Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Liebe und Gerechtigkeit
https://www.youtube.com/watch?v=aUNafaslNm8
(von clyde aus der shoutbox)
https://www.youtube.com/watch?v=14pXKA1QjUw
von Provisorium in der shoutbox
Net.krel schrieb:
Also ich hab mir beide Vorträge von Euch von der Shoutbox angesehen... musste aber zwischen durch immer wieder Pause machen... vor allem bei den von "Peter Wenz"... sorry aber der kommt mir äußerst suspekt und auch gekünstelt vor (Pseudo-Charismatisch quasi) ... erinnerte mich auch an Piere Vogel irgendwie....
Kurz: ich trau ihm keine Sekunde übern Weg ... egal was er sagt. Absolut nicht meine Wellenlänge...
Dem Theologen von Worthaus trau ich ein bischen mehr eher übern Weg... aber auch nicht so wirklich.
Zornes- und Straf- und Kreuztod-verlangender- gott verneinte er eindeutig und da bin ich auch ganz dabei.
Aber er ist mir einfach zu wenig... eigentlich gar nicht.... auf Mt 7,2 alias Saat und Ernte alias Karma eingegangen. Was aber imho beim Thema "Gericht" und "Gerechtigkeit" unumgänglich ist... zudem es noch nichtmal "unbiblisch" gewesen wäre.
Weis den Grund nicht... entweder er glaubt selbst nicht dran oder er wollte seine Zuhörer nicht auch noch damit konfrontieren.
Ist nicht bös gemeint... wollt nur Feedback geben wies bei mir ankam, die beiden Vorträge.
lg Net.Krel
clyde schrieb:
hi
grins war dir das zu viel oder eher zu wenig charismatisch.ich hab eher vorsichtig lieber den peter wenz gewählt weil ich nimanden vertreiben wollte. ich wusste ja nicht wie ihr auf sowas reagiert u wie gesagt ich glaube icht alles was diese charismatiker sagen, also nicht mehr lach
lg clyde
habe das nur zusammen gepackt, damit die Videos nicht in der shoutbox untergehen &schaemen
net.krel
11.09.2018, 08:27
Also bzgl. dem ersten Video... vom "P. Wenz"... (und ich krieg da echt kein gutes Wort raus... so leids mir wirklich tut)
zu viel oder eher zu wenig charismatisch
Persönlich geht es mir zwar nicht wieviel nun jemand Charisma hat oder nicht ... aber nach meinem Empfinden, wie gesagt, war da erst gar keins da... bzw. reinstes Pseudo-Charsimsa... also kein Echtes.
Gekünstelt... Unecht... Geschau-spielert... Entertainment-Show, Nicht-Authentisch... Arroganz, Narzismus, US-Evangelikale-TV-False-Prediger-Show... Energie-Vampirismus... Fürchterlich... das waren so die Stichwörter die mir durch den Kopf gingen.
Hatte echt Mühe durchzuhalten.
Nee also damit kann man mich jagen :-)
Ich weis... rein dem Wortlaut nach wurde die Liebe Gottes... "hoch gepriesen".
Rein vom Wortlaut...
Aber diese bläht sich in meinen Augen niemals so gekünstelt auf wie in diesen oder ähnlichen "Shows".
Also wie gesagt... rein mein subjektives Empfinden. Mir ist natürlich klar daß andere das komplett anders empfinden und an solchen Auftritten irgendwas finden... war und ist mir aber schon immer völlig Schleierhaft gewesen. Einfach nicht Nachvollziehbar.
lg Net.Krel
guten Morgen net.krel,
Gekünstelt... Unecht... Geschau-spielert...
wie gut ich dich verstehe ;-)
immer wenn clyde auf solche Videos zugreift (das hat persönliche Gründe aus seiner Vergangenheit), muss ich tief Luft holen :-)
clyde und ich sind da seeehr verschieden...
aber was ich aus den beiden Videos heraus gehört habe und aus dem, was wir hier im Forum so "reden", erscheint mir dann (das Auftreten von Predigern mal ausgeblendet, bitte) doch Fragen auf zu werfen.
Was genau ist denn "Gerechtigkeit"? Steht sie im Einklang oder im Widerspruch mit dem, was "Liebe" ist?
(danke Prov, denn da ist die griechische Darstellung der "justicia" usw in deinem Video für mich sehr erklärend und verbindend :-))
"Saat- und Ernte"- Prinzip...
Was bedeutet es, wenn ER "Recht spricht"?
Ich meine immer wieder zu lesen, dass da einfach unterschiedliche Blickwinkel und Verstehen da sind. (was ich persönlich immer gut finde)
Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"...
Ich sehe das einfach nicht... aber ich bin dann eher still darüber ;-)
ich glaube, das sind alles so Puzzleteile .
Was mir schon aufgefallen ist, ist, dass da im neuen Teil schon immer wieder so eine "Zweiseitigkeit" aufzutauchen scheint- mal "Liebe" und dann doch "Gericht, Tod" und (für mich) selsame "Drohungen".
aber gut, nur meine Gedanken spontan mal dazu
lg bonnie
net.krel
11.09.2018, 10:17
Hallo Bonnie
Was genau ist denn "Gerechtigkeit"?
Imho das Echo des Waldes,
Gott der Förster der ihn gepflanzt hat
und der Mensch derjenige der rein ruft... mit jeder einzelnen Tat und Gedanken.
Steht sie im Einklang oder im Widerspruch mit dem, was "Liebe" ist?
Imho: Nein. Nicht im Widerspruch.
Gott speit niemals Feuer aus dem Wald. Weder als Strafe geschweige denn als Racheakt. Das ist das falsche Zerrbild des Strafgotts... und in meinen Augen auch schon immer gewesen.
Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"
Ich sehe das einfach nicht
Im AT auch nirgends?
Was mir schon aufgefallen ist, ist, dass da im neuen Teil schon immer wieder so eine "Zweiseitigkeit" aufzutauchen scheint- mal "Liebe" und dann doch "Gericht, Tod" und (für mich) selsame "Drohungen".
Ja, im NT imho aufjedenfall auch vorhanden. (daran ist die rkk Schuld :-) )
Und im AT fällt Dir aber wirklich nicht auch mindestens dergleichen auf?
lg Net.Krel
Und im AT fällt Dir aber wirklich nicht auch mindestens dergleichen auf?
nein, net.krel obwohl ich ja nun weiß, dass andere Menschen das anders sehen.
mein Blickwinkel?
net.krel
11.09.2018, 12:58
mein Blickwinkel?
Ja, gerne, würd mich natürlich schon interessieren.
mein Blickwinkel?
Ja, gerne, würd mich natürlich schon interessieren.
net.krel, es tut mir leid, aber ich meinte mit meiner Frage eher nachdenklich " liegt es an meinem anderen Blickwinkel, dass ich da keinen Widerspruch erlebe?"
Ich befürchte, ich könnte es dir nicht erklären, warum ich da keine Widersprüche oder sogar einen "bösen Gott" oder so etwas erkennen kann, es ist einfach so, eben aus meinem Blickwinkel heraus.
(momentan bin ich innerlich bei einem anderen "Thema" persönlich unterwegs, muss ich zugeben.)
Wie könnte ich dir erklären, dass ich einfach immer beim Forschen von Texten und zusammenhängen davon ausgehe, dass "das Gute nicht immer das offensichtlich angenehme ist" und dass ich "richten" anders verstehe (helfen, erzieherisch, korrigierend, ausgleichend )? Mal innerlich (nach außen kaum oder nicht sichtbar) manchmal aber auch weit sichtbar und warnend, ermahnend. Doch nie ohne Liebe und ohne "Gnade"...
Ich denke, das würde ich nicht schaffen, dir zu erklären, oder?
lg
bonnie
Provisorium
11.09.2018, 16:51
Hallihallo,
Die Sonne breitete ihre spätsommerlichen Strahlen sanft, ja fast zärtlich über die Gerechten und die Ungerechten (Matthäus 5,45) dieser Stadt aus. Der Kaffee dampfte wohlriechend in seiner Tasse und das Provisorium rieb sich gerade den letzten Schlaf aus seinen Augen, als es gewahr wurde: Uiiii, ihr habt ja mein gepostetes Video geschaut...! Und mehr noch, ihr wollt sogar darüber diskutieren. Da mache ich sehr gerne mit.
Ich hab' allerdings, wie so häufig in meinem Leben, noch nicht alle Hausaufgaben gemacht und das ebenfalls zur Diskussion stehende Video von Peter Wenz (echt jetzt? ;-)) gesehen, weshalb ich mich vorerst nur zu dem Vortrag von Siegfried Zimmer äußern könnte. Ich hatte das Video ursprünglich gepostet, weil das Thema Gerechtigkeit ja im "Allmachtsthread" auch eine gewichtige Rolle spielte. Und da ich den Worthaus Vortrag persönlich für sehr gelungen und aufschlussreich halte, wollte ich euch gerne mal daran teilhaben lassen.
Vielleicht ist es zunächst einmal sinnvoll darauf aufmerksam zu machen, dass sämtliche Worthaus-Vorträge von Theologieprofessoren gehalten werden, die der universitären Theologie zuzurechen sind und damit hinsichtlich ihres Blicks auf die Bibel, der historisch kritischen Methode. Das erklärt dann vielleicht auch sofort, weshalb du, lieber Bruder net.krel, in dem Vortrag das ein oder andere Element unterbetont, oder -repräsentiert finden solltest. Denn historisch kritisch betrachtet ist die Gerechtigkeit in der Bibel weniger mit dem Prinzip von Saat und Erde verbunden (dieses Prinzip gibt es natürlich auch in der Bibel, aber es bildet nicht die Grundlage der Gerechtigkeit), sondern die biblische Vorstellung von Gerechtigkeit leitet sich vielmehr von dem jüdischen Begriff "zedaka" (bonnie schreibt es z'daka, hab' ich gesehen und hat starangel in dem anderen Thread was dazu geschrieben) ab und dieser kann zwar auch mit dem Saat/Ernte-Prinzip verbunden werden, ist aber nicht dessen Grundlage. Grundlage ist immer das Handeln Gottes und dann erst kommt das Handeln des Menschen. Gott ist die Gerechtigkeit und soweit du in Gott bist, bist du gerecht, würde zum Beispiel Meister Eckhart dazu sagen.
Das nur ganz knapp zur Einführung. Ich bin zeitlich zurzeit bisschen gebunden und kann deshalb leider nicht sofort auf eure Beiträge eingehen, hole es dann aber bei Gelegenheit gerne nach. Zunächst finde ich den in dem Video beschriebenen Unterschied zwischen "zedaka" und "justitia" interessant. Hier kann man übrigens auch schön beobachten, wie der christliche Glauben im Spannungsfeld von jüdischem Geist (zedaka) und hellenistisch-römischen Geist (iustitia) steht. Hier tun sich dann Verschiebungen auf, die für das Selbstverständnis des Christentums wichtig wurden. Aber ich halte es für sehr sinn- und wertvoll, sich beiden geistigen Strömungen zu widmen. Und das immer im Bewusstssein, dass "das Jüdische" Grundlage und Wurzel ist, während das "Griechisch-Römische" mehr dessen individuelle Ausgestaltung bestimmt.
