Gottes Stimme hören

[Digido]

Hallo,
wenn es darum geht, Gottes Stimme zu hören, muss sich jeder persönlich fragen: Will ich das überhaupt?
Um diese Frage beantworten zu können, muss man auch immer wieder fragen: Was will ich? (Allgemein in meinem Leben und im speziellen Fall).
Die nächste Frage wäre: Warum (weshalb) will ich das?
Man muss solange fragen, bis man an eine Grenze kommt. Die gibt es, und die kann ich schon jetzt einmal verraten: Alles, was der Mensch unternimmt, unternimmt er aus keinem anderen Grund als dem Lust zu gewinnen oder Unlust zu vermeiden. Mit anderen Worten, der Mensch will glücklich werden.

Und damit sind wir schon bei den zwei einzigen Wegen, die es gibt: dem "schmalen" und dem "breiten Weg", Gott und Mensch.

LG,
Digido

[Provisorium]

Also ich mache dann auch mal hier in diesem Thread weiter und will nur einen Aspekt aus net.krels Post aus dem anderen Thread aufnehmen, um irgendwie mal ins Thema zu finden. Ich kann aber leider unmöglich auf alles eingehen, was net.krel geschrieben hatte, weil dann müsste ich wieder ein Buch schreiben. Grundsätzlich war ich aber auch durchaus mit net.krels Ausführungen einverstanden, fand sie nur leider nicht so auf den Punkt gebracht, wie ich es mir aufgrund meiner ursprünglichen Frage eigentlich gewünscht hätte.

Aber egal, ich zitiere jetzt mal eine Aussage aus diesem Post, die ich nicht ganz richtig finde und anhand derer ich vielleicht darstellen kann, weshalb ich Gottes Stimme nicht mit Inspiration oder Intuition gleichsetzen mag.


Woher hatte Jesus seine Lehren? Sicherlich nicht aus dem AT... denn diese Lehren erweiterte er ja. Denn man kann eine Lehre nicht durch sich selbst erweitern... es braucht neuen Input dazu.

Jesus hatte sie von Gott erhalten. Daher sagte Jesus ja auch immer daß er nicht "aus sich selbst rede"... sondern nur das --> was er "vom Vater gehört hat.Also im Grunde genommen hatte ich mich zu diesem Thema ja bereits in dem anderen Thread geäußert und kann es deshalb hier ganz einfach nochmal wiederholen.

Jesus war Jude und von klein auf wurde er im mosaischen Gesetz in einem jüdischen Umfeld unterrichtet und hatte zudem auch großes Interesse daran. Deshalb könnte ich nun unmöglich behaupten, dass Jesus seine Lehren unabhängig vom AT entwickelt hätte. Im Gegenteil, die Lehren des AT bildeten seine kulturelle und sicher auch seine persönliche Grundlage, denn er lebte ja in ihnen.

Dann kam aber die Taufe Jesu und im Rahmen derer tatsächlich ein "Inspirationserlebnis", als sich der Himmel auftat und Jesus bewusst wurde, dass er der geliebte Sohn Gottes ist. Diese beiden Lebenserfahrungen sind deshalb meiner Meinung nach ursächlich für das weitere Wirken Jesu.

Um das nochmal kurz zu verdeutlichen: Im mosaischen Gesetz unterrichtet werden und in einer jüdischen Kultur aufwachsen und seine ersten Erfahrungen machen, bedeutet grundsätzlich, dass die gesamte Lebenswirklichkeit davon beeinflusst wird. Es gibt zahlreiche Ge- und Verbote, die Wocheneinteilung richtet sich nach dem Sabbath, die jüdischen Feste müssen gehalten werden, Speisevorschriften müssen beachtet werden usw.usf. Der gesamte Lebensalltag ist davon durchwoben und deshalb möchte ich gerne behaupten, dass Gottes Stimme sich auch exakt darin widerspiegelt.

Das ist aber noch nicht alles. Die alleinige Konzentration auf ein (ich nenn' es jetzt mal) frommes und gesetzestreue Alltagsverhalten, kann den Menschen auch sehr stark mit seinem Versagen und seinem Unvermögen konfrontieren. Eben immer dann, wenn es einem nicht gelingen mag, sich komplett und einwandfrei den Gesetzen entsprechend zu verhalten. Exakt diese Erfahrung bezeichnete ich dann in dem anderen Thread als "potentiell in die Verzweiflung führend", weil sich der Mensch dann eben als "nicht ausreichend" erleben kann. Und diese "nicht ausreichenden Menschen" gab es zu Jesu Zeiten im hohen Maße. Das waren die Ungerechten, die Huren und Zöllner usw und mit denen hatte man als frommer Jude nix zu tun - von denen hielt man sich fern.

Jesus jedoch verbrachte mit Vorliebe seine Zeit mit diesen "Ausgestossenen" und das lag meiner Meinung nach eben an seiner Tauferfahrung. Er wusste daher nämlich, dass wir die geliebten Kinder Gottes sind und dementsprechend das Ausgrenzen der "Verzweifelten" und "nicht ausreichenden Menschen" falsch.

Die Stimme Gottes hatte hier also einen umfassenden, integrierenden, ja zärtlich umarmenden Charakter, die es Jesus ermöglichte, sich entgegen den Gepflogenheiten vieler frommen Menschen, auch mit den "Ausgestossenen" zu unterhalten und ihnen vom Reich Gottes zu erzählen. Das Reich Gottes ist nämlich der (um mal net.krels Worte zu benutzen) Bewusstseinszustand, in dem du dich als Kind Gottes bedingungslos geliebt weißt! Du trittst ein in dieses Reich, wenn du der Liebe Gottes in allem was dir in deinem Leben begegnen mag, gewahr werden kannst. Und gerade deshalb spricht die Stimme Gottes eben nicht nur inspirativ oder als Intuition zu dir, sondern als Leben!


Digido schrieb: Mit anderen Worten, der Mensch will glücklich werden.

Und damit sind wir schon bei den zwei einzigen Wegen, die es gibt: dem "schmalen" und dem "breiten Weg", Gott und Mensch.Also das der Mensch gerne glücklich werden möchte, Lust empfinden und Unlust vermeiden, verstehe ich ja sehr gut, aber was hat das jetzt eigentlich mit der Stimme Gottes und einem breiten und einem schmalen Weg zu tun? Sorry, das verstehe ich nicht.

LG
Provisorium

[net.krel]

Kann überigens auch Deinen Beitrag ebenfalls nur Zustimmen. Auch und vor allem auch letzter Satz.


Die Stimme Gottes hatte hier also einen umfassenden, integrierenden, ja zärtlich umarmenden Charakter, die es Jesus ermöglichte, sich entgegen den Gepflogenheiten vieler frommen Menschen, auch mit den "Ausgestossenen" zu unterhalten und ihnen vom Reich Gottes zu erzählen. Das Reich Gottes ist nämlich der (um mal net.krels Worte zu benutzen) Bewusstseinszustand, in dem du dich als Kind Gottes bedingungslos geliebt weißt! Du trittst ein in dieses Reich, wenn du der Liebe Gottes in allem was dir in deinem Leben begegnen mag, gewahr werden kannst. Und gerade deshalb spricht die Stimme Gottes eben nicht nur inspirativ oder als Intuition zu dir, sondern als Leben!

Ja... volle Zustimmung Provisorium. Gottes Geist weht ja überall. Sei es zur Zeit Jesus. Davor oder danach... und nicht nur "in unserer Intutition"... oder Bibel... oder einer speziellen Religion/Kultur/Zeit etc.

Überall ist Gott auffindbar und erfahrbar.

Meine Kritik richtet sich daran, wenn Gott in Bücher oder Relgionen versucht wird einzusperren (was ja eh nicht geht)... und das dann als "die eine... einzige... Warhheit" präsentiert wird.

Anders gesagt: Wenn ein geistiges-Gefängnis erbaut wird (via zB obigen Methoden) mit der Inschrift "Das und nur das ist Gottes Wahrheit und Wort"... und darüber hinaus man nichts weiter mehr gelten läßt.

Wenn man "predigt" --> nur durch diese oder jene "Glaubenslehre" (oder Kirche... oder Religion.. oder Philosophie) könne man zu Gott finden.

Von mir aus kann jeder in seiner Religion oder Philosophie oder Weltanschauung bleiben... solange er nicht behauptet "nur und nur diese wäre es... für alle Menschen. Sonst: Hölle (zb)".

Weil genau das macht ja Religion zu dem für was sie eigentlich - imho - nie gedacht war. Zu einem Gefängnnis.

Christentum und Islam sind zB davon besonders betroffen.... sicherlich andere auch... nur Christentum kenn ich halt am "besten" daher diese meine Kritik.

Mir ist jegliche Lehr-Art willkommen die einem lehrt näher zu Gott zu kommen. Aber nur wenn das auch die wirkliche Motivation und Grund ist.

Wenn es aber stattdessen um einen "religiösen Kult" geht... oder in Wahrheit nur um "die Insitution an sich"... welcher dann "Promoted" wird unter den Decknamen "über uns - und nur über uns - kommst Du zu Gott", dann ist das in meinen Augen eine Art von "Scharaltanerie"... eine False-Religion sozusagen. Erst Recht wenn die Lehren dann noch nichtmal sonderlich spirituell sondern weltlich-geeicht sind.


Dahinter steckt dann alles andere als wirkliche Gottes-Suche sondern das wird einach nur als Vorwand und Aushängeschild benützt... um niedrigere Motive befriedigen zu wollen. Seien es Machtmotive oder sonstige.

Das ist mein Vorwurf an die rkk und ähnlichen "Abzweigungen"... auch an die Evangelikalen... ich kann bei diesen kaum Gottesuche erkennen sondern einfach nur die Aufrechterhaltung Geistiger Gefängnisse... zB im Form des Bibelfundametnalismus... religiöses Konkurenz-Denken... oder aber auch die völlig maß- und grenzenlose Selbstverherrlichung der [r]kk --> Motto: "Über uns --> und sonst über nichts anderes --> käme man zu Gott"


Wenn ich "open-mind" dagegen erkenne und echte Gottes-Suche und Vertiefung darin... dann hab ich auch noch nie groß gemekert. Warum auch?

Nur bei "closed-mind" und gleichzeitiger Selbstbetrachtung "die letzte Wahrheit" zu haben... oder nach Jesuanischer Sprachweise: "Blinde, die meinen zu Sehen..."

Diese sind nicht nur gegen Intuition und Inspiration... sondern am Ende der Fahnenstange gegen alles was nicht in ihrem Gefängnis Platz hat.

Und: Deren Gefängnis-Theologien sind die "führenden"... durch die Aktzeptanz des Kollektivs.

Das nur noch bemerkt und nochmals so klar wie möglich dargestelt was ich im Kern kritisiere.

Könnte es auch so ausdrücken... zumindest find ich mich da gut wieder:

"... die ihr das Reich der Himmel vor den Menschen zuschließt! Selbst geht ihr nicht hinein, und die hinein wollen, die laßt ihr nicht hinein."

Das sprach Jesus auch "ein Gefängnis" an. (die "Tür zuschliesen"...)


Ich hab auch Grundsätzlich nichs gegen die Bibel. Noch nichtmal was gegen das AT an und für sich trotz den darin enthaltenden Dark-Gott-Aussagen... kann ja drin stehn was will. Es liegt an einem selbst was man in sich hineinläßt und was nicht oder wie man mit all dem umgeht.

Nur ein in sich geschlossenes mentales Gefängnis darf draus nicht gemacht werden... wo dann zB am Schluss rauskommt:

"Nee... der Mensch und sein Herz ist durch und durch schlecht... hat auch keine Chance daran Grundsätzlich was zu ändern zwengs Adam und Eva damals... er kommt deshalb aufjedenfall in die ewige Hölle... außer er glaubt an XYZ [meist: Kreuztod-Theologie]. Dann und nur dann vergibt ihm, aus reiner 'unverdienter Gnade', unsere Gottheit und er kommt in den Himmel.... nach dem Tode natürlich erst. Kann uns also niemand das Gegenteil beweisen."

Und das war grad die Kern-Theologie "in Klartext" der meisten Christentume... und letztendlich die vom Islam auch... nur bischen abgewandelt.


Für mich hat das alles rein gar nichts zu tun über was wir uns aber unterhalten.

