Der finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab... [Archiv]

Provisorium

12.09.2018, 16:36

Salute,

Da ich es echt super schade finden würde, wenn sich der Thread "Liebe und Gerechtigkeit" so gar nicht mehr um Liebe und Gerechtigkeit, sondern vielmehr um das Thema "böser Gott des Alten Testaments" drehen würde, möchte ich gerne zu diesem Thema einen neuen Thread eröffnen. Diesbezüglich scheint ja reges Interesse zu bestehen und ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass wir das gerne ausdiskutieren können.

Zum Einstieg kopier' ich hier mal starangels Post hinein:

starangel schrieb: Jener finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, hätte es heute wohl um einiges Schwerer, zu belegen dass er sei, was er sei. Oder ist für Dich Schlangenzauberei für Dich klar göttliches Wunderwirken? Ich wurde kürzlich auf diesbezügliche Hinweise in einem anderen Glaubensforum aufmerksam gemacht. Es geht um 2. Mose 4. 1-5. worin Moses Gegenüber seine Göttlichkeit mit Schlangenzauber glaubt belegen zu können.
Mose hielt ja die Leviten im Auftrag seines Herrn an, als Treuebeweis herumzugehen und Freund, Nachbar abzustechen, damals fielen 3000 Mann. Da weiss ich nicht wie man das schönreden will. Steinigungen waren Steinigungen, und wofür gesteinigt werden musste ist auch klar. Sogar für Holz auflesen am Sabbath. Da kam prompt der Auftrag hierfür, als Moses seinen Herrn danach fragte.

Wutentbrannt Feuer aus einer Wolke auf Menschen zu schiessen passt ja wennschon zu Zeus oder was noch naheliegender ist zu einem kanaänischen Wettergott, also einem Baal (altstemitisch soll ja Baal auch Herr bedeuten)

Und wie soll man jene Situation anders deuten, als jener blutrünstige, tötungswütige Herr anwies dass man einer Frau, welche ihrem Mann bei einem Gerangel mit einem anderen Mann zu Hilfe kam indem sie dessen Kontrahenten unsanft zwischen die Beine griff ihr die Hand abhauen?

So scheinen mir die Blutspritz- und Blutschmierrituale auch alles Andere als göttlich zu sein. Was für harmlose Erklärungen hierfür geben soll ist mir echt ein Rätsel. In unseren Kreisen ist das Kopf Abschlagen um das Blut für jedwelche Weiherituale verwenden zu können klar satanistisch. Doch wehe man erwähnt das, wenn in der Bibel dazu aufgefordert wird solches zu tun.......dann wird es klar als göttliche Anleitung gelehrt.

Also bei solch vielen Greuelanordnungen, da halte ich mich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis. Das ist dann auch beim Lesen des AT mein Masstab wahrer göttlichen Liebe und Gerechtigkeit. Jener Kriegstreiber bei Mose ist ja bis heute schon immer geistmässig daran interessiert gewesen, Frieden auf Erden zu verhindern. Und wie man sieht, leider Gottes an vielen Orten mit wachsendem Erfolg.Zunächst einmal möchte ich dir gerne sagen, dass ich deine Empörung über die von dir angesprochenen Szenen sehr gut verstehen kann. Denn wenn man diese Szenen so komprimiert aneinanderreiht und Schlag auf Schlag präsentiert, kann einem ob des Inhalts in der Tat schon ganz anders werden.

Allerdings ist diese Darstellung auch nicht wirklich fair, wie ich finde, denn du schreibst ein bisschen so wie eine Kriegsreporterin im Fronteinsatz, die die neuesten Neuigkeiten über den bösen Feind unter's Volk bringen möchte und dabei möglichst schockierend wirken will, damit die Kriegslust der Daheimgebliebenen auch ja nicht verebbt. Das kann man natürlich machen und gerade heutzutage ist kontextarme Polemik ja auch wieder ziemlich in, aber dann solltest du auch bitte so fair sein und deine Leser darüber informieren, dass der Krieg, von dem du berichtest, ein wirklich sehr, sehr alter ist - sonst müsste ich dass alles nämlich unter Fake News verbuchen...;-)

Nein wirklich, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich auf deinen Post adäquat reagieren und wo ich überhaupt anfangen soll, denn da sind so unendlich viele Dinge zu berücksichtigen, wenn man sich so alten Texten nähert und sie möglichst richtig verstehen möchte, dass ich echt gerade echt ein bisschen überfordert bin. Deshalb sei mir bitte nicht böse, aber ich fürchte wir müssen hier kleinere Schritte machen und uns dem Thema "böser Gott des AT" behutsamer nähern und vielleicht erst einmal ganz grundsätzlich über dieses Thema ins Gespräch kommen. Ist das okay?

Mir ist da nämlich auch ein Satz in deinem Post aufgefallen, zu dem ich die ein oder andere Frage hätte und obwohl ja eigentlich ich der Befragte bin und wirklich nur ungern mit Gegenfragen antworte, muss ich bei diesem Thema doch mal eine Ausnahme machen, da ich es für sinnvoll und fruchtbar halte, wenn wir zunächst einmal ganz grundsätzliche Dinge zum Thema erörtern.

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidest du also zwischen einem guten (oder einzig wahren) Gott, so wie er z.B. im NT beschrieben ist und einem bösen (oder falschen) Gott, wie ihn z.B. Mose in der Tora beschreibt, richtig? Und du hast ja auch in deinem Post geschrieben, dass du dich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hältst.

Dann gehst du doch davon aus, dass der Gott, der Mose die Tora-Gebote gab, nicht identisch ist mit dem Gott Jesu, oder? Und wenn das so ist, wie gehst du dann eigentlich mit der Tatsache um, dass Jesus die Tora niemals auflöste, sondern sie bis zum Ende der Zeit als unvergänglich bezeichnete und ganz deutlich sagte, dass man sie tun und lehren solle (Matthäus 5,17-20)? Oder vielleicht noch eindrücklicher, wie passt es in dein Gott- und Jesusverständnis, wenn Jesus in Matthäus 15,4 explizit eines dieser grausamen Toragebote (das Töten eines Menschen, der Vater und Mutter flucht) als von Gott gegeben bezeichnet? Denn damit bestätigt Jesus doch eigentlich, dass der Gott der Tora, trotz dieser Grausamkeit, auch sein Gott ist.

Ich frage dich das nicht zuletzt deshalb, weil mir der Gott des Alten Testaments von Beginn meines Glaubenslebens an, auch immer ziemlich suspekt war (das fing schon bei Kain und Abel an - warum lehnte Gott das Opfer Kains ab? Ich fand das voll gemein und ungerecht!) und auch die Texte des Alten Testaments waren mir grundsätzlich immer ziemlich suspekt! Aber am suspektesten war mir dann vorallem, dass Jesus und eigentlich das gesamte Neue Testament, das ich beides sehr liebte, offensichtlich viel weniger Probleme mit diesem Gott und diesen Texten hatte, als ich. Sie bezogen sich ja beständig darauf und natürlich wusste ich schon als junger Teenager, dass Jesus Jude war und im Christentum grundsätzlich auch die Tora als Gottes Wort Geltung hatte.

Das gab mir dann schwer zu denken und deshalb war ich nie so konsequent und vielleicht auch nicht so mutig wie du und hab' diese Texte konsequent abgelehnt und als widergöttlich verworfen, sondern versuchte vielmehr herauszufinden, ob sich mit der Zeit nicht vielleicht doch eine kleine Tür finden ließe, die mir das bessere Verständnis dieser Texte eröffnen könnte? Ich persönlich hab' diese Tür dann in der historisch-kritischen, der tiefenpsychologischen und parabolischen Exegese nach Meister Eckhart gefunden und nicht zuletzt hab' ich gerade hier auf Gnadenkinder.de ganz tolle Menschen jüdischen Glaubens kennenlernen dürfen, die mir ebenfalls sehr geholfen haben. Davon erzähle ich dann gerne im Verlaufe dieses Threads, muss jetzt aber erst einmal wegen Zeitmangel abbrechen und komme auch die nächsten Tage nur sporadisch zum Schreiben, weshalb ich um etwas Geduld bitte.

Über eine rege Beteiligung an diesem Thema würde ich mich übrigens sehr freuen, sonst schreibt mich Bruder net.krel wieder in Grund und Boden....:-)

LG
Provisorium

net.krel

13.09.2018, 02:16

(würd gern Freestyle-Antworten)

@Bruder nur kurz vorweg: Ich hab aufkeinen Fall vor Dir meine Ansicht

bzgl. dem AT-Finster-Gesellen (oder auch bzgl. Deiner Kritik an Mt 7,2 = "Saat und Ernte")

"um die Ohren zu haun",

noch "Verbündete" gegen Dich (oder andere) zu sammeln (Starangel und ich waren uns bzgl. dem AT schon immer einig)

geschweige denn Dich (oder andere) "in Grund und Boden zu schreiben" <-- weder quanti- noch qualitativ.

...

Dennoch kriegt man den schwarzen Peter (also den im AT) auch nicht mittels der tiefenpsychologischen Bibel-Exegese raus <-- gegen welche ich Grundsätzlich auch wirklich nichts hab.

Daß Menschen zum Krieg - bis hin zur Volksausrottung - "im Namen Gottes" - verführt wurden... ist eine bis auf den heutigen Tag immer und immer wieder geschehene historische Tatsache... richtig?

Warum glaubst Du/Ihr haben alle großen Propheten damals - ausnahmslos - stehts ermahnt (und zwar mit teils sehr scharfen Worten)

auf den "einzig wahren Gott" unbedingt wieder zu hören? ... und nicht mehr auf die falschen-Götter, Götzen, "schwarzen Peter", Darkgott etc...

Genau deswegen... weil zu viele "den schwarzen Peter" nicht erkannten.

Weil sie sich vom Schwarz-Peter einreden haben lassen daß Gott Steinigungen, Kriege, Volksausrottungen, "Blutsopfer und Geschmiere" haben wollen würde... und daß das alles auch noch angeblich im Einklang mit Liebe und Gerechtigkeit stünde...

Weil sie seine "Un-Echt-igkeit" nicht erkannten...

Es gibt im AT (ebenso NT) keinen einzigen Hinweis darauf daß jene "kritischen Stellen" - um die es hier geht - Sinngemäß --> reine fiktive, abstrakte Kullissen sein würden.... damit sie dann psychologisch in ihr Gegenteil zu Deuten seien.

Keine...

Es wäre - vereinfacht gesagt --> das gleiche, wie wenn ein Vater seinen Kindern einen Brief schreiben lassen würde wo drin steht: "Holt euch die Messer aus der Küche, geht in die Schule, und läuft dann Amok... und lasst keinen aus. Auch die Erstklässler nicht. Ich bin euer Vater, und ihr tut nun was ich sage." (ohne weiteren Hinweis daß er damit ja etwas völlig anderes meint)

Während er damit aber in Wirklichkeit meint: "Ich liebe alle Menschen weil sie alle meine Kinder sind und will daß ihr alle im Frieden und Harmonie zusammen lebt."

Daß Gott sich derart "verstellt" offenbaren würde, bzw. andere Menschen zu solchen "Offenbarungen" inspirieren würde ... glaub ich schlichtweg keine Sekunde.

Und halte das echt für völlig abwegig.

Ihr sagt ihr glaubt daran daß Gott kein Strafgott ist, seine Liebe und Gerechtigkeit nicht im Widerspruch stehen, er kein Mörder ist... kein Blutvergiesen will/wollte und auch noch nie andordnete... und verteidigt gleichzeitig jene Aussagen im AT die dazu völlig im Widerspruch stehen.

Was soll ich davon halten?

Jene Aussagen in den Mosesbüchern (jene, um die es hier geht) stehen im völligen Widerspruch @Bruder zu Deinem (und auch meinen) Glaubensbekenntnis an Gott.

Und aufgrund solcher Ausasgen wurde - in meinen Augen, und zumindest nach meiner NT-Auslegung - Jesus und seine Nachfolger damals auch von jenen verblendeten ("Blinde"...) , jene welche sie "Pickel-Hart vertraten", verfolgt bis zum Tode.

Weil der göttliche Geist, von welchen Jesus erfüllt war, ebenso völlig unvereinbar damit war und ist.

Das hat nichts mit "Anti-Judaismus" zu tun. (jeglicher Judenhass kam, und kommt, genauso aus der gleichen dunklen Quelle, wie eine jegliche Aufforderung zum Völkermord/Steinigungen)

Ich erwähnte es ja schonmal: Für mich sind alle Menschen in aller-erster Line Kinder Gottes. Dann erst kommt der ganze Rest an Einteilung und Kategorisierungen...

Jegliche Konzenzentration auf zB Rasse, oder Nation, oder Tradition, oder auch Religion... trübt (imho) diese Sicht.

Die Menschen, die im jüdischen Volk inkarnier[t]en, sehe ich weder als "höher" noch als "auserwählter"... noch als "heiliger"... noch als "Gott-bevorzugter"... noch näher oder weiter weg von Gott... noch auch als "niedriger" etc... an, als alle anderen Menschen.

Für mich ist quasi des Menschens Rasse, Nation, Kultur Nebensächlich.

Daran kann und konnte man noch nie "den Geist" ausmachen von welchen jeder einzelne Mensch im Volk... sich leiten und erfüllen läßt

Eine Verallgemeinerung auf Volk oder Rasse (oder Religion) ist schlichtweg nicht möglich. Weder eine positive noch eine negative. Letztendlich ist auch eine "positive Verallgemeinerung" bezogen auf Ethnie oder Nation.... eine Art von Rassismus bzw. National-ismus.

Es besteht daher, aus dieser meiner Sicht zumindest, keinen Grund ein anderes Maß anzuwenden als bei allen anderen Schriften oder Religionen wo der dort beschriebene Gott zu Steinigungen oder Völkermord oder Blutsopfer aufrief.

Deshalb lehne ich solche "Dschihat-Darstellungen" ab, völlig unabhängig der Religion oder Ethnie in welcher sich vor derartigen Darstellungen "nieder gekniet" wird... (sie als Gottes-Wort-Psychologisch-fiktive-Vorlage zu betrachten ist für mich auch ein "vor ihnen niederknien" )

...

Abschliesend noch kurz:

@Clyde: Zwischen Tadel (<-- also Zurechtweisungen) ... und Aufrufe zum Krieg, Massenmord und/oder Steinigungen ( im angeblichen Namen Gottes)... besteht für mich ein sehr großer Unterschied. Das sind zwei komplett unterschiedliche Stiefel. Die man auch auf keinen Fall verwechseln darf.

Natürlich: "Der Vater"... muss seine Kinder auch zurechtweisen. Das ist unumgänglich. Wer aber Greueltaten verübt bzw. dazu aufruft... ist jedoch kein "wahrer Vater". Wars auch noch nie... und wirds auch nie sein.

...

@Bonnie: Die Un-Echtigkeit eines jeglichen "schwarzen Peters" zu erkennen ist wichtig... Richtig? Egal in welcher Verkleidung er auftritt.

...

@Großer Bruder:
Es steht für mich außer Frage daß jede Handlung (von Gotterfüllten Menschen)... gültige, positive, treffende und auch vielschichtig auslegbare tiefenpsychologische Äquivalente hat... ich bin also wirklich kein Gegner der tiefenpsychologischen Bibel-Exegese.

lg Net.Krel

clyde

13.09.2018, 07:29

hallo ihr lieben
für mein verständnis gibt es nur einen gott, keine 3 auch keinen dark gott .
blutige auseinandersetzung gibt es doch immer schon im namen gottes oder im NT die kreutzüge
oder im mittelalter die hexen verbrennungen ,was haben sie immer gerufen "gott will es"
das war immer alles im namen jesu ,am ende aber nur der mensch u nicht gott
lg clyde

starangel

13.09.2018, 08:31

Hi Provisorium...vorweg eine kleine Korrektur: schon im AT scheint es unterschiedliche, gegensätzlich Gotteswahrnehmungen zu geben. Einer will Opfer, der andere nicht. Da Gott immer schon derselbe war, (Vater des Lichts, der weder zu Bösem verführt noch dazu verführt werden kann, wie Jakobus lehrte, oder Gott des Friedens und der Liebe, der Geduld des Glaubens und der Hoffnung wie der zu Jesus Gottesglauben konvertierte Paulus feststellte,) liegt es schon deshalb auf der Hand, dass jener der gegenüber Mose behauptete er sei Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs nicht sein konnte was er von sich behauptete. Dessen Verhalten und Weisungen haben mit Liebe, Frieden, Geduld, Barmherzigkeit überhaupt nichts gemeinsam. Im Gegenteil.

Salute,

Da ich es echt super schade finden würde, wenn sich der Thread "Liebe und Gerechtigkeit" so gar nicht mehr um Liebe und Gerechtigkeit, sondern vielmehr um das Thema "böser Gott des Alten Testaments" drehen würde, möchte ich gerne zu diesem Thema einen neuen Thread eröffnen. Diesbezüglich scheint ja reges Interesse zu bestehen und ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass wir das gerne ausdiskutieren können.

Zum Einstieg kopier' ich hier mal starangels Post hinein:

1.Zunächst einmal möchte ich dir gerne sagen, dass ich deine Empörung über die von dir angesprochenen Szenen sehr gut verstehen kann. Denn wenn man diese Szenen so komprimiert aneinanderreiht und Schlag auf Schlag präsentiert, kann einem ob des Inhalts in der Tat schon ganz anders werden.

Allerdings ist diese Darstellung auch nicht wirklich fair, wie ich finde, denn du schreibst ein bisschen so wie eine Kriegsreporterin im Fronteinsatz, die die neuesten Neuigkeiten über den bösen Feind unter's Volk bringen möchte und dabei möglichst schockierend wirken will, damit die Kriegslust der Daheimgebliebenen auch ja nicht verebbt. Das kann man natürlich machen und gerade heutzutage ist kontextarme Polemik ja auch wieder ziemlich in, aber dann solltest du auch bitte so fair sein und deine Leser darüber informieren, dass der Krieg, von dem du berichtest, ein wirklich sehr, sehr alter ist - sonst müsste ich dass alles nämlich unter Fake News verbuchen...;-)

Nein wirklich, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich auf deinen Post adäquat reagieren und wo ich überhaupt anfangen soll, denn da sind so unendlich viele Dinge zu berücksichtigen, wenn man sich so alten Texten nähert und sie möglichst richtig verstehen möchte, dass ich echt gerade echt ein bisschen überfordert bin. Deshalb sei mir bitte nicht böse, aber ich fürchte wir müssen hier kleinere Schritte machen und uns dem Thema "böser Gott des AT" behutsamer nähern und vielleicht erst einmal ganz grundsätzlich über dieses Thema ins Gespräch kommen. Ist das okay?

Mir ist da nämlich auch ein Satz in deinem Post aufgefallen, zu dem ich die ein oder andere Frage hätte und obwohl ja eigentlich ich der Befragte bin und wirklich nur ungern mit Gegenfragen antworte, muss ich bei diesem Thema doch mal eine Ausnahme machen, da ich es für sinnvoll und fruchtbar halte, wenn wir zunächst einmal ganz grundsätzliche Dinge zum Thema erörtern.

Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidest du also zwischen einem guten (oder einzig wahren) Gott, so wie er z.B. im NT beschrieben ist und einem bösen (oder falschen) Gott, wie ihn z.B. Mose in der Tora beschreibt, richtig? Und du hast ja auch in deinem Post geschrieben, dass du dich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hältst.

Dann gehst du doch davon aus, dass der Gott, der Mose die Tora-Gebote gab, nicht identisch ist mit dem Gott Jesu, oder? Und wenn das so ist, wie gehst du dann eigentlich mit der Tatsache um, dass Jesus die Tora niemals auflöste, sondern sie bis zum Ende der Zeit als unvergänglich bezeichnete und ganz deutlich sagte, dass man sie tun und lehren solle (Matthäus 5,17-20)? Oder vielleicht noch eindrücklicher, wie passt es in dein Gott- und Jesusverständnis, wenn Jesus in Matthäus 15,4 explizit eines dieser grausamen Toragebote (das Töten eines Menschen, der Vater und Mutter flucht) als von Gott gegeben bezeichnet? Denn damit bestätigt Jesus doch eigentlich, dass der Gott der Tora, trotz dieser Grausamkeit, auch sein Gott ist.