LG
Provisorium
Provisorium
11.09.2018, 17:09
Kuckuck,
bonnie schrieb: Ein Thema, wo ich mich bewußt zurück halte, ist dabei auch, "der böse Gott des alten Bundes"...Also das wäre mir persönlich auch sehr recht, wenn wir das zumindest threadmäßig trennen könnten, denn sonst kommen wir ruckzuck vom Hundertsten ins Tausendste und das verschleiert dann nicht selten den klaren Blick auf das eigentliche Thema und das soll ja das biblische Verständnis von Gerechtigkeit und Liebe sein.
Allerdings und das wirklich nur ganz ganz knapp und kurz erwähnt, wundert es mich schon ein bisschen, dass du dich hinsichtlich der Vorstellung eines "bösen AT Göttes" offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst, die das auf Grundlage mancher mosaischen Texte (die mit gebotenem Völkermord z.B.) so sehen. Ich kann die Sichtweise dieser Menschen nämlich durchaus nachvollziehen, aber ich halte ihre Perspektive für verstellt und nicht zuletzt deshalb ist es vielleicht wirklich sinnvoll, auch mal historisch kritisch auf die Texte zu schauen. Das räumt so manches Hindernis weg und schenkt einen wieder klareren Blick...
LG
Provisorium
net.krel
11.09.2018, 17:11
Ich denke, das würde ich nicht schaffen, dir zu erklären, oder?
Also bezogen auf das AT ist bisher jeglicher Harmonisierungsversuch bei mir sang- und klanglos gescheitert... da seh ich wirklich absolut schwarz.
NT aber auch. Auch da gibt es genauso Stellen die lassen sich imho einfach nicht "gerade biegen" außer man verbiegt komplett alle gängigen Wortbedeutungen (was in der Theologie in der Regel perfekt beherrscht wird)
Letztendlich ist es, zumindest in meinen Augen, immer nur das Hauptdogma eines jeglichen Schriftfundamentalismus um welches es sich dabei dreht.
Dieses Hauptdogma sagt: "Alles was drinn steht ist perfektes Gotteswort... fehlerfrei... irrtumslos... 100% reinste Wahrheit".
Die (meisten?) Moslems machen das mit dem Koran so... die (meisten) Christen mit der Bibel (also AT + NT).
Und "AT-isten" :-) mit dem AT halt dann.
Selbstverständlich gilt der Schriftfundamentalismus immer nur bei den jeweils "eigenen Schriften".
Bei anderen Schriften hingegen gibts deshalb auch keine nennenswerten Probleme, zB den "Drohgott", der sich hier und da eingeschlichen hat klar und deutlich zu erkennen und entsprechend dann auch abzulehnen.
Einfach weil das Haupt-Dogma des Schrfitfundamentalismus natürlich nicht auf die anderen Schriften zeigt.
Würde es drauf zeigen, würde derjenige ebenfalls plötzlich keine Dis-Harmonien mehr erkennen (wollen? können?) ... da es das eben das Dogma verbietet.
Für mich zB wimmelt es in den Moses-Büchern des ATs vom blutrünstigen Strafgott (also die Darstellung als solches).
Natürlich nicht überall und durchgehend. Aber, aus meiner Sicht zumindest, unübersehbar.
Und das NT... richtig... teils auch ein "Drohgott" enthalten. Natürlich auch nicht durchgehend. Wäre ja zu einfach zu durchschauen sonst.
Diesen Droh- und/oder Strafgott hats in meinen Augen aber erst noch gar nie gegeben... ich halte ihn mindestens für das Produkt jener welche die Schriften überlieferten... abgefärbt quasi.
Im Falle des NTs zB: Angefangen vom Evangelisten bzw. dessen vermeintlichen Augenzeugen.... bis hin zur letzten Entscheidung des Kanonisierungsprozesses wo beschlossen wurde: Das ist nun das endgültige fehlerfreiste unantastatbare Wort Gottes.
AT vom Prinzip her das gleiche. Nur kann man es da noch weniger zurück verfolgen. (muss man aber auch erst gar nicht... )
All das aber berührt in meinen Augen Gottes Realität nicht.
Wer auch immer Gott in den Mund legte und zu Papier dann brachte, daß Gott drohen würde, strafen würde, Feuer spucken, Gottes-Zorn... Blutsopfer... Menschen zu Steinigen oder der Aufruf dazu... Völkermorde... Scheiterhaufen... Inquisition.... Kriege... und was noch alles...
All das hat noch nie was mit Gott zu tun gehabt... ich betrachte es entweder als Menschen-Gefärbt... oder aber gar gleich als "schwarze Projektion".
Also so im groben und ganzen wäre mein Blickwinkel bzgl. der AT/NT/Droh-Strafgotts-Sache.
lg Net.Krel
offensichtlich nicht in die Menschen hineinzudenken verstehst,
lieber prov,
ich werde es versuchen, doch schrieb ich in einem Nebensatz an net. krel, dass ich momentan gedanklich nicht ganz bei diesem Thema bin. Ich entschuldige mich.
Hat auch nichts mit einem nicht auseinander setzen oder hinein setzen zu wollen zu tun ( zehn Tage des Jom kippur...)
ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok. Ich kehre zurück mit beiden Augen ;-)
l g
bonnie
Provisorium
11.09.2018, 17:45
@bonnie: Du musst dich doch nicht entschuldigen. Ich bin nur hundertprozentig davon überzeugt, dass du eigentlich schon die Bedenken und Einwände hinsichtliches dieses Themas nachvollziehen kannst und hab' mich dann bisschen gewundert, dass du deinen Blickwinkel nicht mal ganz kurz für einen anderen Blickwinkel zurückstellen magst. Aber ich verstehe jetzt, wieso du momentan nur ein Auge frei hast...
Leschana towa tikatewu!
Provisorium
net.krel
11.09.2018, 18:21
Ahh... Bruder Provisorium. Grüß Dich.
Nee soweit war mir der Worthaus Vortrag auch klar.
Übrigens: Ich bin gar nicht so negativ zu Worthaus eingestellt wie zB zu dem einen Charisma-Wenz Prediger (welchen ich erst gar nicht als "Gottes-Prediger" anerkenne)
Die von Worthaus haben eine gute Sache vor nämlich das ablegen längst verkrusteter (und imho auch falscher) Dogmen... zB Bibelfundametnalismus... Kreuz-Opfer-Tod-Theologie, Zornes- und Strafgott.
Da gibt es von meiner Seite diesbzgl. also auch wirklich nichts zu meckern :-)
Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)
Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?
lg Net.Krel
net.krel
11.09.2018, 18:24
ich versuche euch zu folgen, doch momentan eben nur mit einem Auge, ist das ok.
Achso @Bonnie ... auch von mir: Gar kein Problem.
lg Net.Krel
net.krel
11.09.2018, 18:44
(nur ganz kurz noch dazu)
Ich kann die Sichtweise dieser Menschen nämlich durchaus nachvollziehen, aber ich halte ihre Perspektive für verstellt
In meinen Augen sind es vielmehr die entsprechenden mosaischen Anweisungen die Entstellt sind... und nicht "unsere" Ablehnung dergleichen.
hi
so jetzt muss ich auch noch was loswerden zu den videos von heute morgen .ich bin kein charismatiker mehr ,aber ich war mal einer u dieser peter wenz war damals einer meiner grossen vorbilder ich kenne ihn persönlich u auch wenn ich heute anders glaube als er schätze ich ihn doch daher sagen diese prädigten mir warscheinlich mehr wie euch diese prädigt hat er ich glaub vor anfängern gegeben.
lg clyde
ps. nochmal heute denke u glaube ich anders aber ich denke das jeder aus jeder prädigt etwas für sich mitnehmen kann
net.krel
11.09.2018, 19:08
@Clyde... also ich konnt nix mitnehmen. (gelinde gesagt). Aus euren Beiträgen zuvor schon eher wos um die Liebe Gottes ging.
lg Net.Krel
@Net.Krel macht doch nix must ja nicht lach
Gott speit niemals Feuer aus dem Wald. Weder als Strafe geschweige denn als Racheakt. Das ist das falsche Zerrbild des Strafgotts... und in meinen Augen auch schon immer gewesen.
darf ich dich fragen, net. krel, ob du Kinder hast? nur freiwillig antworten wenn du magst :-)
"Strafe" oder "Rache" ist etwas, was mit "Gefühlen" oder vorgegebenen Normen zu tun hat, willkürlich und "launisch".
Doch, und darum habe ich nach Kindern gefragt, wenn es weder noch ist?
Wenn es also Liebe und "Rechtsprechung" (ich fürchte, das definiere ich anders als du, macht aber erst mal nichts) ist, statt Strafe oder gar "Rache"?
Doch zur Liebe gehört auch Weisheit und Geduld.
Wenn es zwar oft nach "Saat und Ernte" ginge (sagen wir als gesamte Grundregel) aber dann doch auch noch andere Dinge und Umstände im Blickfeld "des Gärtners" (aus deinem Bild) sind?
Wieso stehen wir Menschen eigentlich in deinem Bild außerhalb des Waldes? Oder übersteige ich jetzt dein Bild?
(kann gut sein ;-))
liebe Grüße
bonnie
net.krel
12.09.2018, 01:49
Hallo Bonnie
(jo, bin stolzer Vater :-) )
Wo wir uns aufjedenfall einig sind (und ja auch schon im Vor-Thread)
daß es bei unseren aller Vater keine Rache- geschweige denn Blutgemetzel[anweisungen] jemals gab / gibt.
und daß die Bedingungslose Liebe und Gerechtigkeit - die von Gott kommt - immer Hand in Hand gehn und keine gegenseitigen Widersprüche sind.
Symbolisch gesagt: Gott reinstes Licht ist... und keine Finsternis in ihm.
Wo wir uns nicht einig sind --> daß dies in den AT Schriften - genauer: in den Moses-schriften durchgehend so überliefert/gelehrt/abgebildet/beschrieben ist.
Das AT enthält natürlich auch in meinen Augen schon auch wertvolle Weisheiten. Gar keine Frage. Aber halt nicht durchgehend. An den "kritischen Stellen" muss man schon tief in die Trickkiste greifen um sie zu "ent-schwärzen".
Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten... und dann die Kullisse entsprechend positiv anhand moderner Psychologie (die es zur Zeit der Autorenschaft des ATs noch gar nicht gab) "ins gewünschte Rechte Licht" zu rücken... um dann sagen zu können: "Siehe, reinstes gutes Wort und Licht Gottes... immer noch gültig. Damals wie heute".
Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben... zB daß mit "Steinigen" nicht die physikaliasche Steinigung gemeint gewesen wäre... sondern daß man zB "etwas aus seinem Inneren 'ausmerzen' solle.. was einem nicht gut tut".
All diese Harmonierungsversuche haben in meinen Augen eins gemeinsam: "Blos keinen schwarzen Stellen in den Schriften eingestehen... um keinen Preis."
Blos nicht eingestehen, daß vieleicht einfach auch mal was Grund-falsches aufs "heilige Papier" gebracht wurde im angeblichen Namen Gottes.
"Das darf... das kann... das soll nicht sein."
"Das würde niemand wagen... niemand schaffen."
"Bei anderen Schriften schon... aber bei 'meinen' heilig-deklarierten Schriften... nicht."