Auch ist es nicht die Lehre Jesus. Vielmehr der Widerspruch zu ihr.

Lange Rede kurzer Sinn... Stimme dem Fazit Deines Beitrag voll und ganz zu Provisorium... und bin auch auf Digidos Antwort noch gespannt.

lg Net.Krel

[Digido]

Also das der Mensch gerne glücklich werden möchte, Lust empfinden und Unlust vermeiden, verstehe ich ja sehr gut, aber was hat das jetzt eigentlich mit der Stimme Gottes und einem breiten und einem schmalen Weg zu tun? Sorry, das verstehe ich nicht.

LG
Provisorium

Hallo,
ich wünsche allen hier ein FROHES OSTERN! Möge die Kraft, die einen Menschen befähigte, den Tod zu besiegen, uns beflügeln in der Gewissheit, dass sich auch alle unsere viel kleineren Probleme lösen werden!

Nun, was hat das mit der Stimme Gottes und den zwei Wegen zu tun?
Nachdem man angelangt ist, dass man eigentlich nur Lust gewinnen und Unlust vermeiden will, muss man natürlich fragen, ob Lust und Unlust unmittelbar mit den Objekten/Subjekten unserer Lust/Unlust verbunden ist?
Wäre das der Fall, müssten alle Menschen bei gleichen Objekten/Subjekten gleich empfinden, also alle die gleiche Musik lieben, alle die gleichen Tätigkeiten gern haben usw.
Da das nicht der Fall ist, ist zu fragen, woher die subjektiven Beurteilungen kommen? Und kann man überhaupt dauerhaft glücklich werden, wenn man das Glück dort sucht, wo es nicht zu finden ist? Alle Probleme ergeben sich ja daraus, dass sich die Menschen gegenseitig bei ihrem Glücksstreben in die Quere kommen.
Derjenige, der nach wirklichen Lösungen des menschlichen Problems sucht wird nun nicht weiter blind den eigenen Vorstellungen von Glück/Unglück folgen wollen, sondern nach einer anderen Möglichkeit der Selbstverwirklichung.
Der breite Weg ist, dass man weiter seinen eigenen illusionären Vorstellungen folgt, weil sie einem nicht einmal als illusionär bewusst werden oder weil es bequem ist.
Den schmalen Weg betritt man, wenn man das Glück nicht mehr in den Objekten/Subjekten dieser Welt sucht.
Um also Gottes Stimme hören zu können, muss man immer auch die eigenen Stimmen hören, die einen aus Gewohnheit und Nichterkenntnis zu den immer gleichen oder ähnlichen Handlungen animieren wollen.

LG,
Digido

[Provisorium]

Huhu - da bin ich wieder,


Nachdem man angelangt ist, dass man eigentlich nur Lust gewinnen und Unlust vermeiden will, muss man natürlich fragen, ob Lust und Unlust unmittelbar mit den Objekten/Subjekten unserer Lust/Unlust verbunden ist?
Wäre das der Fall, müssten alle Menschen bei gleichen Objekten/Subjekten gleich empfinden, also alle die gleiche Musik lieben, alle die gleichen Tätigkeiten gern haben usw.Also ich finde' ja schon, dass unsere Lust und Unlust durchaus mit Objekten und Subjekten in Verbindung steht, aber eben nicht notwendigerweise mit den immer selben. Nicht jeder mag z.B. die gleiche Musik, aber Musik als Oberbegriff verstanden, der dann individuell und eben nach Lust und Laune mit Inhalt gefüllt sein kann (Klassik, Jazz, Pop, Rock etc), kann doch durchaus ein allgemeines Objekt unsrer Lustempfindung sein, oder?

Noch deutlicher wird das meiner Meinung nach bei der Unlust. Selbstverständlich sind die Objekte die uns Unlust bereiten nie die völlig gleichen, aber in ein stark verschimmeltes Stück Brot würde wohl trotzdem niemand freiwillig beißen. Das ist ja eher unlustig.... Oder der Schmerz: Das bekommen schon kleine Kinder beigebracht, dass man das Objekt heiße Herdplatte nicht anfasse sollte. Das macht nämlich auch keine Lust, sondern Aua!


Da das nicht der Fall ist, ist zu fragen, woher die subjektiven Beurteilungen kommen? Na ich denke schon, dass sich die subjektiven Beurteilungen durchaus auf das Prinzip "Lust erzeugend" und "Unlust vermeidend" beziehen können, aber dies eben im Rahmen dessen, was der Einzelne darunter versteht. Und da gibt es dann durchaus Unterschiede. Jedoch mag der Mensch ja grundsätzlich schon Lust haben und Unlust vermeiden, auch wenn sich das nicht objektiv, sondern völlig subjektiv ausdrückt.

Letztendlich sind unsere subjektiven Beurteilungen doch Ausdruck eines gelebten Lebens und der darin gemachten Erfahrungen, denke ich mal. Sie sind deshalb z.B. soziologisch, kulturell, biologisch, religiös und natürlich immer auch zeitgeistig geprägt. Und dann kommen selbstverständlich auch immer noch unsere individuellen Neigungen und Interessen dazu, die unsere subjektiven Beurteilungen begleiten.


Und kann man überhaupt dauerhaft glücklich werden, wenn man das Glück dort sucht, wo es nicht zu finden ist? Alle Probleme ergeben sich ja daraus, dass sich die Menschen gegenseitig bei ihrem Glücksstreben in die Quere kommen.Puh, da machst du aber große Themenblöcke auf! :-)

Also ich denke dauerhaftes Glück würde vielleicht gar nicht mehr als Glück empfunden werden, sondern eher als normal. Und das Normale trägt durchaus den Keim der Unlust in sich....(reine Vermutung)

Inwiefern sich jedoch die Menschen in ihrem Glücksstreben in die Quere kommen, vermag ich nicht zu beurteilen. Wenn alle nach dem gleichen Glücksobjekt strebten, würde das mit Sicherheit stimmen, aber die "Objekte der Begierde" sind ja meiner Meinung nach nicht völlig identisch. Wobei der schnöde Mammon da selbstverständlich schon ein großer Gleichmacher ist...


Derjenige, der nach wirklichen Lösungen des menschlichen Problems sucht wird nun nicht weiter blind den eigenen Vorstellungen von Glück/Unglück folgen wollen, sondern nach einer anderen Möglichkeit der Selbstverwirklichung. Aber ist das nicht schlussendlich das Gleiche? Wird da letztlich nicht nur ein Begriff ausgetauscht und man sucht dann eben nicht mehr nach den eigenen Vorstellungen Glück herzustellen und Unglück zu vermeiden, sondern man sucht stattdessen nach Selbstverwirklichung, von der man ja aber sicher Glück erwartet und hofft, dass sich Unglück vermeiden lässt. Also ist die grundlegende Motiviation da nicht zumindest sehr sehr ähnlich?


Der breite Weg ist, dass man weiter seinen eigenen illusionären Vorstellungen folgt, weil sie einem nicht einmal als illusionär bewusst werden oder weil es bequem ist.
Den schmalen Weg betritt man, wenn man das Glück nicht mehr in den Objekten/Subjekten dieser Welt sucht.Das musst du mir bitte nochmal genauer erklären. Das verstehe ich nicht. Wieso sind denn die eigenen Vorstellungen plötzlich illusionär?

Also ich nehme jetzt mal an, dass das Glück des Menschen ganz grundsätzlich nicht in den Objekten der Welt liegt. Dann ist der Gedanke, das Glück wäre dort zu finden, illusionär. Meinst du das?


Um also Gottes Stimme hören zu können, muss man immer auch die eigenen Stimmen hören, die einen aus Gewohnheit und Nichterkenntnis zu den immer gleichen oder ähnlichen Handlungen animieren wollen.Meinst du mit "eigenen Stimmen" die Reflektion? Jo, finde ich auch sehr wichtig. Ist aber im hohen Maße verstandesbasiert und findet deshalb seine Grenzen immer dort, wo sie eben auch der Verstand hat. Und Gottes Stimme möchte ich nun eigentlich nicht meine verstandesmäßigen Grenzen zumuten...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Provisorium und Digido

wollte noch 1 Sache kurz bzgl. des Threadthemas sagen:

Ich erinnere mich noch an die Zeit... nicht nur vor der Geburt sondern vor "der Zeugung" meiner Tochter... so ca. ein paar Monate davor... sie war also mit noch keiner einzigen Zelle... auf "Erden anwesend".

Ich kanns nur so am kürzesten Beschreiben daß ich einfach so, von "jetzt auf gleich", ihre Anwesenheit nicht nur Klar und Deutlich spürte sondern - parallel "zur normalen Alltags-phyiskalischen Wahrnehmung" - sie in meinen Geist einfach sah, also ihre Seele vielmehr... also nur ich natürlich... Andere nicht :-)

Klar und deutlich und aber auch völlig unaufdränglich... es störte den Alltag also überhaupt nicht. Wie so eine "Hintergrund-Erscheinung" wenn man es so nennen will.

Und nebst dem war es so, daß ich - zu diesen Zeitpunkt (welcher so 2 - 3 Tage anhielt ) - einfach total viel über sie und mich wusste. Wie wenn man in den Computer einen USB Memory Stick reinsteckt und schuwps --> Alle Daten da und Zugriffsbereit... (nur als Vergleich...aber in ein sehr passender im übertragenen Sinne)

Ich musste sie gar nichts fragen weil ich die Antworten einfach schon wusste.

Das einizg wenige was quasi noch geklärt werden musste war ihre Frage an mich ob ich Einverstanden wäre ihr Vater zu werden... exakt so wie ich es grad schrieb.

Hab ich natürlich sofort bejaht :-) :-) logisch... war ihre Erscheinung ja wunderschön und ich mir nur dachte: Wow... was für eine Ehre... wie kommt sie nur auf ausgerechnet mich? Die Frage war aber kaum ausgedacht wusste ich auch diese Antwort schon. Und wir beide lachten dann innerlich einfach nur...

Ich wusste ihren kompletten Lebensplan. Warum ich ihr Vater und ihre Mutter ihre Mutter sein möge... und noch vieles mehr. Eigentilch verliefen die ganzen ca. 2-3 Tage ohne große "inneren Worte" da alle Infos quasi schon da waren...

Es war wie gesagt in keinster Weise störend den Alltag betreffend ... auch in keinster Weise spektuaktuär... es war mir alles total vertraut.

Danach verschwand sie wieder ins "Nirgendwo" quasi... und dann kam etwas womit ich absolut nicht gerechnet hatte: Mit ihrem Verschwinden waren auch alle Details-Infos weg... genauso wie sie zuvor einfach da waren. USB Stick rausgezogen... sozusagen.

Das einzige was mir übrig blieb an Infos war im groben und ganzen nur daß sie da war, weiblich auf Erden kommen wird (Was auch zutraf... gut ok 50% 50% Treffer Quote könnte man einwenden :-) ) wie grad kurz beschrieben... und daß ich total viel wusste über alles... Details jedoch danach: Alle wieder weg und nur noch die groben Umrisse übrig geblieben.


Gut ok das hat zwar jetzt nichts mit "Gottes Stimme im Herzen" direkt zu zun... aber dennoch hat es mir (einmal mehr) gezeigt was überhaupt alles möglich ist "außerhalb der gesetzten Grenzrahmen der materialistischen Weltanschauung"... aber auch außerhalb "der Grenzen" des aktuellen und Traditionellen Christentums... beide können obigens nur verneinen da es nicht in ihren vorgegebenen Rahmen reinpasst...)


(Übrigens: Mir ist natürlich klar daß man jegliche spirituelle Erfahrung rein psychologisch auch als Haluzination oder Einbildung erklären bzw. abtun kann... ich will auch gar nicht behaupten daß es keine Haluzination oder Einbildungen gäbe... logisch gibt es sowas auch... aber es gibt auch echte spirituelle Erfahrungen... muss dann jeder für sich selbst entscheiden wie er es bei sich einordnet sofern ihn mal eine spirituelle Erfahrung erreicht... was imho bei jeden Menschen früher oder später mal passieren wird... kenne keinen ohne... nur die "Interpretationen" weichen natürlich ab :-) )


...


