Kreuzigung Christi kein Freudentag

[starangel]

Liebe Forumteilnehmer

Ich empfinde und bezeichne es als himmeltraurig, wenn Gläubige mit strahlendem Lachen bezeugen können, dass der Tag an welchem Jesus Christus gekreuzigt wurde der Freudentag aller Christen sei. Ich bin Christin und finde es den schlimmsten Tag, der bis heute noch nachwirkt und zeigt, dass viele -auch ChristInnen- noch immer nicht begriffen haben, was sich da genau abspielte.

Korrekterweise müsst doch jener Tag als grösster und wichtigster Tag der Christenheit, ja der Menschheit allgemein gelten, an welchem Jesus von Nazareth sich von Johannes taufen liess, von Gott mit Hl. Geist gesalbt(gezeugt) wurde und anfing, die Wahrheit über den Willen des all-einigen Gottes, den er Vater im Himmel nannte zu verkündigen. Dieser beauftragte Jesus, zu zeigen, wie Gott wirklich ist und welche Art Wunder er in Wahrheit wirkte. Keinerlei Unheilwunder, nur heilsame Wunder. So hätten die Menschen, insbesondere die von Jesus bezeichneten Verlorenen Schafe des Hauses Israel die Möglichkeit erhalten, sich von gottlosen Gesetzen zu lösen, respektive durch Jesus von solchen erlösen zu lassen.

Auch in Sache Vergebung seitens des Vaters im Himmel, hat die Kreuzigung überhaupt nichts zu tun. Die von Jesus verkündeten wahren Vergebungskriterien (die gemäss Jesus von dem stammten der ihn gesandt hatte) werden doch vollkommen ausser Acht gelassen statt verinnerlicht und umgesetzt, was zu innerer Heilung zu Errettung aus der Finsternis wesentlich beitragen kann. Unversöhnlichkeit lässt jemand in eine mitunter folgenschwere Opferrolle manövrieren. Jesus lehrte, dass Gott denen vergibt, die auch vergeben.
Wenn ihr aber nicht vergeben werdet, so wird euch euer Vater, der im Himmel ist, eure Fehler nicht vergeben. Markus 11.26 So dient auch das Gleichnis vom Verlorenen Sohn als klarer Hinweis, dass Gott reuigen Sündern vergibt, so sie einsichtig sind und gewillt von nun an den Willen des Vaters zu befolgen.

Immer wieder wird angeführt, der unsinnige und im Grunde nutzlose Opferkult zur Sühnung von Sünden war höchstens eine einträgliche Finanzquelle, später kam das Erbsündedogma hinzu und anstelle von Opfertieren kamen Ablassbriefe um den Reichtum der religiösen Machthaber zu sichern/vermehren. Man bedenke, dass zu Moses Zeiten sogar für die GEBURT eines Kindes ein Tier getötet und geopfert werden musste, Turteltauben mussten dann ihr Leben lassen, wie wenn die Geburt eines Kindes ein Vergehen wäre.
6 Und wenn die Tage ihrer Reinigung aus sind für den Sohn oder für die Tochter, soll sie ein jähriges Lamm bringen zum Brandopfer und eine junge Taube oder Turteltaube zum Sündopfer dem Priester vor die Tür der Hütte des Stifts. 7 Der soll es opfern vor dem HERRN und sie versöhnen, so wird sie rein von ihrem Blutgang. Das ist das Gesetz für die, so ein Knäblein oder Mägdlein gebiert. 8 Vermag aber ihre Hand nicht ein Schaf, so nehme sie zwei Turteltauben oder zwei junge Tauben, eine zum Brandopfer, die andere zum Sündopfer; so soll sie der Priester versöhnen, daß sie rein werde.

Wo Jesus davon sprach, er sei gekommen die Gesetze und Propheten zu erfüllen, dann lehrte er auch, was darunter in Wahrheit zu verstehen sei
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12Also keine Steinigungen, keine Vergeltungsmassnahmen, wie du mir so ich dir....Auge um Auge, oder bei Schlag ins Gesicht. Einfach Ruhe bewahren.

Nach Jesus Kreuzigung, also wenige Jahrhunderte danach gaben im sogenannten Christentum christusferne Priesterdogemen den Ton an. Bei heutigen Evangelisationen redet man schon allen Menschen ein sie seien Sünder und müssten nur die Kreuzigung als einzigen Weg zur Vergebung der Sünden gottseits bekennen und schon seien NUR solchen, sämtliche, vergangenen als auch künftigen Sünden gottseits vergeben und alle, die ihre Sünden nicht mit Jesu Blut waschen würden, zählten zu den Verlorenen. Bei Gott würden nicht Gute Werke zählen, auch kein generell anständiges Leben, nur wer bezeuge, dass Jesus auch für die Vergebung dessen Sünden am Kreuz gelitten habe. So redet man Menschen Schuldgefühle ein, was Jesus bestimmt nicht wollte.

Ich sehe Jesus und den Vater im Himmel vor mir, wie sie traurig den Kopf ob dem was sich heute als Christentum schütteln. Jesus von Nazareth hat wundersam wirkende Lehren gebracht. Wer sie getreulich umsetzte, erlebte eine innere Veränderung und inneren Frieden. Solchen mit Gott dem Nächsten und sich. Das Ziel Gottes war, Jesus zu senden um ihm beim Aufbau eines Reiches des Friedens und der Liebe, des Mitgefühls und des füreinander Dasein behilflich zu sein. Der Vater im Himmel ist ja ein heilender, liebender, gnadenvoller Gott. Jesus vermittelte damals ein Gottesbild, das mit dem durch Mose bekannt gemachten Gottverständnis absolut unvereinbar war. Deshalb glaubte Kaiphas, Jesus kreuzigen zu lassen, damit nicht noch mehr Jesus zu glauben anfingen und sich seinem Gottverständnis zuwandten.

Also nochmals. Die Kreuzigung Jesus war KEINE Sühneopferforderung seitens Jesus Vater. Jener hatte ja keinen Wohlgefallen an Opfern, so auch nicht an gegenseitigen Vergeltungsmassnahmen. Gebrechliche wurden zudem geheilt, statt zu verlangen, solche ihm, respektive seinem Sohn nicht nähern zu lassen.

Warum wird denn nicht jener Tag als grösster Freudentag der Menschheit insbesondere der Christenheit von Christen als wahren Feiertag, im Sinne Jesus Christus angestrebt? Jesus am Kreuz hängend zeigt doch, dass man sogar den Sohn Gottes durch Kreuzigung am Verbreiten von wahrem Gottverständnis hindern wollte? Jesus kam gemäss Johannes, die Werke des Teufels zu zerstören. Der Teufel sagte sicherlich nicht: Komm nur, ich habe keine Freude mehr am Unfrieden stiften, am Töten lassen. Eine alte jesusorientierte Frau sagte mal, dass sie im Zusammenhang mit Kreuzigung und Auferstehung glaube, dass vom himmlischen Vater auch die Opfertung der Erstgeburt gefordert wurde, dieser wohl einwilligte, aber mit dem Wissen, dass seine Schöpfungskraft den Sohn wieder auferwecken konnte.

Wie steht ihr zur Kreuzigung? Wer sieht im Karfreitag auch einen Trauertag? Danke für Eure feedbacks gleich welcher Art, solange sie sachlich geführt sind..... ;-) lg starangel

[firefly]

Wie steht ihr zur Kreuzigung? Wer sieht im Karfreitag auch einen Trauertag? Danke für Eure feedbacks gleich welcher Art, solange sie sachlich geführt sind..... ;-) lg starangel

Hallo starangel,

ich gebe dir gern feedback, wenn auch vorsichtig und mit ehrlichen aber aus Rücksicht auf Gläubige dieser Religion hoffentlich sanft verstandenen Worten.

Zunächst begegnen mir viele Gläubige, die in der Woche um das Osterfest herum nicht unbedingt wirklich "strahlend lachen", sondern ich beobachte dass doch einige ins "Fasten" gehen, in innere Erinnerung oder auch Nachdenklichkeit.
Fasten oder "innehalten" empfinde ich religionsübergreifend erst einmal als gute Möglichkeit, um als Mensch ein zu halten und in welcher Form auch immer sich zu entwickeln.

Ich habe darüber nachgedacht, was du mit "strahlend lachen" meinen könntest. Ich habe gelernt, dass in Deutschland sogar ein Tanzverbot gesetzlich den Karfreitag begleitet.
Vielleicht aber sind dir Menschen begegnet, die in dieser Kreuzigung (auf den Karfreitag kalendarisch gelegt) eher so etwas wie eine "Ausschau" sehen auf diese "Sünden- Befreiung"?
und sich deshalb irgendwie doch "freuen"?

("Sühnen" und "Sündenvergebung" sind für mich prinzipiell völlig unterschiedliche Dinge, aber das würde eher den Rahmen deiner Frage sprengen, denke ich und da bestehen auch große Unterschiede zum christlichen allgemein.)

Ich kann mich da nur sehr schrittweise heran tasten (oder es versuchen), aber folgendes meine ich zu verstehen, warum "Karfreitag- Kreuzigung und Ostern" dann für christlich Gläubige doch Grund zur Freude sein kann.

Gehe ich davon aus, was ich in den meisten Gesprächen mit Christen meine verstanden zu haben, so ist dieses Fest insgesamt so etwas, wie die "Erfüllung des Sinnes des Hierseins von Jesus".
Der Kreuztod, so hat man es mir erklärt, war verheißen, als Plan "Gottes zur Befreiung von allen Sünden".
Die "Auferstehung des Jesus" dann "das endgültige Zeichen "Gottes", dass vergeben ist.
(ich hoffe, ich gebe das hier so gut ich kann, "richtig" wieder?

Das ist (soweit ich verstanden habe) das Kernereignis dieser Religion.
Also ist es zwar nicht die Freude über eine Kreuzigung selbst (hoffentlich) sondern vielmehr rückblickend über das "Ergebnis" im Ganzen.

Menschen dieser Glaubensform "brauchen" diese bildliche Erinnerung um "frei von Sünden" zu leben und wenn sie Freude empfinden, dann denke ich nicht über die Kreuzigung eines Menschen sondern über den religiösen Sinn, den sie dahinter sehen.

Mir persönlich ist aber tatsächlich noch kein Christ begegnet, der sich wirklich über oder an Karfreitag freut. Dir offensichtlich schon, aber warum das so wäre, würde ich dann den Menschen direkt (neugierig wie ich bin) selbst auch fragen.

Ich hoffe, dass du noch mehr feedback bekommst, denn meine Erklärungsversuche fürchte ich, werden dir nicht recht weiter helfen.

l firefly

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


starangel schrieb: Korrekterweise müsst doch jener Tag als grösster und wichtigster Tag der Christenheit, ja der Menschheit allgemein gelten, an welchem Jesus von Nazareth sich von Johannes taufen liess, von Gott mit Hl. Geist gesalbt(gezeugt) wurde und anfing, die Wahrheit über den Willen des all-einigen Gottes, den er Vater im Himmel nannte zu verkündigen.Das finde ich einen wirklich wunderschönen und auch sehr tiefsinnigen Gedanken, weil er einerseits die Liebe Gottes zu den Menschen bereits vorösterlich wunderbar zum Ausdruck bringt, andererseits aber auch noch innerjüdisch das Spannungsverhältnis zwischen Gesetz, Sünde, und Sündenvergebung thematisiert. Ich versuch mal ganz knapp zu skizzieren was ich damit meine:

Der christliche Glaube ist ja ein bisschen ein seltsamer Glaube, weil er sich aus einer anderen Religion heraus und in Auseinandersetzung mit zwei geistigen Hauptströmen entwickelt hat. Für gewöhnlich schenken viele Christen dieser Tatsache aber nur wenig Beachtung und deshalb kommt es leider immer wieder zu Missverständnissen und den unterschiedlichsten Grabenkämpfen.

Zunächst einmal muss man theologisch unbedingt zwischen vorösterlichen Jesus und nachösterlichen Christus unterscheiden. Das ist wirklich ganz wichtig, weil der Jesus vor Ostern zuvorderst im Hinblick auf die erste geistige Hauptströmung des christlichen Glaubens hin verstanden werden muss und das ist das Judentum, oder der jüdische Geist. Der Christus nach Ostern hingegen ist von Beginn an und dann im Laufe der Jahrhunderte auch immer stärker werdend, mit der zweisten geistigen Hauptströmung des christlichen Glaubens in Verbindung gebracht worden. Und das ist der hellenistische, griechische und philosophische Geist.

In der Bibel drückt sich dies z.B. so aus, dass die ersten drei Evangelien (Matthäus, Markus und Lukas) immer den vorösterlichen Juden Jesus zu Wort kommen lassen. Im Johannesevangelium hingegen begegnet uns von Anfang an der nachösterliche und schon stark philosophisch interpretierte Christus, der mit dem historischen Jesus aus Nazareth weit weniger zu tun hat, als bei Matthäus, Markus und Lukas.

Kurzes Beispiel: Der historsiche Jesus wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit niemals gesagt haben, was Johannes ihn im 3.Kapitel seines Evangeliums sagen lässt: "Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat."

Dieser Satz ist völlig "christuszentriert" und hat mit dem Wanderprediger Jesus, der sich den Armen und von Nöten geplagten Menschen zuwendete, nur wenig bis gar nichts zu tun. Dementsprechend findet man ihn auch nur bei Johannes, weil Johannes weniger über den historischen Jesus, als vielmehr über den auferstandenen Christus berichten mag. Genauso macht es übrigens Paulus, der ja den historischen Jesus auch gar nicht persönlich kannte, sondern dem der Auferstandene Christus vor den Toren von Damaskus in einer Vision begegnete.

Man sollte daher diesen Unterschied in der Erzählweise und hinsichtlich der Perspektive innerhalb derer auf Jesus geblickt und über ihn berichtet wird, bei seiner Bibellektüre und -interpretation unbedingt beachten, sonst macht man sich selbst das Verständnis schwer und rutscht fast notwendig in irgendwelche ideologischen Vorstellungen hinein.

Der Grund, weshalb im Christentum nun Ostern als großes Freudenfest gilt, liegt genau in dem Spannungsverhältnis aus vorösterlichen Jesus und nachösterlichen Christus begründet, das ich kurz darzustellen versuchte. Denn in der Kreuzigung, bzw. im Osterereignis begegnen sich sozusagen historischer Jesus und auferstandener Christus. Jüdischer Geist und hellenistischer Geist geben sich sozusagen einen Kuss und nehmen sich in den Arm.

Der Karfreitag, also der Tag der Kreuzigung, ist tatsächlich auch für Christen ganz klar ein Trauertag! Hier nimmt der historische Jesus quasi sein Ende und das ist wirklich eine Katastrophe, weil es nicht hätte sein müssen und weil dort am Kreuz ein gerechter, unschuldiger und ganz wunderbarer Mensch starb. Der Samstag darauf, als Jesus in seinem Grab lag, symbolisiert die Sabbathruhe und ist ganz klar noch stark jüdisch geprägt. Aber die Auferstehung am dritten Tag, ist dann für Christen wahrhaftig ein Feiertag, weil Gott den Menschen Jesus nicht dem Tod überlässt, sondern ihn auferweckt und damit bestätigt, dass auch der Tod den Menschen niemals von Gottes Liebe trennen kann. Und für exakt diese unverbrüchliche, ewig bestehende Liebe Gottes zu den Menschen, steht dann der auferstandene Christus (Paulus berichtet im 8.Kapitel des Römerbriefes sehr schön darüber).

Die Schönheit deines Gedankens, dass eigentlich die Taufe Jesu der wichtigste Tag im Christentum sein sollte, liegt nun gerade darin, dass er sich völlig auf den historischen Jesus bezieht und damit fest verwurzelt und über jeden Auferstehungsglauben hinaus, die Liebe Gottes zu den Menschen ins hier und jetzt verlegt! Wirklich ganz wunderbar, weil hier alle thelogischen Diskrepanzen zwischen jüdischen und hellenistischen Geist mit einem Schlag überwunden werden, sich der Himmel über uns öffnet und an uns alle der Ruf der Taufe Jesu ergeht: "Du bist doch mein geliebtes Kind!"

Denn genau das war es ja, was Jesus bei seiner Taufe bewusst wurde! Er ließ sich von dem sehr frommen und stark asketisch lebenden Nasiräer Johannes taufen, der absolut vorbildlich nach den mosaischen Gesetzen lebte und zur Umkehr und Buße über begangene Sünden aufrief. Doch anstatt es wie Johannes zu tun, verharrte Jesus nicht in einer weltverneinenden Haltung, die ihn im Bewusstsein seiner Schuldhaftigkeit und in Kombination mit der Last der mosaischen Gesetze dazu nötigte, ein Nasiräergelübde abzulegen und immer und immer wieder, regelrecht verzweifelt, um Gottes Gnade zu betteln, sondern ihm tat sich der Himmel auf, alles wurde weit und frei und unbeschwert und eine Stimme sprach zu ihm: "Du bist mein geliebter Sohn! An dir habe ich wohlgefallen!"

Wenn die Christen zunächst einmal dieses Ereignis wirklich in der Tiefe verstehen und nachspüren könnten und in diesem Bewusstsein ihr Leben leben würden, wäre ich davon überzeugt, dass das Christentum ein anderes wäre, als es uns heute vielerorts begegnet. Und vielleicht würden uns die Menschen dann auch wieder besser verstehen und uns zuhören wollen, wenn wir die Geschichte von Jesus Christus erzählen würden....?

LG
Provisorium

[firefly]

Doch anstatt es wie Johannes zu tun, verharrte Jesus nicht in einer weltverneinenden Haltung, die ihn im Bewusstsein seiner Schuldhaftigkeit und in Kombination mit der Last der mosaischen Gesetze dazu nötigte, ein Nasiräergelübde abzulegen und immer und immer wieder, regelrecht verzweifelt, um Gottes Gnade zu betteln,

woher stammt solch ein "Bild des Johannes"? darf ich da mal nachfragen, obwohl das nur Randthema ist?

l firefly

[Provisorium]

Huhu firefly,

In der Bibel wird Johannes als streng asketisch lebender Bußprediger vorgestellt (z.B. Markus 1,6), der das baldige Endgericht Gottes und das Kommen des Messias verkündigte und mit teils harten Worten zur Umkehr aufforderte (z.B. Matthäus 3, 7-10 oder Lukas 3,7-9). Außerbiblisch berichtet außerdem noch Flavius Josephus von Johannes dem Täufer und bezeichnet ihn als streng nach den Gesetzen der Tora lebenden Nasiräer.

Mit weltverneinend meinte ich diesen asketischen Lebensstil, der Johannes nachgesagt wird. Er soll sich laut Markus nur von Honig und Heuschrecken ernährt haben und laut Matthäus 11,18 aß und trank er sogar gar nichts. Seine Kleidung war aus Kamelhaar, was sicher auch nicht gerade bequem war und schlussendlich berichtet eben auch außerbiblisch noch Flavius Josephus über Johannes, dass er Nasiräer war und Nasiräer haben vor Gott ein Gelübde abgelegt, das immer im Zusammenhang mit Verzicht und Askese stand.

Solch ein Gelübde und der damit einhergehende Verzicht und die asketische Lebensweise sind sicher immer auch Ausdruck einer starken Bußhaltung und eines ausgeprägten Sündenbewusstseins. Gerade deshalb rief Johannes ja auch alle Menschen zur Buße auf und taufte sie, damit ihnen ihre Sünden vergeben werden. Und ich denke ein Mensch, der sich zuvorderst auf all seine Defizite und Fehler (eben Sünden) konzentriert, darf durchaus als verzweifelt bezeichnet werden. Findest du nicht?

LG
Provisorium

[firefly]

[QUOTE]Solch ein Gelübde und der damit einhergehende Verzicht und die asketische Lebensweise sind sicher immer auch Ausdruck einer starken Bußhaltung und eines ausgeprägten Sündenbewusstseins. Gerade deshalb rief Johannes ja auch alle Menschen zur Buße auf und taufte sie, damit ihnen ihre Sünden vergeben werden. Und ich denke ein Mensch, der sich zuvorderst auf all seine Defizite und Fehler (eben Sünden) konzentriert, darf durchaus als verzweifelt bezeichnet werden. Findest du nicht?/QUOTE]

ich persönlich nicht, aber das tut hier nicht viel zur Sache, denke ich, denn ich respektiere die christliche Sicht zu vorderst hier absolut.
Danke für deine Erklärung, wie es zu dieser Sicht auf Johannes kam, so kann ich lernen und verstehen, wo Unterschiede liegen.

l firefly

[Provisorium]

Sorry, Doppelpost!

[Provisorium]

@firefly: Also das würde mich nun schon interessieren, wie du Johannes betrachtest, zudem ich hier nicht die christliche Sichtweise auf Johannes vertrete, sondern nur meine persönliche. Und wenn du sagst, dass es da zwischen deiner und meiner Sichtweise Unterschiede gibt, liegt ja eventuell deine Sichtweise auf Johannes viel näher an der "klassischen christlichen Vorstellung", als meine?

LG
Provisorium

Edit: Nur zur Ergänzung und damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich betrachte Johannes zwar in der Tat als weltverneinenden und regelrecht verzweifelten Menschen, aber das heißt nicht, dass ich Johannes als negativ oder als Negativbeispiel betrachte. Er symbolisiert für mich im Gegenteil einen sehr guten, sehr bemühten und aufrichtigen Menschen, der Gott wirklich und von ganzem Herzen liebt und deshalb auch nicht davor zurückschreckt, die Annehmlichkeiten des Lebens hintenan zu stellen und ein sehr asketisches Leben zur Ehre Gottes zu leben.

Aber konzentriert ist er eben auf seine Bußfertigkeit und die steht immer und notwendig in einem Verhältnis zu einem persönlichen Schuldbewusstsein. Ich habe mit Menschen gearbeitet, die aus diesem Schuldbewusstsein nicht mehr herauskamen. Versündigungswahn nennt sich das dann in der Psychatrie. Spätestens dann sind die Menschen wirklich völlig verzweifelt, weshalb für mich persönlich Sünde immer im Kontext von Schuldbewusstsein und in der Folge eben auch mit Verzweiflung betrachtet wird.

Der Unterschied zwischen Johannes und Jesus liegt nun für mich eben darin, dass sich für Jesus der Himmel (die Welt) öffnet, weil ihm bewusst wird, dass Gott ihn bedingungslos(!) liebt. Es muss also kein Weltverzicht geübt, keine besondere Bußleistung erbracht und kein Gelübde geleistet werden, um Gottes Liebe teilhaftig zu sein. Das bringt für mich persönlich Jesus im Gegensatz zu Johannes zum Ausdruck!

[net.krel]

Hallo Starangel + Alle

Die Ermordung Jesus betrachte ich als das Werk von Satanisten

( "Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun" Joh 8,44 )

welche sich damals als die "Hohenpriester Gottes" ausgaben bzw. verstanden... je nach dem...

und als solche wurden sie auch noch von der Mehrheit aktzeptiert... sonst hätte die Mehrheit ja auch nicht Barrabas gerufen im letzt-entscheidensten Momment.