Also so zumindest meine Ansicht zur "AT-Strafgott Angelegenheit"... und den verschiedensten "Vertuschungs-Versuchen" :-)
lg Net.Krel
Provisorium
12.09.2018, 02:09
In meinen Augen sind es vielmehr die entsprechenden mosaischen Anweisungen die Entstellt sind... und nicht "unsere" Ablehnung dergleichen.Weil du das alles wortwörtlich als eine Anweisung verstehst, die dann Rückschlüsse auf das Wesen dieses so beschriebenen Gottes zulassen würde. Ich habe dir vor einiger Zeit hinsichtlich dieser Anweisung zum Völkermord doch mal eine alternative, tiefenpsychologische Deutung vorgeschlagen und wenn du dich dem Text in dieser Weise näherst und nicht sofort auf die Barrikaden gehst, wenn da geschrieben steht, dass Gott dem Mose das Töten von tausenden Menschen gebot, dann fällt dir vielleicht auf, dass auch an dieser Stelle das rettende Eingreifen Gottes im Mittelpunkt steht und das der beschriebene Völkermord lediglich ein Vehikel ist, um diese rettende Botschaft zu transportieren.
Wenn das jetzt ein Sachbuchtext wäre, der eine historische Tatsache beschreiben will, könnte ich deine Einwände zu hundrrtprozent unterschreiben, aber es ist ein religiöser Text und damit immer auch Glaubensaussage derer, die ihn verfasst haben. Seine Botschaft lautet: Gott wird euch retten und eure Feinde unterwerfen, ggf. bis zu ihrer Auslöschung. Die Botschaft lautet aber nicht: Löscht alle Menschen aus, die ihr selbsttätig als die Feinde Gottes kategorisiert habt und unterwerft sie euch. Das ist doch ein Unterschied.
Wir können das gerne noch ausdiskutieren, aber dann sei doch bitte so lieb und mach einen neuen Thread auf. Danke.
LG
Provisorium
Provisorium
12.09.2018, 02:59
Eieieieiei, jetzt hab ich geschrieben und abgeschickt, ohne zu raffen, dass Bruder net. krel mir zuvorgekommen ist und die tiefenpsychologische Exegese bereits erwähnte. Peinlich. Ja, sorry, da war ich nicht aufmerksam genug.
Aber Brüderchen, die tiefenpsychologische Deutung ist kein Trick und auch kein unredlicher Harmonisierungsversuch, sondern Texte haben grundsätzlich diese Ebene und es ist wertvoll diese offenzulegen. Sie jedoch zu ignorieren und alles nur sachlich, wortwörtlich verstehen und beurteilen zu wollen wird den Menschen nicht gerecht. Weder den so schreibenden Menschen, noch den Lesenden.
Und selbstverständlich steht auch in der Bibel Falsches. Zum Beispiel das es gut ist seine Kinder zu züchtigen und mit der Rute nicht zu sparen, damit etwas aus ihnen wird. Aber auch das muss man im historischen Kontext begreifen und schon wird klar, dass der Blödsinn eben damals absoluter Mainstreamglaube war. Heute wissen wir es besser.
LG
Provisorium
Einer dieser Tricks ;-) ist zB jene Stellen rein Tiefen-Psychologisch zu betrachten
Ein anderer, bestimten Wörtern einen komplett anderen Sinn vergeben
ja dann sparen wir uns doch bitte solche Tricks, oder?
(obwohl ich zugeben muss, dass es in Übersetzungen schon einfach arge Fehler gibt, aber ich schätze dich so ein, dass du das alles schon hundert mal gehört hast)
ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.
Warum findest du eigentlich Moshe schlimmer als Joshua? (Nur Frage am Rande)
Ja, ER erläßt Anordnungen, die schrecklich und "blutrünstig" klingen.
Ich habe keine "Tricks" in der Hinterhand.
Es liegt alles im Blickwinkel des Betrachters.
Und bevor du das jetzt auf mich anwendest, weil ich trotzdem keine Widersprüche darin (mehr) sehe- nein, weder "Züchtigung" noch Kriege noch Steinigung noch Kreuzigung noch seelische Qualen oder Rechthaberei im Namen irgend eines Glaubens... stütze ich, erlaube ich und bin Pazifistin.
und doch liebe ich "IHN". ;-)
lg bonnie
Provisorium
12.09.2018, 09:46
Moin,
net.krel schrieb: Aber bei einem 1h Vortrag wo es um Gerechtigkeit und Gericht geht und Saat und Ernte auszulassen ist für mich nur die halbe Wurst gewesen da es einfach zu Elementar ist. (wie übrigens auch in den aller meisten christlichen Diskussionen bzgl. Gerechtigkeit und Gericht es so gut wie immer ignoriert wird)
Es wurde zwar min. 40 Minunten lang das weltlich-griechisch/europäische als auch das AT-Verständnis von Gerechtigkeit erläutert... aber ist Dir aufgefallen daß er sich kein einziges mal auf Jesus Aussagen in den Evangelien bzgl. Gericht und Gerechtigkeit berief bei seinem Darlegungen?Das liegt meiner Meinung nach einfach daran, dass sich Siegfried Zimmer in diesem Vortrag eben auf das Grundsätzliche biblische Verständnis von Gerechtigkeit (und damit auf den Unterschied zwischen unserem, von der "justitia" geprägten Verständnis und der biblisch ursprünglich gemeinten Vorstellung "zedaka") konzentrieren wollte.
Einen Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Behandlung dieses Themas wurde ja auch zu keiner Zeit gestellt und ist hinsichtlich der knapp bemessenen Zeit auch nicht zu erwarten, finde ich. Aber die fundamentbildende Grundlage wurde doch eigentlich sehr gut herausgearbeitet, finde ich. Und das biblische Fundament hinsichtlich der Gerechtigkeit wird ja nun einmal auch nicht durch das Prinzip von Saat und Ernte gebildet, sondern von der zedaka.
Im Grunde kann das Saat und Ernte Prinzip auch niemals für sich alleinstehend gerecht sein und bedarf deshalb unbedingt der zedaka. Denn stell dir doch nur mal eine Situation vor, in der ein Mensch aufgrund äußerer Umstände (z.B. einer Erkrankung) keine gute Saat ausbringen kann, weil er gar nicht wirklich die Möglichkeit dazu hat. Dann stünde er am Ende mit ziemlich leeren Händen da. Man könnte dann höchstens seinen guten Willen als Saat betrachten und ihm diesen anrechnen, aber gerade Menschen mit zum Beispiel chronischen Schmerzerkrankungen haben auch diesen häufig nicht mehr und können sehr unangenehme Zeitgenossen sein, die beständig nur abgenervt und schlecht gelaunt sind und mit denen niemand wirklich gerne etwas zu tun haben möchte. Die Frustrationsschwelle liegt bei diesen Erkrankten nicht selten wirklich sehr, sehr tief, eben weil sie beständig nur Schmerzen haben. Wenn du solch einem Menschen erzählst das er erntet was er sät und gerade das gerecht sei, springt der dir nackig ins Gesicht...
Außerdem mag ich bei diesem Prinzip grundsätzlich diesen inhärenten Leistungsgedanken nicht so sehr. Und nicht zuletzt ist der Grat zwischen Saat und Ernte und Lohn und Strafe auch sehr sehr schmal und gerade diesbezüglich müsstest du doch eigentlich lautstark Alarm schlagen, wo du doch so deine Probleme mit einem strafenden Gott hast. Würde Gott seine Gerechtigkeit jedoch vom Saat-Ernte-Prinzip abhängig machen, würde ja derjenige bestraft werden müssen, der keine gute Saat ausbringt und dementsprechend nichts gutes Ernten kann. Und auch Gnade hat im Saat-Ernte-Prinzip, zumindest im absolutgesetzten, keinen Platz.
LG
Provisorium
Provisorium
12.09.2018, 10:01
Huhu clyde,
so jetzt muss ich auch noch was loswerden zu den videos von heute morgen .ich bin kein charismatiker mehr ,aber ich war mal einer u dieser peter wenz war damals einer meiner grossen vorbilder ich kenne ihn persönlich u auch wenn ich heute anders glaube als er schätze ich ihn doch daher sagen diese prädigten mir warscheinlich mehr wie euch diese prädigt hat er ich glaub vor anfängern gegeben.Ich bin von 12-18 auch unter Charismatikern gewesen und will diese Zeit keinesfalls missen. Den Predigtstil von Peter Wenz kann ich zwar wirklich nicht gut leiden, aber ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass er ein völlig authentischer, aufrichtiger und auch wirklich herzensguter Mensch ist, der glaubt was er lebt und lebt was er glaubt! Mir käme deshalb auch wirklich nicht in den Sinn irgendeinen Charismatiker gering zu achten und ich habe wirklich auch sehr schöne Zeiten mit ihnen erlebt!
Und ich verrat dir nochwas: Nach wie vor liebe ich ihre Anbetungslieder. Also bei weitem nicht alle, aber es gibt da so paar Hits, die singe ich noch immer sehr sehr gerne. Gerade hinsichtlich des Lobpreis kann man viel von Charismatikern lernen! Ich hab mir letztens mal erlaubt ein Video zu posten, mit einem herrlichen Anbetungslied. Oh weh, da hat der net.krel aber mit mir geschimpft! Das Lied ist nämlich nicht nur charismatisch, sondern auch noch von einer Gruppe katholischer Charismatiker! Das gab Stress! :-)))
Weißt du was, ich poste es jetzt nochmal - nur für dich und weil mich interessieren würde, ob es dir gefällt.
https://www.youtube.com/watch?v=EngrPu8mTiM&t=991s
In solchen Runden hab' ich oft gesessen...
LG
Provisorium
net.krel
12.09.2018, 11:49
Lach :-D :-D @Großer-Bruder :-D :-D
ja das war damals wirklich etwas zuviel des "Gutens" :-D :-D
... evangelikal-charismatisch-römisch-katholische-Beschwörungs-Musik --> daß sich die "uralten Pforten wieder öffnen" sollen :-) :-D
Herzliche und Humorvolle Grüße in die Runde :-)
starangel
12.09.2018, 13:42
@ Provisorium
Jener finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, hätte es heute wohl um einiges Schwerer, zu belegen dass er sei, wofür er sich ausgab. Oder ist Schlangenzauberei für Dich klar Beweis wahrer Göttlichkeit? Ich wurde kürzlich auf diesbezügliche Hinweise in einem anderen Glaubensforum aufmerksam gemacht. Es geht um 2. Mose 4. 1-5. worin Moses Gegenüber seine Göttlichkeit mit Schlangenzauber glaubt belegen zu können.
Mose hielt ja die Leviten im Auftrag seines Herrn an, als Treuebeweis herumzugehen und Freund, Nachbar abzustechen, damals fielen 3000 Mann. Da weiss ich nicht wie man das schönreden will. Steinigungen waren Steinigungen, und wofür gesteinigt werden musste ist auch klar. Sogar für Holz auflesen am Sabbath. Da kam prompt der Auftrag hierfür, als Moses seinen Herrn danach fragte.
Wutentbrannt Feuer aus einer Wolke auf Menschen zu schiessen passt ja wennschon zu Zeus oder was noch naheliegender ist zu einem kanaänischen Wettergott, also einem Baal (altstemitisch soll ja Baal auch Herr bedeuten)
Und wie soll man jene Situation anders deuten, als jener blutrünstige, tötungswütige Herr anwies dass man einer Frau, welche ihrem Mann bei einem Gerangel mit einem anderen Mann zu Hilfe kam indem sie dessen Kontrahenten unsanft zwischen die Beine griff ihr die Hand abhauen?