Um wieder bischen Allgemein zu schreiben:

Ich erwähnte ja schonmal daß ich die Zivilisation hier auf Erden - im groben und fast-ganzen - als eine Art "Gefallene Zivilisation" betrachte... irgendwas stimmt damit also nicht... ich glaube nämlich keine Sekunde daran daß eine Zivilisation die sich seit der bekannten Geschichtsschreibung immer und immer wieder gegenseitig bekriegt, Generation für Generation... daß da alles "im Lot" wäre...

Wir kennen es ja kaum anders (auch nicht aus unserer Geschichte) also kommt das einen fast schon "Normal... ist halt so"... vor. Glaube aber nicht daß das normal ist. Ich glaub daß irgendwas schief gelaufen ist... und zwar die feste, beständige Innere Verbundenheit zu Gott... global.

Religionen (positiv betrachtet) sind der Versuch den Menschen bei zu bringen diese Gott Verbundenheit wieder herzustellen... da über Religionen aber selbst genügend Kriege angezettelt wurden/werden klappt(e) das also auch nicht wirklich.

Was ich sagen will: Um aus "einen Gefallenen Zustand" wieder raus zu kommen braucht man ein Bewustsein welches nicht "Gefallen" ist. Die Krux ist: Man hat ja dieses Bewustsein verloren.. sonst wäre man ja nicht in einen "Gefallenen Zustand" inkarniert....


Die weitere Krux ist: Es reicht ein einziger Mensch - wie zB Jesus, oder Buddha - dazu nicht aus. Das soll aufkeinen Fall jetzt abwertend rüberkommen weil in meinen Augen haben Jesus und Buddha den "Gefallenen Bewustseinszustand der Welt" überwunden und dien(t)en auch als unschätzbare Inspiration Anderen dazu... den gleichen - ihren - Bewustseinszustand zu erreichen... sofern aus ihren Lehren natürlich kein weiteres Gefängnis gebaut wird/wurde...


Es bedarf aber imho viel mehr Menschen dazu... ich nenne es "die kritische Masse"... dann wirkt sich das schneeballefektmäßig auf alle anderen in so fern aus daß es dem Kollektiv immer leichter und leichter fällt...

Man kann nicht (und darf auch nicht) andere in irgendeiner Art und Weise dazu zwingen. Das ist quasi "gegen die Regeln" des "freien Willens". Zudem auf spiritueller Ebene eh nichts mittels "Zwang" geht... jeglicher Versuch dazu artet aus wie uns ja die Geschichte oft genug zeigte.


Aber was man darf... und auch kann... und man dazu auch jegliches Recht hat ist: Sein eigenes Bewustsein immer mehr und mehr vom "Gefallenen Zustand der Welt" zu lösen... (ohne sich aber ihr zu verschließen... gar abzuwenden... )

Und dazu zählt - wie ja schon oft erwähnt - das Loslassen der "Stop-Dogmen der Welt"... zB jene des Materialismus... und alle jene Stop-Dogmen der betroffenen Religionen.

Haupt-Stop-Dogma des Materialismus: "Du bist nichts weiter als Biomasse... Durch puren Zufall hier auf Erden erschienen ohne jeglichen "persönlichen Plan und tiefergründigen Sinn"... und danach bist Du für immer Tod. Dein Bewustsein überlebt weder den Tod deines Köpers... noch gab es eine Existenz für dich zuvor... noch eine danach. Alles Humbug und jeglicher Zweifel berrechtigt und auch gut. Oder willst Du etwa an Hokuspokus glauben?"


Haupt-Stop-Dogma der monotheistischen Religionen: "Wir, und nur wir, haben die Wahrheit nun und somit Gott. Festgehalten in unseren Schriften und Dogmen... in unserer Religion. Gott hat uns mehr nicht zu sagen. Unser Kanon und unsere Religion ist sommit "abgeschlossen" und alles wichtige darin gesagt bzw. aufgeschrieben. Danach, nach dem Tod, kommst Du dann in den Himmel. Alle andren nicht oder nur kaum... " (Christentum und Islam und ich glaub auch Judentum zum Teil fügen noch hinzu: "Ja und vor Deiner Geburt war übrigens auch nix von Dir da... genauso wies die Materie-Religion ja auch sagt."



Persönlich betrachte ich diese zwei Stop-Dogmen als zwei der Haupt-Dogmen... die das menschliche Bewustsein in eben diesen "Gefallen Zustand der Welt"... halten... bzw. "fesseln".


Wenn man sich allein nur von diesen beiden löst... ist glaub ich schon einiges erreicht.

Das erleichtert es anderen... allein schon rein auf energetischer Ebene da wir ja alle miteinander Verbunden sind.

Jedes Stop-Dogma was man allein nur bei sich losläßt... veringert quasi "das Gesamtgewicht".

Nicht nur der eigene Geist sondern auch "das Kollektiv" kann sich so für weiterführende Offenbarungen Gottes besser öffnen. Man kann sie leichter annehmen.... Egal in welcher Form sie auch immer kommen mögen... das ist eher Zweitrangig. Wichtig ist überhaupt offen dafür zu sein... was mit obigen beiden Stop-Dogmen entweder nur schwer bis gar nicht möglich ist.. je nach Anhaftung.


lg Net.Krel

[Digido]

Das musst du mir bitte nochmal genauer erklären. Das verstehe ich nicht. Wieso sind denn die eigenen Vorstellungen plötzlich illusionär?

Also ich nehme jetzt mal an, dass das Glück des Menschen ganz grundsätzlich nicht in den Objekten der Welt liegt. Dann ist der Gedanke, das Glück wäre dort zu finden, illusionär. Meinst du das?

Meinst du mit "eigenen Stimmen" die Reflektion? Jo, finde ich auch sehr wichtig. Ist aber im hohen Maße verstandesbasiert und findet deshalb seine Grenzen immer dort, wo sie eben auch der Verstand hat. Und Gottes Stimme möchte ich nun eigentlich nicht meine verstandesmäßigen Grenzen zumuten...:-)

LG
Provisorium

Hallo,
ja, es ist richtig, dass das Glück grundsätzlich nicht in den Objekten der Welt liegt. Ebenso wenig, wie die Liebe, die Ruhe, der Frieden usw.
Aber durch die menschliche Konditionierung, wie sie spätestens mit der Geburt beginnt, werden wir getrimmt, alles das in den Objekten/Subjekten der Welt zu suchen.
Die Menschen wollen ja erst einmal nichts ausgesprochen Böses. Sie wollen nur ihr "Glück". Da es dem einen anscheinend verwehrt ist, überfällt er eine Bank, um dann Freiheit von Geldsorgen und um anschließend Vergnügen zu haben. So hat eben jeder seine Vorstellungen vom Glück und dem Weg, es sich zu verschaffen. Andere führen Kriege, denn die Wirtschaft muss ja laufen, schließlich wollen wir einen hohen Lebensstandard nicht aufgeben.
Dieser ganze Unsinn, wird ewig so weitergehen und schlimmer werden, wenn wir eben nicht erkennen, dass wir ewige Wesen sind, und damit alles unmittelbar und ewig zugeeignet haben können, wenn wir nur unsere falschen Auffassungen aufgeben und die richtigen kultivieren.

Ja, und wenn man eben den Weg der Wahrheit gehen will, dann werden sich eben die gewohnten Vorstellungen immer wieder zu Wort melden und so laut reden, dass man die Stimme, die sagt "Lass los" oft nicht hört.

LG,
Digido

[Digido]

Hallo Provisorium und Digido

wollte noch 1 Sache kurz bzgl. des Threadthemas sagen:

Ich erinnere mich noch an die Zeit... nicht nur vor der Geburt sondern vor "der Zeugung" meiner Tochter... so ca. ein paar Monate davor... sie war also mit noch keiner einzigen Zelle... auf "Erden anwesend".

Ich kanns nur so am kürzesten Beschreiben daß ich einfach so, von "jetzt auf gleich", ihre Anwesenheit nicht nur Klar und Deutlich spürte sondern - parallel "zur normalen Alltags-phyiskalischen Wahrnehmung" - sie in meinen Geist einfach sah, also ihre Seele vielmehr... also nur ich natürlich... Andere nicht :-)

Klar und deutlich und aber auch völlig unaufdränglich... es störte den Alltag also überhaupt nicht. Wie so eine "Hintergrund-Erscheinung" wenn man es so nennen will.

Und nebst dem war es so, daß ich - zu diesen Zeitpunkt (welcher so 2 - 3 Tage anhielt ) - einfach total viel über sie und mich wusste. Wie wenn man in den Computer einen USB Memory Stick reinsteckt und schuwps --> Alle Daten da und Zugriffsbereit... (nur als Vergleich...aber in ein sehr passender im übertragenen Sinne)

Ich musste sie gar nichts fragen weil ich die Antworten einfach schon wusste.

Das einizg wenige was quasi noch geklärt werden musste war ihre Frage an mich ob ich Einverstanden wäre ihr Vater zu werden... exakt so wie ich es grad schrieb.

Hab ich natürlich sofort bejaht :-) :-) logisch... war ihre Erscheinung ja wunderschön und ich mir nur dachte: Wow... was für eine Ehre... wie kommt sie nur auf ausgerechnet mich? Die Frage war aber kaum ausgedacht wusste ich auch diese Antwort schon. Und wir beide lachten dann innerlich einfach nur...

Ich wusste ihren kompletten Lebensplan. Warum ich ihr Vater und ihre Mutter ihre Mutter sein möge... und noch vieles mehr. Eigentilch verliefen die ganzen ca. 2-3 Tage ohne große "inneren Worte" da alle Infos quasi schon da waren...

Es war wie gesagt in keinster Weise störend den Alltag betreffend ... auch in keinster Weise spektuaktuär... es war mir alles total vertraut.

Danach verschwand sie wieder ins "Nirgendwo" quasi... und dann kam etwas womit ich absolut nicht gerechnet hatte: Mit ihrem Verschwinden waren auch alle Details-Infos weg... genauso wie sie zuvor einfach da waren. USB Stick rausgezogen... sozusagen.

Das einzige was mir übrig blieb an Infos war im groben und ganzen nur daß sie da war, weiblich auf Erden kommen wird (Was auch zutraf... gut ok 50% 50% Treffer Quote könnte man einwenden :-) ) wie grad kurz beschrieben... und daß ich total viel wusste über alles... Details jedoch danach: Alle wieder weg und nur noch die groben Umrisse übrig geblieben.


Gut ok das hat zwar jetzt nichts mit "Gottes Stimme im Herzen" direkt zu zun... aber dennoch hat es mir (einmal mehr) gezeigt was überhaupt alles möglich ist "außerhalb der gesetzten Grenzrahmen der materialistischen Weltanschauung"... aber auch außerhalb "der Grenzen" des aktuellen und Traditionellen Christentums... beide können obigens nur verneinen da es nicht in ihren vorgegebenen Rahmen reinpasst...)


(Übrigens: Mir ist natürlich klar daß man jegliche spirituelle Erfahrung rein psychologisch auch als Haluzination oder Einbildung erklären bzw. abtun kann... ich will auch gar nicht behaupten daß es keine Haluzination oder Einbildungen gäbe... logisch gibt es sowas auch... aber es gibt auch echte spirituelle Erfahrungen... muss dann jeder für sich selbst entscheiden wie er es bei sich einordnet sofern ihn mal eine spirituelle Erfahrung erreicht... was imho bei jeden Menschen früher oder später mal passieren wird... kenne keinen ohne... nur die "Interpretationen" weichen natürlich ab :-) )

lg Net.Krel

Hallo Net.Krel,

also das finde ich großartig, dass Du so ein Erlebnis haben konntest. Offensichtlich bist Du durchlässig für solche Eindrücke. Wunderbar!
Da kannst Du in einem früheren Erdenleben nicht ganz verkehrt gelebt haben. Wohl auch schon auf das Spirituelle ausgerichtet.

Ja, und Deine Stimme scheint die Liebe zu sein, und deshalb lehnst Du alles ab, was mit dem reinen Liebesbegriff nicht zu vereinbaren ist.

LG,
Digido

[Provisorium]

Hallo Digido,

verstehe ich dich da richtig, dass die Stimme Gottes zu dir zuvorderst "lass los!" sagt und sich dieses "Loslassen" vor allem auf die Objekte und Subjekte der Welt bezieht? Da würde mich dann nämlich mal interessieren, wie das konkret und lebenspraktisch aussehen soll. Vielleicht kannst du da ja noch bisschen Licht in mein Dunkel bringen...? :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Danke und Ja Digido. Die Stimme Gottes ist in meinen Augen vor allem daran erkennbar daß sie die Liebe zu allen Menschen immer beinhaltet.