Allerdings muss man sich auch Fragen warum Jesus ihr satanisches Werk an ihm zugelassen hat... zumindest wenn wir die Evangelien als Überlieferungs-Basis nehmen.


Der erste Papst (<--- ginge es nach der rkk) wollte ja seine Ermordung verhindern. Notfalls mit tödlicher Gewalt.

Jesus sagte daraufhin zu ihn: "Weiche hinter mich, Satan; du bist mir ein Ärgernis, du denkst nicht was Gott ansteht, sondern was den Menschen." (Mt 16. 32)


Der rkk-Erst-Papst glaubte aber weiterhin hartnäckig nicht an die Worte Jesus ... und als es dann zur Festnahme Jesus kam zog er sein Schwert...im Glauben damit Jesus - mit tödlicher Gewalt - verteidigen zu müssen/können... die Antwort Jesus war:

"Steck dein Schwert an seinen Ort Petrus! Denn wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen." (Mt 26,52)


Und viele andere Stellen noch wo, imho, klar hervorgeht daß Jesus keinen Widerstand gegen das geplante satansiche Verbrechen gegen ihn vornahm... noch von anderen Verteidigung wollte gar duldete... (zudem Jesus aufgrund seiner "Meisterschaft der Materie" eine "Fremd-Verteidigung" eh nicht benötigte)


Also warum - wenn Jesus den Satanisten doch in jeglicher Beziehung überlegen war - entzog er sich nicht ihrem Mordplan gegen ihn?

Es wäre ihm ja ein leichtes gewesen...


Meine persönliche Deutung ist diese:

Die Satanisten haben ja schon lange im antiken Judentum ihr Unwesen getrieben... natürlich stehts "im Namen Gottes"... zB andere Gesteinigt... Kriege geführt... Völker- Kinder- und Massenmorde... einen Bluts-Opferkult installiert.... und und und... lange Liste... selbstverständlich - wie eh und je - alles im Namen "Gottes"... oder "Jahwe" wie sie "ihre Gottheit" damals halt nannten...



("Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid." Apg 7,52)


Oder:


"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr der Propheten Gräber bauet und schmücket der Gerechten Gräber und sprecht: Wären wir zu unsrer Väter Zeiten gewesen, so wollten wir nicht teilhaftig sein mit ihnen an der Propheten Blut!

So gebt ihr über euch selbst Zeugnis, daß ihr Kinder seid derer, die die Propheten getötet haben.

Wohlan, erfüllet auch ihr das Maß eurer Väter! Ihr Schlangen und Otterngezücht!"



...


In meinen Augen kam Jesus - nebst dem daß er die Wahrheit lehrte - um speziell dieser "satanischen Linie" ein endgültiges Ende zu bereiten... zuvor ihnen aber noch eine letzte Möglichkeit gab umzukehren.


"Ich bin zum Gericht in diese Welt gekommen" (Joh 9,39)


Diese Möglichkeit nahmten die Haupt-Satanisten nicht an... sonst hätten sie nicht seine Kreuzigung eingefädelt.


Und als die Ermordung dann auch geschah war das ihr eigenes Gericht... denn die Ermordung eines Menschen wie Jesus - der ja voll und ganz von Gott erfüllt ... da gibt es dann keine Steigerung mehr. Diese würden auch Gott selbst töten wenn es gehen würde (was natürlich aber erst gar nicht geht)


Ich glaub daß die damaligen Haupt-Satanisten - aufgrund ihres Mordes an Jesus... - den "2. Tod" gestorben sind... und zwar deshalb weil sie Jesus ermordeten.


Das war quasi der Tropfen der das Faß zum überlaufen dann brachte... ("macht nur euer Maß voll"... ) nach all den ganzn Jahrhunderten/tausenden Jahren ihrer satanischen Linie (siehe AT und all die Verbrechen welche sie "im Namen Gottes" stehts verübten)


Und deshalb hat sich Jesus ihren Mordplänen nicht entzogen und hat es zugelassen.

Er hat "den Drahtziehern" dadurch ihr eigenes Urteil sprechen lassen ... gemäß der Gesetzmäßigkeit: "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen."


Es gibt keine Steigerung mehr eine "Rebellion gegen Gott" zu führen... als seinen eingeborenen Sohn auf Erden zu ermorden.

Und weil dies "Vollbracht" wurde... starben ihre Seelen dann daraufhin endgültig.

Es war nicht der Wunsch oder Wille Gottes... noch der Wunsch oder Wille Jesus.

Wunsch und Wille war daß sie aufhören die Menschen in jeglicher Hinsicht zu versklaven... zu Steinigen... oder Kriege "im NAmen Gottes" zu führen...

Das taten sie nicht. Jahrhundert über Jahrhundert. Egal welcher Prophet kam. Sie verfolgten ihn oder brachten ihn um.


Und Jesus brachte dann "das Schwert"...


Es/er war ihre letzte Möglichkeit mit allen ihren satanischen Grausamkeiten aufzuhören.


Die Menscheit wurde - zumindest speziell von dieser damaligen satanischen Linie - befreit.

Entsprechend verschwand ihr satanischer Tempel in Jerusalem... die Stadt "ging unter".... und ihre ganze falsche Religion löste sich nach und nach immer mehr und mehr auf.

Sie steinigten nicht mehr... ihr Tieropferkult löste sich (fast) auf. Die mosaischen Pseudo-Gesetze Gottes spielten immer weniger und weniger eine Rolle... und vieles mehr noch


Das heist nun zwar nicht daß es heute nichts böses mehr gibt. Aber speziell diese schwarze Linie von damals welche Jesus ermordeten existert seit dem nicht mehr. Vom Buch des Lebens ausgelöscht. Sie taten das letztendlich selbst...

Wenn das eigene Karma zu schwer ist und jegliche Einsicht bis zum Schluß fehlt.... Jahrhundert für Jahrhundert... dann kommt irgendwann einmal der Punkt wo man nur noch 2 Möglichkeiten hat.

Entweder damit aufzhören andere Menschen immer und immer wieder zu zerstören und zu töten...

Oder deren Seele stribt einmal endgültig (2. Tod eben)... sonst würde das ja ewig so weitergehen.

Angekommen an diesen Punkt wo es nur noch diese 2 Entscheidungen gibt, entscheidet jede solch eine schwarze Seele dann selbst wie es mit ihr weitergehen soll.

Entweder aufzuhören alles und jeden zu zerstören.... und den Weg des Lebens zu gehen. Oder endültig zu sterben. Auch keine Reikarnation mehr... endgültiger Tod ihrer Existenz.

Und nebst vielen anderen warum Jesus kam... war ein Grund eben auch jener sie vor die Wahl zu stellen.

Ihre Entscheidung war: Ihn zu töten. Und somit sprachen sie sich ihr eigenes endgültiges Gericht.


lg Net.Krel

[Provisorium]

@net.krel: Meinst du das ernst? Die frommen Juden waren Satanisten, das mosaische Gesetz satanisch und der Jerusalemer Tempel ein satanischer Tempel? Ne, oder? Ernsthaft? Ich bin völlig (!) entsetzt!!!

Provisorium

[net.krel]

Das glaub ich Dir :-)

Ich sprach jedoch nicht von "frommen Juden" aus damaliger (diese hatten auch kein Problem mit Jesus) ... ich sprach von jenen:

"Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun" .

Und das waren keine "fromme Juden"...

[Provisorium]

Na dann guck mal in Johannes 8 an wen Jesus seine Worte richtete (Vers 31a):

"Jesus sprach nun zu den Juden, die ihm geglaubt hatten:"

Das waren nicht nur fromme Juden, dass waren sogar Juden die ihm grundsätzlich nicht negativ gegenüberstanden. Die haben nur schlecht verstanden, weshalb Jesus sie als Sklave der Sünde bezeichnete, weil sie sich als niemandes Sklave betrachteten. Und spätestens als Jesus sagte (Vers 58):

"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich."

Da mussten sie ihn als fromme Juden quasi steinigen, weil das in ihren Ohren reine Blasphemie sein musste! Jesus identifiziert sich hier nämlich mit dem Gottesnamen "ich bin da" aus 2. Mose 3,14.

LG
Provisorium

[net.krel]

Da mussten sie ihn als fromme Juden quasi steinigen
Wir haben dann ein unterschiedliches Verständnis bzgl. "Frömmigkeit".

Andere Menschen Steinigen [wollen] (erst recht Menschen wie Jesus) und "Frömmigkeit" schließt sich doch aus.

Ich zumindest bezeichne solche Menschen nicht als "Fromm"...

Nach diesem Begriffsverständnis von "Fromm" wäre die ISIS ja dann auch lediglich nur "fromme Moslems"... die ja gar nicht anders können als das was sie tun... und halt nur ein paar Dinge missverstanden haben.

Ja?

[Provisorium]

Fromme Juden leben nach dem mosaischen Gesetz und das sieht bei Blasphemie die Todesstrafe vor. Das hat aber nix mit den IS Kämpfern zu tun.

[net.krel]

Es ist wichtig zu wissen wie die "180°-Verdrehungen" ... "funktionieren" (<-- mir fällt grad kein besseres Wort ein)

Ein Aspekt ist zB "die Gotteslästerung".

Jesus war in ihren Augen ein Gotteslästerer.... derweil er das glatte Gegenteil natürlich davon war.


180°...



Sie - jene Drahtzeiher die Verantwortlich waren für seine Ermordung - wiederum gaben sich selbst als "die hohen Priester Gottes" aus... und Jesus sei angeblich "im Pakt mit Dämonen"... (zB Lk 11,14)


Eine weitere 180° Verdrehung...


Ihr mosaisches Steingigungsgesetz oder Bluts-Opferkult Gesetze... welche ja alle - Sinngemäß - so anfingen:

"Ich bin Jahwe... tut das was ich euch sage und niemand soll daran jemals was ändern".... "Steinigt diese und Jene... gewisslich... rottet diese und jene aus... besprengt euch mit dem Blut von Tauben und Lämmer... ich bin Jahwe... der Herr der Herrscharen " etc...


Teil des sog. "mosaischen Gesetz..."

Eine weitere From von schwerster Gotteslästerung und Satanismus... getarnt als "Gottes Wort".... kurz: 180° Verdrehung.


All das wurde in ihrem angeblich "heiligen Tempel" zelebriert... JAhrhundert für Jahrhundert... ich weis nicht wieviel abertausende von Liter unschuldiges Tier und Menschenblut in diesen ihren schwarzen Tempeln vergossen wurde ... <--- "im Namen Gottes" (<--- eine weitere 180° Verdrehung)...


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"weil das Osterfest der Juden nahe bevorstand, zog Jesus nach Jerusalem hinauf. Er fand dort im Tempel die Verkäufer von Rindern, Schafen und Tauben und die Geldwechsler sitzen.

Da flocht er sich eine Geißel aus Stricken und trieb sie alle samt ihren Schafen und Rindern aus dem Tempel hinaus, verschüttete den Wechslern das Geld und stieß ihre Tische um und rief den Taubenhändlern zu: ‚Schafft das weg von hier! Macht das Haus meines Vaters nicht zu einer Räuberhöhle!"

Die Hohepriester, die Schriftgelehrten und die Ersten im Volk aber suchten ihn umzubringen" ...

(Lukas 19)


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So also feierte Jesus "das Osterfest" ... "der Frommen" ... in ihrem "heiligen Tempel"...






Wenn der Tempel ja so heilig gewesen wäre bei all diesen abscheulichen Treiben.... warum dann diese (Über)Reaktion Jesus?

Vermutlich hat es dort derart nach TierLeichen- und verfaultem Kadaver und verdrockenten Blut gestunken daß man es nur schwer ertragen konnte... dieser Leichengestank kriegt man kaum mehr weg...


Diejenigen, welche Jesus ermorden liesen... hatten nichts mit Gott zu tun... sondern verdrehten einfach nur alles.

So auch "ihr Tempel"... das war kein "Gotteshaus"... es war ein stinkender Schlachthof... eine Räuberhöhle... die raubten den Menschen ihre Engergie, ihr Geld, und den Tieren ihr Leben... für eine 180°-verdrehte Peudo-Gotteslehre unter dessen [mosaischen] "Gesetzen" kaum ein Prophet Überlebenschance hatte... so auch Jesus nicht.


Ein jedes Unrechts- Sklaven- und Unterdrückungssystem wird fürher oder später in sich selbst zusammen stürzen und aufhören zu existieren (karmisch bedingt und unausweirlich)... so auch dieser ihr "Räuberhölen Tempel" welchen sie als "Gottes Tempel" tarnten....


Oder "Rom".... auch untergegangen...


Es gibt heute noch genügend dieser 180° Verdrehungen... immer noch Kriege im angeblichen "Namen der Grechtigkeit" ... "des Friedens".... oder gar gleich im Namen Gottes ... je nach System und relgiösem Stand sagt man dann halt das eine oder das andere...


Das Prinzip der "Jesus Geschichte" geht qausi bis zum heutigen Tag noch weiter... natürlich in einer anderen Zeit und Kultur...

Viele Prinzipien, warum es damals überhaupt zur Kreuzigung von Jesus überhaupt erst kommen konnte... existieren immer noch.


Ich seh die Lösung auch nicht in "der Politik"... und in einer die kriegerisch vorgeht (egal was sie sich auf ihre "Flagge" schreiben...egal auf welxher Seite sie stehen) erst recht nicht.


Ich seh die Lösung aus den Konflikten dieser Welt letztendlich nur darin

in der spirituellen Anhebung des Bewustseins "der kritischen Masse"...

Dadurch fällt man - imho - immer weniger und weniger auf die 180° Verdrehungen in Religion und Politik rein... weder den 180° Verdrehungen von damals ... noch
von heute... weil deren Prinzipien ja immer gleich sind.


Und das wiederum bedingt einfach alles was "unsere Vorväter" lehrten zu erweitern... und nicht drann auf ewig festhalten...

Alleine schon daß heute noch der Kreuztod Jesus so sehr im Zentrum des Christentums steht zeigt mir wieviel Veränderung und Reform da überhaupt noch nötig ist... um weiter zu kommen.

DIe Sache mit seiner Ermordung ist in meinen Augen schon längst erledigt... Jesus hat den damaligen Satanisten sogar noch alles verziehen kurz bevor er (körperlich) starb.

Die meisten Christentume jedoch hängen immer noch so sehr an der äußeren Geschichte davon...

Das "Osterfest"... wie es genannt wird... hat für mich absolut keine Bedeutung.

Im Gegenteil vielmehr... es ist für mich ein "Zeugnis" daß sich nicht viel getan hat seit dem...

[Provisorium]

Sorry, aber die 180° Verdrehung findet in diesem Fall allein in deinem Kopf statt. In deinen Worten werden nur deine Ideologie und deine ideologischen Kampfbegriffe sichtbar, aber weder der historische noch der biblische Kontext, in dessen Selbstverständnis sich das Judentum und das Christentum herausgebildet haben. Da es aber leider unmöglich ist, dass hier an dieser Stelle alles richtigzustellen und das Verhältnis zwischen Juden- und Christentum zu erklären, belasse ich es bei folgendem kurzen Hinweis:

Jesus war selbst Jude und wurde entsprechend von klein auf im mosaischen Gesetz unterrichtet. Und er muss diesbezüglich wohl schon als Kind/Jugendlicher ein sehr tiefes Verständnis hinsichtlich der Tora entwickelt haben (vgl. Lukas 2,47). Außerdem kann man in Matthäus 15, 21-28 lesen, dass Jesus zunächst in dem Selbstverständnis auftrat, dass er ausschließlich zu den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt sei. Im Kontext bezeichnet Jesus die heidnische Frau sogar als kleinen Hund, dem man nicht das Brot vor die Füße werfen soll, wenn man es den Kindern (also dem Haus Israel) geben kann. Das klingt für dich jetzt wahrscheinlich wieder wie eine Fälschung der Bibel und zudem satanisch, spiegelt aber in Wirklichkeit ganz einfach nur das damalige Verhältnis zwischen Juden und Heiden wider.

Jesus war also insofern selbst gesetzestreuer Jude und wollte das mosaische Gesetz auch nie auflösen, sondern erfüllen. (Matthäus 5,17). Er hat es allerdings nach christlichem Glauben auf vielerlei Weise spiritualisiert (verinnerlicht) und auf seinen Kerngehalt konzentriert. Darin sollte man ihm auch heute als Christ folgen und nicht irgendwelche Feindbilder konstruieren, die dann zu wahrhaft beängstigenden Ideologien führen und bei der die eine Seite schlussendlich als satanisch bezeichnet wird.

LG
Provisorium

[net.krel]

Nee nee... die 180°-Verdrehungen fanden damals statt.... und finden immer noch statt.

Die Macher des damaligen False-Judentums gaben sich als Gottespriester aus... und kreuzigten Jesus als Gotteslästerer. Gottes geliebten Sohn. (christilche Vokabular grad wieder benützt)

Wenn das nicht eine 180° Verdrehung par excellence war dann weis ich auch nicht mehr...

Das Gleichnis von den bösen Weingärtnern fast das ebenfalls zusammen.

Wenn sich was durch das NT durchzieht als "roter Faden" dann - in meinen Augen - genau das: Die Falsifizierung des damaligen Judentum... jenes welches Jesus als Gotteslästerer verurteilte... und "die Frommen" es abnickten (die "Barrabas... Barrabas" Rufer...)...

Eine komplette 100%-Reform war das damals... bzw. die komplette Ablehnung des damaligen Judentums... Jesus und die Erst-Christen haben kaum was übrig gelassen ... Das mosaische Gesetz gabs nicht mehr für sie und als Übergang für die anderen schlugen sie die Nächtenliebe vor.

Dann "erfüllt man das ganze Gesetz."

Nächstenliebe und das mosaische Gesetz im gesamten schließen sich aber aus.

Jesus und seine Anhänger wurden bis auf den Tod verfolgt und angeklagt als "Gesetzesbrecher"... (in ihren Augen natürlich nur)

Jesus war alles andere als ein "Gesetzestreuer des damaligen Judentums"... eine weitere 180° Verdrehung in meinen Augen.

Er und seine Anhänger wurden ja gerade sesahlb verfolgt und als Gotteslästerer und Gesetzesbrecher verurteilt weil sie eben zB die allermeisten "Gesetze" des damaligen Judentums "verwarfen"... <-- gelinde gesagt.

Sie hatten eine komplett andere Lehre von zB "Sündenvergebung" als das verspritzen von Tierblut für deren "Jahwe Gottheit"... um diesen "gnädig zu Stimmen"... damit dieder nicht mehr "Zornig" ist... etc pp...

Die Kreuztod-Sühne-Lehre ist nichts anderes als dieses Prinzip der Sündenvergebung wieder zum Leben erweckt... nur ein paar Generationen nach Jesus... alter Wein in neuen Schläuchen .... wobei diese mitterlweile ja auch schon wieder uralt sind...


Eine Religion die andere Menschen Steinigt steht für mich auf dem selben Level wie ISIS. Damals wie heute.

Es steckt das gleiche "False-Gott-Prinzip" dahiner... "Gott will es so" denken die ISIS Kämpfer bei ihren Töten... Und zuviele Christen denken immer noch: "Gott wollte es halt damals so... die Steinigungen"...

Wenn was Gefährlich ist dann dieses Denken. Das Gott jemals will - oder wollte - das man in seinem Namen andere Menschen zerstört, steinigt oder tötet.

Und nicht die Aufdekung und Kritisierung davon. Außer für jene die ein Problem damit haben daß Gott ein 100%-Gewaltloser-Gott ist...

Gott wollte auch nie daß Jesus gekreuzig werden sollte. Ebensowenig wie Steinigungen aller Art zu jegwelcher Zeit.

Das aber ist die Haupt-Theologie der allermeisten Christentume.

Sie sagen: "Doch Doch, Gott wollte die Kreuzigung. Und Gott wollte auch damals die Steinigungen. Steht ja so in der Bibel."

Die Message des "Osterfest" (... "Fest" :-| ) lautet:

"Jesus starb stellvertretend für eure Sünden."

Und das ist von geistigen Prinzip her das gleiche wie all jene mosaischen Tieropfer Gesetze... nur umgemünzt auf Jesus.

Und deswegen bleibt mir nichts anderes übrig als zu sagen daß sich prinzipiell nicht viel geändert hat bis zum heutigen Tag im Christentum... da sie es sich ja selbst "als Zentrum" gesetzt haben.

[ld_ky]

Hallo, da ich wenig Zeit habe, meine Gedanken etwas stakatohaft.
Nasiräer: Sie legten in der Regel einen Eid zurAskese auf Zeit ab. Insofern war Johannes vermutlich nicht lebensverneinend. Eine Verneinung des Lebens widerspräche auch den "klassischen" Ausformungen des Judentums.

Satanismus: Wer Satanisten am Werk sieht, sollte sich klar machen, dass Petrus von Jesus "Satan" genannt wurde und eben dieser Satan der Fels war, auf dem Jesus seine Kirche erbauen wollte. Hier dürfte nahe liegen, dass Jesus Satan nicht als Teufel versteht. Oder?

Kreuzigung: Die Kreuzigung war die typische Art, wie im römischen Reich Aufrührer - sofern sie keine römischen Staatsbürger waren -zu Tode gefoltert wurden. Jesus stellt hier keine Ausnahme dar und weshalb er sich dieser Grausamkeit nicht entzog, mag er allein wissen. Dass er am dritten Tag auferstand, lässt Parallelen zur Schöpfungsgeschichte und zur Hochzeit in Kanaan anklingen. Ebenso wie andere mythische Bezüge.
Vielleicht war der tod am Kreuz und die Wiederannahme des Körpers auch als Demonstration gemeint, dass wir spirituelle Wesen und keine bloße Anhäufung von Fleisch und Knochen sind.

Euch allen eine frohe Osterzeit!

[Provisorium]

@net.krel: Ich gebe auf. Auch wenn ich es sehr traurig finde das du so denkst!

@Gott_allein: Ich schrieb nicht lebensverneinend sondern weltverneinend und das war Johannes mit Sicherheit. Man ruft nicht alle Welt zur Buße auf und führt einen derartigen Lebensstil, wenn man die Welt eigentlich aus vollem Herzen bejaht. Denke ich zumindest. Dir auch ein schönes Auferstehungsfest!

LG
Provisorium

[net.krel]

Wer Satanisten am Werk sieht, sollte sich klar machen, dass Petrus von Jesus "Satan" genannt wurde und eben dieser Satan der Fels war, auf dem Jesus seine Kirche erbauen wollte. Hier dürfte nahe liegen, dass Jesus Satan nicht als Teufel versteht. Oder?
Also was mich betrifft glaub ich weder daß Jesus "die Person Petrus" gemeint hat als "Fels seiner Gemeinde"... noch - im Anschluss - als "den leibhaftigen Teufel"... sondern eher die inneren Eigenschaften welche Petrus da jeweils repräsentierte.