So scheinen mir die Blutspritz- und Blutschmierrituale auch alles Andere als göttlich zu sein. Was für harmlose Erklärungen hierfür geben soll ist mir echt ein Rätsel. In unseren Kreisen ist das Kopf Abschlagen um das Blut für jedwelche Weiherituale verwenden zu können klar satanistisch. Doch wehe man erwähnt das, wenn in der Bibel dazu aufgefordert wird solches zu tun.......dann wird es klar als göttliche Anleitung gelehrt.
Also bei solch vielen Greuelanordnungen, da halte ich mich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis. Das ist dann auch beim Lesen des AT mein Masstab wahrer göttlichen Liebe und Gerechtigkeit. Jener Kriegstreiber bei Mose ist ja bis heute schon immer geistmässig daran interessiert gewesen, Frieden auf Erden zu verhindern. Und wie man sieht, leider Gottes an vielen Orten mit wachsendem Erfolg.
lg starangel
net.krel
12.09.2018, 14:37
Hallo Starangel... Bruder Provisorium schiebt da den schwarzen Peter (also nicht den P. Wenz :-) ) schnurrstracks unsereins gleich in die Karten zurück.
Kurz: Wir sind dem Biblizismus auf den Leim gegangen, weil wir jene Darkgotts-Stellen historisch betrachten... anstatt als rein fiktive tiefenpsychologische Vorlagen.
Und aber auch... daß falls jene Greuel doch historisch gewesen sein sollten... Provisorium sie genauso restlos ablehnen würde wie wir es tun.
@Bruder... hab ich es so in aller Kürze richtig wiedergegeben... also Deine Stellungsnahme zu unsrer AT-Darkgott Kritik? Würd mich auch für mich interessieren.
lg Net.Krel
hallo prof.
ja vielen dank stets war diese lopreis musik ein ständiger begleiter früher
ich hab da auch ein video für dich. ;-)
net krel u starengel
ich glaube an einen gott der die menschen liebt wie ich meine u ihr eure kinder u zur erziehung eines jungen menschen gehört nun mal lob u tadel
nach meinen erleben heisst nicht erziehen nicht lieben
lg clyde
https://www.youtube.com/watch?v=DDNw1FfhcDE
Provisorium
12.09.2018, 16:42
@net.krel: Ja, suche dir nur deine Verbündete, Brüderchen, ich hab' jetzt nämlich einen extra Thread zum Thema eröffnet, denn dieser ist schon so unübersichtlich geworden, dass du offensichtlich meinen Post an dich übersehen hast. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, wieso du mir meine Kritik am Saat-Ernte-Prinzip noch nicht um die Ohren gehauen hast. :-)
Hier entlang meine lieben unhistorischen Biblizisten, die ihr den Dark Gott von seinem Thron stoßen wollt, ich will euch tiefenpsychologisch analysieren: http://gnadenkinder.de/board/newthread.php?do=postthread&f=17 (http://gnadenkinder.de/board/newthread.php?do=postthread&f=17)
Liebe und Gerechtigkeit...
ich werfe einfach ein paar Gedanken zu diesem Thema mal ein (nicht vollständig und nicht bindend)
Liebe
ist Grundlage für Beziehungen auf unterschiedlichen Ebenen und in unterschiedlicher Form
ist so etwas wie ein positives "Ja" zu dem, den ich liebe oder mit dem ich in Liebe umgehen will
Liebe entwickelt sich, das heißt, bleibt nicht unverändert sondern "bewegt sich" im Laufe der Zeit?
Gerechtigkeit
hebt alles/alle auf einen gleichberechtigten Stand ?
hinterläßt keinen Benachteiligten oder "einen Sieger", denn hat das Gesamtbild der Gemeinschaft im Auge
liebe Grüße
bonnie
starangel
14.09.2018, 17:36
Hallo Clyde
Ich habe 2 erwachsene "Kinder" und ich habe sie sicher auch erzogen und dass ohne Schläge...oder Zornesworte. Ansonsten hätte mein Sohn (32) nicht mit 22 Jahren gesagt, er sei mir sehr dankbar für meine Erziehung, alle würden ihn für sein freundliches, anständiges Benehmen loben. Als er noch im Teenageralter war hörte ich mal, dass mein Sohn zum Nachbarsbuben sagte, der wegen kleinsten Vergehen sogar vor seinen Spielgefährten, herabgewürdigt und geschlagen wurde... "Meine Mutter schlägt uns nie. Wenn ich trotz Warnung, dass es passieren könnte, was kaputt mache, dann muss ich es aus meinem Ersparten ersetzen, ich finde das gerecht."
Also wenn Du unter Tadel verstehst, dass es korrekt sei, dass man einen ungezogenen Pubertierenden umgehend ausserhalb des Dorfes Steinigen soll, na, dann frage ich mich, was das mit Gerechtigkeit oder Barmherzigkeit, geschweige denn mit Liebe zu tun hat. Vor mehreren Jahren hat aufgrund jener Bibelstelle ein buchstabenfixierter Gläubiger seinen Sohn erstochen. Bei der Frage warum? habe er nur so nebenbei erwähnt, er habe es tun müssen, es sei Gottes Wille gewesen. :-( (es stand im Spiegel)
Ein in der Schweiz ansässiger und in Deutschland bekannter Sektenführer Ivo Sassek wurde mal angezeigt und bestraft, weil er seine Kinder teils schwer misshandelt habe. Auch er mit der biblischen Begründung, dass man Kinder züchtigen müsse um die Liebe zu ihnen zu zeigen (also sinngemäss)
Tadel, also Zurechtweisung bei Fehlverhalten und entsprechendes sachbezogenes "Strafen" und erbarmungsloses Steinigen bei kleinsten Vergehen, ohne Möglichkeit der Umkehr sind wohl vollkommen unterschiedliche, gegensätzliche "Erziehungsmassnahmen". Findest Du nicht auch?
lg starangel
net krel u starengel
ich glaube an einen gott der die menschen liebt wie ich meine u ihr eure kinder u zur erziehung eines jungen menschen gehört nun mal lob u tadel
nach meinen erleben heisst nicht erziehen nicht lieben
Tadel, also Zurechtweisung bei Fehlverhalten und entsprechendes sachbezogenes "Strafen" und erbarmungsloses Steinigen bei kleinsten Vergehen, ohne Möglichkeit der Umkehr sind wohl vollkommen unterschiedliche, gegensätzliche "Erziehungsmassnahmen". Findest Du nicht auch?
na ich hoffe doch, dass wir jetzt nicht sämtliche Extremformen der Erziehung heraus holen und gegenüberstellen, sondern uns in bestimmten Grunddingen schon noch einig sind, oder?
Wenn du solche Extrem- Erziehungsmethoden erlebt hast, dann tut mir das leid und ich hoffe und wünsche dir, dass es heilen kann oder konnte.
lg bonnie
net.krel
14.09.2018, 18:09
ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.
Wir sind uns eben in bestimmten Grunddingen nicht Einig.
Wir sind uns eben in bestimmten Grunddingen nicht Einig.
net krel bitte lass das Eine in dem einen Thema und gehe auf Provisoriums Wunsch ein, die Themen getrennt zu halten.
Ich weiß, dass wir uns eben nicht in allem einig sind, aber es wird nicht friedlicher , wenn wir alle Themen vermischen. :-)
lg bonnie
hallo
also ich bin nicht bereit mich mit dir net krel oder jerom über euren seltsamen einstellung zum alten testament zu unterhalte,ich glaube so nicht.
ich liebe meine kinder u denen wird auch kein haar gekrümmt niemals u zu keiner zeit.
warum du da irgendwelche menschen aufzählst die irgendwas mit ihren kindern angestellt haben kann ich gerade nicht nachvollziehen. die welt ist grausam, u da geb ich euch recht, gott hat damit nix zu tun ,das macht der mensch gott hat uns allen einen freien willen gegeben u aus dem herraus tun menschen die grausamsten dinge. das ist meine meinung dazu.wenn ihr meint das böse irgendwelchen dämonen in die schuhe zu schieben glaub ich daran nicht,das wie gesagt macht der mensch.
lg clyde
starangel
14.09.2018, 19:54
na ich hoffe doch, dass wir jetzt nicht sämtliche Extremformen der Erziehung heraus holen und gegenüberstellen, sondern uns in bestimmten Grunddingen schon noch einig sind, oder?
Wenn du solche Extrem- Erziehungsmethoden erlebt hast, dann tut mir das leid und ich hoffe und wünsche dir, dass es heilen kann oder konnte.
lg bonnie
Hallo bonnie, es handelt sich um Anordnungen in der Tora, den Büchern Mose. Ein flatterhaftes Priestertöchterchen musste dann verbrannt werden, weil sie ihrem Vater Schande bereitet habe.
Unter Liebe und Gerechtigkeit verstehe ich Jesus Darstellung wahrer Göttlichkeit.
lg starangel
PS, wäre ich gesteinigt worden, könnte ich hier wohl käumlich mitschreiben.
https://www.youtube.com/watch?v=oOnDCQ-0k-U
bei diesen song hat man das gefühl gott ist einem ganz nah. Was denkt u fühlt ihr wenn ihr euch das anhört
lg clyde
starangel
15.09.2018, 06:55
ja dann sparen wir uns doch bitte solche Tricks, oder?
(obwohl ich zugeben muss, dass es in Übersetzungen schon einfach arge Fehler gibt, aber ich schätze dich so ein, dass du das alles schon hundert mal gehört hast)
ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.
Warum findest du eigentlich Moshe schlimmer als Joshua? (Nur Frage am Rande)
Ja, ER erläßt Anordnungen, die schrecklich und "blutrünstig" klingen.
Ich habe keine "Tricks" in der Hinterhand.
Es liegt alles im Blickwinkel des Betrachters.
Und bevor du das jetzt auf mich anwendest, weil ich trotzdem keine Widersprüche darin (mehr) sehe- nein, weder "Züchtigung" noch Kriege noch Steinigung noch Kreuzigung noch seelische Qualen oder Rechthaberei im Namen irgend eines Glaubens... stütze ich, erlaube ich und bin Pazifistin.
und doch liebe ich "IHN". ;-)
lg bonnie
Hallo bonnie,
Liebst Du nun Gott, also den Vater im Himmel, der sich dem jüdischen Volk in und aus Jesus Christus wirkend offenbarte?
Oder liebst Du jenen der behauptete Gott zu sein und es an Liebe und Gerechtigkeit mehr als nur ermangeln liess? Also jenen der für Geringfügigkeiten tötete und dazu aufforderte?
bonnieJa, ER erläßt Anordnungen, die schrecklich und "blutrünstig" klingen.
Gottes Geist in Jesus rief zu gelebter Liebe auf, zu Friedfertigkeit,Verzicht auf Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Böses mit Bösem zu vergelten und zu Versöhnungsbereitschaft wie er es ja auch voller Gnade tat, weil er wohl erkannte, dass die Verlorenen Schafe
net.krel
15.09.2018, 07:45
Guten Morgen in die Runde
wenn ihr meint das böse irgendwelchen dämonen in die schuhe zu schieben ...
Ja also das mit den Dämonen im Christentum ist so eine Sache ...
Die Evangelikalen oder rkk verneinen zwar die Existenz nicht... fallen aber dennoch pausenlos auf ihre Tricks rein und ein Dialog dann nur sehr schwer bis gar nicht möglich ist. Die meisten gehen dann einfach und wollen mit einem nix mehr zu tun haben.