Ich frage dich das nicht zuletzt deshalb, weil mir der Gott des Alten Testaments von Beginn meines Glaubenslebens an, auch immer ziemlich suspekt war (das fing schon bei Kain und Abel an - warum lehnte Gott das Opfer Kains ab? Ich fand das voll gemein und ungerecht!) und auch die Texte des Alten Testaments waren mir grundsätzlich immer ziemlich suspekt! Aber am suspektesten war mir dann vorallem, dass Jesus und eigentlich das gesamte Neue Testament, das ich beides sehr liebte, offensichtlich viel weniger Probleme mit diesem Gott und diesen Texten hatte, als ich. Sie bezogen sich ja beständig darauf und natürlich wusste ich schon als junger Teenager, dass Jesus Jude war und im Christentum grundsätzlich auch die Tora als Gottes Wort Geltung hatte.

Das gab mir dann schwer zu denken und deshalb war ich nie so konsequent und vielleicht auch nicht so mutig wie du und hab' diese Texte konsequent abgelehnt und als widergöttlich verworfen, sondern versuchte vielmehr herauszufinden, ob sich mit der Zeit nicht vielleicht doch eine kleine Tür finden ließe, die mir das bessere Verständnis dieser Texte eröffnen könnte? Ich persönlich hab' diese Tür dann in der historisch-kritischen, der tiefenpsychologischen und parabolischen Exegese nach Meister Eckhart gefunden und nicht zuletzt hab' ich gerade hier auf Gnadenkinder.de ganz tolle Menschen jüdischen Glaubens kennenlernen dürfen, die mir ebenfalls sehr geholfen haben. Davon erzähle ich dann gerne im Verlaufe dieses Threads, muss jetzt aber erst einmal wegen Zeitmangel abbrechen und komme auch die nächsten Tage nur sporadisch zum Schreiben, weshalb ich um etwas Geduld bitte.

Über eine rege Beteiligung an diesem Thema würde ich mich übrigens sehr freuen, sonst schreibt mich Bruder net.krel wieder in Grund und Boden....:-)

LG
Provisorium

Zu 1 Ich habe nur einen sehr sehr kleinen Teil von den Greueltaten aufgeführt, die der Möchtegern-Gott entweder selber ausgeführt oder veranlasst hat. Die Kriege, in welche die Israeliten manövriert wurden, zu denen sie gezwungen wurden, sind wohl alt. Doch da in gewissen Glaubens-Kreisen das AT und das NT einzige Autorität für Glaube und Lebensführung zählt (= Glaubensbasis Europäischer Evangelischer Allianz) und dadurch die Haltung solcher gegenüber Homosexuellen sich an den mosaischen Gesetzen orientiert und viele Kriege gegen Andersgläubige wohl auf der Vorlage in den Mosebüchern basieren, ist das dortige Kriegsgeschehen nicht wirklich ALT

Zu 2. In der Bibel wird manchmal Gesetze geschrieben, wobei es um die Gebote geht. Die von Dir angesprochene Stelle sagt überhaupt nicht aus, dass Jesus die gesamten mosaischen Gesetze als zu halten erklären würde
Matth.5.17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.. Hierbei muss man doch auch berücksichtigen was Jesus genau darunter verstand:

In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40 oder hier noch ganz konkret,
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12
19 Wer nun eines von diesen; kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
Da geht es wohl um jene Gebote, welche Jesus ihnen offenbart hat. So wie -im Gegensatz zu gebotenen Zahn um Zahn Geboten, der Verzicht auf Gleiches mit Gleichem vergelten (hat ja der einstige Pharisäer Paulus im Sinne Jesus weitergelehrt)- oder auch dass man am Sabbat ungestraft Gutes tun darf, da der Sabbat für den Menschen gemacht wurde und nicht umgekehrt.

Jesus sagte ja, dass niemand je seinen Vater gesehen habe, und zu den Schriftgelehrten sagte Jesus auch klar, dass sie seinen Vater gewisslich nicht kennen würden. Weil Jesus dann ja wohl nicht zum ersten Mal erkannte, dass sie ihn aufgrund seiner Lehren von Gott und dessen wahren Willen/Wesen töten wollten sagte Jesus zu jenen, die Vertreter Moses Gottesglauben waren, diesen als ihren Vater bezeichneten:

Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. ( 45 Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.

Wie sagte noch Johannes, wozu Jesus gekommen war? Um die Werke des Teufels zu zerstören. Dies, indem er all das was bisherig als Gesetze und Propheten gepredigt wurde, den Weisungen des Vaters im Himmel, Gott aller Menschen anpasste, also von der gelebten Liebe abhängig gemacht hatte.

Jesus kam vom Vater im Himmel gesandt. Und Jesus verbreitete überall dessen Lehren, auch wenn er dafür immer wieder bei den AT-Gesetzeslehrern in Ungnade fiel, sie ihn aufgrund Hohepriester Kaiphas Empfehlung ja wohl besser töten lassen würden als dass immer mehr jüdisches Volk sich zu Jesus Gotteslehre bekehren würden.

Obwohl Jesus sagte, dass wer ihn sähe, sähe den Vater im Himmel, oder dass er und der Vater im Himmel EINS seien, wie auch jene die Jesus glaubten und sich entsprechend änderten, EINS werden konnten mit ihm und dem Vater, haben jene, welche behaupten, Moses Herr sei gleichsam der Vater im Himmel offenbar nicht erkannt, wer und wie der allein wahre Gott ist.

Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Johannes 17.3

Der Vater Jesus sprach vom Himmel: Dies ist mein geliebter Sohn a) an dem habe ich Wohlgefallen b) auf IHN sollt ihr hören.

Ich bin überzeugt, Provisorium, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte, sondern die jüdischen Glaubensgeschwister vom Handeln nach dessen Weisungen/mosaischen Gesetzen der behauptete er sei der Gott Israels und dies mittels Schlangenzaubertrick als erwiesen fand (und Mose ihm leider Gottes das glaubte und so das Volk Israel ins Elend stürzte)
Was sagst Du denn zu solchem angeblichen Beweis wahrer Göttlichkeit? (ich wurde erst kürzlich auf diese Stelle hingewiesen, die in einem andern Glaubens-Forum erwähnt wurde)

2. Mose 4.1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.

Ach ja, Jesus sprach immer davon, dass Mose angeordnet habe, oder euch wurde gesagt.... Auch bezüglich der Beschneidung lehrte Jesus nicht, dass sie eine Anordnung seines Vaters gewesen sei. Er betrachtete es als Tradition der Väter, Gesetz Moses im selben Satz. Es ging darum , dass sie ihn ja töten wollten weil er am Sabbat arbeitete mehrfach heilte.

Das mal bis hierhin. Bin gespannt auf Deine Reaktion... bis dahin herzliche Grüsse starangel

Provisorium

13.09.2018, 09:28

Guten Morgen,

ich hab' leider nur kurz Zeit, möchte aber schon schnell einmal auf folgendes eingehen:

net.krel schrieb: Es gibt im AT (ebenso NT) keinen einzigen Hinweis darauf daß jene "kritischen Stellen" - um die es hier geht - Sinngemäß --> reine fiktive, abstrakte Kullissen sein würden.... damit sie dann psychologisch in ihr Gegenteil zu Deuten seien.Du, das behauptet ja auch niemand, dass die "kritischen Stellen" als rein fiktiv abstrakte Kulissen betrachtet werden sollen. Und es deutet auch niemand irgendetwas auf psychologischem Wege in sein Gegenteil um! Keine Ahnung wie du jetzt darauf gekommen bist, aber ich persönlich war konkret noch lange nicht bei irgendwelchen exegetischen Verfahrensweisen angelangt, falls du auf diese abgezielt haben solltest?

Ich wollte dieses Thema nämlich eigentlich wirklich gerne sorgfältig und deshalb Schritt für Schritt angehen, sonst macht es einfach keinen Sinn überhaupt damit anzufangen. Und deshalb wollte ich von starangel (und gerne auch von dir) ja ursprünglich wissen, wie sie mit der Tatsache umgeht, dass Jesus im Neuen Testament den Gott des Mose und des Alten Testamentes auch als seinen Gott betrachtet. Denn Jesus glaubt ja an den Gott des AT und der Tora.

Und @starangel, du hast da die von mir genannten Bibelverse aus dem Kontext gerissen und deshalb poste ich sie nun noch einmal im Zusammenhang, verbunden mit der abermaligen Bitte ganz kurz zu schildern, wie du mit solchen Aussagen Jesu umgehst. Dankeschön!

Matthäus 5,17-19: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“

Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint! Jesus fordert seine Zuhörer in der Bergpredigt also dazu auf, die Tora zu lehren und zu halten. Und wie ihr wisst stehen ja dort die ganzen grausamen Dinge drin. Wie geht ihr nun damit um?

Matthäus 15,3-4: Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eure Überlieferung Willen? Denn Gott hat geboten und gesagt: »Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren!« und: »Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben!«

Hier bestätigt Jesus also, dass das Tora-Gebot "Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben" von Gott gegeben ist! Und deshalb wieder meine Frage, wie geht ihr damit um?

LG
Provisorium

bonnie

13.09.2018, 10:32

net.krel

13.09.2018, 12:49

Hallo Bruder Provisorium

Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint!

In meinen Augen auf gar keinen Fall.

Ganz Konkret, war für Jesus "das Gesetz"... und "die Propheten"... folgendes:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Und das erfüllte Jesus auch... und davon vergeht auch in meinen Augen wirklich nie "ein Jota".

Würde Jesus die mosaischen Gesetze aus der Tora jemals gemeint, geschweige denn erfüllt --> oder als Gottes Gesetze anerkannt haben
(fällst Du wirklich auf diesen typisch evangelikalen Trick rein @Bruder.. das zu glauben?) ...

...dann hätte Jesus zB auch die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das forderte das mosaische Gesetz aus der Tora und wäre die Erfüllung dieses Gesetzes gewesen.

Nur eins von vielen Beispielen aus dem NT.

...

Die damaligen vorherrschend Schriftgelehrten und Pharisäerschaften hatten schlichtweg keine Ahnung von den wahren Gesetzen und Geboten Gottes (genauso wie die heutigen gleichen Geistes im Christentum es nicht haben)...

Jene, die Jesus verfolgten und ständig widersprachen --> kannten Gott erst gar nicht. (sage nicht nur ich, sagte Jesus laut Evangelien selbst)

und verstanden und verstehen es - auch laut NT - "gut" --> die Gebote und Gesetze Gottes
geschickt auszuhebeln und stattdessen ihre eigenen Menschensatzungen einzusetzen... und zwar über Generationen hinweg. Auch das sagt das NT, Jesus und alle Aposteln.

Laut Markus 7,10 wird Jesus so überliefert/zitiert... daß nicht Gott... sondern Moses gesagt hat: --> "... der soll des Todes sterben".

Und ganz konkret bzgl. Moses --> lehrte Jesus:

"Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot vom Himmel". (Joh 6,32)

Es gibt wirklich noch viel mehr im NT was bezeugt daß Jesus Lehren mit dem damaligen religiösen Vertretern des ATs und ihren mosaischen Gesetzgebungen absolut unvereinbar war.

...

Glaubst Du allen ernstes die Auslegungs-Mär der Evangelikalen und all der Bibelfundamentalisten --> Jesus hätte die mosaischen Gesetze vollständig als Gottes Gesetze anerkannt... sie erfüllt... sich perfekt daran gehalten... und gepredigt daß davon nie ein Buchstabe vergehen würde?

Für Jesus gab es in meinen Augen nur einen "Gesetzgeber" --> und das war sein Vater der bedingungslosen Liebe und des Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit --> also Gott selbst. Nicht Moses... und auch nicht die ihm nachgesagten "mosaischen Gesetze" und die blutigen davon natürlich erst recht nicht.

lg Net.Krel

GLASGRAL

13.09.2018, 13:24

net-krel

...dann hätte Jesus zB auch die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das forderte das mosaische Gesetz aus der Tora und wäre die Erfüllung dieses Gesetzes gewesen.

Nur eins von vielen Beispielen aus dem NT.

Jesus Christus
hat die Aufgabe angenommen
zu Vergeben um zu heilen.

Mat 7,15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

net.krel

13.09.2018, 15:16

@Glasgral:

Jeder öffnet immer - unweigerlich - seinen Geist, für seinen aktzeptierten Herrn.

Schwarz-Peter muss es daher einfach nur noch schaffen

seine Opfer dazu zu bringen

ihn als seinen Herrn zu aktzeptieren.

Bei vielen in der Christenheit hat er es zB dadurch geschafft

sie glauben zu lassen

daß der Vater von Jesus identisch mit ihm selbst sei...

der ja damals schon Steinigungen, Blutsopfer, Völkermord... und der gleichen

als angebliche "Gesetze Gottes" erlies.

Daher ist es Schwarz-Peter - und alle die unter seiner Inspiration stehen/leiden .

auch so wichtig

daß nun im Nachhinein unbedingt geglaubt werden soll

daß Jesus damals jene seine Gesetze voll und ganz als die seines Vaters anerkannte.

Denn durch dieses falsche Jesus Bild

öffnet man dem schwarzen Peter die Türe

durch die er eintreten wird

und von dort aus versucht weitere Türen geöffnet zu bekommen.

Das wird solange Fortgeführt bis es am Ende mal wieder heist:

"Gott will es" oder "für Gott und Vaterland".

"Steinigt die Ehebrecher"...

oder

"und bringt alle Frauen und Kinder um und erobert ihr Land... es gehört euch..."

war nichts weiter als eines der zahlreichen: "Gott will es".

Hilters Krieg und Holocaust genauso.

"Für Gott und Vaterland"... so auch der damalige Schlachtruf.

Was schätzt Du wie lange sich diese Dinge noch in der Geschichte der Menscheit wiederholen werden?

Nur so ungefähr?

Wie lange lassen sich die Menschen noch einreden --> daß Gott jemals sprach: "...diese und jene sollen gewisslich getötet werden. Ich bin euer Gott."

Ganz drausen ist es ja offensichtlich aus den Herzen und Köpfen aller noch nicht.

starangel

13.09.2018, 15:20

Liebe Starangel,

völlig wertungsfrei und nur zum Verstehen für mich, darf ich dich kurz etwas fragen-

du koppelst "Jesus" also komplett aus der jüdischen Tora aus, weil du in dem "Gott des Mose" jene dunkle Gestalt siehst?

Ich weiß, es ist nicht sprachlich sonderlich ausformuliert, aber diese Frage geht mir beim Lesen nicht aus dem Sinn.

Hallo bonnie, dort wo Jesus sich ausgekoppelt hat, ja. :-) Wie z.B. was die Beschneidung anbelangt, da hat Jesus nicht gesagt, sie käme von Gott, seinem Vater. Ebenso koppelte sich Jesus aus, wo es um Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Gleichem also Böses, mit Bösem zu vergelten. Jesus plädierte für Ruhe bewahren, auch wenn jemand einem verbal oder physisch zu Zorn provozieren will, lehrte Jesus , cool bleiben. Man soll für die Feinde beten und die einem verfolgen segnen. Die Steinigung hat Jesus auch verhindert und die Ehebrecherin gehen lassen.

Kurz, alles was mit gelebter Liebe nicht ins Konzept des Vaters im Himmel, dem allein wahren wahrhaftigen Gott aller Zeiten passte, hat Jesus dessen Willen angepasst. Wer den Willen des Vaters im Himmel tut, kommt gemäss Jesus in den Himmel, respektive lebt auf Erden mit dem Himmel in sich.

Jesus von Nazareth war Jude und das jüdische Volk hätte vom bislang zwiespältig gepredigten Gottesglauben durch Jesus vollkommen errettet werden können, wenn da nicht der Geist dessen, der sich als Gott der Hebräer ausgab seine Helfeshelfer auf den Plan gerufen hätte, dafür zu sorgen, dass Jesus Christus mitsamt seinen Lehren für immer zum Schweigen gebracht würde.

Gottes Geist in Jesus hat mit der Kreuzigung Jesus NICHTS zu tun. Indes wirkte er ja die Auferweckung, was oftmals in der Apostelgeschichte steht....ihr(also Werkzeuge dessen der sich als Gott ausgab) habt ihn umgebracht, aber Gott hat ihn auferweckt. Errettet ist man gemäss Paulus nicht, wenn man glaubt, dass Gott für Jesus Kreuzigung gesorgt habe, sondern...steht ganz klar in der Bibel: Wenn man tief im Herzen glaubt, dass Gott Jesus auferweckt hat.

Ich weiss nicht wie weit Du die Tora kennst. Ist ja auch nicht wichtig, denn Jesus hat ja die Gültigkeit von allen früher gepredigten Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe zum Schöpfergott, zum Nächsten und sich abhängig gemacht. Also hat Jesus doch damit alle lieblosen Gesetzesforderungen abgekoppelt.

lg starangel

GLASGRAL

13.09.2018, 15:54

net-krel

Was schätzt Du wie lange sich diese Dinge noch in der Geschichte der Menscheit wiederholen werden?

Nur so ungefähr?

So lange, wie du davon redest, es immer wieder ritualistisch heraufbeschwörst
und dich damit ständig neu verschuldest.

Christus spricht:
Dir sind deine Schulden vergeben, gehe hin und verschulde dich nicht wieder.

So oft du diese alten Dinge immer wieder heraufholst,
tappste immer wieder in die gleichen Fallen und Fettnäpfchen.

Provisorium

13.09.2018, 16:32

@net.krel

In meinen Augen auf gar keinen Fall.

Ganz Konkret, war für Jesus "das Gesetz"... und "die Propheten"... folgendes:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

Und das erfüllte Jesus auch... und davon vergeht auch in meinen Augen wirklich nie "ein Jota".Würde Jesus die mosaischen Gesetze aus der Tora jemals gemeint, geschweige denn erfüllt --> oder als Gottes Gesetze anerkannt haben
(fällst Du wirklich auf diesen typisch evangelikalen Trick rein @Bruder.. das zu glauben?) ... Da gibt es keinen Trick der Evangelikalen lieber net.krel,, sondern du versuchst nun mit Tricks irgendwie noch die Kurve zu bekommen, um nicht der Tatsache ins Auge blicken zu müssen, dass hier selbstverständlich und ohne jeden Zweifel die Tora gemeint ist. Das lässt sich auch ganz leicht beweisen und ist bibelwissenschaftlich auch vollkommen unstrittig! Aber gut, dann also nochmal:

„Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“ (Matthäus 5, 17-19)

Schon Vers 17 ist an Eindeutigkeit eigentlich kaum zu überbieten, denn wenn tatsächlich mit dem Ausdruck "Gesetz und Propheten", so wie du sagst, allein die Goldene Regel und nicht die Tora gemeint sein sollte, wie soll man dann erklären, dass Jesus in Vers 19 von Geboten (also Mehrzahl) spricht? Die Goldene Regel ist ja mal nun mal nur ein Gebot und nicht mehrere Gebote. Jesus sagt jedoch explizit, dass weder der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz vergehen wird und nicht eines dieser kleinsten Gebote (Mehrzahl) aufgelöst werden soll und auch nicht gelehrt werden soll, sie wären aufgelöst worden.

Auch Paulus spricht im Zusammenhang mit dem Gesetz immer von der Tora und eigentlich dachte ich bis gerade eben auch, dass das alles gar nicht erklärungsbedürftig, sondern allgemein bekannt sei. Ich mein Jesus war Jude und von klein an mit dem Torastudium vertraut, wie sollte er da nicht von der Tora sprechen? Ist sie doch Gesetzesgrundlage des jüdischen Volkes.