Petrus erkannte demnach Jesus ja nicht als "den Sohn Gottes" weil es ihm "Fleisch und Blut" gesagt hatten... sondern "der Vater direkt"...

Auf dieser Eigenschaft wollte - imho - Jesus seine Gemeinde aufbauen. Auf "den Draht zu Gott"... und nicht auf "Fleisch und Blut" was für mich wiederum bedeutet: auf "Äußerlichkeiten"...

Allerdings hatte Petrus ja eine sehr negative Eigenschaft. Er wollte Jesus vorschreiben was er zu tun hatte und was nicht. Und dafür war er auch noch bereit - wie sich ja auch später zeigte - sogar tödliche Gewalt einzusetzen...

Für "die Verteidigung Jesus"... welche Jesus weder wollte... noch gebraucht hätte... denn Jesus hätte sich ja locker der Kreuzigung entziehen können...

Und diese negative Eigenschaft von Petrus nannte Jesus dann - nach meiner Leseart zumindest - "Satan, weiche von mir"...

Quasi: "Im Namen Jesus/Gottes... "das Schwert ziehen"... und dabei dann auch noch denken man tue es ja "nur für Gott"... man verteidige ja nur Jesus... bzw. im weiteren Sinne Gott dabei.

All das hat die rkk Jahrhunderte lang gemacht. Exakt diese "Eigenschaft"... "Im Namen Gottes" ... "das Schwert ziehen".

Das "Christentum verteidigen"... notfalls mit Krieg. "Gott will es"... ... Unzählige male schon geschehen. Die Kreuzzüge sind nur ein Kapitel vom ganzen Kuchen gewesen... wenngleich natürlich eines der bekanntesten.


Auch die ISIS macht das.

Und Moses - laut AT - auch.


Gott baucht aber nicht verteidigt zu werden und mit Waffengewalt schon gar nicht... und Gott will das natürlich auch nicht und wollte das auch nie.

Genausowenig wie es "sein Sohn Jesus" bei sich wollte... daß ihn Petrus "mit dem Schwert verteidigt"...

Bei der ISIS ist sich die Christenheit natürlich einig ... daß ihr Töten und Morden niemals im Sinne Gottes sein kann.

Bei der exakt gleichen Situation - zu AT Zeiten - heists aber dann plötzlich: "Nee... es war schon Gott welchen Moses anordnete seine Ausrottungskriege zu führen..."

Zweierlei Maß in meinen Augen...

Das gleiche mit den Steinigungen. Wenn in zB Iran (oder die ISIS) Frauen steinigen ... dann empört sich jeder und vor allem die Chistenheit sieht daß das ja der ultimative Beweis ist.... daß deren Religion - welche das ihnen "per Gesetz = Sharia" vorschreibt - natürlich "des Teuifels ist"... und man sowas nur zutiefst ablehnen und kritisieren kann...


Komisch: >= 2000 Jahre die Zeit zurück gedreht... aber die gleiche Situation --> Eine Relgion schreibt ihren Gläubigern per [mosaisches] Gesetz vor diese und jene Leute zu steinigen... zufällig jene Relgion aus welcher das Christentum entsprungen ist.

Da heists dann plötzlich: "Ja.. Gott wollte das so. Ist zwar nicht schön aber wer sind wir denn daß wir Gott kritisieren? "

Ebenfalls: Zweierlei Maß...

ISIS und die Sahira-Anhänger im zB Iran denken genauso. Ihr "Sharia-Gesetz" ist das "Gesetz Gottes".... und dort steht drinn: steinigt diese und jene und tötet auch die Gotteslästerer...

Und da sie ja "fromme Gott-Gläubige" seien tun sie ja nichts anderes als "Gott zu gehorchen" und eben auch diese Anwednung "seiner Gesetze" für die Menschen...

Käme nun jemand, von Gott Gesandt, zu ihnen --> und würde ihnen sagen daß Gott sowas nicht will. Es würd ihm mit ziemlicher Sicherheit so ergehen wie Jesus damals zu AT/NT Zeit... sie würden ihn gleich mit steinigen am liebsten...immerhin ist er ja - in ihren Augen - ein Gottes-Gesetzes-Brecher und- Lästerer .... er stellt sich über "die Gesetze Gottes"... etc pp...

Die meisten Christen - welche die Bibel als "Wort Gottes" betrachten --> bemerken nicht, daß sie bzgl. der Vergangenheit exakt das gleiche Denken wenn sie die mosaischen Gesetze als "damals von Gott gegeben" im Nachhinein, also heute, verteidigen...

Mit diesem Denken, und damals gelebt, hätte keiner von ihnen Jesus glauben schenken können.... denn Jesus brach ihre mosaischen Gesetze ja am laufenden Band...

Das damalige Kollektiv - also die Mehrheit - lehnten deshalb auch Jesus ab. Motto: "Wie kann so jemand der sich um unser von Moses gegebenes 'Gesetz' so wenig scherrrt... ein Gott-Gesandter sein? Niemals... Seine Zaubrkäfte hat er nur von Belzebub..." usw.


In der Bibel - nach meiner Leseart zumindest - als Höhepunkt so dargestellt --> als es um die potentielle Freilassung von Jesus ging und der Stadthalter es "dem Volk" überlies ob Kreuzigung oder Freilassung.... wie es Ausging wissen wir ja.

Sie haben sich lieber für einen Mörder entschieden (<-- Barabas) als für Jesus.

Für mich ist das ein Sinnbild daß sich die Menschen - immer und immer wieder in der Geschichte - ebenfalls für "die Führer" all der ganzen Verbrecher-Regime entschied... Rom und Nazi-Regime nur die bekanntesten...

Von einen 100%-Gewaltlosen Gott wollte (und will) das Kollektiv - auch das religiöse Kollektiv - bis zum heutigen Tag nix wissen... sonst sähen die Regierungen heute anders aus.. allein nur in Europa...

Jesus wehrte sich bei all dem nicht... repräsentierte also die 100%-Gewaltlosigkeit Gottes... und sie veröhnten ihn dann auch noch via: "Wo ist nun Dein Gott der dich vom Kreuz rettet? Steige hinhab Du Sohn Gottes...".... alles nachzulesen in den Evangelien... sofern die Überlieferung einigermaßen stimmt natürlich...

Aber selbst wenn sie nicht stimmt... so oder so spiegelt sie dennoch "dieses Verhalten des Kollektivs" .

Alles zusammengefasst bin ich der Ansicht: Solange geglaubt wird daß die mosaischen Gesetze inkl. den Steinigungsgesetzen damals von Gott "erlassen" wurden.... solange ist das ein Selbst-Zeugnis derjenigen daß sie sich wieder die falschen Führer wählen würden...

Relgionsunabhängig übrigens... egal also ob ein Christ das glaubt oder ein Moslem... "Den Prinzipien" ist die Religions-Zugehörigkeit ja egal.

[firefly]

es ist schwer hier noch etwas zu sagen/schreiben, denn ich persönlich habe zwar alles nach-gelesen, was hier "Thema" war in den letzten Stunden, aber ich muss zugeben, ich komme nicht recht "mit".


Jesus wehrte sich bei all dem nicht... repräsentierte also die 100%-Gewaltlosigkeit Gottes

sei es so, doch woher kommt dennoch unter "Jesus- Gläubigen" so viel Ablehnung und in Worten geformte Abneigung gegenüber anderen Religionen?

Ich meine das in keiner Weise abwertend oder gar angreifend, doch , lieber net.krel, ich kann nur schwer verstehen, wie du zb über Gewaltfreiheit des "wahren Glaubens ("wahren Gottes") als absolutes Unterscheidungsmerkmal gegenüber (wie du es bezeichnest) den "fals- Christentumen" reden kannst und dabei doch nicht aus deinen eigenen Worten und Gedanken die Ablehnung entfernen kannst gegenüber Menschen, die einer Religion angehören ohne zu unterscheiden?

Wohin führt das? Wohin soll das führen?

Mich persönlich führt es beim Lesen und Nachdenken zu meiner Wurzel um diese immer wieder (leider) auftretenden Unterschiedlichkeiten und "Fehler von Religionen" zu löschen aus meinen Gedanken, denn es ist nicht mein Weg.

In jeder Religion findet man Extremformen und "Fehler" (Fehlverhalten und deren Früchte), doch wenn du nun "Juden" zb für die Kreuzigung verantwortlich machst und "teuflisch" betrachtest, so tut mir das leid, sehr, denn solches Denken kann ich nicht verstehen.
Weißt du warum?

Weder sind alle Moslems IS... noch sind Juden böse und mörderisch am Kreuztod Jesus schuldig... noch sind Christen dafür verantwortlich, dass Kreuzzüge oder Hitlers Lager so handelten und dachten, wie es nun mal die Geschichte zeigte.

Lass es um deinetwillen los, sonst baust du Mauern zwischen uns (den Menschen allgemein) und ebenso persönlich unbekannter Weise zwischen dich und mich.

Ich denke, Mauern zwischen Menschen und Religionen gibt es schon zu viele, oder nicht?

l firefly

allen, die es als Fest feiern ein gutes Osterfest oder Frühlingsfest in friedlichem Sinn

[firefly]

@firefly: Also das würde mich nun schon interessieren, wie du Johannes betrachtest, zudem ich hier nicht die christliche Sichtweise auf Johannes vertrete, sondern nur meine persönliche. Und wenn du sagst, dass es da zwischen deiner und meiner Sichtweise Unterschiede gibt, liegt ja eventuell deine Sichtweise auf Johannes viel näher an der "klassischen christlichen Vorstellung", als meine?

@Provisorium

auch wenn es in der Zwischenzeit scheinbar untergegangen ist, habe ich es doch auch gelesen, was du dazu schriebst.
Ich habe kaum eine Christliche Vorstellung in irgend einer Weise, denn es fällt mir sichtbar schwer, christlichen Vorstellungen überhaupt innerlich zu folgen.

Ich habe verstanden, dass du deine persönliche Sichtweise skizziert hast und wollte dir gewiß nicht zu nahe treten, wenn ich das im Rahmen eines christlichen Forum unter "christlich" verstanden habe.

Ich versuche zu verstehen und mich christlichen Themen zu nähern, doch es fällt mir offensichtlich noch immer sehr schwer.
Sieh es mir bitte nach.

l firefly

[Provisorium]

@firefly: Sorry, aber auf diese Weise unterbindest du jede Möglichkeit in Beziehung und in Dialog treten zu können, um christliche Vorstellungen, oder besser, Vorstellungen einzelner Christen, besser verstehen zu können. Denn wenn du z.B. bezüglich Johannes dem Täufer eine bestimmte Vorstellung hast, die von z.B. meiner Vorstellung abweicht (und dem ist ja wohl so), kann man nur dann in Dialog treten und die unterschiedlichen Vorstellungen fruchtbar werden lassen, wenn man sich diesbezüglich auch austauscht und seine persönlichen Vorstellungen miteinander zu teilen bereit ist.

Ich finde es echt schade, dass du zwar einerseits sagst, dass du Christen besser verstehen lernen möchtest und dich dabei aber gleichzeitig davor verschließt, dass man dich besser verstehen und kennen lernen kann! Dadurch weißt du jetzt zwar wie ich persönlich über Johannes denke und du weißt natürlich auch wie du darüber denkst, aber wir sind trotzdem nicht auf demselben Wissenstand, weil du deine Meinung nicht mitteilen magst. Schade! Denn dadurch machst du leider den Dialog unmöglich und deine Vorstellung über Christen muss zwangsläufig immer allein nur deine Vorstellung bleiben....

LG
Provisorium

[firefly]

@Provisorium

ich verstehe dich leider nicht.
Eigentlich wollte ich nur auch kurz zu später Stunde noch etwas an dich antworten, damit du nicht meinst, ich habe es nicht wahr genommen.

Als ich nun mal heute hier am Abend zu lesen begann, war einfach sehr sehr viel geschrieben und ich hatte sehr Mühe überhaupt noch alles zu lesen, will nicht mal behaupten zu verstehen.

Ich kann nun einfach mal nicht regelmäßig und unbegrenzt am Abend nach einem "normalen" Arbeitstag auch noch unendlich viel schreiben und erklären.

Und ich denke, dass ich, so ich nun auch mal Zeit und Kraft finde, doch auch schon einige Male Meinung oder Sichtweisen von mir erklärt habe.

So es also für dich wie eine Unterbindung aller Dialoge aussieht, wenn ich nicht unbegrenzt und doch bemüht versuche mich ab und an zu melden, dann tut mir das einfach leid, aber mehr geht eben manchmal nicht.

l firefly

[Provisorium]

@firefly: Mir ging's eigentlich nur um meine Frage an dich, wie du persönlich Johannes den Täufer betrachtest. Da siehst du ja offensichtlich eine gewisse Diskrepanz zwischen deiner und meiner Vorstellung. Und es würde mich halt echt mal interessieren, wie man hinsichtlich der biblischen und außerbiblischen Überlieferung anders über Johannes denken kann, als ich das tue. Ernsthaft!

Aber du musst natürlich nicht darauf antworten.

LG
Provisorium

[net.krel]

@Firefly

jeder hat ja immer auch etwas andere Begriffsdefinitionen... und für mich ist es zB satanisch wenn im Namen Gottes andere Menschen umgebracht werden... und wurden. Ich finde diesen Begriff da sehr passend.

Die Nationalität, Etnie oder Relgionszugehörigkeit spielt da für mich einfach keine Rolle. Mord ist Mord. Und im "Namen Gottes" ausgeführt dann - für mich - eben eine From von Satanismus.

Egal wo und wann das Töten im NAmen Gottes passiert...

Ob in Deutschland im 20. oder 15 Jh.

Oder in Judäa vor 2000-3500 Jahren zu AT/NT Zeiten.

Oder im Nahen Osten via ISIS.


Oder findest Du daß ich da es etwa speziell auf eine Relgion oder Land und Etnie abgesehen hätte so nach den Motto: "Die Juden und nur die Juden sind an allen Schuld"... oder "die Christen und nur die Christen waren es!"... denn das geht nicht aus meinen Beiträgen hervor.

Ich unterscheide sehr wohl innerdhalb der Religionen. Genauso oft wie ich sie kritisiere (den kritikwürdigen Teil) genauso aber betone ich ja ebenso daß sie - positiv gesehen - Hilfsmittel auch sein können zur Wurzel zu finden... Eine Verallgemeinerung findet in meinen Beiträgen da nicht statt...

Wohl aber scharfe Kritik...

Und zwar nicht nur einfach "nur so"... sondern was ich kritisiere ist zB das töten und KRieg führen im Namen Gottes.

Und ich denke keiner kann es abstreiten daß dies durch die Geschichte hinweg passierte... bis auf den heutigen Tag.

Nationsunabhängig, Religionsunabhängig, Kultur und Zeit Unabhängig.

Und das würd ich natürlch gern geändert sehen und hab mich da eben iwann mal auf die Suche gemacht die Gründe dafür ausfindig zu machen.

Aktuelles Ergebnis ist - mitunter - der Inhalt und Kritik meiner Beiträge. Es geht dabei nicht um Judenhetze ... oder Moslemshetze etc.. wie aus Deinen Beitrag aber bischen hervorging daß Du meinst es ginge mir um sowas...


Die Frage im Thread war ja auch wie wir das mit den Kreuztod und dem Osterfest sehen... und ich hab meine Sichtweise dann halt auch gepostet.

Schwerpunkt: Warum Jesus seine Ermordung zulies.

Mir war (und ist) natürlich klar daß da vermutlich kaum wer das ähnlich sieht wie ich.

Deshalb schrieb ich auch daß es meine persönliche Deutung ist und nicht --> "die Deutung" <-- (ich betone das auch sonst immer ... das alles in meinen Beiträgen meine persönliche Sichtwesie ist...)

Auch betonte die Thread-Eröffnerin Sachlich zu bleiben.

Daran halte ich mich auch. Würde das die anderen auch bitten zu tun und nicht - wie so oft - in die "Persönliche Ebene" ständig zu wechseln nur weil man halt diesem oder jenen in meinen Beiträgen nicht zustimmen kann.... und dann anzufangen in "meiner Persönlichkeit" versuchen rumzuboren warum und weshalb ich diese oder jene Ansichten habe... das passiert nämlich ziemlich oft.


Und somit verlässt man die Sachlichkeit... um die es aber [auch] mir vorrangig geht. Und nicht um "Ferndiagnosen" meiner Person... und das ich doch ein Ideologe sei... und "es Traurig" ist... usw... <-- wechsel von "der Sachlichkeit" auf "die Persönliche" <--> "Ferndiagnose-Ebene"...

Zudem die aller aller meisten "Ferndiagnosen" eh bisher komplett falsch waren... geht ja auch gar nicht anders in ein Forum.

Daher bitte ich damit aufzuhören, Sachlich und beim Thema zu bleiben.

Mich interessiert nänlich auch die Sichtweisen anderer bzgl. Kreuztod-Thematik und Warum Jesus seine Ermordung zulies...

Dafür muss es ja einen Grund gegeben haben. Und soweit ich es in Erinnerung habe sind sich "alle Schreib-Anwesenden" hier im Thread ja Einig daß es nicht der Grund einer "Stellvertretenden Sündenvergebung" war...

Bzgl dieser Frage bin ich dazu der Ansicht daß die Ermordung Jesus eine Art Gericht für jene darstellte die das alles Eingefädelt hatten.

Die Barabas Rufer - also "das Kollektiv" - halte ich übrigens nicht wirklich als "die Drahtzieher" ... sondern als "die Blinden welche sich von Blinden haben führen" lassen... (Mt 15,14)


Jesus ist ja auch gekommen um die "Blinden sehend zu machen"... und die "Sehenden Blind"... zumindest laut den Evangelien.




"Und Jesus sprach: Ich bin zum Gericht auf diese Welt gekommen, auf daß, die da nicht sehen, sehend werden, und die da sehen, blind werden."


Wer waren die Blinden und "Sehenden"?

Die Blinden waren "das Kollektiv" welche sich Traditionell von den sich als "Sehend-dünkenden" führen liesen...



"Und solches hörten etliche der Pharisäer und Schriftgelehrte, die bei ihm waren, und sprachen zu ihm: Sind wir denn auch blind? Jesus sprach zu ihnen: Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde; nun ihr aber sprecht: "Wir sind sehend", bleibt eure Sünde."


Für mich bedeutet dieser Wortwechsel:

Die damals herrschenden "Gesetzeshüter" und "Religons-Bestimmer" sind damit gemeint.

Für diese kam Jesus "zum Gericht"... <-- in dem Sinne daß er sich irgendwann mal nicht mehr wehrte gegen ihre Mordpläne gegen ihm... und sie sich somit selbst das Gericht aussprachen gemäß "Aktion und Reaktion" ... "Saat und Ernte" ... auf karmischer Ebene.


(Übrigens... kurz nochmal: Es geht mir in keinster Weise um die Etnie innerdhalb dessen alles passierte ... kurz: Mir ist es völlig egal ob es damals nunmal "die antik-jüdische Entnie" war... oder sonst eine andere... es hätte auch "die Germanische" oder asiatische oder sonst eine sein könnnen... das würde ja nichts am Inhalt "der Prinzipien" ändern... )


Oder glaubt jemand der Anwesenden, daß man einen Menschen - vor allem jemanden wie Jesus - ermorden könne... ohne jegliche "Saat und Ernte" Konsequenzen? (weltliche Justiz hin oder her... die spielt auf dieser Ebene ja keine Rolle) ... ohne daß es zu irgendeiner "Re-Aktion" oder "Feedback" darauf hin für die Verantwortlichen gekommen wäre? (<-- Das, was man "gesendet" hat, kommt zu einem karmisch zurück sofern man die Ursache nicht zuvor löst ... nicht mehr und nicht weniger ist "das Gericht"...)


Also ich nicht.

Daher bin ich der Ansicht daß die Kreuzigung das "eigene Gericht" war jener die dafür Verantwortlich waren... die sie eingefädelt hatten... die alles dafür getan hatten Jesus umzubringen. (<-- "die blinden Führer"... der Blinden)

Und deshalb sagte Jesus - nach meiner Leseart zumindest - daß er "zum Gericht" gekommen ist um die blinden Sehend zu machen... und die (sich dünkenden --> ) "Sehenden" --> "Blind".


...

Ich glaube zB nicht daran daß Reinkarnation ein "ewiger Kreislauf" ist. Ich glaub daran daß es irgendwannmal einen Punkt gibt wo sich die Seele entscheiden muss. Wann das ist kann sicherlich niemand sagen... aber das es so einen Zeitpunkt gibt glaube ich schon.

Und dieser Zeitpunkt war - imho - bei der damaligen Situation zu Jesus Zeit erreicht... und zwar speziell bzgl. jenen, die Jesus verfolgten und am Ende umbrachten.

Ich glaub daß jene, welche seine Ermordung eingefädelt hatten, "die Drahtzieher" ... danach nicht mehr auf Erden Inkarnieren konnten da es keine Steigerung mehr gibt gegen Gott zu rebellieren als die Ermordung "seines Sohnes" (<--- christliches Vokabular benützt).



So gesehen könnte man dann doch wiederum sagen... daß Jesus "das Kollektiv" also doch von etwas "stellvertretend erlöste" ... dadurch daß er seine Kreuzigung zuließ.


Aber das ist natürlich etwas völlig anderes als die Sühntod-Theologie.

PS: Kein Problem für mich wenn jemand das komplett anders sieht... nur bitte: Sachlich bleiben und nicht auf die "persönliche Ebene" effektartig gleich wechseln nur weil man es anders sieht...)

PPS: Es geht bei alle dem nicht um die Verurteilung von "den Juden"... wie mir auch immer wieder mal gerne unterstellt wird. Es geht überhaupt gar nicht um irgend eine spezielle Nation, Rasse, Relgion oder Kultur. Umständehalber aber ist es nunmal im christilchen Kontext innderhalb der antik-jüdische passiert... aber von Prinzip her passierten "diese Dinge" so gut wie in jeder Kultur und Entie und Religion... Kontext ist aber nun mal halt grad jener aus damaliger Zeit )

lg Net.Krel

[firefly]

Guten Morgen,

zu Johannes (mein Blick auf den Menschen selbst ohne Anspruch auf irgendeine Richtigkeit oder Vollständigkeit)

Johannes war mit Jesus verwandt. Beide kannten sich lange bevor sie ihre jeweiligen Aufgaben "übernahmen".
Johannes ging in eine Art "besondere Abgeschiedenheit" und für eine gewisse Zeit in eine Art "welt-abgeschiedene Form", wenn man eine Zeit in der "Wüste" usw so betrachten möchte.
Dies taten und tuen sehr viele Menschen, um innerlich "ausgerichtet und unabgelenkt" von anderen äußerlichen Umständen zu sein.

Jeder Mensch hat einen Grund/Aufgabe des "hierseins" (glaube ich) und um sie zu erkennen und dadurch auch letztlich zu erfüllen, ist es manchmal sinnvoll, sich von der "äußerlichen Welt" eine Zeit lang auf anderes zu konzentrieren.