1 Kor 13 ist für mich daher "gültiges Wort Gottes"... wer auch immer der menschliche Autor des Liedes war... aufjedenfall in meinen Augen: "Göttlich inspiriert"

Nicht aber daß ich nun sage ich würd immer auf die Stimme Gottes 24h am Tag hören... Gotteswillen nein... schön wärs :-)

Bzgl. "der Anhaftung" ... an "den Dingen der Welt"... standen wir uns glaub ich auch schon immer recht nahe in unseren disbzgl. Ansichten.

Zumindest bin ich auch ein Vertreter der Lehre daß man regelmäßig seinen Geist... sein Bewustsein... sich selbst also... von allen "Anhaftungen der Dingen der Welt" lösen möge.

Das soll sie aber nun nicht per'se schlechtreden... zumindest nicht aus meinen Munde... ja noch nichtmal ein Allgemeiner Aufruf dazu sein... ich glaub daß das nicht jedermans Sache ist sondern nur für jene die "von den Dingen der Welt gesättigt" sind... wenn man es so ausdrücken will... ihre Seele dadurch nicht mehr befriedigt werden kann... bzw. immer weniger und weniger.

Ich gaub für diese sind die diesbzgl. Lehren eher attraktiv... Mir gehts zumindest so.

Ich betrachte den Aufenthalt hier auf Erden letztendlich (für mich persönlich) als einen Schulraum. Die ganze riesen große vielfältige Kullise dient dem Wachstum unseres Bewustseins... unserer Seele... unseres "Seins"...

Sie ist, in meinen Augen, eine "materielle Spiegelung" und Ausdruck des Bewustseins des Kollektivs... einem selbst mit einbezogen natürlich.

Wirklich Fertig mit "der diesigen Schule" ist man wenn man an nichts mehr anhaftet hier auf Erden und auch alles gelernt hat was man hier für die Weiterentwicklung seiner selbst lernen konnte... keine Ahnung wann das für jeden einzelnen soweit ist... das ist natürlich eine zutiefst individuelle Sache.

Das Ziel der Reinkarnation hier auf Erden ist ja genau jenes daß es "irgendwann mal" keinen weiteren Grund mehr für einen selbst dazu gibt.

Es gäbe dann nur noch den Grund hier her zu kommen daß man anderen vorrangig ein Licht sein möchte... also ein "reiner Diener" für all seine Geschwister dann darstellt.... so wie es in meinen Augen Jesus (und Buddha) auch war... bzw. auch dann wenn man selbst noch nicht "ganz Fertig" ist... "mit der Welt"... beides schließt sich ja nicht aus.

lg Net.Krel

[net.krel]

( Moin ihr Lieben ... noch ein paar Inspirative Gedanken ... zitiert aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart#Die_Seele,_ihre_Erkenntnisweisen_u nd_ihr_Verhältnis_zu_Gott)...)

- Die Hinwendung zu Gott ist mit einem auf die Welt gerichteten Wollen und Begehren unvereinbar. Daher ist die erste Aufgabe des Menschen, der eine Einigung mit Gott erstrebt, sich von allen solchen Bestrebungen zu reinigen. Das ist die Voraussetzung dafür, dass er vergöttlicht wird.

- Der Seelengrund ist von Natur aus immer abgeschieden. Es kommt aber darauf an, auch die übrigen Seelenbereiche restlos von „allen Dingen“ zu trennen, sodass der Mensch leer wird wie ein aufnahmebereites Gefäß. Dann kann Gott die gesamte Seele ausfüllen.

- Der Mensch soll Gott in allen Dingen ergreifen und soll sein Gemüt daran gewöhnen, Gott allzeit gegenwärtig zu haben. Dadurch wird er vergöttlicht

- "Manche einfältigen Leute wähnen, sie sollten Gott so sehen, als stünde er dort und sie hier. Dem ist nicht so. Gott und ich, wir sind eins" (Zitat)

- Er [der Mensch] soll seine persönliche Hauptschwäche herausfinden und seinen Fleiß darauf richten, sie zu überwinden.

- Alles Leid endet [dann], denn es ist ausnahmslos eine Folge der Hinwendung zu den geschaffenen Dingen

- Asketische Praktiken wie Kasteiungen und Bußübungen sind nicht erforderlich, wichtig ist nur die konsequente Ausrichtung nach innen.

- Nach Armut und Erniedrigung zu streben ist sinnlos und Ausdruck des Eigenwillens

- Die Gelassenheit ergibt sich aus dem Zugekehrtsein zu Gott im Sein. Sie ist allerdings nur annäherungsweise erreichbar.

- Eckhart meint, das Lassen sei noch nie einem Menschen ganz gelungen. Er vergleicht das Einüben der Gelassenheit mit dem Erlernen des Schreibens, bei dem der Lernende fleißig sein muss, „wie sauer und schwer es ihm auch werde“.[

- Eckhart fordert Abwendung von allem, was in der Welt ist, und ausschließliche Konzentration auf den eigenen Seelengrund, wo Gott zu finden ist.

- Die damit erreichte Abgeschiedenheit äußert sich aber nicht als Gleichgültigkeit gegenüber der Welt.

- Der Mensch hat sich zwar auf der Suche nach Gott konsequent von der Welt abgewendet, aber Gott, den er in seinem Seelengrund gefunden hat und dem er die Herrschaft über sich restlos überlassen hat, ist den Menschen zugewandt.

- Das äußert sich darin, dass der Abgeschiedene und Gelassene kein zurückgezogenes Leben führt, sondern ein aktives und soziales.

- Den Vorrang der sozialen Aktion vor der passiven Kontemplation betont Eckhart noch drastischer in einem Traktat, wo er schreibt, dass jemand, der im Zustand der Verzückung ist wie der Apostel Paulus, wenn er von einem kranken Menschen weiß, der eines Süppleins von ihm bedarf, von der Verzückung ablassen soll, um dem Bedürftigen zu dienen. (imho: Zustimmung)


Nee also Meister Eckharts Lehren find ich einfach immer wieder erfrischend.

Wünsche Euch einen schönen Freitag. lg Net.Krel.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


- Die Hinwendung zu Gott ist mit einem auf die Welt gerichteten Wollen und Begehren unvereinbar. Daher ist die erste Aufgabe des Menschen, der eine Einigung mit Gott erstrebt, sich von allen solchen Bestrebungen zu reinigen. Das ist die Voraussetzung dafür, dass er vergöttlicht wird.Also bevor hier jetzt irgendjemand aufgrund dieser leider ziemlich lieblos zusammengestellten Eckhartzitate und Wikipediainterpretationen auf die Idee kommen sollte, dass Eckhart im Kontext unserer bisherigen Unterhaltung lehren würde, dass sich der Mensch von den Objekten und Subjekten der Welt abwenden soll, um der Stimme Gottes gewahr werden zu können, möchte ich Eckhart dann doch gerne mal bisschen ausführlicher zu Wort kommen lassen:



"Die Leute sagen einem: „Ach ja, lieber Herr, ich wollte gerne, ich stünde auch mit Gott auf so gutem Fuß und hätte so viel Sammlung und Frieden mit Gott, wie andere Leute haben. Hätt ich’s nur auch so gut und könnte so arm sein!“ Oder: „Ich komme nie in die rechte Stimmung, außer ich weile da oder dort, treib es so oder so, ich muss ohne Dach und Decke leben, oder in einer Klause, oder im Kloster.“

"Aber daran bist du wahrhaftig ganz alleine schuld; eigener Wille ist es, weiter nichts, ob du’s auch nicht Wort haben willst. Nimmer steht ein Unfriede in dir auf, er entspringt aus Eigenwillen, man sei sich dessen bewusst oder nicht. Was wir uns da einreden: Man müsse diese Dinge fliehen und jene suchen, ausgerechnet diese Stätten und Menschen, diese Weise, diese Richtung, diese Beschäftigung – nicht das ist schuld, dass die Lage oder die Dinge dich hinderten. Sondern du bist es in den Dingen selber, was dich hindert, deine Stellung zu den Dingen ist verkehrt."


Ich hoffe die kleine aber feine und letztlich entscheidende Akzentverschiebung ist deutlich geworden! Eckhart sieht das Problem nicht in den uns umgebenden Objekten und Subjekten, sondern im Eigenwillen des Menschen. Wenn also die Stimme Gottes zu Eckhart sprechen würde "lass das!", dann wären damit nicht die uns umgebenden Objekte und Subjekte gemeint, sondern allein der Eigenwille des Menschen.

Für Eckhart wäre es deshalb sogar hochproblematisch, wenn sich ein Mensch auf der Suche nach Gottes Stimme ganz bestimmten Objekten und Subjekten bewusst enthalten, oder sich von ihnen abwenden würde, weil das dann eben Ausdruck des Eigenwillens wäre. Das Problem liegt für Eckhart also nicht außerhalb des Menschen sondern im Menschen. Dort wohnen "fremde Gäste" (so nennt er das tatsächlich und meint damit u.a. den Eigenwillen) die so laut sind, dass man der Stimme Gottes nicht gewahr werden kann.

Deshalb soll der Mensch vom eigenen Willen lassen und damit einen "Ermöglichungsgrund" schaffen, auf dem ihm Gott in allem, im gesamten Leben und also auch in allen Objekten und Subjekten, begegnen und zu ihm sprechen kann. Eckhart lehrt also keine "Weltabgewandheit" oder bestimmte Form von Askese, sondern das Leben aus der Überfülle Gottes, die sich dem Menschen immer dann eröffnet, wenn er die Dinge nicht mehr aus Eigenwillen anstrebt, sondern sie sich ohne warum und ohne wozu, als Selbstzweck, von Gott schenken lässt.

Das nur mal schnell klargestellt, bevor hier noch der Eindruck entsteht, Eckhart würde die Objekte und Subjekte der Welt negieren! Für ihn sind das alles reiche Gaben Gottes die er sehr gerne empfängt und an denen er auch Lust und Freude hat (die sind nämlich auch nicht das Problem), gerade weil er sie nicht aus seinem Eigenwillen heraus erstrebt, sondern dankbar aus Gottes Händen empfängt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Das nur mal schnell klargestellt, bevor hier noch der Eindruck entsteht, Eckhart würde die Objekte und Subjekte der Welt negieren!
Gottbehüte Nein, Provisorium (Moin). Also zumindest nicht bei mir.

Ich seh eigentlich kein Widerspruch zwischen den Wiki- Eckhart- Zitaten/Kommentaren und zu Deinen Erläuterungen im Beitrag... noch zu Digidos Beiträgen bzgl. "die Welt Loslassen... überwinden..."... noch zu meinen eigenen Ansichten dazu.

Versteh die ganze Aufregung da grad gar nicht.

Ich fand diese "meine Auswahl" aus Wiki eigentlich ein guten gemeinsamen Nenner wo wir uns alle treffen würden... oder könnten.

[Provisorium]

Huhu net.krel


Ich seh eigentlich kein Widerspruch zwischen den Wiki- Eckhart- Zitaten/Kommentaren und zu Deinen Erläuterungen im Beitrag... noch zu Digidos Beiträgen bzgl. "die Welt Loslassen... überwinden..."... noch zu meinen eigenen Ansichten dazu.

Versteh die ganze Aufregung da grad gar nicht.

Ich fand diese "meine Auswahl" aus Wiki eigentlich ein guten gemeinsamen Nenner wo wir uns alle treffen würden... oder könnten.Ich will auch gar nicht in Zweifel ziehen das wir einen gemeinsamen Nenner hinsichtlich des Themas finden können, aber wenn du Eckhart ins Spiel bringst, dann doch bitte richtig und im Zusammenhang, sonst ist das total missverständlich!

Für Eckhart sind nämlich nicht die Objekte und Subjekte der Welt das entscheidende Problem, sondern der Eigenwille. Nicht diese sind zu lassen, sondern der Eigenwille. Wenn Digido den gemeint hat, bin ich mit ihm völlig einer Meinung, aber aufgrund dessen was er bisher schrieb, könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass er das Problem weniger im Eigenwillen sieht, als vielmehr in den uns umgebenden Objekten und Subjekten. Deshalb fragte ich ja auch nochmal nach, was er denn jetzt konkret und lebenspraktisch meinte. Er hatte nur leider noch nicht die Gelegenheit darauf zu antworten und die möchte ich ihm schon noch gerne einräumen.