Und die liberalen/modernen Christen wo ein Dialog möglich ist... lehnen bedauerliche Weise die Existenz von Dämonen radikal ab, weil sie noch zu sehr am Materialismus hängen und ihnen daher nichts anderes übrig bleibt sich "die Dinge" --> rein soziologisch und/oder psychologisch zu erklären. (<-- was zwar nicht unbedingt falsch ist... aber eben auch nur der halbe Kuchen)
Selbst sogar Jesus darf bei ihnen auf keinen Fall die Existenz von Dämonen gelehrt haben. Auch keiner der Apostel. Obwohl sie es alle laut NT haben... ansonsten das NT an anderen Stellen gerne beim Wort genommen wird... aber halt an diesen Stellen nicht.
Ich glaub das würde sonst die meisten in eine ernste Glaubens- und Weltanschauungs- krise bringen wenn sie erfahren würden daß Jesus die Existenz dämonischer Mächte sehr wohl bestätigte und seine Jünger damals darüber auch aufklärte.
Um dem zu entgehen wenden fast alle folgenden inner-Trick an:
Sie schieben das einfach den "abergläubischen Evangelisten und NT-Schreiber" in die Schuhe.
Motto: Nicht Jesus und nicht die Aposteln lehrten die Existenz von Dämonen... nein... sondern die Evangelisten waren es und schoben es quasi Jesus unter. Somit ist dann für sie nicht Jesus mehr der Abergläubige... sondern andere.
Vorteil: Damit entbinden sie sich gleichzeitig vom Bibelfundamentalismus. Denn sonst ginge es nicht.
Nachteil: Über die Ebene der Psychologie und Soziologie hinaus gehend kann man darüber dann ebenfalls nicht mit ihnen reden... nahezu alles was darüber hinaus geht ist für sie Aberglaube, Spinnerei bzw. auch gern eine "Psychische Macke" des anderen... und wird komplett abgeblockt.
lg Net.Krel
https://www.youtube.com/watch?v=826vYpZImj4
lieber netkrel
wenn du darüber mit mir reden möchtest dann doch bitte in einen anderen thread über dämonen oder so.
liebe und gerechtigkeit ist doch ein zu schönes thema, um es zu "zerdisdutieren"mit dämonen, findest du nicht?
lg clyde
net.krel
15.09.2018, 14:46
liebe und gerechtigkeit ist doch ein zu schönes thema, um es zu "zerdisdutieren"mit dämonen, findest du nicht?
ohh, Entschuldige bitte Clyde, stimmt... ich vergas das Thread-Thema... Liebe und Gerechtigkeit.
Bzgl. Gerechtigkeit wären meine Gedanken noch folgende:
zB find ich es ungerecht und eigentlich auch verhöhnend,
allen Steinigungs-Opfern gegenüber (damaligen sowie heutigen)
daß heute tatsächlich noch "hier und da" behauptet wird
daß es jemals Gottes Wille oder Auftrag gewesen sei
jemals auch nur eine Frau (oder auch Mann) zu steinigen.
Und wer behauptet
der Liebe Gottes zu folgen
und ein Sinn für Gerechtigkeit hat
dürfte an gerade eben gesagten doch eigentlich kein Anstoß finden, findest Du nicht?
Nehmen wir als Vorbildliches Beispiel
den Orden der Dominikaner
wie diese heute mit ihrer Vergangenheit umgehen.
Wir wissen daß dieser Orden damals
zur Zeit der Ausrottung der Katharer oder auch der Hexenverbrennungen
maßgeblich, umfangreich und aktiv daran beteiligt waren
sowie an den Inquisitionen.
Sie taten es "im Namen Gottes"
weil sie dachten "Gott will es"
Man stelle sich vor
sie würden heute noch sagen:
"Nein... ER wollte es damals so. Und ER gab unseren Orden damals auch den Auftrag dazu."
Wäre doch irgendwie ungerecht oder?
Und sie stünden doch damit im Widerspruch zur Liebe Gottes.
Tun sie aber zum Glück nicht... sie haben es eingesehen daß dies damals
eine menschenverachtende, anti-christliche
Ungerechte und der Liebe Gottes 100% Entgegengesetzter Irr-glaube und Irr-Taten waren.
Folgende offizielle Stellungsname des Ordens der Dominkaner
würd ich mir zB auch von allen Angehörigen der christlichen und jüdischen Religion wünschen
bzgl. den Steinigungs- Irr-Glauben (und Taten) der AT-Vergangenheit...
Dann könnte ich ihren Predigen über "Liebe und Gerechtigkeit"
oder ihren Jesus und Gottes Lobegesängen auch wieder etwas mehr Gehör und Vertrauen schenken....
Vorher aber ist mir das unmöglich.
...
Offizielle Erklärung des Ordens der Dominkaner
.................................................. .....................
"Deutsche Dominikaner waren nicht nur in die Inquisition verstrickt,
sondern haben sich aktiv und umfangreich an ihr beteiligt.
Historisch gesichert ist die Mitwirkung an bischöflichen Inquisitionen und an der römischen Inquisition.
Unabhängig von den vielleicht manchmal nachvollziehbaren historischen Gründen für die Mitwirkung erkennen wir heute die verheerenden Folgen dieses Tuns unserer Brüder.
Wir empfinden dies als ein dunkles und bedrückendes Kapitel unserer Geschichte.
Dies gilt in gleicher Weise für die nachgewiesene Beteiligung des deutschen Dominikaners Heinrich Institoris an der Hexenverfolgung.
Durch das Verfassen des ‚Hexenhammers‘ (Malleus Maleficarum) unterstützte und förderte er die menschenverachtende Praxis der Hexenverfolgung.
Folter, Verstümmelung und Tötung haben unendliches Leid über zahllose Menschen gebracht; deutsche Dominikaner haben dazu, neben anderen, die Voraussetzung geschaffen.
Die Geschichte dieser Opfer – namenlos und vergessen – können wir nicht ungeschehen machen.
Wiedergutmachung ist unmöglich. Uns bleibt die Verpflichtung zur Erinnerung.
Wir wissen, dass der Geist von Inquisition und Hexenverfolgung – Diskriminierung, Ausgrenzung und Vernichtung Andersdenkender – auch heute latent oder offen in Kirche und Gesellschaft, unter Christen und Nicht-Christen lebendig ist.
Dem entgegenzutreten und sich für eine umfassende Respektierung der Rechte aller Menschen einzusetzen, ist unsere Verpflichtung, die wir Dominikaner den Opfern von Inquisition und Hexenverfolgung schulden.
Das Provinzkapitel fordert alle Brüder unserer Provinz auf, unsere dominikanische Beteiligung an Inquisition und Hexenverfolgung zum Thema in Predigt und Verkündigung zu machen."
.................................................. .....................
Quelle: http://www.dominikaner.de/fileadmin/documents/themen/dominikaner_und_inquisition/Erklaerung_des_Provinzkapitels_2000.pdf
.................................................. .....................
Wäre doch eine gute Vorlage oder?
@net. krel
es ist laut und deutlich überall zu lesen, dass du Anklage über Anklage erhebst.
Du würdest Unterschiede zwischen dem einen und dem anderen nicht mal dann erkennen, wenn man es dir momentan zu erklären versuchte.
Du bist enttäuscht von mir (obwohl du meinen Glauben nicht mal im Ansatz wirklich verstehst) du glaubst, dass "der Gott des alten Bundes" der "Teufel" war.
Wofür also willst du eine Entschuldigung?
Wofür sollte ich mich entschuldigen, damit du keinen Hass mehr empfindest, auf etwas, was du (meiner Meinung nach noch nicht mal erklärt haben möchtest, denn alle Argumente oder Erklärungen "überzeugen dich ja in keiner Weise) und dabei habe ich mich noch gar nicht mal wirklich dazu geäußert. Nur gesagt, ja das gab es...
Ich bitte dich, lenke deinen Hass auf mich und lass andere über andere Themen austauschen, damit Frieden einkehren kann.
Schreib mich an, lass deine Wut raus, ok wenn ich kann, dann antworte ich dir.
Nur bitte lass Ruhe einkehren um des Friedens willen.
net.krel
15.09.2018, 15:36
Nee, ich hab kein Haß, weder gegen Dich noch Clyde. Da irrst Du Dich.
Wollen wir Sachlich und beim Thema "Liebe und Gerichtigkeit" bleiben?
Bezogen auf die verfälschten mosaischen-Tora-Gesetze schriebst Du:
ER tötet, gibt "Auftrag" dazu an manchen Stellen und Menschen führen es aus. Ja und Punkt.
Und meine Ansicht dazu ist: Nicht vereinbar mit Gott = Liebe und Gerechtigkeit.
Die Dominkaner haben das eingesehen und klar und deutlich Stellung dazu bezogen.
Für mich ein Zeugnis daß sie sich der Liebe und Gereichtigkeit Gottes (wieder) verschrieben haben und dann ist's auch ok.
Was nützt Jesus- und Gottes- Lobgesang wenn diese Einsicht bezogen auf die mosaischen Steinigungsgesetze komplett fehlt?
Eben.. gar nichts. Es ist einfach nur Einschlafmusik. Für mich absolut kein Zeugnis, noch Bekentniss, zu Gott und zu seiner Liebe. Ablenkung eher...
Das gleiche mit Worthaus. Viel akademisches Gerede über Liebe und Gerechtigkeit im Video was hier im Thread zur Beurteilung vorgeschlagen wurde.
Aber wäre Worthaus bereit sich genauso klar und deutlich von jenen Steinigungs und Völkermord- Tora Stellen zu Distanzieren wie es die Domainkaner bzgl. der Inquisition und Verbrennungen getan haben?
Klar und deutlich und ohne langes rumgerede um den heisen Brei?
Würd mich echt interessieren.
Und meine Ansicht dazu ist: Nicht vereinbar mit Gott = Liebe und Gerechtigkeit.
ok deine Ansicht lasse ich stehen und hoffe, dass nun dieses Zitat nicht durch sämtliche Themen hindurch wieder und wieder auftaucht und dir es irgendwie möglich wird, auch wenn du anders denkst, auch meine oder andere Ansichten stehen zu lassen, ohne dem Gegenüber blind den Glauben ab zu sprechen, sondern ihn als gleichwertigen Menschen wieder zu betrachten.
net.krel
15.09.2018, 15:52
sondern ihn als gleichwertigen Menschen wieder zu betrachten.
Manipulativer Satz... der zudem auch nicht stimmt. (und nochmals meine Bitte sachlich zu bleiben... und nicht persönlich werden bei Meiungungsungleichheit)
Nur weil wir bzgl. Liebe und Gerechtigkeit unvereinbare Ansichten haben heist daß noch lang nicht daß ich Dich nicht als gleichwertigen Menschen betrachte.
Alle Menschen sind Kinder Gottes... keiner ist mehr oder weniger Wert.
ok lass es doch bitte einfach stehen, net. krel.
Ich habe weder mit Sätzen versucht, dich zu manipulieren, noch irgendwas.
Ich bin Mensch, ich empfinde etwas beim Lesen hier und ich bin eben nicht immer logisch, sachlich oder stehe über allen Dingen.
Von meiner Seite bitte ich nur um Friede und keine weiteren Diskussionen über solche Dinge, denn das wirkt meinem Denken und Verstehen entdecken, weshalb ich hier bin.
Shalom?
net.krel
15.09.2018, 16:11
Ja, Shalom, aufjedenfall.