Außerdem spricht Jesus in der Bergpredigt zu Menschen, die ihn ohne weitere Definitionsprobleme verstehen können sollten und da jedes Kind in Israel weiß, was das Gesetz ist, ist es geradezu absurd annehmen zu wollen, hier sei nicht die Tora sondern die Goldene Regel gemeint. Aber um auch die letzten Zweifel auszuräumen verlinke ich mal auf die Seite von Bibelwissenschaft.de. Da steht unter "3.Biblisch-Theologische-Klärungen" am Anfang des zweiten Abschnitts, unter 5,17-20 die Bestätigung, dass allein die Tora gemeint ist: https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/bergpredigt-mt-5-7-bibeldidaktisch-sekundarstufe/ch/af0b26c2c3e81bf37e9a8a5ba2b136e0/

Auf den zweiten von mir geposteten Vers bist du übrigens leider gar nicht eingegangen, denn dieser bestätigt ja eigentlich noch eindrücklicher, dass Jesus die Tora-Gebote und sogar die, in der Menschen gesteingt werden sollen, als von Gott gegeben betrachtet. Und selbstverständlich hat Jesus diese Gebote nicht sklavisch und mit Kardavergehorsam gelehrt, aber das steht hier jetzt auch gerade gar nicht zur Debatte. Es geht mir jetzt nicht um den Umgang Jesu mit dem Gesetz und den Schriftgelehrten, sondern um dessen Einstellung zur Gültigkeit des Gesetzes. Denn ihr sagt ja, dass der Gott des AT und der Tora-Gebote nicht der Gott Jesu war. Das sah Jesus jedoch deutlich anders!

LG
Provisorium

net.krel

13.09.2018, 16:49

So lange, wie du davon redest, es immer wieder ritualistisch heraufbeschwörst

Nein, natürlich nicht.

Jesus brachte das Schwert . Und ca. 90% der Christenheit hats weggeworfen. Anstatt sich damit vom Schwarz-Peter's Steinigungs- und Völkermord Gott innerlich abzutrennen.

Daß zeigt sich zB darin daß heute ca. 90% der Christenheit noch sagt: "Jesus Vater wies Steinigungen, Blutsopfer und Völkermorde an."

net.krel

13.09.2018, 16:55

@Provisorium: Die goldene Regel und die mosaischen Steinigungs-Gesetze sind unvereinbar.

Beides gleichzeitig anzuerkennen geht nicht. Damals nicht. Heute nicht.

Das ist der Widerspruch welcher nur gelöst werden kann wenn man eins von beiden endgültig los läst.

Quasi: Steingungs-Gott vs. Gott der Bedingungslosen Liebe.

Beides gleichzeitig geht nicht. Und ging auch noch nie.

starangel

13.09.2018, 18:07

Hallo Provisorium, also das hat Jesus Christus ganz gewiss niemals getan. Niemand kennt den Vater als nur der Sohn. Niemand hat Gott je gesehen !!! ( also den Wahrhaftigen und nicht jenen dem Mose abkaufte Gott Israels zu sein, weil er aus einem Stab eine Schlange zaubern konnte!!!!(
wie sie mit der Tatsache umgeht, dass Jesus im Neuen Testament den Gott des Mose und des Alten Testamentes auch als seinen Gott betrachtet. Denn Jesus glaubt ja an den Gott des AT und der Tora.

Warum wohl hat Jesus die Gültigkeit der Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig gemacht? Also schliesst er alle von Moses Herrn (Schlangenzauberei ist für mich absolut kein Beweis wahrer Göttlichkeit, für Dich schon?) geforderten Lieblosigkeiten damit vollkommen aus.

Jesus erklärte zudem dass dann ja die Gesetze und Propheten dann erfüllt sind wenn man den Nächsten so behandelt, wie man es sich von ihm wünscht.

Wenn Jesus zudem sagte, wer mich sieht, der sieht den Vater, ist das doch ganz klar, dass wer wissen will wie der allein wahre Gott handelt, vergibt, sich an dem orientieren kann oder soll, was Jesus Christus während seiner 3-jähriger Aufklärungszeit bezüglich allein wahrem Gottesglauben durch ihn vermittelt. Jesus und der Vater im Himmel sind im Handeln identisch, wesensgleich, sich einig, eins.

Das kann man wohl von demjenigen der vorgab zu sein was er biblisch immens oft belegbar durch seinen unermesslichen Hang zu töten und töten zu lassen, niemals sein konnte. Selbst bei Geburt eines Kindes mussten 1-2 Turteltauben dafür getötet werden.

Jesus war sowieso gegen den Opferkult, somit auch sein Vater. (und Kritik am Opferkult gibt es schon im AT an diversen Stellen)
Jesus war gegen die Todesstrafe, siehe Verhinderung der Steinigung der Ehebrecherin, oder auch bei Störung der Sabbatruhe.
Die Beschneidung wurde weder von Jesus noch vom allein wahren Gott gefordert.
Vergebung von Sünden erhielt und erhält jeder der allfällig einstiges Sündigen bereut und davon abkehrt, also ohne Opfer, ohne Blutvergiessen.

Also wie ich schon sagte, hat Jesus was Gesetze und Propheten anbelangt alles geregelt. Würde er "Gesetze" in Matth. 5.17-19 auf die Tora (Gesetze und Propheten) beziehen, dann würde er sich ja selber widersprechen, wo er sie Gültigkeit der Tora von gelebter Liebe abhängig macht. (daran hängt das GANZE Gesetz und die Propheten)

Paulus ein einstiger Tora-Vertreter lehrte darauf ja nicht, man soll Böses mit Bösem vergelten(wie in der Tora verlangt) und übernahm von Jesus, die Mahnung auf solcherlei Vergeltungsmassnahmen z verzichten, ebenso gab Paulus von Jesus die Lehre weiter, dass die gelebte Liebe genaugenommen GESETZ des wahrhaftigen Gottes ist. Johannes lernte von Jesus, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Lieb bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Ich vermisse bei jenem Individuum gegenüber Mose, das sich als Gott der Hebräer ausgab das was man Frucht des Geistes Gottes nennt(Friedfertigkeit, Barmherzigkeit, Liebe, Geduld) durchs Band. Was, Provisorium hältst Du davon wenn jemand zugibt, das Herz des Pharao stets zu verstocken, damit dieser die Israeliten nicht ziehen lassen würde, und er dadurch viele seiner "Wunder" wirken könne?

Mit dieser Äusserung liegst Du mehr als daneben, Provisorium
Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint! Jesus fordert seine Zuhörer in der Bergpredigt also dazu auf, die Tora zu lehren und zu halten. Und wie ihr wisst stehen ja dort die ganzen grausamen Dinge drin. Wie geht ihr nun damit um?

Selbst Paulus ein einstiger Verfolger der Verbreiter Jesus Gotteslehre meinte die Gebote, als er feststellte :
Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Römer 13.10

Beim Vater im Himmel gibt es nur 1 Gesetz: LIEBE, Jesus kritisierte ja den Opferkult mit den Worten: Wenn ihr wüsstet was das bedeutet, ich habe Wohlgefallen an Liebe und Barmherzigkeit und NICHT an Opfern, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt (zu sinnlosem Opfern, statt sich von aller Bosheit abzukehren) Dass Jesus gegen den Opferkult war zeigt auch, dass er die Opfertierverkäufer energisch aus dem Tempel wies

In der Bergpredigt lehrte Jesus in Wahrheit
Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen. Matthäus 5.8
Selig sind die Friedfertigen; denn sie werden Gottes Kinder heißen. Matthäus 5.9

Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Galater 5.14 Auch Paulus lehrte, dass bei Jesus und somit ja seinem Vater im Himmel Beschneidung überhaupt nicht zähle.

Guten Morgen,
Ich wollte dieses Thema nämlich eigentlich wirklich gerne sorgfältig und deshalb Schritt für Schritt angehen, sonst macht es einfach keinen Sinn überhaupt damit anzufangen. Und deshalb wollte ich von starangel (und gerne auch von dir) ja ursprünglich wissen, wie sie mit der Tatsache umgeht, dass Jesus im Neuen Testament den Gott des Mose und des Alten Testamentes auch als seinen Gott betrachtet. Denn Jesus glaubt ja an den Gott des AT und der Tora.

Und @starangel, du hast da die von mir genannten Bibelverse aus dem Kontext gerissen und deshalb poste ich sie nun noch einmal im Zusammenhang, verbunden mit der abermaligen Bitte ganz kurz zu schildern, wie du mit solchen Aussagen Jesu umgehst. Dankeschön!

Matthäus 5,17-19: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“

Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint! Jesus fordert seine Zuhörer in der Bergpredigt also dazu auf, die Tora zu lehren und zu halten. Und wie ihr wisst stehen ja dort die ganzen grausamen Dinge drin. Wie geht ihr nun damit um?

Provisorium[/COLOR]

net.krel

13.09.2018, 19:09

Gott ist und war auch schon immer die Bedingungslose Liebe und die 100%-Gewaltlosigkeit... und niemals die Steinigung... auch nicht Völkermord.

Würde sich die Mehrheit im Christentum dazu klar und Deutlich aus freudigen Herzen bekennen würd ich ihnen glauben.

Tun sie aber nicht.

starangel

14.09.2018, 08:44

Hallo Provisiorium

Was verstehst denn Du unter Tora genau, also alle über 600 mosaischen Gesetze oder nur die 10 Gebote? Paulus nannte in Römer 13.10 die Gebote zwar Gesetze.

Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Provisiorium schrieb.Auch Paulus spricht im Zusammenhang mit dem Gesetz immer von der Tora und eigentlich dachte ich bis gerade eben auch, dass das alles gar nicht erklärungsbedürftig, sondern allgemein bekannt sei. Ich mein Jesus war Jude und von klein an mit dem Torastudium vertraut, wie sollte er da nicht von der Tora sprechen? Ist sie doch Gesetzesgrundlage des jüdischen Volkes.

Sicher war Jesus glaubensmässig jüdischen Ursprungs (er wurde ja auch beschnitten, was er aber nicht als Forderung seines Vaters bezeichnete sondern als Tradition der Väter, Gesetz Mose) mit dem was in den Büchern Mose als angeblich göttlich angeordnet war vertraut. Doch genau deswegen wusste er auch, warum jemand sein Volk von den Sünden, die durch teils mosaische Tötungsgesetze entstanden, erlösen musste, indem er aufklärte was wirklich Wille und Gebot des allein wahren Gottes aller Menschen ist.

Frage von starangel:Wurde die Tora nicht schon längst im Judentum überarbeitet? Ich glaube nicht, dass Steinigungsaufforderungen für dies und das in der Neufassung noch enthalten sein sollen.

Hast Du denn wirklich übersehen, was Jesus Christus als "Erfüllung" der Gesetze und Propheten lehrte? Dass er deren Gültigkeit wiederum von gelebter Liebe abhängig machte?

Ist Dir entgangen, dass Paulus gestand, dass er nun lehrte :statt Auge um Auge in der Tora, Verzicht auf das Vergelten von Bösem mit Bösem? Auch lehrte: Beschneidungen zählen bei Jesus Vater nichts?

Kennst Du Paulus Geständnis nicht, dass er früher die Gemeinde Gottes um Jesus Christus habe zerstören wollen und dann, nach seiner bewundernswerten Bekehrung vom bislang falschen Gottesglauben genau jene Lehren Christi predigte, deren Verbreiter er früher deswegen verfolgte und auslieferte?

Hast Du womöglich übersehen, dass der Vater im Himmel -also der allein wahre Gott der Liebe ist und ausnahmslos gelebte Liebe sein Wille ist um sein Reich des Friedens und der Liebe wie im Himmel so auf Erden aufrichten zu können, wofür er ja seinen glaubwürdigsten, irdischen Vertreter aller Zeiten wohl nicht grundlos zuerst zu den "Verlorenen Schafe des Hauses Israel" sandte?

Ist Dir entgangen dass Gottes Geist in und aus Jesus wirkend, seinen Sohn ausschliesslich heilsame Wunder wirken liess im Gegensatz zu den unheilvollen "Plagen/Wunder" dessen, dem Du offenbar glaubst zu sein, was er vorgab zu sein, aber dann ja das Gegenteil erkennen liess?

Ist für Dich die Kunst, aus einem Stab eine Schlange zaubern zu können, wirklich DER Beweis wahrer Göttlichkeit?

Alle Jünger und Apostel übernahmen das von Jesus Christus offenbarte Gottverständnis....Gott ist Licht, verführt niemanden zum Töten und tötet auch nicht (Jakobus) Gott ist Liebe, wer in der Liebe bleibt , bleibt in Gott und Gott in ihm (Johannes) Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus, der ein Gott des Friedens!!! und der Liebe, der Gnade und der Hoffnung ist (Paulus).der Hebräerbriefschreiber schien das nicht vollumfänglich mitbekommen zu haben, er schien noch am unsinnigen Opferkult und am fälschlichen Gottverständnis hängen geblieben zu sein.

Also Provisorium: Würdest Du Jesus, käme er zu Dir ins Gesicht sagen, dass er Sohn dessen sei, der offenbar einem Zerstörungswahn unterlag? Er tötete wegen Geringfügigkeiten und war auch Anstifter zu Mord in Form von Steinigungen und Kriegstreiberei. Er lockte das Volk Israel aus Aegypten (angeblich als Befreiung von Arbeiterknechtschaft und Führung in ein Land wo Milch und Honig fliessen) um es dann nachweislich stattdessen in eine verheerende Kriegsknechtschaft zu manövrieren.

Würdest Du Jesus sagen, dass derjenige, den er als allein wahren Gott bezeichnete, der ihn gesandt hatte ihn auf Erden bekannt zu machen, derselbe Vater sei wie derjenige der Tora-Vertreter, die gemäss Jesus ja schwere Bürden zu tragen gaben, den Schlüssel zum Himmel wegnahmen und selber nicht heineinkonnten?

lg starangel

net.krel

14.09.2018, 09:21

Guten Morgen in die Runde, der Friede und die Liebe Gottes zu allen Menschen möge uns im Thread begleiten und unser innerer Ratgeber sein...

Wurde die Tora nicht schon längst im Judentum überarbeitet? Ich glaube nicht, dass Steinigungsaufforderungen für dies und das in der Neufassung noch enthalten sein sollen
Im Judentum wird ja zum Glück schon lange niemand mehr gesteinigt... bei unveränderter Tora jedoch.

Mir wurde von rabbinischen Vertretern der jüdischen Religion als Grund genannt, daß dazu die Autorität des Tempel gegeben sein muss, und da dieser aber schon lange zerstört wurde, kann man daher diesem mosaischen Gesetz nicht mehr nachkommen.

Wollts nur kurz erwähnt haben. Ganz Neutral... ohne es grad kommentieren zu wollen.

lg Net.Krel

Provisorium

14.09.2018, 10:26

Hallo starangel, huhu net.krel,

ich versuche mal euch beiden gemeinsam zu antworten, da ihr ja ähnliche Ansichten vertretet.

Ich hatte euch ja gefragt wie ihr damit umgeht das Jesus die Tora niemals aufgelöst hat, sondern ihre Gültigkeit vielmehr bestätigte und sogar gerade die Menschen groß nannte, die die Tora halten und lehren. Starangel ist nun offensichtlich noch immer nicht davon überzeugt, dass das überhaupt stimmt und net.krel sieht die jesuanische goldene Regel (die übrigens ursprünglich auch aus dem [apokryphen] Alten Testament stammt: Tobias 4,16) als unvereinbar mit den mosaischen Steinigungs-Gesetzen an. Einig seit ihr euch deshalb schlussendlich darin, dass das ein totaler Widerspruch wäre, wenn Jesus tatsächlich so etwas gesagt und gemeint haben sollte.

Ich gehe deshalb doch sicher recht in der Annahme, dass ihr insgesamt so gar nicht gut mit dem Gedanken umgehen könnt, dass Jesus im Matthäusevangelium die Tora so sehr lobt, oder? Lieber leugnet ihr dann, dass er das überhaupt getan hat und würdet die entsprechenden Stellen im Matthäusevangelium irgendwie umdeuten, oder sogar gleich rundheraus verwerfen. Umdeutung oder Verwerfung sind dann also eure Alternativen. Richtig?

Und genau diesen Punkt wollte ich euch bewusst machen. Deshalb hab' ich so stark auf die Bremse gedrückt und wollte gerne Schritt für Schritt vorgehen. Denn wisst ihr was eure Herangehensweise an die biblischen Schriften (vor allem hinsichtlich des Alten Testaments) für einen großen Nachteil hat? Ihr kennt nur schwarz oder weiß! Entweder der Gott des Alten Testaments und der Tora ist wirklich der Gott Jesu, dann kann er aber unmöglich die Steinigungsgebote erlassen haben, oder der Gott der Tora ist gar nicht wirklich Gott und dann sind die Steinigungsgebote zwar durchaus plausibel, aber dann muss Jesus einen anderen Gott offenbart haben. Schwarz oder weiß, beides zusammen geht nicht.

Es geht aber doch! Und zwar durch kontextbasiertes, historisch aufgeklärtes, kritisches und vor allem sorgfältig und präzises Analysieren und Lesen der Schrift. Und dabei ist nicht nur der buchstäbliche Textinhalt von Bedeutung, sondern die gesamte Komposition, die Reihenfolge und die Szenerie in der sich das biblische Ereignis vollzieht. Ihr hingegen hattet euch eure Meinung über die mosaischen Gebote doch schon längst fix und fertig gebildet und als widergöttlich abgehakt, als ich euch danach fragte. Und genauso sieht es auch mit Jesus aus. Dem sprecht ihr nämlich ab, dass er die mosaischen Gebote als erfüllenswert erachtete, da euer Bild von ihm längst schon feststeht, bevor ihr mal genauer hinschaut, auf welche Weise er die mosaischen Gesetze erfüllt sehen will. Und schlussendlich bekommt ihr dann beide Seiten nicht zusammen und deshalb heißt eure Lösung dann "umdeuten oder verwerfen".

Ich persönlich möchte da gerne einen anderen Weg beschreiten und deshalb propagiere ich auch immer wieder die historisch-kritische, tiefenpsychologische und parabolische Exegese, während ich mich gleichzeitig gegen jegliche Form des Biblizismus ausspreche. Das ist dann aber kein unredlicher Harmonisierungsversuch, wie mir vorgeworfen wurde, sondern der Versuch Brücken zu einem umfassenderen und besseren Verständnis der biblischen Texte zu bauen, um sie möglichst gemeinsam mit anderen Gläubigen (auch aus anderen Religionen) überschreiten zu können.

Die Brücke zwischen Mose und Jesus findet sich nun tatsächlich in der Bergpredigt, oder besser, die Brücke ist die Bergpredigt. Darf ich eure Aufmerksamkeit deshalb zunächst einmal darauf lenken, dass Mose die Gebote Gottes am Berg Sinai empfing, genau wie Jesus nun seine Predigt auch von einem Berg herab verkündigt. Die Szenerie ist ganz eindeutig parallel verlaufend, denn gleichsam wie ein zweiter, oder ein neuer Mose spricht Jesus von einem Berg herab zum Volk. Und schon ist die Brücke zwischen Mose und Jesus geschlagen. Jedem seiner Zuhörer wird das bewusst gewesen sein und deshalb ist es auch gar kein Wunder, dass Jesus nach einigen einleitenden Segensworten, sofort, quasi wie zur eigenen Rechtfertigung, seinen Zuhörern bewusst macht, dass sie ja nicht glauben sollen, er stehe nun hier um das Gesetz und die Propheten aufzulösen. Nein, er wolle sie nicht auflösen, sondern erfüllen!

So beginnt dann die Bergpredigt in der Jesus seine Vorstellung von der Erfüllung des Gesetzes zum Besten gibt. Alles an den folgenden Worten und Kapiteln bis zum Ende der Predigt ist deshalb von herausragender Bedeutung, um verstehen zu können, wie Jesus sich das konkret vorstellt. Das konkret auszuführen ist hier und jetzt nicht der rechte Platz, aber im Kontext dieser Ausführungen müsste dann erwähnt werden, dass du, starangel, mit ganz vielen deiner Einwände völlig recht hast, aber du musst bitte die Reihenfolge der zugrundeliegenden Ereignisse beachten.

Natürlich ist Jesus nicht in der Art gesetztestreu, dass er sofort zu steinigen beginnt, wenn ihm eine Ehebrecherin (die nach den mösaischen Geboten ja gesteingt werden muss) vorgeführt wird und er hat auch kein Problem am Sabbat chronisch Kranke zu heilen (was auch nicht wirklich okay ist), er ignoriert darüberhinaus Reinheitsgebote (berührt Aussätzige - verboten!), lobt die Ungerechten (Sünder wie den Zöllner), tadelt die Gerechten (Priester und Leviten) gerade wegen ihrer Gesetzestreue, die sie blind für die Not des Nächsten macht, ja machen muss (Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner) usw.usf.