Um nochmal bisschen präziser zu werden: Wenn man als Mensch erkennt, dass das Suchen des Lebensglücks in den Objekten und Subjekten der Welt illusionär ist, stimmt das laut Eckhart nur dann, wenn man mit Eigenwille das Glück in den Objekten und Subjekten der Welt suchen sollte. Lässt man aber vom Eigenwillen ab und empfängt die Welt als Gabe Gottes, begegnen einem selbstverständlich auch immer wieder Glück und Lust in den Objekten und Subjekten der Welt. Es ist also nicht völlig illusionär, dass einem in den Objekten und Subjekten der Welt Lust und Glück begegnen können.

Und ich hatte Digido aufgrund seiner Aussage, dass das Glück grundsätzlich nicht in den Objekten der Welt liegt, so verstanden, dass dort niemals Glück zu finden sei. Das stimmt aber zumindest laut Eckhart nicht wirklich, sondern nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen, die ich schnell mal nennen wollte bevor der Eindrück entstünde, dass Eckhart irgendeine Form der Weltabgewandtheit gelehrt hätte.

Oder, um dann auch mal ein Eckhartzitat zu nennen: Fürwahr, ließe ein Mensch ein Königreich oder die ganze Welt, behielte aber sich selbst, so hätte er nichts gelassen.

LG
Provisorium

[net.krel]

Es gibt - während man Meister-Eckhart zitiert - wohl nichts glücklicheres als einen treuen und langjärigen Schüler Meister Eckarts im Thread anwesend zu haben... welcher diese dann Kommentiert und Vertieft.

Auch dem Kern Deinen obigen Beitrags: Volle Zustimmung. Mit Freude.

Nachwievor seh zumindest ich keinen nennenswerten Widerspruch zwischen Deinen Vertiefungen und weiterführenden Erläuterungen der Lehren Meister Eckharts... den Beiträgen von Digido... und - zu letzt - meinen Beiträgen und Ansichten zur Thematik.

Ich freu mich auch schon auf Digidos weitere Beiträgen dazu... für mich ergänzen sich unsere Beiträge alle... seh echt kein Widerspruch...

Und falls in meinen ein Widerspruch sein sollte zu den Lehren Meister Eckharts dann bin ich immer offen für Korrekturen aufjedenfall... so rar die Anzahl seiner Schüler ist muss man da ja die Gelegenheit beim Schopf nehmen.

lg Net.Krel :-)

[Provisorium]

Nachwievor seh zumindest ich keinen nennenswerten Widerspruch zwischen Deinen Vertiefungen und weiterführenden Erläuterungen der Lehren Meister Eckharts... den Beiträgen von Digido... und - zu letzt - meinen Beiträgen und Ansichten zur Thematik.Ich hab' doch auch gar nicht von einem Widerspruch gesprochen sondern lediglich von einem Unterschied (ich nannte es Akzentverschiebung, nicht Widerspruch), falls Digido und du gemeint haben sollten, dass sich der Mensch von den Objekten und Subjekten der Welt lösen müsse. Das liefe dann schlussendlich nämlich meiner Meinung nach auf eine "Weltverneinung" hinaus oder auf Askese und sowas wäre dann Eckhart fremd und lehrt er auch nicht.

Du hattest z.B. geschrieben: "Zumindest bin ich auch ein Vertreter der Lehre daß man regelmäßig seinen Geist... sein Bewustsein... sich selbst also... von allen "Anhaftungen der Dingen der Welt" lösen möge."

Und das suggeriert zumindest die Vorstellung, das die Dinge der Welt das Problem sind und die Anhaftung des Menschen an diesen Dingen. Das ist aber eckhartistisch betrachtet nicht wirklich richtig, denn nicht das wir an den Dingen der Welt haften bleiben ist das grundlegende Problem, sondern unser Eigenwille.

Wenn du z.B. aus deinem Eigenwille heraus versuchen würdest, dich von den Anhaftungen der Dinge der Welt zu lösen, würde Eckhart das problematisch nennen, weil du dann immer noch aus deinem Willen heraus handeln würdest. Du würdest dann weiterhin etwas willentlich versuchen, von dem du dir irgendetwas Bestimmtes erwartest (Erlösung, Glück, Spiritualität etc.).

Laut Eckhart würdest du dadurch vielleicht am Ende die ganze Welt (also alle Objekte und Subjekte) lassen, aber dich selbst nicht und genau das wäre dann das Problem, das dazu führen würde, das du schlussendlich nichts gelassen hättest. Deshalb soll und muss man nicht die Welt lassen, sondern sich selbst. Und sich selbst nicht von den Anhaftungen der Dinge der Welt, wie du sagtest, sondern vom Eigenwillen!

Das ist doch ein Unterschied, oder? Und den würde ich gerne herausstellen, weil ich gerne präzise sein möchte! Schlussendlich kann man nämlich ansonsten zu völlig unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen.

LG
Provisorium

[net.krel]

falls Digido und du gemeint haben sollten, dass sich der Mensch von den Objekten und Subjekten der Welt lösen müsse. Das liefe dann schlussendlich nämlich meiner Meinung nach auf eine "Weltverneinung" hinaus oder auf Askese und sowas wäre dann Eckhart fremd und lehrt er auch nicht.


Also was mich betrifft seh ich es diesbzgl. vom Prinzip her so:


- Asketische Praktiken wie Kasteiungen und Bußübungen sind nicht erforderlich, wichtig ist nur die konsequente Ausrichtung nach innen

- Das äußert sich darin, dass der Abgeschiedene und Gelassene kein zurückgezogenes Leben führt, sondern ein aktives und soziales.

- Den Vorrang der sozialen Aktion vor der passiven Kontemplation betont Eckhart noch drastischer in einem Traktat, wo er schreibt, dass jemand, der im Zustand der Verzückung ist wie der Apostel Paulus, wenn er von einem kranken Menschen weiß, der eines Süppleins von ihm bedarf, von der Verzückung ablassen soll, um dem Bedürftigen zu dienen. (imho: Zustimmung)


...




Wenn du z.B. aus deinem Eigenwille heraus versuchen würdest, dich von den Anhaftungen der Dinge der Welt zu lösen, würde Eckhart das problematisch nennen, weil du dann immer noch aus deinem Willen heraus handeln würdest. Du würdest dann weiterhin etwas willentlich versuchen, von dem du dir irgendetwas Bestimmtes erwartest.


Ich glaub daß das Loslassen des Eigenwillens zu den letzten Dingen gehört die man los läst... bevor man das "Mensch-Sein" komplett hinter sich läßt, in das Reich Gottes für immer einkehrt, und dann nie wieder als Mensch auf Erden reinkarniert.

Bis es aber sooo weit ist... und solange jemand als Mensch noch (re)inkarnieren wird um zu lernen... braucht es, imho, immer noch irgendwo mindestens ein "kleines Stück Ego" und dessen "Eigenwille"... sonst könnte man ja hier gar nicht als Mensch existieren.


Die letzten Worte Jesus am Kreuz find ich dazu auch passend:

"Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist."... "Es ist Vollbracht"...




Deshalb soll und muss man nicht die Welt lassen, sondern sich selbst. Und sich selbst nicht von den Anhaftungen der Dinge der Welt, wie du sagtest, sondern vom Eigenwillen!

Letzend Endes mündet es dann dort hin... ja.

Aber dann ist man "den Weg" schon sehr weit gegangen... diese Thematik ist also quasi "Stoff der letzten Schulklasse" (meine Wortwahl :-) )


...



Ich betrachte den Weg zu Gott als "fortlaufenden Pfad"... oder "Weg".... unumgänglich über mehrere Leben hinweg... weil ein Menschenleben zeitlich dazu einfach zu kurz ist...


Und das völlige Loslassen jegilchen Eigenwillens und seinen Geist komplett in "die Hände Gottes zu legen"... sind imho die letzten Stufen des Weges.


Bis es soweit ist ... wird man jedoch immer noch etwas Eigen-Willen und- Eigen-Wollen haben werden... natürlich immer weniger... umso weiter man "den Weg" gegangen ist.

Diesbzgl. fand ich zB auch folgenden Wiki Kommentar auch passend:


"das Lassen" sei noch nie einem Menschen ganz gelungen. Er vergleicht das Einüben der Gelassenheit mit dem Erlernen des Schreibens, bei dem der Lernende fleißig sein muss, „wie sauer und schwer es ihm auch werde“.






Das ist doch ein Unterschied, oder? Und den würde ich gerne herausstellen, weil ich gerne präzise sein möchte!


Ja das ist aufjedenfall ein Unterschied. Das Loslassen jeglichen Eigenwillens ragt quasi über denn willentlichen Entschluss noch einmal hinaus.

Das transzendiert alles noch ein weiteres mal.


Meister Eckhart ist wirklich ein sehr tiefgründiger Meister gewesen. Und auch die ganze Thematik find ich sehr tiefgründig.



lg Net.Krel

[Digido]

Hallo Digido,

verstehe ich dich da richtig, dass die Stimme Gottes zu dir zuvorderst "lass los!" sagt und sich dieses "Loslassen" vor allem auf die Objekte und Subjekte der Welt bezieht? Da würde mich dann nämlich mal interessieren, wie das konkret und lebenspraktisch aussehen soll. Vielleicht kannst du da ja noch bisschen Licht in mein Dunkel bringen...? :-)

LG
Provisorium

Hallo Provisorium,

ja, das stimmt. Wenn es nichts mehr durch äußeres Streben zu erreichen gibt, dann kann ich das, was ich will (oder eigentlich sogar bin) sofort haben und nicht erst in der Zukunft. Die Leute leben ja allgemein so, jetzt tue ich etwas, damit ich es (oder die Kinder) in der Zukunft besser haben.
Trotzdem man alles sofort haben kann, erlebt man es trotzdem nicht sofort, da eben die Prägungen wie eine emotionale Wolke vor der Sonne stehen. Aber man hält am Gedanken fest, dass man sich voll entspannen kann. Man läßt sich nicht mehr so leicht in die Pflicht nehmen, sondern schüttelt allmählich immer mehr derselben ab.

LG,
Digido

[Digido]

Wenn Digido den gemeint hat, bin ich mit ihm völlig einer Meinung, aber aufgrund dessen was er bisher schrieb, könnte man auch den Eindruck gewinnen, dass er das Problem weniger im Eigenwillen sieht, als vielmehr in den uns umgebenden Objekten und Subjekten.
LG
Provisorium

Nein, natürlich ist es der Mensch, der die Dinge zu etwas macht. Er macht sie zu Objekten der Lust oder der Abscheu. Die Dinge sind einfach wie sie sind und sind nicht für den Menschen, sondern für sich selbst da.
Wer sich also von den Anhaftungen an Dinge und Menschen befreit, der hat keine persönlichen Probleme mehr im Umgang mit diesen. Ist es jetzt deutlich?

LG,
Digido

[Digido]

Hallo Net.Krel,

ich denke, wir stimmen überein. Danke auch für die Zitate.

LG,
Digido

[Provisorium]

Kuckuck,


Also was mich betrifft seh ich es diesbzgl. vom Prinzip her so:

- Asketische Praktiken wie Kasteiungen und Bußübungen sind nicht erforderlich, wichtig ist nur die konsequente Ausrichtung nach innen

- Das äußert sich darin, dass der Abgeschiedene und Gelassene kein zurückgezogenes Leben führt, sondern ein aktives und soziales.

- Den Vorrang der sozialen Aktion vor der passiven Kontemplation betont Eckhart noch drastischer in einem Traktat, wo er schreibt, dass jemand, der im Zustand der Verzückung ist wie der Apostel Paulus, wenn er von einem kranken Menschen weiß, der eines Süppleins von ihm bedarf, von der Verzückung ablassen soll, um dem Bedürftigen zu dienen. (imho: Zustimmung)Ja, ganz genau! Das ist eben das Spezifische an Eckharts Lehre, das sie den Menschen nicht von der Welt (den Objekten und Subjekten) abwenden, sondern im Gegenteil zuwenden möchte, damit schlussendlich dem Gebot der Nächstenliebe "genüge getan" werden kann.