(und jetzt ist Bruder Provisorium auch noch Stinksauer auf mich... argh... )
https://www.youtube.com/watch?v=EPmBIC8XWv8
einen schönen abend euch allen
Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker – denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand und hat dich erlöst von der Knechtschaft, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten…“
lg clyde
https://www.youtube.com/watch?v=JatV57Er4Q4
noch einer den ich einst sehr gut kannte
lg clyde
starangel
20.09.2018, 07:46
Nicht hat euch der Herr angenommen und euch erwählt, weil ihr größer wäret als alle Völker – denn du bist das kleinste unter allen Völkern -, sondern weil er euch geliebt hat und damit er seinen Eid hielte, den er euren Vätern geschworen hat. Darum hat er euch herausgeführt mit mächtiger Hand und hat dich erlöst von der Knechtschaft, aus der Hand des Pharao, des Königs von Ägypten…“
lg clyde
Hallo Clyde, wenn die Israeliten gewusst hätten, dass sie von einer Arbeiterknechtschaft in eine verheerende Kriegsknechtschaft geraten würden, in die Wüste geschickt statt in das verheissene Land wo Milch und Honig fliessen, und nebst durch Krieg auch durch gewisse Gesetze und Weisungen Bruder, Freund Nachbar, gar eigene Kinder töten mussten, hätten sie es vermutlich vorgezogen, in Aegypen zu bleiben. Sie hatten ja eigene Häuser, eigene Tierherden und reichlich abwechslungsreiches Essen.
4. Mose 16.12 Und Mose schickte hin und ließ Dathan und Abiram rufen, die Söhne Eliabs. Sie aber sprachen: Wir kommen nicht hinauf. 13 Ist's zu wenig, daß du uns aus dem Lande geführt hast, darin Milch und Honig fließt, daß du uns tötest in der Wüste? Du mußt auch noch über uns herrschen? 14 Wie fein hast du uns gebracht in ein Land, darin Milch und Honig fließt, und hast uns Äcker und Weinberge zum Erbteil gegeben! Willst du den Leuten auch die Augen ausreißen? Wir kommen nicht hinauf. (
4. Mose 11.5 Wir gedenken der Fische, die wir in Ägypten umsonst aßen, und der Kürbisse, der Melonen, des Lauchs, der Zwiebeln und des Knoblauchs. 6 Nun aber ist unsere Seele matt; denn unsere Augen sehen nichts als das Man
2. Mose 16.2 Und es murrte die ganze Gemeinde der Kinder Israel wider Mose und Aaron in der Wüste (2. Mose 17.2) 3 und sprachen: Wollte Gott, wir wären in Ägypten gestorben durch des HERRN Hand, da wir bei den Fleischtöpfen saßen und hatten die Fülle Brot zu essen; denn ihr habt uns ausgeführt in diese Wüste, daß ihr diese ganze Gemeinde Hungers sterben lasset
Unter "liebevolles und gerechtes Vorgehen", verstehe ich etwas Anderes als unter Vortäuschung falscher Tatsachen leeren Versprechungen jemanden zu unterjochen und als Werkzeuge für unermessliche Tötungsabsichten zu nötigen, missbrauchen.
Der sich auf den Thron Gottes setzte, liess es wohl vor dem Auszug an Wahrheit und während der gesamten Wüstenwanderung an Liebe und Gerechtigkeit, an Barmherzigkeit, Mitgefühl ermangeln. Und dann schickte der allein wahre Gott aller Menschen seinen Sohn, der ein Gottverständnis verbreitete, offenbarte, das mit dem von den Schriftgelehrten aus den Büchern Mose vermittelten unvereinbar war.
Für die Anhänger Moses Gottesglauben war es natürlich klar, dass sie Jesus und auch später Verbreiter seiner vollkommen, glaubwürdigen Gotteslehre daran hindern mussten, diese überall zu lehren. Für sie war Jesus ein Sünder mit dem Teufel im Bunde. Sie meinten, es sei wichtig und richtig für das Volk, Jesus Christus Hinrichtung zu veranlassen.
Seien wir Jesus von Nazareth dankbar dafür, dass er sein Leben für einzig wahre Gotterkenntnis aufs Spiel setzte, sich damals schon aufopferte um dem Volk Israel zu helfen, sich von der Jahrhunderte dauernden -unwissentlichen- Sündenknechtschaft zu befreien, in die jene gerieten, die glaubten, Steinigungen und Kriegstreiberei gegen Andersgläubige sei gottgewollt. Liebe und Gerechtigkeit sind nur aneinandergereihte Buchstaben wo sie im Alltag nicht im Sinne Jesus Christus und dem Vater im Himmel wahrhaftig gelebt werden.
Darum erklärte Jesus, und später der einstige Christenverfolger Paulus, so auch Johannes, die gelebte Liebe als Garant für eine innige Gottverbundenheit und wahrem Leben in Gott. Wahre Bekehrung bedingt, auch gemäss Petrus, himmelseits keinerlei Bosheit mehr gegenüber Mitmenschen erkennen zu lassen, loszulassen.
Apg.3 26 Euch zuvörderst hat Gott auferweckt seinen Knecht Jesus und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeglicher sich bekehre von seiner Bosheit.
lg starangel
wenn die Israeliten gewusst hätten, dass sie von einer Arbeiterknechtschaft in eine verheerende Kriegsknechtschaft geraten würden
hallo starangel,
doch dein Blickwinkel ist nicht der der "Israeliten"...
nur ein sanfter Gedanke dazu
dir einen sonnigen Tag
bonnie
starangel
20.09.2018, 08:32
hallo starangel,
doch dein Blickwinkel ist nicht der der "Israeliten"...
nur ein sanfter Gedanke dazu
dir einen sonnigen Tag
bonnie
Hallo bonnie, es ist nicht MEIN Blickwinkel, sondern wie Du aus den wenigen von vielen ähnlich lautenden Aussagen von Israeliten jener Zeit erkennen kannst, habe ich den Blickwinkel der Israeliten jener Zeit hier wiedergegeben, nichts Anderes.
Auch Dir einen schönen Tag. Lese mich gerade in Mischna, Talmud, Tanach hinein.....also zumindest so es die Zeit es mir ermöglicht.... ;-)
Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm. (1. Johannes 4,16b)
lg clyde
Die Aussage, dass Gott Liebe ist, drückt in tiefster Weise etwas über sein Wesen aus, wie und wer er ist. Liebe ist nicht nur eine Eigenschaft Gottes, sondern er ist Liebe in sich selbst. Die Liebe hat ihren Ursprung in seinem Wesen.
Weil Gott Liebe ist, schuf er das gesamte Universum. Er gab uns das Leben.
Wenn wir seine Schöpfung betrachten, entdecken wir eine erstaunliche Schönheit bis ins kleinste Detail hinein. Alles ist geordnet und durchdacht. Im gesamten Kosmos ist alles perfekt aufeinander abgestimmt. Über allem steht noch das Wesen des Menschen – sein freier Wille, sein Gewissen, seine Fähigkeit zu lieben, zu denken und Neues zu schaffen – das alles spiegelt Gottes Wesen wider.
Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut … (1. Mose 1,31a)
Mit Haut und Fleisch hast du mich bekleidet und mit Knochen und Sehnen mich durchflochten. Leben und Gnade hast du mir gewährt, und deine Obhut bewahrte meinen Geist. (Hiob 10,11-12)
lg clyde
Blickwinkel der Israeliten jener Zeit hier wiedergegeben
ja, es war eine Lernstrecke und es gab auch Zeiten, in denen "gemurrt" wurde, denn manchmal im Leben verlieren Menschen den Blick auf das Ziel inmitten von "was soll ich heute essen?" oder "wie soll ich mich kleiden?"...
Freut mich, wenn du versuchst, dich "hinein zu lesen".
Jeder Mensch hat unbewußt doch eine eigene Brille auf beim Lesen, geprägt durch verschiedenes...
Ich wünsche dir ein gesegnetes Entdecken beim Lesen und Forschen.
lg bonnie
5. Wir entsandten Moses mit Unseren Zeichen (und sprachen): «Führe dein Volk aus den Finsternissen zum Licht und gemahne es an die Tage Allahs.» Wahrlich, darin sind Zeichen für jeden Geduldigen, Dankbaren.
6. Und (erinnere dich) wie Moses zu seinem Volke sprach: «Seid eingedenk der Gnade Allahs gegen euch, als Er euch errettete vor den Leuten Pharaos, die euch mit schlimmer Qual bedrückten, eure Söhne erschlugen und eure Frauen am Leben ließen; und darin lag eine schwere Prüfung für euch von eurem Herrn.»
moses wir auch im koran genant
lg.clyde
net.krel
21.09.2018, 06:00
Hatte mir das hier im Thread gepostete Hör-Video: "Francois Botes, Anbetung im Buch Daniel, 07.07.2017" angehört.
( http://gnadenkinder.de/board/showthread.php/52555-Liebe-und-Gerechtigkeit?p=160466#post160466 )
Imho: Aufjedenfall ein begnadeter Sänger und Klavierspieler... also rein musikalisch jetzt grad.
Seiner Dämonisierung des Humanismus stimme ich aber natürlich nicht zu.
Ebensowenig seinen gepredigten "Religions-Rassismus".
Es dürfe sich seiner Ansicht nach... gerade in der heutigen Zeit "der Vermischung".... auch nichts mit der Christenheit "vermischen und somit verunreinigen"...
Denn das sei das Ziel --> "des Feindes" (<-- welchen er in ca. jeden 3 Satz erwähnt).
Sonst würde es, seiner Ansicht nach, noch soweit kommen --> daß in den Kirchen als nächstes noch mit Tieren geheiratet wird...
Das seien die "Zeichen der Endzeit" --> die Zeit "der Vermischung <-- die "der dämonische Feind" will... und dieser tut auch alles dafür daß die Christenheit sich durch "Vermischung" --> "Verunreinigt" --> um somit nicht mehr Gott --> sondern "den Feind" anbetet.
Denn Gott habe für seine "Anbetung" einzig und allein nur "den Tempel" auserwählt --> welcher natürlich "die Christenheit" darstelle... und "andere Gefäße" der Anbetung... seien allesamt gefüllt --> mit dem "Dämonischen Trank" --> "des Feindes".
Eine Stunde lang geht das so im Hörvideo.
...
Ich hab wirklich gegen niemanden hier was im Thread... bitte mir keinen "Hass" unterstellen nur weil ich diese "Predigt" als komplette fundamentalistische False-Lehre verwerfe (gelinde gesagt).
Die Fundis im Islam predigen prinzipiell das gleiche... nur natürlich mit ausgetauscher Religion.
Derartiges kommt in meinen Augen niemals von Gott.. auch keine "prophetische Inspiration Gottes" ... oder der gleichen.
Liebt Gott nicht alle Menschen? ... unabhängig ihrer Religion ... anerkennt Gott nicht jedes Gebet aufrichtigen Herzens?... sondern nur "die Anbetung" der Christenheit... wie es im Video propagiert wird?
Es gibt diesen "einen einzigen auserwählten Tempel/Religion" Gottes" nicht... das ist nichts weiter als die alte (und schon immer falsche) Lehre vom "auserwählten Elite-Herren-Volk"... ich nenne es "Religions-Rassimus"...
Ausnahmslos in allen(!) monotheistischen Religonen der jeweiligen "Fundamental-Strömung" vertreten...