Tatsächlich kann man deshalb von Jesus lernen, wie man die mosaischen Gesetze menschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllt, ohne zum Eiferer und Heuchler zu werden, aber das führt bei ihm eben nicht dazu, dass er sie auflöst und verwirft. Er legt nur ihre tiefere Bedeutung, quasi ihre Wurzel frei und das ist in der Tat die Liebe!

Ich führe nun erstmal bis hierhin. Lasst euch das Geschriebene doch bitte mal in Ruhe durch den Kopf gehen, ohne gleich refllexhaft dagegen anzugehn. In einem nächsten Schritt kann ich das alles dann gerne noch näher ausführen.

Und wer mag sollte unbedingt den folgenden Worthaus Vortrag schauen, der exakt das Thema behandelt, was ich gerade versucht habe bewusst zu machen und das alles wirklich nochmal ganz hervorragend erklärt!

https://www.youtube.com/watch?v=RasAGdVR1Jc

LG
Provisorium

starangel

14.09.2018, 10:57

Hallo Provisorium
Ich fände es sehr lieb und es wäre für künftige Diskussionen hier sicher von grösster Wichtigkeit, was Du unter "Tora"-Gesetze verstehst.

Natürlich ist Jesus nicht in der Art gesetztestreu, dass er sofort zu steinigen beginnt, wenn ihm eine Ehebrecherin (die nach den mösaischen Geboten ja gesteingt werden muss) vorgeführt wird und er hat auch kein Problem am Sabbat chronisch Kranke zu heilen (was auch nicht wirklich okay ist), er ignoriert darüberhinaus Reinheitsgebote (berührt Aussätzige - verboten!), lobt die Ungerechten (Sünder wie den Zöllner), tadelt die Gerechten (Priester und Leviten) gerade wegen ihrer Gesetzestreue, die sie blind für die Not des Nächsten macht, ja machen muss (Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner) usw.usf.

Tatsächlich kann man deshalb von Jesus lernen, wie man die mosaischen Gesetze menschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllt, ohne zum Eiferer und Heuchler zu werden, aber das führt bei ihm eben nicht dazu, dass er sie auflöst und verwirft. Er legt nur ihre tiefere Bedeutung, quasi ihre Wurzel frei und das ist in der Tat die Liebe!

Wie will man Deiner Ansicht nach mosaische Steinigungs- und Ausrottungsgesetze für dies und dasmenschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllen? Bei Jesus gilt ja, betreffend Erfüllung von Gesetzen und Propheten der achtungs- und liebevolle, wertschätzende Umgang mit seinen Nächsten. Du scheinst diese Tatsache zu ignorieren. Jesus lehrte, dass die Gültigkeit aller bisher gepredigten Gesetze und Propheten an der gelebten Liebe gemessen werden kann, soll, muss, was ja klar dem Willen dessen entspricht, der mit Hilfe seines Sohnes ein Reich des Friedens aufbauen will.

Du weisst ja, dass jene, die fleischlich gesinnt sind, das Reich Gottes nicht erben werden...Jesus Christus wurde vom allein wahren Gott gesandt, den weder Mose noch seine Jünger kannten. Jesus sagte ja, niemand kennt den Vater als nur der Sohn. Voilà. Also ist jener, der das Volk Israel missbrauchte um seinen Tötungswahn befriedigen zu können sowieso nicht der Gott Israels sondern nur ein nachweislicher Schreckensherrscher der lediglich vorgab es gut mit dem Volk Israel zu meinen. Erst nach dem Auszug liess er seine wahren Beweggründe erkennen, wozu er die Israeliten aus Aegypten lockte.

lg starangel
(Jesus lehrte in der Bergpredigt, selig sind die Friedfertigen/Friedensstifter, denn sie werden Gottes Kinder heissen, und Jesus lehrte auch, dass man seine Jünger also die ihm die Treue halten, an der gelebten Liebe, Zugehörigkeit zu IHM erkennen kann.

(via Mose lehrte respektive forderte der angebliche Gott Israels, gegen Andersgläubige Krieg zu führen, für dies und das zu morden (Steinigung ist absichtliches Töten = Mord. Und via Mose forderte jener Herr die Leviten auf Freunde, Nachbarn, Brüder abzustechen, also zu töten um Zugehörigkeit zu ihm erkennen zu lassen)

Jene, von denen Paulus spricht: Ihre Füsse eilen Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kennen sie nicht....waren doch im Irrglauben, Tötungsgesetze seien göttlichen Ursprungs.

starangel

14.09.2018, 11:05

net.krel

14.09.2018, 12:04

@Provisorium, Dein Beitrag hat mich in keinster Weise überzeugt.

Auch liegst Du falsch daß wir das AT schwarz-weis betrachten würden. Sagten wir nicht ständig auch, daß das AT natürlich auch in unseren Augen gültige und von Gott gegebene Weisheiten enthalte?

Ich bleib dabei: Die Bedingungslose Liebe Gottes... und Steinigungen im Namen Gottes sind noch nie vereinbar gewesen. Weder damals noch heute (wie zB in manchen Islamvarianten...).

Geschweige denn Völkermord im Namen Gottes. (glaubst du daran nun eigentlich oder nicht?... Du gibts eigentlich überhaupt keine konkreten Anworten)

Weder die Akademiker-Theologen des Worthaus (<-- zu sehr Kopfgesteuert bei denen)... noch sonst irgendeine Abhandlung oder Schönrederei kann daran bei mir zumindest was ändern.

Letzte Frage damit ich sicher gehen kann... mit der Bitte um eine klare und konkrete Antwort:

Das was Du unter Bedingungsloser Liebe Gottes verstehst --> wies also damals die Menschen an, Eherbrecher und Gotteslästerer und "ungehormsame Söhne" zu steinigen? Wies an... Menschen zu steinigen?

Falls ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig als es zurück zu nehmen daß wir das gleiche Glaubensbekenntnis haben. Denn dann verstehen wir unter der Liebe Gottes schlichtweg was anderes was auch nicht vereinbar miteinander ist.

Dann benützen wir lediglich die gleichen Wörter, jedoch mit unvereinbarer Bedeutung.

Zudem muss ich - weil grad passend - daran erinneren daß für mich das NT ein Apokryph darstellt (schon allein deshalb weil es durch die Filter der rkk zuerst ging bevor es "besätigt" und zusammengestellt wurde... aber das ist nicht der einzige Grund... nur einer von vielen)

und bei mir auch keinen Anspruch hat daß das was alles drin steht Jesus auch so gesagt haben soll...

Meine Grund-Glaubensbasis ist (und auch schon immer gewesen) die Bedingungslose Liebe Gottes... nicht die rkk-bibel... weder AT noch NT...

Und auch nicht das Christentum.. gerade weil es die Bedingungslose Liebe Gottes erst noch gar nie wirklich vertreten hat.

Nur die allerwenigsten... unter 10%.

Oh ja... Lippenbekentnisse gibts ohne Ende wo gesagt wird: "Gott ist die Liebe"... die meisten verstehen darunter jedoch etwas anderes als ich. Sehen in den aller meisten Fällen kein Widerspruch darin daß die Liebe Gottes zur Steinigung... oder zum Völkermord aufrief...

Ich muss glaub ich ja auch nicht erwähnen wie einfach es ist durch ein paar Wortverschiebungen, Zusätze oder weglassungen die Geüwnschte Aussage erziehlt werden kann... davon wimmelt im NT genauso wie in den Evangelien...

Hatte bzgl. der MT Stelle wo Du meinst daß Jesus angeblich eines der mosaischen Mordgesetze als von Gott bestätigt betitelte als Beispiel genommen im Vergleich zur Parallelstelle in Markus... (hast Du aber vermutlich überlesen... ist ja auch viel geschrieben worden)

Hat sich denn Gott geändert? Warum weist Gott den heute keine Steinigungen mehr an?

Und damals schon?

Warum findet ihr es abscheulich wenn dies heute im Islam im "Namen Gottes" geschieht ... aber vor >= 2000 Jahren im Judentum sei es plötzlich "Widerspruchsloser Bestandteil der Liebe und Gereichtigkeit Gottes" gewesen ...

Zweierlei Maß...

GLASGRAL

14.09.2018, 20:33

Es scheint scher schwierig zu begreifen,
das alles in GOTT ist.
Die Liebe und der Hass.
Die Heilung und die Steinigung.
Weil:
Außerhalb Gottes gibt es --- nicht.
Es gilt nur die Entscheidung:
In welchen Bereich Gottes wir lebendig leben wollen.

Provisorium

14.09.2018, 23:44

@Provisorium, Dein Beitrag hat mich in keinster Weise überzeugt. Ich bin mit meinen Ausführungen doch auch noch gar nicht fertig. Ich hab doch zurzeit leider keine Zeit um alles in einem Rutsch zu schreiben und deshalb mehrfach um Geduld gebeten, weil ich nur Stück für Stück vorgehen kann und das komplizierte Mosaik Steinchen für Steinchen zusammensetzen will, damit sich schlussendlich auch ein vollständiges Bild ergibt.

Ich versuche nun mal deine ach so dringliche Frage zu beantworten, damit du prüfen kannst, ob du auch zukünftig noch meinem Glaubensbekenntnis zustimmen kannst. Ich will dir aber zuvor schon noch sagen, dass mich deine Reaktion ziemlich traurig macht! Wir kennen uns seit so vielen Jahren und ich hab in dieser Zeit soviel geschrieben und Zeugnis von meinem Glauben gegeben, dass du mich sogar Bruder nanntest und jetzt willst du das alles über Bord werfen, weil ich mich weigere vereinfachende Antworten auf hochkomplexe Fragen zu geben? Das ist schon enttäuschend. Aber gut...

Die Diskrepanz zwischen subjektiver Wahrnehmung und deren Beurteilung als objektive Wahrheit im Religiösen kann nicht ernst genug genommen werden. Wenn man die Berichte aus religiösen Schriften als moderner Mensch heute noch ernst nehmen möchte, muss man sich unbedingt dieser Diskrepanz bewusst werden, da man ansonsten notwendig überall nur Widersprüche und Widersprüchliches findet.

So sind die Erfahrungen des Mose am Berg Sinai, genauso wie die Begegnungen Mohammeds mit dem Engel Gabriel, oder auch die Ereignisse vor Damaskus bei Paulus, aus heutiger, wissenschaftlicher Sicht heraus, nichts anderes, als subjektive Bilder vom Gehirn für das Gehirn, die der so Erlebende auf Gott hin deutet und die dann in ihrer Rezeption und Verfestigung im jeweiligen sozialen Umfeld, objektivert und im Laufe der Zeit als Tatsachenberichte verstanden werden.

Dabei ist der historische Einfluss hinsichtlich bestehender Werte und Normen unbedingt zu beachten. Das heißt, der "Empfänger" dieser Bilder und Worte ist immer ein Kind seiner Zeit und kann entsprechend gar nichts anders, als seine Erfahrungen im Kontext seiner Zeit zu deuten und entsprechend zum Ausdruck zu bringen.

Aufgewachsen in einer Sklavenhaltergesellschaft mit all ihrer erbarmungslosen Härte, von der wir uns heute ohnehin kaum noch ein Bild machen können, weil wir es soooo viel angenehmer und unbedrohlicher haben, wird Mose nun also schwerlich seine subjektiven Erlebnisse in korrekt gegenderter und gerechter Sprache, mit Beispielen aus der Quantenphysik und den Neurowissenschaften zum Ausdruck bringen können.

Er muss sie vielmehr hinsichtlich aktueller Problemstellungen und orientiert am gesellschaftlichen und politischen Mainstream, mit Beispielen aus der Erfahrungswelt seiner Zeitgenossen zum Ausdruck bringen, sonst versteht ihn nämlich kein Mensch.

Und nun schaut euch doch bitte mal die Erfahrungswelt der damaligen Menschen an. Bedroht von allen Seiten, ständiger Kampf um Grund und Boden, lebensbedrohliche Dürren, Missernten, Krankheiten bei Mensch und Vieh und das alles eingebettet in eine Zeit, in der Krieg völlig normales Mittel politischer Interaktion war, so wie wir heute UNO Vollversammlungen abhalten.

Es gab deshalb keine antiken Gesellschaften ohne Todesstrafe, ohne harte körperliche Strafen, ohne Gewalt und Grausamkeit. Und da die Gefahren nicht nur von außen drohten, sondern auch innen wirksam wurden, mussten sich die Menschen ein Regelwerk geben, dass auf all diese Bedrohungen Antwort findet (im Falle des jüdischen Volkes sind es die 613 Ge- bzw Verbote, plus ihre mündliche Diskussion, um auch starangels Frage nach dem was Tora ist zu beantworten).

Das heißt, nicht selten handelten diese Menschen aus purer Not und Verzweiflung heraus so, wie sie es taten. Sie trieben mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Politik und die Politik der damaligen Zeit war nun einmal ganz grundsätzlich unfassbar grausam. Verglichen mit anderen Völkern jedoch, war die Politik des jüdischen Volkes absolut human und fortschrittlich bis genial (z.B. der Sabbat).

Davon dürfen wir Spätgeborenen heute lernen und wir sind es diesen Menschen schuldig, sie nicht mit billigen Absolutsetzungen aus unserer heutigen Sicht und Erfahrungswelt heraus abzuspeisen. Sondern wir müssen versuchen ihre grundsätzlichen Intentionen, Herzenshaltungen und - regungen kennen- und verstehen zu lernen (vermittels tiefenpsychologischer Exegese zum Beispiel), um auch aus ihren alten, für uns unendlich grausamen Texten, noch die Stimme Gottes hörbar werden lassen zu können.

Dann werden wir vielleicht irgendwann erkennen, dass Gott seine Geschöpfe vor allen Gefahren und Bedrohungen retten will und seine schützende Hand so lange nach den Menschen ausstreckt, bis sie sie endlich zu ergreifen bereit sind. Und genau das ist bedingungslose Liebe über alle Zeiten, Wirren und Verirrungen hinaus.

LG
Provisorium

net.krel

15.09.2018, 03:58

(Achtung, langer Beitrag sorry, aber es besteht ja auch kein Antwortdruck... ich kann lang warten @Bruder... keine Eile also )

Guten Morgen also erstmal... ja ich war auch enttäuscht von Deinen letzten Beiträgen wo ich eigentlich fast schon dachte ob mir nun ein Vertreter des Evangelikalismus antworten würde... weil deren Zerr- Vorstellung von der Agape-Liebe Gottes, ebenso deren Zerr-Bild des mosaisch-gesetzes-treuen-Jesus hat mit meinen wirklich nichts zu tun.

Die stellen sich ja Jesus so vor, als hätte es damals keine nennenswerte Kluft zwischen den tonangebenden Schriftgelehrten=Theologen, der Tempelpriesterschaft=Kirche und den Phaisäern=Evangelikale gegeben.

Aus meiner Sicht aber war die Kluft zwischen (den Offenbarungen) Jesus' und den Lehren des oben genannten tonangebenden offiziellen "Klerus" mindestens genauso groß wie... sagen wir mal --> wie zwischen den heutigen tonangebenden Klerusen (= rkk/ekd/Evangelikale/und-deren-theologen) --> und zB mir.

Also völlig unvereinbar.

Sie bezichtigten Jesus Offenbarungen und somit auch ihn --> als "des Teufels"... sowie umgekehrt. (nachzulesen in den Evangelien)

Der heutige Klerus projektiert seinen eigenen Schriftfundamentalismus in aller Selbstverständlichkeit in Jesus hinein... meinen zB, Jesus hätte das AT als unfehlbares Wort Gottes betrachtet und daraus seine Lehren abgeleitet oder gar gleich erhalten...

Meinen, Jesus hätte seine Offenbarungen aus den damaligen AT-Schriften.... und sie wären sich lediglich an ein paar Stellen bischen uneinig gewesen in ihrer Interpretation.

(bis hier hin hattest Du dieses imho Zerr-Bild von Jesus in Deinen Vorbeitrag ebenso gezeichnet)

Und die Ermordung Jesus die der damalige Klerus des Opfertums einfädelte --> verklären ihre geistigen Nachfolger heute in ein ultimatives Gott-gewolltes und von Anfang an Gott-geplantes Blutsopfer... zur angeblichen stellvertretenden Sündenvergebung.

In meinen Augen jedoch hat Jesus seine Lehren und Offenbarungen nicht aus den alt-testamentarischen Schriften.

Sondern Jesus hatte sie von Gott direkt erhalten und diese seinem Volk + deren Klerus weitergegeben... und das war auch Haupt-Teil seiner Auftretens... sowie dies bei allen Propheten die Gott sandte der Fall war.

Welche Gottgesandten Propheten - inkl. Jesus - wurden von der Traditions-Linie des AT-Opfertums-Klerus eigentlich nicht verfolgt oder ermordet?

Bin ich nun Anti-Judaistisch weil ich das fragte?

Dann wäre es Jesus, Stephanus (und auch Paulus) selbst ja auch gewesen. Denn sie fragten dies den damaligen Opfertum-Klerus ebenso (zumindest überliefert es so das NT)

Geistig betrachtet ist das heute immmer noch so. Welche Gottesoffenbarungen oder Gott-Inspirierten Bibelinterpretation lehnen die heutigen Tonangebenden Kleruse eigentlich nicht ab? Verdammen sie als "des Teufels" inkl. jene, die sie ihnen übermitteln?

Ihre ca. 1800 jährige Geschichte quillt über davon...

Daher: Ein klares Nein daß Jesus ein "AT-Schriftgläubiger" gewesen sei der sich angeblich der Tora-Steinigungs-Gesetze unterworfen habe.

Jesus brauchte erst keine AT-Schriften. Ebensowenig die Tora. Weder eine "unbekannte pharisäische Schule" dessen Schüler er angeblich war (wie letztens einer meinte) und er daraus seine Lehren und Offenbarungen bezog... noch sonst ein Schrift-Apokryph...

Und der Grund dafür ist --> weil Jesus alles was er lehrte und offenbarte --> von Gott selbst empfing. Und nicht "von der Welt". Auch nicht vom Judentum. Und das ist bei jedem Propheten so. Sie treten zwar in der Religion auf aber ihre Quelle ist nicht die Religion. (vielmehr ensteht Religion erst daraus)

Und davon wiederum - von den Offenbarungen Gottes durch Jesus - war sovieles völlig unbvereinbar von damals, daß der vorherrschende Klerus ihn nur noch als Gotteslästerer und Volksverderber betrachten konnte... so groß war die Kluft und so weit waren jene von Gott entfernt.

Dein Vorbeitrag stellte es aber nur so dar, als wäre die Offenbarungs-Quelle Jesus irgendeine der verfälschten (<--- dabei bleib ich) AT Schriften gewesen die er lediglich humaner oder liberaler auslegte.

Glaubst Du eigentlich --> Meister Eckharts primäre Quelle wäre das NT oder das AT oder die darin enthalte Tora gewesen? Oder einer der griechischen Philosophen? Daß seine Quelle der Helenismus gewesen wäre? Oder der damalige rkk-ismus? Oder eine Mischung als all diesen und er puzzelte es nur "rechtens" zusammen?

Niemals Bruder.

Die primäre Quelle aus welcher Meister Eckhart schöpfte, war die gleiche aus die Jesus schöpfte, nämlich direkt von Gott selbst... durch die Seele Meister Eckharts --> gerichtet an die Menschen die damals unter dem Joch der rkk standen.

Offenbarungen kommen ihrer Natur her immer von Gott.

Und da Gott Grundsätzlich immer bereit ist (und auch schon immer war) sich allen Menschen zu offenbaren

(ob "Grieche oder Jude", ob "Judentum oder Christentum" etc...)

finden sich auch immer Gemeinsamkeiten zwischen den daraus entstandenen Religionen oder Philosophien.

Aber die Quelle einer jeglichen authentischen Wahrheit innerdhalb der Religionen oder Philosophien --> war niemals die Religion oder Philosophie an sich... diese sind leidglich Formulierungen der Offenbarungen.