Ich glaub daß das Loslassen des Eigenwillens zu den letzten Dingen gehört die man los läst... bevor man das "Mensch-Sein" komplett hinter sich läßt, in das Reich Gottes für immer einkehrt, und dann nie wieder als Mensch auf Erden reinkarniert.

Bis es aber sooo weit ist... und solange jemand als Mensch noch (re)inkarnieren wird um zu lernen... braucht es, imho, immer noch irgendwo mindestens ein "kleines Stück Ego" und dessen "Eigenwille"... sonst könnte man ja hier gar nicht als Mensch existieren. Ich weiß das die Reinkarnation ein wichtiger Teil deiner Spiritualität ist und ich will dir diese Vorstellung auch gar nicht madig machen, aber im Kontext mit der Lehre Eckharts findet sie eigentlich keinen Raum.

Bei Eckhart gibt es keine stufenweise Entwicklung des Menschen, die mit dem Reinkarnationsgedanken in Verbindung stehen würde, sondern vielmehr eine präventive Rechtfertigung des Menschen, die man vielleicht am besten als ein "Sich-finden-lassen" statt als ein "Suchen und Erarbeiten" im Sinne des Befolgens von spirituellen Weg- und Verhaltensanweisungen mit dem Auf- und Abbau von Karma bezeichnen könnte.


Bis es soweit ist ... wird man jedoch immer noch etwas Eigen-Willen und- Eigen-Wollen haben werden... natürlich immer weniger... umso weiter man "den Weg" gegangen ist.Der Gedanke Eckharts ist eigentlich ganz einfach. Er geht davon aus, dass für den Menschen, der für sich selbst nichts mehr will und der seinen Eigenwillen aufgibt, notwendig Gott wollen muss. Einem solchen Menschen begegnet also immer und ausschließlich nur der Wille Gottes, wenn er seinen eigenen Willen gelassen hat.

Selbstverständlich kann dies einem Menschen aber niemals "in Vollendung" und ein für allemal gelingen, weshalb sich Eckhart auch selbst diesen von dir zitierten Einwand macht, dass es noch nie einen Menschen gegeben hat und auch niemals geben wird, der sich so völlig gelassen hätte, dass es für ihn nichts mehr zu lassen gebe. Das ist aber auch nicht notwendig.

Es ist vielmehr eine Art "work in progress" im Lebensvollzug, als irgendeine "Hürde" die genommen werden muss, um sich spirituell weiterentwickeln zu können. Das Leben versteht Eckhart ja grundsätzlich als Gabe und Geschenk Gottes und es geht ihm lediglich darum, für diese Gaben und das Geschenk empfänglich zu werden und das möglichst ohne Bewertung durch den eigenen Willen. Eben einfach in Dankbarkeit.

LG
Provisorium

[Provisorium]

Hallo Digido,


Nein, natürlich ist es der Mensch, der die Dinge zu etwas macht. Er macht sie zu Objekten der Lust oder der Abscheu. Die Dinge sind einfach wie sie sind und sind nicht für den Menschen, sondern für sich selbst da.
Wer sich also von den Anhaftungen an Dinge und Menschen befreit, der hat keine persönlichen Probleme mehr im Umgang mit diesen. Ist es jetzt deutlich?Nicht ganz, weil ich persönlich eben schon der Meinung bin, dass die Dinge der Welt für den Menschen da sind. Sie sind in meiner Vorstellung eben Gaben und Geschenke Gottes, die ich sehr gerne empfangen und daran auch Lust und Freude empfinden möchte. Ich denke halt nicht das es die Dinge der Welt sind die uns irgendwie hindern, sondern unsere Stellung zu den Dingen der Welt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Bruder


auch diesen Deinen Beitrag #21 kann ich im Kern nur zustimmen.


Meister Eckhart erwähnte, soweit ich zumindest weis, die Reinkarnation nie...
Oder doch irgendwo?... ich kenn seine Werke ja lange nicht so gut wie Du.

Es würde mich wirklich sehr interessieren wie er zu ihr stand. Aber von einer Sache können wir denke ich sehr sicher ausgehen:

Hätte er sie öffentlich erwähnt und ihr auch nur "den Hauch von Realität" zugesprochen in seinen Reden und Schriften... wäre er all seine Ämter mindestens losgewesen wenn nicht gar gleich sofort vor dem Inquisitions-Richter gelandet (was ja aber eh passierte ... sogar ohne Reinkarnation)

Ist ja heute eigentilch immer noch so innerdhalb der rkk... offizielle Lehrerlaubnis würde entzogen werden wenns drauf ankäme... umso bekannter der Amtsträger umso sicherer der Entzug dergleichen...

Ich schreib das übrigens jetzt so Neutral wies geht... ich will meine Gedanken nicht mehr zu sehr kritikmäßig auf die rkk lenken da das alles eh für die Katz und reine Energieverswchendung - für mich persönlich - ist und schon immer war... niemanden was bringt und jemals was brachte... weder mir noch irgendwem anderen jemals...

Ich nutze dazu gleich die Aussagen hier im Thread bzgl. "alle Anhaftungen... loslassen... Stück für Stück...".

Wenn ich mir das vor Augen halte dann wird mir umso klarer daß die Zeit dazu (bei mir) schon lange Reif ist...

Sie können glauben und Lehrerlaubnis-verbieten oder erlauben was sie wollen... es soll mich nicht mehr betreffen. Alles loslassen... jegliche Anhaftung.


Die Lehren Meister Eckharts haben nach meinen Verständnis Universellen Karakter was für mich immer ein Zeichen von Gott-Inspiriertheit ist ... ich sehe in ihnen auch keinen Widerspruch zum Reinkarnationsglauben... natürlich auch keine "Behandlung" dergleichen... weder Pro noch Contra was - so oder so - zur damaligen Zeit auch das beste war was er imho tun konnte... denn ansosnten hätten seine wunderbaren Lehren gar keine Chance gehabt publik zu werden wenn sie Reink. auch nur den klitze-kleinsten Finger gereicht hätten...


So sehr ich Meister Eckhart schätze... so schätze ich auch die Lehren Buddhas und diese wiederum behandeln Reinkarnation und Karma da es in der Zeit und Kultur Buddhas weder Verbot noch Tabu war sondern ja sogar Bestandteil des Hinduismus war aus welche der Buddhismus ja entsprang...


Aufjedenfall: Wenn ich von Meister Eckhart hin und wieder lese... dann find ich essentielle Teile meines Glaubens darin immer wieder.


Auch Buddha lehrte das "Loslassen"... natürlich auf "Asiatisch"... und nicht auf "Mittel-Hochdeutsch"... ich häng mich da nicht so sehr an Kultur und Sprache fest ... sondern am Kern der Aussagen und auch da seh ich keinen Nennenswerten Widerspruch.

Spirituelle Wahrheiten wenn sie in Texten enthalten sind... sind natürlich gefärbt von Sprache und Kultur und dem "Prediger"... aber die Essenz nicht... und um die gehts mir... und nicht um das "äußere Schrift- Gramatik- oder Kulturbild"...


Aber am allermeisten bevorzuge ich - nach wie vor - immer noch am liebsten aktuelle - in dieser Zeit und Kultur - spirituelle Lehren.

Aus den einfachen Grund weil das einfach viel weniger "Overhead" mit sich bringt... Buddha und Meister Eckhart und Jesus und und und ... die lebten alle in einer Zeit und Kultur die ich gar nicht wirklich kenne bzw. nur ganz ganz grob... umso weiter in der Zeit und Kultur zurück umso mehr "Overhead"...

Ich glaube aufjedenfall daran daß spirituelle Wahrheiten Zeitlos sind da sie ja von Gott kommen... warum also 1000 oder 2000 oder gar 3000 Jahre zurückblicken und die ganze "Dekodierungs Arbeit" (Übersetzungen... Kulturverständnis übernehmen etc...) sich auflasten.... wenn sie doch heute noch genauso existieren und gelehrt werden?

Die Idee(eologie) daß das, was Jesus oder Buddha lehrte ... nur sie exklusiv lehrten und sonst niemand... weder zuvor noch danach... daran glaub ich schlichtweg nicht und bei genauerer Betrachtung anderer Weisheitslehren, seien es aktuelle oder auch vergangene... besätigt sich das - in meinen Augen - auch nicht.

Jesus hatte sicherilch seinen individuellen "Lehr-Style" genauso wie Buddha und Meister Eckhart... und und und... das ist sicherich individuell aber darauf kommt es in meinen Augen bei spirituellen Lehren nicht an.



In anderen Worten: Es geht - in meinen Augen - nicht um "den Überbringer" der Lehre... nicht um seine "historische Person" noch um seine "individuelle Persönlichkeit" und "Art und Weise"... und das wollten sie auch in meinen Augen genau so wenig... daß man auf ihre "Person guckt"... einen Kult daraus macht... sie als "Unfehlbar" auf ein Überpostest stellt was nie ein anderer jemals erreichen könne...


Buddha lehrte: "Bastelt euch keine Statuen von mir und betet diese nicht an." (half nur leider nix)

Jesus (Sinngemäß freizitiert aus den Evangelien wo) : "Was nennst Du mich "Guter Meister?"... nur Gott ist gut"...

Hab ich immer so interpretiert daß er ebenso keinen Guru-Personen-Kult um ihn gescnitzt haben wollte... (was ebenso wenig half)


Um zum Ende des Beitrages zu kommen: Gott offenbart sich in meinen Augen durch die Geschichte durch. Und nicht nur aussschließlich zu Jesus oder Budhhas oder Meister Eckharts Zeiten nur... bis zum heutigen Tag inspiriert Gott Menschen und gibt ihnen Visionen (oder über welche Art und Weisen auch immer) die wichtig sind für heute und jetzt... für die Gegenwart.

Viele der Problematiken von früher betreffen uns heute nicht mehr (zB das "opfertum" loslassen) ... wir haben neue die es präzise zu behandeln gilt und - imho - nicht über Schablonen die 1000, 2000 oder gar 3500 Jahre alt sind wo man irgendwie versucht irgendwie "die Lösungen" von daraus auf heute zu übertragen...

Warum der ganze Aufwand? Frag ich mich da oft...

Spricht Gott heute zu niemanden mehr in seine Kultur und Zeit und Umstände mehr hinein? Wo dann die "Empfänger" der Inspiration/Vision Gottes dann viel direkter und spezifischer zu uns sprechen können da man ja die gleiche Kultur und Sprache teilt? Oder auch gleich zu einem selbst... ja warum nicht? Ich hab oft das Gefühl das mir bei bestimmten "inneren Gedankenblitzen" welche mich weiterbringen... daß diese "von oben" kamen... und ich glaub auch daß das viel häufiger bei uns Menschen passiert als uns bewusst ist...


Für mich lautet die Antwort dazu: Ja aufjedenfall. Gott spricht zu uns wie damals zu JEsus und Budhhas Zeiten nach wie vor noch.


Ich meine damit grad niemanden speziellen... persönlich bevorzuge ich keine spezielle Relgion oder Glaubensgemeinschaft wie sie sich auch immer nennen mag...

Aber um einen bekannten Namen zu nennen wäre das zB Eugen Drewerman. Ich halte ihn aufjedenfall von "Gott inspiriert" ... wenn man es so nennen möchte.

Aber auch Eugen Drewerman ist nicht "der einzige"... und auch er behandelt auch nicht "alles" sondern nur einen Teil vom ganzen Kuchen.

Letztendlich kann es jeder und alles potentiell sein... der genau speziell "die Message" grad hat... die man genau für "diesen einen speziellen Punkt braucht"... um weiter zu kommen zum nächsten Schritt. Oder auch natürlich ein Buch... logisch... oder auch spezifische Forumsbeiträge...

Der Wind weht einfach wo er will... Grunsätzlich keine Begrenzungen. Weder in Zeit noch in Kultur noch in Land.


(so... jetzt haben wir wieder bischen die Kurve zum eignetlichen Threadthema bekommen :-) )

lg Net.Krel

[Provisorium]

Huhu Bruder,


Meister Eckhart erwähnte, soweit ich zumindest weis, die Reinkarnation nie...
Oder doch irgendwo?... ich kenn seine Werke ja lange nicht so gut wie Du. Nein, Eckhart erwähnte nie die Reinkarnation. Vielleicht war ihm Buddha, oder andere Reinkarnationsvorstellungen, wie z.B. im Hinduismus gelehrt, auch völlig unbekannt? Das kann ich wirklich nicht sagen. Es stimmt aber, dass gerade Buddhisten sich sehr in der Vorstellungswelt Eckharts wiederfinden können und ihn dementsprechend auch meist sehr schätzen.