Verzweiflung kann ich darin nicht finden, wenngleich ich weiß, dass es Menschen gibt, die an anderen Stellen religiöser Dinge innerlich sehr wohl leider nahezu verzweifeln.

Als Mensch haben sowohl Johannes alsauch Jesus (und viele andere) ihre Position angenommen, eingenommen und zu ihrer Zeit mit Herz und Verstand erfüllt.


zu allen anderen Anmerkungen

Ich entschuldige mich, wenn ich jemanden hier irgend wie zu nahe getreten bin, das war und ist zu keiner Zeit meine Absicht.
Wenn dies geschah, dann aus Menschlichkeit oder zu spontanen (nicht ausreichend sachlich überlegten) Worten und Reaktionen darauf.
Ich werde daran in mir und an mir gern arbeiten.

l firefly

[net.krel]

@Firefly... "Zu nahe getreten" nicht... aber die Formulierung ich würde "die Juden für die Ermordung von Jesus verantwortlich machen"... stimmt so formuliert nicht mit meinen Beiträgen überein.

Mir ist Nation und "Rasse", Etnie, Religionszugehörigkeit und Kultur letztendlich egal. Das sind alles Äußerlichkeiten auf die es noch nie ankam und man diesbezogen auch nichts verallgemeinern kann... sag ich ja auch immer wieder.

Es gab und gibt ja nicht "die Juden" im Sinne einer homogenen Verallgemeinerung... Rein etnisch betrachtet war Jesus Jude... und wurde von Juden umbgebracht.


Aber es war ja natürlich nicht "die Etnie" welche Jesus ermordete.... sondern letztendlich war es Asudruck einer "schwersten Form von Rebellion gegen Gott"... ausgehend von jenen welche sich als Gottes Vertreter ausgaben... (wie gesagt: absolut nichts Jüdisch-Spezifisches... passierte überall...)


Und nicht aber nur die Erdmordung von Jesus sondern jeglicher Mord ist in meine Augen das Ergebnis einer "Rebellion gegen Gott".


"Was ihr einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." (Mt 25,40)


...


Deine Sichtweise bzgl. Johannes deckt sich überigens auch mit meiner.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,

@firefly: Vielen lieben Dank für deinen "Johannes-Beitrag". Jetzt mal von der Frage abgesehen, ob man in Johannes Verhalten auch sowas wie Verzweiflung erkennen kann, sind wir uns da hinsichtlich des Täufers doch eigentlich ziemlich einig, oder? Hätte mich auch sehr gewundert, wenn du das komplett anders gesehen hättest. Schlussendlich störte dann wohl vor allem meine Charakteriserung des Johannes als verzweifelt?

Aber weißt du, für mich sprechen Bußprediger und Menschen, die andere Menschen mit ihren Sünden konfrontieren, immer auch bewusst die wunden Punkte, die Defizite, das Falsche und Schlechte im Leben dieser Menschen an. Und da jeder Mensch diese wunden Punkte hat und sich hinsichtlich irgendeiner Sache defizitär, schlecht oder falsch vorkommt, halte ich es persönlich für wichtig, dass diesen Menschen auch bewusst gemacht wird, dass Gott sie bedingungslos liebt, da sie sonst die Rede von den Sünden, dem Schlechten und Falschen an ihnen, wirklich in die Verzeiflung führen kann.

Schlussendlich ist es einfach die Frage danach, worauf sich der Blick des Menschen richten sollte. Auf seine Defizite, das Schlechte und Falsche, oder auf Gott, der diesen Menschen als absolutes Du gegenübersteht und bedingungslos liebt? Und ich denke wenn man mal in der Tiefe erfasst hat, dass Gott wirklich da ist und seine Liebe nicht an Bedingungen geknüpft ist, kann man auch konstruktiver an seinen Fehlern und Defiziten arbeiten, ohne an ihnen verzweifeln zu müssen.

Nur um diese Situation, die eben auch wirklich jeden Menschen betrifft, etwas anschaulicher werden zu lassen, stellte ich die Position des Johannes als (zumindest potentiell) verzweifelt dar und im Kontrast dazu die Erfahrung Jesu bei seiner Taufe als befreiend. Selbstverständlich kannst du jedoch völlig recht haben, dass der gute Johannes als Mensch kein bisschen verzweifelt war.

@net.krel:


Daran halte ich mich auch. Würde das die anderen auch bitten zu tun und nicht - wie so oft - in die "Persönliche Ebene" ständig zu wechseln nur weil man halt diesem oder jenen in meinen Beiträgen nicht zustimmen kann.... und dann anzufangen in "meiner Persönlichkeit" versuchen rumzuboren warum und weshalb ich diese oder jene Ansichten habe... das passiert nämlich ziemlich oft.

Und somit verlässt man die Sachlichkeit... um die es aber [auch] mir vorrangig geht. Und nicht um "Ferndiagnosen" meiner Person... und das ich doch ein Ideologe sei... und "es Traurig" ist... usw... <-- wechsel von "der Sachlichkeit" auf "die Persönliche" <--> "Ferndiagnose-Ebene"... Tut mir leid, wenn du meine Charakteriserung deiner Beiträge hier als ideologisch, als Kritik an deiner Person verstehen solltest. So ist das wirklich nicht gemeint gewesen.

Ich wüsste allerdings tatsächlich nicht, wie ich deine Beiträge anders bewerten sollte! Für mich ist da so gut wie jeder Satz von einer Ideologie gefärbt, die ich beim besten Willen nicht mehr als sachlich betrachten kann. Schon allein die Verknüpfung des Judentums, oder meinetwegen auch nur einzelner Juden, mit dem Satanismus, finde ich einen ziemlichen Skandal!

Dann lassen deine Beiträge jedweden historsichen Kontext vermissen. Die "Steinigungsvorschriften" des jüdischen Volkes kann man aber zum Beispiel nur in eben diesem Kontext verstehen. Es gab zu dieser Zeit im Orient kein Volk, in dem die Todesstrafe unbekannt gewesen wäre. Das war sozusagen Mainstream. Und die Juden waren diesbezüglich tatsächlich noch eher gemäßigt.

Natürlich ist es wahr, dass Gott keine Todesstrafe veranlasst hat und die Interpretation, wann ein Vergehen als todeswürdig betrachtet werden muss, dem menschlichen Geist entstammt, aber dieser verstand sich im jüdischen Volk immer als zutiefst verbunden mit JHWH und also sprach man die Todesstrafe in seinem Namen aus. Das ist nicht satanisch sondern fromm und gerade bei den Juden bemühte man sich durchaus, dabei nicht das rechte Maß zu verlieren. Es gelang ihnen selbstverständlich nicht immer. Sind halt auch nur Menschen! Aber eben keine Satanisten!

Weißt du, der Weg zu zivilisierteren und humaneren Umgangsformen, war in der Weltgeschichte der Menschheit ganz grundsätzlich ein sehr steiniger und manchmal begab man sich auch auf einen völligen Irrweg! Das immer Gott dafür verantwortlich gemacht wurde, indem man sagte, er wolle es so, ist schlimm und traurig, beruht aber auf der simplen psychologischen Tatsache, dass man die Menschen im Höchstmaße motivieren kann, wenn man sie für ein Ideal kämpfen lässt - daher eben auch all die grausamen Ideologien.

Ich denke es lohnt sich, sich intensiver, aber auch vorsichtiger und behutsamer mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Eben nur dadurch kann man dann auch wirklich sachlich bleiben. Und zumindest ich persönlich finde es halt wirklich unangemessen, wenn man die Motivation dieser Menschen, das was sie antrieb und sie so handeln ließ, wie sie handelten, zuvorderst in irgendeiner Form des Satanismus verortet.

LG
Provisorium

[net.krel]

Schon allein die Verknüpfung des Judentums, oder meinetwegen auch nur einzelner Juden, mit dem Satanismus, finde ich einen ziemlichen Skandal!



Ja ich weis Provisorium. Versuch es mir dann bitte nachzusehen... und evntl. auch berücksichtigen daß das aus meiner Sicht absolut nichts mit einer spezifischen Rasse oder Etnie oder Religion zu tun hat... da solche Dinge ja übergreifend passier[t]en... bis auf den heutigen Tag (siehe ISIS zB)

Es geht mir also auf keinen Fall "alle Juden schlecht zu machen"... weder alle damiligen noch heutigen...wer mir das unterstellt hat meine Beiträge nicht verstanden... und kann nicht differenzieren.


Zudem sagte das Jesus ja selbst auch... zumindest laut Evangelien. zB Joh 8,44.

Lediglich etwas anders formuliert...

Kaum ein Buch im NT was diese Aussage - Sinngemäß - nicht enthält.


Natürlich ist es wahr, dass Gott keine Todesstrafe veranlasst hat und die Interpretation, wann ein Vergehen als todeswürdig betrachtet werden muss, dem menschlichen Geist entstammt



Erteres seh ich genauso.

Zweiteres nur bedingt.... in meinen Augen entspringen und entsprangen- ursächlich - Steinigungs-Anordnungen "im Namen Gottes" nicht einem "menschlichen Geist" sondern einem "un-menschlichen Geist"...

Und der menschliche Geist - welchen ich im Kern als Gut betrachte - viel und fällt teilweise heute ja noch lediglich darauf rein... besser gesagt "der menschliche Intellekt".

Ich will dieses Faß zwar jetzt nicht auch noch aufmachen... aber einer der "wundesten Punkte" des menschlichen Geistes - welchen ich wie gesagt in seinem Kern für Gut halte - ist jener daß er sich all zu leicht von "dämonischen Tricks" verführen lässt.

Ich weiß... für Dich - und viele andere (auch innderhalb des Christentums) - gibt es sowas nicht. Hirngespinnster... Umbug... Aberglaube... Mittelalter... Lächerlich... etc...

In meinen Augen wiederum: Ein wirklich schwerer Irrtum.

Aber wie gesagt... wir können dieses Faß an dieser Stelle auch gerne zu lassen. Will niemanden überstrapzieren mit meinen Ansichten :-) :-)





Und da jeder Mensch diese wunden Punkte hat und sich hinsichtlich irgendeiner Sache defizitär, schlecht oder falsch vorkommt, halte ich es persönlich für wichtig, dass diesen Menschen auch bewusst gemacht wird, dass Gott sie bedingungslos liebt, da sie sonst die Rede von den Sünden, dem Schlechten und Falschen an ihnen, wirklich in die Verzeiflung führen kann.



Übrigens bin auch ich der Überzeugung daß Gott alle Bedingungslos liebt. Unabhängig ihrer Taten. Und das kann man in meinen Augen auch gar nicht oft genug wiederholen solange es ein Gottesbild des Straf- und Rachegotts noch gibt.

Denn die Bedingungslose Liebe Gottes und die "Ideologie" (mal Dein Wort ausgeliehen :-) ) des Straf- und Rachegotts widersprechen sich unauflösllich.

Eins von beiden muss man daher los lassen oder man bleibt im ständigen inneren Konflikt damit.

Meine Empfehlung: Den Rache- und Straf- und Steinigungs-Gott[es bild] loslassen weil dieser wiederum [auch] in meinen Augen ein "Hirngespinnst" ist.






Schlussendlich ist es einfach die Frage danach, worauf sich der Blick des Menschen richten sollte. Auf seine Defizite, das Schlechte und Falsche, oder auf Gott, der diesen Menschen als absolutes Du gegenübersteht und bedingungslos liebt?



Imho auf beides. Ich glaub an diesen Punkt waren wir aber ja schonmal vor kurzem.

Die Defizite und das Schlechte in einem selbst loslassen da sie die Sicht auf Gott trüben... und dabei niemals vergessen daß Gottes Liebe zu uns von unseren Defiziten unberührt ist... das sie eben 100% Bedingungslos ist.





Und ich denke wenn man mal in der Tiefe erfasst hat, dass Gott wirklich da ist und seine Liebe nicht an Bedingungen geknüpft ist, kann man auch konstruktiver an seinen Fehlern und Defiziten arbeiten, ohne an ihnen verzweifeln zu müssen.


Ja völlige Zustimmung.

Zusätzlich ändert sich die gesamte "traditionelle Theologie" der meistgen Christentume dadurch auch. Denn das aktzeptieren der Bedingungslose Liebe Gottes sprengt dessen Rahmen.

Die paulinisch (imho falsch -->)abgeleitete Kreuztod-Theologie wird zB völlig irrlevant dadurch - sie lößt sich quasi in Luft auf - wenn Gott uns erst noch gar nie verurteilt(e)... geschweige denn jemals noch zusätzlich bestraft(e).

Ihr ganzes Konzept bricht in sich zusammen wie ein Kartenhaus weil die "Ideologie vom Sündenvergebenden Kreuztod" einzig und allein auf einen Straf- und Rachegott basiert der die Menschen nur dann liebt wenn eben an diese - und nur diese - "Ideologie" geglaubt wird... anonsten sie in die ewig Hölle kommen würden... und Gott ihrer nie wieder gedenkt... zumindest wenn es nach der Kreuztod Theolgie ginge...





Und zumindest ich persönlich finde es halt wirklich unangemessen, wenn man die Motivation dieser Menschen, das was sie antrieb und sie so handeln ließ, wie sie handelten, zuvorderst in irgendeiner Form des Satanismus verortet.



Wie schon (auch mehrnmals und eigentlich jedesmal) erwähnt... halte ich das damalige Kollektiv, welchen an diesen "Steingungs-Gott" glaubte, nicht als "die Drahtzieher" sondern als "die Blinden welche wiederum von Blinden (ver)führt wurden"

Ja... Zustimmung auch hier: Das damalige Kollektiv glaubte "es" im Namen Gottes zu tun.

Sie glaubten daß die Steingungen "Gott so wollte".

Und Jesus kam um ihnen die Augen zu öffnen... was zwar nur sehr bedingt gelang aber immherin einige (Anzahl sogar auch steigend) glaubten den Lehren von Jesus.

Eben: "Ich bin zum Gericht auf diese Welt gekommen, auf daß, die da nicht sehen, sehend werden [...]" (Joh 9,39)

Oder: "Ich bin gekommen, zu rufen die Sünder zur Buße, und nicht die Gerechten" (Lk 2,17)


Und ich denke (christliche "Grammatik" grad wieder benützt) --> daß wenn Gott schon seinen eingeborenen Sohn senden muss... doch einiges ziemlich im Argen lag...





Es gab zu dieser Zeit im Orient kein Volk, in dem die Todesstrafe unbekannt gewesen wäre. Das war sozusagen Mainstream. Und die Juden waren diesbezüglich tatsächlich noch eher gemäßigt.


Das macht es alles nicht viel besser (sofern das auch zutrifft... mir kommt das oft auch einfach nur als "Weichspülen" vor so nach dem Motto: "Aber die anderen waren noch viel schlimmer" )... sondern im Gegenteil würde das bedeuten das es eine ziemlich schwarze Gott-Ferne Zeit damals gewesen sein muss.

Ein weiter Grund daß ein "großer Arzt" kommen musste.


Die ganze Angelengeheit ist aber in meinen Augen nicht vorbei da es seit dem zwar besser geworden sein mag ... aber noch lange nicht "ok" ist da es immer noch all die Kriege gab und gibt und sich weitere anbahnen ... übrigens in meinen Augen auch wo Deutschland wieder eine aktive Rolle spielen wird so wie ich es zumindest einstufe... (Kurze Frage: Merkt ihr es denn doch auch wie mit "Hochdruck" aufgerüstet wird in DE? und alles darauf vorbereitet wird? Schon oder? von USA ganz zu schweigen... )

Von mir aus können wir die ganze Vergangenheit ad Akta legen und uns rein auf das Heute auch konzentrieren im Dialog.

Wäre vermutlich sogar Sinnvoller.... denn was damals alles Geschah kann man nicht mehr ändern... aber die Gegenwart und somit die Zukunft.

Der Kreuztod Jesus spielt heute einfach keine Rolle mehr... Jesus hat allen alles vergeben und 2000 Jahre sind vergangen seit dem. Auch den Satanisten (<-- wie ich sie nenne) die seine Kreuzigung einfädelten... die "blinden Führer der Blinden".


Die aktuellen "Vorbereitungen" zielen auf ein (uraltes) Motto hinaus... welches da lautet : "Wir müssen in den Krieg ziehen" um schlimmmeres zu verhindern... um die Demokratie und den Frieden zu bewahren... und auch um "unser Christentum" zu schützen... unsere "christlichen Werte" und unsere "Europäischen Werte"... "Es führt kein Weg dran vorbei" etc pp...


Das ist quasi die gleiche "Taktik" wie "Für Gott und Vaterland"... nur mit anderen Begriffs-Füllungen.


Ich hoffe innigst daß "das Kollektiv" sich nicht abermals von diesen "schön verpackten Schlachtrufen" blenden läßt wie bisher ja fast immmer...


Ebenfalls daß erkannt wird daß es nicht um den vorgegeben Grund dabei geht (eh noch niemals)... sondern - rein weltlich betrachtet - einzig und allein um Mammon und Machtweiterung einiger weniger...


Ansonsten nix oder viel zu wenig aus der Geschichte gelernt wurde.

Ist diese meine Motivation nun also eine "Gefährliche Ideologie"?

Für wem Gefährlich?

Oder ist das alles nur "Net.Krelsches Kopfkino" wie Du ja meintest?

Die Aufrüstung in DE und EU ist eine Tatsache Provisorium und die gesamte Kriegsvorbereitung ebenso.

(Übrigens: Johannes Hartl ist für den Kriegseinsatz des Westens in Syrien... und man hätte schon viel früher und "Energischer" damit anfangen sollen... ginge es nach ihm... http://kath.net/news/52534 ... wollts nur am Rande erwähnt haben...daher stören ihn auch all die ganzen Waffenschmieden rund um sein Gebetshaus in Augsbrug nicht sonderlich... denn diese braucht man ja dazu... )


Es bahnt sich einfach eine weitere Wiederholung der Geschichte an... sofern sich nicht bald wirklich was ändert... und dazu gehört sich nicht abermals von dem falschen "Kriegs-Schlachrufen" ins Boxhorn jagen zu lassen... weder von den pro-politischen noch von den pro-religösen die, wie wir ja sehen, nach wie vor noch existieren.

Also Kritik abgewiesen :-) da nicht zutreffend: Kein Net.Krelsches Kopfkino.

[Provisorium]

@net.krel:


Ja ich weis Provisorium. Versuch es mir dann bitte nachzusehen... und evntl. auch berücksichtigen daß das aus meiner Sicht absolut nichts mit einer spezifischen Rasse oder Etnie oder Religion zu tun hat... da solche Dinge ja übergreifend passier[t]en... bis auf den heutigen Tag (siehe ISIS zB)

Es geht mir also auf keinen Fall "alle Juden schlecht zu machen"... weder alle damiligen noch heutigen...wer mir das unterstellt hat meine Beiträge nicht verstanden... und kann nicht differenzieren.Dann lies doch bitte selbst nochmal deine Beiträge. Da steht beständig was von "Dark-Gott", oder "False-Religionen" und du sparst ja nun doch wirklich nicht an sehr heftigen Ausdrücken. Und das alles ist eingebettet in einen Dualismus aus "gut und böse". In deiner Vorstellung gibt es doch tatsächlich die Bösen, die den Dark-Gott anbeten, einer False-Religion anhängen und nichts richtig verstanden haben. Und dann gibt es im Kontrast dazu diejenigen, die den richtigen Gott anbeten, den inneren Weg beschreiten, aus ihrer Wurzel heraus leben und deshalb Religionen eigentlich überflüssig finden. Das sind dann die Guten und die anderen sind dann eben die Bösen. Und das ist nun einmal eine klassisch ideologische Sichtweise.

Selbstverständlich weiß ich, dass du das gar nicht so heftig meinst, wie du es sagst (ich kenn' dich ja bereits ein bisschen), aber ich bin trotzdem immer wieder darüber schockiert, wenn dann solche Kampfbegriffe wie Satanismus fallen. Ich finde das ganz einfach nicht konstruktiv, unangemessen und falsch.

Aber bitte nicht falsch verstehen - ich hab' dich wirklich lieb!


Zweiteres nur bedingt.... in meinen Augen entspringen und entsprangen- ursächlich - Steinigungs-Anordnungen "im Namen Gottes" nicht einem "menschlichen Geist" sondern einem "un-menschlichen Geist"... Und ich finde, so bedauerlich es auch ist, dass auch das "Unmenschliche" Teil des menschlichen Geistes ist. Da stehen sich nicht zwei Geister gegenüber - ein menschlicher und ein unmenschlicher, sondern es ist ein Geist (eben der menschliche) und der hat leider auch Eigenschaften, die man ganz klar als unmenschlich bezeichnen muss.


Das macht es alles nicht viel besser (sofern das auch zutrifft... mir kommt das oft auch einfach nur als "Weichspülen" vor so nach dem Motto: "Aber die anderen waren noch viel schlimmer" )... sondern im Gegenteil würde das bedeuten das es eine ziemlich schwarze Gott-Ferne Zeit damals gewesen sein muss.Das sehe ich persönlich ganz anders. Ich glaube es war vielmehr die Nähe zu und der Glaube an Gott, der damals eben die gesamte Lebenswirklichkeit mit Gott identifizieren musste. Es gab ja keinerlei Säkularität und keinen Laizismus, die es den Menschen ermöglicht hätten, z.B. ein Rechtssystem zu errichten, das unabhängig von Gottes Wille "im Namen des Volkes" Recht spricht. Deshalb musste schlussendlich alles irgendwie mit dem Willen Gottes begründet werden.

Und diese Menschen fanden sich nun einmal leider in einer sehr grausamen Welt wieder, in der der Tod etwas völlig alltägliches war. Die Menschen waren damals auch viel bedrohter und weit weniger sicher als wir es heute sind. Ein oder zwei Missernten und schon wurde es existentiell bedrohlich. Wenn da dann z.B. irgendwer auch noch schlechten Samen, zwischen dem guten Samen sähte (aus Bosheit, weil man dem Bauern schaden wollte), war das absolut lebensbedrohlich. Wie soll man nun damit umgehen, wenn solch ein Täter auf frischer Tat erwischt wurde? Ist es für dich nicht verständlich, dass man im Voraus solch eine Tat als todeswürdig zu bestarfen deklarierte? Sozusagen als Abschreckung? Ich find's ja auch nicht gut, aber irgendwo kann ich die Menschen schon verstehen!


(Übrigens: Johannes Hartl ist für den Kriegseinsatz des Westens in Syrien... und man hätte schon viel früher und "Energischer" damit anfangen sollen... ginge es nach ihm... http://kath.net/news/52534 ... wollts nur am Rande erwähnt haben...daher stören ihn auch all die ganzen Waffenschmieden rund um sein Gebetshaus in Augsbrug nicht sonderlich... denn diese braucht man ja dazu... )Na also das finde ich jetzt wirklich hochinterresant! Du erwähnst hier beständig die ISIS als absolutes Negativbeispiel für religiöse Fanatiker und wenn sich Hr. Hartl dafür ausspricht, dass man gegen die ISIS schon viel früher und konsequenter hätte vorgehen müssen, ist plötzlich der Katholik der Böse!

