die "Selbstauflösung aller politischen Macht" bedeutet hätte.
Deshalb nochmal meine Frage: Wo gibt es denn sowas? Gibt es das denn in irgendeinem anderen religiösen System außerhalb des Christentums? Denn wenn es das schlussendlich eventuell gar nicht geben sollte, dann liegt das Problem vielleicht nicht allein bei Rom...?!


Soviel zur Theorie... zur "Ideal-Religion".
Die Praxis sieht (und sah vorallem) aber imho anders aus.Da möchte ich dir gerne vehement widersprechen! Es ist keine Theorie, dass Religion und religiöse Lehren durch die Weitergabe und (zeitgeistige) Interpretation von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern durch die Zeiten transportiert werden. Das ist Praxis! Wie sollte sich denn sonst eine jahrtausende alte Lehre praktisch in die Zukunft tragen lassen?


Aber selbst bei dieser Ideal-Ansicht bzgl. Religion und ihrer "Aufgabe" (Träger von Weisheiten)... "Schriften" sind imho auch kein zuverlässiges Mittel. Wir sehen das ja am Bibelfundametnalismus. Mündliche Überlieferung das gleiche. Da du den Begriff "Bibelfundamentalismus" in diesem Kontext benutzt hast, möchte ich gerne darauf aufmerksam machen, dass ich unter "Bibelfundamentalismus" etwas anderes verstehe, was ich "Biblizismus" nenne. Ich gebe dafür auch gleich noch ein Beispiel, will mich aber zuvor doch nochmal rückversichern, ob ich dich richtig verstanden habe. Du verstehst unter "Bibelfundamentalismus" eine schriftliche Überlieferung religiöser Lehren, die deshalb nicht zuverlässig sind, weil sie ja von irgendwelchen Mächtigen zu ihren persönlichen Nutzen hätten gefälscht werden können? Hab' ich das richtig verstanden?

Bei der mündlichen Überlieferung siehst du dann das gleiche Problem und ich frage mich deshalb ernsthaft, wie du dir eine Überlieferung religiöser Lehren dann vorstellst und wünschst? Es darf nicht darüber geschrieben und es darf nicht darüber gesprochen werden, weil alles Geschriebene und Gesprochene ja verfälscht sein könnte...Was bleibt dann noch? Unmittelbare Inspiration und Erleuchtung ohne geschriebenes und gesprochenes Wort?


Schau was sie in "ihren Schriften" drinn stehen haben... als "heiliges Wort Gottes":

"So tötet nun alle Kinder, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben" ... Zitat aus der "Heiligen Schrift Gottes". (4. Mose 31) ... und das gesamte Kapitel ist auch nicht besser...

Gehört das für Dich "zur Essenz" der Lehren Jesus dazu?Ich bin dir sehr dankbar, dass du diese Bibelstelle zum Thema gemacht hast! Denn das gibt mir jetzt die Gelegenheit den Unterschied zwischen deiner Vorstellung von "Bibelfundamentalismus" und dem, was ich "Biblizismus" nenne, zu erklären und darüber hinaus zu begründen, weshalb ich tatsächlich der Meinung bin, dass 4.Mose 31 sehr gerne in der Bibel stehen darf.

Vorausgesetzt ich habe deine Vorstellung von "Bibelfundamentalismus" richtig verstanden, dann lehnst du 4.Mose 31 als authentisches Gottes Wort ab und gehst davon aus, dass Mose hier Blödsinn schreibt, der mit Gott rein gar nichts zu tun hat. "Bibelfundamentalismus" ist so verstanden dann "Fälschung" und "Verzerrung" dessen, was Gott wirklich gesagt hat. Richtig?

Ich behaupte hingegen, dass 4.Mose 31 durchaus Gottes Wort ist (und ich bin sogar davon überzeugt, dass Jesus das auch so gesehen hat). Man darf es aber nicht biblizistisch verstehen und auslegen. Denn biblizistische Verständnisweise und Auslegung ist das Wortwörtlichnehmen der Schrift und genau da liegt dann das große Problem.

Tatsächlich muss ich jetzt sogar dir ein biblizistisches Bibelverständnis attestieren, denn du nimmst und verstehst den Bericht aus 4.Mose 31 ja wortwörtlich, was dann selbstverständlich im höchsten Maße Empörung hervorrufen muss und dich zu der Überzeugung gelangen lässt, dass Mose hier "Bibelfundamentalismus" treibt und Gottes Wort gefälscht hat.

Ich kann jetzt nur im Groben erklären und versuchen darzulegen, weshalb das Problem nicht darin liegt, was in 4.Mose 31 geschrieben steht, sondern im Biblizismus, aber ich will es trotzdem mal holzschnittartig versuchen. Dazu ist leider nötig, dass man bisschen weiter ausholen muss:

4.Mose 31 berichtet über den sogenannten Midianiterkrieg. Die Midianiter stammen von Midian, dem Sohn Abrahams aus seiner zweiten Ehe mit Ketura ab (1.Mose 25,+2). Im Buch Richter (Richter 6-8) erfährt man darüberhinaus, dass die Midianiter dem Volk Israel immer wieder übel mitspielten. Während der Erntezeit überfielen sie immer wieder die Israeliten und plünderten und raubten ihnen ihre Lebensgrundlage, wenn sie sie nicht sogar gleich töteten. Außerdem dienten die Midianiter laut 4.Mose 25 einem Götzen, dem sogenannten Baal-Pegor. Ein übler Geselle, der wohl (so ganz genau weiß man das nicht) sexuelle Ausschweifungen aller Art befahl. Jedenfalls wurden die Israeliten durch den Midianiter Bileam zu Hurerei und Götzendienst verführt, was die Feindschaft zwischen den Israeliten und Midianitern maßgeblich begründete. Soweit mal die biblische Darstellung der Gesamtsituation.

Ein Biblizist würde nun diese ganzen Berichte wortwörtlich und als historische Tatsache verstehen und wenn es ganz doof läuft daraus schließen, dass Gott gerne mal Kriege, bis hin zur totalen Vernichtung eines Volksstammes fordern würde. Ergo könnte man selbst ja auch mal....

Derjenige jedoch, der den Biblizismus ablehnt und trotzdem glaubt, dass uns Gott etwas wichtiges und wertvolles mit dieser Erzählung sagen möchte, geht anders mit diesen Informationen um und versucht die Essenz dessen, was da gesagt wird, freizulegen (wie man das macht kann man übrigens wunderbar bei Jesus und auch bei Meister Eckhart lernen). Ich bin dann mal so unbescheiden und versuche mich ebenfalls daran:

Die Israeliten betrachteten sich ja selbst als "das Volk Gottes", oder als "Auserwählte Gottes" und wenn man die Bibel von Anfang bis Ende liest, erfährt man, dass nicht nur die Juden, sondern alle Völker, schlussendlich also jeder einzelne Mensch von Gott auserwählt ist und zu seinem Volk gehört. Deshalb nehmen wir einmal an, dass die ganze Sache, die da zwischen den Midianitern und den Israeliten ablief, weniger von historischen Wahrheiten berichten will, als vielmehr ganz direkt zu jedem einzelnen Menschen und dessen Leben sprechen will (das will die Bibel nämlich tatsächlich ganz grundsätzlich!). Es geht dann nicht länger nur um historische Wahrheit, sondern um Wahrheit hinsichtlich des Phänomens Mensch und des Phänomens Leben, es geht um Wahrheit, die uns alle meint!

Mose wusste zwar noch nicht, was wir jetzt wissen, nämlich das mit "Gottes auserwähltem Volk" jeder Mensch gemeint ist, aber da wir das heute wissen dürfen, darf man nun die Situation, in der sich die Israeliten hinsichtlich ihrer Auseinandersetzung mit den Midianitern befanden, ganz persönlich auf sich selbst beziehen. Damit lassen wir den Biblizismus hinter uns und öffnen uns einer lebensphänomenologischen und psychologischen Auslegung der Heiligen Schrift. Und da gibt es dann dolle Sache zu entdecken:

Die Midianiter könnten dann z.B. für all das stehen, was dir deine Ernte raubt, dich überfällt, dir deine Lebensgrundlage entzieht, ja, sogar direkt dein Leben bedroht. Heute kennt man solche Phänomene z.B. unter dem Begriff "Angst", oder "Depression", vielleicht auch "Paranoia". Außerdem haben die Midianiter das Volk Israel zu Götzendienst mit sexuellen Ausschweifungen verführt, was ein Bild dafür sein könnte, dass ein geängstigter, depressiver und paranoider Mensch verzweifelt nach Bestätigung und Freude sucht, nach irgendetwas, was ihm sein Leid leichter werden lässt. Aber was, wenn er es dort, wo er es sucht, nicht finden kann? Dann dient er bildlich gesprochen einem Götzen, der ihn nur immer tiefer in die Verzweiflung stürzen lässt.

Solch ein bedauernswerter Mensch liegt dann mit sich selbst und seinem Leben im Krieg, so wie die Israeliten mit den Midiainitern in Krieg lagen. Das grausam Abstoßende des Berichtes aus 4.Mose 31 erklärt sich nun vor dem geschilderten Hintergrund ganz leicht. Es ist ein Bild für seelische Not viel zu vieler Menschen.

Aber und das ist das großartige: Gott rettet den Menschen aus dieser Situation! Im Buch Richter (Richter, sind in der Bibel die Retter!) Kapitel 6+7 erfahren wir, dass Gott Gideon beauftragt den Israeliten zu helfen, um den Sieg über die Midianiter davontragen zu können.

Gott schickt Hilfe, er schickt den Retter aus Angst, Depression und Paranoia - das will uns Gott heute mit diese Mosegeschichte sagen! (Natürlich nur dann, wenn man die Geschichte nicht biblizistisch auslegt).

Nächstes Thema:


Könnte demnach zB Hilters "Kirche der Deutschen Christen" für Dich ein potentieller Träger der Lehren Jesus gewesen sein? Darum ging es mir gar nicht. Mir ging es darum darzustellen, dass ich persönlich gar nicht erwarte, dass Rom oder Hitlers "Kirche der Deutschen Christen" das Evangelium transportieren. Die machten weltliche Machtpolitik und nichts außerdem.


Welches "Evangelium" meinst Du? Das vom toten Jesus am Kreuz? Das vom Bibelfundametnalismus? Ja die sind aufjedenfall noch da... in der Überzahl.

Oder meinst Du "das Evangelium" so wie Du es verstehst? Das wäre dann zwar auch noch da... aber in der (imho absoluten) Minderheit.Ich meinte das Evangelium, das über die vier Evangelien zu uns gelangt ist.


Kennst Du eine Gemeinde wo "das Evangelium" (so wie Du es für Dich persönlich verstehst) "das Zentrum" ist? Mein persönliches Verständnis ist ja stark eckhartistisch geprägt und eine eckhartistische Gemeinde ist mir unbekannt, aber es gibt selbstverständlich viele Gemeinden und Menschen, die sich von ganzem Herzen darum bemühen das Evangelium zu ihrem Zentrum zu machen. Anfang des Jahres ist mir ein wunderschönes Lied wichtig geworden, das eine dieser Gemeinden aufgenommen hat (der Text aus Jesaja 42 zeigt übrigens auch sehr schön was es bedeutet wenn Gott Krieg führt - er vernichtet nicht, er rettet!):


https://www.youtube.com/watch?v=EngrPu8mTiM

LG
Provisorium

[net.krel]

Huhu Provisorium


Eigentlich wollte ich mit meiner Frage auf etwas anderes hinaus. Mich interessiert in diesem Fall weniger welche Religion/Lehre du präferierst, sondern wo du meinst, dass sich sowas wie eine unverfälschte und unverzerrte religiöse Lehre finden ließe?


Wie im letzten Beitrag ja eigentlich schon gesagt: Letztendilch bei Gott selbst find ich.

Der lügt uns ganz sicher nicht an... oder vezerrt... oder hat sonstig- irgendwelche niedrigen Motive... natürlich auch keine Macht(politischen)Interessen oder dergleichen ... all das fällt bei Gott weg sonst wärs ja nicht Gott.

Und dann kommt noch eins hinzu: Gott kennt uns besser als wir selbst (bzw. wie Du es letztens sagtest: Ist Dir näher als Du selbst)...

Gott hat die Möglichkeit uns jederzeit so zu inspirieren wie es kein anderer könnte. Und imho ist Gott dafür allzeit bereit und kann das auch gleichzeitig bei allen Menschen so machen da Gott ja nicht der "1-Dimensional-sequentiellen Zeit" unterworfen ist.





Denn du erwartest ja offensichtlich, dass Rom die Lehre Jesu, unverfälscht und unverzerrt, nicht nur hätte transportieren, sondern auch (vor)leben müssen, selbst wenn der Preis dafür die "Selbstauflösung aller politischen Macht" bedeutet hätte.
Deshalb nochmal meine Frage: Wo gibt es denn sowas?


Müsstest Du das eigentlich nicht besser wissen als ich?
Lehrte Meister Eckhart nicht (fast durchgehend Sinngemäß) , daß man in sich kehren und dort Gott begnenen möge... denn dann müsse man darüber nicht "so viel lesen"... so in etwa war es doch Sinngemäß oder?


Du scheinst, zumindest in diesem Dialogs-Strang, da gerade doch noch recht von der Idee fixiert zu sein, eine "schriftliche garantierte Offenbarung Gottes"... "im Außen"... unbedingt haben/finden zu wollen. Kann das sein? Oder trügt mich da nur der Schein? Fände ich zumindest "provisorisch-unüblich".




Gibt es das denn in irgendeinem anderen religiösen System außerhalb des Christentums?


Imho Nein. Daher trau ich auch keinem "religiösen System" so recht über den Weg und gehöre deswegen auch keinem an.

Weil die wenigsten eigentlich das lehren, wofür ich mich aber am meisten interessiere. "Die innere Begegnung mit Gott".


Ich will keine Religion sie sich dazwischen stellt mit all ihren ganzen Dokrtinnen und angeblich "unverfälschten überlieferten Worten-Gottes" etc pp...


Für mich: viel zu viel OVerhead... all ihre Regeln und Sitten und Feste und Strukturen und Vorgaben... etc pp.



Denn wenn es das schlussendlich eventuell gar nicht geben sollte, dann liegt das Problem vielleicht nicht allein bei Rom...?!


Tuts imho auch nicht.

Es liegt, in meinen Augen nicht an dem ... einen .... einizgen.... Untersrückungs-System was den Namen "Rom" trug.

Sondern, imho, an den Prinzipien, welche solche Unrecht-Systeme überhaupt erst - eins nach dem anderen (bis zum heutigen Tag) - entstehen lassen.

Rom ist zwar untergegangen... aber die Prinzipien die es überhaupt erst entstehen hat lassen (noch) nicht.

Daher sprießten auch "nach Rom" weiterhin noch die Unrechtsystem aus dem Boden. Kleine und Große... Das letzte Kathastrophale war zB Hitlers Nazi Regime...

Und das ist grad mal 80 Jahre her.

Daher: Nein das Problem lag und liegt auch in meinen Augen nicht --> lediglich an "diesen einen Kriegs-Reich Rom".

Es liegt imho daran daß "das Kollektiv" verlernt hat, auf seine ihre innere Wurzel zu hören. Und stattdesen auf die leeren Versprechungen der False-(ver)-Führer "im Außen" lieber hört.

Daher auch die Abnlehnung zb der "Inspiration Gottes" wenn man es anspricht... oder die Lächerlich-MAchung... oder die "Unmögilchkeit-Machung"... etc... was aber für mich nichts anderes bedeutet als "einfach selbst auf Gott zu hören" und das geht nunmal nur über die eigene Seele.

Das hat auch nichts mit "ich will jetzt der große Erleuchtete sein" zu tun...
(ansonsten das nur der Ausruck von spirituellen Stolz wäre... und damit mag ich natürilch auch nix zu tun haben)
ich mag dieses Wort "Erleuchtung" übrigens genau aus diesen Grund auch nicht sonderlich... und nehms deshalb auch nie in den Mund.


Da möchte ich dir gerne vehement widersprechen! Es ist keine Theorie, dass Religion und religiöse Lehren durch die Weitergabe und (zeitgeistige) Interpretation von Weisheiten, Mythen und Sprachbildern durch die Zeiten transportiert werden. Das ist Praxis!


Dann dürfte es ja auch niemals ein Problem mit Relgionen gegeben haben... wenn das "die Praxis" ist. Einigen wir uns darauf daß dies zumindest "die Ideale Praxis wäre"? Der eigentlich Sinn von Religionen. Dann gerne. Aber mir bleibt dennoch nichts anderes übrig als zu sagen daß "die Praxis" bisher eher anders aussah...


Wie sollte sich denn sonst eine jahrtausende alte Lehre praktisch in die Zukunft tragen lassen?

Ich kann Dir da wirklich nur von meinen Persönlichen Standpunkt aus antworten: Ich habs eigentlich nicht so wirklich mit "Jahrtausend-alten Lehren"... ich hab den Gedanken noch nie so recht verstanden daß eine Lehre erst dann besonders "Wahr" oder "prädestiniert" oder "interessant" ... gar "erst dann authentisch" sei.... wenn sie möglichst 1000 oder 2000 oder 3000 Jahre alt ist...

Für mich liegt die Lösung darin, immer mehr und mehr zu lernen, was Gott mir (und uns allen) heute, im hier und jetzt, sagt... und weniger was Gott (angeblich) den Leuten vor 1000/2000/3000 Jahren sagte.

Wie soll ich wissen was von den schriftlichen ÜBerlieferungen davon alles in wie fern zutrifft, erlogen, manipuliert, verfälscht, verzertt ist oder nicht? Ich seh dazu keine Möglichkeit. Ja noch nichtmal eine "unbedingt Notwendigkeit"

Den Religionen von damals trau ich noch viel weniger über den Weg als den heutigen.

Ihre eigenen Überlieferungen geben ja Zeugnis ab was für Religionen das waren... "Steinigt eure Feinde... und opfert Mensch und Tier... Gott will es so..."


...

"​Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)"

Finde ich gerade sehr passend.

...



Mir ging es darum darzustellen, dass ich persönlich gar nicht erwarte, dass Rom oder Hitlers "Kirche der Deutschen Christen" das Evangelium transportieren. Die machten weltliche Machtpolitik und nichts außerdem.


Hier sind wir wieder ganz einer Meinung :-)

Und die von ihnen installierten/genehmigten Kirchen... dienten ihnen nur als Mittel zum Zweck. Parrierten sie nicht, waren dere Kleruse schnell ausgetauscht.

So geht ein jegliches Unrechtsystem imho vor.



Du verstehst unter "Bibelfundamentalismus" eine schriftliche Überlieferung religiöser Lehren, die deshalb nicht zuverlässig sind, weil sie ja von irgendwelchen Mächtigen zu ihren persönlichen Nutzen hätten gefälscht werden können? Hab' ich das richtig verstanden?



Nee das ist für mich nicht "der Bibelfundamentalismus" ... Sondern: "Es gibt nur diese eine unsere Schrift... das ist Gottes Wort uns sonst nichts. Unfehlbar und ohne Irrtum und Abgeschlossen. Und mehr braucht der Mensch an Offenbarung nicht".




Bei der mündlichen Überlieferung siehst du dann das gleiche Problem und ich frage mich deshalb ernsthaft, wie du dir eine Überlieferung religiöser Lehren dann vorstellst und wünschst? Es darf nicht darüber geschrieben und es darf nicht darüber gesprochen werden, weil alles Geschriebene und Gesprochene ja verfälscht sein könnte...Was bleibt dann noch? Unmittelbare Inspiration und Erleuchtung ohne geschriebenes und gesprochenes Wort?



Es "darf nicht drüber nicht geschrieben oder gesprochen werden" hab ich noch nie gesagt... und auch noch nie gemeint.

Aber die "unmittelbare Inspiration Gottes" stuf ich aufjedenfall wertvoller und auch erstrebenswerter ein... als der ganze "Lese- und Schriftkult" darüber...

Ich les da natürlich auch schon gerne darüber... und hör genauso gerne darüber zu. Aber nicht "um der Schrift Willens"... die ist einfach nur notwendiges Hilfsmittel genauso wie, im idealfall, Religion. Aber es ging noch nie um die Hilfsmittel an sich. Es ging im Kern noch nie darum über was wir hier die ganze Zeit kreisen. Nie um Religion... nie um deren Schriften... und noch viel weniger um all die ganzen Unrechssystem welche das alles ja erst angefangen haben zu missbruachen mittels ihren installierten Kirchen.


Provisorium... bevor mein Beitrag zu lange wird unterbreche ich an dieser Stelle erstmal und gehe aber beim nächsten mal auf den restlichen Teil Deines Beitrags sein. Welcher lang war und ich will auch nix auslassen darin.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Der lügt uns ganz sicher nicht an... oder vezerrt... oder hat sonstig- irgendwelche niedrigen Motive... natürlich auch keine Macht(politischen)Interessen oder dergleichen ... all das fällt bei Gott weg sonst wärs ja nicht Gott.

Und dann kommt noch eins hinzu: Gott kennt uns besser als wir selbst (bzw. wie Du es letztens sagtest: Ist Dir näher als Du selbst)...

Gott hat die Möglichkeit uns jederzeit so zu inspirieren wie es kein anderer könnte. Und imho ist Gott dafür allzeit bereit und kann das auch gleichzeitig bei allen Menschen so machen da Gott ja nicht der "1-Dimensional-sequentiellen Zeit" unterworfen ist.Da gebe ich dir gerne hinsichtlich der Inspiration in allem recht, nur frage ich mich, wenn du so kritisch gegenüber der Verschriftlichung und auch gegenüber der mündlichen Überlieferung bist und fürchtest, dass das ja alles gefälscht sein könnte, was gibt dir dann die Gewissheit und die Sicherheit, dass deine Inspiration unverfälscht von Gott kommt? Meist wird ja die Inspiration durch Emotionen, Verstand und auf der Grundlage von Lebenserfahrungen als solche wahrgenommen und unterliegt deshalb auch gewissen Filtern, die, zumindest theoretisch, auch ein Trugbild vorgaukeln könnten. Was macht also die Inspiration für dich vertrauenswürdiger als das geschriebene und gesprochene Wort?


Müsstest Du das eigentlich nicht besser wissen als ich?
Lehrte Meister Eckhart nicht (fast durchgehend Sinngemäß) , daß man in sich kehren und dort Gott begnenen möge... denn dann müsse man darüber nicht "so viel lesen"... so in etwa war es doch Sinngemäß oder?


Du scheinst, zumindest in diesem Dialogs-Strang, da gerade doch noch recht von der Idee fixiert zu sein, eine "schriftliche garantierte Offenbarung Gottes"... "im Außen"... unbedingt haben/finden zu wollen. Kann das sein? Oder trügt mich da nur der Schein? Fände ich zumindest "provisorisch-unüblich". Also das wäre nun doch eine derart stark vereinfachte Darstellung der Lehre Eckharts, dass ich sie eigentlich als falsch bezeichnen muss. Aber ich glaube ich weiß worauf du grundsätzlich hinaus willst:


Gott ist immer in uns, nur wir sind selten zu Hause
(Meister Eckhart)

Stimmt's? :-)

Mhmm, also ich versuch's dann nochmal mit einer anderen Frage: Wenn Gott in uns ist, wir aber selten zu Hause, lässt uns dann am zuverlässigsten die Inspiration und am viel weniger zuverlässigen das geschriebene und mündliche Wort den Weg nach Hause finden? Bitte diese Frage auch mal unter Berücksichtung dessen, was ich oben geschrieben habe, wirken lassen.


Imho Nein. Daher trau ich auch keinem "religiösen System" so recht über den Weg und gehöre deswegen auch keinem an.

Weil die wenigsten eigentlich das lehren, wofür ich mich aber am meisten interessiere. "Die innere Begegnung mit Gott".Na dann nähern wir uns ja hinsichtlich der Frage, ob es überhaupt eine unverfälscht und unverzerrt übermittelte religiöse Lehre gibt, ganz stark an. Sowas gibt es nämlich gar nicht, weshalb es schon bisschen gemein wäre, dass jetzt allein den Römern vorzuwerfen.

Darüberhinaus stellt sich dann anschließend die Frage, die firefly aufgeworfen hatte: Muss es sowas denn überhaupt geben? Meine Antwort ist ein klares nein! Und ich sage mehr noch, sowas kann es in der Welt auch gar nicht geben! Eben weil religiöse Systeme in der Welt immer nur "Hinweischarakter" haben können, aber niemals die Wahrheit transportieren. Man würde einfach Unmögliches verlangen, wenn man erwartete, dass eine Kirche, die neben ihrer "geistlichen Macht" auch noch mit "weltlicher Macht" ausgestattet ist, die allein selig machende Wahrheit transportieren könnte. Sie mag es vielleicht behaupten und eventuell sogar sehr sehr guten Input mit Hinweischarakter liefern, aber "das Gottesereignis" findet tatsächlich nicht im religiösen System, sondern im Menschen statt (diese Darstellung würde Meister Eckhart dann auch schon ein kleines bisschen gerechter werden....).


Es liegt, in meinen Augen nicht an dem ... einen .... einizgen.... Untersrückungs-System was den Namen "Rom" trug.

Sondern, imho, an den Prinzipien, welche solche Unrecht-Systeme überhaupt erst - eins nach dem anderen (bis zum heutigen Tag) - entstehen lassen.

Rom ist zwar untergegangen... aber die Prinzipien die es überhaupt erst entstehen hat lassen (noch) nicht.Da gebe ich dir völlig recht und wenn man diese Prinzipien erörtern wollte, müsste man über Ideologien sprechen. Aber ich habe gerade überhaupt keinen Bock dazu über die Ideologie des Römischen Reiches und noch weniger, über die Nazi-Ideologie zu sprechen...


Es liegt imho daran daß "das Kollektiv" verlernt hat, auf seine ihre innere Wurzel zu hören. Und stattdesen auf die leeren Versprechungen der False-(ver)-Führer "im Außen" lieber hört.

Daher auch die Abnlehnung zb der "Inspiration Gottes" wenn man es anspricht... oder die Lächerlich-MAchung... oder die "Unmögilchkeit-Machung"... etc... was aber für mich nichts anderes bedeutet als "einfach selbst auf Gott zu hören" und das geht nunmal nur über die eigene Seele.Vielleicht weiß das Kollektiv ja ganz einfach nicht, wie man auf seine innere Wurzel hören kann? Auch der Begriff der Inspiration ist ja eher schwammig. Im schlimmsten Fall könnte jemand ja auch die Inspiration verspüren, ein totalitäres System errichten zu wollen/müssen. Deshalb frage ich mich ernsthaft was du unter Inspiration verstehst und inwiefern du sicher sein kannst, dass sie dich mit deiner inneren Wurzel verbindet und nicht mit irgendetwas anderem?


Dann dürfte es ja auch niemals ein Problem mit Relgionen gegeben haben... wenn das "die Praxis" ist. Einigen wir uns darauf daß dies zumindest "die Ideale Praxis wäre"? Der eigentlich Sinn von Religionen. Dann gerne. Aber mir bleibt dennoch nichts anderes übrig als zu sagen daß "die Praxis" bisher eher anders aussah..Ne du, das hat nichts mit "idealer Praxis" zu tun, sondern einfach nur mit Praxis. Religionen sprechen über Bilder, Mythen und Weisheiten ganz grundsätzlich zu uns. Jesus hat z.B. seine religiöse Überlieferungspraxis häufig in Gleichnissen ausgedrückt. Das sind auslegungsbedürftige Sprachbilder und deshalb sind sie einerseits sehr bedeutungsschwer und -wertvoll, können andererseits aber auch gerade deshalb schnell mal missverstanden und sogar missbraucht werden. Und wenn Missbrauch geschieht, hat man auch Probleme mit den Religionen.


Ich kann Dir da wirklich nur von meinen Persönlichen Standpunkt aus antworten: Ich habs eigentlich nicht so wirklich mit "Jahrtausend-alten Lehren"... ich hab den Gedanken noch nie so recht verstanden daß eine Lehre erst dann besonders "Wahr" oder "prädestiniert" oder "interessant" ... gar "erst dann authentisch" sei.... wenn sie möglichst 1000 oder 2000 oder 3000 Jahre alt ist...

Für mich liegt die Lösung darin, immer mehr und mehr zu lernen, was Gott mir (und uns allen) heute, im hier und jetzt, sagt... und weniger was Gott (angeblich) den Leuten vor 1000/2000/3000 Jahren sagte. Ich finde hier weichst du ein bisschen meiner Frage aus. Ich wollte ja nur wissen, wie man deiner Meinung nach eine tausende von Jahren alte Lehre in die Gegenwart transportieren könnte und nicht, ob du solch alten Lehren notwendig oder gar doof findest.

Mir ist ja mittlerweile schon klar geworden, dass du auf die Inspiration im Hier und Jetzt dein Vertrauen setzt, aber einmal angenommen, du wolltest deine Überzeugung, dass man schriftlicher und mündlicher Überlieferung nicht trauen darf, sondern stattdessen in sich hineinhorchen und sich inspirieren lassen muss, den nachfolgenden Generationen vermitteln...Wie würdest du das machen?


Nee das ist für mich nicht "der Bibelfundamentalismus" ... Sondern: "Es gibt nur diese eine unsere Schrift... das ist Gottes Wort uns sonst nichts. Unfehlbar und ohne Irrtum und Abgeschlossen. Und mehr braucht der Mensch an Offenbarung nicht".Okay, aber ich lag jetzt zumindest doch insofern richtig, dass du 4.Mose 31 niemals als Wort Gottes verstehen könntest, oder? Dann sagt dir hoffentlich meine Auslegung doch noch etwas....


Es "darf nicht drüber nicht geschrieben oder gesprochen werden" hab ich noch nie gesagt... und auch noch nie gemeint.

Aber die "unmittelbare Inspiration Gottes" stuf ich aufjedenfall wertvoller und auch erstrebenswerter ein... als der ganze "Lese- und Schriftkult" darüber.Gut, ich hab' mich da etwas überspitzt ausgedrückt, aber es läuft bei dir doch hinsichtlich des geschriebenen und gesprochenen Wortes schon auf einen starken Skeptizismus hinaus, weil das ja alles von irgendwelchen bösen Mächten manipuliert und gefälscht sein könnte. Diesen Vorwurf hast du Rom ja gemacht. Und wieder frage ich mich, wie Überlieferung dann überhaupt sinnvoll möglich sein soll?