Es gibt aber eine, dem Reinkarnationsgedanken zumindest nahe stehende, und wie ich finde, total faszinierende Überlieferung der eckhartschen Vorstellungswelt, die Judas betrifft und die ich in diesem Zusammenhang gerne mit euch teilen möchte.

Judas ist für die allermeisten Christen ja ein ganz ein böser Verräter und schmorrt deshalb völlig zurecht in der Hölle. Und so sah das natürlich auch das katholische Lehramt zu Eckharts Zeiten, weshalb der Meister nur schwerlich gefahrlos hätte leugnen können, dass es a) eine Hölle gibt und b) Judas darin schmorrt!

Da Eckhart nun aber wirklich so gar kein Höllenprediger und Prophet ewiger Qualen ist, löst er das Schlamassel auf seine ganz eigene Weise und ich persönlich kenne keine auch nur im Ansatz genialere Lösung des "Höllenproblems", als Eckhart sie hier bietet! Es ist wirklich grandios!

Also, nach katholischem Lehramt muss Judas aufgrund seines Verrats unbedingt in der Hölle schmoren - anders kann es ja gar nicht sein! Eckhart nimmt also gezwungenermaßen diesen Gedanken auf und führt ihn dann folgendermaßen aus:

Nachdem Judas sich aufgehängt und suizid begangen hatte, kam er also in die Hölle! Aber dort angekommen konnte ihn das Feuer unmöglich brennen oder irgendeine Form von Qual bereiten, da Judas im Bewusstsein dort angekommen war, dass er genau dort war, wo der Wille Gottes ihn haben wollte. Er stand dort also so völlig dem Willen Gottes ergeben und eingebunden und aufgehoben in ihm, dass sein Eigenwille überhaupt keine Rolle mehr spielte. Und nur dieser hätte laut Eckhart brennen und Qualen verspüren können.

Ich finde das eine wirklich bemerkenswerte Auslegung, die Judas in einem völlig anderen Licht erscheinen lässt und zumindest insofern einer gewissen Reinkarnationsvorstellung Raum gibt, dass dem Menschen nach dem Tod einzig und allein nur der Wille Gottes widerfährt und die Einstellung des Menschen hinsichtlich dieses Willens und in Verbindung mit dem Eigenwillen, darüber mitentscheidet, wie der Tod erfahren wird.

Eckhart bleibt sich also auch hinsichtlich der Höllenvorstellung völlig treu. Der Mensch, der seinen Eigenwillen gelassen hat und dem deshalb schon zu Lebzeiten immer nur der Wille Gottes widerfahren kann, kann auch keine Hölle von Gott trennen, da der Mensch, der sich warum auch immer in der Hölle wiederfinden sollte, keine Hölle spürt, sondern allein den Willen Gottes.

Ist das nicht schön? (Natürlich nur wenn man auch glaubt, dass Gott und also auch sein Wille, die Liebe ist....)

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen Provisorium


Ist das nicht schön? (Natürlich nur wenn man auch glaubt, dass Gott und also auch sein Wille, die Liebe ist....)

Doch aufjedenfall. Ich find Meister Eckhart schon immer eine große (und auch schöne) Inspiration.... und natürlich auch all seine Schüler :-) daher ich mich auch jedes mal freue wenn Du basierend auf Meister Eckharts Lehren Deine Beiträge schreibst... war schon immer so.



Eckhart bleibt sich also auch hinsichtlich der Höllenvorstellung völlig treu. Der Mensch, der seinen Eigenwillen gelassen hat und dem deshalb schon zu Lebzeiten immer nur der Wille Gottes widerfahren kann, kann auch keine Hölle von Gott trennen, da der Mensch, der sich warum auch immer in der Hölle wiederfinden sollte, keine Hölle spürt, sondern allein den Willen Gottes.





Das war ja zzgl. zu seinen Lehren an sich schon... noch das Geniale.

Er verstand es in der Höhle des Löwens Licht rein zu bringen... ohne ihm aber dabei (zu sehr) auf die Füße zu treten.

Vergessen wir nicht: Zur Zeit Meister Eckharts rottete der Löwe - über mehrere Generationen hinweg - vollständig die Katharer aus da ihre Lehren und Lebensweise im unauflöslichen klerikalen Widerspruch standen ... sehr dunkle Zeit also.

zB lehnten sie den Bibelfundametnalismus ab... aktzeptierten spirituell vollständig das weibliche Geschlecht gleichermaßen wie das männliche (so wie Jesus damals auch... siehe Maria Magdalena) ... "Liesen die Welt los" (wenngleich halt mittels Askese)... lehnten "AT-Dark-Gott" ab... lehnten die Kreuzsühne-Tod-Theologie damals schon ab.... und wenn ich nicht Irre standen sie der Reinkarnation zumindest kategorisch nicht ablehnend gegenüber.... letztendlich alles im Widerspruch des Klerus... in meinen Augen "standen sie Gott Nahe"... und die, welche sie vernichteten --> Nicht.

Ihre Vernichtung war quasi Ausdruck "ultimativen reinsten Eigenwillens"... aber niemals der Wille Gottes.


bzgl Judas... zeigt mir sein Selbstmord daß er seinen Fehler eingesehn hatte und es deshalb keinen Grund gib ihn als den "absoluten Verräter" im Nachhinein zu betrachten... Er versuchte ja sogar noch verzweifelt das Geld zurück zu geben und den "Deal" rückgängig zu machen... wurde natürlich vom "damaligen Löwen" abgelehnt.

Keine Anhung welcher Teufel ihn da geritten hatte Jesus plötzlich zu verraten... ich kanns mir nur so erklären daß er einfach den Kopf irgendwie verlor in der Anspannung der Situation... vergessen wir nicht: Der Löwe trachtete nicht nur nach dem Leben Jesus sondern natürlich auch seiner engsten Anhängerschaft... da hatten sicherlich einige Todesangst und da steht man dann einfach neben sich...


Ich zumindest hab [auch] nix gegen Judas...

Er machte einen Fehler (zudem in einer sehr angespannten Situation wos um die Wurst ging) ... er sah ihn ein... wollte es dann verzweifelt auch wieder rückgängig machen... und als das nicht ging bestrafte er sich dann halt selbst mit "der Höchststrafe" (bin mir sicher daß Jesus ihm davon abgeraten hätte) ... der war imho also nicht Böse.



Warum wird Judas in den Christentumen so intensiv also noch als "der Verräter Jesus" betrachtet? wenn er doch - im Gegensatz "zum damaligen Löwen" - seinen Verrat kurz danach (sogar noch zu Lebzeiten) eingesehn hatte? Aktzeptieren sie seine Einsicht und Reue nicht?


Bei Paulus tun sies doch auch. Er war (vor Damaskus) noch ein viel heftigerer "Verräter Jesus"... Jahrelang... er verfolgte seine Anhänger sogar noch nach der Kreuzigung Jesus akribisch...


Ich bin mir sicher daß die "Erst-Christen-Jünger" + Jesus selbst... die Reue Judas genauso aktzeptierten und ihm vollständig vergaben... wie sie es ja bei Paulus auch taten.

Für mich war "der eigentliche Verräter"... die Verantwortlichen Drahtzieher welche Jesus unbedingt am Kreuz haben wollten und bis zu ihrem Tod auch keinerlei Einsicht geschweige den Reue zeigten

(zumindest ist bis auf die Einsicht Paulis nichts davon überliefert)....

und daß dies niemals Wille oder Plan Gottes war... sondern einzig und allein auf reinsten "Eigen-Willen" basierte.


Und auch hat das absolut nichts mit der "jüdischen Rasse" zu tun (falls mir das wer unterstellen will )

weil es sich hierbei rein um die Frage "des Bewustseins" handelt.

Ein Bewustsein was sich so weit von Gott entfernt hat daß es nicht mehr in der Lage war... "Gottes eigenen Sohn" zu erkennen... schlimmer: Ihn als Gotteslästerer zu verkennen.

Wer meint "die Juden" (ihre Rasse oder das jüdische Volk)... wären die "Christus Mörder" gewesen (oder das aus meinen Beiträgen meint herauszulesen) ... ist aus meiner Sicht völlig auf den Holzweg.

Der Körper ist einfach nur das Vehikel des Geistes und es kommt niemals auf seine Rasse- oder Volkszugehörigkeit oder Genetik an (diese ist ja einfach nur der Umgebung angepasst... daher in Sonnenarmen Ländern die Haut und Haare zB Heller sind als in Sonnen-reicheren ... und recht viel mehr steckt da bzgl. den äußeren Unterschieden nicht dahinter)

Es kommt einzig und allein auf das Bewustsein an... auf den "Standpunkt des Geistes"... auf seine Sichtweise auf sich selbst und auf "alles was ist"...

Der Geist inkarniert zB immer wieder in unterschiedlichen Völkern und Kulturen... und auch mal als Mann oder Frau... denn dadurch kann sich seine Sichtweise hervoragend erweitern... die Dinge aus unterschiedlichen Standpunkten - eben zB durch unterschiedlichen Kulturen - zu betrachten... um somit seine Gesamt-Sichtweise zu erweitern.

Der Geist selbst aber ist natürlich weder "Frau" noch "Mann"... noch "jüdisch" noch "deutsch" noch "arabisch" noch "afrikanisch" etc... (und Gott natürlich auch nicht)

Als was also betrachtet sich der Geist selbst? Das ist imho eher die Frage...

Wenn er sich zB als "die Herrenrasse" betrachtet dann wirds "eng"... bzw. (im Kollektiv) als "Einzig Auserwählte" ...

Dann hat er sich selbst in ein Gefängnis eingesperrt weil er sich "mit Rasse oder Blut"... sprich mit dem Körper" identizifiert... vor allem wenn er sich dann aus reinster Eitelkeit und falschen Stolz auch noch einbildet daß ihn diese seine eigene "Rasse" oder "Volkszugehörigkeit" ... als "den Super-Menschen" deklariert bei gleichzeitigen Downgrade aller anderen Rassen oder Völker... oder Religionen.


Das war aber niemals im Sinne Gottes in meinen Augen für unseren Aufenthalt hier auf Erden... daß unser Geist sich mit Rasse oder Körper oder Religion zu 100% identifiziert und dann nicht mehr wagt über deren "Tellerändern" hinauszublicken...


Reinster eitler 'Eigenwille' ist das vielmehr... falscher spiritueller Stolz...


Daher stimme ich Dir - aus meiner Sicht - auch voll und ganz zu daß "die unterschiedliche Kulisse hier auf Erden"... ein Geschenk Gottes ist damit wir wachsen können... damit wir aus unterschiedlichen Standunkten "die Dinge betrachten" können um dadurch immer mehr und mehr zu wachsen...

Bis irgendwan mal zu den Punkt das man über die Kullisse hinaus wächst...

Man identifiziert sich selbst - also sein Bewustsein... sein Geist - dann vorrangig nicht mehr als zb "Deutscher"... oder "Afrikaner"... oder "Araber" oder "Asiate" etc... sondern hat das alles dann quasi "überwunden" (alias "transzendiert") ... man wächst drüber hinaus.

Das gleiche, ab einen bestimmten Punkt imho, mit den religiösen Systemen.

Gott offenbart sich, in meinen Augen, den Menschen unabhängig ihrer Religions-Zugehörigkeit... Rasse... Volk oder Kultur.

Eine weitere Möglichkeit seine spirituellen Ansichten - und somit Geist und Horizont - zu erweitern... sofern man nicht in die Falle des "spirituellen Stolz" geappt ist und meint "nur in meiner Religion habe sich Gott vor zig-tausenden von Jahren endgültig und abgeschlossen offenbart"...