Also in deiner Welt würde ich wirklich auch gerne mal leben. Da gibt es offensichtlich keine Dilemma und alles ist entweder eindeutig gut, oder eindeutig böse? In meiner Welt ist das leider anders! Da gibt es manchmal sogar nur noch die Wahl zwischen falsch und falsch. Es gibt Schuld, Verzweiflung, Ängste und auch das Gefühl des Versagens. Aber es gibt eben auch Rettung daraus und die Hoffnung auf Gott.

LG
Provisorium

[net.krel]

Also ich lass das Persönliche mal grad wieder weg, weil ich wirklich am Thema selbst interessiert bin und weniger grad wie ich eingeschätzt werde.

Außer:

ich hab' dich wirklich lieb!
Ja ich Dich doch auch :-)



Und ich finde, so bedauerlich es auch ist, dass auch das "Unmenschliche" Teil des menschlichen Geistes ist. Da stehen sich nicht zwei Geister gegenüber - ein menschlicher und ein unmenschlicher, sondern es ist ein Geist (eben der menschliche) und der hat leider auch Eigenschaften, die man ganz klar als unmenschlich bezeichnen muss.
Nicht daß ich dem jetzt widersprechen würde... denn aufjedenfall kann der menschliche Geist natürilch auch in meinen Augen unmenschlich sein... seis absichtilch oder unabsichtlich... aber das ist in meinen Augen nur "der halbe Kuchen". Jedoch wär das ein anderes Thema grad.


Wie soll man nun damit umgehen, wenn solch ein Täter auf frischer Tat erwischt wurde? Ist es für dich nicht verständlich, dass man im Voraus solch eine Tat als todeswürdig zu bestarfen deklarierte? Sozusagen als Abschreckung? Ich find's ja auch nicht gut, aber irgendwo kann ich die Menschen schon verstehen!
Was hatte Jesus verbrochen auf daß ihn die damaligen Religions-Macher ermordeten? Welche Gefahr stellte er für die Gesellschaft dar?

Was Stephenaus? (der aus der Apostelgeschichte... den mag ich ganz besonders sogar... schade das nur so wenig über ihn überliefert wurde)

Was all die anderen die von ihnen bis auf den Tod verfolgt wurden?

Da ging es nicht um eine "priesterliche Notwehr" um die Gesellschaft vor der "eigenen Vernichtung" zu schützen...

Sondern nur um ihr eigenes System und Herrschaft zu schützen vor dem Zerfall (was ja dann so oder so passierte... karmisch bedingt)

Gut ok... lassen wir es so sein wie Du es oben kurz skiziertest. Die Steinigungs-Aufrufe waren reiner "existentieller Selbstschutz" ... nicht von Gott natürlich (wie es aber im AT steht) sondern halt dann ... ja vom wem? Der Priesterschaft? Dem Königen? Egal...

Wichtig dabei ist daß das heutige Christentum diese - so oder so - falsche Vorstellung losläßt daß Gott auch nur das Geringste mit all jenen unmenschlich-grausamen mosaischen Gesetzen was zu tun hatte.

Was wiederum bedingt den Bibelfundamentalsimus fallen zu lassen. Sonst gehts ja nicht. Dieser aber beherrscht nach wie vor noch das Christentum...


Na also das finde ich jetzt wirklich hochinterresant! Du erwähnst hier beständig die ISIS als absolutes Negativbeispiel für religiöse Fanatiker und wenn sich Hr. Hartl dafür ausspricht, dass man gegen die ISIS schon viel früher und konsequenter hätte vorgehen müssen, ist plötzlich der Katholik der Böse!
Nee mir ist die Konfession und auch die Relgionszugehörigkeit egal <--- wer auf die Tricks der Kriegsmaschinierie reinfällt.... wäre er ein New-Agler oder Anhänger der Matgerie-Relgion würde ich ihn genauso misstrauisch begegnen.

Auch das hat das heutige und traditionelle Christentum in meinen Augen nie beriffen: Jesus Lehren waren Gewaltfrei und hätten niemals tödliche Gewalt zugestimmt... auch ncht gegen ISIS... bzw. damals auch nicht gegen die Römer (wünschten sich ja viele daß Jesus sie von ihrem Unrechts-System in Judiä befreien solle... Judas zB)... auch nicht gegen seine Mörder.

Zudem es bei dem Syrienkrieg vorrangig um Macht- und Mammon interessen geht... und nicht wirklich um die ISIS... gäbe es nix zu holen in dieser Region würde "der Westen" (+ RU natürlich) sich sonst nicht einmischen. Meine Meinung...

Aber selbst wenn dieser Vorgeschobener Grund für ihren Wirtschafts-Interessen- Krieg stimmen würde (was ich aber keine Sekunde glaube): Es gibt keinen Krieg ohne daß die jewiligen Kriegsgegner komplett unbeteiligte Zivislisten und Kinder tödlich treffen... nennen sie dann verschleidernd "unvermeidbarer Kollateralschaden" falls sies überhaupt benennen...

Karmisch bedeutet das: Gegenseitige Bindung aller Beteiligten. Militärischer Gewinn spielt dabei überhaupt keine Rolle. Der Konflikt wurde nicht wirklich gelöst. Und wird sich deshalb immer und immer wieder wiederholen. Ja in meinen Augen ist "Syrien" eine weitere von unzähligen Wiederholungen.

Aber erzähl das mal "dem Christentum" (<-- vergessen wir nicht: Die DE Regierung nennt sich "die Partei von Jesus" ... Sinngemäß ) oder der Materialismus-Relgion ... keine Chance.

Da weder Karma und noch Reinkarnation bei ihnen irgend eine Rolle spielen.

Das "große Bild" betrachtet (also nicht nur das diesige Leben) ist das quasi eine Art "Teufelskreis" aus dem man nur noch rauskommt indem man sich nicht an den Kriegen (und deren vorgeschobenen Gründen) oder sonstigen Gewalt-Aktionen beteiligt und diese ablehnt.

Auch nicht gegen ISIS. Auch nicht gegen die Römer damals und auch nicht gegen jene, die Jesus ermordeten.

Der vermeintliche "Erst-Papst" unterlag genau den gleichen (schweren) Fehler Jesus mit dem Schwert Gewaltsam verteidigen zu wollen... lehnte Jesus jedoch stirkt ab... und heilte auch noch die Verletzung des römischen Soldaten der ihn dann zu seinen Henkern führte...

Für mich bedeutet daß das man nur reine Humanitäre Hilfe geben kann in Kriegsgebieten. Sich aber nicht an dem Gegenseitigen Töten beteiligt.

Nur springt da dann natürlch nichts bei Kriegsgewinn raus da man ja Neutral blieb... und die militärischen Gewinner teilen sich dann halt nur untereinander den Kuchen auf...

Jesus Lehren aber waren nie auf Geld oder Mammon aus...

Also lautet meine Antwort: Nein. Auch nicht die ISIS töten. Das bindet einem nur an sie und man wird sicher wieder begegnen... Tödliche Gewalt war noch nie eine langfristige Lösung.. karmisch und Reinkarnations-Mäßig bedtrachtet.

Oder auch luther damals: er rief ja damals auch dazu auf den Vatikan mit blutiger Gewalt zu stürmen .... und sich anschließsen (O-Ton luther -->) "in ihrem Blut zu baden".

War und bin ich auch immer schon dagegen gewesen... und meine Ansicht zum Vatikan ist ja nun wirklich nicht positiv :-)



Also in deiner Welt würde ich wirklich auch gerne mal leben. Da gibt es offensichtlich keine Dilemma und alles ist entweder eindeutig gut, oder eindeutig böse? In meiner Welt ist das leider anders! Da gibt es manchmal sogar nur noch die Wahl zwischen falsch und falsch.
Nee ich glaub das wär nix für Dich Provisorium :-)
Übrigens: Doch... gibts auch schon bei mir... die Wahl zwischen Kollera und Pest... logisch. Bei wem nicht :-) ... ist natürlich ätzend in solchen Situationen zu sein... klar.

Aber um dem Vorzubeugen... und im Kontext unseres Dialoges wäre mein Vorschlag: Sofort alles wieder abrüsten und die Kreigsvorbereitungen zu stoppen.

Und auch nicht auf die "Prediger" hören die sagen: "Doch Doch... mehr noch... energischer... und eigentlich viel früher schon"

Solche Aussagen haben ihren Ursprung nicht in Gott.... imho.

[Provisorium]

Huhu net.krel,


Was hatte Jesus verbrochen auf daß ihn die damaligen Religions-Macher ermordeten? Welche Gefahr stellte er für die Gesellschaft dar?Jesus hatte gar nichts verbrochen, aber er wurde Opfer von einer Machtelite, denen er suspekt war und deren Autorität er in Frage stellte. Im Grunde ist da etwas völlig Banales geschehen. Ich sag's mal mit einfachen Worten: Jesus hat der religiösen Elite in ihr Revier gepinkelt (vor allem durch die Tempelaktion) und das fand die Elite dann so doof, dass sie ihn weg haben wollten. Völlig banal! Geschieht noch heute täglich tausendfach. Solche Menschen werden zwar in aller Regel nicht mehr ermordet, aber z.B. gekündigt.


Was wiederum bedingt den Bibelfundamentalsimus fallen zu lassen. Sonst gehts ja nicht. Dieser aber beherrscht nach wie vor noch das Christentum...Ja, ganz genau!!! Das Problem sind wirklich nicht die Texte der Bibel. Es ist ihre Lesart, ihre Exegese und wie man das Gelesene versteht. Das größte Problem ist meiner Meinung nach das Wortwörtlichnehmen dieser Texte und damit einhergehend das sich Verschließen für die tieferen Verständnisebenen der übermittelten Schriften.


Auch das hat das heutige und traditionelle Christentum in meinen Augen nie beriffen: Jesus Lehren waren Gewaltfrei und hätten niemals tödliche Gewalt zugestimmt... auch ncht gegen ISIS... bzw. damals auch nicht gegen die Römer (wünschten sich ja viele daß Jesus sie von ihrem Unrechts-System in Judiä befreien solle... Judas zB)... auch nicht gegen seine Mörder.Da hast du völlig recht. Wobei man sich in manchen Situationen der Gewalt nur sehr schwer erwehren kann, ohne selbst Gewalt auszuüben. Das ist dann ja gerade das Dilemma. Wenn man angegriffen wird, was tun?


Also lautet meine Antwort: Nein. Auch nicht die ISIS töten. Das bindet einem nur an sie und man wird sicher wieder begegnen... Tödliche Gewalt war noch nie eine langfristige Lösung.. karmisch und Reinkarnations-Mäßig bedtrachtet.Du würdest den von der ISIS angegriffenen Menschen also wirklich sagen wollen, dass sie sich nicht gegen den Angriff erwehren sollen, weil das karmisch und reinkarnationsmäßig betrachtet, keine langfristige Lösung bedeuten würde?


Nee ich glaub das wär nix für Dich Provisorium :-) Warum? Ich lebe hier wirklich ausgesprochen bescheiden. Bin also einiges gewohnt...:-)


Aber um dem Vorzubeugen... und im Kontext unseres Dialoges wäre mein Vorschlag: Sofort alles wieder abrüsten und die Kreigsvorbereitungen zu stoppen.Jo, um mal kurz politisch zu werden. Deutschland sollte meiner Meinung nach raus aus der NATO, möglichst das eigene Militär abschaffen und in Union mit den anderen europäischen Staaten, eine gemeinsame Armee zu reinen Verteidigungszwecken aufbauen.

LG
Provisorium

[net.krel]

Moin Provisorium


Das Problem sind wirklich nicht die Texte der Bibel. Es ist ihre Lesart, ihre Exegese und wie man das Gelesene versteht. Das größte Problem ist meiner Meinung nach das Wortwörtlichnehmen dieser Texte und damit einhergehend das sich Verschließen für die tieferen Verständnisebenen der übermittelten Schriften.


Eine (wie gesagt ja imho auch geniale) Lösung bestünde hierbei eben ja in der von Dir angewandten Tiefenpsychologischen Auslegung die dann den zB AT-Straf-Steinigungs-Gott in ein zB psychologisches Defizit der Gesellschaft verwandeln würde... welches es zu beheben gilt. (nur als Beispiel jetzt).

Allerdings... wer sich genrell gegen tierfere Sichweisen verperrt wird sich dem entweder ebenfalls versperren oder aber - falls nicht - diese Form der Exegese ebenfalls oberflächlich anwenden so daß am Ende doch wieder das gleiche rauskommt...

Ein echtes Dilemma.

Ja... das Problem ist nicht wirklich die Bibel (oder Koran) an sich sondern aus welchen Standpunkt man sie betrachtet. Aus welchem Bewustsein heraus.

Ich zB machs mir ganz einfach und verwerfe einfach all jene Texte wo "Dark-Gott" ;-) sich eindeutig zeigt. Für mich: Eine legitimer Standpunkt. Klappt auch supi.

Man kann sie aber auch gerne "transformieren"... das wäre dann eher Deine Methode.

Das entscheidende dabei aber, ob nun so oder so, ob Bibel oder Koran oder welche Schrift gar Lehre auch immer --> Das "innere Eigen-Bewustsein".

Durch das eigene Bewustsein wird immer alles gefiltert. Seis die Bibel, seis der Koran, seis mündliche Überlieferungen. Sei es Inspiration... und sei es das "Wort Gottes höchstpersönlich selbst" würde es leibhaftig vor einem stehen (zB in Form von Jesus) und zu einem direkt von Angesicht zu Angesicht sprechen.

Einzig und allein das eigene Bewustsein entscheidet am Ende der Fahnenstange --> wie und sogar auch welche "Information" aufgenommen wird.

Ich meine damit übrigens auch das Unterbeuwstsein (und nicht nur das "Wachbewustsein" welches ja nur die Spitze des Eisbergs ist)... welches eine große und imho auch Maßgeblich-Entscheidende Rolle bei diesem Vorgang spielt.

Ein weiteres Dilemma: Man ist sich den eigenen Unterbwustseins-Vorgängen einfach (sehr oft) nicht bewust.

zB ist sich der Biblizist nicht bewust daß irgendwas in seinem (Unter)Bewustsein "die tieferen Wahrheiten" --> blockt.

Und ja... die Bibel ist dabei nicht das wirkliche Problem. Das Problem ist zum einen das "Wachbewustsein" welches den Hinweis auf all die Fallstricke des Biblizismus ebenfalls ab-blockt. Und zum anderen --> Verstärkt und angespornt von dem Tiefen See des Unterbewustseins wo sich diese Entscheidung quasi "automatisiert" hat...

Und schlimm genug das schon --> verstärkt sich das alles nocheinmal falls es in der "Lieblings-Gemeinde" von Biblizisten nur so wimmelt die einem das alles auch noch bestätigen...

Gleiche innere Strukturen haben ja die Eigenenschaft sich gegenseitig anzuziehen... daher fühlen sich Biblizisten in Bibelfundamentalistischen Gemeinden natürlich viel wohler als in zB "Free-and-openend-spirit-Mind-Gemeinden" ;-) ... welche in ihren Augen wiederum natürlich des Teufels sind.


All das gesagt, vertrete ich daher die Ansicht daß die "beständige Erweiterung des eigenen Bewustseins" ... den "Fortschritt" bestimmt. Egal auf welcher Ebene... inkl. der spirituellen Ebene.

Der "Stand des eigenen Bewustseins" bestimmt leztendlich - und maßgeblich - die Auslegung der Bibel (<-- welche sich ja nicht selbst auslegen kann)... bestimmt überhaupt wie man zur Bibel steht... bestimmt wie man zur Religion steht... zur Welt... zu Gott.... bestimmt eigentlich jeglichen Bereich im eigenen Leben.

In meinen Augen erzeugt - auf tiefster Ebene - das Bewustsein... "der Geist"... sogar "die gesmte materielle Welt"... in sich selbst.

Alles was wir wahrnehmen an "Raum und Materie" befindet sich niemals ausßerhalb unseres (Gesamt)Bewustseins.

Wir sind uns dessen nur (im der Regel) nicht bewust... weil wir uns selbst zu wenig kennen.

Weil wir uns vorwiegend - 24h rund um die Uhr - als Körperlicher Mensch identifizieren... welcher wir zwar auch sind, klar - aber darüber hinaus sind wir noch viel mehr als "nur der sterbliche Menschenkörper" mit "irgendwie bischen Seele darin"...

Wir sind ein Teil Gottes. Und Gottes Geist kennt kein "Außerhalb seiner Selbst".

Für mich ist das der Kern der Lehre Jesus (und aber auch Budhhas).

Die "Sohnschaft Gottes" zu erlangen. Und das was uns daran hindert ist unser "eingesperrtes Bewsutsein" welches sich als "materielles Produkt" in der Regel nur Begreift und sich somit selbst begrenzt... 24h am Tag.


Daher braucht es einen "Sabbath"... oder einen Sonntag von mir aus. Ist letztendlich egal welcher Tag... Hauptsache es gibt eine regelmäßige Zeit "der Einkehr"... wo man die "ganze Welt" mal kurz bei seite legt mit all ihren Dilemmas und ewigen-Verstrickungen...

Und sich dann in dieser Ruhe- und Stillezeit wieder darauf besinnt --> wer man eigentlich selbst ist, und warum man überhaupt hier her gekommen ist, und wo Gott ist.

Ansonsten man sich in "der Welt" und all ihren ganzen Dramen verliert und verheddert... welche ja von all dem nur grad kurz erwähnten in der Regel nix wissen und hören will.


"Sabbath" war, in meinen Augen, niemals dazu gedacht einen bestimten Tag auszuwählen und dort dann jegliches "Arbeiten" zu verbieten und wer sich dann dran nicht hält zu bestrafen.

Das ist die Pervertierung von "Sabbath" gewesen... von jener "Religiösen Machtelite" welche Du in Deinen Beitrag nanntest und denen Jesus "ihr Nest beschmutzte" :) in dem er zB ihre Verzerrten Vorstellungen und "Lehren" vom zB "Sabbath" öffentlich brach...

Und anschließend aber den Grund dafür auch nannte... und daß das nicht wirklich ein "Bruch" gegen die "Gesetze Gottes" darstellte... welche ja von ihnen durch und durch stehts bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurden... oder gar gleich ins glatte 180°-Gegenteil drehten.



All die Grausamkeiten der "AT-Elite" inkl. jenen - von ihnen niedergeschriebenen/überlieferten grausamen mosaischen Gesetzen - sind solch ein Produkt der Verzerrung / Pervertierung / Verdrehungen gewesen...

Entsprungen aus dem gleichen Bewustsein --> welches die Propheten und am Ende Jesus verfolgten und töteten.



Die "AT-Elite" hat via "den gesandten Propheten" die Wahrheiten Gottes übermittelt bekommen.

Sie verfolgten und brachten sie daraufhin um.

Anschließend verzerrten und verdrehte sie ihre Lehren...

Und beriefen sich im Nachhinein dann auch noch auf die Propheten dessen Verfolger und Mörder "dieses ihr Bewustsein" aber in Wahrheit stehts war.



Das ist der rote "AT-Faden" der sich durchzieht bis hin zu Jesus.



Stephanus (mein Lieblingsapostel ;-) ) drückte dieses Dilemma seiner Zeit - in seinen Worten - imho so aus:



Letzte Rede des Stephanus vor der Anklagebank der AT-Elite... welche ihn daraufhin dann ermordeten:
----

"Ihr Halsstarrigen, unbeschnitten an Herzen und Ohren!

Immerzu widersetzt ihr euch dem Heiligen Geist,

eure Väter schon und nun auch ihr.

Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt?

Sie haben die getötet, die die Ankunft des Gerechten geweissagt haben, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,

ihr, die ihr durch die Anordnung von Engeln das Gesetz empfangen, es aber nicht gehalten habt.
"

(Apg 7)

---


Übrigens: Zuvor kritisierte er aber auch noch ihren traditionellen (Tieropfer) Tempelkult mit den Worten:

"... Aber der Höchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht:

Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße.

Was für ein Haus könnt ihr mir bauen?, spricht der Herr. Oder welcher Ort kann mir als Ruhestätte dienen?

Hat nicht meine Hand dies alles gemacht?

Ihr Halsstarrigen, unbeschnitten an Herzen und Ohren!

Immerzu widersetzt ihr euch dem Heiligen Geist, eure Väter schon und nun auch ihr ..."


....


Ihre Reaktion: "[...] und sie steinigten Stephanus..." (Apg 7,59)

...


Das damalige "offizielle Judentum der AT-Elite" war ein falsches Judentum... es wurde Geführt und Beherrscht von eben jenen.

Jesus kam um all die Verzerungen wieder zu berichtigen... unter Lebensgefahr natürlich.

Den spirituellen Sinn wieder aufzuzeigen und den "weltlichen Un-Sinn" (inkl. den Grausamkeitn) was daraus gemacht wurde aufzudecken damit man es anschließend mit Grund verwerfen kann.


Er wusste daß - wenn sich alles erstmal soweit über die Jahrhunderte zugespitzt hatte - es nur noch zwei Möglichkeiten gab:


Entweder "das Kollektiv" nahm seine Lehre an... was unweigerlich dem völligen Autoritäts- und somit auch Machtverlust der AT-Elite bedeutet hätte. (wobei natürlich auch sie jederzeit eingeladen waren die Lehren Jesus anzunehmen und ihre Gott-Verzerrungs-Irrlehren zu verwerfen... )

Oder die AT-Elite tötet ihn wie all die Propheten zuvor ja auch.... (natürlich stehts "im Namen Gottes" und "zum Wohle des Volkes" ... die üblichen 180°-Verdrehungs-Rechtfertigungen also)



Unabhängig aber wie die Entscheidung "des Kollektivs" ausviel... es hatte die letzte Stunde des damaligen religiösen Unrechts-System der AT-Elite geschlagen... das ist imho der Entscheidende Punkt an der ganzen Sache.


Denn durch die Ermordung von Jesus sprachen sie sich ihr eigenes Urteil aus aufgrund der Gesetzmäßigkeit von Saat und Ernte.

Sie - die Obersten Macher der AT-Elite - konnten daraufhin - aufgrund dessen weil sie Jesus ermordeten (inkl. der "Jahrhunderte langen Traditionellen Vorgeschichte ihrer") - nicht mehr auf Erden inkarnieren. (Meine Ansicht zumindest)

Und deshalb brach auch ihr damaliges False-Judentum in sich zusammen im laufe der Zeit... denn die Haupt-Führerschaft fehlte ja dann.

Materiell zeigte sich das zB dann kurze Zeit später in der sog "Tempelauflösung". Und überhaupt in der Auflösung all jener grausamen mosaischen Gesetzesteilen... die sie ja erst ins Leben gerufen hatten.