Nun... Eckhart landete wegen den Offenbarungen Gottes, die er den Menschen weitergab --> genauso wie Jesus --> vor der "Glaubens-Kongregation" alias "Inquisition" alias "Sanhedrin" des tonangebenden Klerus.

Das ist das traurige Los eines jeglichen (echten) Apostels oder Propheten oder "Übermittler Offenbarungen Gottes" welcher sie innerdhalb eines tyrannischen oder völlig vom Weg abgekommenen Klerus zum Ausdruck bringt (denn gerade dort sind diese ja Nötig... denn Gesunde benötigen ja keinen Arzt, nur wo Finsternis überhand nimmt ist es notwendig das Licht mal wieder einzuschalten...) .

Vergessen wir nicht was der rkk-Klerus damals, zur Zeit Eckharts, satanisches abgezogen hat: ca. 250.000 Katharer ausgerottet. Verbrannt. Frauen, Kinder, Männer, ihre Priester/innen... einfach alle.

Keiner Übrig geblieben.

Nichts weiter als eine Art Völkermord "im Namen Gottes"... einer angeblichen Vertreterschaft Gottes.... und leider nicht wirklich was neues unter dem himmel.

Nichts weiter als "4 Moses 31" <-- Teil der Tora. Bzw in meinen Augen: Fälschungen in der Tora. Gott Völkermod untergejubelt.

Nichts weiter als der Holocaust Hitlers.

Und ebenso nichts weiter als jede einzelne Steingung im angeblichen Namens oder Anweisung Gottes.

Nichts weiter als die Kreuzigung Jesus oder die Steinigung Stephanus.

Hinter all dem steckt - und steckte auch schon immer - der gleiche Anti-Christliche Un-Geist.

...

Persönlich bin ich absolut nicht interessiert, an einen völlig veralteten Judentum

welches es zugunsten ihres Tora oder AT-Schriftfundamentalismus

bis zum heutigen Tag nicht über seine Lippen bringt,

sich von den damaligen anti-christlichen Steinigungen klar und deutlich zu distanzieren.

Ebensowenig an einen mittlerweile ebenso völlig erstarrten Christentum (<-- Pseudo-Christentum <-- 90% davon)

welches es ebenfalls nicht über seine Lippen bekommt

und stattdessen mit allen "Tricks" (<-- wie ich es nenne) sich windet und sträubt wie es nur kann

sich in Sachen Tora-Steingungs-Anweisungen klar und deutlich zu distanzieren.

Mir ist klar daß jeder Mensch unweigerlich "Kind seiner Zeit" ist.

Gott aber ist nicht "Kind der Zeit". Unterliegt nicht dem Zeitgeist. Unterliegt weder der Tora noch dem AT noch dem NT noch der Bibel noch sonst igendeiner von Menschen formulierten Religion oder Philosophie.

Meine Frage war übrigens keine soziologische oder psychologische @Provisorium... sie lautete also nicht, ob nun die Menschen damaliger Zeit es für göttlich hielten zu steinigen... (daß jene die Steinigten es als "göttliche Rechtssprechung" betrachteten liegt imho auf der Hand... und so schrieben sie es ja auch in ihre Tora rein...)

Sondern meine Frage war/ist eine spirituelle Frage: Nämlich ob die Bedingungslose Liebe Gottes jemals Menschen dazu inspirierte bzw. ihnen derartiges answies?

Bonnie zB hat mir darauf eine klare und deutlich Antwort gegeben: Sinngemäß: "Ja, ER tötete, und gab dies auch in Auftrag. Punkt.".

Damit war die Frage für mich auch beantwortet. Man muss also keine Doktorarbeit schreiben um diese Frage zu beantworten, großer Bruder :-)

Es geht auch nicht darum die AT-Leute die Steinigten zu verurteilen. Das widerspräche der Lehre Jesus.

Sondern ich würd nun wirklich gerne wissen wie Deine spirituelle (und nicht Gesellschafts-psychologische/soziologische) Antwort darauf lautet.

Und wenn sie "Nein" lautet (was ich eigentlich von Dir bisher gewohnt war) dann reicht mir das auch schon.

Dann aber vertrat Jesus auch keins der anti-christlichen mosaischen Steingigungs/ oder Tötungsgesetze (auch nicht jenes von Dir erwähnte aus dem MT Evnagelium) die ja auch Deiner Ansicht nach nichts weiter waren als Produkte eines traumatisierten Mainstreams + dessen Klerus + dessen Zeitgeistes die sich damals nunmal umständehalber nicht besser zu helfen wussten.

Dann stimmt halt was an der Bibelübersetzung oder Überlieferung nicht wo das Jesus so in den Mund gelegt worden ist... was anhand der Parallelstelle in Markus imho auch ersichtlich wird.

Das bräche zwar ein bischen den Bibel-Fundamentalismus aber diesen hängst Du ja auch nicht an.

Verstehe also nicht warum Du Dich da so windest und drehst... anstatt einfach zu sagen: "Nein Brüderchen, unser aller Vater der ja die Bedingungslose Liebe ist.... wies natürlich niemals Steinigungen oder der gleichen Untaten an. Wie auch immmer derartiges aufs Papier gekommen sein mag".

lg Net.Krel

Provisorium

15.09.2018, 15:47

Hallo net.krel,

deine Antwort und Reaktion auf meinen letzten Post zeigt mir überdeutlich, dass du mich nicht im Ansatz verstehen kannst und auch nicht einmal ein ganz klein bisschen der Argumentationslinie folgen magst, die ich hier aufzubauen versuche. Es ist, als würden wir zwei völlig unterschiedliche Sprachen sprechen und bei dem Versuch dir meine Sprache zu erklären, scheitere ich bereits bei den allergrundlegendsten Lautübungen.

Dabei dachte ich ursprünglich, dass meine Argumente grundsätzlich gut nachvollziehbar sind und zudem auch noch gut belegt (biblisch und wissenschaftlich), so dass mit bisschen guten Willen eine fruchtbare Diskussion entstehen könnte, aber jetzt wird mir bewusst, dass das leider überhaupt keinen Sinn macht, weil du deine Vorstellungswelt derart hermetisch gegen Argumente abgeriegelt hast, dass kein noch so gutes Beispiel, kein noch so gutes Wort, zu dir vordringen würde, um mal etwas anderes in dir zum klingen bringen zu können, als nur die ewig gleiche Leier vom bösen Klerus (sei er römisch katholisch oder jüdisch), der bösen Religion und generell eben allem Bösen, das nicht in dein persönliches Welt- und Gottesbild passt und deshalb notwendig des Teufels sein muss.

Seit Jahren geht das jetzt schon so und da das Prinzip immer wieder das gleiche ist, will ich dir mal kurz aufzeigen und vor Augen führen, wo in deiner Sichtweise ein ganz gewaltiges Problem liegt, da du offensichtlich nicht dazu im Stande bist es ohne fremde Hilfe wahrzunehmen.

net.krel schrieb: Daher: Ein klares Nein daß Jesus ein "AT-Schriftgläubiger" gewesen sei der sich angeblich der Tora-Steinigungs-Gesetze unterworfen habe.Nirgends habe ich behauptet, dass Jesus ein AT-Schriftgläubiger gewesen sei, der sich den Tora-Steinigungs-Gesetzen unterworfen habe. Das ist nur das völlig abgekürzte, formelhafte und damit entstellte Denken von dir persönlich. Und das ist eines der größten Probleme, die ich in der Auseinandersetzung mit dir immer wieder habe.

Du versuchst häufig erst gar nicht zu verstehen, was man dir sagen will und sagt, sondern presst sofort alles in dein persönliches und schon seit langer Zeit festgelegtes Verständnisbild hinein. Komplizierte Zusammenhänge versuchst du auf einfache Formeln zu bringen und wenn man dich darüber informiert, dass das unredlich, ja falsch ist, ignorierst du es geflissentlich und kommst dann irgendwann mit der exakt gleichen Formel wieder an. Was soll das?

Ich habe bereits mehrfach in diesem Thread betont, dass Jesu Stellung zum Gesetz außergewöhnlich war und das man ganz genau hinschauen muss, wenn man sein Verständnis der Tora korrekt nachvollziehen möchte, aber es steht ohne jeden Zweifel fest, dass Jesus die Gesetze der Tora weder auflöste noch lehrte, dass man sie auflösen soll. Insofern war Jesus also ein absolut treuer Anhänger der Tora und stellte dementsprechend ihre Autorität nicht in Frage. Aber daraus folgt nun eben nicht, dass Jesus sofort Steine aufsammelte, sobald ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wurde. Er ist kein Gesetzesfanatiker, kein hartherziger Hardliner, der nur darauf wartet bis wieder jemand was falsches macht und er zuschlagen darf.

Jesus hat die Not der Menschen sehr gut im Blick gehabt, er hat verstanden was es bedeutet Mensch zu sein und hat gerade der Menschlichkeit sehr viel Platz eingeräumt und diese dann auch gegen die Hardliner des Gesetzes verteidigt. Im Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner ist z.B. eine immense Kritik an der religiösen Elite der Gesetzestreuen enthalten. Denn der Levit und der Priester, die beide an dem halbtotgeschlagenen Menschen vorbei gehen, müssen ja aufgrund der Reinheitsgebote so handeln. Sie dürfen den schlimm Verletzten nämlich nicht berühren, da sie sonst unrein würden. Darauf nimmt Jesus aber keine Rücksicht und lobt ausgerechnet den "Todfeind" der Leviten und Priesterschaft, den Samaritaner (das sind Tempelfrevler!), für sein menschliches Handeln.

Du siehst also, dass Jesu Verhätnis zum Gesetz sehr viel differenzierter war, als du es hier so formelhaft abgekürzt darzustellen und abzuurteilen versuchst. Wie gesagt, du kennst offensichtlich nur schwarz oder weiß, hopp oder topp und bekommst dabei gar nicht mit, dass du die ganzen Feinheiten im Umgang mit dem Gesetz niederbügelst, indem du es ganz einfach rundheraus verwirfst. Dabei brauchen Menschen grundsätzlich ein orientierungsgebendes Gesetz, um das gemeinschaftliche Miteinander zu regeln und zu gestalten. Und genau das nimmt Jesus ernst, weil er weiß, dass sich die Menschen in diesen Gesetzen zuhause fühlen und darin groß geworden sind. Er will sie nur wahrhaft menschlich gestalten und dabei betonen, dass diese Gesetze dem Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt.

Du reitest jedoch immer nur auf den Gesetzen rum, die die Todesstrafe zur damaligen Zeit zur Folge hatten, als wären sie der alles entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes, was Jesus jedoch gerade nicht tut. Im Gegenteil, er drückt sie völlig an den Rand! "Urteilt nicht, auf dass ihr nicht verurteilt werdet", oder "mit dem Maß mit dem ihr anderen zumisst, werdet ihr auch gemessen werden", oder auch "vergebt, damit euch der Himmlische Vater vergeben kann". Wie willst du mit diesen Sprüchen jemandem das Todesurteil sprechen, wenn du sie ernst und wichtig nimmst? Man muss die Todesstrafen der Welt gar nicht abschaffen, wenn man nach diesen Regeln lebt. Dann wird man automatisch sensibel für die Not des Anderen, weil man die eigenen Fehler in seinen Fehlern zu erkennen beginnt. Bekommst du diese Feinheiten eigentlich nicht mit? Musst du immer gleich alles wegbügeln, verwerfen, polemisch platt machen?

Und jetzt zu deinem größten blinden Fleck. Du setzt dich doch immer mit ach so großer Vehemenz, mit stärkstem Engagement und dem Gestus moralischer Überlegenheit gegen den bösen jüdisch, christlichen Klerus, die verblendete, kranke rkK, oder sonstwelche persönlichen Feindbilder ein und streckst jedes nette und verständnissvolle Wort in deren Richtung mit dem Bannstrahl deines Hasses nieder, da wirst du Folgendes sicher sehr gut verstehen können!

Ich finde es absolut abstoßend und geradezu widerwärtig wie du vom Gott der Juden sprichst und ihn zum Teufel erklärst! Exakt diese Reden, wie du sie im Mund führst, haben in der Vergangenheit zu den schrecklichsten Verbrechen und zu versuchtem Völkermord (!!!!) geführt! Du betreibst also exakt das Geschäft derer, die du vordergründig vorgibst fundamental kritisieren zu wollen. Denn zwischen deiner Argumentation und der Argumentation eines guten Nazis oder verblendeten Gesetzesfanatiker liegen ideologisch nur wenige Zentimeter! Deine Logik konsequent zu Ende gedacht mündet automatisch in den Ruf: "Weg mit den Kindern des Teufels!"

Sowas bekommst du aber natürlich nicht mit. Wähnst dich ja immer auf der richtigen Seite und moralisch überlegen gegenüber über 2500 Jahren alten Todesstrafengesetzen. Wirklich beeindruckend!

Und hast du eigentlich auch nur im Ansatz verstanden was ich in meinem letzten Post mit "Diskrepanz von subjektiver Erfahrung und ihrer Deutung als objektive Wahrheit im Religiösen" meinte? Hast du es wenigstens versucht? Ganz offensichtlich nicht, denn sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen und einen Gegensatz aufmachen zwischen der echten Gottesoffenbarung Jesu und der falschen des Mose! Immer nur schwarz und weiß! Es ist zum Verzweifeln...!

Okay, ich lass es einfach. Es ist ohnehin sinnlos.

LG
Provisorium

net.krel

15.09.2018, 16:57

Also zu folgenden Anklagepunkten

- Ideologische Nähe zum Nazitum

- "Weg mit den Kindern des Teufels"

- "Bannstrahl des Hasses"

- Moralische Überheblichkeit

- Deine Beiträge nicht nachfolgen zu können/wollen

bekenne ich mich Unschuldig.

Zudem gibt es in meinen Augen keinen "Gott der Juden" genausowenig wie einen "Gott der Christen" oder "der Moslems"...

Sondern nur Einen, und der ist unser aller Gott und Vater.

Du reitest jedoch immer nur auf den Gesetzen rum, die die Todesstrafe zur damaligen Zeit zur Folge hatten, als wären sie der alles entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes

Um speziell diese geht es aber doch hier im Thread.

Und auch sind diese für mich definitiv nicht der "entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes"... sondern schlichweg eine Fälschung in dem Sinne daß sie erst gar nie von Gott gegeben wurden.

Aber daraus folgt nun eben nicht, dass Jesus sofort Steine aufsammelte, sobald ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wurde.
Ja.. natürlich tat Jesus das nicht. Weder "sofort"... noch "später"... noch unter anderen Umständen.

Seine Lehre aktzeptierte keine Gewalt gegen andere. ( zB: "Petrus, steck Dein Schwert wieder ein, denn wer danach greift..." )

Sind wir uns hierbei wenigstens einig?

lg Net.Krel

Provisorium

15.09.2018, 17:55

Guten Tag,

Also zu folgenden Anklagepunkten

- Ideologische Nähe zum Nazitum

- "Weg mit den Kindern des Teufels"

- "Bannstrahl des Hasses"

- Moralische Überheblichkeit

- Deine Beiträge nicht nachfolgen zu können/wollen

bekenne ich mich Unschuldig.
Dann wird es für dich ja sicherlich auch problemlos möglich sein sie argumentativ zu widerlegen. Meine Gründe weshalb ich das so sehe habe ich ja genannt.

Zudem gibt es in meinen Augen keinen "Gott der Juden" genausowenig wie einen "Gott der Christen" oder "der Moslems"...

Sondern nur Einen, und der ist unser aller Gott und Vater.Das ist doch jetzt einfach nur ein billiger Trick der abermals belegt, dass du mich einfach nicht verstehen willst.

Um speziell diese geht es aber doch hier im Thread.

Und auch sind diese für mich definitiv nicht der "entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes"... sondern schlichweg eine Fälschung in dem Sinne daß sie erst gar nie von Gott gegeben wurden.Sag' mal wie stellst du dir das eigentlich konkret vor? Glaubst du das Gott tatsächlich und objektiv Teil unseres menschlichen Erkenntnisvermögens werden könnte und wir deshalb irgendwann in der Zeit, immer wieder mal und objektiv darlegbar, seinen ewigen, unveränderlichen Willen erkannt haben? Glaubst du man könnte Gott zum Objekt menschlicher Anschauung machen? Denn du sprichst ja von Fälschung und davon, dass zumindest manche dieser Gesetze nie von Gott gegeben wurden. Was ist der objektive Maßstab um das eine vom anderen zu unterscheiden?

Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir Menschen immer nur rein subjektive Gotteserfahrungen machen können, die wir dann im Kontext unserer individuellen Lebensgeschichte deuten und es deshalb entsprechend notwendig ist, der leisen Stimme Gottes in allen(!!!) Phänomenen des Lebens nachzuspüren?

Ja.. natürlich tat Jesus das nicht. Weder "sofort"... noch "später"... noch unter anderen Umständen.

Seine Lehre aktzeptierte keine Gewalt gegen andere. ( zB: "Petrus, steck Dein Schwert wieder ein, denn wer danach greift..." )

Sind wir uns hierbei wenigstens einig?Seine Lehre ist mit aktiver Gewaltausübung sicher nicht in Einklang zu bringen.

LG
Provisorium

bonnie

15.09.2018, 18:51

Seine Lehre ist mit aktiver Gewaltausübung sicher nicht in Einklang zu bringen.

danke wollte ich dir für diesen Satz sagen, lieber prov.

Liebe Grüße
bonnie

net.krel

15.09.2018, 19:04

Dann wird es für dich ja sicherlich auch problemlos möglich sein sie argumentativ zu widerlegen. Meine Gründe weshalb ich das so sehe habe ich ja genannt.
Nicht ich bin es der Gewalt "im Namen Gottes" oder sonst einer Ideologie vertritt.

0%.

Keiner könnte deshalb meine Beiträge dazu missbrauchen um dann zu sagen "Ja, last uns diese oder jene töten"... dem würde ich genauso widersprechen wie ich zB 4 Moses 31 oder den mosaischen Steinigungs-Gesetzen oder dergleichen widerspreche.

Damit scheidet Anklagepunkt 1 und 2 aus.

Anklage Nr 3: Ich spür bei mir kein Bannstrahl des Hasses. Ich kann das nicht bestätigen. Du anscheinend aber über Ferndiagnose schon. Die ist aber falsch.

Nr 4: Es ist keine moralische Überheblichkeit wenn man jegliches "Gott will es" strikt ablehnt. (und zwar damit sichs nicht wiederholt)

Nr 5: Ich kann Dir schon folgen, aber nicht überall zustimmen. zB daß Jesus der Tora angeblich "absolut Treu" gewesen sein soll samt all ihren zig hundert Gesetzenregeln etc...

Jesus schaffte das ganze komplizierte mosaische Regel- und Gesetzeswerk ab. Goldene Regel - welche gleichzusetzen mit der Nächtenliebe ist, reichte aus.

"... er hat das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt." (Epheser 2,15 NGÜ)

Mitunter dafür und ähnlichen "Vereinfachungen" wurde er ständig angeklagt (als "Tora Gesetztesbrecher") und am Ende als Gotteslästerer zum Tode verurteilt und hingerichtet... weil dafür, aufgrund jener mosaischen Gesetze um die es hier im Thread geht, die Todesstrafe stand.

Denn du sprichst ja von Fälschung und davon, dass zumindest manche dieser Gesetze nie von Gott gegeben wurden. Was ist der objektive Maßstab um das eine vom anderen zu unterscheiden?

Wir sind uns doch einig daß die Lehren Jesus und Steinigungen im Namen seines und unseren aller Vaters... nicht in Einklang zu bringen sind, weder damals noch heute.

Und wenn sie das nicht sind, dann können diese Steinigungs-Gesetze (denen übrigens auch Stephanus zum Opfer viel) ja wohl kaum von Gott jemals verordnet worden sein.

Gott ist Licht ohne Finsternis... das ist meine Begründung daß die Steinigungs-Gesetze oder ähnliche Grausamkeiten=Fisnternis niemals von Gott gekommen sein können.

Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir Menschen immer nur rein subjektive Gotteserfahrungen machen können

Es geht nicht anders. Ja, aufjedenfall. Die ganze Gottesfrage bzw. Gotteserfahrung, ist natürlich in erster Linie immer eine rein Subjektive... bzw. eine rein Innere.