Gott (und damals Jesus auch nicht) hat in meinen Augen absolut kein Interesse jemals daran gehabt daß aus ihren Lehren sich ein "Exklusiv-Religion/en" bilden und sich dann hinstellen vor die Welt und sagen:

"Wir... und nur wir haben die Wahrheit nun von Gott bekommen und alle anderen sind per'se auf den Holzweg und landen in der ewigen Hölle wenn sie sich uns nicht im Glauben so anschließen wie wir es definieren"

Daher auch das (religiöser Absoluhteits und Exklusivheits-Anspruch) für mich reinster "Eigenwille" darstellt

(welcher ebenfalls los gelassen werden muss früher oder später)....

da dies niemals im Sinne Gottes war und ist... noch im Sinne Jesus... noch Buddha... noch sonst von anderen "echt-Propheten" bzw. "spiritellen echt-Lehrern" es jemals war...

Gott kann jederzeit "in der Sprache" der jeweiligen Religion zu den Menschen hineinsprechen und tut das imho auch... sonst würden ja alle Anhänger der Religion - insbeonsdere jene die an religiösen Absolutheitsansprüchen festhalten - ja gar keine Chance haben Gott zu hören...

Letztendlich seh ich auch so Meister Eckharts Lehren. Diese sind imho durch und druch Gott-Inspiriert... "Das Ohr"... - Nein besser gesagt: Meister Eckharts Geist und Seele war imho sehr auf Gott gerichtet und dadurch war es möglich selbst sogar innerdhalb jener Dunklen Zeit und seinen Unterdrückungs-Systemen (= Komplette Vernichtung anderer Glaubensgemeinschaften) das Wort Gottes auszusprechen... aber natürlich angepasst an Sprache und Kultur jener Zeit... sonst hätte man es ja gar nicht erst erfassen können.

Und so geht und ging Gott imho auch "Global" vor... Ja gerade dort wo es am dunkelsten ist sendet Gott immer wieder "seine Knechte" hin um Licht und "Medizin" rein zu bringen (biblisches Vokabular grad benützt) ... "Gesunde und Gerechte" brauchen ja keinen Arzt diesbzgl... (dennoch aber Gottes Visionen zum eigenen Wachstum)


Selbst sogar dann... wenn es "Lebensgefahr" für die Knechte bedeutet... "das Wort Gottes" ... "zu verkünden"... (also rein körperlich versteht sich... den Geist kann man mit "dem Schwert" natürlich nicht töten)


So sehr liebt also Gott "die Welt" daß er sogar seinen eingeborenen Sohn gab... auf daß alle die [an] ihn glauben nicht verloren gehen mögen...

Kann man auch so interpretieren :-)

(Sinnizitat) Gott dachte sich: "Ich will ihnen meinen geliebten Sohn senden... diesen werden sie hoffentlich nicht umbringen wie all die anderen zuvor..." (Mt 21)


lg Net.Krel

[Digido]

Hallo Digido,

Nicht ganz, weil ich persönlich eben schon der Meinung bin, dass die Dinge der Welt für den Menschen da sind. Sie sind in meiner Vorstellung eben Gaben und Geschenke Gottes, die ich sehr gerne empfangen und daran auch Lust und Freude empfinden möchte. Ich denke halt nicht das es die Dinge der Welt sind die uns irgendwie hindern, sondern unsere Stellung zu den Dingen der Welt.

LG
Provisorium

[/I]

Hallo Provisorium,

nun ja, man kann sie als "Geschenke Gottes" auffassen, da wir noch von der äußeren Welt abhängig sind: Essen, Trinken usw.
Aber ein Tier, das von uns verzehrt wird, freut sich sicher nicht, dass es getötet wird. Und so auch kein Tier, das von einem anderen gejagt und gefressen wird.
In gleicher Weise "denkt" nicht das Gras daran, gefressen zu werden. Also alles ist zuerst nur für sich selbst da und sträubt sich geopfert zu werden.
Und was die Schönheit in der Natur angeht, so ist das auch Selbstzweck der einzelnen Lebensformen.

LG,
Digido

[Digido]

Eckhart bleibt sich also auch hinsichtlich der Höllenvorstellung völlig treu. Der Mensch, der seinen Eigenwillen gelassen hat und dem deshalb schon zu Lebzeiten immer nur der Wille Gottes widerfahren kann, kann auch keine Hölle von Gott trennen, da der Mensch, der sich warum auch immer in der Hölle wiederfinden sollte, keine Hölle spürt, sondern allein den Willen Gottes.

Ist das nicht schön? (Natürlich nur wenn man auch glaubt, dass Gott und also auch sein Wille, die Liebe ist....)

LG
Provisorium

Obwohl ich Meister Eckhart sehr schätze, muss doch nicht alles richtig sein, was er sagte.
Ich denke nicht, dass Judas seinen Eigenwillen lies, sondern gerade sein Eigenwille zum Verrat führte. Das wird ihm nach dem Tod schon einige Schwierigkeiten bereitet haben. Aber bemerkenswert ist, dass gar nichts in der Bibel davon steht, dass er "zur Hölle gefahren" sei, sondern es heißt, dass er "an seinen Ort" ging (Apg. 1,25b). Hier scheint mir sehr das Individuelle herauszuleuchten, kurz er ging an den Ort, der seinem Karma gemäß war. Judas soll dann ja als Augustinus (der Kirchenvater) wieder reinkarniert gewesen sein, was ich für denkbar halte, aber nicht bestätigen kann.

Eckhart hat sich, wie die meisten Mystiker, überhaupt nicht mit Reinkarnation befasst. Das war dem damaligen Geistesleben fern.

LG,
Digido

[net.krel]

Hallo Bruder Digido

das finde ich interessant, wenngleich ich es grad zum ersten mal höre: Augustinus, die reinkarnierte Seele von Judas.

Falls das zutreffen sollte dann hätte die Seele Judas den gleichen Fehler in jener Inkarnation abermals begangen --> Jesus zu verraten. Zumindest aus meiner Sicht.

Ich hänge ja der Variante an daß Judas damals Jesus deshalb an die Römer (respektive Sanhedrin) verraten hatte weil er Jesus dadurch zum Handeln zwingen wollte, zum einen Judäa (notfalls gewaltsam) von der römischen Fremdherrschaft zu befreien... und zum anderen (ebenfalls notfalls gewaltsam) von der AT-False-Priesterschaft.

Auch er verstand die Lehren Jesus bzgl. der 100%-Gewaltlosigkeit nicht... genausowenig wie der vermeintliche Erst-Papst, Petrus.

Und anscheinend auch noch andere Jünger von Jesus ebensowenig... wie zB aus aus folgender Überlieferung hervorgeht:

...

"Da aber das seine Jünger Jakobus und Johannes sahen, sprachen sie: HERR, willst du, so wollen wir sagen, daß Feuer vom Himmel falle und sie verzehre, wie es Elia tat.

Jesus aber wandte sich um und ermahnte sie und sprach: Wisset ihr nicht, welches Geistes Kinder ihr seid?"

(Lk 9, 51-56)

...


Sie verstanden nicht: "Selig die Sanftmütigen, denn sie werden das Land erben" (Mt 5,5)


Jesus lehnte jegliche pyhiskalische Gewalt gegen andere Menschen ab... auch gegen "die Gegner und Mörder von Jesus"...


Und Augustinus verstand das ebenfalls (immer noch?) nicht... ekd das gleiche.... und die rkk sowieso noch nie bis auf den heutigen Tag (daher sie auch gegen die Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen bis zum heutigen Tag noch ist) ...

Imho verstehen es die aller meisten Christen bis zum heutigen Tag noch nicht.


Was lehrte Augustinus damals - nebst anderen Jesus-Fremden Lehren?

Eine Zwangs-Christianisierung im römischen Reich dessen Redner und Priester er ja war.... und zwar notfalls mittels physikalischer Gewalt.


Das entspricht vom Prinzip her den gleichen Verrat an Jesus (bzw. seinen Lehren) wie die Auslieferung Jesus von Judas damals an die Römer/Sanhedrin.


Es entspricht: "HERR sollen wir sagen, daß Feuer vom Himmel falle und sie [die Ungläubigen] verzehre?"
(nichts anderes macht ja die ISIS vom Prinzip her auch... auch sie lassen "Feuer vom Himmel fallen"... damit es andere "verzerre"... weil sie ja vermeintlich "Ungläubig" seien... und auch sie wissen nicht wes Geistes Kind sie in Wahrheit sind... sprich: Daß sie in Wahrheit an Drak-Gott glauben... )


Es entspricht: "Da zog Simon Petrus ein Schwert schlug nach des Hohenpriesters Knecht und hieb ihm sein rechtes Ohr ab." (Joh 18)

Ob nun Augustinus die Reinkarnation Judas war weis ich natürlich auch nicht... woher auch?

Aber aus meiner Sicht der Dinge ist der Verrat an Jesus - so oder so - der gleiche gewesen wie damals von Judas, Petrus und allen anderen welche gegen den Willen Jesus via Zwang und phyiskalische Gewalt meinten die Lehren Jesus zu vertreten.... oder daß es Jesus oder Gott nötig haben würde via pyhsikalischer Gewalt und/oder Zwang bzw. spirituelle Erpressung (= ewige Höllen-Drohung) "an den Mann" zu bringen.

Augustinus lehrte ja auch das Angst-Stop-Dogma der ewigen Hölle... was ja auch nichts anderes ist als ein weiterer Verrat an Gottes ewiger Gnade... und gleichzeitig eine schwere Form von spiritueller Erpressung darstellt. Es passt aufjedenfall wie die Faust aufs Auge zur Gewaltsamen Zwangs-Christianisierung des Augustinus...

lg Net.Krel

[GLASGRAL]

Grüß Gott


Mt 12,30 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us12%2C30) Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich; und wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut.




das Angst-Stop-Dogma der ewigen Hölle... was ja auch nichts anderes ist als ein weiterer Verrat an Gottes ewiger Gnade...
und gleichzeitig eine schwere Form von spiritueller Erpressung darstellt.

Erpressung liegt hier in keinem Falle vor.
Jeder trifft seine Entscheidung,
frei von jedem Zwang,
für Christus zu sein.

Danach werden die ethischen Tugenden entwickelt,
die Harmonien zu unserem Himmlischen Vater vervollkommnet,
Ein Weg der die Befähigung schafft,
in den Himmeln unseren ewigen Vaters zu wohnen.

Bleiben aber welche in ihren Disharmonien,
keine oder zu gering Entwicklung der ethischen Tugenden,
so erwerben diese auch nicht die Fähigkeit,
in den Welten Gottes zu lebendig zu leben.

Für dies bleibt am Ende der Zeiten,
um das Jahr 5000
dann nur der Seelenbrenner,
in dem die, für Göttliche Welten unbrauchbare Programme, gelöscht werden.

Das ist, wenn Gott spricht:

Offb 21,5 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung21%2C5) Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!

Irgendwann gibt es dann für diese gereinigten Seelen einen Neubeginn.

[GLASGRAL]

Wir sollten wirklich lernen,
Gottes Stimme zu hören.
Das ist ganz leicht,
wir brauchen nur unsere Taubheit abzulegen.

Sofort können wir es spüren,
sobald Gott uns spricht.

Es müssen keine Worte sein,
obwohl auch diese Weise vorkommt,
meist sind es Empfindungen.

Ein gutes Gefühl oder auch scheinbar gar nichts-
was du vorhast, ist in Ordnung.
Hingegen ein unbehagliches oder auch Kälte vermittelndes Empfinden bedeutet -
Da laß die Finger von!


Wie auch immer,
selten ist es so deutlich wie bei mir an jenem Tage,
als ich erfuhr: Du hast Leukämie.

An diesem Tage stand ich am Fenster meiner Küche,
nach Osten im ersten Stock und fragte meinen
Freund und Heiland Jesus Christus:
"Was wird nun? Soll es das jetzt gewesen sein?"

Und ich erhielt eine deutliche Antwort,
wie gesprochene Wort in meinen Kopf:
" Ich selber werde dafür sorgen, das du gesund wirst!"

Das ist nun ein Jahr her.
Seid dem geht es mir immer besser.
Die Blutwerte sowie Krebsindikatoren
verändern sich alle in Richtung normal.







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[GLASGRAL]

Grüß Gott

Unser lieber Christus spricht:
Joh 16,33 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes16%2C33) Dies habe ich mit euch geredet, damit ihr in mir Frieden habt. In der Welt habt ihr Angst; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden.

Dieses ist ein liebevoll, Geborgenheit gebenden Ausspruch.
Geborgen sein in Christus.