(PS: Mit dem "antikem False-Judentum" meine ich nicht all die auch in meinen Augen wunderbaren jüdischen Weisheiten Gottes... die das alles überlebt haben bis auf den heutigen Tag... mit "false-Judentum" meine ich jenes welches Jesus auch noch verspottete als er gefoltert wurde und am Kreuz hing <--- jenes - und nur jenes "Judentum" - bezeichne ich als "false" und all die dahinterliegenden Ursachen... es war quasi nicht "das echte Judentum"... ich erwähn das grad nochmal explizit nicht daß mir was falsches unterstelltwird... )



Die Kreuzigung Jesus war aufjedenfall ein satanischer Akt... das steht für mich außer Frage. (und ganz Generell überhaupt "eine Kreuzigung" ein satanischer Akt war)


Aber gleichzeitig auch das Ende der Reinkarnations-Möglichkeit jener damals, welche sie einfädelten... samt ihrem damaligen religiösen Steingungs-Unrechts-System.


Besser wäre es natürlich gewesen "das Kollektiv" hätte Jesus Lehren angeommen inkl. der AT-Elite.

Gott will niemanden, auch nicht die damalige AT-Elite, verloren sehen.

Aber Gott gab allen einen freien Willen so daß jeder selbst entscheiden tut.

Der länge Wegen hör ich grad nun auf zu schreiben... hab aber alles in Dein Beitrag gelesen und werd bestimmt noch daruf eingehen.

Ahh... die Sache noch kurz:



Warum? Ich lebe hier wirklich ausgesprochen bescheiden. Bin also einiges gewohnt...:-)
Ohh ja.. nee... daran würds imho auch nicht hapern... bin ich mir sicher. Nee, aber der vor allem Kapitalismus und aber auch Materialismus (und andre sachen noch) wäre weitaus intensiver vertreten. Hab sehr lang gebraucht um da einigermaßen einen "Nenner" für mich zu finden. Glaub Dir würds ähnlich gehn... das meinte ich.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Moin net.krel,


Eine (wie gesagt ja imho auch geniale) Lösung bestünde hierbei eben ja in der von Dir angewandten Tiefenpsychologischen Auslegung die dann den zB AT-Straf-Steinigungs-Gott in ein zB psychologisches Defizit der Gesellschaft verwandeln würde... welches es zu beheben gilt. (nur als Beispiel jetzt).Ich weiß jetzt nicht so genau was du mit "psycholgischem Defizit der Gesellschaft" meinst, aber grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, dass man sich auf mehreren Ebenen solch alten Texten nähert. Und da gehört neben dem wortwörtlichen Sinn, den man sich natürlich auch immer bewusst machen muss, auch der historische Kontext und der Sinnzusammenhang hinsichtlich der überlieferten Textstellen dazu. Die Menschen wollten in ihren Texten ja etwas ganz bestimmtes zum Ausdruck bringen und das hat auch immer etwas mit ihrem Lebens- und Gottesverständnis zu tun. Wenn man das einmal besser verstehen kann, dann nähert man sich auch den psychologischen Ursachen für diese speziellen Sichtweisen an. Und wenn man diese dann schlussendlich auf das Verhalten der Menschen überträgt, dann merkt man ganz oft, dass sie von einer ganz ähnlichen Motivation getrieben wurden, wie wir es auch heute noch erleben. Affekte wie Angst, Schuld, Scham, oder auch Neid, Missgunst, Zorn spielen da dann eine ganz entscheidende Rolle und eröffnen uns die Möglichkeit uns selbst in diesen Geschichten zu spiegeln.

Man kann das Verhalten dieser Menschen dann z.B. nicht einfach mehr als nur grausam und barbarisch verurteilen und dabei das Grausame und Barbarische im eigenen Leben ignorieren. Es ist wie im Gleichnis: "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein." Die Frage ist deshalb, was erzählen diese Texte eigentlich über mich und was erzählen sie uns hinsichtlich der Reaktion Gottes auf dieses Verhaltensweisen? Die Bibel sagt eigentlich recht wenig "die da damals", sie sagt aber ganz viel "du, heute und jetzt".


Allerdings... wer sich genrell gegen tierfere Sichweisen verperrt wird sich dem entweder ebenfalls versperren oder aber - falls nicht - diese Form der Exegese ebenfalls oberflächlich anwenden so daß am Ende doch wieder das gleiche rauskommt... Ich persönlich gebe mich da eigentlich keinen Illusionen mehr hin. Der Biblizismus ist einfach viel zu attraktiv, als das er wirklich nachhaltig überwunden werden könnte. Ich kann die Gläubigen sogar grundsätzlich verstehen. Sie suchen nach einem Sinn im Leben, stellen sich die Frage nach Gott und nehmen deshalb die Bibel zur Hand. Sie haben in aller Regel keinerlei historisches Grundwissen, wissen also nichts mit antiker Orientalik anzufangen, kennen nicht den jüdischen Geist, der sehr stark im Leben verankert ist und weit weniger abstrakt als der hellenistische Geist. Den hellenistischen Geist kennen sie aber auch nicht wirklich, obwohl sie heutzutage natürlich stark von ihm geprägt sind. Das alles kennen sie nicht und dann lesen sie die Texte und verstehen sie so, wie sie da halt stehen. Und es lässt sich dann ja auch durchaus ein Sinn in diesen Texten finden. Also das funktioniert ja durchaus.

Blöd nur, dass das Gottesbild dann in aller Regel dem eines Himmelsdiktators gleicht, der die absolute Mehrheit seiner Geschöpfe, die er ungefragt geschaffen hat, für alle Zeiten und ohne jede Hoffnung auf Rettung, in einen metaphysichen Ort Namens Hölle landen und dort für immer quälen lässt. Mit dieser Vorstellung muss man ja erstmal klar kommen. Vor allem auch, weil Gott ja angeblich die Liebe ist und dann auch noch von den geretteten Geschöpfen erwartet, dass sie im Wissen um die unendlich vielen Verdammten, trotzdem für alle Zeiten glückselig im Himmel leben.

Unterhalte dich mal mit einem Biblizisten hinsichtlich dieser Vorstellungen. Die bekommen das irgendwie hin...


Ich zB machs mir ganz einfach und verwerfe einfach all jene Texte wo "Dark-Gott" ;-) sich eindeutig zeigt. Für mich: Eine legitimer Standpunkt. Klappt auch supi.Für dich persönlich mag das ja prima funktionieren, aber damit wirst du niemanden überzeugen können, der gerne die gesamte Bibel ernstnehmen möchte und als Gottes Wort versteht. Außerdem öffnest du dann halt auch wieder unbewusst diese Kategorien aus "gut und böse". Und schlussendlich könnte man dich dann auch noch fragen, woher du denn wissen willst, dass jetzt die Bibel in der einen Geschichte zum Guten und in einer anderen Geschichte zum Bösen gehört? Die Unterscheidung zwischen "Dark-Gott" und "Real-Gott" bringt zahlreiche Probleme mit sich. Du öffnest damit z.B. dem Dualismus Tür und Tor und eigentlich glaubst du aber doch gar nicht an einen Dualismus, oder?


Einzig und allein das eigene Bewustsein entscheidet am Ende der Fahnenstange --> wie und sogar auch welche "Information" aufgenommen wird.

Ich meine damit übrigens auch das Unterbeuwstsein (und nicht nur das "Wachbewustsein" welches ja nur die Spitze des Eisbergs ist)... welches eine große und imho auch Maßgeblich-Entscheidende Rolle bei diesem Vorgang spielt.Ja, selbstverständlich ist Informationsverarbeitung auch ein bewusster Vorgang. Tatsächlich sind aber 7/8 unseres Bewusstseins unterbewusst. Deshalb hab' ich halt so meine Probleme damit, dem Bewusstsein den ersten Platz in meiner Spiritualität einräumen zu wollen...


All das gesagt, vertrete ich daher die Ansicht daß die "beständige Erweiterung des eigenen Bewustseins" ... den "Fortschritt" bestimmt. Egal auf welcher Ebene... inkl. der spirituellen Ebene.Also für mich persönlich ist Spiritualität die Ganzheit des Menschen und seines Lebens. Davon ist das Bewusstsein ganz sicher ein Teil, aber mein vorrangiges Ziel liegt nun trotzdem nicht darin, mein Bewusstsein zu erweitern. Mir reicht es sozusagen schon, dass ich im Bewusstsein leben darf, dass Gott da ist, das er mich liebt und ich mein Leben aus seinen Händen, als seine Gabe empfangen darf. Hier und Jetzt, immer wieder neu, im Anfang!

LG
Provisorium

[starangel]

Hallo Alle, ich danke euch, für all eure Meinungsäusserungen zum Thema oder auch zum Thema gehörende weitere Ausführungen. Eine Teilnehmerin in einem andern Glaubensforum fand Karfreitag sei der schönste und wichtigste Tag der Christenheit und der ganzen Menschheit, da ja Jesus dann für ihre Sünden und die der ganzen Welt am Kreuz gesühnt habe. Sicher ist auch für sie eine Kreuzigung an sich etwas schlimmes. Aber das Sühneopfertoddogma basiert auf einer der vielen Fehlübersetzungen in der Bibel. Jesus selber erklärte ja, wie Sündenvergebung wirklich geschieht. Jesus erwähnte oft, dass er gekommen sei, das Evangelium vom Nahen Reiches Gottes zu verkünden. Und in diesem Zusammenhang rief er allfällige Sünder auf, umzukehren. Anstelle von TUT BUSSE müsste ich richtigerweise stehen, ändert eure Sinne (metanoia bedeutet nicht Busse sondern Sinneswandel)

Mit seinen Lehren über Gott und dessen Willen eckte er natürlich beim Hohen Rat an. Was Jesus lehrte, entsprach bei Weitem nicht, was in den mosaischen Gesetzen stand (ausgenommen die Sinai-Gebote die Jesus auf seine Weise interpretierte und auch lebte) Niemand kann Sünden vergeben ausser Gott, sagten sie. Jesus aber lehrte, dass wer selber vergibt dem wird Gott vergeben. Jesus lehrte auch, dass Gott keinen Wohlgefallen habe an Opfern sondern an Liebe und Barmherzigkeit (lehrten Hosea in 6.6 und Micha in 6, 6-8 schon im AT)
Der Vater im Himmel war also nie ein Sühneopferforderer so man sich an Jesus Christus Lehren orientiert.

Weshalb es Kaiphas, der damalige Hohepriester als einzige Lösung fand, Jesus sterben zu lassen, sagte er klar. Es ging nicht allein darum -was viele Gläubige offenbar übersehen in der Bibel- dass Jesus Christus sich als Sohn Gottes bekannte, sondern auch um Übertretungen der Sabbatsheiligung und vielen anderen Predigten Jesus, von denen die jüdischen Glaubensgeschwister sehr begeistert, angetan waren, jedoch die buchstabenfixierten Schriftgelehrten dies -wie ja Kaiphas- als Volksverderbung ansahen

Johannes 18.12 Die Schar aber und der Oberhauptmann und die Diener der Juden nahmen Jesum und banden ihn 13 und führten ihn zuerst zu Hannas; der war des Kaiphas Schwiegervater, welcher des Jahres Hoherpriester war. 14 Es war aber Kaiphas, der den Juden riet, es wäre gut, daß EIN Mensch würde umgebracht für das Volk.


Johannes 11.47 Da versammelten die Hohenpriester und die Pharisäer einen Rat und sprachen: Was tun wir? Dieser Mensch tut viele Zeichen. 48 Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. 49 Einer aber unter ihnen, Kaiphas, der desselben Jahres Hoherpriester war, sprach zu ihnen: Ihr wisset nichts, 50 bedenket auch nichts; es ist uns besser ein Mensch sterbe für das Volk, denn daß das ganze Volk verderbe. (

Für die Kreuzigung Jesus waren weder das jüdische Volk noch die Römer verantwortlich, sondern die damaligen religiösen Machthaber, u.a. und vorwiegend Hohepriester Kaiphas. Pilatus hat ja wirklich nichts ausgelassen um Jesus frei zu bekommen. Er hat auch erkannt, dass es Neid war, der den Hohen Rat dazu brachte, Jesus unter allen Umständen töten zu lassen.

Dass es Jesus Lehren waren, die man seitens Schriftgelehrten und Pharisäer mittels Tötung unterbinden wollte, zeigt sich ja, dass man nachher alle Anhänger und Verbreiter Jesus wahrhaft göttlichweisen Lehren verfolgte. Ein gutes Beispiel hierfür ist Paulus. Als er noch ein Pharisäer war, also Mose Gottverständnis vollkommen glaubte und vertrat demzufolge, da fühlte er sich dazu berufen, Jesus-Anhänger gefangennehmen zu lassen. Bei der Steinigung Stephanus empfand er innere Genugtuung. Nach seiner Erleuchtung durch Erscheinung Jesus, wendete er sich um 180 Grad und lehrte plötzlich genau das was er früher bekämpft. Paulus gestand, dass er früher die GEMEINDE GOTTES zerstören wollte, glaubte zu müssen. Und die Jünger Jesu waren unsicher, dass jener der sie früher wegen ihrer Jesus-Lehren verfolgte nun genau das predigte was er früher verhindern wollte.

@net.krel. Du hast mehrfach gefragt, warum Jesus die Kreuzigung überhaupt zugelassen und sich nicht gewehrt habe. Ich fand im Buch Das Ur-Evangelium von Herbert Ziegler und Elmar R. Gruber eine sehr glaubwürdige Antwort. Du erinnerst Dich sicher, dass Jesus mehrfach aussagte, dass er wohl gekreuzigt würde, aber nach 3 Tagen wieder auferstehen.

Im erwähnten Buch wird dies so interpretiert, dass Jesus nicht wirklich am Kreuz gestorben sei, sondern nach dem Genuss einer Flüssigkeit ja den Kopf auf die Seite drehte und sagte: Es ist vollbracht. Jesus erkannte ja, dass man ihn nicht in Ruhe lassen würde, er stets mit Verfolgung und Todesdrohungen rechnen musste, wenn er- gemäss seiner Bestimmung- wahres Gottverständnis zu den Verlorenen Kindern des Hauses Israels bringen würde (was längst fällig war, versündigten sie sich ja stets, wenn sie jemanden steinigten, somit zu Mördern wurden, also lieblos, gottlos handelten). Einen Totgeglaubten verfolgt man nicht mehr. Deshalb sei die Scheintötung von Joseph von Arimathäa und Nikodemus in die Wege geleitet worden (was nicht so wörtlich in der Bibel steht aber es Stellen gibt, die darauf schliessen lassen) Josef hat ja schon im Vornherein ein Einzelgrab für Jesus auserwählt.

Der Trank habe zu einer Art tiefen Bewusstlosigkeit geführt,. So habe Jesus den Stich in die Seite nicht gespürt und Josef konnte so zu Pilatus gehen um um den Leichnam Jesus zu bitten. Pilatus war ja sehr überrascht, dass Jesus schon gestorben sei. Nikodemus und Josef haben ja am Vorabend eine übermässige Menge von Myrrhe und Aloe besorgt, die für die Heilung von starken Wunden (Geisselung und Stich) verwendet werden konnte, für die sonst übliche Balsamierung von Gestorbenen sei die Menge viel zu hoch gewesen.

Ich habe schon mehrfach andere "an Jesus Gläubige" mit dieser -meiner Ansicht nach möglichen Vorgehensweise- konfrontiert und gefragt, was sie davon hielten. Mit Schrecken wurde dann gesagt: Ja wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben wäre, dann hätten wir ja keine Erlösung, keine Vergebung der Sünden und auch keine Gemeinschaft mit Gott und dem Heiligen Geist, dann müssten wir für unsere Sünden selber büssen.

Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass die göttlichweisen Lehren Jesus von Nazareth total in den Hintergrund gedrängt wurden und werden. Insbesondere durch all die konzilisch abgesegneten Glaubensdogmen, wie Erbsünde, Dreieinigkeit und Sühnopfertoddogma. Das kann gewiss keinesfalls Wille des allein wahren Gottes sein, den man erst durch Jesus Christus so richtig kennenlernte. Natürlich findet man Gottes Geist in Jesus auch im AT. Häufig in Psalmen und Sprüchen. An den Früchten erkennt man auch bei den Propheten, welcher Geist gerade was für Anordnungen erlassen habe. Im NT sieht man ja an den Feinden Jesus, dass sie keineswegs vom Hl. Geist ergriffen waren als sie Jesus ergreifen liessen. Jesus sagte ja, dass sie den Teufel zum Vater hatten, der ein Menschenmörder war und ein Lügner von Anfang an.

Letzthin las ich voller Freude in einem Glaubensforum, dass es dort auch einen mir gleichgesinnten jesustreuen Christen gibt, einen Glaubensbrunder in Christo genaugenommen, der bezeugt, für ihn sei das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT. Und in meinem Umfeld wird auch befunden, dass man wennschon den Tag als den grössten, und wichtigsten Tag des Christentums den Beginn Jesus Aufklärungskampagne über Gott und dessen wahren Willen, dessen Gnade, Barmherzigkeit und Liebe und Vergebungsbereitschaft bei Reue und Umkehr benennen und wählen würden, und natürlich zurück zum einstigen Zeichen des Christentum dem XP umkehren würden. Das Kreuz kam erst mit den Päpsten.

So nun wünsche ich allen besinnliche Ostertage und sende herzliche Grüsse, Eure starangel, eine begeisterte Jüngerin Jesus Christus, dank Befolgen seiner Lehren aus einstiger Finsternis (Kindheitstrauma) ins Licht Gottes gelangt.

[net.krel]

Mhhh... Moin Provisorium.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß man sich auf sein Inneres nicht verlassen kann bzgl. "Fragen an Gott"...
sondern viel mehr zB auf die Bibel... sie aber nur nicht wörtlich auslegen.

Daher Du Dich weniger auf das eigene Bewustsein konzentrierst "Gott im Herzen zu hören" (<-- nichts anderes verstehe ich unter "Inspiration").... sondern? ... auf "die Schriften" anderer und dann eben darüber...

Uralte Schriften älter als 2000 Jahre... aus einer (uns in der Entwicklung nachstehenden) Kultur und Zeit .... die wir heute kaum mehr nachvollziehen können und der Theologische Streit um die "rechte Deutung" genauso alt ist.

Berichtige mich aber gerne falls ich Dich falsch verstanden habe aber so kam das bei mir an.

...


Persönlich halte ich das für ein Umweg. Ebenso gibt man in gewisser Weise die eigene Fähigkeit Gott im Herzen zu hören was er uns heute im hier und jetzt persönlch zu uns sagt... an andere --> aus längst vergangen Zeiten --> ab.


...


"Da sagte er zu ihnen:

Ihr aber, für wen haltet ihr mich?

Simon Petrus antwortete und sprach:

Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!

Jesus antwortete und sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen."

(Mt 16,16)


...


Ich verstehe diese Stelle so daß Jesus aber genau darauf seine Gemeinde aufbauen wollte.

Auf das "hören Gottes in sein Herzen."

Petrus erkannte Jesus nicht "durch Fleisch und Blut"... will heisen: Nicht durch "das Außen".

Sondern durch sein innere Intuition würde man heute dazu vermutlich sagen über welche Gott zu uns spricht. Oder über das eigene Herz.


Ein Misstrauen der eigenen Intuition oder Herzen jedoch... bedeutet gleichzeitig daß man sich dazu nicht in der Lage sieht... man misstraut sich in gewisser Weise selbst... und man deshalb auf zB anderes - primär - lieber zurückgreift... eben zB auf "uralte als heilig geltende Schriften"... und dort dann halt nach "der Wahrheit sucht" anstatt in seinem Herzen und inneren wo ja Gott vor allem innen drinnen auch wohnt.


lg Net.Krel

[net.krel]

Starangel also zu aller erst wünsche ich Dir auch frohe Ostern falls ich das so ganz Traditionell noch sagen darf... wir verstehen ja unter Ostern nicht die Kreuztod-Theologische Aussage.

Ich find eigentich die Erfindung des Osterhasi's gar nicht mal so schlecht. Das bringt bischen Farbe in die ganze schwarze Geschichte von damals...

Ich kann natürlich auch nicht sagen was damals historisch bei der Kreuzigung Jesus alles nun wirklich passierte... also die Sache mit dem "Schlaftrunk" zB.

Sehe keine Möglichkeit heute mehr da jemals eine feste Aussage machen zu können...

Spielt aber letztendlich auch gar nicht so die große Rolle find ich.

Hören wir in unser Herz hinein und bitten Gott um Inspiration... ist mein Lösungsansatz.

Was damals war ist Vergangenheit... wir leben im Heute und Jetzt. Und Gott ist nach wie vor immer noch da. Nicht nur damals zu Jesus Zeiten...

Das Christentum gehört komplett reformiert. Das Kollektiv weigert sich dazu. Also kann man da nix machen. Mein persönlches Fazit...

Ich freu mich immer über alles was die theologischen Stop-Dogmen bricht so daß sich dem Horizon neue und erweiternde und auch notwenidge Dinge auftun können.

Liebe Grüße
Net.Krel


Übrigens... einer meiner Lieblings-Sketche zu Ostern :-)


https://www.youtube.com/watch?v=rtz8JVZ33jQ

[Provisorium]

Hallo net.krel,


Wenn ich Dich richtig verstanden habe sagst Du daß man sich auf sein Inneres nicht verlassen kann bzgl. "Fragen an Gott"...
sondern viel mehr zB auf die Bibel... sie aber nur nicht wörtlich auslegen.

Daher Du Dich weniger auf das eigene Bewustsein konzentrierst "Gott im Herzen zu hören" (<-- nichts anderes verstehe ich unter "Inspiration").... sondern? ... auf "die Schriften" anderer und dann eben darüber...

Uralte Schriften älter als 2000 Jahre... aus einer (uns in der Entwicklung nachstehenden) Kultur und Zeit .... die wir heute kaum mehr nachvollziehen können und der Theologische Streit um die "rechte Deutung" genauso alt ist.

Berichtige mich aber gerne falls ich Dich falsch verstanden habe aber so kam das bei mir an.Also jetzt musst du mir aber bitte wirklich mal erklären, wieso mein Post so bei dir angekommen ist. Bitte erkläre es mir! Ich verstehe es nämlich nicht im Geringsten!

Ich schrieb doch, dass ich persönlich Spiritualität als die Ganzheit des Menschen und seines Lebens betrachte. Und dass das Bewusstein lediglich ein kleiner Teil dieser Ganzheit ist, habe ich ja auch versucht zu verdeutlichen. Dementsprechend kann doch auch unmöglich irgendein anderes Phänomen des Lebens, z.B. die Bibel, das ganze Menschsein und sein ganzes Leben umfassen.

Das hat auch mit Verlässlichkeit nur ganz am Rande zu tun, sondern viel mehr mit Offenheit für alle Phänomene des Lebens, ohne dem Bewusstsein dabei jetzt irgendeinen Vorrang einräumen zu wollen (aber natürlich auch nicht der Bibel).

Du definierst Inspiration als das Hören Gottes in deinem Herzen und sorry, aber das ist mir persönlich viel zu schwammig. Was hört man denn, wenn man in sein Herz hört? Mit was wird man denn konfrontiert, wenn man auf sein Herz hört? Und wieso soll es eigentlich Gott sein, den man da hört, wenn man auf sein Herz hört? Das ist mir alles nicht klar.