LG
Provisorium

[Provisorium]

@firefly

Bitte entschuldige, dass ich jetzt quasi deinen Post im Post an net.krel beantwortet habe. Ich stimme mit dir hundertprozentig überein, dass die Überlieferungspraxis nicht "fehlerfrei" sein muss, da sich die Weisheiten der religiösen Lehren nicht unterdrücken lassen, solange sie von Mensch zu Mensch und Generation zu Generation weitergegeben werden (auch sehr gerne in schriftlicher und mündlicher Form...;-)).

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen Provisorium

wollte noch nachträglich auf Deine Deutung besagter Mosesstelle eingehen... komm ja gar nicht mehr hinterher :-)



Daß Gott sich eine Kriegsgeschichte ausdenkt

wo er sich selbst als Auftragsgeber eines Rache-Krieges darstellt...

und daraufhin sein Prophet (Moses) in dieser Geschichte seinen Soldaten befiehlt

auch alle Kinder und Frauen zu töten... (außer die Jungfrauen unter ihnen zum "Eigenbedarf"... )


und daß Gott damit aber in Wirklchkeit eine Sozio- und Psychologische Angegenheit "des Menschen" gemeint hat...

... da fehlts mir schlichtweg am Glauben.


Nichts gegen den eigentlichen Inhalt Deiner Deutung dieser Moses Stelle...

aber ich glaube nicht daß Gott derart über 8-Ecken so seine Warhheiten offenbart wo er sich auch noch als Vernichtungs-Kriegs-Auftrags-Geber darstsellt auf die Gefahr hin daß dies dann Teil des Gottesbild seiner Zuhörer werden könnte (was bei allen Biblizisten ja der Fall ist)...


Ich anerkenne aber aufjedenfall --> ein Grausame Geschichte in eine Lehrreiche und letztendlich Gute somit zu verwandeln.

Denn mit dieser exegetischen Methode könnte man alle Grausmen Stellen in der Bibel und überhaupt in jeglicher religiösen Schrift noch in etwas gutes verwandeln.

Mir persönlich allemal lieber als ein Biblizismus welchen einem dazu verführt am Ende zu glauben: "Ja... Gott ist eben halt nicht nur ein Schmuße-Gott sondern er kann auch mal recht hart durchgreifen und macht dann auch vor Kindern nicht halt... Gott ist halt so. Wer sind wir Menschen Gott hier zu verurteilen? Seine Gedanken sind nicht unsere und sein Wort ist nunmal sein Wort. Wir versündigen uns gegen Gott wenn wir es in Frage stellen... usw..."


bzgl. dieser Mosestelle lautet meine Spekulation hingegen anders:

Zuerstmal hab ich keine Ahnung ob sich diese Geschichte überhaupt so auch zugetragen hat und wie diese überhaupt in die Bibel kam und wer das dort überhaupt reingeschrieben hat.

Nur... daß es solche Kriege gab und gibt. Wo im Namen Gottes Krieg geführt wurde ohne Rücksicht auf alles.

Auch kenne ich "Moses" nicht. Wer er war und was er vertrat.

Wenn es so war wie in dieser Geschichte dargestellt dann wäre er für mich ein False-Prophet gewesen und sein Gott der Teufel. (benütze Christentum-Vokabular)

Außer natürlich wenn "der historische Moses" damit in Wahrheit nix zu tun haben sollte und es ihm einfach nur in den Mund und gelegt wurde um im Nachhinein diesen Vernichtungskrieg prophetisch/religiös zu rechtfertigen.



Ja und jetzt kommt noch Deine Variante hinzu... daß Gott die Geschichte erfunden hat (?) (oder die bestehende benützte) ... als Kullisse um der Menscheit eine Sozio-Psychologische Angegenheit zu vermitteln... sich innderdhalb dieser Kullisse als Kriegs-Auftragsgeber, und seinen Propheten als Feldherr und Kindermörder darstelltend.

Und somit selbst sogar diese Stelle als "sein Wort" gelten kann... imunisiert gegen jeglichen Vorwurf der Grausamkeit.



Oder ist es einfach nur die "humanisierte Intention",

die Bibel so durchgehend wie möglich "als Wort Gottes" gelten zu lassen...

was auch immer drin steht... ?


lg Net.Krel

[net.krel]

So... Teil 2 :-)



Was macht also die Inspiration für dich vertrauenswürdiger als das geschriebene und gesprochene Wort?


ich hab ja Grundsätzich gar nichts gegen Texte und Erzählungen. Sie dürfen nur nicht zum Götzen werden.
Bzgl. den Texten des Klerus muss ich jedoch sagen daß ich diese als Apokryphen betrachte und ich - wie aber ja schon oft gesagt - einer "Traditions-kirche" aus dem "Hause Roms" nicht trau weil Rom ein Unrechtssyytem war und eine offizielle rom-kirche dort nur Bestand haben konnte wenn es sich dem Kaiser entweder unterwirft oder gar selbst die Kaiserschaft anstrebt... was imho alles auch geschah.

Und daß des Kaisers Kirche unabhängig vom Kaiser --> Theologie betreiben konnte --> glaub ich keine Sekunde.

Aber all dieser ganze Riesen-Overhead fällt weg wenn man sich darauf konzentriert Gott in sich zu erkennen. Nach meinen Verständnis von Meister Eckhart was das auch seine beständige Kernaussage. Gott in sich zu erkennen.


Also das wäre nun doch eine derart stark vereinfachte Darstellung der Lehre Eckharts, dass ich sie eigentlich als falsch bezeichnen muss



Lehrte Meister Eckhart nicht beständig und regte dazu an Gott durch "die innere Einkehr" zu erfahren? Ist das in deinen Augen - aufgrund meiner Verkürzten Aussage - nun plötzlich Falsch? Bin irritiert.


Gott ist immer in uns, nur wir sind selten zu Hause



Nee ich meinte ein anderes Zitat wo Meister Eckhart direkt Bezug nahm auf "des zu vielen Lesens" vs. "innere Erfahrung Gottes".





Mhmm, also ich versuch's dann nochmal mit einer anderen Frage: Wenn Gott in uns ist, wir aber selten zu Hause, lässt uns dann am zuverlässigsten die Inspiration und am viel weniger zuverlässigen das geschriebene und mündliche Wort den Weg nach Hause finden? Bitte diese Frage auch mal unter Berücksichtung dessen, was ich oben geschrieben habe, wirken lassen.



Also wer sich so betrachtet daß er "selten zu Hause ist" und deshalb Gott in sich nicht erfahren kann und daher lieber in seinen religösen schriften nachlesen möchte "wie's nach Hause geht" --> Ja warum nicht?

Immer noch besser als die Flinte ganz ins Korn zu werfen find ich.




Na dann nähern wir uns ja hinsichtlich der Frage, ob es überhaupt eine unverfälscht und unverzerrt übermittelte religiöse Lehre gibt, ganz stark an. Sowas gibt es nämlich gar nicht, weshalb es schon bisschen gemein wäre, dass jetzt allein den Römern vorzuwerfen.



Mein Vorwurf an das römische Kriegs-Imperium samt seiner installierten Kirche, oder dem false-Judentum in welchen Jesus aufwuchs, oder dem Nazi-Reich, ist in erster Linie daß sie Grausam waren... Steinigungen... Kreuzigungen... Verbrennungen... Vergasungen... Kriege. Und wie sich solche "Reiche" nennen ist für mich nebensächlich. Das Rom-Reich zähl ich aber natürlich schon auch dazu.

Wenn es jetzt lediglich nur das wäre, daß halt bei den religiösen ÜBerlieferungen nicht alles 100% klappte und hier und da mal ein kleiner Einschub passierte und hier und da mal was wegelassen wurde etc... ... wär mir das egal.

Aber nicht bei der Betrachtung Gesamtbilds...



aber "das Gottesereignis" findet tatsächlich nicht im religiösen System, sondern im Menschen statt (diese Darstellung würde Meister Eckhart dann auch schon ein kleines bisschen gerechter werden....).



Ja genau das meinte ich auch. Da haben wir dann anscheinend aneinander vorbei geredet. Wunderte mich doch sehr daß Du ausgerechnet diesen (imho --> Kernaspekt) seiner Lehren plötzlich als Falsch bezeichnetest...



Vielleicht weiß das Kollektiv ja ganz einfach nicht, wie man auf seine innere Wurzel hören kann? Auch der Begriff der Inspiration ist ja eher schwammig. Im schlimmsten Fall könnte jemand ja auch die Inspiration verspüren, ein totalitäres System errichten zu wollen/müssen. Deshalb frage ich mich ernsthaft was du unter Inspiration verstehst und inwiefern du sicher sein kannst, dass sie dich mit deiner inneren Wurzel verbindet und nicht mit irgendetwas anderem?


Hatte Dir oben darauf ja schon (bischen zumindest) geantwortet.

Ich meine aus diesen Deinen Fragen rauszuhören daß Du etwas (ich nenn es jetzt mal --> ) Unvertrauen hast bzgl. der Inspiration Gottes... daß diese auch bei einem Selbst "gut genug" ankommt.... Und stattdessen Dein Vertrauen mehr in das "äußere Schriftwerk" setzt. Kann das sein? Oder scheint es grad nur so im Kontext?


Wäre zumidnest bei mir dann eher ungekehrt. Wobei es jetzt auch nicht so ist daß ich alles geschriebene verwerfe... genausowenig wie Du per'se die "Inspiration Gottes" verwirfst...

Kein Mensch ist ohne Fehler und Defizite und all das färbt unweigerlich auch auf die Inspiration ab. Unumgänglich. Seis bei einem selbst... sei bei anderen. Dieses "Dilemma" existiert also so oder so.

Man kommt deshalb, so oder so, nicht drum herum all seinen Defiziten ins Auge zu sehen und diese - Stück für Stück - im laufe seines Lebens versuchen aufzulösen.

Hat gleich zwei gute Effekte. Erstens befreit man sich selbst - mit der Zeit - immer mehr und mehr von seinen eigenen "inneren Stopper" und "Blocker"... und gleichzeitig öffnet man sich immer mehr und mehr für Gottes Inspiration.

Viele umgehen diese "innere-Arbeit" indem sie sich auf "das Äußere" konzentrieren. Im Kontext unseres Dialoges wäre das zB sich selbst als unwürdig oder unfähig betrachten Gottes Inspiration aufzunehmen... Oder Angst haben daß sie was falsches verstehen ... oder der Teufel ihnen was ins Ohr flüstert etc...


Also konzentrieren sie sich vorwiegend (oder gar nur) auf die religiösen Schriften ihrer kirchen... Motto: "Die Autoren dieser waren von Gott inspiriert... unfehlbar... sie gaben das Wort Gottes wider. Die konnten das... ich aber bin nicht würdig daß Gott einkehrt unter mein Dach" ...


Derweil Gott uns ja immer recht Nah ist. Das einzige was uns "blockt" sind unsere eigenen innere Stopperer. Das ist die eigentlich "Arbeit"... all diese loszulassen.

Irgendwann mal werden wir sterben und dann haben wir auch keine kirche ... keine bibel ... keine religion... keine Schriften.... die ganze (materielle) Welt ist einfach futschi und wir stehen mit unserer Seele "allein" da. (wobei das ja auch nicht wirklich stimmt... mindestens Gott ist ja immer noch genauso nah bei/in uns wie ja schon zu Erden-Lebzeiten )

Was dann? Mir kommt grad der Gedanke daß das bestimmt auch ein Grund ist warum "die Angst vor dem Tod" existiert. Die "ganze Welt" ist weg und alles an was man sich innerdhalb ihrer klammerte...

Jetzt bin ich aber grad glaub ich abgewichen vom Thema :-)

Provisorium... ich unterbreche an dieser Stelle nun wieder... nicht daß die Beiträge zu lang werden.

Liebe Grüße Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen


Daß Gott sich eine Kriegsgeschichte ausdenkt

wo er sich selbst als Auftragsgeber eines Rache-Krieges darstellt...

und daraufhin sein Prophet (Moses) in dieser Geschichte seinen Soldaten befiehlt

auch alle Kinder und Frauen zu töten... (außer die Jungfrauen unter ihnen zum "Eigenbedarf"... )


und daß Gott damit aber in Wirklchkeit eine Sozio- und Psychologische Angegenheit "des Menschen" gemeint hat...

... da fehlts mir schlichtweg am Glauben.Ich kann sehr gut verstehen, dass das nicht unmittelbar einleuchtend erscheint, aber wenn man sich ein bisschen intensiver mit der Überlieferungsgeschichte der 5 Bücher Mose beschäftigt und sie eben nicht biblizistisch betrachtet, dann ist heute klar, dass zahlreiche Autoren an den Büchern geschrieben haben und das über einen Zeitraum von wohl rund 400 Jahren (ca 950vChr-ca450vChr). Die Kanoniserung fand dann ca 440vChr statt um den Zusammenhalt der Volksstämme Israel zu sichern und etwaige Widersprüche in älteren Schriften und mündlicher Überlieferung auszugleichen.

Mose hat diese Bücher also nicht auf diese Art und Weise geschrieben, wie man beim Lesen des Textes vielleicht denken könnte. Es ist kein historischer Reisebericht, der die Ereignisse aufzählt, die den Israeliten während ihrer Reise ins gelobte Land wiederfuhren. Es sind vielmehr Texte, die dem Volk Israel etwas sagen und bewusst machen sollten. Hinsichtlich der Beziehung Gottes zu ihnen und ihrer Beziehung zu Gott. Deshalb ist die lebensphänomenologische und psychologische Auslegung auch völlig legitim und bedarf eigentlich auch keines Glaubens, sondern lediglich der Anwendung.

Beispielhaft möchte ich an dieser Stelle dann noch kurz Eugen Drewermanns (dem magst du ja) Deutung der Geschichte vom Auszug aus Ägypten skizzieren. Drewermann legt den Text nämlich aus, wie ich es auch favorisiere. Die Geschichte kennst du ja: Die Israeliten sind Sklaven in Ägypten, wollen gerne keine Sklaven mehr sein und ins gelobte Land ziehen dürfen. Der Pharao ist natürlich "not amused" und will sie zunächst nicht gehen lassen, weshalb 10Plagen nötig werden, um ihn dazu zu bewegen, die Israeliten doch ziehen zu lassen. Die machen sich schließlich auf den Weg und erst 40 Jahre später kommen sie im gelobten Land an, obwohl sie eigentlich nur wenige hundert Kilometer Strecke hätten zurücklegen müssen. Die irrten also ganz schön orientierungslos umher.

Hört sich das nun nach einer historischen Begebenheit an? Eher nicht. Also jedenfalls nicht im Detail. Ist die Geschichte deshalb gelogen und unwahr? Nein, denn sie transportiert eine Wahrheit, die für jeden Menschen gilt. Drewermann deutet das Ereignis auf die Notwendigkeit der Loslösung vom Elternhaus. Die Eltern sind der Pharao, der seine (Sklaven) Kinder nicht loslassen kann/mag. Der Lösungsprozess ist deshalb mit vielen Plagen verbunden, was wohl fast alle Eltern bestätigen können (vorallem wenn die Kleinen in die Pubertät kommen). Irgendwann ist es dann soweit und die Kinder verlassen das Haus.

Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass der Pharao, also die Eltern, doch nochmal den Israeliten, also den Kindern, hinterfährt und sie zurückholen möchte. Und später wird erzählt, dass die Israeliten in der Wüste murrten und gerne wieder nach Ägypten zurück wollten, weil es dort die lecker Fleischtöpfe gibt und nicht das blöde Manna. Also das beschreibt die Situation zwischen Eltern und Kindern wirklich sehr gut.

Die Kinder sind nun in der Wüste (leben ihr Leben) und natürlich widerfährt ihnen allerlei Verwirrendes, Bedrohliches, Ängstigendes usw. Davon erzählen die vielen Geschichten (ja, auch die grausamen, weil das Leben grausam sein kann) in den 5 Büchern Mose. Und erst nach 40 Jahren kommen sie an ihr Ziel. Jeder Psychologe weiß heute, dass 40 Jährige sehr häufig ein Lebensresumee ziehen (manche entwickeln dann eine Midlife Crisis) und auf ihre Irrungen und Wirrungen zurückblicken und sich fragen, wie es jetzt weitergehen soll.

Also ich will dir diese hier nur ganz grob skizzierte Deutungsmöglichkeit sicher nicht aufzwängen. Da sie aber wirklich genial passt und man einen völlig neuen Blick auf die beschriebenen Geschichten bekommt, wenn man sie vor diesem Hintergrund liest, möchte ich sie dir doch ans Herz legen. Es geht dabei nämlich um dich und dein Leben!


Nichts gegen den eigentlichen Inhalt Deiner Deutung dieser Moses Stelle...

aber ich glaube nicht daß Gott derart über 8-Ecken so seine Warhheiten offenbart wo er sich auch noch als Vernichtungs-Kriegs-Auftrags-Geber darstsellt auf die Gefahr hin daß dies dann Teil des Gottesbild seiner Zuhörer werden könnte (was bei allen Biblizisten ja der Fall ist)...Es geht gar nicht um 8 Ecken und es geht auch nicht um es Kompliziertes. Nimm nur einmal die von dir vorallem kritisierten Verse 17+18:

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und bei ihm gelegen haben; aber alle Mädchen, die noch nicht bei einem Mann gelegen haben, die lasst für euch leben"

Wir haben hier einen antiken Text vor uns. In der Antike glaubte man, dass nur der Mann dafür verantwortlich ist, dass Leben entstehen kann. Den Samen des Mannes kannte man ja, die Eizelle der Frau war unbekannt. Alles was männlich ist, kann also Leben zeugen und alle Frauen, die schon einen Mann erkannt haben, haben bereits Leben geboren. Alle Mädchen jedoch, die noch Jungfrau sind, haben das Potential neues, anderes Leben zu gebären, dass von einem selbst gezeugt wird.

Wenn die Midianiter nun für die Ängste, Depressionen und die Paranoia stehen sollten, wie ich ausführte, dann liegt in den Versen 17+18 eine Zusage Gottes. Das, was die Ängste, Depressionen und Paranoia verursachte (zeugte und gebar) wird vollständig verschwinden, aber das, was an diesen Erfahrungen für den weiteren Lebensweg fruchtbar gemacht werden kann, weil es nicht depressions-, angst- und paranoiaauslösend wirkt, soll auch nicht vom Menschen genommen werden.

Das ist nicht um 8 Ecken gedacht, sondern einfach nur eine konsequente Anwendung des exegetischen Verfahrens. Und dann ist der Text ganz nah am Leben (auch heute noch) und tatsächlich Mut machend.

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich antworte Freestyle grad wieder mal auf die Tiefen-Psychologische Bibel-Exegese...

welche einerseits schon faszinierend ist... und ja, da geb ich Dir natürlich völlig Recht, auch praktisch auf das Heute voll und ganz Anwendbar ist... das steht für mich außer Frage.

Ich sag ja: Damit kann man die gesamte Bibel - jegliche religiöse Überlieferung eigentikch - in einem völlig anderen (vor allem in ein gutes) Licht betrachten.

Über "die 8 Ecken" meinte ich auch nicht den Inhalt der Deutung... auch zweifle ich diesen nicht an (zumindest so wie grad exemplarisch dargestellt) da dies ja nichts anderes als Soziologie und (Tiefen)Psychologie ist... und ich beide Disziplinen natürlich voll und ganz anerkenne.

Sondern ich glaub nicht daran daß Gott "die Bibel" und "all ihre Geschichten" (historisch wahr oder nicht spielt dabei ja eh kaum eine Rolle mehr) so "entstehen hat lassen"... daß die Nachwelt die Bibel dann als Basis für ihre Psychologie als Vorlage hat...

Das meinte ich "über 8 Ecken"... und daran glaub ich auch nicht... daß die Bibel, von Gott, als Tiefen-psychologische Schablone angedacht war. ...

Ich glaub eigentlich gar nicht daran daß Gott die Bibel "schrieb"... oder schreiben hat lassen. Weder das AT noch das NT. Für mich waren das Menschen die, aus ihren Blickwinkel, einfach das aufschrieben was sie als wichtig empfanden. (<--- also die "rein positive" Variante von der Entstehung der Bibel jetzt grad nur ...) und die anderen habens gesammelt und die Priesterschaften dann iwann mal als "heiliges Wort Gottes" deklariert. Gott mag allen beteiligten Personen auch gerne dabei "Beigestanden" haben und sie zB dabei inspiriert haben... oder auch nicht... kann man imho im Nachhein gar nicht sagen. Nur Spekulieren oder halt einfach dran Glauben.


Aber selbst dieser mein Unglaube würde gar nicht so die Rolle spielen.

Solange man den Inhalt der Deutung nachkommt

Sofern dieser gut ist und nicht abermals des Missbrauchs unterworfen ist... das käme dann auf den jeweiligen "Deuter" darauf an...

Einer Tiefenpsycholiogischen Auslegung der Bibel von zB den offiziellen Priestern eines Unterdrückungssystem --> wer weis was dabei rauskommen würde.

Hingegen --> von Menschen wie zB Drewermann --> oder auch gerne von "Provisorium's" :-) --> hätte ich keine Bedenken.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ich dann auch mal mit Teil 2: :-)


ich hab ja Grundsätzich gar nichts gegen Texte und Erzählungen. Sie dürfen nur nicht zum Götzen werden.
Bzgl. den Texten des Klerus muss ich jedoch sagen daß ich diese als Apokryphen betrachte und ich - wie aber ja schon oft gesagt - einer "Traditions-kirche" aus dem "Hause Roms" nicht trau weil Rom ein Unrechtssyytem war und eine offizielle rom-kirche dort nur Bestand haben konnte wenn es sich dem Kaiser entweder unterwirft oder gar selbst die Kaiserschaft anstrebt... was imho alles auch geschah.

Und daß des Kaisers Kirche unabhängig vom Kaiser --> Theologie betreiben konnte --> glaub ich keine Sekunde.Ich fürchte wir kommen hier leider keinen Schritt weiter. Ich lass dir gerne deine Meinung, aber ich glaube du verstehst nicht richtig, wie sich religiöse Lehren in der Welt verbreiten konnten und verbreitet haben.

Was die Inspiration für dich jetzt zuverlässiger macht, als das geschriebene und gesprochene Wort, find' ich leider in deiner Aussage auch nicht beantwortet. Aber lassen wir das...


Lehrte Meister Eckhart nicht beständig und regte dazu an Gott durch "die innere Einkehr" zu erfahren? Ist das in deinen Augen - aufgrund meiner Verkürzten Aussage - nun plötzlich Falsch? Bin irritiert.Nein, das ist nicht vollumfänglich falsch, aber Meister Eckhart konnte philosopisch darlegen, was da passiert und wie es in das Leben des Menschen konkret hinein wirkt. Der sprach nie von Inspiration, lehrte nie eine bestimmte Praxis der inneren Einkehr, sondern sprach auf Grundlage von biblischen und philosophischen Texten von Lebenserfahrungen und den darin wohnenden Möglichkeiten Gott in uns lebendig werden zu lassen.


Nee ich meinte ein anderes Zitat wo Meister Eckhart direkt Bezug nahm auf "des zu vielen Lesens" vs. "innere Erfahrung Gottes". Ein Lebemeister ist nötiger denn tausend Lesemeister?


Also wer sich so betrachtet daß er "selten zu Hause ist" und deshalb Gott in sich nicht erfahren kann und daher lieber in seinen religösen schriften nachlesen möchte "wie's nach Hause geht" --> Ja warum nicht?

Immer noch besser als die Flinte ganz ins Korn zu werfen find ich.Findest du deine Aussage hinsichtlich der Tatsache, dass viele Menschen Gott suchen und ihn vielleicht doch nicht so recht finden können, ein bisschen arrogant? Ich meine, sehr sehr viele Menschen haben den Eindruck, das sie nicht zu Hause sind und sehnen sich nach ihrem Daheim. Diese dann auf die Inspiration zu verweisen, ohne ihnen konkret zu sagen, was das überhaupt sein soll, halte ich für wenig hilfreich. Texte werden da verbindlicher und wie ich finde wirken sie auch hilfreicher.


Mein Vorwurf an das römische Kriegs-Imperium samt seiner installierten Kirche, oder dem false-Judentum in welchen Jesus aufwuchs, oder dem Nazi-Reich, ist in erster Linie daß sie Grausam waren... Steinigungen... Kreuzigungen... Verbrennungen... Vergasungen... Kriege. Und wie sich solche "Reiche" nennen ist für mich nebensächlich. Das Rom-Reich zähl ich aber natürlich schon auch dazu.

Wenn es jetzt lediglich nur das wäre, daß halt bei den religiösen ÜBerlieferungen nicht alles 100% klappte und hier und da mal ein kleiner Einschub passierte und hier und da mal was wegelassen wurde etc... ... wär mir das egal.

Aber nicht bei der Betrachtung Gesamtbilds... Du hast natürlich recht, dass es in der Geschichte grausame Reiche gab und gibt, aber sind die heutigen säkularen Reiche denn weniger grausam? Die verfolgen unabhängig von Religionen und Göttern ihre Machtinteressen und plündern "Mutter Erde" aus, unterdrücken Länder, weil sie reich an Bodenschätzen sind, vernichten Regenwälder, damit wir uns Cremes ins Gesicht schmieren können, töten milliardenfach unsere Mitgeschöpfe, um billiges Fleisch auf die Teller der gestressten und "burn-out-bedrohten" Menschen der Wohlfahtsgesellschaft bringen zu können usw usf. Ich finde nicht, dass die heutigen Gesellschaften weniger grausam sind.


Ja genau das meinte ich auch. Da haben wir dann anscheinend aneinander vorbei geredet. Wunderte mich doch sehr daß Du ausgerechnet diesen (imho --> Kernaspekt) seiner Lehren plötzlich als Falsch bezeichnetest... Wie kommst du darauf, dass ich das als falsch betrachten könnte? Weil ich die schriftliche und mündliche Überlieferung schätze und glaube, dass Gott durch die Bibel zu uns sprechen kann und will?


Ich meine aus diesen Deinen Fragen rauszuhören daß Du etwas (ich nenn es jetzt mal --> ) Unvertrauen hast bzgl. der Inspiration Gottes... daß diese auch bei einem Selbst "gut genug" ankommt.... Und stattdessen Dein Vertrauen mehr in das "äußere Schriftwerk" setzt. Kann das sein? Oder scheint es grad nur so im Kontext?Ich bin gegenüber der Inspiration jedenfalls nicht weniger kritisch eingestellt, als gegenüber der schriftlichen und mündlichen Überlieferung religiöser Lehren. Inspiration muss meiner Meinung nach sagen können was sie ist und wie sie sich einstellt, damit man überhaupt wissen und verstehen kann, dass sie tatsächlich mit Gott verbindet und nicht mit z.B. den eigenen Wünschen und Begierden eines unbewussten Machttriebes.


Kein Mensch ist ohne Fehler und Defizite und all das färbt unweigerlich auch auf die Inspiration ab. Unumgänglich. Seis bei einem selbst... sei bei anderen. Dieses "Dilemma" existiert also so oder so.

Man kommt deshalb, so oder so, nicht drum herum all seinen Defiziten ins Auge zu sehen und diese - Stück für Stück - im laufe seines Lebens versuchen aufzulösen.

Hat gleich zwei gute Effekte. Erstens befreit man sich selbst - mit der Zeit - immer mehr und mehr von seinen eigenen "inneren Stopper" und "Blocker"... und gleichzeitig öffnet man sich immer mehr und mehr für Gottes Inspiration.

Viele umgehen diese "innere-Arbeit" indem sie sich auf "das Äußere" konzentrieren. Im Kontext unseres Dialoges wäre das zB sich selbst als unwürdig oder unfähig betrachten Gottes Inspiration aufzunehmen... Oder Angst haben daß sie was falsches verstehen ... oder der Teufel ihnen was ins Ohr flüstert etc... Verstehe ich dich da richtig, dass für dich die Inspiration im hohen Maße mit der Beschäftigung der eigenen Defizite zusammenhängt? Wie machst du denn dann diese Defizite aus? Also was sagt dir denn, dass du da ein Defizit hast an dem du arbeiten solltest? Sind es nicht gerade Texte, Bilder, Geschichten und die damit verbundenen Erfahrungen, die dir diese Defizite bewusst machen?

Und ist nicht ganz grundsätzlich ein auf Defizite orientierter Blick problematisch und eine Konzentration auf die eigenen Stärken eventuell sogar nützlicher?


Derweil Gott uns ja immer recht Nah ist. Das einzige was uns "blockt" sind unsere eigenen innere Stopperer. Das ist die eigentlich "Arbeit"... all diese loszulassen. Weißt du, ich habe die Beobachtung gemacht, dass sich nicht wenige Menschen schon recht früh in ihrem Leben auf bestimmte Überzeugungen festlegen und sich anschließend vorallem darum bemühen, ihre Überzeugungen in irgendeiner Art und Weise immer und immer wieder bestätigt zu bekommen.

Das hat auch hirnorganische, respektive -physiologische Gründe und kann deshalb durchaus als normal bezeichnet werden. Wir ändern unsere Ansichten halt nicht so gerne, weil es für das Hirn einen sehr großen Energieaufwand bedeuten würde und das Hirn ist grundsätzlich eher faul und bleibt lieber bei dem, was es bereits weiß.

Infolgedessen betrachte ich als einen der größten "Stopper" die Trägheit unseres Denkapparates. Und um diese zu überwinden, möchte ich mich persönlich nun eher nicht in erster Linie auf meine Inspirationen verlassen. Wobei ich natürlich sofort zugeben muss, dass gerade besonders eindrucksvolle und intensive Inspirationen die Macht haben, dass gewohnte Denken umzudrehen und auf diese Weise zu verändern.

Man kann dem aber auch nachhelfen, indem man z.B. gute Bücher liest und die darin enthaltenen Bedeutungsebenen freizulegen versucht, sich mit Menschen unterhält und das von ihnen Gesagte auf sich offen wirken lässt und sich nicht zuletzt ein offenes Wesen bewahrt, dass seine Freude an Veränderungen hat....