Daher sind mir auch alle Lehren - und auch dessen Vertreter - Suspekt --> wo behauptet wird, Gott wies Steinigungen oder andere Grausamkeiten an... nur weil sies ablesen von ihren Schriften und sich ja wie wir wissen stehts dann auch nur auf ihre Schriften berufen.

Sprechen diese aus innerer subjektiver Gotteserfahrung?

Oder ist es einfach nur eine "bürokratische Gesetzlichkeit" (Schriftunfdametnalismus quasi) wo das Gewissen und Subjekt im Zweifelsfall abgewertet wird und nichts mehr zu sagen darf? Ja.. dessen Ansicht bin ich. Es handelt sich daraum.

Also die gleiche Gesetzlichkeit wo das GEwissen ausgeschalten wird... werden muss... gegen welche Jesus sich ja damals ausprach... in Wort und Tat.

Man kann danach die Uhr stellen: Sage jemanden, der dem Schriftunfamentalismus anhängt: "Nein, Gott wies keine Steingungen damals an, alles sträubt sich innerlich bei mir dagegen".

Dieser wird Dir in der Regel - Sinngemäß - folgendes Antworten: "Dein Inneres, Dein Subjekt, Dein Herz, Dein Gewissen --> steht nicht über der Schrift. Es trügt Dich. Und die Schrift hat Recht. Punkt.".

Ist es nicht so?

Bin ich nun ein Hass-Mensch weil ich sage: "Ohh, Ohh... diese Leute, und deren Lehren, sind mir aber Suspekt... die kein Wert auf das Gewissen legen wenn es um solche Fragen geht... "...

Jage ich nun meinen Hass-Bann-Strahl auf sie?

Nein, tuh ich nicht. Aber Suspekt sind sie mir. Sie und ihre vertetenen Lehren die sie zu sowas führen.

GLASGRAL

15.09.2018, 20:52

Die Bibel ist von Gott dem Menschen inspiriert gegeben.
Gibt es einen weiteren Weg, Gott genutzt hat, uns seinen Willen und Wusch an uns, mitzuteilen?
Gott und Heiliger Geist sind eine Einheit,
so das die Bibel auch als Wort des Heiligen Geistes angenommen werden kann.

Ich halte es für unklug, an dem Wort etwas als schlecht und bösartig zu bezeichnen.
Wir können Gott nur ganz annehmen oder gar nicht.

So wie Gott uns dann ebenso ganz annimmt-
oder möglicherweise gar nicht?
Mit all unseren Disharmonien und Harmonien.
Mit unseren vielleicht dunklen und lichtenen Seiten.

Auf mich auf jeden Fall.
Ob das inzwischen geändert wurde,
ist für mich gegenwärtig nicht gut erkennbar.

Und du spielst gerne den Ankläger - - - auch noch in die Hände.
Offb 12,10 (https://www.bibleserver.com/text/LUT/Offenbarung12%2C10) Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus; denn der Verkläger unserer Brüder und Schwestern ist gestürzt, der sie verklagte Tag und Nacht vor unserm Gott.

Na denn, achte auf deinen Sturz.

Provisorium

16.09.2018, 05:18

Hallo net.krel,

Nicht ich bin es der Gewalt "im Namen Gottes" oder sonst einer Ideologie vertritt.Das ist auch gar nicht notwendig um trotzdem denjenigen das Wort zu reden, die schlussendlich bereit wären gegen das Judentum Gewalt anzuwenden. Deine Argumentation ist grundlegend nämlich identisch mit derjenigen, die dem Judentum Gottesmord vorwirft und den Gott Israels als Teufel diffamiert. Du weißt ganz genau wohin das in der Vergangenheit geführt hat und sowas kann sich selbstverständlich wiederholen. Da spielt es dann irgendwann auch keine Rolle mehr das du persönlich Gewalt zu 100% ablehnst. Das erledigen dann andere für dich, die sich von deinen Worten bestätigt fühlen und kein Problem damit haben Gewalt anzuwenden. Das ist hier echt bald wie im Dritten Reich! "Ich hab' doch nix getan..."!

Ich spür bei mir kein Bannstrahl des Hasses. Ich kann das nicht bestätigen. Du anscheinend aber über Ferndiagnose schon. Die ist aber falsch.Das ist keine Ferndiagnose, sondern Analyse deiner Art gegen diejenigen schreibend vorzugehen, die sich in religiösen Kontexten zuhause fühlen, die du ablehnst. Vorallem Vertreter der rkK und wie wir seit neustem wissen, auch Vertreter des jüdischen Glaubens.

Es ist keine moralische Überheblichkeit wenn man jegliches "Gott will es" strikt ablehnt. (und zwar damit sichs nicht wiederholt)Es ist aber genauso falsch zu behaupten "Gott will es nicht und hat es auch noch nie gewollt" um dann denjenigen, die das vor 2000 Jahren anders sahen, vorzuwerfen, sie hätten damit den Teufel zu Gott gemacht, was deren gesamten Glauben diskreditiert.

Ich kann Dir schon folgen, aber nicht überall zustimmen. zB daß Jesus der Tora angeblich "absolut Treu" gewesen sein soll samt all ihren zig hundert Gesetzenregeln etc... Wir können uns jetzt natürlich darüber streiten was "treu" bedeutet. Tatsache ist jedoch, dass im christlichen Glauben Jesus als sündlos betrachtet wird! Und jetzt rate doch mal was der Maßstab dafür ist, ob der Jude Jesus sündenfrei war oder nicht?! Kannst du bei Paulus nachlesen! Fängt mit T. an....

Jesus schaffte das ganze komplizierte mosaische Regel- und Gesetzeswerk ab. Goldene Regel - welche gleichzusetzen mit der Nächtenliebe ist, reichte aus.

"... er hat das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt." (Epheser 2,15 NGÜ)Och nö, echt jetzt? Also nochmal: Jesus hat gar nichts abgeschafft und er hat sogar gelehrt, dass man nichts abschaffen soll! Er hat aber nach christlichem Verständnis allen Menschen den Weg zu Gott eröffnet. Und dieser Weg (die Rechtfertigung vor Gott) führt nicht über das Befolgen der mosaischen Gesetze zu Gott, sondern durch Gnade im Glauben an Christus:

So kommen wir nun zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt wird, ohne Werke des Gesetzes. Oder ist Gott nur der Gott der Juden und nicht auch der Heiden? Ja freilich, auch der Heiden! Denn es ist ja ein und derselbe Gott, der die Beschnittenen aus Glauben und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt. Heben wir nun das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Vielmehr bestätigen wir das Gesetz. (Römer 3,28-31)

Wir sind uns doch einig daß die Lehren Jesus und Steinigungen im Namen seines und unseren aller Vaters... nicht in Einklang zu bringen sind, weder damals noch heute.

Und wenn sie das nicht sind, dann können diese Steinigungs-Gesetze (denen übrigens auch Stephanus zum Opfer viel) ja wohl kaum von Gott jemals verordnet worden sein.Da ist schon wieder diese vereinfachende, unredliche Formel. Das ist deine Logik: Die Lehren Jesu sind nicht mit der Todesstrafe vereinbar, also kann Gott die Todesstrafe auch niemals verordnet haben. Gott kann nicht! Damit bist du mit dem Thema durch. Schwarz oder weiß.

Ich geb's auf! Du verstehst einfach nicht, oder willst es nicht verstehen, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Gott ist Licht ohne Finsternis... das ist meine Begründung daß die Steinigungs-Gesetze oder ähnliche Grausamkeiten=Fisnternis niemals von Gott gekommen sein könnenUnd da Gott ohne Finsternis ist, kannst du erkennen was er wie wann machen will? Ich sag' dir mal was, Gott wohnt in einem unzugänglichen Licht (1.Timotheus 6,16), er ist ein verborgener Gott (Jesaja 45,15) und du weißt rein gar nichts davon, was er wie wann machen will und wird! Du packst Gott in deinen kleinen Menschenverstand und willst ihn nach deinen Regeln tanzen lassen, aber Gott lässt sich von dir ganz sicher nicht definieren!

Es geht nicht anders. Ja, aufjedenfall. Die ganze Gottesfrage bzw. Gotteserfahrung, ist natürlich in erster Linie immer eine rein Subjektive... bzw. eine rein Innere.

Daher sind mir auch alle Lehren - und auch dessen Vertreter - Suspekt --> wo behauptet wird, Gott wies Steinigungen oder andere Grausamkeiten an... nur weil sies ablesen von ihren Schriften und sich ja wie wir wissen stehts dann auch nur auf ihre Schriften berufen.

Sprechen diese aus innerer subjektiver Gotteserfahrung?

Oder ist es einfach nur eine "bürokratische Gesetzlichkeit" (Schriftunfdametnalismus quasi) wo das Gewissen und Subjekt im Zweifelsfall abgewertet wird und nichts mehr zu sagen darf? Ja.. dessen Ansicht bin ich. Es handelt sich daraum.

Also die gleiche Gesetzlichkeit wo das GEwissen ausgeschalten wird... werden muss... gegen welche Jesus sich ja damals ausprach... in Wort und Tat.

Man kann danach die Uhr stellen: Sage jemanden, der dem Schriftunfamentalismus anhängt: "Nein, Gott wies keine Steingungen damals an, alles sträubt sich innerlich bei mir dagegen".

Dieser wird Dir in der Regel - Sinngemäß - folgendes Antworten: "Dein Inneres, Dein Subjekt, Dein Herz, Dein Gewissen --> steht nicht über der Schrift. Es trügt Dich. Und die Schrift hat Recht. Punkt.".

Ist es nicht so? Das gilt aber für beide Seiten! Sowohl für diejenige die sagt "Gott hat", als auch für diejenige die sagt "Gott hat nicht" (die du vertrittst). Beide Seiten sind ein und dieselbe Medaille. Etwas wirklich Neues entsteht erst dort, wo ich die grundlegende Tatsache, dass jedes Reden über Gott subjektiv ist, akzeptiere. Dann urteile ich nicht sofort über den anderen, sondern höre ihm erstmal zu und versuche ihn zu verstehen. Nicht immer sofort dem ersten Impuls nachgeben, sondern nachspüren, was Gott uns in allen Dingen sagen kann und was wir lernen dürfen...

Bin ich nun ein Hass-Mensch weil ich sage: "Ohh, Ohh... diese Leute, und deren Lehren, sind mir aber Suspekt... die kein Wert auf das Gewissen legen wenn es um solche Fragen geht... "...

Jage ich nun meinen Hass-Bann-Strahl auf sie?

Nein, tuh ich nicht. Aber Suspekt sind sie mir. Sie und ihre vertetenen Lehren die sie zu sowas führen.Das dir diese Lehren suspekt sind sollte nicht dazu führen, dass du die Menschen, die an diese Lehren und an diesen Gott glauben, abwertest. Und genau das tust du. Dir darf das ja suspekt sein, aber mit nur ein bisschen nachdenken wüsstest du, oder könntest wissen, dass das historische Gründe hat, wieso dir das alles suspekt ist. Wärst du ein Kind des Jahres 1000 v. Chr. würdest du ganz andere Dinge suspekt finden!

LG
Provisorium

net.krel

16.09.2018, 06:05

Bei aller Kritik nun Deinerseits... aber ich zumindest bekomme die Liebe Gottes nicht auf einen Nenner mit den Steinigungs-Gesetzen und ähnlichen Texten in der Tora respektive im AT... und daher betrachte ich diese Texte als falsch, nicht von Gott inspiriert, und auch nicht von Gott kommend.

Du sprichst mir zwar diese Beurteilung ab... ich mir selbst jedoch nicht. Bischen Gottesbild darf man schon haben.

Wie andere das hinbekommen ist mir ein Rätsel und alle Erklärungen dazu widersprüchlich.

Zum Glück aber hat sich die Religions- und Glaubensfreiheit immer mehr und mehr etabliert und jeder hat das Recht solche Texte zu verwerfen.

Natürlich geht es oft heiß her bei solchen Diskusssionen... da wirft der eine den anderen schnell mal in die Hölle und vice versa.

Nazitum und Rassismus unter "christlichen" Deckmantel muss jedoch weiterhin widersprochen werden... denn das ist keine 2000 Jahre alte längst vergangene Angelegenheit sondern existiert immer noch.

lg Net.Krel

Provisorium

16.09.2018, 06:30

Moin,

Bei aller Kritik nun Deinerseits... aber ich zumindest bekomme die Liebe Gottes nicht auf einen Nenner mit den Steinigungs-Gesetzen und ähnlichen Texten in der Tora respektive im AT... und daher betrachte ich diese Texte als falsch, nicht von Gott inspiriert, und auch nicht von Gott kommend. Und das liegt allein daran, weil du aus dem Jahr 2018 heraus sprichst und über die Welt nachdenkst. Meinst du ich bin ein Freund der Todesstrafe? Ganz sicher nicht! Und ich werde mich wann immer nötig gegen die Todesstrafe aussprechen! Aber ich werfe den Menschen vor 2000 Jahren nicht vor das sie das anders sahen und erkläre deshalb ihren Gott zum Teufel.

Du sprichst mir zwar diese Beurteilung ab... ich mir selbst jedoch nicht. Bischen Gottesbild darf man schon haben. Natürlich darfst du das. Du solltest dir dann aber vielleicht auch darüber bewusst sein, dass es eben nichts anderes als Bild ist und es entsprechend nicht absolut setzen. Und da hab' ich bei dir gewaltige Zweifel, dass dir das bewusst ist und welche Folgen das haben kann.

Wie andere das hinbekommen ist mir ein Rätsel und alle Erklärungen dazu widersprüchlich.Inwiefern? Guck dir doch nur mal meine Signatur an. Was bedeutet das? Und eigentlich hattest du meinem Glaubensbekenntnis doch mal zugestimmt. Da heißt es, dass Gott übergegensätzlich ist, reine Aktualität und im Nun des Augenblicks wirkt. Mensch, wir haben Milliarden Jahre Evolution, Millionen Jahre Menschheitsgeschichte, tausende Jahre Religionsgeschichte und du kommst mit so einem Scheiß "Gott kann nicht" "Gott hat nicht"...

Zum Glück aber hat sich die Religions- und Glaubensfreiheit immer mehr und mehr etabliert und jeder hat das Recht solche Texte zu verwerfen. Das Recht will ich dir auch nicht absprechen, aber ich will dir die Konsequenzen dieses Handelns ein bisschen bewusst machen. Das ist nur leider hoffnungslos...

Natürlich geht es oft heiß her bei solchen Diskusssionen... da wirft der eine den anderen schnell mal in die Hölle und vice versa.

Nazitum und Rassismus unter "christlichen" Deckmantel muss jedoch weiterhin widersprochen werden... denn das ist keine 2000 Jahre alte längst vergangene Angelegenheit sondern existiert immer noch.Dann solltest du vielleicht nicht die Argumentationslinie von Nazis und Rassisten übernehmen...

LG
Provisorium

net.krel

16.09.2018, 08:13

ok... also aktueller Stand wär dann folgender:

Ich sag: Völkermorde und Steinigungsanweisungen waren Inspirationen Darkgotts... egal zu welcher Zeit, Ort, Kultur, Nation, oder innerdhalb welcher Religion oder Ideologie das auch immer passierte. Gott war es aufjedenfall nicht, denn Gott inspiriert niemanden zum Bösen.

Du sagst: Nein. Erstens gibts keine Dargotts. Hirngespinnst alles. Und zweitens kann das sehr wohl genauso gut Gott angewiesen haben. Denn kein Mensch kann sagen: "Gott hat nicht"... oder "Gott kann nicht".

Und Drittens: Gefundenen Fressen für die Nazis um damit nur zu "Holocaust II" aufzurufen... denen ist es egal ob Du ihnen dabei widersprichst damit --> daß sie ja dadurch nur selbst Darkgotts Inspiration folgen würden.

Und keiner von uns gibt seine Sichtweise einfach so auf...

Ist ein echtes Dilemma.

Was schlägst Du vor?

lg Net.Krel

starangel

16.09.2018, 08:25

Hallo Provisorium

So wie nicht alles Gold ist was glänzt so ist biblisch klar beweisbar, da festgehalten auch nicht alles Gott, (im Sinne von Schöpfer und nicht als Zerstörer lebenverachtendes Individuum), was sich dafür ausgab. So wie man an den Früchten erkennt, ob es sich um einen von Gottes Hl.Geist inspirierten Propheten oder gottesfürchtigen Menschen handelt, so wäre es eigentlich auch einleuchtend, dass man sich mit den Früchten dessen beschäftigt, der offenbar auch die mit Schlangenzauberei von wahrer Göttlichkeit überzeugen konnte und anhand dieser abwägt, ob er wahrhaftig sei was er vorgab zu sein.

Vieles was jener finstere Geselle, (der weder Vater des Lichts sein konnte, der weder zu Bösem verführt noch verführt werden könne, was Jakobus aus Jesus Gottesoffenbarung ja erkannte), noch ein Gott des Friedens und der Liebe war (wie Paulus nach und durch Jesus Gottesoffenbarung feststellte)dem Mose befohlen haben soll, den Israeliten weiterzugeben, ist im Judentum doch längst nicht mehr gültig. Also bluttriefende Weihen von Geistilichen (das Bestreichen von rechtem Ohrläppchen, rechtem Daumen, rechtem Zeh mit Blut von eigens hierfür enthauptetem fehllosen Tier)also Rabbiner, wie sie zu Moses Zeiten durchgeführt werden mussten, sind wohl längst abgeschafft. So doch sicherlich auch die Steinigungsgesetze oder die Aufforderung ein Priestertöchterchen auf der Stelle zu Verbrennen wenn sie sich nicht entsprechend brav sondern flatterhaft verhält.

Käme dieser finstere Geselle heute zu einem höheren Geistlichen im Judentum, und würde ihm das selbe Prozedere vorführen, durch welches sich leider Gottes zum Leidwesen des jüdischen Volkes Mose hat von dessen "Göttlichkeit" überzeugen lassen, so würde man ihn wohl abweisen, wegschicken. Schlangenzauberei ist kein Beweis für Göttlichkeit.

Wenn man den Geist des Schlangenzauberers demjenigen in und durch den Juden Jesus von Nazareth wirkend altkirchenväterdogmatisch unbelastet natürlich, also als mündiger Christ gegenüberstellt, also Wunderwirken und Verhalten in verschiedenen Begebenheiten vergleicht, dann weiss man auch, warum es der allein wahre Gott aller Menschen, auch der Juden es damals schon für längst not-wendig gehalten hat, das jüdische Volk mit wahrem glaubwürdigen Gottesglauben vertraut zu machen, der sicherlich schon in vielen Juden vorhanden war, aber sie wohl nach aussen nicht zeigen durften.

Die Eltern des geheilten Blinden hatten ja Angst, sie würden bestraft werden, wenn sie sich vor den buchstabenfixierten Schriftgelehrten zu Jesus als Christus bekennen würden. Alle Nachfolger Jesus (die ihm glaubten, dass er Masstab für wahre Göttlichkeit ist) wurden gejagt, verfolgt, getötet, später als Ketzer getötet...und seit dem gängigen Zugang zum Internet in angeblich christlichen Foren der Irrlehrenverbreitung bezichtigt. Wer sich aber weiterhin für den von Jesus Christus absolut glaubhaft vermittelten Gottesglauben einsetzte wurde ausgerechnet aus solchen Foren verbannt, gesperrt, ausgerottet,

Die Hinrichtung an Jesus Christus, hat jan nachweislich NICHT das jüdische Volk zu verantworten, so auch nicht Pilatus, sondern der Hohe Rat, allen voran Hohepriester Kaiphas. Die Kriegstreibereien und all die Greuelgesetze die dem jüdischen Volk -über Moses- aufgezwungen wurden, waren klar Weisungen von jemandem der sich zu unrecht auf den Thron Gottes setzte. Versetzt in die heutige Zeit würde jener klar dem UNO-Tribunal für Kriegsverbrechen übergeben werden. Er zwang ja die Israeliten damals überall wo sie hinkamen die Menschen zu töten. Das kannst Du doch nicht widerlegen, Provisorium.