Wenn ich hingegen die Phänomene des Lebens und des Menschseins in ihrer Gesamtheit betrachte und mich dafür öffne, dann wird das Innere begrifflich viel fassbarer. Da begegnet man dann z.B. seinen Affekten, die ich ja auch bereits thematisierte. Gefühle wie Scham, Schuld, Angst, Zorn, Neid, Liebe, Zuneigung und was weiß ich noch alles. Und vieles davon vollzieht sich eben nicht bewusst, sondern im Unbewussten und kommt nur ganz gelegentlich mal an die Oberfläche.

Gerade um sich diesbezüglich besser kennen- und verstehen zu lernen, können z.B. biblische Texte sehr hilfreich und nützlich sein (nützlich nennt es die Bibel selbst in 2.Tim. 3,16). Aber wie gehst du denn z.B. mit deinen Ängsten um, wenn du Angst in deinem Herzen verspüren solltest? Oder Zorn, oder Wut? Was an der Angst, dem Zorn und der Wut inspiriert dich denn? Und inwiefern tut es das? Das sind für mich alles Fragen die sich ganz einfach allein anhand des "Tipps", man sollte Gott in seinem Herzen hören, nicht beantworten lassen. Und die Bibel zeigt zumindest schon einmal Situationen auf, in denen Menschen Angst hatten, oder wütend und zornig waren und wie sie dann damit umgegegangen sind und wie Gott darauf reagierte. Das finde ich zumindest schon einmal ein bisschen hilfreicher, als deine letztlich völlig undefinierte Rede vom Innen. Deshalb bin ich schlussendlich leider der Meinung, dass hisichtlich deiner Definition von Inspiration, Bewusstseinserweiterung und Spiritualität, der Mensch letztlich völlig in der Luft hängt. Sorry, ist wirklich nicht böse gemeint. Es sagt mir halt einfach nur nix, bzw. zu wenig. In der Bibel erfahre ich da jedenfalls mehr drüber....


Ein Misstrauen der eigenen Intuition oder Herzen jedoch... bedeutet gleichzeitig daß man sich dazu nicht in der Lage sieht... man misstraut sich in gewisser Weise selbst... und man deshalb auf zB anderes - primär - lieber zurückgreift... eben zB auf "uralte als heilig geltende Schriften"... und dort dann halt nach "der Wahrheit sucht" anstatt in seinem Herzen und inneren wo ja Gott vor allem innen drinnen auch wohnt.Noch so ein Gedankensprung, den ich leider nicht nachvollziehen kann. Nirgendwo habe ich etwas von Misstrauen geschrieben, sondern ich hatte lediglich in dem anderen Thread die Frage gestellt, weshalb du deine Intuition, bzw. Inspiration für verlässlicher hältst, als z.B. biblische Schriften. Damit ist aber nicht gesagt, dass du deiner Intention/Inspiration misstrauen solltest. Ich würde nur gerne mal verstehen was das überhaupt konkret sein soll und weshalb du es offensichtlich nicht für möglich hältst, dass dich deine Intention/Inspiration evtl. auch täuschen und auf einen völlig falschen Weg schicken könnte?

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisorium

möchte nur kurz vorweg sagen daß ich keinesfalls Disharmonie in unseren Dialog bringen möchte.

Dennoch beim Lesen Deiner Antwort ich das Gefühl habe daß Du der Intuition eher misstrauisch gegenüberstehst

weil sie einem ja, wie Du schreibst, was falsches sagen könnte.

Oder das eigene Herz würde einem was falsches sagen.

Bzw. Du auch diese Begriffe und "meine Rede" darüber als schwammig auffast während man - zB - in der Bibel und somit "im Außen" was Handfestes hat im Vergleich dazu.

Das also ist der Grund warum ich Dich frage bzw. vorhin fragte, ob es sein kann daß Du der Intuition misstraust... also nicht nur meiner (was nicht weiter schlimm wär :-) ) sondern auch ganz Generell ?

Denn Antworten bzw. Gegenfragen diesbzgl. wie zB Deine.... bekomme ich eigentlch stehts nur von jenen die sich nicht auf ihre Intuition verlassen trauen... eben zB in der Befürchtung sie könnten was falsch verstehen oder dergleichen.

Aber wichtig: Mir gehts auf keinen Fall daraum Disharmonie rein zu bringen grad.

Bzgl. Deiner Frage:


Aber wie gehst du denn z.B. mit deinen Ängsten um, wenn du Angst in deinem Herzen verspüren solltest? Oder Zorn, oder Wut? Was an der Angst, dem Zorn und der Wut inspiriert dich denn? Und inwiefern tut es das? Das sind für mich alles Fragen die sich ganz einfach allein anhand des "Tipps", man sollte Gott in seinem Herzen hören, nicht beantworten lassen. Und die Bibel zeigt zumindest schon einmal Situationen auf, in denen Menschen Angst hatten, oder wütend und zornig waren und wie sie dann damit umgegegangen sind und wie Gott darauf reagierte.

Ohne es anderen absprechen zu wollen Antworten darauf in der Bibel zu suchen (also zB bei Ängsten Wut etc...)

aber ich würd - rein für mich persönlich - da nicht auf die Idee kommen in der Bibel dann danach zu suchen aus vorhin schon genannten Gründen.

Warum sollte ich in einer Buchsammlung welche vor 2000 - 3500 Jahren geschrieben wurde danach suchen? Die Leute von damals lebten in eine komplett anderen Zeit und Kultur und kannten mich logischerweise ja auch nicht persönlich....

Und ich sie genausowenig... außer die paar Fragmente die über sie und ihren Gottglauben überliefert wurde.

Ich leb ja heute und nicht in Ort, Zeit und Kultur des NT oder ATs. Und ich halte das heutige Kollektiv für weiter entwickelter als das damalige.

Warum solle ich also Antworten ausgerechnet bei deren Geschichten suchen? Nicht daß diese Menschen nicht auch Nöte gehabt haben und dergleichen... keien Frage. Und nicht daß es da keine parallelen geben könnte. Ebenfalls keine Frage. Dennoch wäre mir die Bibel viel zu wenig... viel zu Starr... viel zu viel "Dekodierungs" Arbeit.

Ich würde zu Menschen gehen die in meiner Zeit leben die mich vorzugsweise persönlich kennen und sich mit der Problematik auskennen. Die auch "meine Sprache sprechen" (<-- nicht nur linguistisch) und mit denen ich Kommunizieren kann.

Oder falls es ein Buch sein sollte --> dann ein aktuelles und zwar ganz speziell dem Thema der Problematik gewidmet von Menschen die sich professionell darauf speziallisiert haben.... zB. (nur dürfen sie keine Materiallisten sein :-) sind ja aber auch nicht alle natürlich )

Und zzgl. zu all dem würde ich parallel auch "denjenigen Fragen" welcher auf alle Fragen und Problematiken alle Antworten besser kennt als jeder Mensch --> nämlich Gott selbst.

Ich würde Gott bitten alle beteiligten zu inspirieren. Mich selbst und alle die ich nach Antworten frage.

Zu meinen Gottglauben (und ich denke bei den allermeisten ist das ja auch so) gehört dazu daß Gott auf alle Fragen alle Antworten kennt.

Gott ist eigentlich die ultimative Quelle dazu. Wenn nicht Gott wer oder was dann?

Das gibt dann schonmal einen guten "Schub" sich allein nur das bewust zu machen. (betrifft natürlich nur Gottgläubige... logisch ja auch)

Und irgendwie muss man ja Gottes Antwort aufnehmen können? Und am direktesten ist das nunmal über die eigene Seele , über das eigene Herz, über den eigenen Geist, über die Intuition... kurz: Über sein "eigenes Inneres".

Deine Fragen dazu gehören auf jedenfall behandelt. Also zB das man nicht ausversehn auf sein Ego hört etc.

Und auch daß sich - unvermeidbar - immer alles duch dem eigenen Bwustseins-Zustand färbt.

All das läßt sich quasi "üben" (im laufe des Lebens) und würd ich auch als "spirituelle Praxis" bezeichnen.

Ich hab kein Problem übrigens und auch absolut keine Abneigung "im Außen" nach Antworten zu suchen (siehe oben). Seien es andere Menschen oder Bücher jegwelcher Art. Nur bei der Bibel muss ich wirklich sagen daß ich sie erst gar nicht als psychologischen Ratgeber betrachte und - rein für mich persönlich - auch nicht sonderlich geeignet dazu halte... aus oben genannten Gründen)

Aber genausowenig ein Problem "im inneren bei Gott zu suchen" ... wenn man es so formulieren will. Beides.


In meinen Augen lügt uns unsere Intuition und unser Herz nicht an. Und Gott natürlich auch nicht.

Wenn, dann "hören" wir falsch. Oder haben erst gar nie gelernt auf die Intuition zu hören. Was in einer Materialistischen Gesellschaft und deren Bildungs-Systemen leider der Fall ist... was dann, in meinen Augen, dringenden Nachholbedarf hat.

...

Abschließend (und ganz allgemein grad nur... nicht unbedingt jetzt auf Dich bezogen @Provisorium):

Ich war in Dialogen mit Christen, vor allem Bibel-Fixierten Christen, schon oft an diesen Punkt angelangt bzgl. der Frage:

"Gott in seinem Herzen zu hören."

In den allermeisten Fällen war kein "Vorwärtskommen" möglich.

Den Tenor war in etwa (leider fast stehts) dieser:

"Das kannst Du nicht.

Das sollst Du auch nicht.

Dafür hat Gott uns ja die Bibel gegeben.

Dort findest du alle antworten.

Das Herz ist eh böse. Grund: Erbsünde.

Alles schwammig... (ja auch das war immer mit dabei)

Du machst Dich damit nur selbst zum Gott.

Du kannst nicht zwischen "Ego" und "Gott in Dir" unterscheiden. Nimm daher die Bibel.

Der Mensch ist von Grund auf schlecht und daher unfähig die "Heiligkeit Gottes" in sich aufzunehmen.

Gott ha0t die Sünde und daher kann er nicht zu den sündigen Herzen der Menschen einkehren.

usw..."


Kurz: Die allermeisten wehrten sich mit "Händen und Füßen" (und der Bibel) gegen --> "Gott im Herzen wahrzunehmen".

Nur die aller wenigsten taten es nicht. Aber deren Christsein wurde wiederum von den anderen in Frage gestellt wenn nicht gar gleich abgesprochen.

Müsste es aber nicht viel mehr umgekehrt sein?

Müssten nicht gerade Christen mir - der ich ja in den Augen der meisten in der Hölle landen werde (spätestens nach ein paar gemeinsamen Dialogen :-) da ich ja "Gottes Wort" ablehnen würde ) - vielmehr erklären wie ich Gott in meinen Herzen wahrnehmen kann?

Stattdessen wurde es mir bisher fast immer versucht auszureden.

Man kam aufjedenfall diesbzl. keinen Schritt vorwärts sondern blieb hängen bei "Herz/Intuition vs. Bibel".

Derweil ich die Bibel noch gar nicht mal im unbedingten Widerspruch dazu sehe... je nach Sitchweise auf sie.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen net.krel,


möchte nur kurz vorweg sagen daß ich keinesfalls Disharmonie in unseren Dialog bringen möchte.Das will ich auch ganz bestimmt nicht. Wenn ich deshalb in irgendeinem meiner Posts etwas ansprechen sollte, das für dich sowas wie ein rotes Tuch ist, dann sag' bitte einfach bescheid und dann lassen wir das Thema einfach weg. (Also bitte nur als mein Vorschlag verstehen)


Dennoch beim Lesen Deiner Antwort ich das Gefühl habe daß Du der Intuition eher misstrauisch gegenüberstehst

weil sie einem ja, wie Du schreibst, was falsches sagen könnte.

Oder das eigene Herz würde einem was falsches sagen.Nein, das hast du dann nicht ganz richtig verstanden. Mir geht es gar nicht so sehr um das Thema Misstrauen (das hast du von dir aus angesprochen), sondern ich wollte lediglich verstehen können, was du unter Intention/Inspiration persönlich verstehst, wie und wo sie dir begegnet und weshalb du sie dann im Gegensatz zu irgendwelchen Schriften, als verlässlicheren und sogar schnelleren Weg (du schriebst "ohne Umwege") betrachtest?


Bzw. Du auch diese Begriffe und "meine Rede" darüber als schwammig auffast während man - zB - in der Bibel und somit "im Außen" was Handfestes hat im Vergleich dazu.Schwammig bleibt die Rede von der Intention/Inspiration finde ich immer dann, wenn sie nicht sagen kann, was sie ist, wie man sie wahrnimmt, oder inwiefern sie sich z.B. vom Willen oder einer verstandesmäßigen Gedankentätigkeit unterscheidet. Und die Bibel, das weißt du, halte ich persönlich für ausgesprochen gefährlich. Sie kann meiner Meinung nach ganz unschöne Dinge in einem Menschen bewirken und dann z.B. als Grundlage für irgendwelche menschenfeindlichen Ideologien dienen (Biblizismus und so).


Warum sollte ich in einer Buchsammlung welche vor 2000 - 3500 Jahren geschrieben wurde danach suchen? Die Leute von damals lebten in eine komplett anderen Zeit und Kultur und kannten mich logischerweise ja auch nicht persönlich.... Man kann deshalb sehr viel Wertvolles in der Bibel finden, weil sich zwar in der Tat kulturell ganz viel verändert hat (aber gerade das finde ich z.B. hochinteressant und inspiriert mich ungemein), aber der Mensch hat sich grundsätzlich nicht wirklich verändert. Die Motivationen, Antriebe, Affekte, sozusagen der gesamte "Seelenhaushalt" ist noch exakt derselbe! In der Bibel wird geliebt, gestritten, gelitten, intregiert, geholfen und gerettet...kurz, sie ist voller Leben und unser eigenes Leben kann sich deshalb in den Geschichten der Bibel widerspiegeln.


Und zzgl. zu all dem würde ich parallel auch "denjenigen Fragen" welcher auf alle Fragen und Problematiken alle Antworten besser kennt als jeder Mensch --> nämlich Gott selbst.

Ich würde Gott bitten alle beteiligten zu inspirieren. Mich selbst und alle die ich nach Antworten frage.

Zu meinen Gottglauben (und ich denke bei den allermeisten ist das ja auch so) gehört dazu daß Gott auf alle Fragen alle Antworten kennt.

Gott ist eigentlich die ultimative Quelle dazu. Wenn nicht Gott wer oder was dann?Das ist natürlich ganz wunderbar, aber wie spricht denn dann Gott seine Antworten auf deine Fragen aus? Sicher kann er das durch Menschen tun, er soll's sogar schon durch brennende Dornenbüsche getan haben, aber z.B. bei mir tut er das durch ganz alltägliche Dinge. Manchmal durch Texte, manchmal durch Musik, manchmal über das Lächeln eines Fremden, über die aufknospenden Blumen des Frühlings, über Gerüche und Geschmack, über meinen Morgenkaffee, über das Atmen meines Hundes, der sich's gerade halb auf mir liegend bequem gemacht hat, eben über die Ganzheit meines Lebens und meines Menschseins. Inspiration und Intention ist davon also gar nicht ausgeschlossen, aber ich bewerte sie eben nicht höher als andere Dinge und ich habe auch schon die Erfahrung machen dürfen, dass ich mich intuitiv täuschte und mich eine Inspiration enttäuschte.


Wenn, dann "hören" wir falsch. Oder haben erst gar nie gelernt auf die Intuition zu hören. Was in einer Materialistischen Gesellschaft und deren Bildungs-Systemen leider der Fall ist... was dann, in meinen Augen, dringenden Nachholbedarf hat.Genau das ist der Punkt, lieber Bruder! Wenn du tatsächlich die Gefahr siehst, dass in einer materiellen Gesellschaft das intuitive Hören verlernt werden, oder sogar ganz falsch interpretiert werden kann, dann ist das doch ein riesengroßes Problem und dann müsstest du doch auch irgendwie sagen können, wie der in einer materiellen Gesellschaft lebende Mensch, seinen Nachholbedarf befriedigen kann. Sonst lässt du ihm am End' ja völlig im Regen stehen und er gewinnt schlussendlich vielleicht sogar den Eindruck, dass er immer wieder nur falsch hört, wenn er sich nach Innen kehrt. Endstation Verzweiflung!

LG
Provisorium

[net.krel]

Bruder...

Genau das ist der Punkt, lieber Bruder! Wenn du tatsächlich die Gefahr siehst, dass in einer materiellen Gesellschaft das intuitive Hören verlernt werden, oder sogar ganz falsch interpretiert werden kann, dann ist das doch ein riesengroßes Problem und dann müsstest du doch auch irgendwie sagen können, wie der in einer materiellen Gesellschaft lebende Mensch, seinen Nachholbedarf befriedigen kann. Sonst lässt du ihm am End' ja völlig im Regen stehen und er gewinnt schlussendlich vielleicht sogar den Eindruck, dass er immer wieder nur falsch hört, wenn er sich nach Innen kehrt. Endstation Verzweiflung!


Ich würd gern die Thematik speziell zu diesen Punkt vertiefen weil sie eben auch wichtig ist.
Und hatte ich auch schon merhmals versucht.

Aber zuvor wollt/würd ich noch gern sicher gestellt haben daß es kein "Intuition VS Bibel" Dialog wird.... denn das kam zu 95% dabei immer raus (also ganz generell jetzt...).

Und daß der Intuition nicht mit "General-Misstrauen" begegnet wird... weil sonst wäre das ja ähnlich wie wenn mir jemand die rkk und ihre "Verbündeten" schmackhaft machen wollen würde :-) Das würd ja genausowenig klappen...

Anbei also meine persönliche Ansicht dazu (und würde mich freuen sie von jedem der ernstaft interessiert an der Thematik ist sie gerne erweitern, verbessern, vertiefen oder aber auch korrigieren tut... [nur aber bitte keine "die Bibel ist aber Besser als die Intuition"- Korrektur... weil das dann nicht Fruchtbar ausgehn würde ]


Zuerst müssen wir uns klar machen daß eine materialistische Gesellschaft (und auch dessen False-Christenume alias zB Bibelfundametnalisten-Tume etc...) kein Interesse daran hat das "der Mensch" auf seine Intuition hört... stattdessen dieser Misstraut so daß seine Fähigkeit irgendwan mal dazu auch verkümmert bzw. er sich am liebsten erst gar nicht die Frage dazu mehr stellt. Von dieser Richtung kommt also - logischerweise - nur "Down-Grade" und Widerspruch der einen nicht weiter bringt. Davon also nicht beirren lassen. Ist quasi "Normal"...

Danach müssen wir uns klar machen (bzw. "eingestehen") daß unser Horizont und Sichtweisen im Vergleich zum Horziont Gottes eingeschränkt sind... diese also immer erweitert werden können.

Das heist: So sehr man auch noch von seinen perönlichen Ansichten jeglicher Art auch immer überzeugt sein mag: Gott kann sie stehts erweitern.

Vergessen wir nicht: Wir sind in einer ziemlich materialistischen Gesellschaft aufgewachsen. Es ist daher unmöglich nicht von "materialistischen Stop-Dogmen" betroffen zu sein...

Gott aber steht ja überhalb aller "Stop-Dogmen"... egal nun ob sie aus dem Materialismus oder aus den Stop-Dogmen jegwelcher Relgion auch immer kommen... die uns alle quasi von Geburt auf an - unweigerlich und unvermeidbar - "auto-injektiert" wurden...

Das schlimmste was sich jemand selbst antun kann bzgl. seiner spirituellen Entwicklung ist zu sich selbst sagen: "Nee... aber mich betrifft das nicht. Die andren schon... nur mich nicht. "

Das meinte ich mit "Erweitern des eigenen Bewustseins". Was natürlich nicht geht wenn man der Ansicht ist daß es da nix mehr zu erweitern gibt... und man keine eigenen "Stopper" innerlich habe... (und nur die anderen...)


Wenn es bis hier her keinen "inneren Widerspruch" gibt wäre das schon mal gut.

Wir müssen uns dann klar machen daß man seine eigenen "inneren Begrenzungen" und "Stop-Dogmen" (<-- die uns daran hindern, oder Trüben, --> Gott in unseren Herzen direkt Wahrzunehmen) nur Schritt-Weise auflösen kann.

Anders gesagt: Ein jeglicher Lernprozess geht, in der Regel, immer nur Stufenweise vonstatten. Und man macht - unvermeidbar und unweigerlich - immer Fehler dabei.

Das muss man sich gleich als nächstes "Eignestehen"... das man Fehler macht und daß diese unvermeidbar sind und aber auch daß das auch völlig normal ist.


Gott kann uns nicht eine Inspiration geben für die wir noch nicht bereit sind. Wir würden sie innerlich (unterbewust) ab-blocken und sie käme erst gar nicht zu uns ins Wachbewustsein an.

Das nächste wäre daß wir uns klar machen müssen wäre dann, daß - ebenfalls unvermeidbar und unweigerlich - alles durch unsere eigene individuelle Perönlichkeit und "Horizont" immer gefärbt wird.

Gott kann uns die edelste und wahrste und tiefste Wahrheit in unser Herz legen --> sie wird immer durch unser "ganzes Sein" (<-- Deine Wortwahl grad ausgeliehen @Provisorium :-) ) unabdingbar gefiltert und gefärbt werden. Es geht nicht anders... da wir ja Gottes Kinder sind und es keine wirkliche Trennung gibt und trotzdem jeder seine ganz eigene individuelle Persönlche Note hat.


Wir müssen uns klar machen daß unsere eigenen Defizite und "Stop-Dogmen" ... "abfärben".

Daher bloß niemals zu sich selbst sagen: "Jetzt hab ich die absolute reinste unfehlbarste und irrtumslose Wahrheit nun...". (denn Gott kann auch diese erweitern so das sie irrelevant werden könntet aufgrund der Erweiterung)

Vielmehr sagen: "Das ist grad mein persönliches Verständnis der Dinge"... Dadruch verschließt man sich dann nciht selbst alle Türen zu weiteren Korrekturen ... oder abermaligen Erweiterung.

Man stelle sich zB nur mal vor die Naturwissenschaft hätte daruf gepocht daß die klassische Mechanik der Physik von Newton --> das Non-Plus-Ultra gewesen wäre und es keine Erweiterung dazu mehr bedurfte.

Einsteins Relativitätstheorie - welche die klassische Mechanik ja buchstäblich "transformierte" --> hätte keine Chance gehabt und wir würden heute noch alle daran Festhalten daß "Raum" <-- eine absolute Konstante sei. Derweil "Raum" in Wahrheit keine absolute Konstante der Realität ist... das scheint uns nur so von unseren begrenzen weltlichen Standpunkt aus. (Bei "der Zeit" das gleiche... die ist auch "Biegsam")

Und die Aussagen der Quantenmechanik wären demnach auch nienals zu uns durchgedrungen... welche abermals eine Erweiterung und "Transformation" Einsteins R-Theorie darstellen mit der Hauptaussage: "Raum + Materie + Zeit steht deshalb immer Relativ zum "Subjekt/Beobachter" --> weil dessen Ur-Grund --> Geist und Bewustsein selbst ist."