Irgendwann mal werden wir sterben und dann haben wir auch keine kirche ... keine bibel ... keine religion... keine Schriften.... die ganze (materielle) Welt ist einfach futschi und wir stehen mit unserer Seele "allein" da. (wobei das ja auch nicht wirklich stimmt... mindestens Gott ist ja immer noch genauso nah bei/in uns wie ja schon zu Erden-Lebzeiten )

Was dann? Mir kommt grad der Gedanke daß das bestimmt auch ein Grund ist warum "die Angst vor dem Tod" existiert. Die "ganze Welt" ist weg und alles an was man sich innerdhalb ihrer klammerte...Das finde ich von dir sehr sehr schön ausgedrückt, beschreibt es doch die grundsätzliche Not, in der sich der Mensch befindet, auf sehr eindrucksvolle Weise. Tatsächlich muss man irgendwann von allem loslassen und das ist sehr schwer. Sich diesbezüglich mit dem Unumgänglichen beschäftigen ist sicher sinnvoll. Aber umso weniger kann ich verstehen, wieso du offensichtlich der Kirche, der Bibel, der Religion und den Schriften so stark misstraust, dass sie dem Menschen in diesem Lösungsprozess eine Hilfe sein könnten?

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh Provisorium.... habe alles in Deinen Beitrag gelesen und möchte auf die wiederholte Frage von Dir eingehen was ich unter "Inspiration Gottes" verstehe.

Gerade ja das Christentum kennt doch den Begirff der "Inspiration Gottes" doch eigentich sehr gut find ich.

Waren es doch demnach zB alle Bibel-Autoren die - göttlich Inspiriert - die Schriften der Bibel verfassten.

Oder die Konzile der rkk, die ja - aus ihrer Sicht - alle unter "der Leitung des Heiligen Geistes" stattfanden.

Vom Prinzip her meine ich nichts anderes.

Man kehrt in sich und bittet Gott um Inspiration.... oder sagen wir gerne auch: "Erkenntnis".

Bzgl. welcher Sache auch immer.

Gott kennt ja alle Antworten auf alle Fragen und weis was für einen wichtig ist und was nicht.

Was auch immer dann passiert kann man imho nur offen lassen.

Es geht dabei, imho, um die Erweiterung der eigenen Sichtweisen.

Einer der Hauptfehler "von uns Menschen" ist imho jener, das man nur all zu gern meint, das die aktuelle Sichtweise die man inne hat, nicht oder kaum mehr erweiterbar ist.

Durch die Inspiration Gottes soll, imho, nichts anderes geschehen als die eigenen Sichtweisen zu erweitern.

Und "die inneren-Stopperer" ist all jenes was dem entgegensteht... daher man diese los lassen muss, zumindest wenn man interessiert daran ist die persönliche Sichtweise zu erweitern.

Aufjedenfall kann die Erweiterung der eigenen Sichtweise auch durch andere Möglichkeiten entstehen... Du erwähntest Bücher lesen und sich mit anderen Menschen austauschen ... und natürlich auch durch religöse Schriften (sofern diese nicht für niedrigere Motive benützt werden... logisch)

All das steht in meinen Augen mit der Inspiration Gottes nicht im Widerspruch...

Die Begegnung mit Gott im inneren allein bewirkt ja schon sehr oft viele "Aha Effekte"...

Ein persönliches Beispiel von mir (aber schon lange her)... war zB als ich erkannt hatte daß Gott eben nicht der Straf- und Rache Gott ist wie er mir zB vorgestellt wurde.

Und diese Erkenntnis geschah nicht durch "den Intellekt"... sondern war einfach nur ein inneres Erlebnis mit Gott - so würde ich es zumindest bezeichnen - wo das einfach ganz klar und deutlich vor meinen Augen lag... ohne das auch nur ein "Wort" irgendwie gefallen wäre oder sonstiges Spektakel...


Gleichzeitig Widerprach diese (ab den Zeitpunkt) neue Erkenntnis für mich all den kompletten Doktrinnen über Gott die ihn als Strafgott darstsellen... oder jenen Doktrinnen die Gott so darstellen als wolle er uns kontrollieren oder uns vorschreiben wie wir unser Leben zu Leben haben... all das enpuppte sich quasi als "false" und nichts davon war jemals wahr.


Das ist eine Erkenntnis die viele auch haben (zum Glück) und egal aus welcher "religiösen Ecke" sie kommen falls überhaupt... es dauert nicht lang und ich merk dann daß sie ebenfalls das Bild "vom Strafgott" nicht inne haben... als Refferenz dient mir eben diese damallige "innere Begegnung"...

Das jetzt nur als persönliches Beispiel...

Ich hätte aber auch genausogut das auch ignorieren oder abtun können. Das stand mir völlig frei. Da war mir gleich eine weitere Sache klar daß Gott uns nie zu irgend etwas zwingt oder nötigt oder auch nur im Geringsten in so eine Richtung gehend...

Und es einzig und allein an uns liegt in wie fern wir uns öffnen für Gott oder nicht.

Öffnen wir uns für Gott ist das imho das beste was man für sich selbst (und auch für andere sogar) tun kann.

Gott hat uns eigentlich nur zu schenken übrig... wenn man es so ausdrücken will.

Was uns hindert, ist, imho, nur all zu oft unsere begrenzen Sichtweisen. Das sind starke Stopperer... natürlich verurteilt uns Gott deshalb nicht. Das ist ebenffalls ein "False-Konzept" in meinen Augen... der "verurteilende Gott"...


Das meine ich also mit "Inspiration Gottes". Das eigene Bewustsein "in Gott zu legen"... fällt mir grad keine bessere Beschreibung ein... Meister Eckhart kann das so gut in seinnen "Kurz Versen" ausdrücken... immmer wieder aufs neue erfrischensd.

Allein das ist schon eine große Inspiration...

Es setzt natürlich innere Ruhe und Stille voraus... wie diese auch immer erlangt wird ist für mich eher Nebensächlich... hauptsache sie wird erlangt quasi.

Alles loslassen im Gehirn quasi... sich "leeren"... und dann "eintauchen" in "den Geist Gottes" ... sich und Gott "einladen" wenn man so will.

Da blitzen dann oft viele gute "Aha Effekte" auf.


Falls Du mit all dem was ich gerade schrieb nichts oder eher nur wenig anfangen kannst (was ich aber nicht glaube) ... ist das oki für mich.

Wollte Dir damit jedoch Deine Frage beantwortet haben was ich unter "Inspiration Gottes" verstehe.

lg Net.Krel

[Digido]

Hallo,

einen kleinen Einwurf von mir: Die tiefenpsychologische Deutung mag ja ganz nett sein, aber es ist sicher weit hergeholt, eine solche bei der Abfassung der Texte im Auge gehabt zu haben.
Aber mit Psychologie hat das alles gewiss zu tun, nämlich mit der Geistesentwicklung des Menschen vom Ursprung bis zur Gegenwart. Dann zeigt nämlich ein Blick über die Grenzen jüdischer Überlieferung hinaus, dass die anderen Völker ähnlich dachten, wie die alten Hebräer. Nur, dass sie eben mehrere Götter hatten. Aber auch die waren sowohl zornig und barmherzig.
Das Rätsel der Inspiration löst sich ganz einfach dadurch, dass die "heiligen Überlieferungen" ganz einfach den damals höchsten Deutungshorizont der Wirklichkeit widerspiegelten, und demzufolge diese Texte wertvoller waren, als andere. Man kann sie mit dem Stand unserer wissenschaftlichen Werke vergleichen. Die schätzt man ja auch höher als wenn ein Laie etwas fabuliert.
Und so, wie es heute einen wissenschaftlichen Fortschritt gibt, der alte wissenschaftliche Auffassungen ungültig macht, gab es auch einen Fortschritt in der Gotteserkenntnis.

LG,
Digido

[net.krel]

Bruder Provisorium...


Findest du deine Aussage hinsichtlich der Tatsache, dass viele Menschen Gott suchen und ihn vielleicht doch nicht so recht finden können, ein bisschen arrogant? Ich meine, sehr sehr viele Menschen haben den Eindruck, das sie nicht zu Hause sind und sehnen sich nach ihrem Daheim. Diese dann auf die Inspiration zu verweisen, ohne ihnen konkret zu sagen, was das überhaupt sein soll, halte ich für wenig hilfreich. Texte werden da verbindlicher und wie ich finde wirken sie auch hilfreicher.


Nee das meinte ich nicht arrogant. Und falls doch dann korrigiere ich das aufjedenfall gleich.

Du weist doch daß ich "spirituelle Arroganz" ablehne. Wir sind alle gleich-geliebte Kinder Gottes... ob mit "Inspiration" oder mit "Schriften"... spielt keine Rolle.

Ich meinte es eigentilch so wie Du. Du hast es nur anders Formuliert. Besser...

Wenn religiöse Schriften helfen zur Wurzel zu finden bin ich der letzte der dagegen spricht.

All meine Kritik soll immer nur den diesbzglichen.... "getarnten" ... "Stop-Aktionen"... gelten.



aber sind die heutigen säkularen Reiche denn weniger grausam?


Doch.... sind genauso grausam. Und die mag ich natürlich genausowenig wie die antiken Unrechts- und Ausbeutungs- und Verklavungs-Systeme.


Die verfolgen unabhängig von Religionen und Göttern ihre Machtinteressen


Imho Deshalb, weil einem jeglichen Unrechts-System, Religion und Spirituallität eh schon immer wurscht war. Mit oder ohne Religion führn diese ihre Welteroberungs-Kriege. Falls die Nation religiös ist wird diese dazu instrumentalisiert (zb. via: "Gott will es")... Ist sie nicht religiös dann halt über eine Ideologie...

Diese Ideologien lehnen daher den Pazifismus genauso ab... wie die "instrumentalisierte Religion" die 100%-Gewaltlosigkeit Gottes.

Kann man imho die Uhr danach stellen...


Wie kommst du darauf, dass ich das als falsch betrachten könnte? Weil ich die schriftliche und mündliche Überlieferung schätze und glaube, dass Gott durch die Bibel zu uns sprechen kann und will?

Nee da haben wir aneinander vorbei geredet.

Übrigens:... Nur für diejenigen (siehe oben) die sich damit schwer tun: Wenn Gott durch die Bibel zu uns sprechen kann (was ich noch nie anzweifelte)... dann ja doch sicherlich auch durch unser aller Herz (= Inspiration Gottes)



Das Konzept der Tiefenpsychologischen Exegese der Bibel ist imho ziemlich genial... um alle grausame Stellen in ihr --> mit einem Wutsch zu "transzendieren"..

Imho hat dieses Konzept "Gottes Unterstützung"... wenn es nicht sogar gleich "ein guter Tipp" Gottes selbst war ;-)


Verstehe ich dich da richtig, dass für dich die Inspiration im hohen Maße mit der Beschäftigung der eigenen Defizite zusammenhängt?

Ja.
Weil das ganze Innenleben von uns - inkl. all unseren Defiziten. - ja immer abfärbt auf das was uns Gott in unser Herz sagt.

Wobei ich weniger das Wort "Beschäftigung" wählen würde... sondern eher: Immer bemüht sein sich von den eigenen Defiziten zu befreien... setzt natürlich auch eine Beschäftigung damit voraus... aber Ziel ist es natürlich sie los zu lassen damit man sich mit ihnen dann erst gar nicht mehr Beschäftigen muss da sie ja dann nicht mehr da sind... hoffentiich zumindest.


Wie machst du denn dann diese Defizite aus?


Alle "Methoden" sind mir persönlich da eigentlich recht. Hauptsache sie funktionieren :-)

Selbstreflektion bzw. die Willigkeit muss dazu natürlich gegeben sein.

Jemand der zB keine eigene Fehler zugeben kann (gibts ja), würde sich natürlich da sehr schwer tun. Ja es würde sich vermutlich erst gar nicht die Frage nach "den eigenen Defiziten" ergeben...


Also was sagt dir denn, dass du da ein Defizit hast
Meistens andere :-) :-) :-) Funktioniert hervorragend :-) :-) :-)



Und ist nicht ganz grundsätzlich ein auf Defizite orientierter Blick problematisch und eine Konzentration auf die eigenen Stärken eventuell sogar nützlicher?



Beides imho. Die "goldene Mitte" am besten. Bin genausowenig Freund der "Schuld-Theologie"... wie "fehlender Sekbstreflektion" oder Kritik-Unfähigkeit.

Einfach die golden Mitte.

Und ja. Die eigenen Stärken weiterhin trainieren... aufjedenfall. Und Defizite abbaun. Umso innerlich-stärker wird man ja dann auch. Reicht sich beides die Hand.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Hallo Digido, schön von dir zu lesen.


einen kleinen Einwurf von mir: Die tiefenpsychologische Deutung mag ja ganz nett sein, aber es ist sicher weit hergeholt, eine solche bei der Abfassung der Texte im Auge gehabt zu haben.Na ja, man sollte sich das jetzt auch nicht so vorstellen, dass die Schreiber des Pentateuch absichtsvoll eine tiefenpsychologisch interpretierbare Dimension ihrer Texte konstruierten, aber ich fände es sehr weit hergeholt, wollte man behaupten, dass die Texte diese nicht hätten. Schlussendlich kann man eigentlich jeden Text auf diese Dimension hin untersuchen und das hat auch jeder schon einmal gemacht, der z.B. einen Liebesbrief von seiner/seinem Geliebten gelesen (oder auch geschrieben) hat.

Die Frage ist halt nur wie "ergibig" ein Text in diesem Kontext ist, welche Fülle er hinsichtlich dieser Form der Exegese besitzt. Und da geben die biblischen Texte doch deutlich mehr her, als stark von der Ratio geprägte Abhandlungen, die einfach nur logisch und diskursiv verstanden werden wollen.


Aber mit Psychologie hat das alles gewiss zu tun, nämlich mit der Geistesentwicklung des Menschen vom Ursprung bis zur Gegenwart. Dann zeigt nämlich ein Blick über die Grenzen jüdischer Überlieferung hinaus, dass die anderen Völker ähnlich dachten, wie die alten Hebräer. Nur, dass sie eben mehrere Götter hatten. Aber auch die waren sowohl zornig und barmherzig.Du sprichst hier weniger die Psychologische Exegese an, sondern vielmehr die historisch kritische. Ganz bestimmt auch eine wichtige Deutungsebene, um sich diese Texte zu erschließen und auf den heutigen Universitäten auch Standard, aber den Erkenntnisgewinn halte ich für eher gering, wenn, überspitzt gesagt, schlussendlich nicht viel mehr dabei herauskommt als: Die Hebräer waren teils grausam und das waren ihre Zeitgenossen auch... Ist es das, was Gott uns heute mit diesen Texten vorallem sagen möchte? Ich denke nicht.

Interessant in diesem Zusammenhang ist aber vielleicht, dass die Hebräer im Vergleich mit ihren Zeitgenossen eindeutig als gemäßigt gelten müssen, was Grausamkeiten betrifft.


Das Rätsel der Inspiration löst sich ganz einfach dadurch, dass die "heiligen Überlieferungen" ganz einfach den damals höchsten Deutungshorizont der Wirklichkeit widerspiegelten, und demzufolge diese Texte wertvoller waren, als andere. Man kann sie mit dem Stand unserer wissenschaftlichen Werke vergleichen. Die schätzt man ja auch höher als wenn ein Laie etwas fabuliert.
Und so, wie es heute einen wissenschaftlichen Fortschritt gibt, der alte wissenschaftliche Auffassungen ungültig macht, gab es auch einen Fortschritt in der Gotteserkenntnis. Ich gebe dir einerseits recht, dass sich die Schreiber der "heiligen Überlieferungen" sicher sehr genau überlegt haben und sorgfältig auswählten was sie wie zusammenstellten. Aber deinen Vergleich mit wissenschaftlichen Werken halte ich nicht für richtig. Wissenschaftliche Werke sind ab einem gewissen Punkt höchstens noch für Wissenschaftshistoriker interessant, im wissenschaftlichen Betrieb jedoch, gelten sie als nutzlos und überholt, wenn sie von neuen wissenschftlichen Erkenntnissen abgelöst und widerlegt wurden. Das ist bei "heiligen Überlieferungen", wie du es nanntest, doch deutlich anders. Eben weil sie in erster Linie keine logischen und beweisbaren Informationen transportieren möchten, wie es die wissenschaftlichen Texte aber unbedingt tun müssen, sondern Ausdruck von Beziehung zwischen Gott und Mensch, Mensch und Mensch, Mensch, Gott und Welt widerspiegeln.

Und diesbezüglich wüsste ich jetzt eigentlich ad hoc auch gar nicht, inwiefern es da einen Fortschritt in der Gotteserkenntnis gegeben haben soll? Was meinst du denn damit? Sowas wie die Entwicklung von Naturgöttern zum Polytheismus und schließlich zum Monotheismus?

Na ja, ich tu mir einfach mit dem Ausdruck "Fortschritt" im Kontext mit "Gotteserkenntnis" schwer. Vielleicht kannst du das bitte noch etwas mehr erläutern, wo du da einen Fortschritt siehst?

LG
Provisorium

PS: @net.krel: Ich bin zeitlich etwas eingeschränkt und antworte dir bei Gelegenheit noch auf deinen Post hinsichtlich der Inspiration. Aber schon einmal vielen Dank für deine Erklärungen!

[Provisorium]

So, lieber net.krel, dann mal meine Gedanken zum Thema "Inspiration", bei dem ich mich gleich mal von dir habe inspirieren lassen und gerne "Freestyle" antworten möchte. :-)

Ich denke ich kann deine Erläuterungen zu diesem Thema ganz gut verstehen und teile auch ein Stückweit deine Ansichten, nur ist mir leider nicht so richtig klar geworden, inwiefern die Inspiration nun vertrauenswürdiger als das geschriebene oder gesprochene Wort sein soll? Vielleicht ist das ja auch nicht so wichtig, aber es war halt Teil unserer Ausgangsfrage...

Weißt du, ich persönlich lasse mich sehr gerne von Texten, von Musik, von Bildern und Gesprächen inspirieren und da du solche "Hilfsmittel" für dich ja auch nicht grundsätzlich auszuschließen scheinst, dachte ich, dass du in der Inspiration noch sowas wie eine "bessere Methode" ausgemacht hättest.

Tatsächlich hast du ja aber auch von etwas in dieser Art berichtet, als du diesen urplötzlichen Moment "großer Klarheit" thematisiertest. Und obwohl ich auch einmal ähnliches erleben durfte, muss ich heute sagen, dass solche Momente, trotz ihrer umwälzenden Intensität, vielleicht doch nicht angemessen durch den Lebensalltag tragen können. Ich empfand das jedenfalls als "Ausnahmeerscheinung" und "Großereignis", das ich mir erst wieder mühsam in versteh- und mitteilbare Bilder übersetzen musste, um angemessen damit umgehen zu können.

Schlussendlich finde ich es deshalb gut, dass ich mein Leben größtenteils in einem "Alltagsbewusstsein" verbringen darf und sich die "mystischen Tänze meiner Seele" auf ein Minimum reduzieren...:-)

Und an dieser Stelle werden mir halt dann auch wieder die Texte, Bilder, Weisheiten und Mythen wichtig, wie sie z.B. in der Bibel geschrieben stehn.

Ich denke der Mensch ist sozusagen ein mehrdimensionales Wesen, das einerseits nach Außen wirkt und von Außen beeinflusst wird, andererseits aber auch nach Innen aufnimmt und aus dem Inneren heraus seine Vorstellungen lebendig werden lässt. Und wenn ich mir nun diesen Punkt, an dem sich das alles konzentriert und zusammenfällt, als von Gott umfangen und beschützt vorstelle, kann es eigentlich nichts geben, was nicht Teil einer wunderschönen Inspiration sein könnte!

(....selbst gefakte Texte böser Mächte....) :-))

LG
Provisorium

[Digido]

Hallo Provisorium,

ich will zum angesprochenen Problem meine Sicht im Zusammenhang darstellen. Es ist bekannt, dass der Mensch in der Frühzeit der Umgebung (Welt/Kosmos) nicht rational, sondern empfindend gegenüberstand. Und diese Empfindung prägte seine Vorstellung von Gott. Da die Elemente der Welt nicht nach des Menschen Willen und Wünschen handelten, empfand er eine Urangst dem Ganzen gegenüber, die sich später in die sogenannte "Ehrfurcht" wandelte. Später entwickelte sich ein Sündenbewusstsein, denn mit mir als Mensch musste ja etwas nicht stimmen, wenn mir die Götter/Gott das Jagdglück versagten oder die Ernte verhagelten. Und da der Mensch an sich selbst den Zorn kennengelernt hatte, folgerte er, dass eben die Götter/Gott aus Zorn über seine Sünden Unheil sendeten. Also bekamen die Götter/Gott menschliche Eigenschaften. Und diese behält auch der monotheistische Gott bis heute bei.
Wie viel erhabener ist dagegen die Erkenntnis Gottes als des "unbewegten Bewegers" (Aristoteles) und überhaupt der Philosophie!
Erhaben auch die, dass Gott Liebe ist, und nichts als Liebe. Liebe im höchsten Sinn kennt aber keine zornige Emotion. (Man sieht das ja auch in den Nahtoderlebnissen: Das Licht schleudert nicht mit Zorn die Sünder von sich. Auch wurde in diesen deutlich, dass Gott niemanden bestraft, sondern nur jeder sich selbst. Also das ist viel erhabener als die Darstellung von den "Zornesschalen" in der Offb., die Gott über die Menschen ausschüttet.)
Ja, und auch der Weg vom Polytheismus zum Monotheismus ist ein Fortschritt.
Kurz, ich will sagen, Gott ist immer gleich, aber die Vorstellungen von Gott sind je nach Entwicklungsstand der Menschen unterschiedlich. Und wer die Menschen "erziehen" will, muss zunächst von den vorhandenen Vorstellungen ausgehen, um dann zu weniger widersprüchlicheren Vorstellungen zu führen.

In diesem Sinne ist ein Aufruf zum Töten der Feinde (wie im A.T.) heute nicht mehr mit der Vorstellung von "Liebe" in Einklang zu bringen. Jesus sagt ja auch: "Liebet eure Feinde", Paulus: Tut ihnen Gutes.
Trotzdem haben viele Evangelikale (und andere) kein Problem damit, dass Menschen wegen Banalitäten ewig in der Hölle schmoren und trotzdem Gott Liebe sei.

LG,
Digido

[Provisorium]

Hallo Digido,

herzlichen Dank für deine Erläuterungen hinsichtlich des "Fortschritts in der Gotteserkenntnis". Jetzt kann ich ein bisschen besser verstehen was du meinst.

Ich denke man kann dieses Thema mit einigem Recht unter der Fragestellung nach dem Gottesbild subsumieren, denn hinsichtlich des Gottesbildes gab und gibt es in der Tat die unterschiedlichsten Vorstellungen. Inwieweit diese jedoch einen tatsächlichen Fortschritt in der Geschichte erlebten, bleibt zumindest für mich persönlich fraglich.

Sicher hast du völlig recht und rennst damit bei mir auch offene Türen ein, dass aus unserer heutigen Situation heraus und aufgrund unserer naturwissenschaftlichen Erkenntnisse, z.B. die Vorstellung eines Donner und Blitze werfenden Gottes absurd erscheint. Solche Vorstellungen lassen sich heutzutage nicht mehr sinnvoll vertreten, da sich Blitz und Donner auch sehr gut ohne die Einflussnahme irgendeines Gottes, rein natürlich erklären lässt.

Gleichwohl stellt sich mir in diesem Kontext jedoch die Frage, ob es in der Menschheitsgeschichte nicht vielleicht sowas wie eine "angemessene Vorstellung von Gott" gibt? Bitte lass mich das kurz erläutern:

Wir "Spätgeborenen" genießen heute das Privileg auf eine jahrtausendealte Kultur- und Religionsgeschichte der Menschheit zurückblicken zu dürfen und Vieles, was wir da rekonstruieren und entdecken, wirkt auf uns heute befremdlich, wenn nicht gar absurd oder eben auch grausam und barbarisch. Das ist nur logisch, weil wir heutzutage eben ein ganz anderes Weltbild haben und es für viele Phänomene des Lebens nätürliche Erklärungen gibt, die Gott im Grunde zunehmend überflüssig werden lassen.

In diesem Kontext spricht man dementsprechend ja auch gerne von einem "Lückenbüßergott", der solange für irgendwelche Phänomene als ursächlich angenommen wird, bis sich das Phänomen auch anders und ohne die Einflussnahme eines Gottes erklären lässt. Solch ein Gottesbild eines "Lückenbüßergottes" ist dann tatsächlich dem menschlichen Fortschritt unterworfen und verschwindet zusehends.

Die Frage ist jedoch, ob wir "Spätgeborenen" im Gegensatz zu unseren Ahnen tatsächlich auf "erhabenere Art und Weise", wie du es nanntest, unsere Gotteserkenntnis zum Ausdruck bringen können, oder ob wir vielleicht doch noch, ganz ähnlich wie "die Alten", einem "Lückenbüßergott" anhängen?

Ich meine, was hat sich denn konkret verändert? Das Weltbild der Menschen, oder das Gottesbild? Und im Zuge der Veränderung des Weltbildes, dann eben auch das Gottesbild, das dem jeweiligen Weltbild angepasst werden musste?

Wenn du z.B. den aristotelischen Gedanken eines "unbewegten Bewegers" als so viel erhabener, als z.B. die Vorstellung eines Blitz und Donner schmetternden Wettergottes betrachtest, muss man sich doch die Frage stellen, ob sich vielleicht nicht doch noch beide Vorstellungen unter der Kategorie eines "Lückenbüßergottes" subsumieren ließen? Und ich denke das kann man!

Was sich konkret veränderte war nämlich schlussendlich gar nicht das Gottes-, sondern das Weltbild, das dann eine Anpassung des Gottesbildes notwendig werden ließ, aber nicht wirklich die Kategorie veränderte, unter der man sich von Gott ein Bild und eine Vorstellung machte. Beides sind nämlich reduktionistische Ansätze, die Gott als Ursache verstehen. Einmal als Ursache dafür, dass es blitzt und donnert und einmal als Ursache dafür, dass überhaupt etwas im Kosmos in Bewegung gesetzt wurde.

Je nach Wissensstand der Menschen hinsichtlich der Phänomene des Lebens und der Welt, ist dann entweder die eine, oder die andere Vorstellung von Gott die angemessenere. Man hat aber schlussendlich nur das Gottesbild der jeweiligen Welterkenntnis angepasst, weshalb ich persönlich das jetzt nicht als "Fortschritt der Gotteserkenntnis" bezeichnen würde, denn es ist und bleibt ein "Lückenbüßergott", der nur solange Gott sein darf, bis man die ihm zugeschriebenen Verursachungen, auf andere, natürliche Art und Weise erklären kann.

Ich gebe dir aber insoweit recht, dass man es natürlich als Fortschritt betrachten muss, wenn der Mensch hinsichtlich seines Gottesbildes von Liebe und nicht länger von "Mord und Totschlag" spricht. Wobei "die Alten" höchstwahrscheinlich deshalb soviel von "Mord und Totschlag" gesprochen haben, weil ihre Welt davon geprägt war und "Mord und Totschlag" eben Teil ihrer Alltagserfahrung war und man die Alltagserfahrungen natürlich mit Gott in Verbindung bringen musste (und was man ja auch heute noch irgendwie macht/machen muss).

Der häufig als Ausdruck von (wenn nicht gar Aufforderung zur) Rache verstandene Satz: "Auge für Auge und Zahn für Zahn", den die Israeliten prägten, kann uns verdeutlichen, dass wir "die Alten" aus unserer heutigen Position heraus auch gerne mal missverstehen. Denn der Satz ist mitnichten ein Ausdruck von Rache und schon gar nicht eine Aufforderung dazu sich zu rächen, sondern vielmehr die Vorgabe Maß zu halten, um eben nicht einen erlittenen Schaden völlig unangemessen zu beantworten.

Deshalb tu ich mir insgesamt halt etwas schwer damit, einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis auszumachen. Wie du ja selbst festgestellt hast, gibt es ja auch heute noch Gläubige, die ein Gottesbild vertreten, in dem es völlig in Ordnung erscheint, dass man als Mensch, aufgrund irgendeines als Sünde bezeichneten Fehlverhaltens, für alle Zeit in einem Feuersee gequält wird, ohne jede Hoffnung auf Rettung. Und das sind in aller Regel Menschen, die selbst an einen Gott glauben, der die Menschen retten möchte. Seltsam!

LG
Provisorium

[Digido]

Ich denke man kann dieses Thema mit einigem Recht unter der Fragestellung nach dem Gottesbild subsumieren, denn hinsichtlich des Gottesbildes gab und gibt es in der Tat die unterschiedlichsten Vorstellungen. Inwieweit diese jedoch einen tatsächlichen Fortschritt in der Geschichte erlebten, bleibt zumindest für mich persönlich fraglich.

Gleichwohl stellt sich mir in diesem Kontext jedoch die Frage, ob es in der Menschheitsgeschichte nicht vielleicht sowas wie eine "angemessene Vorstellung von Gott" gibt? Bitte lass mich das kurz erläutern:

Wir "Spätgeborenen" genießen heute das Privileg auf eine jahrtausendealte Kultur- und Religionsgeschichte der Menschheit zurückblicken zu dürfen und Vieles, was wir da rekonstruieren und entdecken, wirkt auf uns heute befremdlich, wenn nicht gar absurd oder eben auch grausam und barbarisch. Das ist nur logisch, weil wir heutzutage eben ein ganz anderes Weltbild haben und es für viele Phänomene des Lebens nätürliche Erklärungen gibt, die Gott im Grunde zunehmend überflüssig werden lassen.

In diesem Kontext spricht man dementsprechend ja auch gerne von einem "Lückenbüßergott",

Die Frage ist jedoch, ob wir "Spätgeborenen" im Gegensatz zu unseren Ahnen tatsächlich auf "erhabenere Art und Weise", wie du es nanntest, unsere Gotteserkenntnis zum Ausdruck bringen können, oder ob wir vielleicht doch noch, ganz ähnlich wie "die Alten", einem "Lückenbüßergott" anhängen?

Ich weiß nicht, was Du unter einer "angemessenen Vorstellung von Gott" verstehst? - Eine, die schon immer existiert hat? Das ist nicht möglich. Alles ist eine Entwicklung, die ja auch Johannes bestätigt: "Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." 1. Jo 3,2 Mit anderen Worten: Erst dann sind Vorstellung und Realität deckungsgleich. Also gibt es einen Fortschritt in der Gottesvorstellung.

Der Begriff "Lückenbüßergott" taucht ja erst mit den Naturwissenschaften auf. Da wollten Gläubige gern das Handeln Gottes dort in der Natur sehen, wo wissenschaftliche Erklärungen nicht hinreichten. Das ist ja heute auch beim Intelligent Design so.

Nun muss man ja wissen, dass man Gott und Religion ganz vergessen könnte, wenn man nur auf die religiöse Überlieferung angewiesen wäre - da man da alles mit den "irrigen Vorstellungen" unwissender Menschen abtun könnte - und nicht tatsächlich mind over matter Realität sein würde, die sich auch heute zeigt.