Das hat schon soviel Unglück und Blutvergiesen über die Welt gebracht daß es eigentlich doch echt mal an der Zeit wäre das mal loszulassen ... und nicht immer und immer wieder, Generation für Generation --> neu aufzuwärmen...
Alle davon betroffenen Christen, Juden, Moslems, etc -->... einfach mal versuchen diesen Elitarismus... dieses "Wir-sind-die-aller-Einzigen-Gottes" --> vieleicht mal fallen lassen?
hallo netkrel
schön das du etwas dazu schreibst
wie schon einmal erwähnt sind das Prediger aus meiner Vergangenheit, die ich auch persönlich kennenlernen durfte.
Ich habe, auch wenn du aus meiner heutigen sicht natürlich recht hast, das wenn ich ihm zugehört habe; nie so empfunden. wenn man "drin" sitzt, nimmt man es, denke ich, so auf und stellt nicht in Frage. Die Gefahr dabei- "blind" zu werden.
heute glaube ich das wahre weisheit nur der erlangt, der alle Bücher liest also tora, tenach, bibel u koran
lg clyde
net.krel
21.09.2018, 07:53
Hallo Clyde... ahh ok. Ich dachte das Video... also der Inhalt... würd Deiner Ansicht entsprechen.
Hatte mir das andere Video übrigens auch angesehen von Dir letzte Woche in der Shoutbox... also natürilch immer nur Häppchenweise...
"Wir sind nicht mehr unter dem Gesetz!" --> http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/24606-Shoutbox/page336?p=160431#post160431
Das fand ich von allen Predigt-Videos bisher eigentlich als das (für mich --->) "inaktzeptabelste". Quasi auf Platz Nr. 1 der Rangliste :-)
lg Net.Krel :-)
hi
nun, zu dem video "Wir sind nicht mehr unter dem Gesetz!"ist folgendes zu sagen.
ihr hattet in einem anderen thread eine disskusion über Mose u dem alten Gesetz ,meiner Meinung nach stehen wir sehr wohl unter dem alten Gesetz u dieses video kommt dem, was ich in dem punkt glaube, sehr nahe. wie gesagt ich denke u glaube religionslos ich glaube von allem etwas
lg clyde
net.krel
21.09.2018, 10:28
Ahh nur noch ganz kurz dazu...
also tora, tenach, bibel u koran
Zzgl. dazu würd ich aufjedenfall noch unbedingt einreihen die Schriften und Lehren der Bahais. (imho an erster Stelle sogar :-) )
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahaitum
Das ist imho das schon längst überfällige "Offenbarungs-Update" :-) für das Haupt-Problem des sich "Gegenseitig-den-Rang-Absprechens" der 3 oben genanten Monotheistischen Religionen.
lg Net.Krel
net.krel
21.09.2018, 11:50
meiner Meinung nach stehen wir sehr wohl unter dem alten Gesetz
Aus meiner Sicht wiederum waren "die alten Gesetze" (von den Steinigungs- und Blutopfer-Fälschungen also grad mal abgesehen)
für Menschen gedacht die, aufgrund ihres spirituellen Entwicklungstandes, einfach noch klare Answeisungen für jedes "einzelne Fützelchien" brauchten...
Tu dies, Nein lass das, tu jenes, das aber auf gar keinen Fall... dies unterlasse unbedingt... dieses wiederum kannst Du tun... usw...
Als Jesus auftrat --> war die Zeit "erfüllt" --> reif --> um das alles zusammen zu fassen in:
"Tu niemand was schlechtes... tu jedem so wie Du selbst behandelt weren willst. Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Und geh damit nun deines Weges... durch die Lehren Jesus bist du von den alten Gesetzen "befreit" in dem Sinne... daß wir ein höheres Gebot bekommen haben welches das alles zusammenfasst."
Oder:
"Bist Du in der Liebe, bist Du in Gott, Bist Du in Gott, bist Du in der Liebe. Da Gott die Liebe und Licht ohne Finsternis ist. Das ist die Botschaft die Jesus uns gab."
Einige waren bereit dafür. Andere nicht und konnten sich nicht vorstellen daß das alte Gesetz tatsächlich "Update-Fähig" war.
Die, die bereit dazu waren, bekannten sich zu Jesus. Und das Christentum entstand so nach und nach.
( Hab jetzt auch ganz bewust alles "explosive" aus meiner Ansicht zu der Sache rausgelassen )
...
Wenn Du der Ansicht bist daß Du (<-- Du --> ... nicht wir... nicht alle) noch einige von den alten Gesetzen benötigst... oki.
Anderen reicht zB die Goldene Regel (die imho eh in jeden Herzens eingraviert ist) aus.
Diese also "stehen nicht mehr"... "unter dem Gesetz"... diese brauchen Einzel-GE- und Verbote zu jeden "Dies- und Das" erst gar nicht mehr... die Goldene Regel (sofern sie natürlich aufrichtig angenommen wird) - fasst das alles eben in einen diesen ihren Satz zusammen.
Der nächste Entwicklungs-Schritt ist dann daß man noch nicht mal mehr eine "Goldene Regel" braucht... sondern innerlich --> Situations-Bedingt --> in seinem mit Gott verbundenen Herzen spürt --> was gerade das richtige ist bzw. was das falsche Handeln wäre.
Ebenfalls ein Prozess den wir durch unser(e) Leben lernen.
Und diese Entwicklung geht immer fort und fort... (und das eben Geschriebene war natürlich auch nur eine "absolut komprimierte Kurzfassung")
lg Net.Krel
Der nächste Entwicklungs-Schritt ist dann daß man noch nicht mal mehr eine "Goldene Regel" braucht... sondern innerlich --> Situations-Bedingt --> in seinem mit Gott verbundenen Herzen spürt --> was gerade das richtige ist bzw. was das falsche Handeln wäre.
wow net krel, ich bin etwas ehrlich gesagt, positiv überrascht. Liegt es an mir, oder klingen deine Worte "brückenbauender", verbindender?
das soll ein Kompliment, ein Staunen sein, nicht falsch verstehen. Ist ernsthaft überrascht gemeint, danke dir. &guck
Aus meiner Sicht wiederum waren "die alten Gesetze" (von den Steinigungs- und Blutopfer-Fälschungen also grad mal abgesehen)
für Menschen gedacht die, aufgrund ihres spirituellen Entwicklungstandes, einfach noch klare Answeisungen für jedes "einzelne Fützelchien" brauchten...
ich denke ja, denn "aus einer Sklaverei" heraus innerlich zu wachsen, ist keine "eben mal schnelle Entwicklung". Noch dazu gäbe es zu unterscheiden zwischen kultischen Gesetzen, juridischen oder moralischen Gesetzen, Sozialgesetzgebung im Volk, Wirtschaftsbestimmungen...
Entstehung der unterschiedlichen Gesetze, Zeitepochen, Anpassungen an Zeitabschnitte nach dem babylonischen Exil usw ...
Ich denke das ist nicht jedermans Sache, all das zu erforschen und zu ergründen und mit dem "Neuen" doch vergleichbares zu finden.
Noch dazu möchte ich vermeiden, dass neue extreme Diskussionen aufbrechen.
Doch an dem Punkt gebe ich dir Recht, net. krel, Ziel ist das Miteinander /und mit IHM leben mit den "Geboten im Herzen". :-)
Wenn Du der Ansicht bist daß Du (<-- Du --> ... nicht wir... nicht alle) noch einige von den alten Gesetzen benötigst... oki
ich für meinen Teil lebe keine 613 Reinhaltungsgebote ;-)
aber ich liebe es, Gemeinschaft zu haben mit den Gläubigen, die wie "ich" glauben, lesen, ähnlich neugierig immer mehr erforschen, zu lernen und Gelerntes zu leben...
es erscheint mir besonders an Festtagen wie eine große "Familie" mit langer Geschichte.
aber gut, eigentlich wollte ich nur kurz ein dickes
DANKE für deine friedlichen Worte zu dir schicken, net.krel
liebe Grüße
bonnie
net.krel
22.09.2018, 03:43
Guten Morgen Bonnie, Shalom und Danke auch von mir zurück (Handschüttel)
...
Ich bin mir ziemlich sicher
daß Jesus und Moses
heute noch miteinander Reden und Beratschlagen
wie sie es nur irgend schaffen
daß alle Menschen zu ihnen in den Himmel kommen.
"Und siehe da: Es erschienen ihnen Mose und Elija, und sie redeten mit Jesus. Da ergriff Petrus das Wort und sagte zu Jesus: Herr, es ist schön, dass wir hier sind." (Mt 17,3)
Alle Jünger/innen Jesus - insbesondere Petrus - freuten sich damals sehr über diese Unterredung zwischen Moses und Jesus.
lg Net.Krel :-)
bedingungslose Liebe
guten Morgen ihr Lieben,
das Ding mit der "bedingungslosen Liebe" zieht sich hier immer wieder quer durch alle Themen, ich glaube, meine Gedanken dazu bringe ich aber am besten in den "Liebe- thread" sozusagen neutral zu anderen Themen unter.
(so muss ich mich nicht entscheiden, zu welchem Thema ich mich dazu äußern muss :-))
Es erscheint mir wie eine unnötige Dopplung oder gewollte (?) Verstärkung eines Superlativs, wenn nicht von SEINER Liebe oder Liebe ansich die Rede ist, sondern das Wörtchen "bedingungslos" betont ist.
Deshalb oute ich mich hier nun als "unverständig" oder unverstehend ;-) warum Liebe ansich nicht ausreicht.
Liebe enthält für mein Denken alles, was es ist.
Beispiele?
Ich nehme mein Gegenüber in Liebe wahr- ich nehme ihn/sie an, wie sie/er ist.
Ich suche Verstehen, Geduld, nehme das Gute und verwerfe das, was ich als vermeindlichen "Fehler" sehen könnte.
Ich gehe davon aus, dass auf den unterschiedlichen Ebenen, in der Menschen Liebe leben (Elternliebe, Geschwisterliebe, Nächstenliebe, Beziehung zum Höchsten...) Liebe das Motiv ist, zu handeln und miteinander Wege durch das Leben zu finden...
Wo genau ginge Liebe dann von Bedingungen aus?
Setze ich Bedingungen an ein "Ich liebe dich", so würde man einschränken, Erwartungen setzen. Doch nach meinem Verstehen wäre das ein Widerspruch zu dem, was Liebe im Wesen ist.
Liebe nimmt an, nimmt das Gegenüber als das, was es ist.
Liebe formt sich, denn wächst im Wandel des Lebens.
Liebe sagt nicht, ich liebe dich, bis du in meinen Augen Fehler machst, die ich nicht mag.
Liebe sagt nicht, vor 20 Jahren warst du nicht krank und nun kann ich dich nicht mehr lieben...
Liebe nimmt einfach an und geht den Weg.
"Liebe erträgt alles"- das heißt für mich, nicht Zähneknirschend zu sagen : "Naja ich liebe dich ja eigentlich nur, weil du mal meine Liebe warst, als du alles richtig gemacht hast, oder als du fit und gesund warst"
Liebe sagt, "ich liebe dich, wie du warst, bist und sein wirst"
Warum grenzt man dieses unendliche Wesen ein mit dem Wörtchen "bedingungslos"?
Mein Blickwinkel läßt Liebe frei ohne zusätzliche Begriffe ohne Bedingungen, so verstehe ich diesen Zusatz leider überhaupt nicht.