Sind wir froh und glücklich, dass der Jude, Jesus von Nazareth seinerzeit all seinen Mut zusammengefasst hat, sein Wissen bezüglich eigentlichem glaubwürdigen Willen des allein wahren Gottes, dem Vater im Himmel der Menschheit zu offenbaren. Er wurde vom Hl.Geist Gottes sicherlich bewusst ausgerechnet zuerst zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Weil viele dem folgenschwerden Irrtum unterlagen, das von Mose vermittelte Gottverständnis sei zu glauben.

Sehr aufschlussreich finde ich diesbezüglich Paulus Worte in 2. Korinther

7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben! 9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. 10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit. 11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; ( 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört; aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan. (2

Paulus (ein einstiger Anhänger Moses Gottverständnisse und Verfolger Verbreiter Jesus Gottverständnis) selber hatte sich ja zu dem Gottverständnis Jesus Christus bekehrt, was ihm dann wiederum Verfolgung Tötungsversuche einbrachte, durch Pharisäer wie er einer war.

Wenn ich lese, ihre Herzen sind verstockt, dann habe ich jene Stelle in den Mosebüchern vor mir
Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird. 2. Mose 4.21

Der wahre Gott ist weder ein Herzverstocker noch ein Schlangenzauberer noch ein Opferforderer noch ein Kriegstreiber, Anstifter zu Mord, Mörder. sondern Gott ist Liebe. Für mich hat der Jude Jesus von Nazareth ein, besser gesagt DAS eindeutig unmissverständlich einzig wahre Gottverständnis zur Erkenntnis gebracht, das sich doch nachweislich von jenem vollkommen unterschied, das von jenen geglaubt und dem jüdischen Volk aufgedrängt die Moses Gott als ihren Vater bezeichneten.

lg starangel

starangel

16.09.2018, 12:05

net-krel

Jesus Christus
hat die Aufgabe angenommen
zu Vergeben um zu heilen.

Mat 7,15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?
23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!

Hallo Glasgral

Die Hauptaufgabe Jesus war unverkennbar, und wird leider im Gegensatz zu damals gerade von Bibelkundigen Gläubligen zu wenig wahrgenommen, die Wahrheit über das Wesen und den Willen und die Vergebungsrichtlinien des allein wahren Gottes aller Menschen auch des Volkes Israels zu bringen.

Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. Johannes 18.37

Zudem sah sich Jesus von seinem Vater, dem allein wahren Gott gesandt, um das Evangelium vom Nahen Reiches Gottes überall zu verkündigen wofür Jesus und später auch die Jünger und Apostel die allfällige Sünder zur Abkehr vom Sündigen rief und auch natürlich aufklärte, was vor dem Vater im Himmel als Sünde gilt. Paulus erkannte und lehrte ja, dass durch gewisse Werke, wie sie das Gesetz Mose forderte vor dem Vater Jesus NICHT als Gerechter gelten kann.

Er sprach aber zu ihnen: Ich muß auch andern Städten das Evangelium verkündigen vom Reiche Gottes; denn dazu bin ich gesandt. Lukas 4.43

Nachdem aber Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes Markus 1.14

und sprach: Die Zeit ist erfüllet, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium! Markus 1.15

Bezüglich Tut Buße sei noch angemerkt, dass längst bekannt ist, das im gesamten NT eigentlich an jenen Stellen stehen müsste "ändert eure Sinne/Gesinnung (kehrt um zum wahren Gottesglauben)" wie das einstige dortige Wort ja hätte richtig übersetzt werden müssen.

Als ich das 1 Mal hörte, dass die Kreuzigung Jesus Christus als sein, respektive Gottes Evangelium verkündet würde, da fand ich es himmeltraurig. Denn der Vater im Himmel hat ja nie wohlgefallen an jedwelchen Opferungen gehabt und seinen Sohn ja auferweckt, dessen Hinrichtung ja auf die Kappe von Hohepriester Kaiphas ging, der ein geistlicher Untertan dessen war, der sich als Gott der Hebräer ausgab.

Wer die ganze Bibel, also alle bislang vorhandenen Bibelübersetzungen als vom Hl.Geist Gottes inspiriert sich und andern einredet, ist offenbar auch auf eine der folgenschweren Übersetzungsfehler in 2. Tim.3.16 hereingefallen. Denn es gab kein ist im ganzen Satz nicht. Der Sinn der richtig übersetzten Stelle ist klar und unmissverständlich. Nämlich dass man daran erkennt ob eine Schrift von Gott eingegeben wurde, wenn sie zur Besserung führt (bei Anwendung natürlich). Der nachfolgende Vers erklärt wozu dann die Umsetzung dieser von Gott eingegebenen Schriften führt = 2. Tim. 3.17, auf dass der Mensch Gottes vollkommen sei zu allem guten Werk geschickt

Provisorium

16.09.2018, 12:47

@net.krel: Ich schlage vor das du in Zukunft besser nicht schon im Vorhinein versuchst meine Gedanken zu einem bestimmten Thema zu erraten. Da kommt nämlich nur Blödsinn bei raus. Und da du ansonsten ja eh' nur meine ursprüngliche Vermutung bestätigst, dass du nämlich bereits vor jeder Auseinandersetzung über dieses Thema so festgelgt warst, dass sich da sowieso nichts dran ändern lässt, können wir jetzt auch gerne die Diskussion beenden und du kannst weiter in deiner schwarz-weiß-Welt leben.

@starangel: Weißt du, ich kann das schon sehr gut verstehen wenn man gewisse Stellen der Bibel absolut seltsam und befremdlich findet. Aber gerade diese Stellen spornen mich persönlich dann besonders an, herauszufinden, weshalb ich sie so befremdlich finde. Ich weiß das es in der Welt unendlich viele grausame Dinge gibt und das nicht nur vor 2000 Jahren und älter, sondern auch heute noch. Die Bibel verschweigt solche Dinge nicht, sondern konfrontiert einen mit wirklich jedem menschlichen Abgrund, den man sich so vorstellen kann. Sie ist kein heiliges Buch in dem Sinne, dass da nur schöne, meisterhaft komponierte, spirituell erhabene Aphorismen drinstehen würden (wenn du sowas willst musst du Meister Eckhart lesen), sondern die Bibel berichtet uns von dem Phänomen Mensch und dem Phänomen Leben in der Auseinandersetzung mit dem Phänomen Gott. Der versucht da nämlich irgendwie zu den Menschen durchzudringen! Aber das ist alles andere als einfach und geht regelmäßig schief, was aber nun nicht zwangsläufig an Gott liegen muss...

Dich regen gewisse Stellen im AT auf und du kommst deshalb zu dem Schluss, dass das unmöglich von Gott so gedacht gewesen sein kann und lobst stattdessen die Stellen, die im NT von Gott erzählen. Ist dir in diesem Zusammenhang eigentlich bewusst, was das Christentum ab dem 4. Jahrhundert hier auf Erden veranstaltet hat? Mit und auf Grundlage dieser schönen NT Stellen? Mhm, liegt das jetzt an Gott, oder liegt das an den Menschen?

Wenn ich hier also über ein solches Thema spreche, möchte ich gerne sensibel mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen umgehen und nur ungern meinen historsichen Verstand vergewaltigen, indem ich irgendetwas von diesen "störenden Stellen" ideologisch überhöhe und tatsächlich daraus ein abschließendes Bild forme, das sagt: "So ist Gott und so ist er nicht!" Vielmehr kommt bei mir immer eher die Information an: "So ist der Mensch und so ist das Leben."

Was aus der Argumentationslinie, die du und net.krel hier aufbauen, im Laufe der Geschichte geworden ist, wissen wir ja und das brauche ich nicht wiederholen. Aber da du ja Bibelstellen aus dem NT und von Jesus magst, hab' ich da abschließend noch eine für dich:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte.…(Matthäus 7,15-17)

LG
Provisorium

starangel

16.09.2018, 20:19

Hallo Glasgral

Glasgral schrieb:Die Bibel ist von Gott dem Menschen inspiriert gegeben.
Gibt es einen weiteren Weg, Gott genutzt hat, uns seinen Willen und Wusch an uns, mitzuteilen?
Gott und Heiliger Geist sind eine Einheit,
so das die Bibel auch als Wort des Heiligen Geistes angenommen werden kann.

Ich halte es für unklug, an dem Wort etwas als schlecht und bösartig zu bezeichnen.
Wir können Gott nur ganz annehmen oder gar nicht.

Offenbar unterliegst Du auch der Fehlinterpretation von 2. Tim 3.16. Dort stand anfangs KEiNESWEGS, die ganze Schrift sei von Gott eingegeben. Die beiden "ist" (oder schon das eine zuviel) wurden nachträglich weshalb auch immer hineingefügt. Dass dies einer Fehlübersetzung unterlag, erkennt man dann, wenn man, wie ich bereits schrieb, 2. Tim.3.16 statt mitsamt der Fehlübersetzung aus dem Kontext zu reissen, gemeinsam mit 2. Tim.3.17 liest.

Die Bibel enthält hauptsächlich Geschichten von Menschen, welche sich als Propheten angebliche Sprachrohre Gottes ausgeben oder gar als Gott selber ausgeben. Man kann nicht Jünger Mose und gleichzeitig Jünger Jesus sein. Damals konvertierten Jünger Mose und auch einfache jüdische Glaubensgeschwister von Jesus aus tiefer innerer Überzeugung zu dem von Jesus offenbarten und vertretenen Gottverständnis.

Bei Postings von Dir glaube ich manchmal, dass auch Du erkannt hast, dass jener, der sich Mose gegenüber als Gott der Hebräer vorstellte, respektive als der, der er sein werde, unmöglich gleichsam der allein wahre Gott, also der Vater im Himmel sein kann, der Jesus gesandt hatte um ihn bekannt zu machen, was damals längst fällig war. Man kann nicht 2 gegensätzlichen HERREN gleichzeitig dienen. Entweder man dient dem Vater Jesus oder dem Vater der Schriftgelehrten, entweder einem Schöpfergott, oder einem Zerstörergott. Die Steiniger dienten ja dem 2, weil jener all jene Greuelgesetze dem Mose diktierte.

Der Vater im Himmel ist allein wahrer Gott, und dieser wurde doch von Jesus Christus unter deshalb lebensbedrohlichen Umständen vollkommen glaubwürdig und verständlich zur Erkenntnis gegeben. Dass es in der heutigen Zeit tatsächlich Christen geben soll, die sich vom Verwandeln eines Stabes in eine Schlange und wieder zurück schon von angeblich wahrer Göttlichkeit überzeugen lassen, ist wahrlich unglaublich aber leider Gottes offenbar wahr.

lg starangel

starangel

17.09.2018, 03:53

Hallo Provisorium

Du schriebst
Ich habe bereits mehrfach in diesem Thread betont, dass Jesu Stellung zum Gesetz außergewöhnlich war und das man ganz genau hinschauen muss, wenn man sein Verständnis der Tora korrekt nachvollziehen möchte, aber es steht ohne jeden Zweifel fest, dass Jesus die Gesetze der Tora weder auflöste noch lehrte, dass man sie auflösen soll. Insofern war Jesus also ein absolut treuer Anhänger der Tora und stellte dementsprechend ihre Autorität nicht in Frage. Aber daraus folgt nun eben nicht, dass Jesus sofort Steine aufsammelte, sobald ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wurde. Er ist kein Gesetzesfanatiker, kein hartherziger Hardliner, der nur darauf wartet bis wieder jemand was falsches macht und er zuschlagen darf.

Du weisst aber sicher dass die Steinigungsgesetze Teil der Tora sind, wie auch die Aufforderung, Böses mit bösem zu vergelten. Jesus steinigte die Frau nicht und verhinderte die Steinigung, weil dies töten bedeutet und Jesus tötete während seiner gesamten 3-jährigen absolut glaubwürdigen und nachvollziehbaren Gottesoffenbarungszeit niemanden. Im Gegenteil. Jesus auferweckte, respektive der allein wahre Gott gab verlieh ihm -und später auf Petrus- die schöpferische Kraft dazu.

Dies wohl um zu zeigen, dass Gott Schöpfer ist und keineswegs Zerstörer, wie jener, der das Volk Israel zwang zu töten. Sei es um Treue ihm gegenüber zu beweisen oder bei Ausführung von Steinigungsgesetzen. Dem jüdischen Volk wurde seitens der buchstabenfixierten Schriftgelehrten eingeredet, das Töten sei gottgewollt eine Forderung Gottes. Dabei war es ja lediglich die Forderung von jemandem der behauptete Gott Abrahams zu sein, und dies mit dem Verwandeln eines Stabes in eine Schlange bewiesen haben wollte.

Dass man damals darauf hereingefallen ist, zu leichtgläubig, verblendet, wie Mose, na, das sollte doch eine künftige Mahnung sein, anhand der Früchte zu prüfen, ob es sich so verhält wie vorgegeben wird. Wieviele angebliche Sprachrohre Gottes traten schon auf....und wieviele Leichtgläubige fielen auf deren angeblich göttlich eingehauchten Prophetien herein und wurden dadurch abgezockt. (Beispiel unsere Uriella von FiatLux in früheren Zeiten)

Für mich ist es schlicht unvorstellbar, wie man noch heute von Befreiung des Volkes Israel durch Gott aus Aegypten reden kann, obwohl es doch biblisch nachweisbar zu einem Wechsel von Arbeiterknechtschaft in eine verheerende Kriegsknechtschaft führte.
Mir ist es auch unbgereiflich wie man noch immer nachreden kann, das Volk Israel sei Gott in der Wüste ungehorsam gewesen und habe deshalb immer wieder von ihm bestraft werden müssen.

Hätten sie, die Israeliten gewusst, dass sie in die Wüste geschickt und für Kriegszwecke und andere Tötungs- und Opferungsdelikte missbraucht würden statt - wie ja dereinst versprochen in ein Land geführt wo Milch und Honig fliessen, hätten sie es gewisslich bevorzugt, in Aegypten zu bleiben. Da hatten sie ja eigene Häuser, eigene Herden und wie sie in der Wüste aussagten, reichlich abwechslungsreiches Essen. Sie hielten dem Mose vor, er habe sie aus einem Land herausgeholt wo Milch und Honig fliessen und nun in die Wüste geschickt wo sie elendlich sterben müssten.

Wer umkehren wollte, also das ewige Töten müssen für dies und das und die karge Nahrung satt hatte, wurde ja von jenem der offenbar einem Vernichtungswahn unterlag, was sich im rituellen und kriegerischen Tötungsbestreben von Mensch und Tier, umgebracht, dem Erdboden gleich gemacht.

Wenn ich da, so auch net.krel bezüglich jenem der nicht war wofür er sich ausgab, nicht Vater des Lichts sondern wennschon Vater der Finsternis empfindlich reagiere, wenn in gewissen Christenkreisen sogar behauptet wird, letztgenannter sei mit Gottes Geist in Jesus identisch ist das wohl begreiflich. Hat doch Jesus sein kostbares Blut vergossen um den jüdischen Glaubensgeschwister längst fällig gewesenes wahres Gottverständnis zu bringen, wo noch an jenem abstrusen in der Tora vorhandenen falschen Gottesverständnis festgehalten wurde.

lg starangel (hast Du mir schon geantworter und ich habe es übersehen, was Du denn unter Tora verstehst? alle über 600 Gesetze oder lediglich die 10 Gebote?)

net.krel

17.09.2018, 04:20

Der Exkommunizierte erhält nun das Schlusswort im Verfahren:

(Microfon einschalt...)
(Räupser... Räupser...)

Hohes Gericht...

Verehrte Anwesenden...

(Stille...)
(Gemurmle im Hintergrund....)
(Stille...)

Zu keinem Zeitpunkt lag eine Häresie vor da dazu der Tatbestand der Vorsätzlichkeit vorhanden sein muss welcher aber niemals gegeben war.

Falls die verurteilte Argumentationsline häretische Elemente enthielt,

welche gegen die Grundprinzipien der Kirche Gottes der Bedingungslosen Liebe, des Friedens und der Einheit-aller-Menschen versties

ohne daß mir dies aber zu einem Zeitpunk bewust war

widerrufe ich diese Elemente hiermit allesamt.

(Micro ausschalt...)
(Hinsetz...)

Provisorium

17.09.2018, 11:04

Hallo Starangel,

ich muss jetzt mal nachfragen: Wie verstehst du eigentlich grundsätzlich die biblischen Geschichten? Nimmst du die alle wörtlich, so, als wäre irgendwann einmal alles genau so geschehen, wie es dort beschrieben wird? Also wenn da z.B. die Geschichte von Noah erzählt wird, dann muss es tatsächlich mal eine Sintflut gegeben haben, wie sie dort beschrieben wird. Die Welt wurde in sechs Tagen erschaffen und Adam und Eva waren die beiden ersten Menschen. Das alles sind also reine Tatsachenberichte, die nicht etwa nur etwas über das Phänomen Mensch und das Phänomen Leben erzählen wollen, sondern die wirklich so passiert sind.

Dann hat sich nämlich auch Moses Stab tatsächlich in eine Schlange verwandelt und die beiden Schlangen der Pharaospriester verschlungen. Da sind also wirklich übernatürliche Kräfte im Spiel gewesen und es wird nicht einfach nur mit Hilfe zeitgenössischer Erzählelemente und auf Grundlage von bereits im Umlauf befindlichen Erzählungen, ein neues, identitätsstiftendes, kulturformendes und orientierunggebendes Narrativ entwickelt, das sich erzählerisch zwar bei dem Übernatürlichen bedient (so, wie auch heute noch in vielen Filmen und Büchern), aber so, wie es dort beschrieben wird, niemals wirklich stattgefunden hat? Die beschriebenen Wunder wären dann vielmehr als innere, psychologische Phänomene zu deuten, die ihren schriftlichen Ausdruck in äußeren, phantastischen Begebenheiten finden.

Ich hab' nämlich allmählich den Eindruck, dass du die Geschichte des Volkes Israel absolut wortwörtlich verstehst und das tue ich eben nicht. Ich seh' das z.B. eher so:

https://www.youtube.com/watch?v=7JI2XUVuE3I&t=1110s

LG
Provisorium

Provisorium

17.09.2018, 11:12

Hallo net.krel,

du bist hier doch bei den Gnadenkindern und nicht vor Gericht! Mach dir also mal keine Sorgen.

Du wirkst auf mich nur manchmal so fertig, so abgeschlossen und zugemauert, dass ich mich echt aufregen könnte! Ich frage mich wie man ernsthaft gegen den Bibelfundamentalismus zu Felde ziehen mag und ihn dabei gleichzeitig in Einzelpositionen zu 100% vertreten kann? Lös' dich doch mal von dem wortwörtlichen Verständnis und versuche stattdessen die dahinterliegenden Ebenen zu betrachten. Da liegt pures Gold verborgen! Versprochen!

LG
Provisorium

net.krel

17.09.2018, 12:02

(Ort: In der Gerichtshof-Cafeteria ... nach der Verhandlung)

gegen den Bibelfundamentalismus zu Felde ziehen mag und ihn dabei gleichzeitig in Einzelpositionen zu 100% vertreten kann?

Ja... also jetzt rein auf mich bezogen: da würd sich die Katz quasi dann selbst ins hinterteil beisen... ohne es auch noch zu merken... vor lauter rumfliegenden Steinen :)

Wobei ich noch eins dazu sagen muss kurz:

Der Bibelfundamentalismus, zumindest nach meiner persönlichen Definition, besteht nicht nur in der reinen Wörtlichnahme der Texte (wenngleich das natürlich meist einher geht) sondern auch auch darin, daß alles als 100%-reinstes ewig-abgeschlossenes Gotteswort stehts gelten muss... ebenso daß es außer der Bibel nichts weiter gäbe.

lg Net.Krel

net.krel

17.09.2018, 12:32

(kurzer Nachtrag)

Also daß Steinigungen und Völkermord nicht im Einklang mit den Lehren Jesus alias der Bedingungslosen Liebe Gottes zu bringen sind... ich denk darin sind wir uns aber alle dann Einig, oder? Bzw. waren es schon die ganze Zeit ... und haben uns dann einfach irgendwie verheddert darin?.

lg Net.Krel

net.krel

17.09.2018, 13:08

Wenn ich da, so auch net.krel bezüglich jenem der nicht war wofür er sich ausgab, nicht Vater des Lichts sondern wenn schon Vater der Finsternis empfindlich reagiere, wenn in gewissen Christenkreisen sogar behauptet wird, letztgenannter sei mit Gottes Geist in Jesus identisch ist das wohl begreiflich.