Ich meine, was hat sich denn konkret verändert? Das Weltbild der Menschen, oder das Gottesbild? Und im Zuge der Veränderung des Weltbildes, dann eben auch das Gottesbild, das dem jeweiligen Weltbild angepasst werden musste?
Weltbild und Gottesbild sind nicht zu trennen, da je der Mensch primär seine Umgebung (also "Welt") wahrnimmt und aufgrund dessen auf etwas "hinter" der unmittelbaren Wahrnehmung schließt oder aufmerksam wird.


Wenn du z.B. den aristotelischen Gedanken eines "unbewegten Bewegers" als so viel erhabener, als z.B. die Vorstellung eines Blitz und Donner schmetternden Wettergottes betrachtest, muss man sich doch die Frage stellen, ob sich vielleicht nicht doch noch beide Vorstellungen unter der Kategorie eines "Lückenbüßergottes" subsumieren ließen? Und ich denke das kann man!
Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich Gott gibt, dann ist hier der Begriff "Lückenbüßer" fehl am Platze. Das erste ist eine rein naive Vorstellung, die die Naturgesetze noch nicht kennt und auch noch nicht dahin erwacht sein muss, ob da nun ein oder mehrere Götter wirksam sind.
Die aristotelische Vorstellung ist aber zwingend nur bei EINER Ursache logisch. Das ist wirklich ein Fortschritt. Zum anderen verneint sie jegliche Emotionalität. Dieser Gott ist wirklich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gleich, also immer in sich ruhend und über alles erhaben, und damit auch ein erstrebenswertes Ziel für den Menschen, nämlich ebenso zu werden (Hebr. 4,1)




Ich gebe dir aber insoweit recht, dass man es natürlich als Fortschritt betrachten muss, wenn der Mensch hinsichtlich seines Gottesbildes von Liebe und nicht länger von "Mord und Totschlag" spricht. Wobei "die Alten" höchstwahrscheinlich deshalb soviel von "Mord und Totschlag" gesprochen haben, weil ihre Welt davon geprägt war und "Mord und Totschlag" eben Teil ihrer Alltagserfahrung war und man die Alltagserfahrungen natürlich mit Gott in Verbindung bringen musste (und was man ja auch heute noch irgendwie macht/machen muss).
Na ja, der Mensch ist ja nicht mit Moralvorstellungen auf die Welt gekommen, sondern unwissend darüber, was gut und böse sei. Da hat er zuerst an sich selbst gemerkt, was ihm nicht gefiel und deshalb ordentlich zurückgeschlagen, bis man dann so reif war, Gesetze zu erlassen, damit man sich nicht ungehemmt umbringt.


Deshalb tu ich mir insgesamt halt etwas schwer damit, einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis auszumachen. Wie du ja selbst festgestellt hast, gibt es ja auch heute noch Gläubige, die ein Gottesbild vertreten, in dem es völlig in Ordnung erscheint, dass man als Mensch, aufgrund irgendeines als Sünde bezeichneten Fehlverhaltens, für alle Zeit in einem Feuersee gequält wird, ohne jede Hoffnung auf Rettung. Und das sind in aller Regel Menschen, die selbst an einen Gott glauben, der die Menschen retten möchte. Seltsam!

LG
Provisorium

Ja, alte Vorstellungen werden eben nur schwer überwunden, wenn man sich nicht um ein Verständnis ihrere Genese bemüht. Dann hat man Angst etwas anderes zu denken. Und obwohl man Liebe sonst nie mit Sadismus in Verbindung bringt, weil das ja den Begriff "Liebe" völlig korrumpiert, haben eben traditionelle Gläubige keine Schwierigkeiten das bei Gott als miteinander vereinbar zu halten.
Deshalb protestieren eben Menschen, die etwas klarer denken, gegen solche Vorstellungen.

Lg,
Digido

[net.krel]

Hallo in die Runde Allseits

Lese Euch gespannt und aufmerksam zu... wollt nur kurz was sagen bzgl. dem Stichwort: Fortschritt.

Ich glaub daß, Auge mal Pi, 50% unsres Daseins hier auf Erden dem persönlichen Fortschritt und Wachstum gilt und die andren 50% dazu, für die Anderen da zu sein.

Was das persönliche Wachstum betrifft find ich folgenden Einzeiler sehr treffend von Jesus in der Bibel.

"Das Himmelreich gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war." (Mt 13,33)

Fasse ich zumindest auf als --> "Wachstums-Prozess".


Oder eines der bekanntesten Gleichnisse, das vom "verlorenen Sohn"... der musste ja auch "den Weg" erstmal gehen bis er dann beim Vater ankam.



Und selbst sogar unser allseits beliebter Bruder Paulus :-) --- Schrieb er doch über "das Ziel"... des "christlichen Weges":

...

"Nein, ich bilde mir nicht ein, es schon geschafft zu haben, liebe Geschwister;

aber eins steht fest: Ich vergesse das Vergangene und schaue auf das, was vor mir liegt.

Ich laufe mit aller Kraft auf das Ziel zu, um den Siegespreis droben zu gewinnen,

für den Gott uns durch Jesus Christus bestimmt hat."

(Phil 3)

...


Man muss, imho, über die Vergangenheit und auch über die Tradition irgendwann mal hinauswachsen... und nicht in ihr verhaftet bleiben auf Lebzeit... um zum nächten Schritt zu kommen. Solange bis man beim Vater angekommen ist dauerhaft.

Immerhin ist ja jeder Mensch dafür auch von Gott Bestimmt --> "in den Himmel" zu kommen.

lg Net.Krel

[Digido]

Hallo Net.Krel,

ich kann dem voll zustimmen, was Du sagst. Vielleicht aber so: die 50% für den Nächsten ergeben sich ganz natürlich aus den 50 % für den Weg...

LG,
Digido

[Provisorium]

Ich weiß nicht, was Du unter einer "angemessenen Vorstellung von Gott" verstehst? - Eine, die schon immer existiert hat? Das ist nicht möglich. Alles ist eine Entwicklung, die ja auch Johannes bestätigt: "Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist." 1. Jo 3,2 Mit anderen Worten: Erst dann sind Vorstellung und Realität deckungsgleich. Also gibt es einen Fortschritt in der Gottesvorstellung.Johannes spricht in diesem Vers nicht von einer Vorstellung über Gott, die in der Welt offenbar würde. Ich weiß jetzt nicht welche Bibelübersetzung du da gewählt hast, aber in der Schlachter 2000 lautet der Vers folgendermaßen:

"Geliebte, wir sind jetzt Kinder Gottes, und noch ist nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen aber, dass wir ihm gleichgestaltet sein werden, wenn er offenbar werden wird; denn wir werden ihn sehen, wie er ist."

Und unmittelbar davor, in Vers 1b, heißt es:

"Darum erkennt uns die Welt nicht, weil sie ihn nicht erkannt hat."

Ähnlich spricht auch Paulus von der Erkenntnis Gottes in 1.Korinther 13,12 in dem es heißt:

"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels wie im Rätsel, dann aber von Angesicht zu Angesicht; jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin."

Ich hoffe diese Beispiele machen bereits deutlich, dass es in der Welt (zumindest laut Bibel) keine "vollumfängliche Erkenntnis von Gott" geben kann? Noch deutlicher drückt es dann aber der Johannesprolog in Vers 10 aus:

"Er war in der Welt, und die Welt ist durch ihn geworden, doch die Welt erkannte ihn nicht."

Oder auch Johannes 17,25:

"Gerechter Vater, die Welt erkennt dich nicht; ich aber erkenne dich, und diese erkennen, dass du mich gesandt hast."

Wenn aber die Welt Gott nicht "vollumfänglich erkennen" kann und unser Erkennen also immer Stückwerk bleibt, wie Paulus z.B. meinte, kann es immer nur unvollkommenes Erkennen Gottes in der Welt geben und dieses ist dann die in der jeweiligen Kultur, auf Grundlage des Zeitgeistes und des Weltbildes, entsprechend angemessene Vorstellung von Gott, die nur allein aufgrund der sich verändernden Weltbilder, auch andere Gottesvorstellungen entstehen lässt.

Es gibt also kulturellen, gesellschaftlichen, weltlichen und wissenschaftlichen Fortschritt in dessen "Fahrwasser" sich dann auch das Gottesbild verändern mag, aber rein kategorisch gibt es keinen Unterschied zwischen dem "Wettergott" der Urvölker und dem "unbewegten Beweger" des Aristoteles. Beide Vorstellungen beruhen auf einem reduktionistischen Ansatz, der Gott als Verursacher versteht. Und soweit auch heute das Gottesbild noch unter dieser Kategorie verstanden wird, hat sich in der Tat am Gottesbild seit Anbeginn der Menschheit nichts Wesentliches geändert. Es wird nur mit anderen Sprachbildern und anhand anderer Beispiele ausgedrückt.


Nun muss man ja wissen, dass man Gott und Religion ganz vergessen könnte, wenn man nur auf die religiöse Überlieferung angewiesen wäre - da man da alles mit den "irrigen Vorstellungen" unwissender Menschen abtun könnte - und nicht tatsächlich mind over matter Realität sein würde, die sich auch heute zeigt. Es hat hier doch auch niemand behauptet, dass man sich nur auf die religiöse Überlieferung verlassen soll, oder muss. Gott ist ein lebendiger Gott, der sich selbstverständlich zu allen Zeiten den Menschen mitteilt und sie anspricht. Und das tut er unter anderem eben auch durch uralte Texte, die uns erhalten geblieben sind und überliefert wurden.


Weltbild und Gottesbild sind nicht zu trennen, da je der Mensch primär seine Umgebung (also "Welt") wahrnimmt und aufgrund dessen auf etwas "hinter" der unmittelbaren Wahrnehmung schließt oder aufmerksam wird.Das stimmt dann, wenn dein Gottesbild pantheistisch ist. Dann ist Gott und Welt in der Tat nicht zu trennen.

Im christlichen Glauben glaubt man aber in aller Regel an einen Gott der nicht mit der Welt identisch ist und jedem Menschen als "absolutes Du" gegenübersteht. Dieser Gott ist der Welt transzendent und wirkt ciszendental (sorry, hab' gerade keinen besseren Ausdruck parat. Es bedeutet, dass Gott "Teil der Seele" ist, aber nicht "Teil der Welt") in die Welt hinein. Und dann lässt sich Gott und Welt nicht nur trennen, sondern man muss sie sogar trennen. Deshalb haben die Christen ja auch die Vorstellung eines dreieinigen Gottes entwickelt, die auf der neuplatonischen Metaphysik des Einen beruht.

Ganz grob skizziert lässt sich das neuplatonische Eine als die Absolutheit von Einheit und Sein beschreiben, woraus sich dann im Laufe der Zeit die Vorstellung entwickelte, dass das Absolute das "in sich Bleibende", das Sein "das aus dem Absoluten Fließende" und die Einheit "das ins Absolute Zurückfließende" ist. Diese Vorstellung wurde dann im Christentum mit Gott Vater (das Absolute), Gott Sohn (das Sein) und Gott Heiliger Geist (das Eine) identifiziert, um den Weltentstehungsprozess als Ausfluss und Rückfluss vom Absoluten ins Absolute verständlich machen und dabei gleichzeitig die Transzendenz Gottes zur Welt beibehalten zu können. Eriguena sagt dementsprechend über den christlichen Gott:

"An der Transzendenz des Absoluten muss mit allem Nachdruck festgehalten werden, denn das Eine bleibt jenseits von allem, auch wenn es in allem erscheint, denn das Übersein Gottes hebt sich nicht selbst ins Sein auf, sondern bleibt stets dessen transzendenter Urgrund."

Gemäß dieser Vorstellung ist das Gottesbild also klar vom Weltbild unterschieden. Gott begründet (als Vater), erscheint (als Sohn) und vollendet (als Heiliger Geist) zwar die Welt, bleibt ihr aber stets als "absolutes Du und Gegenüber" transzendent.

Sorry, einfacher vermag ich es wirklich nicht auszudrücken (bin doch nur ein Provisorium).


Wenn wir davon ausgehen, dass es tatsächlich Gott gibt, dann ist hier der Begriff "Lückenbüßer" fehl am Platze. Das erste ist eine rein naive Vorstellung, die die Naturgesetze noch nicht kennt und auch noch nicht dahin erwacht sein muss, ob da nun ein oder mehrere Götter wirksam sind.
Die aristotelische Vorstellung ist aber zwingend nur bei EINER Ursache logisch. Das ist wirklich ein Fortschritt. Zum anderen verneint sie jegliche Emotionalität. Dieser Gott ist wirklich "von Ewigkeit zu Ewigkeit" gleich, also immer in sich ruhend und über alles erhaben, und damit auch ein erstrebenswertes Ziel für den Menschen, nämlich ebenso zu werden (Hebr. 4,1)Ne, das sehe ich anders. Für mich ist die aristotelische Vorstellung des "unbewegten Bewegers" zwar durchaus etwas anderes als die Vorstellung z.B. eines "Wettergottes", aber bei aller Unterschiedlichkeit fallen sie schlussendlich doch in dieselbe Kategorie, nämlich in die Kategorie des Verursachers.

Erst wenn das "Verursacherprinzip" kategorial dadurch überwunden wird, dass es keinem reduktionistischen Ansatz mehr folgt; d.h. erst, wenn die "Weltentstehung" nicht mehr in Form einer Kausalkette aus Ursache und Wirkung verstanden wird, öffnet sich für das Gottesverständnis eine wirklich neue Perspektive.

Aristoteles hatte sich den ersten unbewegten Beweger aber quasi als "Impulsgeber" vorgestellt, der die Welt in Bewegung brachte und diese Vorstellung beruht eben auf dem Kausalverständnis von Ursache und Wirkung, genau wie der "Wettergott" für das Donnern und die Blitze kausal ursächlich ist und es bewirkt.

Jedoch der christliche, dreieienige Gott, verstanden als "absolutes Du", das dem Menschen gegenübersteht, wird zwar einerseits auch als Verursacher der Welt betrachtet (und der so vorgestellte Gott ist nun einmal wirklich ein "Lückenbüßergott, weil er immer solange die Lücke der Ursache besetzt, bis man eine natürliche Ursache für die beobachtete Wirkung gefunden hat), lässt sich aber kategorial nicht als Kausalursache bestimmen, sondern bleibt der Welt immer transzendenter Urgrund (Vater), der zeitlos in die Zeit, in das "Nun" des Augenblicks hineinspricht (leuchtet) und durch sein Wort (Sohn) alles Sein ins Leben bringt und vollendet (Heiliger Geist).

Deshalb heißt es ja auch im Johannesprolog:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles ist durch dasselbe entstanden; und ohne dasselbe ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht leuchtet in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht begriffen."

Der Unterschied zwischen dem aristotelischen "unbewegten Beweger" und dem dreieinigen Gott des Christentums liegt also darin, dass der "unbewegte Beweger" am Anfang einen Impuls gegeben hat und dann entstand in einem linearen Zeitablauf die Welt. Der dreieinige Gott des Christentums erschuf die Welt jedoch nicht am Anfang, sondern im Anfang, also beständig neu (eben im "Nun" des Augenblicks). Und während der "unbewegte Beweger" als Ursache einer Kausalkette verstanden werden muss, erschafft der dreieinige Gott nicht nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung, sondern nach dem Prinzip Sprechen (Wort) und Erscheinen (Licht) [Vergleiche auch mit 1.Mose 1, 1+3].

Und gerade deshalb steht uns der dreieinige Gott des Christentums eben auch als "absolutes Du" gegenüber, da er nicht am Anfang eines sich horizontal vollziehenden Zeitablaufs steht, sondern quasi senkrecht zum Zeitablauf immer "Jetzt" im Anfang präsent ist.

Puh, ich gebe zu, dass das harter Stoff ist! Eigentlich müsste ich darüber ein Buch schreiben. Fangt in eurem Leben bloss nicht mit Meister Eckhart an, sonst versteht euch irgendwann kein Mensch mehr....:-))

Würde ich nun aber nach all diesen Ausführungen das christliche Gottesbild des dreieinigen Gottes als Fortschritt hinsichtlich der Gotteserkenntnis bezeichnen wollen? Nicht wirklich! Denn der christliche Gott ist aufgrund seiner Transzendenz ja immer Subjekt und kann unmöglich Objekt unserer Anschauung und Erkenntnis sein. Deshalb bewegt man sich mit seinen Definitionsversuchen immer vielmehr auf dem Grund des "es stimmt nicht", als auf dem Grund des "es stimmt". Letztlich können wir eigentlich immer nur sagen, was Gott nicht ist...

LG
Provisorium

[net.krel]

Puh, ich gebe zu, dass das harter Stoff ist! Eigentlich müsste ich darüber ein Buch schreiben. Fangt in eurem Leben bloss nicht mit Meister Eckhart an, sonst versteht euch irgendwann kein Mensch mehr....:-))
Ich glaub ich gehör dann zu jenen Menschen. Hab leider kein Wort verstanden Bruder Provisorium was die Aussage Deines Beitrags war würds aber gern wissen wollen.

Problem dabei ist vermutlich: Bin Otto-Normal-Brot-Kauer :-)

Bestünde daher irgendwie die Mögichkeit die Essenz Deines Beitrages irgendwie für mich in "Volkssprache" zu übersetzen? Die Essenz würd mir reichen. Hat auch Zeit...einfach bei Gelegenheit falls es ginge.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Die Essenz des Beitrages ist, dass Gott seit Anbeginn der Menschheit meist als Ursache der Weltentstehung und der sich in der Welt vollziehenden Phänomene verstanden wurde und dies je nach aktuellem Wissensstand, lediglich in unterschiedlichen Sprachbildern ausgedrückt wird/wurde. Kategorial gab es deshalb nie einen wirklichen Fortschritt in der Gotteserkenntnis.

Der christliche, dreieinige Gott bietet diesbezüglich zumindest insofern eine Alternative, weil Gott hier nur sekundär Ursache eines sich vollziehenden "Weltentstehungsprozesses" ist, dafür aber primär als Gott der Gegenwart, der wirklich (für den Menschen) da ist verstanden werden kann, weil er unabhängig von Ursache und Wirkung, unmittelbar und frei von kausalen Zusammenhängen, direkt in das Leben jedes Menschen sprechen kann.

LG
Provisorium

[net.krel]

Der christliche, dreieinige Gott bietet diesbezüglich zumindest insofern eine Alternative, weil Gott hier nur sekundär Ursache eines sich vollziehenden "Weltentstehungsprozesses" ist, dafür aber primär als Gott der Gegenwart, der wirklich (für den Menschen) da ist verstanden werden kann, weil er unabhängig von Ursache und Wirkung, unmittelbar und frei von kausalen Zusammenhängen, direkt in das Leben jedes Menschen sprechen kann.
Danke Provisorium. Damit kann ich mich sehr gut anfreunden... ich glaub daran auch sehr daß Gott immer da ist und immer zu uns sprechen kann... unabhängig von Kultur, Zeit, Tradit- und Relig- ion. Ja gerade sogar völlig unabhängig von "der Welt" und all ihren Definitionen und Strukturen... und "Vorgaben".

Ob man Gott dabei als "christlich, dreienigen Gott" bennent, spielt dabei für mich keine Rolle. Zudem diese Begriffe ja eh sehr sehr unterschiedliche Bedeutung haben können in den Christentumen. Einigkeit herrschte da imho noch nie.

Anders gesagt: Gott unterliegt niemals den "Begrenzungen der Welt"... oder überhaupt irgendwelchen Begrenzungen. Gott läßt sich quasi nicht "einkreisen". Kein Zirkel würde das schaffen ... lg Net.Krel

[net.krel]

Teil 3...


(hatte mir überlegt ob ich diesen Teil, des Friedens willens, skippen sollte oder nicht. Hab mich dann entschieden ihn nicht zu skippen. Also eine "Pro-Friedens-Entscheidung" :-) )




es gibt selbstverständlich viele Gemeinden und Menschen, die sich von ganzem Herzen darum bemühen das Evangelium zu ihrem Zentrum zu machen. Anfang des Jahres ist mir ein wunderschönes Lied wichtig geworden, das eine dieser Gemeinden aufgenommen hat (der Text aus Jesaja 42 zeigt übrigens auch sehr schön was es bedeutet wenn Gott Krieg führt - er vernichtet nicht, er rettet!):


https://www.youtube.com/watch?v=EngrPu8mTiM




Hartl's "Gebetshaus" --> imho der vatikanische Versuch --> um gegen den Verlust seiner "Verkaufszahlen" im Deutschprachigen Raum gegen zu steuern...

Augsburg - das Zentrum des "Gebetshaus" von J. Hartel - war schon immer die Hochburg der rkk in DE/Bayern --> und der Waffenindustrie...


War oft in Augsburg weil es die nächst größere Nachbarstadt meiner Heimatstadt München ist.

Und ich hatte mich oft gefragt warum diese Stadt so ein schlechtes energetisches Energieniveau hat... als Kind/Jugendlicher konnt ichs mir nicht so recht erklären, außer daß ich es einfach spürte und mich daher natürlich recht unwohl in dieser Gegend stehts fühlte...

Erst später hats "geklingelt"... Augsburg ist eine der - wenn nicht sogar die - Hochburg in Bayern der Waffenherstellung... und zwar Traditionell...


Augsburg... welche sich offiziell auch noch "die Friedensstadt" nennt...


- Augsburg war zur Zeit des I Weltkriegs eine der wichtigsten Rüstungsstadt in Deutschland.

- Zur Zeit des II Weltkrieg wurde Augsburg zzgl dazu --> führendes Rüstungszentrum in Deutschland für allerlei Kiregsmaschinerie- und der Kriegs-Flugzeuge... zB die damaligen Rüstungsunternehmen "Messerschmidt AG" oder M.A.N.


Nach dem II Weltkrieg änderte sich daran prinzipiell nicht viel... bis auf den heutigen Tag.


Groß-Rüstungshersteller wie

- Premium Aerotec (Flug-kriegs-gerätschaften aller Art --> inkl. Kampdrohnen die ins Ausland dann exportiert werden)

- Renk AG (zB Maschinenteile für Panzer... )

- MT Aerospace (<-- ehemals "Messerschmidt AG" ... Hersteller für hochtechnitisierte militräische Raketen ... )

- Der sog. "Innovationspark" in Augsburg --> Forschungszentrum für Rüstungs..."Güter"...


haben ihre Basen, Herstellungs- und Ausbildungsstädten alle in Augsburg...


Also alles beim alten geblieben...


DE = Drittgrößter Waffenexporteur der Welt.... kurz nach den Russen und den USA <-- die Top 2.


Daher also die "schlechte Energie" jedesmal... Heut ists mir klar.

Ja und Hartl's vatiakanisch-gesponsertes Gebetshaus, inmitten im Zentrum dieser Rüstungsgiganten...

Siehe hier:

https://www.google.com/maps/dir/''/Premium+AEROTEC,+Kurt-B%C3%B6sch-Stra%C3%9Fe,+Augsburg,+Deutschland/Renk+AG+Werk+Augsburg,+G%C3%B6gginger+Stra%C3%9Fe, +Augsburg,+Deutschland/MT+Aerospace+AG,+Stadtbachstra%C3%9Fe,+Augsburg,+D eutschland/Augsburg+Innovationspark+GmbH,+Am+Technologiezentr um,+Augsburg,+Deutschland/@48.3490977,10.8677915,13z/data=!4m32!4m31!1m5!1m1!1s0x479ea29be08829b3:0x2e6 a4fd1ff662ecf!2m2!1d10.88548!2d48.33861!1m5!1m1!1s 0x479ea27d9fcbe529:0xbe8513c25c47f346!2m2!1d10.877 9141!2d48.3232424!1m5!1m1!1s0x479ea2ba7c35e3d9:0x3 89018d07c36c5c9!2m2!1d10.8829938!2d48.35366!1m5!1m 1!1s0x479ebd5cfd529a1d:0x89b3a0d930bfd43f!2m2!1d10 .89913!2d48.38031!1m5!1m1!1s0x479e987b8c7e033d:0x9 47276997fdf1803!2m2!1d10.896619!2d48.3270284!3e0


Mitten im Zentrum der Augsburger Waffenschmieden...


Das (ur-alte) Leitmotto dieser rkk-Werbeaktion mit Johannes Hartl als Haupt-Propagandist, lautet:

"Nach menschlichem Ermessen wird die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren kaum mehr eine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle spielen. Das ist weniger schade um die Kirche als schlimm für die Menschen, die Gott verlieren..."

Quelle: https://www.missionmanifest.online/


Quasi ihr "Ur-Altes" Dogma: "Ohne die heilige römische Kirche ... verliere der Mensch Gott".


Offiziell hörte sich das früher zB so an:

"Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen"

oder:

"Außerhalb der Kirche kann niemand gerettet werden. [...] So verwerfen und verabscheuen Wir die gottlose Lehre von der Gleichwertigkeit aller Religionen. Die einzig wahre Religion ist die Kirche … die alle Religionen und Sekten, die von ihrer Gemeinschaft losgetrennt sind, verwirft und verurteilt. "

(Quelle: Lehrentscheidung des Vatikanischen Konzils, 19 jh.)


Also hat sich auch hier nichts Grundsätzliches verändert... alter Wein in neuen Schläuchen...


Ich erwarte also keine Grundlegende Änderung von Hartls "Gebetshaus"...




Er und seine Freunde singen im Video ein "Gebet für Europa"? ... zumindest so die Video-Überschrift.



Sie singen im Refrain: "Ihr Tore öffnet euch... hebt euch ihr uralten Pforten... der "Herr der Heerscharen" kommt... "


Ich muss mich ernsthaft fragen welche "uralten Pforten".. "sich öffnen" sollen?

Gottes Tür war nie verschlossen..


Also welche "uralten Tore" meinen sie?


Und wer ist mit dem "Herr der Heerscharen" gemeint?


Jesus oder Gott? ... Gott ist die ganze Zeit schon da (nur der Mensch ist oft nicht daheim)... <-- meinen sie das mit "der Herr der Herrscharen kommt"? ich Glaub nicht...



Ich kenn einige der Auftritte Hartls (via youtube) ... imho meinen die mit "Herr der Herrscharen" --> ein "Come-Back der rkk" in DE.



Wären sie für den Frieden in Europa... warum stört sie dann nicht die gigantische Rüstungsindustrie in Augsburg... in dessen (geographischen) Zentrum sie ihr Gebetshaus aufgebaut haben?



Ich hab noch kein einziges Wort diesbzgl. gehört in ihren Auftritten... NICHTS. Stattdessen der (imho erfolgolose) Versuch die ur-alten Dogmen der rkk in DE wieder zu installieren...

Diese "uralten Pforten" wollen sie wieder öffnen ... das würden sie sogar wahrscheinlich noch nicht mal abstreiten...


So stuf ich das ganze "Johannes Hartl" Projekt ein. Welches nicht das gewünschte rkk-Comback bringen wird. Dazu benötigt es einen Grundlegenden und Elementaren Paradgimen Wechsel der rkk-kirche ... und zwar nach Drewermannscher Art. Dann könnte es klappen und dann wär ich dafür.



Wenn sie den christlichen Friedens Aktivisiten Eugen Drewermann jemals zu sich einladen würden

und ihm Redezeit innerdhalb ihrer Veranstaltungen gewähren würden...

bzgl. des Themas Friedens in Europa und Rüstungsindustrie in Augsburg.

Dann würd ich ihnen glauben... ansonsten nicht.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Damit kann ich mich sehr gut anfreunden... ich glaub daran auch sehr daß Gott immer da ist und immer zu uns sprechen kann... unabhängig von Kultur, Zeit, Tradit- und Relig- ion. Ja gerade sogar völlig unabhängig von "der Welt" und all ihren Definitionen und Strukturen... und "Vorgaben".

Ob man Gott dabei als "christlich, dreienigen Gott" bennent, spielt dabei für mich keine Rolle. Zudem diese Begriffe ja eh sehr sehr unterschiedliche Bedeutung haben können in den Christentumen. Einigkeit herrschte da imho noch nie.

Anders gesagt: Gott unterliegt niemals den "Begrenzungen der Welt"... oder überhaupt irgendwelchen Begrenzungen. Gott läßt sich quasi nicht "einkreisen". Kein Zirkel würde das schaffen ...Weißt du das Problem mit den Gottesbildern ist eben, dass sie durchaus darauf hinauslaufen können, dass Gott den Begrenzungen der Welt unterliegt, oder nicht erklärt werden kann, wie er immer da sein könnte.

Selbstverständlich kann man z.B. einfach sagen, dass Gott keinerlei Begrenzungen hat. Aber das ist zunächst ja erst einmal nur eine Behauptung und wenn man dann nachfragt wie man sich solch einen Gott denken soll, werden nicht selten Vorstellungen genannt, die schlussendlich darauf hinauslaufen, dass solch ein Gott sehrwohl Begrenzungen hätte.

Deshalb hab' ich ja auch das Beispiel mit dem "unbewegten Beweger" genannt. Solch ein Gott als Impulsgeber für die Entstehung des Universums ist natürlich denkbar, aber sein Einflussbereich und seine Einflussmöglichkeiten werden im Zuge der wissenschaftlichen Erkenntnis immer kleiner. Die Physik kann heute zwar noch nicht erklären, weshalb sich das Universum in seine Existenz warf, aber schon innerhalb des Bruchteils einer Sekunde nach dem Urknall, kann sie sehr exakte Berechnungen anstellen, die die Expansion des Universums dann ganz natürlich erklären.

Der "unbewegte Beweger" wäre also tatsächlich nur Impulsgeber für einen Prozess, der, einmal in Gang gesetzt, völlig natürlich abläuft. Und das halte ich für ein sehr unbefriedigendes Gottesbild, weil Gott dann unendlich weit von mir entfernt und ich nur das Produkt einer Kausalkette wäre, die der "unbewegte Beweger" irgendwann mal in Gang gesetzt hatte.

Das christliche Gottesbild behauptet aber, dass Gott immer da ist und nicht nur einen Prozess in Gang brachte, der mich dann irgendwann da sein ließ. Und wie das vorstellbar sein kann, erklärt dann die Dreieinigkeitslehre. Deshalb finde ich eigentlich schon wichtig, dass man sich über sein Gottesbild bewusst wird, denn das Bild bestimmt nicht gerade wenig auch die Beziehung und das Denken und Sprechen über Gott.