Oder aber auch damals zu Jesus Zeiten: Hätten sich damals alle geweigert ihre bisherigen Gottes-Ansichten nicht durch Jesus Lehren erweitern zu lassen... hätte es niemals ein NT sondern immer noch das AT gegeben... ganz vereinfacht gesprochen grad nur.

Die Lehren Jesus "transformierten" - erweiterten - (und aber auch: korrigierten) das gesamte bisherige AT-Verständnis von Gott.

Daher er auch als Gotteslästerer galt in den Augen jener welche meinten daß das "Wort Gottes" in "Stein und Buchstaben" gemeiselt auf immer und ewig sei.... zudem es nur eine und zwar ihre persönliche natürlich "hardcore-orthodoxe" --> Auslegung gäbe.

Gottes Offenbarungen sind aber Progressiver Natur. Immer angepasst und den jeweiligen "Status Quo" der aktuellen Kultur oder Gesellschaft... so daß diese gerade den nächsten Schritt gehen kann. Dies geschafft folgen weitere, abermals erweiternde Lehren und OFfenbarunge so daß daraufhin abermals der näcshte Schritt gegangen werden kann.


Die meisten Christentume machen den gleichen Fehler wie jene, welche damals Jesus und seine Lehren nicht als "Gottgesandt" annahmen --> weil diese seine Lehren die er im Auftrag Gottes aussprach --> die bisherigen Ansichten über Gott erweiterten und korrigierten... so sehr --> daß vieles aus der AT-Zeit irrelevant wurde.


Das nächste Problem ist: Daß abermals die allermeisten Christentume Jesus auf ein so hohes Potest gestellt haben daß sie Jesus nicht mehr wirklich als ihren Bruder betrachten. Sondern als "The-Son-of-God-in-the-remote-Sky"...

Woher hatte Jesus seine Lehren? Sicherlich nicht aus dem AT... denn diese Lehren erweiterte er ja. Denn man kann eine Lehre nicht durch sich selbst erweitern... es braucht neuen Input dazu.

Jesus hatte sie von Gott erhalten. Daher sagte Jesus ja auch immer daß er nicht "aus sich selbst rede"... sondern nur das --> was er "vom Vater gehört hat".


Die aller meisten Christentume trauen das nur Jesus und vieleicht grad noch seinen Aposteln zu... deshalb weil sie ein ultimatives "Worshipping-System" und Personen-Kult um sie schnitz[t]en --> und sich dann niemand mehr traut sie als Brüder und Schwester ihrer Selbst zu sehen... sondern als die "unerreichbaren und absolut fehlerlosen Ober-Gurus"... denen kein Mensch geschweige denn eine andere Relgion jemals das Wasser reichen könne... so in etwa.


Jesus wollte aber daß jeder die Stimme Gottes in seinen Herzen hört... genauso wie er selbst.

Er wollte keinen weiteren Schriftfundametnalismus... daher er auch keinen Wert darauf lag eine weitere "unfehlbare Schrift" zu verfassen... was er ja auch nicht tat (das waren ja andere)

Denn ein "abgeschlossener und als ewig gültig deklarierter Bibel-Kanon" widerspricht unauflößich eine Erweiterung und "transformation" dessen.

Auch die Lehren Jesus waren nicht "abgeschlossen" wie er selbst sogar in den Evangelien sagt ("ich habe Euch noch viel mehr zu sagen... aber ihr, meine Jünger, könnt es noch nicht "tragen"... frei zitiert nach Joh.)


2000 Jahre sind bisher vergangen... und das Christentum weigert sich immer noch, ihr bisheriges und ca 1800 Jahre altes Verständnis zu erweitern.

Das zeigt sich imho an der Kreuztod-Theologie am aller meisten. Gehört schon längst "transformiert" und erweitert. Und noch so vieles mehr...

Aber nochmals zurück zur Inspiration und Intuition.

Wir sind prinzipiell genauso fähig Gott in unseren Herzen zu hören wie es Jesus war.

Und wir sind sogar darauf angewiesen. Denn der Materialismus (oder all die "erstarrten Christentume" ) stellen ein geistig-mentales Gefängnis dar wo es kein Vorwärtskommen sondern nur noch eine Geschichts-Wiederholung nach der anderen gibt.

Gott aber steht natürlich außerhalb eines jeglichen Gefängnis und Gott ist immer in der Lage uns eine erweiterte Sichweise zu in unser Herz und Geist zu legen zur "Präsentiation" ... und es ist einzig allein die Frage ob wir es annehmen oder nicht. Gott zwingt uns nie zu etwas und verurteilt uns auch nicht wenn wir es nicht annehmen. (<--- das ist nur ein weiteres Stop-Dogma was ebenfalls komplett losgelassen werden muss wenn man weiter kommen will)


Es ist nicht so schlimm, wenn sich dabei unsere eigenen Defizite und Fehler und Begrenzungen mit der "Vision" die uns Gott in unser Herz legt vermischen... ein bischen was hat die Chance schon noch übrig zu bleiben...

Daher keine "Angst und Panik" wenn man die "Vision Gottes" - die Gott jederzeit auf Bitte darum in unser Herz legen kann, dadruch unweigerilch "verfärbt"... das weis Gott natürlich selbst und noch besser als jeder andere Mensch :-)

Hauptsache man fängt damit irgendwan einmal an. Kein Meister ist jemals einach so vom Himmel gefallen. Auch Jesus nicht... auch Buddha nicht...

Schritt für Schritt... mit jedem Schritt wächst man.


Wie sich die Vision Gottes in uns Bemerkbar macht kann man gerne offen lassen.


Immerhin weht der Wind ja wo er will... und wir haben zwar Grundsätzlich die Fähigkeit sein Brausen zu hören... aber wir wissen nicht immer so genauo woher er kommt und wohin "die Reise" geht...

So definierte Jesus "den aus dem Geist geborenen Menschen"... zumindest nach meinem Verständnis der entpsrechenden Joh. Stelle (ich glaub Kapitel 3)...


Oder: Bittet und es wird euch gegeben... und auch keine "Steine".

Diejenigen, die "Steine" erwarten... sind diejenigen die stehts widersprechen daß man Gott in seinem Herzen Wahrnehmen kann... daß man stattdessen "Steine" bekommen würde...


Zu all dem immer versuchen zu erkennen daß man eben seine eigenen "Stopperer" abbaut. Umsomehr innere Begrenzungen man abbaut umso mehr und klarer bleibt im Herzen von der "angefragten Vision Gottes" übrig.

Schritt für Schritt. So wie man ist samt all seinen Fehlern und Defiziten. Gott schaut in unser Herz und nicht auf unsere Fehler.

Und Gott ist sich auch nicht "zu Heilig" um seine Inspiration in unser Herz zu legen... das sind diejenigen --> die vom "bösen Menschen-Herz" ständig reden und daß der Mensch aufgrund seiner angeblichen "Erbüsnde-nach-Adam-und-Eva-Art" "die Berührung Gottes" angeblich nicht würdig sei...

Sie vergessen dabei völlig daß Jesus (welcher ja nicht selten als "Gott-Selbst" betrachtet wird) Aussätzige berührte und mit den "üblen Zölnnern" und sogar Prostituierten gemeinsam gegessen hat... (<-- Böser Bruch bzgl. der damaligen Tradition)


Damits nicht zu lang wird... hör ich grad mal wieder auf.

Nur noch eine wichtige Sache: Wer sich das alles nicht zutraut (Der Grund dafür sind einzig und allein all die inneren "injektierten Stopp-Dogmen jegwelcher Art)... der kann auch gerne von anderen Menschen die "von Gott Inspiriert" sind ihre Texte lesen... find ich kein Problem. Im Gegenteil sogar: Große Hilfe.

Hauptmerkmal ist immer daß aktuelle Sichtweisen erweitert werden durch das Lesen "Gott-inspirierter Texte"... Bemekrbar an all den kleinen "Aha Effekten" die beim lesen oder Zuhören dann kommen.

Also daß wäre - im groben - meine Sichtweise zu ganzen Angelegenheit. (Freestyle-modus).


lg Net.Krel

[Digido]

Bruder...


Ich würd gern die Thematik speziell zu diesen Punkt vertiefen weil sie eben auch wichtig ist.
Und hatte ich auch schon merhmals versucht.

Aber zuvor wollt/würd ich noch gern sicher gestellt haben daß es kein "Intuition VS Bibel" Dialog wird.... denn das kam zu 95% dabei immer raus (also ganz generell jetzt...).

lg Net.Krel

Hallo,

da ich das auch für wichtig halte, habe ich ein neues Thema aufgemacht (damit alles etwas geordneter ist): Gottes Stimme hören. Da habe ich schon mal meinen Senf dazugegeben.

LG,
Digido

[net.krel]

gute Idee Digido. Neuer Thread dazu lieber.

Hier ist ja Kreuzigungs-Oster-Thread

Bin auf Eure Sichtweisen gespannt.

lg

[GLASGRAL]

Der heute als Karfreitag gesetzte Tag der Kreuzigung Christi
ist damit zunächst wirklich kein Tag der Freude.

Denken wir aber weiter, so wird erkannt,
das hier verhindert wurde,
einen Brückenkopf der Welt Christi auf diesem Planeten zu installieren.
Darum ging es!


Doch der Plan GOTTES geht weiter.
Am dritten Tage danach erfolgt die
Auferstehung.

Schließlich die Himmelfahrt.

Das ist Grund zur überschwänglichen Freude:
Der Tag der scheinbaren Niederlage wird zu einem Tag des endlosen Sieges des Christus.

&heidi&konfetti&party1

[GLASGRAL]

Entnommen aus www.uwepaulussen.de



OSTERN

Eine fröhliche Osterbotschaft wünsche ich hier einem jeden der dies liest.

Ein Mensch, den Mächtigen dieser Welt ein Dorn, wird von eben diesen ermordet und das Unerhörte, nicht erwartete trat ein,
er steht wieder auf, wälzt den Grabstein beiseite und geht hin, zu seinen Freunden spricht mit ihnen und sie können ihn umarmen wie zuvor.

Es liest sich wie ein traumhaftes Märchen, das der Mensch, der niemanden ein Leid zufügte und alle heilte die ihn auch nur berührten oder an ihn dachten,
von den Kräften der Finsternis nicht besiegt werden konnte.

Die Macht des Todes und der Schatten ist damit zerstört.

Wer nicht mehr zur Finsternis gehören will, kann, wie Christus auferstehen,
schon jetzt in und mit seinem eigenen Geist.

Ich wünsche, das dieses Märchen für einen jeden von uns zur Wahrheit wird.

Ein Auferstehungsreiches Osterfest

[net.krel]

Damits nicht zu lang wird... hör ich grad mal wieder auf.

(Teil 2 @Bruder-Provisorium)

Aus Sicht der Lehren von Jesus (<-- zumindest in meinen Augen) ist die "ISIS zu töten" nicht nur keine Lösung... sondern verschlimmert nur alles... das große Bild betrachtet.

Hat Jesus damals die Römer oder die AT-Sanhedrin-Elite getötet ... oder seine Jünger/Nachfolger dazu aufgerufen?

Mit den Lehren Jesus ist eine "militärische Kriegs-Antwort" gegen die "ISIS" demnach nicht in Einklang zu bringen ...


Nebst dem bedeutet ein miltirärischer Gewalt-Krieg gegen die ISIS, daß dabei auch immer Kinder von den Bomben getroffen werden. Man mag das Verdrängen oder die Augen davor schließen oder es "gegen-rechnen"... passieren tut es unweigerlich dennoch. Die Idee einer "Chirurgischen Kriegsführung" ist falsch und schon immer falsch gewesen...

Ab dem Zeitpunkt wo man sich für Gewalt - vor allem für tödliche Gewalt - als "Antwort" entscheidet... hat man jegliche Unterstüzung Gottes dabei verloren.... bzgl. allen weiteren Aktionen oder Gedanken die auf dieser Entscheidung basieren. Man wird Blind für Gott quasi...

Man ist ab diesen Zeitpunkt komplett auf "sich allein" gestellt... man verschließt die Tür zu Gott... und öffnet sie für Dämonen.

Daß heist nun aber nicht daß Gott einem nicht mehr liebt oder daß Gott sich "für immmer und ewig" abwenden würde... aber von Gott wird niemals die Zustimmung kommen: "Ja... Töte sie. Bin dafür..." (vereinfacht gesprochen)

"Gott will es"... oder "für Gott und Vaterland" war schon immmer falsch. Egal ob es sich die ISIS auf ihre Fahnen schreibt oder jene die als Antwort darauf sich das gleiche auf die Fahnen schreiben....

Gott wollte das noch nie und ist auch noch nie dafür gewesen... und man tut es auch nicht "für Gott"...


Wer ihnen eine militärische Antwort empfiehlt sollte sich dann zumindest nicht mehr auf Gott/Allah oder Jesus oder Buddha etc.. berufen.

...

Dann noch eine Sache: Das was sich heute "IS" nennt... wurde zuvor von mindestens US-Amerika-Politics mit-aufgebaut, trainiert und mit Waffen ausgerüstet um Assad zu stürzen damit eine Pro-US Regierung seinen Platz einnehmen kann... um ihren Wirtschaftlichen und Militärischen Interessen dann zuzustimmen... Assad tats ja nicht. Deshalb - und nur deshalb - musste er "entfernt" werden. Ansonsten hätte man kein Problem mit seiner Diktatur gehabt und auch erst gar keine Gewaltbereite Opposition unterstützt und aufgebaut...


Die Rechnung ging nicht auf... und den aktuellen Stand dieses blutigen Infernos - wenn man religiös-militanten Fanatisten Waffen und Ausbildung in die Hand drückt - sehen wir nun. Jeder gegen jeden.

Der ursprüngliche "Rambock gegen Assad" drehte sich in die Richtung seiner Förderer um (Saat und Ernte?) ... und wurde zum eigenen Rambock (was auch nicht zum ersten mal vom Prinzip her so passierte... "Taliban / Afganistan / UdSSR / USA" damals das gleiche Prinzip her...)


Die einzige Lösung die ich sehe ist jegliche weitere Gewaltanwendung sofort zu stoppen (dann auch gerne im Namen Gottes... im Namen Jesus und im Namen des Christentums... dann stimmts wenigstens einmal ).

Alle militärischen / wirtschaftlichen und auch religiösen Intressen komplett fallen zu lassen... und auch nicht mehr jene wählen die dazu nicht gewillt sind.


Und alle Waffenlieferungen einzustellen... egal an wem.


Die ISIS würde sich in (historisch)kürzerster Zeit - wenn sie nicht umkehren (imho: sehr Unwahrscheinlich) - am Ende selbst vernichten und auslöschen - und "deren Haupt-Köpfe" auch nicht mehr auf Erden inkarnieren können.... ihr "Islamischer Staat" in sich zusammenbrechen....genauso wie jedes andere bisherige Unrechts-System (seis religiös, seis Ideologisch, oder beides) was jemals via Gewalt und Zwang und Erpressung und somit "gegen Gott" aufgerichtet wurde...


Das zeigt uns schon die Geschichte vom "Turm vom Babel"... hin über "das Rom Imperium"... über die Sowjet Union ... und ein "Islamischer Saat" im Sinne der ISIS wird da auch keine Ausnahme sein. Alle hatten sie eins Gemeinsam: Ein Imperium aufzubauen gegen die Regeln Gottes... sprich: Mittels tödlicher Gewaltanwendung.


Ich seh einfach keine andere Lösung... Es ist die Entscheidung des Kollektivs. Wählen sie sich weiterhin all jene deren Antwort lautet: "Schießt sie alle nieder"?


Gibt "das Kollektiv" mittel- und langsfristig die Idee(ologie) auf daß ihre Relgion die "eine einzig wahre" sei?

Betrifft Christentum genauso wie den Islam...

Der "Schauplatz Syrien" ist - zu all dem - ja auch einfach nur eine der unzähligen Wiederholungen dieses Absolutheitsanspruches... die extremsten Vertreter dieser Idee diesmal halt --> die IS.


Wären die Moslems in diesem Gebiet dazu bereit? Und ebenfalls das das Christentum im Westen? Falls nicht... wird sich religiöser militärischer Fundametnalismus und "die militärische Gegenantwort" darauf.... mittel- und langfristig immer und immer wieder wiederholen...


Wären Moslems und Christen und Judentum bereit alles was sie durch ihre Relgionen trennt (das sind vor allem ihre Absolutheitsansprüche wie zB "Wir sind das Auserwählte Volk... oder: unsere Religion/Kirche/Guru/Meister/Prophet/Bibel/Koran etc... ist "das einzig wahre") los zu lassen?


Und wären "die Wähler" ... "des Kapitalsimus"... bereit keine Partei mehr zu wählen die ihre Kapital- und Machtinteressen mit Militär-Aktionen "im Ausland" vertreten? ... unter dem Deckmantel des Friedens oder "Krieg gegen den Terror"?


Vergessen wir nicht: Weder Deutschland, noch Europa, noch die USA noch Saudi-Arabien hätte ein Problem mit Assads Diktatur gehabt wenn er nur den Wirtschafts- und Geo-Strategischen Militärinteressen einiger im Westen nicht Widersprochen hätte... Die USA hätten niemals eine Gewaltbereite fanatische religiöse Gruppierung gegen Assads Dikatatur mit Waffen und Trainig und Geldern unterstüzt... was ja alles ausartete nun...


Jetzt ist mittlerweile alles so verknotet daß nur noch ein kompletter Gewaltverzicht helfen kann ... Gott stünde sofort allen Beiseite die sich dafür entscheiden (wie zB Gandhi damals). ... Umso mehr umso besser... das kommuliert sich ja dann auch.

Aktueller Stand (der "Tenor") ist jedoch: "Schießt sie nieder... hätte man schon viel früher machen sollen... Energischer..."

Sieht also leider schlecht aus.


...

Dies also meine persönliche Ansicht zur ganzen Angelegenheit.

Jetzt weis ich ja aber aus unzähligen Dialogen daß "das Provisorium" :-)

ein Meister darin ist --> "Dark-Gott" zu transformieren :-) (meine Wortwahl grad benützt... ich glaub aber Du weist sicherlich was ich meine :-) )


Daher würde mich Deine Ansicht zur Sache natürlich sehr interessieren was Deine Empfehlung oder Haltung wäre/ist?

Ohne dabei aber "Dark-Gott" die Hand zu reichen.. alias "Schießt die IS über den Haufen... dann ist [angeblich] Ruhe"...

Du hast es (aufjedenfall für Dich zumindest) geschafft "Dark-Gotts-Gewalt-Exzesse" aus der Bibel zu "transformieren"... sie "aufzulösen"... eine völlig neue Sichtweise anzunehmen die das alles Obsolete macht... und "den Weg"... wieder frei gemacht hat für eine erweiterte Sichtweise auf alles.

Also glaub ich auch daß Du bzgl. dieser gerade besprochenen Thematik eine "Transformation" übrig hast wo es nicht mehr heißt: "Ja... dann halt im Gottes Namen: Feuer Frei gegen den Feind...(und somit auch gegen Kinder... unweigerlich... egal wer nun alles schießt und bombt... es gibt keinen Krieg wo nicht auch Kinder getroffen werden)"


lg Net.Krel

[Provisorium]

Hallihallo,


Dies also meine persönliche Ansicht zur ganzen Angelegenheit.

Jetzt weis ich ja aber aus unzähligen Dialogen daß "das Provisorium" :-)

ein Meister darin ist --> "Dark-Gott" zu transformieren :-) (meine Wortwahl grad benützt... ich glaub aber Du weist sicherlich was ich meine :-) )

Daher würde mich Deine Ansicht zur Sache natürlich sehr interessieren was Deine Empfehlung oder Haltung wäre/ist? Der Krieg in Syrien ist ausgesprochen komplex und wird von den unterschiedlichsten Machtinteressen vorangetrieben. Ursprünglich begann 2011 ja alles mit einem syrischen Volk, das zumindest zu einem Großteil für Demokratie auf die Straßen ging und demonstrierte. Dem herrschenden Regime unter Assad konnte das natürlich nicht gefallen und nachdem er die Proteste in seinem Land nicht wirklich eindämmen konnte, ging er schließlich ab Mitte 2011 gewaltsam gegen die Demonstranten vor.

Das war dann der Startschuss für eine bis zum heutigen Tag andauernde Gewalteskalation, in der sich die ethnischen, religiösen, wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen unterschiedlichster Gruppen feindlich gegenüberstehen und erbittert bekämpfen. Sunniten gegen Schiitien, Türken gegen Kurden, das syrische Regime gegen das eigene Volk und mehr oder minder alle gegen den IS, respektive der IS gegen alle. Unmengen an Geld und Waffen werden geliefert, um dem jeweiligen Machtinteresse Vorschub zu leisten und das Blut derer, die man als Feind betrachtet, fließen zu lassen.

Im Grunde ist der Krieg in Syrien also auch im hohen Maße ein Stellvertreterkrieg, in dem sich Parteien gegenseitig auf syrischen Boden bekämpfen, ohne direkt in Konfrontation zu gehen. Das gilt vorallem für Saudi Arabien auf der sunnitischen Seite und dem Iran auf der schiitischen Seite. Und diesbezüglich geht es ganz einfach um die Vormachtstellung im gesamten Nahen Osten. Die Türkei mischt da offensichtlich auch noch sehr gerne mit, was quasi automatisch auch die gesamte Nato auf den Plan ruft, weil die Türkei ja schließlich zum Natobündnis gehört. Na ja und die Russen können sich das alles dann natürlich auch nicht entspannt aus der Entfernung ansehen....

Langer Rede kurzer Sinn: Der Krieg in Syrien ist ein rein von Machtinteressen getriebener Krieg, um die Vormachtstellung im Nahen Osten auszukämpfen. Der IS spielt dabei mittlerweile eigentlich nur noch eine untergeordnete Rolle und ganz andere Gegner knurren sich da mittlerweile böse an....

Ach und mit Gott hat das tatsächlich rein gar nichts zu tun! Deshalb lässt sich da diesbezüglich auch leider rein gar nichts "transformieren". Gott wird vielleicht mal hin und wieder instrumentalisiert werden, wenn es irgendeinem Mächtigen gefällt seine Soldaten mit "für Gott" motivieren zu wollen, aber das lässt sich schlechterdings wohl kaum durch einen provisorischen Aufruf zum friedlichen Miteinander verhindern...

LG
Provisorium

[GLASGRAL]

Das unverzeihliche Verbrechen Assads ist der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen kann.

Tja,
nun wissen wir,
warum Syrien mit Krieg durchsetzt wird.

Siehe vormals Deutschland
Siehe Tunesien,
als nächstes Hanoi.

Ähnliche bis gleiche Verfahrensweisen wie sie angewendet wurden um Christus zu kreuzigen.