Ich frage mal deshalb in die Runde:
Warum ist euch dieses Zusatzwort so wichtig? Engt euch das nicht ein?
liebe Grüße
bonnie
net.krel
23.09.2018, 09:25
Guten Morgen in die Runde
@Bonnie: Wenn ich Dich richtig verstanden hab sagst Du das es ja eh selbstverständlich ist daß die Liebe Gottes Bedingungslos ist und man es daher ja eigentlich nicht extra noch erwähnen muss.
(Und ja... stimme Dir da - eigentlich - auch zu... )
Warum ich es dennoch tu...
Warum ist euch dieses Zusatzwort so wichtig?
Mir persönlich deshalb weil ich den Glauben zur Bedingungslosen Liebe Gottes in den allermeisten Christentumen nicht nur nicht finden kann (übrigens auch nicht in den Islamen oder Judentumen.. zumindest bisher)... sondern dieser in ebenso fast allen sich christlich nennenden Theologien, Predigen, Konfessionen sogar auch noch widersprochen wird wenns ans Eingmachte geht.
In meinen Augen wird zu ca. 90% in Wirklichkeit eine ziemlich "Bedingte Liebe Gottes" vertreten... unter der Kennzeichnung: "Liebe Gottes".
Daher, zumindest bei mir, die Wichtigkeit die Bedingungslosigkeit der Liebe Gottes zu betonen.
Anders gesagt: Niemand muss irgendetwas tun, oder an etwas bestimmtes glauben für die Liebe Gottes. Sie gilt uns seit dem Augeblick unserer Existenz und immer fort.
Die zahlreichen Angst- und False- und Strafgott- Prediger in den Christentumen (zb jene, in den von mir abgelehnten/kommentierten Videos hier im Thread) verstehen es nur zu gut das zu verneinen. (weil sie selbst nicht daran glauben)
Bzw. wird es so geschickt verdreht... daß am Ende rauskommt: "Wenn Du dies oder jenes nicht tust/glaubst was wir predigen --> dann erlischt die Dir Liebe [und Gnade] Gottes... und Du landest in der Schwarzhölle auf ewig".
"Gutes" Negativ-Beispiel wäre jener in meinen Augen --> Angst-Prediger in: "Wir sind nicht mehr unter dem Gesetz!" --> http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php/24606-Shoutbox/page336?p=160431#post160431
Eine imho reine Angstpredigt... sie nützt die Angst seiner Zuhörer quasi aus.
Ob er das bewust oder unbewust tut kann ich natürlich nicht sagen und daher nur offen lassen... aber alles was er darin sagt basiert in meinen Augen rein auf Angst. Aufjedenfall imho keine Spur von der [Bedingungslosen] Liebe Gottes.
lg Net.Krel
Wenn ich Dich richtig verstanden hab sagst Du das es ja eh selbstverständlich ist daß die Liebe Gottes Bedingungslos ist
guten morgen net.krel,
da entdecke ich vermutend einen unterschiedlichen Blickwinkel ;-)
Liebe ist für mich Liebe, im Wesen, wie sie ist.
Ich überlege, wie ich das in Worte setzen kann, und finde leider nur beispielhafte Erklärungen, denn Liebe ist für mich im Wesen (ansich) "vollständig".
Das lieber net. krel, bezieht sich für mich nicht "nur" auf SEINE Liebe, denn ineinander verwoben sind alle "Ebenen der Liebe", für mich nicht in "Schubladen".
Liebe ist für mich in sich selbst vollständig.
Wie sie von Menschen gelebt oder verstanden, interpretiert wird, ist eine, naja ich sag mal, sehr scheinbar komplizierte Sache, denn und nun bitte nicht meine Erklärungen gedanklich zum "Grundsatz" machen ;-)
- Liebe und "Machtdruck" sind einander fremd.
- Liebe heilt Angst.
-Liebe leitet, wo dem Anderen "Gefahr" droht.
- Liebe ist aufrichtig (heißt, deckt auch unschöne oder "fragliche" Wege auf um liebend und doch klar, zu korrigieren)
In meinen Augen wird zu ca. 90% in Wirklichkeit eine ziemlich "Bedingte Liebe Gottes" vertreten... unter der Kennzeichnung: "Liebe Gottes".
das finde ich schade, das du das so wahrnimmst. Ich überlege, warum das so sein könnte.
Doch alle Vermutungen meinerseits wären doch nur Vermutungen.
Ich liebe Korrektur von IHM z.B. sehr, denn so wachse ich und sammle keine Fehler in mir an (im Idealfall ;-))
Ich liebe es, wenn ich Schuld aufgezeigt bekomme, denn so kann ich sie erkennen und wieder gut machen.
Liebe oder wenn ER sagt, "Ich liebe dich" ist für mich einfach "klar" und Ausgangspunkt, Lebensatem auf den ich vertraue und aufbaue.
Liebe sagt, "wenn du dies nicht so tust, wie ich sage, dass es gut ist, dann geschieht dir dies oder das, wovor ich dich eigentlich doch schützen möchte. Warum vertraust du mir nicht?" (ohne drohenden Unterton)
"bedingungslos" ist für mich kein notwendiger Begriff, weil Liebe insich ist, was sie ist.
du benutzt, falls ich das richtig verstehe, dieses "bedingungslos" als Abgrenzung zu dem, was andere "falsch" an Liebe verstehen?
hm, aber dadurch (in meinen Augen) könnte dann aber der Eindruck entstehen, Liebe bräuchte noch verstärkende Superlative?
Ich möchte nicht der Liebe ihre völlige Stärke nehmen mit diesem zusätzlichen Wort, um mich von anderen Menschen ab zu grenzen, oder bin ich da gerade auf der falschen Denkspur?
liebe Grüße
bonnie
net.krel
23.09.2018, 11:48
Nee Bonnie... da reden wir dann aneinander vorbei. Mir gehts weder um Abgrenzung von anderen Menschen... noch um eine "Superlative".
Die meisten Stop-Dogmen und Sperr-Theologien würden sich nach und nach auflösen würde in den Christentumen die Bedingungslsose Liebe Gottes wirklich vertreten werden... und nicht, wie üblich, eine auf ihre Theologien/Religion begrenzte... oder eben bedingte Liebe Gottes.
Der ganze Religions-Elitarismus (= "wir sind die Einzigen... Wahren" etc...), wovon das Christentum genauso durchtränkt ist wie der Islam, würde seine Grundlage verlieren.
Meine Traumvorstellung wäre daß alle Strömungen der Christentume, Islame und Judentume gerade die Bedingungslosigkeit der Liebe Gottes zu allen Menschen an erste Stelle setzen würden in ihren Predigen/Theologien und Lehren. Ich weis... Utopisch. Aber es finden sich zum Glück auch immer wieder Vertreter hier und da die speziell diesen Aspekt vertreten.
Letztendlich seh ich mich auch dazugehörig... wenngleich ich mich da als Schüler auf Lebzeit betrachte jener --> die es in innerdhalb ihrer Religon oder PHilosophie etc... Lehren und vertreten.
Ich kann trotz Deinen Ausführungen nicht nachvollziehen warum Du der Ansicht bist es würde die Liebe Gottes schwach darstellen ... wenn man betont daß sie Bedingungslos ist. Find eher daß das Gegenteil der Fall ist.
lg Net.Krel
jetzt befürchte ich, bin ich erst mal an einem Punkt mit dem Wörtchen "bedingungslos", wo ich es gar nicht mehr verstehe oder nur noch in eine Art, wie du es sicher nicht verstanden haben willst ;-)
also denke ich darüber nach und warte einfach, ob ich dich besser verstehen lerne ;-)
lg bonnie
net.krel
24.09.2018, 10:27
Hallo Bonnie
das wichtigste ist imho - nebst allen Beschreibungs-Versuchen - daß man in seinem Herzen spürt daß uns Gott liebt.
Das ist dann imho die beste Beschreibung.
lg Net.Krel
daß man in seinem Herzen spürt daß uns Gott liebt.
ja, und irgendwann verstehe auch ich (eventuell) das Wort "bedingungslos" .
Ich muss zugeben, ich bekomme im Moment etwas "zu viel" (christlichen?) input zum Nachdenken und verstehen beim Lesen hier ...
Hab Geduld mit mir
bonnie
net.krel
24.09.2018, 11:07
(christlichen?)
:-) Da musste ich jetzt wirklich bischen innerlich schmunzeln :-) :-) (aber rein positiv gemeint... nicht negativ)
Will nur kurz erwähnt haben daß fast alles was zumindest ich schreibe... also meine Ansichten bzgl. Jesus/Chistentum... in der Regel von den aller meisten Christen (und vermutlich auch von den Brüdern und Schwestern jüdischen Glaubens) abgelehnt wird.
Daher kann ich Dein "Fragezeichen" nur voll und ganz nachvollziehen :-) :-)
Liebe Grüße Net.Krel :-)
Mein Blickwinkel läßt Liebe frei ohne zusätzliche Begriffe ohne Bedingungen, so verstehe ich diesen Zusatz leider überhaupt nicht. Ich frage mal deshalb in die Runde:
Warum ist euch dieses Zusatzwort so wichtig? Engt euch das nicht ein?
Darin steckt ein eingebauter Wunsch!
Wer z. B. sagt: "Ich liebe Dich weil..." der sagt verschlüsselt: "Ich liebe nicht Dich um deinetwillen, sondern ich liebe das was Du mir lieferst."
Lieben bedeutet das zu tun, was dem Anderen ganzheitlich nutzt.
Z. B., wenn ich verhindern möchte das mein Kind, (16 J) irgendwann an Lungenkrebs erkrankt, werde ich aus Liebe folgende Bedingung aufstellen: "Mehr Taschengeld gibt es erst dann, wenn Du das Rauchen einstellst".
Um das "ewige Leben", das Himmelreich, das Paradies, etc. zu erreichen, hat unser vollkommener, religionsfreier Schöpfer in seiner All-Liebe, Bedingungen Bedingungen geflochten. Diese Bedingungen finden wir in seinen vollkommenen Schöpfungsgesetzen + ethischen Geboten.
Diese vollkommenen Gesetze werden auch nicht durch den "Marketingsatz" der Kirchen: "Die Gnade ist grösser als die Sünde",(Römer 5.20) aufgehoben.
GLASGRAL
29.09.2019, 16:50
Grüß Gott
Ein Mensch, der von bedingungsloser Liebe spricht,
ist nicht wahrhaftig vor sich selbst,
für ihn ist die Liebe nicht vollkommen,
Sie ist DA,
Sie nimmt an,
umarmt dich , nimmt dich auf, wie du bist.
So ist Gott in dir,
Ist Christus dein lebendiges Leben,
sobald nun von Bedingungen gesprochen wird ,
geht die Einheit verloren,
entfernen wir uns von der Liebe,
von Christus
von Gott.
Auch deshalb spricht Christus:
Liebt euch, wie ich euch geliebt habe.
Wird nun gedacht, wie Christus sagt:
Wer dieses Gebot erfüllt:
Liebet Gott über alles.
Der sollte die Gnade Gottes bedenken,
bevor er an Bedingungen denkt.
Mat22,36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz?
37 Jesus aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5. Mose 6,5).
38 Dies ist das höchste und erste Gebot.
39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18).
40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.
Für wen nun dieses: Du sollst--- ein Bedingung darstellt,
der denkt zu sehr in irdischen Kategorien,
die Liebe ist noch nicht erfasst worden.
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