Hartl's "Gebetshaus" --> imho der vatikanische Versuch --> um gegen den Verlust seiner "Verkaufszahlen" im Deutschprachigen Raum gegen zu steuern...Na also das nenn' ich doch mal eine ideologische Kampfansage! :-)

Nur ganz kurz dazu: Ja, Johannes Hartl ist katholischer Doktor der Theologie und leitet das Gebetshaus in Augsburg, aber nein, das ist nicht auf dem Mist des Vatikans gewachsen und wird auch nicht vom Vatikan finanziert. Also das sagt zumindet der Hr. Hartl und ich wüsste jetzt nicht, wieso er da lügen sollte.


Das (ur-alte) Leitmotto dieser rkk-Werbeaktion mit Johannes Hartl als Haupt-Propagandist, lautet:

"Nach menschlichem Ermessen wird die Kirche in Deutschland, Österreich und der Schweiz in wenigen Jahren kaum mehr eine gesellschaftlich wahrnehmbare Rolle spielen. Das ist weniger schade um die Kirche als schlimm für die Menschen, die Gott verlieren..."Quasi ihr "Ur-Altes" Dogma: "Ohne die heilige römische Kirche ... verliere der Mensch Gott".Oha, du bist aber echt streng! Könnte es nicht vielleicht auch so gemeint gewesen sein, dass aufgrund der demografischen Entwicklung in Deutschland, bereits heute absehbar ist, dass die Kirche in Zukunft kaum noch eine gesellschaftliche Rolle spielen wird und im Zuge dessen, alle Bemühungen der Kirche intensiviert werden müssen, um den Menschen auch weiterhin von Gott erzählen zu können? Schließlich zitierst du ja aus dem "Missionsmanifest" und da geht es eben um Mission.


Er und seine Freunde singen im Video ein "Gebet für Europa"? ... zumindest so die Video-Überschrift.

Sie singen im Refrain: "Ihr Tore öffnet euch... hebt euch ihr uralten Pforten... der "Herr der Heerscharen" kommt... "

Ich muss mich ernsthaft fragen welche "uralten Pforten".. "sich öffnen" sollen?

Gottes Tür war nie verschlossen..

Also welche "uralten Tore" meinen sie?

Und wer ist mit dem "Herr der Heerscharen" gemeint?

Jesus oder Gott? ... Gott ist die ganze Zeit schon da (nur der Mensch ist oft nicht daheim)... <-- meinen sie das mit "der Herr der Herrscharen kommt"? ich Glaub nicht...Die singen einen Text aus Jesaja 42, 10-13. Da geht es um das Eingreifen Gottes in eine ungerechte Welt, in die nun die Gerechtigkeit Gottes eindringt. Die Pforten trennten diese Welt von Gottes Gerechtigkeit, heben sich nun und der Herr kommt.

Das ist alles nur Ausdruck für Rettung aus Not!

LG
Provisorium

[Digido]

Deshalb hab' ich ja auch das Beispiel mit dem "unbewegten Beweger" genannt. Solch ein Gott als Impulsgeber für die Entstehung des Universums ist natürlich denkbar, aber sein Einflussbereich und seine Einflussmöglichkeiten werden im Zuge der wissenschaftlichen Erkenntnis immer kleiner. Die Physik kann heute zwar noch nicht erklären, weshalb sich das Universum in seine Existenz warf, aber schon innerhalb des Bruchteils einer Sekunde nach dem Urknall, kann sie sehr exakte Berechnungen anstellen, die die Expansion des Universums dann ganz natürlich erklären.

Der "unbewegte Beweger" wäre also tatsächlich nur Impulsgeber für einen Prozess, der, einmal in Gang gesetzt, völlig natürlich abläuft. Und das halte ich für ein sehr unbefriedigendes Gottesbild, weil Gott dann unendlich weit von mir entfernt und ich nur das Produkt einer Kausalkette wäre, die der "unbewegte Beweger" irgendwann mal in Gang gesetzt hatte.

LG
Provisorium

Liebes Provisorium,

von unserem Austausch war ich doch sehr enttäuscht, weil ich mir nicht erklären konnte (und kann), wie wir so aneinander vorbeireden. Da ich Dich aber bei Meister Eckehardt in guten Händen weiß und annehme, dass Du auch lieber ein Lebemeister als ein Lehrmeister sein möchtest, wollte ich vorschlagen, dass wir unsere Diskussion zu diesem Thema beenden.
Aber auf Grund des obigen Zitats möchte ich doch noch einmal einhaken.

Gott als der "unbewegte Beweger" kann ganz gewiss nicht naturwissenschaftlich entthront werden, da der materiellen Forschung nur das physikalisch Raum-Zeitliche zugänglich ist. Philosophisch kann aber unmöglich Raum-Zeitliches aus sich selbst entstanden sein, sondern nur aus dem Ewigen. Mit dem Urknall verweist eigentlich die materielle Wissenschaft auf einen immateriellen Beginn, also auf Gott.
Damit ist alles Materielle in das Nichtmaterielle eingebunden und diesem untergeordnet. Aus diesem Grund ist uns Gott näher als wir uns selbst sind. Da gibt es keine andere Barriere zwischen ihm und uns als unsere Verstrickungen in die Inhalte dieser Welt und dem dadurch fehlenden klaren Blick auf die Realität.
Wenn Gott ewig ist, woran kein Zweifel besteht, dann ist er auch vollkommen und dann ruht er auch in ewigem Frieden in sich. Dann ist er ein Meer der Liebe und seine Schöpfung vollkommen. Er muss also überhaupt nicht eingreifen, um etwas zu verbessern.
Dass Gott in jedem Menschen lebt - da alles mit ihm verbunden ist - ist auch die Gewähr gegeben, dass der Mensch durch die Gesetze von Reinkarnation und Karma zur Erlösung aus allem Leid geführt wird: Nämlich indem er erkennt, dass Abhängigkeit von den Objekten der Welt Leid bringt und immer größere Unabhängigkeit von ihnen zu Leidfreiheit ja höchste Seligkeit und Heil führt.
Wie auch Meister Eckehardt sagte: „Man muss erst lassen können, um gelassen zu sein.“ Indem man immer mehr sich loslässt empfindet man, dass man vom Ewigen ewig getragen wird.

Einem Gott aber, der seine Lust daran hat, Menschen ewig in der Hölle zu quälen, könnte ich mich nicht anvertrauen. Das kann niemand. Deshalb ist es eine sehr unreife Vorstellung von Gott, wenn man meint, er sei zu Zorn fähig.
Aber klar, die Gesetzmäßigkeiten sind natürlich nicht aufzuheben: Solange man abhängig vom Äußeren bleibt, solange muss man auch leiden. Wenn kein Mensch mehr abhängig vom Äußeren ist, dann ist für alle das Leid zu Ende, damit auch Tod und Hölle. Darauf will die Offb. Johannes in unvollkommenen Bildern hinweisen.

LG,
Digido

[Provisorium]

Hallo Digido,


von unserem Austausch war ich doch sehr enttäuscht, weil ich mir nicht erklären konnte (und kann), wie wir so aneinander vorbeireden. Da ich Dich aber bei Meister Eckehardt in guten Händen weiß und annehme, dass Du auch lieber ein Lebemeister als ein Lehrmeister sein möchtest, wollte ich vorschlagen, dass wir unsere Diskussion zu diesem Thema beenden.Ich denke wir gehen hinsichtlich dieses Themas vielleicht von zu stark unterschiedlichen Vorstellungen aus, wann Gott für uns ein Gott sein kann und wann nicht, dass wir da tatsächlich Gefahr laufen, aneinander vorbei zu reden? Ich gebe auch gerne zu, dass ich diesbezüglich wirklich kompliziert bin und schwer zu verstehen, weshalb du nicht enttäuscht sein solltest, wenn sich bei dir der Eindruck einstellt, dass meine Ausführungen nicht den Punkt treffen, den du gerne getroffen sähest. Vielleicht bist du ja aber auch auf positive Weise ent-täuscht worden und täuschst dich in Zukunft nicht mehr, hinsichtlich deiner Erwartung, das Provisorium könnte sich sowas wie "lehrmeisterlich" verständlich machen. Das kann es nicht....:-)


Gott als der "unbewegte Beweger" kann ganz gewiss nicht naturwissenschaftlich entthront werden, da der materiellen Forschung nur das physikalisch Raum-Zeitliche zugänglich ist. Philosophisch kann aber unmöglich Raum-Zeitliches aus sich selbst entstanden sein, sondern nur aus dem Ewigen. Mit dem Urknall verweist eigentlich die materielle Wissenschaft auf einen immateriellen Beginn, also auf Gott.Interessanterweise habe ich vor kurzem einen Physiker zu diesem Thema sprechen hören und der meinte, dass es tatsächlich etwas Ewiges geben muss, das schon immer da war und nannte dann die Materie. Dabei wird sich dann die gesamte Materie des Universums vor dem Urknall als so stark "komprimiert" vorgestellt, dass sie nur noch die Größe eines Atomkerns hätte. In diesem subatomaren, unfassbar energiereichen "Dingens" kam es dann zu einer Quantenfluktuation und....BÄNG!


Damit ist alles Materielle in das Nichtmaterielle eingebunden und diesem untergeordnet. Aus diesem Grund ist uns Gott näher als wir uns selbst sind. Da gibt es keine andere Barriere zwischen ihm und uns als unsere Verstrickungen in die Inhalte dieser Welt und dem dadurch fehlenden klaren Blick auf die Realität.
Wenn Gott ewig ist, woran kein Zweifel besteht, dann ist er auch vollkommen und dann ruht er auch in ewigem Frieden in sich. Dann ist er ein Meer der Liebe und seine Schöpfung vollkommen. Er muss also überhaupt nicht eingreifen, um etwas zu verbessern.Ich frage mich was dich da so sicher macht, dass das Nichtmaterielle Gott sei? Ich meine, das Nichtmaterielle könnte doch auch ganz einfach nur Bindungsenergie sein, die die Materie zu atomaren Teilchen "formt".

Begriffe wie "Vollkommenheit", "ewiger Frieden" und "Meer der Liebe" deuten aber doch auf sowas wie einen uns Menschen zugewandten Gott hin. Also Gott müsste dann doch mehr sein, als emotionslose, teilchenformende Energie. Ich kann mir Frieden und Liebe jedenfalls nur schwer ohne Emotion vorstellen.

Und was das Eingreifen Gottes betrifft, finde ich persönlich, dass das angesichts der Lebensfeindlichkeit des uns umgebenden Universums unbedingt notwendig ist. Ich meine, unser Planet Erde ist verglichen mit dem Maßstab des beobachtbaren Universums extremst winzig, aber nur auf dieser Insel können wir Mensch sein. Der Ozean um uns herum ist ja nicht gerade menschenfreundlich....


Dass Gott in jedem Menschen lebt - da alles mit ihm verbunden ist - ist auch die Gewähr gegeben, dass der Mensch durch die Gesetze von Reinkarnation und Karma zur Erlösung aus allem Leid geführt wird: Nämlich indem er erkennt, dass Abhängigkeit von den Objekten der Welt Leid bringt und immer größere Unabhängigkeit von ihnen zu Leidfreiheit ja höchste Seligkeit und Heil führt.Was macht dich da so sicher? Wenn Gott für dich alles das ist, was nicht Materie ist, wie kommst du dann auf "Karma" und "Reinkarnation"? Also inwiefern kann denn das Nichtmaterielle ein "Interesse" daran haben, dass ich gutes Karma aufbaue, wenn ich doch immer wieder in einen objektgebundenen, materiellen Körper reinkarniere? Wann und wie findet denn der Lösungsprozess der Abhängigkeit von den Objekten der Welt sein Ende?

LG
Provisorium

[Digido]

Hallo Provisorium,

na ja, Materialisten, die alles mit materiellen Gesetzmäßigkeiten erklären wollen, interessieren mich eigentlich nicht. Ich bin mir völlig sicher, dass die Materie nicht das Primat hat, sondern das Lebendige. Was veränderlich ist und stirbt sind lediglich die Lebensformen, die sich das Leben geschaffen hat, um sich als Leben bewusst zu werden.
Ich habe genug Indizien dafür, dass die Seele immateriell ist und keinesfalls mit dem Tod vergeht. Was nun Reinkarnation und Karma betrifft: Die zunächst sich ihrer selbst unbewusste Seele braucht eben lange um sich ihrer selbst als ewig zu erkennen und sich von allen Bindungen an die Welt zu lösen, um in den ihr gemäßen Frieden einzugehen. Sie lernt eben nur durch Erfahrung und Erkenntnis sich selbst kennen.
Frieden und Liebe enstehen ja erst auf der Grundlage der Sünde. Vor der Erkenntnis von gut und böse konnte es solche Empfindungen nicht geben.
Gott muss sich uns nicht zuwenden. Wir waren und sind ewig in ihm geborgen, so wie das Kind im Mutterschoß. " Denn in ihm leben, weben und sind wir;" "Wir sind seines Geschlechts." (Apg 17,28)

LG,
Digido

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium...

(Freestyle-antwort...)

Ob der Vatikan es finanziert, oder er es dem Steuerzahler zahlen läßt, ja und selbst wenn es rein durch Spenden finanziert werden sollte... oder eine mischugn von allen --> so oder so --> Der Vatikan unterstüzt "das Gebetshaus" (schickt zB Deligationen hin)...

Ihm schwinden in DE die Mitglieder kontinulierlich... und die will er wieder zurück.

Will aber nix an sich ändern. Sprich: Er schiebt die Ursache von sich weg.

Das ist sein größtes Problem was er seit Jahrunderten/tausend Jahren hat.

Seine Hartnäckige Weigerung sich spirituell weiter zu entwickeln. In einer Zeit stehn zu bleiben die schon längst vergangen ist und auch nicht mehr kommen wird.... am liebsten auf ewig. Und das dann als "die einzige Kirche die zu Gott führt" nennen...

Seine Selbstverherrlichung und sein Hardcore-Egozentrisches und Egomanisches Selbstverständnis... Motto: "Keiner kann zu Gott kommen außer durch uns."

Er kommt erst gar nicht auf die Idee daß ihm die Leute in Scharen wegrennen... vieleicht wegen ihm selbst? "Nein"... "alles mögliche aber doch niemals wegen ihm selbst."

Er ist das Ur-typische Negativ-Beispiel komplett fehlender Selbstreflektion.

Und genau deshalb wird das Hartl-Projekt nicht klappen. Keine Chance.

Wenn die Krankheit nicht im äußeren sondern im eigenen inneren liegt und der Patient unwillig ist das einzusehen und er die eigenen inneren Strukturen die ja erst zu seiner Krankheit führten nicht ändert... wird sich nicht nur nichts ändern sondern es wird schlimmer werden.

Egal was er für äußere Mittel auch immer anwendet... eben wie zB die Gebetshaus-Show..

Es nützt also alles nichts... sie können noch so oft und viele Hallelulia Lieder singen... ihre Gebete können sich nicht erfüllen.

Gott müsste sie innerlich gegen ihren Willen manipulieren. Er müsste ihnen die Notwendige innere-weiterenticklung quasi per Trichter gegen ihren Willen einflößen. Und das tut Gott natürlich nicht... sonst hätte er ihnen ja erst gar nie einen freien Willen geben müssen wenn er ihn eh nicht zuläßt.

Die rkk wird weiterhin unter gehen und verschwinden in DE. Sie sagens ja selbst. Bin ja nicht (nur) ich der das sagt.

Einziger Unterschied ist dabei, die Frage der Ursache. Sie denken keine Sekunde daran daß sie selbst Ursache ihres Untergangs sind.


Daher eben auch solch verzweifelte (Selbst)Rettungs-Aktionen wie Hartls Gebetshaus.

Der "Hartl-Effekt" wird aber nur Kurzfristige Wirkung zeigen (können). Diese Tablette bringt also nix... außer vieleicht ein kurzes Aufflackern.


Ihre Ex-Mitgleider suchen sich was anderes... falls sich einige für die Materialismus-Religion entscheiden sollten hat die rkk einen Teil dazu beigtragen aufgrund ihrer Uwilligkeit sich selbst solange nicht weiter entwickelt zu haben... bzw. nur in Super-Zeitlupe welche viel zu langsam ist.


Die rkk ist der "faule Diener" ... "des Herrn"... im Gleichnis von den anvertrauten Talenten (MT 25,14)

...

"Sein Herr antwortete ihm: Du bist ein schlechter und fauler Diener!

Du hast doch gewusst, dass ich ernte, wo ich nicht gesät habe, und sammle, wo ich nicht ausgestreut habe.

Hättest du mein Geld wenigstens auf die Bank gebracht, dann hätte ich es bei meiner Rückkehr mit Zinsen zurückerhalten.

Darum nehmt ihm das Talent weg und gebt es dem, der die zehn Talente hat!

Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben;

wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat."

...


Deshalb ihr "Schwund"... sie hatte lange genug Zeit um das was sie einst von Gott geschenkt bekommen hatte zum Leuchten zu bringen.

Ebenso erging es dem false-Judentum aus der Zeit Jesus...

Auch sie hatten lange genug Zeit auf ihre Propheten die ihnen Gott immer und immer wieder sandte zu hören... stattdessen verbieteten sie ihnen den Mund oder stießen sie aus oder ekelten sie davon... (vom Prinzip her so wie es die rkk mit zB "dem Apostel" Eugen Drewermann machte... und vielen anderen ebenso...)


Das sagte Jesus zu ihnen als es klar war, daß sie keinen Millimeter von ihren "toten religiösen Position" mehr abrücken werden:

"Das Reich Gottes wird euch weggenommen und einem Volk gegeben werden, das die Früchte des Reiches Gottes bringt" (Gleichnis von den bösen Weingärtnern)


Genauso ergeht es aktuell der rkk in DE.

So wie es aussieht wird die rkk sich weiterhin hartnäckig weigern --> die innere Beton-Strukturen ihres Gefängnisses aufzureisen... gut ok ich kann natürlich auch nicht in die Zukunft sehen... würd es ansonsten natürlich sofort begrüßen falls sie es doch noch tun sollte... aber ich sehe da echt keine Anzeichen dafür... Hartels Gebetshaus ist nichts weiter als eine Pharma-Pille die nicht das gewünschte Ergebnis bringen wird.


Drewermann könnte ihnen weiterhelfen... aber mit dem wollen sie natürlich nichts zu tun haben.

Also wirds der rkk weiterhin so ergehen... wie dem faulen Diener des Herrn im Gleichniss.

Sie sehen zwar die Symptome des Schwunds... aber der Ursache ins Auge blicken wollen sie nicht. Und hören wollen sie diesbgzl. auch auf niemanden.

Also kann ihnen niemand mehr helfen... selbst Gott nicht.

Zumindest betrache ich so ihren Zerfall.

[Provisorium]

@Digido,


na ja, Materialisten, die alles mit materiellen Gesetzmäßigkeiten erklären wollen, interessieren mich eigentlich nicht. Ich bin mir völlig sicher, dass die Materie nicht das Primat hat, sondern das Lebendige. Was veränderlich ist und stirbt sind lediglich die Lebensformen, die sich das Leben geschaffen hat, um sich als Leben bewusst zu werden.Das mit dem Leben sehe ich ähnlich wie du, aber die Materialisten kann ich trotzdem nicht irgnorieren. Der Materialismus ist auf dem naturwissenschaftlichen Gebiet viel zu erfolgreich, als das man ihn rundheraus ablehnen könnte. Und falls es eines Tages, wie auch immer, tatsächlich Beweise dafür gäbe, dass Materie einen Zustand haben kann, der Universen entstehen lässt, wird es zunehmend schwierig werden, dass Primat des Lebendigen über der Materie zu postulieren, wie du es nanntest.

Gerade in diesem Kontext sprach ich dann eben auch von einem "Lückenbüßergott". Würde man Gott hingegegen als die Absolutheit von Einheit und Sein (wozu dann natürlich auch die Materie zählte) betrachten, wäre auch die Materie Gott nicht entgegengesetzt, sondern könnte als seiend (im Sinne des Existierens) durch das Sein (Gott) verstanden werden. Dadurch entstünden dann eben keine Gegensatzpaare mehr wie "Materie und Nichtmaterie", oder "Leben und Tod", sondern alles wäre eins in der Absolutheit Gottes, der aus jedem Gegensatz herausgenommen ist (Transzendenz).

Und deshalb vertrete ich persönlich das Gottesbild des dreieinigen Gottes, verstanden als die Absolutheit (Vater) von Sein (Sohn) und Einheit (Heiliger Geist). Aber das hab' ich ja schon gestern versucht zu erklären... Deshalb zum Abschluss dieses Themas nur noch einen Bibelvers, der sich auf den Sohn (Sein) bezieht und vielleicht verdeutlichen kann, wie ich das alles verstehe (Kolosser 1,15-17):

"Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist. Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen; und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm."

Nehmt das, ihr Materialisten...:-)))

@net.krel:

So Bruder, jetzt wird's ungemütlich für dich! :-)))

Ernsthaft, du steigerst dich da in eine fast schon als hasserfüllt zu bezeichnende Schimpftirade über das Gebetshaus hinein, die schlussendlich mehr über dich aussagt, als über dieses Projekt von Johannes Hartl. Oder halt, eigentlich schimpfst du ja nur sekundär über das Gebetshaus und primär mal wieder über die katholische Kirche, die du als selbstverherrlichend, hardcore-egozentrisch, egomanisch und nicht dazu bereit, sich spirituell ändern und weiterentwickeln zu wollen rüffelst.

Blöd nur, dass das Gebetshaus gerade ein solches Projekt ist, dass sich auf die Suche nach spiritueller Weiterentwicklung begeben hat und weder egozentrisch noch egomanisch sein kann, weil es nicht katholisch, sondern ökumenisch organisiert ist! Und inwiefern sich Menschen selbstverherrlichen, wenn sie 24Stunden am Tag beten, musst du mir bitte auch mal erklären!

Du erwartest einerseits, dass sich die katholische Kirche verändern soll und wenn dann ein katholisches Ehepaar ein Projekt initiiert, das zumindest den Keim der Veränderung in sich tragen könnte, kanzelst du dieses sofort mit deinem Urteil ab, es wäre ja ohnehin nur "das Ur-typische Negativ-Beispiel komplett fehlender Selbstreflektion". Na Halleluja! Selig sind die Sanftmütigen!

LG
Provisorium

[net.krel]

So Bruder, jetzt wird's ungemütlich für dich! :-)))
Oh Ohh... (*Schluck*)

Und mir wiederum ist es völlig unverständlich daß Du das Gebetshaus nicht als Selbstverherrlichende rkk-Werbung erkennst nach US-Evangelikalen Entertainment-Vorbild... und darüber hinaus... der rkk allen ernstes zusprichst sie wäre Geeignet den Menschen von Gott zu erzählen. Die rkk himmelt sich doch traidtionell stehts nur selbst an und zeigt auch keine Anzeichen damit aufzuhören...

Du und die rkk habt doch überhaupt nichts gemeinsam. "Deine Dreieinigkeit" hat zB nichts mit ihrer zu tun. Ebensowenig "Dein Evangelium"... Dein Bibelverständnis und überhaupt "Dein ganzes Christentum"...

Das einzige was ihr gemeinsam habt ist das Vokabular...

Anders gesagt: Wie bringst Du zB Drewermann und zB Gebetshaus unter einen Hut? Oder wie Eckhart und rkk? Das sind jeweils nicht nur unterschiedliche sondern unvereinbare Lehren.

Du wirfst mir bzgl. der rkk fehlende Sanftmütigkeit vor ... dann aber ich Dir eine False-Sanftmütigkeit.

Du verteidigst ein uraltes "religiöses System" welches Dein Glauben als Häresie betrachtet und auch schon immer so betrachtet hat und auch noch weiterhin tun wird da es keine Anzeichen von sich gibt einer Richtungsänderung.

Daher zB die Unvereinbarkeit Drewermann und rkk, oder das damalige Inquisitions-Verfahren gegen Meister Eckhart... noch weiter zurück gegangen die Kreuzigung Jesus (da ja das antike-false-Judentum und rkk die gleichen inneren Prinzipien teilen) ... und noch weiter zurückgegangen die Verfolgung der AT Propheten...

Meister Eckarth konnte in meinen Augen nicht "wegen der rkk" sondern "trotz der rkk" seine Lehren aussprechen.... weil er anscheinend auch so etwas wie ein "Sprach-Genie" war... sprich: Ganz elegant verstand er es die Essenz der Lehren Jesus auszusprechen... vorbei am Klerus... bei aber gleichem Vokabular. Den "Meister-Titel" hat er ihmo gleich doppelt verdient. Nicht nur ein großartiger Lehrmeister der Essenz der Lehren Jesus... sondern ebenso auch ein Meister der Sprache.


Ich ändere gern jederzeit meine Meinung falls das Gebetshaus das Thema Rüstungsbetriebe (von welchen sie ja buchstäblich umzingelt sind) und deren Unvereinbarkeit mit Frieden zum Thema macht.... vom beten allein wird man ja bekanntlich nicht satt.

Aber solange sie Werbung für die rkk machen und in diesem Sinne dann "für Europa beten"... ist das ihmo einfach kein Beitrag für den Frieden... dann sollten sie lieber gleich offen und ehrlich sage: "Wir beten daß sich die uralten Pforten der rkk wieder öffnen mögen"... dann weis man wenigsten wo man dran ist.... aber sich nicht mit "Fremden Friedens Federn" schmücken... Drewermann "predigt für den Frieden" ... aber das Gebetshaus nicht.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Und mir wiederum ist es völlig unverständlich daß Du das Gebetshaus nicht als Selbstverherrlichende rkk-Werbung erkennst nach US-Evangelikalen Entertainment-Vorbild... und darüber hinaus... der rkk allen ernstes zusprichst sie wäre Geeignet den Menschen von Gott zu erzählen. Die rkk himmelt sich doch traidtionell stehts nur selbst an und zeigt auch keine Anzeichen damit aufzuhören... Du vermischst hier wieder das Gebetshausprojekt mit der römisch katholischen Kirche. Anstatt also mal konstruktiv all das an dem Gebetshaus zu kritisieren, was sie in ihrer Arbeit vielleicht nicht so gut machen, schmetterst du sofort destruktiv das gesamte Projekt nieder, weil es von einem katholischen Theologen gegründet wurde. Gegen inhaltliche und sachliche Kritik hätte ich ja gar nichts einzuwenden, aber diese geradezu inquisitorische Radikalkritik von dir, ist einfach völlig unangemessen, weil das Gebetshaus für alle Menschen 24 Stunden am Tag geöffnet ist und sich bewusst ökumenisch ausgerichtet hat. Das ist keine selbstverherrlichende rkk-Werbung, sondern ein Ort, an dem 24 Stunden am Tag gebetet wird!


Du und die rkk habt doch überhaupt nichts gemeinsam. "Deine Dreieinigkeit" hat zB nichts mit ihrer zu tun. Ebensowenig "Dein Evangelium"... Dein Bibelverständnis und überhaupt "Dein ganzes Christentum"... Es geht doch auch gar nicht darum was ich mit der rkk gemeinsam habe, oder nicht gemeinsam habe. Und es geht auch gar nicht darum, was ich mit dem Gebetshausprojekt gemeinsam habe, oder nicht gemeinsam habe, sondern simpel darum, dass ich das "Gebet für Europa" sehr schön finde!

Das darf aber wohl deiner Meinung nach nicht sein, weil das singt ja ein Katholik! Zwar zusammen mit Menschen anderer Konfessionen, aber trotzdem! Und dann singen die auch noch einen Text aus der Bibel in dem sich Tore öffnen und Pforten erheben...Ne also das geht ja mal gar nicht!


Anders gesagt: Wie bringst Du zB Drewermann und zB Gebetshaus unter einen Hut? Oder wie Eckhart und rkk? Das sind jeweils nicht nur unterschiedliche sondern unvereinbare Lehren.Drewermann will zuvorderst Menschen in ihrer Not eine Hilfe sein und soweit dem Gebetshaus dieses auch gelingt, hat es sehr viel mit Drewermann gemeinsam. Und Eckhart machte innerhalb der rkk eine beeindruckende Karriere und war neben Thomas von Aquin der einzige Theologe, der gleich zweimal an die Sorbonne nach Paris berufen wurde. Die Kirche und er hatten also die längste Zeit keinerlei Problem miteinander! Und ich versichere dir, dass Eckhart deine Art und Weise, die rkk zu kritisieren, auch nach seiner Verurteilung niemals geteilt hätte!


Du wirfst mir bzgl. der rkk fehlende Sanftmütigkeit vor ... dann aber ich Dir eine False-Sanftmütigkeit.

Du verteidigst ein uraltes "religiöses System" welches Dein Glauben als Häresie betrachtet und auch schon immer so betrachtet hat und auch noch weiterhin tun wird da es keine Anzeichen von sich gibt einer Richtungsänderung.Bitte was? Wenn man ein uraltes religiöses System verteidigt, welches den eigenen Glauben jedoch als Häresie betrachtet, ist das für dich False-Sanftmütigkeit? Da hab' ich von Jesus aber was anderes gelernt (Matthäus 5,44+45):

"Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen, auf dass ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er lässt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte."


Ich ändere gern jederzeit meine Meinung falls das Gebetshaus das Thema Rüstungsbetriebe (von welchen sie ja buchstäblich umzingelt sind) und deren Unvereinbarkeit mit Frieden zum Thema macht.... vom beten allein wird man ja bekanntlich nicht satt.

Aber solange sie Werbung für die rkk machen und in diesem Sinne dann "für Europa beten"... ist das ihmo einfach kein Beitrag für den Frieden... dann sollten sie lieber gleich offen und ehrlich sage: "Wir beten daß sich die uralten Pforten der rkk wieder öffnen mögen"... dann weis man wenigsten wo man dran ist.... aber sich nicht mit "Fremden Friedens Federn" schmücken... Drewermann "predigt für den Frieden" ... aber das Gebetshaus nichtNur damit ich deinen Gedankengang richtig nachvollziehen kann, mal eine Frage: Du klickst also ein Musikvideo mit dem Titel "Gebet für Europa" an, bemerkst dann, dass das ein katholischer Theologe singt, der ein Gebetshausprojekt in Augsburg gegründet hat und folgerst dann aus diesen Informationen, dass das alles von der rkk initiiert sein muss, um das Öffnen der uralten Pforten der rkk herbeizubeten und das bewusst an dem Ort, der der Rüstungsindustrie Bayerns als Standort dient, weil....? Ja warum eigentlich? Weil die rkk Europa in den Krieg beten möchte?

LG
Provisorium

[net.krel]

Du vermischst hier wieder das Gebetshausprojekt mit der römisch katholischen Kirche.

Das tut die rkk und Hartl schon selbst:

...


"Aufgrund der immer größer werdenden Zahl der Teilnehmer am Leben und an den Initiativen des Gebetshauses e.V. sahen sich die Verantwortlichen des Bistums Augsburg veranlaßt, Intention, Zielsetzung, und vor allem auch die theologischen Grundlagen des Gebetshauses eingehend zu prüfen.

Dies geschah in einem längeren Prozeß, dabei wurden auch zahlreiche Personen befragt.

Als Ergebnis dieser Prüfung wurde festgestellt, daß im Gebetshaus nichts gelehrt und verkündet wird, was im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche steht.

Allein dies war auch der Auftrag und Gegenstand der Prüfung.

Der Bischof von Augsburg hat aufgrund dieses Ergebnisses der Untersuchung und im Einvernehmen mit Herrn Dr. Johannes Hartl entschieden, das (den) Gebetshaus e.V. in Zukunft seitens der Diözese zu begleiten.

Für diese Aufgabe wurde als Bischöflicher Beauftragter Msgr. Dr. Alessandro Perego bestellt. Das Gebetshaus e.V. sieht sich als ein Werk der Charismatischen Erneuerung in der Katholischen Kirche (CE), in deren Gesamtbund es einen Sitz hat."

(Quelle: https://bistum-augsburg.de/content/download/155535/1817837/file/Gebetshaus-Mitteilung.pdf )

...

Also nix von wegen "keine Vermischung"... die überwachen ihn (über einen extra bereit gestellten "Bauftragten") ob er auch schön brav nach ihrer "Glaubens-Lehre-Pfeife" weiterhin tanzt... und falls nicht --> gibts Ärger. Und so ging die römische "Glaubens-Konkregation" alias Inquisition schon immer vor...

Ist dir noch nicht aufgefallen daß die rkk noch nie interesse an einer gleichberechtigten Ökumene hat? Nur dann... wenn sich "der Rest" ihr unterwirft... aber das ist dann auch keine Ökumene mehr.


Ich hab vom Hartl und seiner rkk-Werbung schon länger gehört... nicht erst set dem Posting des Liedes und ich seh mir immer wieder mal seine Entertainment-Shows an um zu gucken in welche Richtung das alles geht... und mein Fazit ist bisher daß er unter der Fuchtel der rkk steht. Schreiben sie oben ja ganz offiziell selbst... in "Arbietsnehmer-Zeugnis-Sprache" natürlich...


Wenn Du meinst Drewermann und Gebetshaus würden sich ja um die gleiche Sache bemühen... dann dürfts ja kein Problem sein daß ihn mal einladen zum Thema Frieden. Diese Anfrage können wir uns aber denk ich sparen weil sie es nicht tun würden... und selbst wenn der Hartl wollen würde (was ich aber auch nicht glaube)... sofort der rkk-Inquisisitons-Beauftragter Ärger machen würde...


Du kannst Hartls Lieder gerne schön finden. Hab ich Dir das abgesprochen wo? Rein musikalisch hab ich mich dazu eh noch nicht geäußert.


Du sagtest sie bemühen sich "das Evangelium" zu predigen. Nun... sie predigen genau jenes "Evangelium" welches Du negierst. Nämlich nichts anderes als die paulinisch abgeleitete rkk-Kreuztod-Theologie.

youtube.com/watch?v=u9HG-XXiQNg&t=2473s
( Johannes Hartl - "Das entfesselte Evangelium" , 48 Minuten... lohnt sich zwar nicht wirklich anzusehen... alter Wein in neuen Schläuchen ewig in die Länge gezogen damits halt nicht so auffält.... aber halt rein der Referenz wegen noch der Youtube Link dazu ...)


...


Eine erstarrte rkk muss es sich solange schlichtweg gefallen lassen das man ihr nichts mehr blind glaubt und ihr auch mit misstrauen begegnet.

Aufgrund ihrer Geschichte... die soll sich ja nicht immer und immer wieder wiederholen... vor welcher die meisten Anhänger oder Sympatisanten entweder die Augen verschliesen, sie weichspülen... oder gar gleich abstreiten und es auf andere schieben.

...


Gut ok ich könnte mich irren und dem Hartl dann natürlich unrecht tun damit... ihn als "Entertainment-Knecht des Vatikans" zu betrachten.

Das wird die Zukunft zeigen... jetzt grad befindet er sich noch im "Hype"... welcher natürlch irgendwann mal vergehen wird und dann gehts ans eingemachte und dann wird sichs schon noch zeigen in wie fern er nach der rkk-pfeife tanzt (siehe oben... steht ja unter persänlicher Beobachtung der rkk-Glaubenskongregation).

Ich hoff natürlich daß er sich ihnen nicht auf ewig unterwirft... er ist ja eine "Person der Öffentlickeit" geworden und man wirds früher oder später mitbekommen falls es zum Konflikt zwischen ihn und der rkk kommt.

Kommts zum Konflikt würd ich das erstmal als gutes Zeichen werten.

Was die Rüstungsindustrie in Augsburg betrifft: Diese ist unvereinbar mit den Lehren Jesus... ebenso unvereinbar mit jeder Friedenslehre.

Wird er den Mut haben - inmitten ihrer - jemals etwas zu sagen was ihren Interessen widerspricht?

Bisher noch kein Wort... aber ok, ist ja noch nicht alle Tage Abend.

[Provisorium]

Ich würde von meiner Seite aus nun gerne die Diskussion über diesen Thema beenden wollen.

LG
Provisorium

[firefly]

Ich lese also gern eure internen Gespräche mit, doch da ich von außen darauf blicke, kommen mir persönlich eher ganz andere Fragen zur christlichen Religion beim Zuhören und Lesen.

...
Und an genau diesen Fragen hätte ich großes Interesse, weil man sich in solchen Fragen hinsichtlich seiner "Außenwirkung" sehr gut reflektieren könnte. :-)

ich glaube nicht, dass ich viele Worte finde inmitten solcher Wortgefechte. Auch fühle ich mich in solchen Diskussionen eher nicht "zuhause", weil es eben offensichtlich (von außen betrachtet) interne "Gefechte" zu sein scheinen.

Warum aber zb ist die Religion Christentum so uneins, so zerspalten?

Auch in anderen Religionen wird diskutiert, keine Frage, aber derart uneins in doch den Grundlehren- ob das wirklich nach außen wegweisend auf Suchende wirkt?

Aber wie gesagt, diese Fragen gehen mir nur von außen betrachtet beim Lesen durch den Kopf.

Muss auch von meiner Seite her nicht zwangsläufig Antworten finden. Es wirkt nach wie vor sehr unklar und sehr zerstritten, das oder die Christentume.

l firefly

[Provisorium]

@firefly: Also ich führe hier mit Sicherheit keine Gefechte aus. Ich antworte lediglich auf Fragen, die man mir stellt und versuche meinen persönlichen Standpunkt zu vermitteln, den ich aber niemandem aufdrängen möchte und den man auch nicht teilen muss. Ich habe weder Zeit noch Lust mich destruktiv mit Themen auseinanderzusetzen, sondern wünsche mir und suche konstruktiven Austausch. Wenn ich merke, dass das nicht gewünscht ist, oder unmöglich gemacht wird, ziehe ich mich gerne zurück und überlasse den Ideologen das Feld, die meiner persönlichen Meinung nach auch der Grund dafür sind, dass das Christentum so zerspalten und uneins wirkt.

LG
Provisorium

Edit: Ach nochwas: Das hat in diesem Fall übrigens nichts mit dem Christentum zu tun, weil net.krel sich ja nicht als Christ versteht. Die von dir wahrgenommene Uneinigkeit beruht also nicht auf einer Uneinigkeit innerhalb des Christentums.

[firefly]

da habe ich wohl zum falschen Zeitpunkt auf deine Frage geantwortet, entnehme ich deiner Antwort, entschuldige.

Vielleicht empfinde ich "Wortgefechte" anders als andere Menschen, je nachdem, was einen Menschen im Leben eben so umgibt.
Stör dich bitte nicht daran, es war nur ein Gedanke meinerseits, nichts worüber du oder irgendwer sich zum Erklären gedrängt fühlen sollte oder müsste.

Einen ruhigen Abend.

l firefly

[Provisorium]

@firefly: Dann sei doch bitte so nett und erkläre mal, was du unter "Wortgefechten" verstehst und welche "Wortgefechte" du gemeint hattest? Im Kontext konnte man nämlich eigentlich nur darauf schließen, dass du die Auseinandersetzung zwischen net.krel und mir hinsichtlich des Gebetshauses meintest.

Dir auch einen ruhigen Abend.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Firefly


Warum aber zb ist die Religion Christentum so uneins, so zerspalten?


Einer der Gründe ist imho der Hohheitsanspruch "die eine... einzige... Kirche/Gemeinde Gottes" innerdhalb (ja und sogar auch noch ausßerhalb) des Christentums sein zu wollen.


Die Christentume können sich deshalb innerdhalb ihrer auch so schlecht selbst die Hand reichen... und anderen Religionen schon gleich gar nicht.

Islam in meinen Augen das gleiche... die haben ebenso diesen Hoheitsanspruch. Innerdhalb und vor allem Auserdhalb.

Theologisch drückt sich die "Unwilligkeit anderen Religionen die Hand zu reichen" im Christentum so aus

daß sie zB Jesus als den einzigen Sohn Gottes deklarieren... (wenn nicht gar gleich als Gott selbst)

und im Islam daß Mohammed der größte und letzte Prophet Gottes gewesen sei.


Ganz praktisch kommt dann in den Christentumen zB dann dabei raus: "Nur wenn Du an Jesus glaubst... kannst Du gerettet werden (unausgesprochen: ansonsten bleibe nur noch die ewige Hölle übrig... nach dein Tod)".

Das ist der "kollektiv-Tenor" der einem innerdhalb des Christentums konfessions-unabhängig stehts begegnet und der Grund liegt imho an obigen Hohheitsanspruch. Vor allem Evangelikale Konfessionen wollen diesen Hoheitsanspruch nicht loslassen. rkk aber auch nicht... daher sie sich bis zum heutigen Tag noch als die "einzig authorisierte Kirche Gottes/Jesus" begreift...

Innerdhalb dieses Hoheitsanspruches wiederum hat sich vorwiegend durchgesetzt daß mit "an Jesus glauben" gemeint ist: "an die Kreuztod-Theologie" zu glauben.

Heraus kommt: Wenn Du daran glaubst daß Jesus für dich am Kreuz gestorben ist - also an "das Evangelium" wie deren Vertreter dies dann nennen - dann bist Du gerettet. (unausgesprochen: Ansonsten nicht, also Hölle nach dem Tod)

Es ist in meinen Augen zumindest klar, daß es niemals zu einer Einigung mit anderen Religionen kommen kann, wenn solche Ansichten und Theologien vorherrschen und vertreten werden.

Ganz oben an der Spitze der Gedanke eben des eigenen Hoheitsanspruches...


Aber auch innderhalb der Christentume kann es nur schwer bis gar nicht zur Einigung kommen allein schon aufgrund dieses Hoheitsanspruches (die "eine... einzige... Gottesgemeinde/kirche" zu sein) ...

Denn dieser Hoheitsanspruch kann niemals gesättigt werden da es sich hierbei um ein reines "Ego-Produkt" handelt (das Ego will immer "der beste" und "einzig beste" sein... )

Das heist: Selbst wenn alle Religionen sich diesem Hohheitsanspruch der Christentume unterwerfen sollten (was imho völlig ausgeschlossen ist und niemals der Fall war und auch niemals sein wird...)

Selbst dann käme es zu keiner Einigung... denn dann würde "das Ego" immer noch nicht befriedigt sein (da es nie befriedigt ist). Es würde genauso weiter machen wie zuvor... nur halt innerdhalb des dann "einen einzigen Groß-Christentum"...


Wobei dies wie gesagt "der Fall" jetzt ja schon ist und soweit die Geschichte des Christentums zurück geht auch schon immer war.

Im antiken Judentum übrigens drückte sich dieser Hoheitsanspruch so aus:

"Wir sind das einzig auserwählte Volk Gottes."

Ein reines Produkt des Egos... nur anders formuliert... zu einer anderen Zeit und Kultur und Religion...

Gott hat in meinen Augen noch nie... weder eine Kirche noch Religion noch Glaubensgemeinschaft... noch Volk... als "das eine... einzige" autorisiert oder auserwählt...

Dieser alles spaltende Hohheitsanspruch ist also nichts was auf Gott Gründet... sondern eben auf das Ego.

Mein persönlicher Standpunkt dabei ist: Ich mach da nicht mit (daher ich auch dem Christentum nicht angehöre), kritisiere diesen Hoheitsanspruch (und all seinen Verzweigungen)... und wenn mich wer fragen sollte, wäre meine Antwort: Diesen Hoheitsanspruch komplett fallen zu lassen.

Besser gesagt: Diesen zu "transzendieren" (dann verschwindet er genauso)...

So oder so aber muss man die Idee aufgeben "die eine einzige Kirche/Gemeinschaft/Relgion/Volk etc..." Gottes zu sein.

Ansonsten jegliche Bemühungen um Einheit vergebens sind.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,

ich persönlich sehe es grundsätzlich als notwendig und wichtig an, dass sich Menschen inhaltlich hinsichtlich ihrer Überzeugungen austauschen. Das gilt nicht nur innerhalb betimmter Glaubensrichtungen, sondern z.B. auch in der Politik, in Vereinen, Familien und ganz grundsätzlich im Zwischenmenschlichen. Aber das, was den Austausch dann ausgesprochen schwierig bis unmöglich machen kann, sind meiner Erfahrung nach die Ideologen jedweder Couleur, die sich mit ihrem Weltbild, oder hinsichtlich ihrer Überzeugungen, hinter dicken Mauern verschanzen und nicht dazu bereit sind Brücken zu bauen, oder bauen zu lassen.

Die von außen wahrgenommene Uneinigkeit zwischen zwei oder mehreren Parteien ist deshalb zunächst einmal gar nicht so sehr das Problem. Es gibt ja in nicht wenigen Fällen auch gute Gründe dafür, mit einer "Gegenpartei" hinsichtlich gewisser Positionen uneins zu sein und dann auch mal kontrovers zu diskutieren. Aber schwierig wird es immer dann, wenn mindestens eine der Parteien ihren Standpunkt mit ideologischer Vehemenz vertritt und nicht die Bereitschaft dazu zeigt, von diesem Standpunkt auch nur einen Millimeter abzuweichen. Dann wird das Bauen von Brücken unterbunden, ist unerwünscht und die Auseinandersetzung mit dieser Partei kann nur schwerlich gute Früchte und ein echtes Vorankommen beinhalten.

In dieser Situation befinden sich sicher auch Teile des Christentums! Aber genauso sicher gibt es innerhalb des christlichen Glaubens auch "die Brückenbauer", die ihren Glauben nicht ideologisch und "schwarz/weiß" vertreten und deshalb auch sehr gerne und mit Kompromissbereitschaft in den Dialog treten. Die nimmt man vielleicht nicht so leicht wahr, weil sie auch eher leise daherkommen und gerne mal überbrüllt werden, aber sie sind da!

Und deshalb hielte ich es für falsch, dem Christentum nun eine "Sonderrolle" in Punkto Uneinigkeit attestieren zu wollen. Diese Uneinigkeit kann man auch in jedem Parlament, auf Arbeitsplätzen, in Familien und selbst auf den Spielplätzen bei den ganz Kleinen beobachten. Auseinandersetzungen, Diskussionen und Dialoge sind deshalb unverzichtbare Kulturtechniken, um sowas wie Fortschritt überhaupt gemeinsam gestalten zu können. Das was bremst und Fortschritt behindert, sind hingegen die unbeweglichen, absoluten Standpunkte aller Ideologen, die nur ihre Sichtweise gelten lassen wollen und alle anderen Sichtweisen entsprechend diskreditieren. Und die gibt es nicht nur im Christentum....

LG
Provisorium

[Digido]

Hallo Ihr Lieben,

ich möchte mich noch einmal zu Wort melden. Es ist doch klar, dass die Welt (und damit auch alle äußere Religiosität) im Argen liegt. Das muss sogar so sein, da es der Ausdruck mangelnder Innerlichkeit der überwiegenden Menschheit ist. Nun betonen alle Erlösungsreligionen (Hinduismus, Buddhismus und Christentum), dass das Individuum nur heil werden kann, indem es immer mehr den Weg nach Innen geht, um so immer mehr Herrschaft über sich selbst und die persönlichen Umstände zu erlangen und so auch einen gesundenden Einfluss auf die Gesellschaft auszuüben.
Dieser Weg steht uns immer offen und auf diesem können wir nicht behindert werden. Deshalb wäre es weise, wenn wir uns nicht auf die gesellschaftlichen (religiösen) Missstände konzentrieren, sondern auf unsere persönlichen Weg. Da können wir aber auch viele Einsichten und Erkenntnisse nutzen, die Menschen - obwohl sie noch nicht eine organisierte Religiosität ganzlich überwunden haben - in ihrem persönlichen Ringen um Vollkommenheit und Wahrhaftigkeit gewonnen haben.

LG,
Digido

[net.krel]

Ich trau mich ja gar nix mehr zu schreiben... aber Worthaus hab ich noch gut in Erinnerung weil sie das Dogma des Bibelfundamentalismus und der traditionellen Kreuzod-Theologie gebrochen haben... und sich generell als "Verbund" der "christlichen Weiterentwicklung" verstehen... zumindest hab ich sie so noch im Gedächtnis.


@Digido: Dein Gedanke ist mir übrigens heut auch (einmal mehr wieder) gekommen.... Gar nicht zu intensiv da ständig rumstochern... ist nicht gut für einen selbst und hindert einem nur "am Weg"... welcher auch in meinen Augen ein innerer Weg ist. Welcher im Dialog ja mittlerweile völlig untergegangen ist...


Zudem muss ich eingestehen daß man auch nicht erwarten kann daß nun alle gleich von heut auf morgen die "Stopp-Dogmen" aufgeben (können)... weder man selbst die seinigen (<-- meist ja unerkannten -->) noch andere die Ihren. Und mir persönlich (<-- Betonung) der Fortschritt (also dort wo er denn überhaupt anvisiert ist) in den Christentumen einfach viel zu langsam ist.... auch geschichtlich betrachtet.

ich kann zwar, rein für mich selbst, mit den "etabilierten Christentumen" so gut wie gar nichts anfangen und konnt ich auch noch nie...

Aber das heist ja noch lange nicht daß andere in ihnen nichts für sich finden können.... in die alte Falle des "von sich auf andere schließen" wieder einmal mehr getappt.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


digido schrieb: ich möchte mich noch einmal zu Wort melden. Es ist doch klar, dass die Welt (und damit auch alle äußere Religiosität) im Argen liegt. Das muss sogar so sein, da es der Ausdruck mangelnder Innerlichkeit der überwiegenden Menschheit ist. Nun betonen alle Erlösungsreligionen (Hinduismus, Buddhismus und Christentum), dass das Individuum nur heil werden kann, indem es immer mehr den Weg nach Innen geht, um so immer mehr Herrschaft über sich selbst und die persönlichen Umstände zu erlangen und so auch einen gesundenden Einfluss auf die Gesellschaft auszuüben.Weißt du, ich persönlich habe auch gar kein grundsätzliches Problem mit Innerlichkeit, aber ich finde den Begriff immer dann wenig hilfreich, wenn er unterdefiniert bleibt und auf diese Weise dem nach Innen Suchenden Orientierung versagt bleibt. Und an dieser Stelle kann eben sowohl die schriftliche, als auch die mündliche Überlieferung sehr nützliche Orientierung anbieten, die einen dann auf den Weg nach Innen begleitet und all das verständlich machen kann, was einem so auf dem Weg nach Innen begegnen kann.


digido schrieb: Dieser Weg steht uns immer offen und auf diesem können wir nicht behindert werden. Deshalb wäre es weise, wenn wir uns nicht auf die gesellschaftlichen (religiösen) Missstände konzentrieren, sondern auf unsere persönlichen Weg. Da können wir aber auch viele Einsichten und Erkenntnisse nutzen, die Menschen - obwohl sie noch nicht eine organisierte Religiosität ganzlich überwunden haben - in ihrem persönlichen Ringen um Vollkommenheit und Wahrhaftigkeit gewonnen haben.Also ich finde nicht, dass organisierte Religiösitat gänzlich überwunden werden muss, da organisierte Religiösität ja auch einfach das Zusammenkommen mehrerer gläubiger Menschen in einer Gemeinschaft bedeuten kann. Und auch wenn man sich nicht auf gesellschaftliche Missstände konzentrieren mag, so gibt es sie halt trotzdem, sind Teil unserer Lebenswirklichkeit und nehmen Einfluss auf den Menschen. Und gerade diesbezüglich kann das Eingebundensein in eine Gemeinschaft, die jeden Einzelnen auf seinem Weg (nach Innen) begleitet und ihn dabei unterstützt, sehr wertvoll und nützlich sein.

Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass auch der Weg nach Innen in einer Außenwelt vollzogen werden muss, die sich nicht ignorieren lässt und die man meiner Meinung nach auch gar nicht ignorieren sollte, da es ansich eine wirklich schöne Welt ist, die ich sehr gerne als Geschenk und Gabe Gottes begreifen (lernen) möchte. Und gerade dieser Aspekt kann (muss nicht) bei einem Weg nach Innen auch sehr schnell auf ungesunde Weise vernachlässigt werden und dann kann im schlimmsten Fall der Weg nach Innen auch einem "Einschließen in die eigenen Befindlichkeiten" gleichkommen und die Beziehungsfähigkeit zur Welt (und vorallem den Menschen) darunter leiden.

LG
Provisorium

[Digido]

Ich trau mich ja gar nix mehr zu schreiben...

@Digido: Dein Gedanke ist mir übrigens heut auch (einmal mehr wieder) gekommen.... Gar nicht zu intensiv da ständig rumstochern... ist nicht gut für einen selbst und hindert einem nur "am Weg"... welcher auch in meinen Augen ein innerer Weg ist. Welcher im Dialog ja mittlerweile völlig untergegangen ist...


Zudem muss ich eingestehen daß man auch nicht erwarten kann daß nun alle gleich von heut auf morgen die "Stopp-Dogmen" aufgeben (können)... weder man selbst die seinigen (<-- meist ja unerkannten -->) noch andere die Ihren. Und mir persönlich (<-- Betonung) der Fortschritt (also dort wo er denn überhaupt anvisiert ist) in den Christentumen einfach viel zu langsam ist.... auch geschichtlich betrachtet.

ich kann zwar, rein für mich selbst, mit den "etabilierten Christentumen" so gut wie gar nichts anfangen und konnt ich auch noch nie...

Aber das heist ja noch lange nicht daß andere in ihnen nichts für sich finden können.... in die alte Falle des "von sich auf andere schließen" wieder einmal mehr getappt.

lg Net.Krel

Hallo Net.Krel,

klar,trau´Dich nur. Machen wir aus allem das Beste!

LG,
Digido

[Digido]

Schönen guten Morgen,

Weißt du, ich persönlich habe auch gar kein grundsätzliches Problem mit Innerlichkeit, aber ich finde den Begriff immer dann wenig hilfreich, wenn er unterdefiniert bleibt und auf diese Weise dem nach Innen Suchenden Orientierung versagt bleibt. Und an dieser Stelle kann eben sowohl die schriftliche, als auch die mündliche Überlieferung sehr nützliche Orientierung anbieten, die einen dann auf den Weg nach Innen begleitet und all das verständlich machen kann, was einem so auf dem Weg nach Innen begegnen kann.
Hallo Provisorium,

da bin ich ganz Deiner Meinung. Kennst Du da brauchbare schriftliche Überlieferungen?


Also ich finde nicht, dass organisierte Religiösitat gänzlich überwunden werden muss, da organisierte Religiösität ja auch einfach das Zusammenkommen mehrerer gläubiger Menschen in einer Gemeinschaft bedeuten kann. Und auch wenn man sich nicht auf gesellschaftliche Missstände konzentrieren mag, so gibt es sie halt trotzdem, sind Teil unserer Lebenswirklichkeit und nehmen Einfluss auf den Menschen. Und gerade diesbezüglich kann das Eingebundensein in eine Gemeinschaft, die jeden Einzelnen auf seinem Weg (nach Innen) begleitet und ihn dabei unterstützt, sehr wertvoll und nützlich sein.
Ich wollte damit nur andeuten, dass die organisierte Religiosität auch ein Gefängnis werden kann - oder sogar vielfach ist - da die Menschen meinen, dass mehr für ihr Heil nicht nötig sei. Jeder aber, der etwas wach geworden ist, merkt, dass er sich selbst auf die Suche machen muss.
Eine wirkliche Gemeinschaft, die einem Menschen auf dem Weg nach Innen hilft, kann nur eine solche sein, die aus ebenso orientierten Menschen besteht.

Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, dass auch der Weg nach Innen in einer Außenwelt vollzogen werden muss, die sich nicht ignorieren lässt und die man meiner Meinung nach auch gar nicht ignorieren sollte, da es ansich eine wirklich schöne Welt ist, die ich sehr gerne als Geschenk und Gabe Gottes begreifen (lernen) möchte. Und gerade dieser Aspekt kann (muss nicht) bei einem Weg nach Innen auch sehr schnell auf ungesunde Weise vernachlässigt werden und dann kann im schlimmsten Fall der Weg nach Innen auch einem "Einschließen in die eigenen Befindlichkeiten" gleichkommen und die Beziehungsfähigkeit zur Welt (und vorallem den Menschen) darunter leiden.

LG
Provisorium

Wer den Weg nach Innen geht, dem wird ja die Außenwelt nicht schlechter - höchstens in dem Sinn, dass er nun sieht, wie wirklich alles (gegenüber dem Anschein) beschaffen ist - sondern leuchtender, da er mit ihr nur besser zurechtkommt. Die eigenen Befindlichkeiten werden ja gerade überwunden, bzw, die Gefühls- und Erfahrungswelt wird positiver.

LG,
Digido

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Digido schrieb: Kennst Du da brauchbare schriftliche Überlieferungen?En masse. Im Grunde hat ja jeder Text und jedes Wort eine mehrfache Dimension und dabei sicher auch immer eine solche, die in einem Menschen etwas zum Klingen bringen kann. Ernest Hemingway z.B., der ja als besonders talentierter Kurzgeschichten-Autor galt, wurde einmal gebeten, die kürzeste Kurzgeschichte zu erzählen, die er kenne. Und er erzählte dann, dass er einmal mit einem Boot auf einem Fluss unterwegs war und ihm dort diese Geschichte begegnete. Sie stand auf einem Schild am Ufer, sagte er und lautete: "For Sale: Baby Shoes unused."

Ok, das ist nun wirklich eine traurige Kurzgeschichte, aber vielleicht konnte ich damit verständlich machen weshalb ich Texten eine so hohe Bedeutung beimesse? Sie öffnen in uns eine Welt, deren Dimensionen wir uns häufig gar nicht bewusst sind. Und sie bieten uns die Möglichkeit aufmerksamer und hoffentlich auch sensibler mit dieser Welt umzugehen und sie zunehmend auszuloten.

Meister Eckhart hat dieses Wechselspiel von äußerem Eindruck und innerem Widerhall mal in folgenden, wunderschönen Worten ausgedrückt:

"Ich betrachte die Lilien auf dem Felde und ihren lichten Schein und ihre Farbe und alle ihre Blätter. Aber ihr Schwelgen sehe ich nicht. Warum? Weil ihr Schwelgen in mir ist. Aber auch was ich spreche, ist in mir, und ich spreche es aus mir heraus. Alle Kreaturen schmecken meinem äussern Menschen als Kreaturen: Wein als Wein, Brot als Brot und Fleisch als Fleisch. Aber meinem innern Menschen schmeckt nichts als Kreatur, sondern als Gabe Gottes. Und mein Innerster Mensch schmeckt sie nicht als Gabe Gottes, sondern als je und immerdar."

Hier werden neben der äußeren sogar gleich zwei innere Dimension genannt. Einmal die gewöhnliche Außendimension: Lilien stehen auf dem Feld, ich sehe und betrachte sie. Man könnte nun mit dem Händy ein Foto machen und es hätte neben all den anderen Fotos, die man zu hunderten auf seinem Smartphone gespeichert hat, keine außergewöhnliche Bedeutung und schnell würde man weiterwischen, durchstöberte man seine Fotogalerie...Das ist der äußere Mensch.

Dem inneren Menschen wird angesichts der Betrachtung des Lilienfeldes aber noch etwas anderes bewusst. Er sieht das Schwelgen der Lilien. Das heißt, die Lilien sind in im lebendig. Er kommt zu einer tieferen und bewussteren Beziehung zu dem, was ausgebreitet vor ihm liegt und er nennt es ganz zurecht: Gaben Gottes!

Eckhart kennt aber noch eine weitere Dimension und nennt sie den "innersten Menschen". Das ist die Dimension, die aus dem Grunde Gottes schöpft und dort sind alle Dinge eins und je und immerdar.


Ich wollte damit nur andeuten, dass die organisierte Religiosität auch ein Gefängnis werden kann - oder sogar vielfach ist - da die Menschen meinen, dass mehr für ihr Heil nicht nötig sei. Jeder aber, der etwas wach geworden ist, merkt, dass er sich selbst auf die Suche machen muss.
Eine wirkliche Gemeinschaft, die einem Menschen auf dem Weg nach Innen hilft, kann nur eine solche sein, die aus ebenso orientierten Menschen besteht.Ich sag mal so: Jedwede Gemeinschaft, es muss also keine religiöse sein, kann leider auch zu dem werden, was du hier als Gefängnis beschrieben hast. Eine selbständige und bewusste Auseinandersetzung mit dem was man Leben nennt und wonach sich der Suchende ausstreckt, ist nämlich ganz grundsätzlich notwendig. Religiöse Gemeinschaften können deshalb auch durchaus hemmend wirken, sollte man tatsächlich sein Heil in diesen Gemeinschaften suchen, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Menschen in der Regel ihr Heil in der Gemeinschaft suchen. Ich glaube vielmehr, dass sie in aller Regel Gott gemeinsam mit der Gemeinschaft suchen.


Wer den Weg nach Innen geht, dem wird ja die Außenwelt nicht schlechter - höchstens in dem Sinn, dass er nun sieht, wie wirklich alles (gegenüber dem Anschein) beschaffen ist - sondern leuchtender, da er mit ihr nur besser zurechtkommt. Die eigenen Befindlichkeiten werden ja gerade überwunden, bzw, die Gefühls- und Erfahrungswelt wird positiver.Das kann, muss aber nicht so sein. Ich kenne durchaus Menschen, die in sich keinen Frieden zu finden vermochten, sondern immer nur Befindlichkeiten. Sie haben nicht die Erfahrung gemacht, dass einem alles als Gabe Gottes schmecken kann und schon gar nicht die Erfahrung des "je und immerdar". Sie tragen Schuld- und Schamgefühle aufgrund ihrer Lebenserfahrungen in sich und wenn sie sich mit ihrem inneren Menschen auseinandersetzen, begegnen sie auch beständig der Schuld und der Scham. Ganz so einfach ist das deshalb meiner Erfahrung nach einfach nicht. Man kann nicht salopp sagen, dass man sich nur nach innen kehren muss und schon wird alles gut, oder zumindest beständig besser.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Zusammen

so wie Bruder Provisorium den Umgang mit "der Äußerlichkeit" betrachtet gibts imho nix zu mekern von mir :-) Gefällt mir echt gut.

Wennglich ich (einmal mehr) dennoch dazu sagen muss daß das (für mich zumindest) das Ideal ist und "die Praxis" im Kollektiv imho (sehr) anders aussieht...

Ansonsten würde zB der Kapitalismus niemals einen derartigen "Siegeszug" haben wie er es nunmal hat <-- wenn "das Kollektiv" die "Äußerlichkeit" so betrachten würde. Meine Meinung zumidnest...

Persönlich betrachte ich ja eh die ganze materielle Welt als ein "Geist-Visuellen Ausdruck unseres Bewustseins" (<-- mein ich wirklich buchstäblich) ... und unser Dasein hier auf Erden (also unsere diesige Inkarnation) dient, imho, der Erweiterung unseres Bewustseins... "so weit" -- bis wir uns ohne jegilchen Zweifel voll udn ganz bewust sind/werden daß wir und Gott eins sind.

Dazu sind wir imho im tiefsten Sinne hier...


Eines der Fatalsten Sachen was deshalb jemand glauben kann ist, imho, daß dies hier alles keinen darüber hinausgehenden Sinn habe... alles reiner Zufall sei.. unsere Geburtsumstände... unsere (diesige) Vergangenheit... unsere Psyche... unserer Körper.... unsere gesamte Situation... sei es individuell als auch Kollektiv.

Das ist nebenbei benekrt die unweigerliche Aussage der Materialimus-Religion... sie nimmt einem regelrecht jeglichen Daseins-Sinn.... bzw. reduziert diesen als "die Erhalteung der menschlichen Spezie"... was in meinen Augen genauso Sinnlos für einen selbst wäre...


Oder aber auch in einer "religiösen Organsisation" ... "feststecken"... sprich: Das eigentliche Dasein einer Religon vergessen hat. Welche alle eigentlich nur das Ziel haben können "zu Gott zu kommen"... aber nicht durch Äußerlichkeiten sondern durch die ständige Erweiterung des eigenen Bewutseins...

Mit "Bewustseins-Erweiterung" meine ich "sich selbst immer mehr und mehr erkennen"... als Gottes-Bestandteil... ich mein natürlich keine Trance- oder Rauschzustände oder dergleichen...


Ja... gerne... alles was einem zu seinem "wahren Selbst" und somit unweigerlich "zur Wurzel" führt ist mirimmer willkommen... Bücher, Lehren, Predigen (zB die von M. Eckhart)... Lebenserfahrungen.... auch sogar Religonen jegwelcher Art und Ausdrucksform....

Solange sie nicht davon aber nur ablenken am Ende. Ansonsten sie (für mich) dann einfach nur störend sind.

Und Krieg dürfen sie auch nicht befürworten...

@Digido Du hattest wo in einen Beiträg erwähnt daß wenn ein Mensch etwas geschafft hat ... prinzipiell alle Menschen dazu in der Lage sind da wir ja alle substantiell gleich sind.

Dieser Gedanke hat mir sehr gut gefallen... letztendlich betrachte ich auch Jesus so. Seine Auferstehung und "HImmelfahrt" sollte uns zeigen was jedem Menschen möglich ist... was wir sind. Und wohin unser Weg eigentlich führt. "Zur Rechten Gottes" letztendlich.


Jesus diente uns imho vorallen Dingen als Vorbild in diesem Sinne. Seine Aussage war nicht: "Ich bin der einzige Sohn Gottes und neben mir gibts sonst niemanden der mir das Wasser reichen kann" (das ist die in den Christentumen vorherrschende Aussage... der "Tenor"..)


Vielmehr: "Alles was ich bin und tu.. das seid und könnt ihr prinzipiell auch."... Und diese Aussage ist, imho, so gut wie verschwunden in den Christentumen... ersetzt mit obiger.

Imho geht es darum den gleichen Bewutstseinszustand zu erreichen wie in - zB - Jesus hatte.... als er sagte daß Er und Gott Eins sind.

Natürlich aber nicht einfach nur als Lippenbeknntnis... logisch. Sondern aus wirklicher Erkenntnis seiner eigenen selbst und die von Gott.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Ansonsten würde zB der Kapitalismus niemals einen derartigen "Siegeszug" haben wie er es nunmal hat <-- wenn "das Kollektiv" die "Äußerlichkeit" so betrachten würde. Meine Meinung zumidnest...Na ja, ich denke der Kapitalismus hat deshalb einen derartigen Siegeszug vollzogen, weil er zumindest dem einflussreichen und mächtigen Teil der Weltbevölkerung sehr viele Annehmlichkeiten beschert hat, die sich dann, systematisiert im Kreislauf aus Produktion und Konsum, für die Staaten als tragfähig (durch Steuereinnahmen und Import und Export) und für die Bevölkerung als befindlichkeitsfördernd bewährte. In einem weiteren Schritt wird dann der durch den Kapitalismus generierte Wohlstand zur begehrens- und erstrebenswertesten Sache der Welt und kann insofern dann tatsächlich als sowas wie sinnstiftend betrachtet werden.

Das Kollektiv, wie du es nanntest, muss sich dabei natürlich mit seiner Rolle als Produzent von Konsumgütern und als Konsument der produzierten Güter, maximal identifizieren können und deshalb wird, z.B. durch die Allgegenwärtigkeit von Werbung und die Bestimmung des Menschen als deren Zielgruppe, das "Identifikationsobjekt" immer im Außen liegen und gleichzeitig trotzdem im Innen Begehrlichkeiten wecken. Am End' dreht sich dann alles um....
&geld ...guck doch mal wie er sich freut! :-))


Persönlich betrachte ich ja eh die ganze materielle Welt als ein "Geist-Visuellen Ausdruck unseres Bewustseins" (<-- mein ich wirklich buchstäblich) ... und unser Dasein hier auf Erden (also unsere diesige Inkarnation) dient, imho, der Erweiterung unseres Bewustseins... "so weit" -- bis wir uns ohne jegilchen Zweifel voll udn ganz bewust sind/werden daß wir und Gott eins sind.An dieser Stelle wüsste ich gerne, was du unter Bewusstsein verstehst. Dann bin ich vielleicht sogar mit deinem Satz einverstanden....;-)


Eines der Fatalsten Sachen was deshalb jemand glauben kann ist, imho, daß dies hier alles keinen darüber hinausgehenden Sinn habe... alles reiner Zufall sei.. unsere Geburtsumstände... unsere (diesige) Vergangenheit... unsere Psyche... unserer Körper.... unsere gesamte Situation... sei es individuell als auch Kollektiv.Mhm, der Glaube an die völlig zufällige Bedingtheit der eigenen Existenz muss doch nicht zwangsläufig mit Sinnlosigkeit einhergehen. Ich kann mich doch als zufallsausgesetztes Wesen verstehen und meinem Leben trotzdem einen Sinn verleihen.

LG
Provisorium

[net.krel]

Die Natur des Kapitalismus ist Raffgier und mündet deshalb - ab einen bestimmten Punkt wenn man die Gier nicht mehr durch eigene Leistungen befriedigen kann - stehts in Ausbeutung. Ausbeutung anderer Länder und andere Menschen... und auch die Natur. Tiere sowieso... Alles was nur möglich ist... bevorzugt vorallem alles --> was sich am wenigsten dagegen wehren kann.

Also genau das, was wir ja auch gerade immer mehr und mehr erleben.

(Guten Morgen Bruder Provisorium aber erstmal :-) )

Die sog. "Finanzkrise" war (und ist nachwievor) einfach nur eines der zahlreichen Symtome des ausbeuterischen Kapitalismus... nur daß man dem einfach einen anderen NAmen gibt... eben "eine Krise".

Auch die Kriege welche alle unter falschen vorgegebenen Gründen geführt werden (bzw. man sich daran beteiligt)... dienen so gut wie nie den offiziell-vorgeschobenen Grund... sonst würd nämlich keiner mitmachen da es dabei ja imemr nur um die Interessen der Superreichen geht.

Es ist ein ausbeuterisches Unrechts-System... und wie jedes solches wird auch der Kapitalismus früher oder später in sich zusammenstürzen.

Die Politik welche den Kapitalismus ja antreibt, verteidigt und auch immer wieder gerne "Umbenennt" ... steht (zum Glück) nicht über die ungeschriebenen Gesetze... und eines ist eben daß jedes Unrecht und jede Ausbeutung auf einem selbst - früher oder später - zurückfallen wird.

So zumindest betrachte ich den Kapitalismus.

Womit wir wieder auf der spirituellen Ebene angelangt sind. Denn eine jegliche (wahre) spirituelle Lehre verneint nicht nur... sondern warnt auch für jeglicher Art von Unrecht und Ausbeutung anderer. Weil alles auf einen selbst zurück fallen wird was man "gegeben" hat.

Der Kapitalismus ist ja nur eine Unterform der Materialismus-Religion. Und diese glaubt ja per Definition an keine "Gesetzmäßigkeiten" außerhalb des materiellen Spektrums.


Alles in unserer Materie Welt wird früher oder später vegehen. Auch die Lust daran. Deswegen macht zB Geld und Reichtum (quasi die "höchsten Götter" der Materie-Relgion) nicht wirklich Glücklich auf Dauer... wird die Seele nicht auf ewig befriedigen.... nur temporär.

Für einen persönilch zerfällt aller materieller Reichtum spätestens dann wenn der Körper stirbt. Kompletter "mterieller Reset". Wir sind Nackt gekommen und gehn auch mit nix (materiellen) wieder.

Weil es bei unserem Aufenthalt hier auf Erden noch nie um die Materie (samt all ihren Gütern) ging.

(PS: ich schreib einfach grade nur so wie ich die ganze Angelegenheit seh... )

All das gesagt... und unter der Betrachtung daß der Kapitalismus in unserer Gesellschaft das vorherrschende System ist .. bedeutet das für mich daß sich "das Kollektiv" all dessen einfach nicht bewust ist.... und an "die Götter" der Materie-Relgion glaubt... Christentum als Hauptreligion hin oder her.

Wäre dem nicht so hätte der Kapitalismus niemals so stark ausarten können... denn er widersprich ja so gut wie allem spirituellen Werten und Lehren.

Bzgl.: Bewustsein:
Bewustsein ist für mich zB "der geistige Urheber" dieser Zeilen :-) ... natürlich mit Hilfe seiner Hände und der Internet-Technik :-)...

Meine Definition von Bewustsein ist "das reine sich selbst Gewahrsein".

Letztendlich "das Leben" schlechthin... der reine "formlose Geist".

Die "Materie Welt" befindet sich - in meinen Augen - nicht außerhalb unseres Bewustseins (wenngleich es so scheint... aber das ist quasi eine "Dauer-Täuschung").

Sondern alles existiert innerdhalb unseres Bewustseins. Daß wir gemeinsam die "gleiche Außewelt" Wahrnehmen liegt daran weil wir - imho - nicht nur mit Gott substantiell "Eins sind"... sondern auch wir alle untereinander... Eine wirkliche Trennung gibt es eigetlich gar nicht... auch wenn es natürlich so scheint daß wir "getrennte Wesenheiteiten" wären da wir ja uns ja in der Regel mit unseren Körper identifizieren.


Unsere wahre Identität ist aber nicht unser Körper.

Wir sind darüber hinaus viel mehr reines Bewustsein welches auch ohne jegliche Körper und Materiewellt nicht nur existieren "kann"... sondern daß ist unsere "Grund-Existenz" quasi...

All dessen sind wir uns aber in der Regel nicht bewusst.

Und die allermeisten Christentume helfen - in meinen Augen - da auch nicht sonderlich bei daß wir uns dessen wieder klar werden... in der Regel stoßen solche Zeilen wie in diesen Beitrag auf Widerspruch und Ablehnung anstatt auf Vertiefung.

Und die Materie-Religon hilft diesbzgl. natürlich sowieso nicht... klar.

Und das sind allein nur in Deutschland nunmal die beide Haupt-Relgionen. Ihr Ergebnis: Ein kaptialistisches System nach oben kurz beschriebener Art wo alles schöngeredet (oder gar gleich einfach nur Weggeguckt) wird inkl. ihren "Gerechten Kriegen" die aber in Wahrheit nur der Ausbeutung dienen.

Mit ist klar daß ich gerade Verallgemeiere... mir ist klar daß nicht alle Materialisten oder Christen die Ausbeutung und Raffgierheit des Kapitalismus nicht bemerken.

Aber die Mehrheit... ansosten würde der Kapitalismus eben nicht so viel "Erfolg" haben.

Er ist einfach "die Frucht" der Mehrheit... so war es ja auch schon immer.

Bzgl. der Frage wie man tieferen Sinn in seinem Leben erkennen kann... wenn man an nichts "davor oder danach" glaubt und sich selbst als temporäres Zufallsprodukt betrachtet... war mir schon immer Schleierhaft.

Ee bleibt dann - imho - nur noch Sinn in der Vergänglichkeit zu suchen. Geld, Karriere, Sex, Reichtum... damit man eben "die kurze" Zeit die man Existiert wenigstgens geießen kann... so in etwa.

Aber den Sinn darin zu suchen ist imho ein Trugschluss. Irgendwann mal verlangt die Seele nach mehr. Weil es eben noch nie um diese Sachen im Kern ging.

Alles was wir hier auf Erden mit unseren Händen greifen können werden wir spätestens nach unseren (leiblichen) Tod loslassen müssen... logisch.

Jesus sagte wir sollen keinen Reichtum auf Erden sammeln da ihn ja eh nur die Motten zerfressen (Vergänglichkeit) sondern "Schätze im Himmel"...

In meinen Augen ist das die gleiche Aussage wie von Buddha... nur halt anders Formuliert.

Für mich bedeutet das, unserer Wahren Identität bewust zu werden. Und diese ist keine "körperliche"... diese ist nur eine temporäre Erschungsform die wir wieder los lassen werden. (eben "der körperliche Tod")

Die Erkenntnis erlangen eben daß es keine Trennung zwischen uns und Gott gibt... und ebenso nicht zwischen uns allen da wir alle "susbstaniell" Gottes Kinder sind.

Für mich ist das die eigentliche Aufgabe von Relgionen. Der sie aber viel zu wenig nachkommen bzw. das erst gar nicht so sehen... dem sogar ziemlich oft sogar widersprechen.



&geld ...guck doch mal wie er sich freut! :-))


lol :-) Und wie :-) Aber darum gings noch nie wirklich. Auch die "Dagobert Duck's" können nix "mitnehmen"... :-)


lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Der Kapitalismus ist ja nur eine Unterform der Materialismus-Religion. Und diese glaubt ja per Definition an keine "Gesetzmäßigkeiten" außerhalb des materiellen Spektrums.Was konkret verstehst du eigentlich unter "Materialismus-Religion"? Menschen, die einem naturwissenschaftlichen Weltbild anhängen und von der Einflussnahme von Göttern und jeder Form des "Hokuspokus" in der Welt absehen und daraus resultierend eben auch an nichts Übernatürliches und Göttliches glauben?


Alles in unserer Materie Welt wird früher oder später vegehen. Auch die Lust daran. Deswegen macht zB Geld und Reichtum (quasi die "höchsten Götter" der Materie-Relgion) nicht wirklich Glücklich auf Dauer... wird die Seele nicht auf ewig befriedigen.... nur temporär.Na ja, die Lebensspanne des Menschen ist ja grundsätzlich sowieso arg begrenzt und vielen Menschen scheint es wohl gerade deshalb sinnvoll Geld, Macht und Einfluss zu gewinnen. Kein Geld ist ja auch keine Lösung um glücklich zu werden. Eher im Gegenteil.

So eine "nach mir die Sintflut-Einstellung" basiert ja meistens auf einem hedonistischen Prinzip und da ist Geld was durchaus Nützliches. Ich denke es braucht tatsächlich die persönliche Erfahrung und eigenes Erleben, dass materielle Werte und Konsum auch ihre Kehrseite haben können, die dem persönlichen Glück eher hinderlich als förderlich sind. Diese Erfahrung muss der Mensch aber nicht zwangsläufig machen und dann funktioniert die "Lust am Konsum" für solche Menschen eigentlich ganz gut.


Für einen persönilch zerfällt aller materieller Reichtum spätestens dann wenn der Körper stirbt. Kompletter "mterieller Reset". Wir sind Nackt gekommen und gehn auch mit nix (materiellen) wieder. Das ist vielen Menschen doch völlig egal, eben weil sie dann tot sind. Sie wollen nur bis zu dem Augenblick ihres Todes ihren materiellen Reichtum genießen und sich das Leben damit versüßen. Dass das alles mal weg sein wird und sie es nicht mehr nutzen können ist denen schon klar, aber was juckt es sie, wenn sie dann ohnehin tot sind und es also auch gar nicht mehr brauchen?


Bewustsein ist für mich zB "der geistige Urheber" dieser Zeilen :-) ... natürlich mit Hilfe seiner Hände und der Internet-Technik :-)...

Meine Definition von Bewustsein ist "das reine sich selbst Gewahrsein".

Letztendlich "das Leben" schlechthin... der reine "formlose Geist".

Die "Materie Welt" befindet sich - in meinen Augen - nicht außerhalb unseres Bewustseins (wenngleich es so scheint... aber das ist quasi eine "Dauer-Täuschung").

Sondern alles existiert innerdhalb unseres Bewustseins. Daß wir gemeinsam die "gleiche Außewelt" Wahrnehmen liegt daran weil wir - imho - nicht nur mit Gott substantiell "Eins sind"... sondern auch wir alle untereinander... Eine wirkliche Trennung gibt es eigetlich gar nicht... auch wenn es natürlich so scheint daß wir "getrennte Wesenheiteiten" wären da wir ja uns ja in der Regel mit unseren Körper identifizieren.Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat Bewusstsein für dich eine zweifache Bedeutung? Einmal als Individualbewusstsein jedes einzelnen Menschen und einmal als Bewusstsein, verstanden als überindividueller "formloser Geist", der das Leben "formt"?

Und die materielle Welt ist jetzt Inhalt welchen Bewusstseins? Des individuellen, oder des überindividuellen? Oder beiden???

Sorry, dass ich da nochmal so penetrant nachhake, aber hinsichtlich der Vorstellung "Geist schafft Materie" wüsste ich halt gerne, welcher Geist da jetzt konkret die Materie schafft.


Wir sind darüber hinaus viel mehr reines Bewustsein welches auch ohne jegliche Körper und Materiewellt nicht nur existieren "kann"... sondern daß ist unsere "Grund-Existenz" quasi... Wer ist denn "wir"? Wenn du mit "wir" dich und mich und alle Menschen meinst, dann finde ich den Begriff "reines Bewusstsein" irgendwie unpassend. Denn das was dich zum ich und mich zum ich und alle Menschen zu einem individuellen ich macht, ist ja gerade die Abgrenzung von anderen (ohje, jetzt pass auf....provisorisches Wort:) Ichen! :-)))

Ok, nochmal anders: Das du (der net.krel) du bist, liegt ja daran, dass du nicht ich (das Provisorium) bist, noch irgendein anderes ich. Du bist du und kannst dich ja auch nur deshalb als der der du bist (also als ein ich) verstehen, weil du eine Person bist, die sich durch ihr ich von anderen Personen, die sich ebenfalls alle als ich verstehen, unterscheidet und eben deshalb kannst du kein reines Bewusstsein sein. Wärest du reines Bewusstsein könntest du nämlich kein ich mehr sein, das sich von anderen unterscheidet und folglich kann das reine Bewusstsein kein "wir" sein, weil die Vorstellung "wir" ja immer die Abgrenzung zwischen ich und du voraussetzt.

Reines Bewusstsein kannst du also in Abgrenzung zu anderen nicht sein. Erst wenn es keine durch ein "wir" definierte Grenzen mehr gäbe und sozusagen ein "reines Ich" entstünde, könnte man von reinem Bewusstsein sprechen. Solange du aber Person bist und dich von anderen Personen unterscheidest bist du kein reines Bewusstsein. Und du bist nun einmal Person....

(dies nur als kleiner Hinweis und schupps in Richtung trinitarisches Gottesbild verstanden....). ;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

(wieder freestyle Antwort... und natürlich auch nachträglich einen schönen guten Morgen lieber Bruder)


Was konkret verstehst du eigentlich unter "Materialismus-Religion"? Menschen, die einem naturwissenschaftlichen Weltbild anhängen und von der Einflussnahme von Göttern und jeder Form des "Hokuspokus" in der Welt absehen und daraus resultierend eben auch an nichts Übernatürliches und Göttliches glauben?

Ja. Wobei mein Verständnis von "Naturwissenschaft" abweicht von der Materailistischen Vorstellung davon.
Unter "Natur" gehört - in meinen Augen - auch die Spirituallität dazu... sprich: Auch all das, was immateriell ist.

Die Materialismus-Relgion versteht jedoch unter "Natur" nur alles Biologisches und Phyiskalisches. Daher teile ich ihre Definition von "Naturwissenschaft" auch nicht.

Passender wäre imho "Materie-Wissenschaft"... Weil "Natur" für mich mehr als "Nur-Materie" ist.

Denn das, was uns als "Materie" in Erscheindung tritt, hat ja seinen (beständigen) Ursprung im Geist.

Anders gesagt: Gäbe es die geistig-spirituelle Realität nicht, gäbe es erst gar keine Materie.

Materie verdankt ihre Existenz ja einzig und allein dessen, was der Materialismus dogmatisch ablehnt.


Bzgl. "Hokuspokus" und daß die Materialismus-Relgion angeblich an keinen "Hokuspokus" glauben würde, seh ich es auch anders.

zB ist der Glaube an eine "Seelenlose Medizin" in meine Augen ein riesengroßer "Hokuspokus"... an welchen die meisten Anhänger der Materie-Relgion aber felsenfest dran glauben.

Mit "Seelenlose Medizin" meine ich vor allem die Vorstellung daß Krankheit und Gesundheit unseres Körper eine rein - oder vorwiegend - Bio-Chemische-pyhsiaklische Angelegenheit sei.

Entsprechend dann auch die Behandlung bei Krankheiten aller Art. Das Ergebnis ist dann eine riesengroße Pharamindustrie und unzähligen Millionen verkauften "Tagesdosen" an allen Arten von Pharmakologischen Erzeugnissen ... pro Jahr. Jedes Jahr aufs neue... seit Jahrzenten...

Und an diesen (wie ich es nenne --> ) "Hokuspokus" glaubt "die Materie-Relgion" zb felsenfest.

Oder aber auch die Vorstellung daß --> "alles was ist" <-- aus "reinen Zufall" entstanden sei

Und "Die Urheberschaft" von --> "allem was ist" --> der "ewiger pyhsikalischer Gesetze" zugrunde liege welche "schon immer da" waren...

Man kann wirklich sagen daß "der Gott" der Materie-Relgion eben Materie + deren Gesetzmäßigkeiten ist... Quasi ein "rein-mechanischer-Gott". Ein Robotor.

Vieles mehr noch was ich wiederum als "Hokuspokus-Theorien" betrachte.

Die Materie-Religion kann ihre "Haupt-Hokuspokus-Theorien" weder anderen noch sich selbst beweisen... Sie unterliegt der gleichen "Nicht-Beweisbaren-Weltanschauungs-Problematik" aus welcher sie sich eigentlich dadurch entfernen wollte indem sie sich zur Aufgabe machte, alles "Objektiv" zu betrachten... unter Ausschluss jeglicher "Geistigen Instanz"...

Was aber gar nicht möglich ist. Denn auch die Anhänger der Materie-Relgion sind "Geist in ihren Inneren". Sie müssen also genauso am Ende durch "ihren Geist" alles betrachten, einzuschätzen, beurteilen und dann ihr Fazit treffen.


Sie versuchen das Unmögiche. Eine Interpretation und "Messung" der Realität rein durch "Mechanische Mittel"... was nur sehr bedingt möglich ist. Ein kurzer Weg quasi.

Die aktuelle Quantenphyisk (derer ich ein großer Fan bin) hat diesbzgl. jedoch schon festgestellt daß die Ergebnisse von Experiementen welche auf Quantenebene stattfinden... immer in Abhängigkeit des Beobachters stehen. Da diese Ebene "die Schwelle" vom materiellen zum immateriellen Spektrum darstellt.

Daher lehnt zB die Materie-Relgion die Kernaussagen der Quantenmenchanik auch all zu gerne ab. Deswegen weil die Quantenmechanik einige Dogmen des Materialismus bricht... Aussagen wie zB daß Materie aus Bewutseins besteht... daß Materie ihren Ursprung "im Geist" hat. Materialismus-Dogmen-Brecher...


Da wären wir nun bei der Nachsten Sache angelangt wo ich Dir übrigens voll und ganz zustimme:

Solange wir hier auf Erden sind benötigen wir immer auch ein "abgegrenztes Selbst" und ein "Ego"... sonst könnten wir hier erst gar nicht Existieren.

Solange man sich dessen Bewust ist, ist das auch voll ok. Denn dann kann man sich nicht "in der Abgrenzung des Egos" verlieren.

Es braucht aber unbedingt auch Zeiten wo man sich "die eigene höhere Identität" wieder bewust macht bevor man sie gänzlich vergisst.

Und das ist eben daß unser aller Bewustsein und Gott eine Einheit sind.

Ist es nicht eine der Hauptaussagen Meister Eckharts? Ich meine schon.

Wenn wir den "Kontakt zu Gott" jedoch verloren haben... zB indem wir uns von Gott als Getrennt betrachten aufgrund der Dauer-Selbst-Identifikation mit unseren "Abgegrenzten Selbst" ... dann wirds problematisch.

Dann entsteht zB eine Materie-Relgion... oder aber auch False-Christentume welche Gott als ein "externen Strafgott" in ihren Theologien immer und immer wieder predigen... prinzipiell schon zu AT Zeiten bis zu heutigen Tag.

Man verliert sich dann "in der Welt"... meint ein "Produkt der [Materie]Welt" zu sein.

Man erkennt seine eigene Wurzel ... "den Vater aller Dinge" nicht mehr.

Und das ist imho das Hauptproblem was auf unserer Erde existiert.

Daraus entsteht dann sowas wie ein Ausbeuter-Kapitalsimus ... Rom-Reiche... und jegliche sonstige Ungerechtigkeit.


Jesus nannte diesen Umstand imho so:

"Sucht aber zuerst das Reich Gottes und seine Gerechtigkeit; dann wird euch alles andere dazugegeben."

Und ich seh das auch so... nicht aber weils in der Bibel steht sondern wirklich einfach deshalb weil das auch meiner Sicht entspricht.


Wir müssen alle unsere Wurzel in uns (wieder) kennen lernen.

Wenn sich was auf Erden zum positiven verändern soll führt da imho kein Weg dran vorbei.

Jeder einzelne der sich - für sich persönlich - diesbzgl. auf den Weg macht ist eine unschätzbare Berreicherung für alle anderen Menschen.

Denn das hebt den Gesamt-Bewutseins-Zustand auf Erden an... was es wiederum anderen leichter macht.

Zu diesem "Fazit" bin ich irgendwann mal gekommen. Das beste was man - nebst praktischer Hilfe - tun kann für die Menschen ist parallel dazu sich selbst immer mehr und mehr der eigenen Gottes-Sohnschaft klar zu werden... und aus dieser dann heraus inmitten dieser Welt dann leben und agieren.


Wie gesagt Bruder Provisorium: Wenn einem dazu Relgion oder deren Schriften hilfreich ist... wüsste ich absolut nichts was dagegen spräche.

Wenn aber Relgionen oder Philosophien (egal welche nun) sich in ihrer selbst verlieren... was ist dann draus gewonnen?

Das "Hilfmittel" wurde dann lediglich zum Irrgarten oder gar gleich zu einer weiteren Fessel... zu einem weiteren Gefängnis. Aus welchen es ja eigentilch befreien wollte/sollte ursprünglich.


Ja und dann kommt halt der böse Net.Krel und schimpft darüber :-) :-) Das sollte man aber alles nicht allzu Bier-Ernst nehmen. Tu ich ja selbst auch nicht. In Gott sind wir alle Geschwister. Und die (scheinbare) Trennung ist eine Illusion aufgrund der "Gottes-Entfernung dieser Welt" ... unseres "Abgegrenzten Selbst" hier auf Erden.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Huhu Mr. Freestyle...;-)


Ja. Wobei mein Verständnis von "Naturwissenschaft" abweicht von der Materailistischen Vorstellung davon.
Unter "Natur" gehört - in meinen Augen - auch die Spirituallität dazu... sprich: Auch all das, was immateriell ist.Verstehe ich dich richtig, dass du dich dann als Pantheist verstehst? Weil wenn Spiritualität und alles Immaterielle ein Teil der Natur ist, dann ist Natur alles und alles vollzieht sich innerhalb der Natur. Das, was du in deinem vorherigen Post "reinen Geist" nanntest, ist dann doch eigentlich Natur - oder verstehe ich dich da falsch?


Denn das, was uns als "Materie" in Erscheindung tritt, hat ja seinen (beständigen) Ursprung im Geist.Wenn du den Satz beweisen könntest, würde man ganze Städte nach dir benennen...;-)

Ne, genau hier liegt doch das Problem. Die Frage ist, ob die Materie den Geist hervorgebracht hat, oder ob der Geist die Materie hervorbringt. Wissenschaftlich erfolgreicher ist klar die Ansicht, dass die Materie den Geist hervorgebracht hat (Evolutionstheorie und so...), wobei dann wiederum die Quantenphysik nahe legt, dass der "Urgrund der Materie" nicht wirklich materiell ist....Interessante Diskussion, bei der ich jedoch befürchte, dass die Materialisten die besseren Argumente haben, solange die Idealisten nicht konkret darlegen können, wieso erst der Geist und dann erst die Materie entstand.

Behaupten kann man ja viel, aber im Gegensatz zu den Idealisten haben die Materialisten eben ihre Evolutionstheorie und bei der kommt der Geist milliarden Jahre nach der Materie. Man müsste also so eine Art "idealistische Evolutionstheorie" entwickeln, um darlegen zu können, dass die Materie zuvor vom Geist hervorgebracht wurde.

Und wenn du nun z.B. sagst, dass die Natur alles beinhaltet und also auch jedwede Form der Spiritualität, wüsste ich ad hoc nicht, wie du Materie und Geist noch trennen wolltest? Dann wäre entweder alles Materie, oder alles wäre Geist und man würde es nur jeweils anders benennen. Der Materialist eben als Materie und der Idealist als Geist. Mir fehlt da einfach die Abgrenzung, sozusagen das Reich des Transzendenten, das Geist erst Geist und Materie erst Materie sein lässt.


Man kann wirklich sagen daß "der Gott" der Materie-Relgion eben Materie + deren Gesetzmäßigkeiten ist... Quasi ein "rein-mechanischer-Gott". Ein Robotor. Jo, absolute Zustimmung!


Die Materie-Religion kann ihre "Haupt-Hokuspokus-Theorien" weder anderen noch sich selbst beweisen... Sie unterliegt der gleichen "Nicht-Beweisbaren-Weltanschauungs-Problematik" aus welcher sie sich eigentlich dadurch entfernen wollte indem sie sich zur Aufgabe machte, alles "Objektiv" zu betrachten... unter Ausschluss jeglicher "Geistigen Instanz"...Mhmm, ich glaube nicht, dass das so radikal ausgedrückt stimmt. Ich denke jeder Naturwissenschaftler ist sich durchaus darüber bewusst, dass er "geistig aktiv" ist, wenn er sich die Materie anschaut. Und er ist tatsächlich insofern objektiv, da er die Materie in der Sprache der Mathematik beschreibt. Und die liefert durchaus Beweise und mehr noch...sogar Voraussagen! Und die treffen auch regelmäßig ein! Also wenn sich der Materialist schlussendlich tatsächlich irren sollte, dann irrt er sich verdammt gut!


Die aktuelle Quantenphyisk (derer ich ein großer Fan bin) hat diesbzgl. jedoch schon festgestellt daß die Ergebnisse von Experiementen welche auf Quantenebene stattfinden... immer in Abhängigkeit des Beobachters stehen. Da diese Ebene "die Schwelle" vom materiellen zum immateriellen Spektrum darstellt.Ja, ganz genau! Deshalb fragte ich dich ja vorhin, welcher Geist denn nun deiner Meinung nach die Materie hervorbringt, der individuelle Geist (also der Beobachter) oder der überindividuelle Geist (also in deiner Vorstellung die Natur, in meiner Gott)?


Solange wir hier auf Erden sind benötigen wir immer auch ein "abgegrenztes Selbst" und ein "Ego"... sonst könnten wir hier erst gar nicht Existieren.

Solange man sich dessen Bewust ist, ist das auch voll ok. Denn dann kann man sich nicht "in der Abgrenzung des Egos" verlieren.

Es braucht aber unbedingt auch Zeiten wo man sich "die eigene höhere Identität" wieder bewust macht bevor man sie gänzlich vergisst. Und das ist eben daß unser aller Bewustsein und Gott eine Einheit sind.

Ist es nicht eine der Hauptaussagen Meister Eckharts? Ich meine schon.Na ja, Eckhart hat nie von "höherer Identität" und nie von "Bewusstsein" gesprochen, aber von Einheit in Gott tatsächlich recht viel. Ich zitiere mal aus Predigt 5b, um vielleicht verständlich machen zu können, was Eckhart unter Einheit mit Gott verstand:

"So gewiss der Vater seinen einzigen Sohn in seiner Natur (in der Trinität) gebiert, so gewiss gebiert er ihn das Innerste des Geistes, und das ist die innere Welt. Hier ist Gottes Grund mein Grund und mein Grund Gottes Grund. Hier lebe ich aus meinem Eigenen, wie Gott aus seinem Eigenen lebt. Wer in diesen Grund jemals nur einen Augenblick geschaut hat, dem sind tausend Mark rote Goldmünzen wie ein falscher Heller. Aus diesem innersten Grunde sollst du all deine Werke wirken ohne Warum und ohne Wozu."

Einheit ist für Eckhart definiert als Leben aus dem Grunde Gottes. Und das als die Person, die nun einmal bist und die du allein deshalb bist, weil Gott seinen Sohn (trinitarisch verstanden als "Sein" wie ich in einem anderen Post darzulegen versuchte) in das innerste des Geistes gebiert. Allein durch diese Geburt im innersten deines Geistes erscheint dir dann die Welt (wird sie dir bewusst, würdest du wohl sagen?), die du als Person so wahrnimmst, wie du (und nur du allein!) sie eben wahrnimmst.

Materie (das Seiende) ist so verstanden also tatsächlich aus Geist geboren, insofern du Gott als Geist und immateriell betrachten möchtest. Tatsächlich würde Eckhart das jedoch eher nicht tun, da für ihn Gott völlig unbestimmbar und mit nichts identifizierbar ist, da er sich von allem durch Ununterschiedenheit unterscheidet (eben das und nur das ist Einheit - Ununterschiedenheit!). Er ist also weder Geist noch Nichtgeist, weder Materie noch Immateriell, sondern er ist was er ist und wir können nicht wissen was er ist, weil er niemals Objekt unserer Anschauung sein kann, sondern immer nur Subjekt, das uns als absolutes Du gegenübersteht und uns als Person konstituiert, liebt und aus seinem Grunde leben lässt.

Mit einem Schlag löst sich hier das Problem von Materie und Geist in der Absolutheit Gottes aus Einheit und Sein auf und deshalb....Ach, egal! :-)))

LG
Provisorium

[net.krel]

Die Frage ist, ob die Materie den Geist hervorgebracht hat, oder ob der Geist die Materie hervorbringt. Wissenschaftlich erfolgreicher ist klar die Ansicht, dass die Materie den Geist hervorgebracht hat (Evolutionstheorie und so...), wobei dann wiederum die Quantenphysik nahe legt, dass der "Urgrund der Materie" nicht wirklich materiell ist....Interessante Diskussion, bei der ich jedoch befürchte, dass die Materialisten die besseren Argumente haben, solange die Idealisten nicht konkret darlegen können, wieso erst der Geist und dann erst die Materie entstand.

Fast alle großen Forscher der Physik lehnten die materialistische Vorstellung ab... daß "Materie den Geist erschafft".

Ihre Message ist also "beim Kollektiv" noch nicht angekommen.

Die Argumentationen des Materialismus sind ein in sich geschlossener Zirkelschluss ohne jeglichen persönlichen Sinn.

Findest du deren Argumentationen wirklich "besser"... wie Du schriebst? Also ich nicht.

Ja... "das Kollektiv" von mir aus... aber was soll man von den Mainstream-Ansichten eines Kollektivs halten... welches seit Jahrtausenden Kriege und nochmals Kriege produziert bzw. sich stehts dazu verführen läßt? ... bis zum heutigen Tag?


"An den Früchten erkennt man die Propheten"... quasi im Übertragenen Sinn im Kontext unseres Dialoges.


Ich muss sagen daß ich wenig bis gar nichts halte von Weltanschaungs-Arugmentationen welche auf "hartnäckige Weigerung" basieren über den materiellen Tellerrand zu sehen.

Ich hab absolut nichts gegen die Beobachtung und Untersuchung von Materie... im Gegenteil: Ich fand und finde das hochinteressant. Daher ich auch schon immer ein großer Freund von Phyisk und Technik war und bin.

Aber für mich ist das nur der "äußereste Rand"... vom ganzen Kuchen... während die Materialismus-Religion sagt: "Nee... das ist alles und mehr gibts nich".

Der Materialismus ist völlig ungeignet (weil unwillig und somit unfähig) irgend eine Sinnfrage des Lebens zu erklären.

Für ihn sind wir einfach nur ein "Zufallsprodukt" geschaffen angeblich aus "toter Materie" ... heute geboren... morgen für immer Tod.

Und das soll eine "bessere Argumentation" sein?

Nee... für mich ist das einfach nur eine Form von "seelischer Selbstaufgabe"... um sich anschließend frewillig in das kapitalistische Sklaven-Systen einzugliedern.

Warum hat die Psychopharma so hohe Absätze? Tendenz steigernd Jahr zu Jahr...

Imho Genau deshalb... weil die Materialismus-Religion der Seele jeglichen Sinn abspricht... gar ihre Existenz.

Sie deklariert den Menschen als "das Kind toter Materie"... unser Bewustsein nichts weiter als eine bio-chemisch mathmetische Gleichung.

Ihre (auf den Materialismus basierende) Medizin ist mittel- und langfristig unwirksam. Haben sie ein "Pflaster" erfunden was die Krankheits-Symtome temporär zudeckt... spriest "es" an einer anderen Stelle dann halt raus...

Es geht ja auch gar nicht anders...

Eine Weltanschauung was "den Kern des Lebens" (Geist, Bewustsein und Gott) hartnäckig ablehnt ist nicht in der Lage den Dingen auf den Grund zu gehen sondern immer nur an der Oberfläche zu kratzen.

Ich hab keine sonderliche Symphatie für eine Weltanschauung dessen beständige Kernaussage ist --> jeglichen persönlichen tieferen Lebens-Sinn und Plan zu verneinen.

Wer meint daß die Argumente solch einer Ideologie "besser" wären... gut ok, jeder kann natürlich glauben was er will... und seis eben sich selbst als "Zufalls-Produkt" zu betrachten ohne jeglichen tieferen persönlichen Sinn und Zweck außerhalb der Grenzen der Materialistischen Weltanschuung.

Ich würd davon jedoch auf Dauer innerlich "Krank" werden...

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


Fast alle großen Forscher der Physik lehnten die materialistische Vorstellung ab... daß "Materie den Geist erschafft".

Ihre Message ist also "beim Kollektiv" noch nicht angekommen.

Die Argumentationen des Materialismus sind ein in sich geschlossener Zirkelschluss ohne jeglichen persönlichen Sinn.

Findest du deren Argumentationen wirklich "besser"... wie Du schriebst? Also ich nicht.Ich bezog mich ja auf die Evolutionstheorie und die versucht durchaus aufzuzeigen, dass in Jahrmilliarden und unter bestimmten Voraussetzungen (Planet/Atmosphäre/Temperatur/Sonne/Wasser....), aus Materie Lebewesen mit einem Nervensystem (also Geist) entstehen können.

Ich glaube nun ehrlich gesagt nicht, dass fast alle großen Forscher der Physik die Evolutionstheorie ablehnten. Denn deren Argumentation richtet sich ja in aller Regel nicht gegen die Evolutionstheorie, sondern gegen die Vorstellung, dass "der Urgrund der Materie" materiell ist. Im Innersten der Materie ist ja vor allem viel "nichts" und verhältnismäßig wenig "Materielles", nämlich die Elementarteilchen. Aber allein aufgrund dieser Beobachtung nun sagen zu wollen, dass es Geist sei, was diesem "immateriellen Urgrund der Materie" zugrunde liegt, würden die meisten Naturwissenschaftler doch eher nicht zustimmen, denke ich.


Aber für mich ist das nur der "äußereste Rand"... vom ganzen Kuchen... während die Materialismus-Religion sagt: "Nee... das ist alles und mehr gibts nich".Ich weiß nicht, ob das wirklich soviele sind, die dieser Materialismus-Religion anhängen? Ich denke die allermeisten Naturwissenschaftler sind sich durchaus darüber bewusst, dass sie nur erforschen können, was innerhalb des Universums geschieht und versuchen dies eben so gut sie können auf ganz natürliche Gründe zurückzuführen. Damit ist aber noch nicht gesagt, dass es über das auf diesem Wege Erforschbare hinaus, nichts weiter geben könnte, oder besser, dass das alles sei und man deshalb eine Materialismus-Religion begründen könne.



Der Materialismus ist völlig ungeignet (weil unwillig und somit unfähig) irgend eine Sinnfrage des Lebens zu erklären.

Für ihn sind wir einfach nur ein "Zufallsprodukt" geschaffen angeblich aus "toter Materie" ... heute geboren... morgen für immer Tod.

Und das soll eine "bessere Argumentation" sein? Also ich persönlich erwarte vom Materialismus gar nicht die Beantwortung irgendwelcher Sinnfragen. Der Materialismus erklärt zwar sinnvoll den Aufbau von Materie und insofern auch den Aufbau von mir als Kreatur, aber das was ich als Person bin, kann der Materialismus doch gar nicht beantworten (und ich denke das will er auch gar nicht). Und nur als Person stellen sich mir ja überhaupt erst Sinnfragen.

Insofern lehrt mich jedes Kind, das mich in den Arm nimmt, mehr über den Sinn des Lebens, als das ein Wissenschaftler mit seiner Rede über die Materie je könnte. Das Phänomen Mensch und das Phänomen Leben lässt sich nie allein materiell und in mathematischen Gleichungen darstellen, weil sich auf diese Weise nicht beschreiben lässt, was mich als lebendiger Mensch im Innersten bewegt, antreibt und mir Sinn verleiht.

Kurz, der Materialismus erklärt durchaus schlüssig, was du kreatürlich bist, aber er erklärt nicht, was du persönlich bist!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ja eben Provisorium. Da sind wir uns auch völlig einig.

Übrigens würde ich einen Naturwissenschaftler wie Du ihn grad beschriebst auch nicht als Materialisten bezeichnen... denn dieser lehnt ja immaterielles nicht perse ab. Sondern untersucht lediglich einen Teil der Realität... eben die Materie und ist sich dessen ja dann auch Bewusst.


Der "is-mus" des Materialismus ist quasi der gleiche "is-mus" wie des Bibelfundamentlismus.

Materialismus: Es gibt nur Materie...sonst nix.

Biblizismus: Wort Gottes gibts nur in der Bibel... sonst nirgends.


Die Quantenphysik hat den Materialismus quasi "transzendiert" und eine völlig neue - erweiterte - Sichtweise auf unsere Materie-Welt dadurch eröffnet.

Das gleiche würd ich mir bei allen Biblizisten auch wünschen.

Daher find ich zB die Tiefenpsychologische Auslegung und Betrachtungsweise der Bibel genial... sie eröffnet - im Gegensatz zum Bilizismus - eine völlig erweiterte und "open-end" Dimension die Bibel zu betrachten... damit läßt sich hervoragend der Bilizismus überwinden ohne daß man seine Religion aufgeben muss.

Vielmehr wird sie daruch erweitert.

Man muss zB nicht mehr - wie jeder Biblizist ansonsten - an einen Gott glauben welcher die abscheulichsten Dinge in der Bibel (vorwiegend AT) befohlen hat... das Gottesbild kann somit vom Grausamen-Straf-und-Rache-Gott gereinigt werden.

Um nur einen (aber großen) Vorteil zu nennen...

Ich persönlich brauche zwar die Bibel nicht (und den AT Teil davon mit seinem Grausamen-Steinigungs Gott erst recht nicht) als "psychologische-Schablone"... um entweder in mich selbst oder in andere Menschen "hineinzuschauen" <-- will heisen --> wie die inneren psychologischen Strukturen sind.

Sondern dazu kann einem letztendlich alles dienen... auch ein Gespräch. Die Aura auf einen wirken lassen.. seis die eigene oder die vom anderen. Auch natürlich die Lebenserfahrugn die man so im laufe der Zeit ja sammelt und die von anderen.... Alles mögliche letztendlich.

Dennoch begrüße ich die Tiefenpsychologie Auslegung der Bibel... da sie eben das Gefängnis des Bibelfundamentalismus ein gutes großes (und dringend Notwendiges) Stück aufsprengt... und man dann eben auch den Straf-Rache-Gott des ATs quasi fallen lassen kann.


Wir sind (alle) Kinder Gottes und somit müssen wir aufpassen daß wir unsere Sichtweisen nicht zu sehr begrenzen lassen von den Dingen welche diese Welt beherrschen...

"Diese Welt" (damit meine ich unsere Erde) betrachte ich als eine "Gefallen Planeten"... oder Nein --> besser gesagt: Die Zivilisation die drauf lebt... "Mutter Erde" kann ja nix dafür.


Ich betrache sie deshalb so, weil sie es nicht schaffen ohne Kriege auszukommen. Das ist auch kein Pessimismus von mir... sondern einfach - das trau ich mich ausnahmsweise mal zu sagen --> historischer Fakt. Natürlich ein haßlicher.

Daher stell ich auch ihre Haupt-Religionen in Frage. Insbesondere zwei davon, eben die Christentume und die Materialismus-Religion... immerhin bin ich ja inmitten dieser auch aufgewachsen... kenne also den "Tenor" ihrer Grundaussagen... ihren "Mainstream"... ihr "Kollektiv"... ihre "Theologien"... zumindest die Kern- und Haupt-Theologien.

Lehn ich für mich persönlich so gut wie alles ab und betrachte sie als "Error"... die meisten Christentume und die Materialismus-Relgion.

Damit kommt man in meinen Augen nicht mehr groß weiter sondern kommt nur noch von einer Wiederholung der Geschichte in die nächste... was ja eh schon die ganze Zeit passiert... historisch betrachtet.

Fortschritt wäre für mich erst dann erreicht wenn mindestens dauerhafter (also über mehrere Generationen) Weltfrieden herrscht.

Das würde ich dann "die Frucht Gottes" nennen.

Nicht daß ich davon ausgehe daß ich das noch (in diesem Leben) erleben würde... das wäre imho Utopisch.

Solange aber das nicht erreicht ist betrachte ich unsere Zivilisation - samt ihren Mainstream Welt-Relgionen (also auch Materialismus) - als eine "Gefallene".


Es führt kein Weg dran vorbei die Grenzen des Materialismus zu brechen... ihn zu erweitern. zB via Quantenmechanik. Wirklich gute Sache imho.

Ebenso alle Stop- und Black- Dogmen des zB Christentums zu verwerfen. Islam das gleiche. Also zB deren Schrift-fundametnalismus und die "Gott-Fremde" Lehre daß es "die eine... einzige... Relgion Gottes" gäbe.


Ansonsten kann sich nichts ändern. Weder individuell noch Global.

Die Geschichte zeigt es uns immer und immer wieder.

Man muss sein Bewutsein erweitern. Die Sichtweisen erweitern auf alles. Die Begrenzungen in Frage stellen, dann fallen lassen und sich dann das größere Bild was sich dann ja erst zeigen kann betrachten... und basierend darauf dann neue Fazite und Entscheidungen ziehen/treffen welche die alten überholen.


In meinen Augen kommt man nur aus einen "Gefallenen Zustand" so auch wieder raus. Individuell als auch Global.

Anders gesagt: Man kann keine Veränderung erwarten wenn man sich gegen Veränderungen im Sinne von "Erweiterung" verweigert.

Und dazu gehört "das Alte" loslassen... aber nicht einfach nur so... sondern im Tausch gegen etwas was "das Alte" erweitert.

So versteh ich übrigens die paulinische Sache vom "alten und neuen Bund"...

Es ging darum das völlig erstarrte (und auch grausame... siehe Steinigungs-Gott) false-Judentum loszulassen im Tausch gegen die Lehren Jesus welche alles "neu machten"... und diese standen im Diametralen Gegensatz zum damaligen False-Judentum bzw. auch vice versa.

Und heute steht das auch wieder an. Es steht eigentlch schon die ganze Zeit an.... nicht nur erst heute.

Solange es Kriege gibt bedarf es der Einsicht --> daß ganz Gewaltig was nicht stimmt in "der Zivilisation" und das über Generationen hinweg ... man darf das auch alles nicht weichspülen oder schönreden weil das sonst nur den Status-Quo fördert der ja abgeschafft --> transzendiert -- erweitert werden muss damit sich was ändert.


Man muss es beim Namen nennen... es kritisieren... und allen die ebenfalls daran was ändern wollen und "Pro-Fortschritt-Eingestellt" sind und die "verkrusteten alten Stop-Gefängnisse" ebenfalls zum Einsturz bringen wollen --> die Hand reichen... unabhängig ihrer Relgion oder Philosophie oder Weltanschauung.


Zumindest seh ich so die ganze Angelegneheit.


Wenn einem alles so gefällt wie es ist... auch die bisherige Geschichte. Wenn man mit dem aktuellen Zustand "der Welt" zufrieden ist... ja dann bedarf es natürlich keiner Veränderung.

Wer sich aber darüber beklagt muss imho aber dann auch bereit seine eigenen Sichtweisen und sein Bewustsein stehts zu erweitern... das ist - wie schon gesagt - eine der meist unterschätzten Hilfen was man nicht nur sich selbst sondern allen anderen Menschen geben kann.

Deshalb weil es - aus der Betrachtung unserer "höheren Identität" - keine Trennung von uns allen gibt. Motto: "Was ein Mensch erreicht hat, können alle erreichen".

Das bedeutet dann ganz praktisch: Wenn ein Mensch sein Bewustsein und somit seine Sichtweisen erweitert indem er seine eigenen "Stop-Dogmen" fallen läßt... sich das unweigerlich auf alle anderen Menschen als Inspiration überträgt.

Es fällt "dem Kollektiv" dann leichter ihre eigenen Stop-Dogmen fallen zu lassen.

Umso mehr umso besser.

Diejenigen die ihre Stop-Dogmen nicht los lassen wollen und somit auch nichts verändern wollen am aktuellen Status-Quo... die sind einem dann natürlich nicht gut gesinnt. Logisch... Die Widersprechen dann einem auch pausenlos... widersporechen "dem Fortschritt". Der Veränderung.

Die muss man dann einfach lassen und sich andere Menschen suchen die nicht so drauf sind und ebenfalls bereit sind sich zu öffnen und zu erweitern und nach vorne zu gehen... anstatt weitere 1000ende von Jahren stehn zu bleiben und immer und immer wieder die gleichen Ergebnisse zu ernten.. welche ja bisher eher schlecht als Recht waren (Kriege) .

lg Net.Krel

[Digido]

Schönen guten Morgen,

En masse. Im Grunde hat ja jeder Text und jedes Wort eine mehrfache Dimension und dabei sicher auch immer eine solche, die in einem Menschen etwas zum Klingen bringen kann. Ernest Hemingway z.B., der ja als besonders talentierter Kurzgeschichten-Autor galt, wurde einmal gebeten, die kürzeste Kurzgeschichte zu erzählen, die er kenne. Und er erzählte dann, dass er einmal mit einem Boot auf einem Fluss unterwegs war und ihm dort diese Geschichte begegnete. Sie stand auf einem Schild am Ufer, sagte er und lautete: "For Sale: Baby Shoes unused."
Hallo Provisorium,

solche Texte meinte ich eigentlich nicht. Hemingway war ja kein Mensch, der einen spirituellen Weg ging. Er vermittelte auch kaum höhere Einsichten, obwohl er in einem seiner Romane ein eigenes Nahtoderlebnis schildert. (Übrigens habe ich früher als ich noch rein weltlich gesinnt war, Hemingway recht gern gelesen).


Ich sag mal so: Jedwede Gemeinschaft, es muss also keine religiöse sein, kann leider auch zu dem werden, was du hier als Gefängnis beschrieben hast. Eine selbständige und bewusste Auseinandersetzung mit dem was man Leben nennt und wonach sich der Suchende ausstreckt, ist nämlich ganz grundsätzlich notwendig. Religiöse Gemeinschaften können deshalb auch durchaus hemmend wirken, sollte man tatsächlich sein Heil in diesen Gemeinschaften suchen, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Menschen in der Regel ihr Heil in der Gemeinschaft suchen. Ich glaube vielmehr, dass sie in aller Regel Gott gemeinsam mit der Gemeinschaft suchen.
Ich habe den Eindruck, dass die christlichen Gemeinschaften eher für viele ein Ruhekissen darstellen. Da meint man nicht mehr ernsthaft suchen und fragen zu müssen. Existentieller Ernst ist da kaum feststellbar.


Das kann, muss aber nicht so sein. Ich kenne durchaus Menschen, die in sich keinen Frieden zu finden vermochten, sondern immer nur Befindlichkeiten. Sie haben nicht die Erfahrung gemacht, dass einem alles als Gabe Gottes schmecken kann und schon gar nicht die Erfahrung des "je und immerdar". Sie tragen Schuld- und Schamgefühle aufgrund ihrer Lebenserfahrungen in sich und wenn sie sich mit ihrem inneren Menschen auseinandersetzen, begegnen sie auch beständig der Schuld und der Scham. Ganz so einfach ist das deshalb meiner Erfahrung nach einfach nicht. Man kann nicht salopp sagen, dass man sich nur nach innen kehren muss und schon wird alles gut, oder zumindest beständig besser.

LG
Provisorium[/COLOR][/FONT]

Schuld und Scham ist ja erst einmal die Grenze zum Inneren. Das muss ja überwunden werden, um zum Frieden kommen zu können.

LG,
Digido

[Provisorium]

Hallo Digido,


solche Texte meinte ich eigentlich nicht. Hemingway war ja kein Mensch, der einen spirituellen Weg ging. Er vermittelte auch kaum höhere Einsichten, obwohl er in einem seiner Romane ein eigenes Nahtoderlebnis schildert. (Übrigens habe ich früher als ich noch rein weltlich gesinnt war, Hemingway recht gern gelesen).Ja, da hast du recht, Hemingway ging weniger einen spirituellen Weg, als vielmehr seinen Weg mit Spirituosen...:-))

Aber ich hatte bewusst einen "ganz normalen Schriftsteller" genannt, weil ich verdeutlichen wollte, dass das, was einen Menschen mit seinem Innen (seiner Spiritualität, seinen Emotionen...) in Berührung bringen kann, keine bestimmten "hochheiligen und tiefsinnigen" Texte sein müssen. Ich hätte natürlich auch die Bibel, die Veden, die griechischen Mythen, buddhistisches, hinduistisches, sufistisches oder oder was weiß ich was für Texte nennen können, aber das hätte dann den Eindruck erweckt, als läge die innere, die spirituelle Dimension im Text verborgen. Dort liegt sie aber niemals, sondern sie liegt ausschließlich im Menschen und der Mensch kann sich diese Dimension schlussendlich in allem erschließen - also auch grundsätzlich in jedem Text.

Ich gebe zu, dass das Mandelkuchenrezept meiner Mutter zunächst einmal keine tiefere spirituelle Dimension zu beinhalten scheint, aber spätestens wenn der Kuchen dann im Ofen backt und sich sein Duft in der Wohnung verteilt, wird das Tor zur Spiritualität sehr weit aufgeschlossen. Das liegt daran, weil Spiritualität zutiefst mit unserer Ganzheit als Mensch in Verbindung steht. Und da gehören Gefühle, Gedanken, Erinnerungen, Sinneswahrnehmungen und eben auch die Erfahrung des Kuchenbackens und das dazugehörige Rezept dazu.


Ich habe den Eindruck, dass die christlichen Gemeinschaften eher für viele ein Ruhekissen darstellen. Da meint man nicht mehr ernsthaft suchen und fragen zu müssen. Existentieller Ernst ist da kaum feststellbar.Das kommt natürlich sehr auf die Gemeinschaft an. In vielen Fällen wirst du da sicher recht haben. Aber dann wird es auch diese Fälle geben, die es wirklich sehr ernst nehmen und die mir persönlich dann aber auf ganz andere Art und Weise sehr suspekt sind. Existentieller Ernst kann leider auch sehr nah mit nicht mehr ganz so gesunden Verhaltensweisen einher gehen. Wenn die Gemeinschaften zumindest schon einmal insofern "funktionieren", dass man sich gegenseitig hilft und füreinander da ist, ist schon mal sehr viel erreicht, finde ich.


Schuld und Scham ist ja erst einmal die Grenze zum Inneren. Das muss ja überwunden werden, um zum Frieden kommen zu können.Ich denke das ist ein lebenslanger Prozess und man kann nur hoffen, dass einem dieser Lösungsprozess nicht unnötig schwer gemacht wird und man nicht beständig auf's Neue belastet wird. Und ich fürchte, dass der Imperativ "du musst das überwinden" eventuell auch problematisch sein kann, weil sich, wenn's dumm läuft, dann sogar noch Versagensgefühle auf die Scham- und die Schuldgefühle setzen können.

LG
Provisorium

[Digido]

Hallo Provisorium,

ich denke. einen Weg kann man nur existentiell gehen. Entweder bleibt man im Elend (ohne dass man das unbedingt als solches erkennen muss) oder man will da raus. Dass das nicht immer leicht sein dürfte, ist klar. Erlöst wird man auch nicht durch ein bisschen Innerlichkeit, sondern nur im Bewusstsein, dass man eine unsterbliche Seele ist oder überhaupt, dass alle Anhaftungen an etwas Äußeres Leid bringen muss (was ja sehr schön Buddha aufzeigte). Die Schwierigkeiten auf dem inneren Weg ergeben sich ja häufig dadurch, dass man nicht einsehen will, dass man loslassen und so ganz gelassen werden kann. Auf dem inneren Weg kann natürlich auch nichts erzwungen werden. Es ist also etwas, das ganz auf Vertrauen und Einsicht baut.

LG,
Digido

[GLASGRAL]

In jedem Menschen ist der Göttliche Geist,
ohne diesen würde es den Menschen, jeden einzelnen, nicht geben.
Der Göttliche Geist ist auch das Wort Gottes,
also auch die Bibel,
demnach in jedem Menschen enthalten.

Ebenfalls ist ein Christus in jedem Menschen und,
so ist es nun mal,
auch ein Judas Iskariot mit seinen abstrusen Gedankengängen,
die hier so oft vertreten werden.

Nachdem nun dieser innere Judas den inneren Christus verraten hat,
mit der Behauptung, Christus wäre gar nicht gestorben und die Bibel ohnehin nur Menschenwerk
und den Boten könne man von seiner Botschaft trennen,
ist es nun an der Zeit, den inneren Judas das erleben zu lassen, was er in der Bibel auch vorführt.

So kann denn fröhlich dieser Erde gestorben werden,
weil es hernach die Auferstehung und die Himmelfahrt geben wird.

Wer aber an den abstrusen Gedankengängen hängen bleibt, der betrügt sich selber um diese Erlösung, Auferstehung und Himmelfahrt.