Zustimm liebe Starangel.

Allerdings prall[t]en da grad zwei Sichtweisen bzgl. jener Texte aufeinander.

Unsere - mehr oder weniger --> Wortwörtliche.

Und Provisoium's "Nicht-wortwörtliche". (<-- mich ansonsten berichtigen @Provisorium )

Zusätzlich kam noch hinzu, daß der Eindruck entstehen könnte daß --> "die Juden und ihr gott"... "an allem Schuld sind".

Das aber ist auf gar keinen Fall Deine und meine Aussage jemals gewesen.

Das bitte @Provisorium auch zur Kenntnis noch kurz nehmen.

lg Net.Krel

Provisorium

17.09.2018, 15:07

Also daß Steinigungen und Völkermord nicht im Einklang mit den Lehren Jesus alias der Bedingungslosen Liebe Gottes zu bringen sind... ich denk darin sind wir uns aber alle dann Einig, oder? Bzw. waren es schon die ganze Zeit ... und haben uns dann einfach irgendwie verheddert darin?. Genau vor solchen, vereinfachenden und formelhaften Gleichsetzungen wollte ich eigentlich warnen und nehme persönlich Abstand davon.

Bei dir geht das so: Gott ist bedingungslose Liebe - bedingungslose Liebe ist nicht mit Gewalt in Einklang zu bringen - also kann jede Form von Gewalt nicht von Gott kommen - Jesus lehrt den Gott der bedingungslosen Liebe - also können seine Lehren nicht mit Steinigung und Völkermord in Einklang gebracht werden - im AT wird gesagt, dass Gott Steinigungen und Völkermord objektiv veranlasste - also kann der Gott des AT nicht der Gott Jesu sein.

Fertig ist das gegen jede Argumentation zugemauerte, absolut logische und entsprechend unantastbare Welt- und Gottesbild. Daraus lässt sich dann ganz wunderbar eine Ideologie nach belieben aufbauen (eben auch die der Rassisten und Nazis).

Bei mir geht das so: Gott ist ein verborgener Gott, der absolut unerkennbar ist, dessen Wesen sich jeoch in bedingungsloser Liebe offenbart - mit dieser Liebe liebt er alle Menschen, zu allen Zeiten und ganz egal in welche politischen, sozialen, gesellschaftlichen und ethischen Normen und Werte sie eingebunden sind (gerade deshalb ist die Liebe ja bedingungslos) - man muss deshalb die Werte und Normen der jeweiligen, in die Historie eingebunden, Menschengruppen kennen- und verstehenlernen, um selbst verstehen zu können wie Gott darauf antwortet und welchen Weg er mit den Menschen beschreiten möchte (die Reihenfolge ist wichtig) - da Steinigungen, Kriege und ggf, auch Völkermord zu gewissen Zeiten in der Menschheitsgeschichte absoluter Normalfall waren, veranlassten die Menschen solche Handlungen im Namen ihres Gottes und machten Gesetze daraus, die das soziale Miteinander im Innen und Außen regeln sollten - Hardliner setzten diese Gesetze nun absolut und begriffen sie als objektive Gottesoffenbarung, die unbedingt und kompromißlos befolgt werden muss (ihre Gegner, also z.B. du, setzen sie übrigens genauso absolut!) - mit der Zeit bildet sich eine zunehmende Opposition gegen diese "Hardlinerauslegung", der z.B. auch Jesus angehörte (siehe die Geschichte mit der Ehebrecherin) - auf diese Weise bleibt der Umgang mit dem Gesetz lebendig, ohne es vollends verwerfen zu müssen, denn nur aufgrund der bestehenden Todesstrafe konnte Jesus ja den Schriftgelehrten und Pharisäern bewusst machen, dass sie die Steine gegen sich selbst richten müssten, würden sie sie gegen die Ehebrecherin erheben (wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein). Sie hätten also selbst den Tod verdient und nur da ihnen dies bewusst wurde, ließen sie von der Steinigung ab - Jesu Gott ist also sehrwohl der Gott des AT, aber er versteht ihn tiefer und nicht so wortwörtlich, hardlineroberflächlich und verkündigt exakt dies - die bedingunglose Liebe Gottes scheint auf diese Weise auch durch, auf den ersten Blick, grausame und menschenverachtende Verhaltensweisen - so entsteht Kultur, Zivilisation und mit der Zeit auch ein tieferes Verständnis für den letztlich unerkennbaren Gott.

Daraus lässt sich nun keine Ideologie machen, denn man wird zum Verstehenwollen angehalten, zum Nachdenken und zum Verzicht auf Absolutsetzungen.

Allerdings prall[t]en da grad zwei Sichtweisen bzgl. jener Texte aufeinander.

Unsere - mehr oder weniger --> Wortwörtliche.

Und Provisoium's "Nicht-wortwörtliche". (<-- mich ansonsten berichtigen @Provisorium )Der Witz ist ja, dass ich die Schriften viel mehr beim Wort nehme als ihr es tut. Ihr müsst ja Jesu Aussagen hinsichtlich des Gesetzes, seiner Gültigkeit und seiner Nützlichkeit es zu lehren und zu halten negieren und verwerfen, damit eure Logik einen Sinn ergibt. Ich muss das nicht!

LG
Provisorium

net.krel

17.09.2018, 16:12

Bei mir geht das so [...]
Gelesen, begriffen und dem meisten auch Zugestimmt. Und dort wo nicht, ist es eher grad irrlevant/nebensächlich.

Daraus lässt sich nun keine Ideologie machen, denn man wird zum Verstehenwollen angehalten, zum Nachdenken und zum Verzicht auf Absolutsetzungen.
Ich würd mich Freuen.

Bisher war die traurige Wahrheit diese: "Wenn die Katz aus dem Haus ist tanzen die Mäus auf dem Tisch.".

Sprich: Es gibt vermutlich keine Garantie. Selbst Jesus konnte nicht verhindern daß seine Offenbarungen und Lehren missbraucht wurden.

Das bestimmen die Menschen quasi im Nachhinein dann selbst... je nach Auslegung, Verständnis, innerer spiritueller Entwicklung und Vergangener Zeit.

lg Net.Krel

Provisorium

17.09.2018, 16:26

Bisher war die traurige Wahrheit diese: "Wenn die Katz aus dem Haus ist tanzen die Mäus auf dem Tisch.".

Sprich: Es gibt vermutlich keine Garantie. Selbst Jesus konnte nicht verhindern daß seine Offenbarungen und Lehren missbraucht wurden.

Das bestimmen die Menschen quasi im Nachhinein dann selbst... je nach Auslegung, Verständnis, innerer spiritueller Entwicklung und Vergangener Zeit.Was'n da los? Morgenröte? Aufgehende Sonne...(sorry, das war jetzt wirklich böse von mir, aber ich konnt' gerade nicht anders...)?

So sieht's mal aus. Siehe z.B. christliche Kirche ab dem 4.Jahrhundert! Und nein, das lag nicht allein an der bösen rkK, sondern exakt an dem, was du eben selbst genannte hast: "Das bestimmen die Menschen quasi im Nachhinein dann selbst... je nach Auslegung, Verständnis, innerer spiritueller Entwicklung und Vergangener Zeit."

LG
Provisorium

net.krel

17.09.2018, 18:53

Was'n da los? Morgenröte? Aufgehende Sonne...(sorry, das war jetzt wirklich böse von mir, aber ich konnt' gerade nicht anders...)?
Hehe :-) Aber Wieso? Ich hab das eigentlich schon immer auch so gesehen ... also rein auf soziologischer Ebene.

Siehe z.B. christliche Kirche ab dem 4.Jahrhundert! Und nein, das lag nicht allein an der bösen rkK
Die Dark-Zeiten der rkk sind ja sogar auch schon vorbei. Die einst-tyrannischen Elemente sind quasi besiegt worden (im Sinne von Entwicklung). Ihre damalige Macht in weiten Teilen vergangen. Die Menschen lassen sich zB keine Angst mehr einreden daß sie in die ewige Hölle kommen falls sie diesen oder jenen rkk-Doktrinnen widersprechen...

Dadurch.. und noch durch viele andere ähnliche Dinge ihrer "Macht-Instrumente" verloren die typrannischen Elemente innerdhalb der rkk immer mehr und mehr die Kontrolle über die Menschen ... aufgrund eben ihrer Entwicklung.

Ich find zB daß der Kapitalismus heute die viel größere Gefährdung ist (zumindest in DE/EU/West-Welt)... und nicht mehr die rkk.

Ja... es ist sogar auch gut für die rkk selbst.... daß sie ihre Macht in großen Teilen verloren hat. Denn dadurch fällt der ganze Machtstreit und all die Intrigen ja auch gleichzeitig weg... und es besteht für sie die Möglichkeit sich wieder mehr auf die Spirituallität zu konzentrieren.

lg Net.Krel

starangel

17.09.2018, 19:15

Hallo Provisorium. Im und ab und ab dem 4. h.gabs dasjenige, wahre, also auf Jesus Christus Lehren aufgebaute Christentum nur im Verborgenen. Waren da nicht schon das christusferne Erbsündedogma, die Lehre eines dreieinigen Gottes es so auch das Sühneopfertoddogma von geistlichen Würdenträgern in kostbaren Gewändern (wie zu Moses Zeiten diies von seinem Gebieter klar angeordnet wurde?) Jesus und srine Jüngef und Anjänger hatten wohl mit solchen unnötigen Äusserlichkeiten nichts zu schaffen, die kleideten sichnwohl wie immer, schlicht,zweckmässig.

Genaugenommen enstammten die dann nachfolgenden Glaubenskriege in Priesterhirnen, welche nichts mit Christi Lehren am Hut hatten.Also,hat das wahre Christentum nichts damit zu tun.

Lg starangel

Was'n da los? Morgenröte? Aufgehende Sonne...(sorry, das war jetzt wirklich böse von mir, aber ich konnt' gerade nicht anders...)?

So sieht's mal aus. Siehe z.B. christliche Kirche ab dem 4.Jahrhundert! Und nein, das lag nicht allein an der bösen rkK, sondern exakt an dem, was du eben selbst genannte hast: "Das bestimmen die Menschen quasi im Nachhinein dann selbst... je nach Auslegung, Verständnis, innerer spiritueller Entwicklung und Vergangener Zeit."

LG
Provisorium

net.krel

18.09.2018, 08:29

Grüßt Euch und guten Morgen zusammen

hab das obige Video angefangen anzusehen ("Entwicklung der Persönlichkeit: Das Leben als Exodus | 3.6.1") ... und aktuell bei ca. 50% erstmal Pause gemacht... die weiteren 50% seh ich mir morgen dann aber an.

Und ja @Provisorium --> so und nicht anders hab ich Deine Sichtweise auf das AT (bzw. in dem Fall grad auf jenen Exodus Teil der Tora)

bisher auch stehts verstanden.

Als mythologische Geschichte... als Erzählung... als eine Art "pädagogisches Märchen für Erwachsene" .... welches jedem sozusagen sein eigenen Lebenweg und Identität strukturell in eben jener Form der "antiken-Israel-Geschichte" erzählt.

(Die jüdische Ultra-Ortodoxie könnte einem Vorwerfen daß man damit ihr "von Gott historisch verheisenes Bleiberecht" versucht --> quasi durch die Hintertür abzusprechen... und die "christliche ultra-Ortodoxie" könnte vorhalten --> Verrat an der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel...)

Ich kannte mal einen in einem Forum (aber shcon sehr lange her) der hat nicht nur das AT sondern auch das gesamte NT so betrachtet. Demnach existierte "ein Jesus" oder "die Apostel" und überhaupt alles im NT erst gar nie... nichts von all dem... und alles sind reine mythologische Geschichten und Gestalten die niemals wirklich existiert haben... und der Zweck der NT+AT Geschichten sei die pädagogische/psychologische/spirituelle Selbstfindung.

Ich mochte ihn sehr... er war Religionslehrer... und wir waren uns rein auf der Pädagogischer/Psychologischen Ebene auch meist einig...

Wurde natürlich von der "Foren-Orthodoxie" wie die entflohene Sau durchs Dorf getrieben... bis er irgendwannmal aufgab.

...

Und ja... natürlich... die "AT/Exodus Angelegenheit" unter diesem Blickwinkel wie von Dir bzw. Worthaus betrachtet.... im Vergleich zum Blickwinkel von Starangel und mir... das sind Welten :-) Völlig unterschiedliche Standpunkte :-)

Da müssen wir alle also aufjedenfall aufpassen daß wir das nicht vergessen beim gegenseitigen Dialog und den jeweiligen Antworten.

Natürlich ist der "finstere Geselle" aus unserem Blickwinkel --> völlig fehlplaziert wenn er übertragen wird in Deinen Standpunkt.

Als auch vice versa... klar. Also aus unseren Standpunkt bedeutet zB "der-absolut-Tora-Treue-Jesus" etwas völlig anderes --> als aus Deinen Standpunkt.

Ich teile zwar nicht zu 100% den Blickwinkel von Dir bzw. Worthaus bzgl. der "AT/Exodus Erzählung" ... was aber auf keinen Fall bedeutet daß ich die Aussagen die aus diesen Deinen/euren Blickwinkel heraus gemacht werden ablehnen würde...

Im Gegenteil vielemehr: Ich kann nur wiederholen daß auch ich da dem Meisten... und Wichtigsten... nur voll und ganz zustimme ... wenn ich quasi euren Blickwinkel annehme --> das AT/Exodus aus dieser Perspektive so zu betrachten. Ganz klar.

lg Net.Krel

Provisorium

18.09.2018, 10:00

Hallo starangel,

Im und ab und ab dem 4. h.gabs dasjenige, wahre, also auf Jesus Christus Lehren aufgebaute Christentum nur im Verborgenen. Waren da nicht schon das christusferne Erbsündedogma, die Lehre eines dreieinigen Gottes es so auch das Sühneopfertoddogma von geistlichen Würdenträgern in kostbaren Gewändern (wie zu Moses Zeiten diies von seinem Gebieter klar angeordnet wurde?) Jesus und srine Jüngef und Anjänger hatten wohl mit solchen unnötigen Äusserlichkeiten nichts zu schaffen, die kleideten sichnwohl wie immer, schlicht,zweckmässig.Weißt du, mir geht es nicht um das wahre Christentum im Gegensatz zu einem unwahren (ich weiß gar nicht so richtig was das überhaupt sein soll), sondern um das, was sich ab dem 4.Jahrhundert da so alles entwickelt hat. Wie man das dann persönlich klassifiziert überlasse ich gerne jedem selbst. Tatsache ist jedoch, dass sich besonders zu dieser Zeit ein Antijudaismus Bahn brach, der auf sehr ähnlicher Argumentattion aufbaute, wie du sie hier zum Besten gibst: https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus#Sp%C3%A4tantike

Hallo net.krel,

ich möchte gerne darauf aufmerksam machen, dass ich nie nur ein einziges exegetisches Verfahren anwende, um mir die biblischen Texte zu erschließen. Ich untersuche sie jedoch immer auch hinsichtlich ihrer tiefenpsychologischen Ebene (das hab' ich übrigens bei Drewermann gelernt, den Worthaus in diesem Fall auch vorträgt) und im Rahmen der histiorisch-kritischen-Methode. Ich finde das muss man heutzutage ganz einfach machen, sonst ignoriert man einfach viel zu viel, was man im Laufe der Zeit über diese Texte herausgefunden hat.

Das ich auf die Texte jedoch einfach meine Schablone legen würde und sie mir dadurch irgendwie zurechtdeute, kann ich persönlich nicht sehen. Ich nehme die Texte schon beim Wort und versuche auch die alternativen Verständnisweisen anderer Exegeten (auch der biblizistischen) zu verstehen und nachzuvollziehen, aber ich glaube eben nicht daran, dass nur eine einzige Auslegung die volle Wahrheit transportieren kann.

LG
Provisorium

clyde

18.09.2018, 10:52

Der Herr ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln. … er führet mich zum frischen Wasser … und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück, denn du bist bei mir … du bereitest mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde … Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang …“

clyde

18.09.2018, 11:04

https://www.youtube.com/watch?v=-PNZl_i3GP4&list=RDf286mxc_4R0&index=21

net.krel

19.09.2018, 12:19

dass ich nie nur ein einziges exegetisches Verfahren anwende, um mir die biblischen Texte zu erschließen.
Eindeutig... das weis ich

Ich untersuche sie jedoch immer auch hinsichtlich ihrer tiefenpsychologischen Ebene
Wo ich auch immer gespannt zuhöre, genauso wie bei Drewermann und auch gerne bei Worthaus (wobei ich rein persönlich Drewermann bevorzuge... einfach aus dem Grund weil Drewermann frei von Institution - oder Theologischen Fakulitäten - ist... somit imho noch freier und noch "mehr aus sich" heraus spechen kann... ).

Die tiefenpsychologische Bibelexegese ist für mich völlig legitim und ihre Aussagen/Deutungen bzw. "Transformationen der Texte" Grundsätzlich ebenso.

und im Rahmen der histiorisch-kritischen-Methode.
Ebenso eine absolut gute Sache.

Das ich auf die Texte jedoch einfach meine Schablone legen würde und sie mir dadurch irgendwie zurechtdeute, kann ich persönlich nicht sehen.
Die "persönliche Lesebrille" ablegen glaub ich kann niemand :-) Alles wird immer durch "unser ganzes Sein" gefiltert/gefärbt... und kommt auch entsprechend so wieder raus.

Das ist imho unumgänglich und eigentlich ja auch völlig normal. Nicht nur beim Bibellesen/deuten sondern eigentlich bei Allem.... bei der ganzen "Dauer-Interpretation" des persönlichen Lebens und "der Welt"... von A-Z.

Daran hängt alles ab... vom "inneren Status-Quo"... vom "inneren Stand".

Das bestimmt in aller erster Linie immer den jeweils vertretenden Standpunkt (bzw. Standpunkte).

Ich stimme der Pädagogik und natürlich ebenso auch der Psychologie voll und ganz zu daß unser Wachbewustsein nur die Spitze des Eisbergs ist und der Rest im Unterbewustsein existiert.. schlummert...

Unser Wachbewustsein reitet quasi auf den Wellen des eigenen unterbewusten Ozeans.

Individuell als auch Kollektiv. Daher die Geschichte eines Landes/Volkes - wie zB Israel - aufjedenfall als Deutungskullisse dienen kann um zutreffende, allgemeine, spirituelle Aussagen zu treffen die dann auch auf einen persönlich zutreffen (können).

Weil wir in der tiefsten Ebene "unseres Seins"... unserer "Existenz" alle Eins sind... und es dort keine Trennung gibt.

Weder zwischen uns, noch zwischen Gott und uns.

Diese Ebene aber geht noch tiefer als die konventionelle Pädagogische/Psychologische Sicht. Stufenlos über --> in die Spirituelle Ebene.

Also dort, wo wir "Aufwachen" wenn wir körperlich sterben... und von wo wir auch gekommen sind bzw. - gegebenenfalls - nochmals her kommen werden wenn es unserer gesamt-Entwicklung von Nutzen ist.

Der Eisberg geht also noch (imho: deutlich -->) tiefer --> als lediglich "nur" zurück bis zur frühkindlichen diesigen Existenz.

Und all das bestimmt elementar unseren jetzigen aktuellen Standpunkt... und unsere Sichtweisen.

Das ist der Grund warum manche eher in "der Oposition" sind (wie zB ich) ... und andere wiederum kein oder eher weniger Interesse daran haben sondern eben auf eher anderes konzentriert ist.

In meinen Augen dient unser gesamtes aktuelles Leben - und darüber auch hinaus - unserer Entwicklung. Imho unaufhörlich.

Selbst sogar auch dann --> wenn wir einmal dort ankommen --> wo jeder aus reinster Erkenntnis sagen kann --> daß er nun Im Reich Gottes eingegangen ist... und er alle Trennungen als Illusionen erkennt... die Einheit allen Lebens erkennt... jeden einzelnen Menschen als seines Bruder und Schwester zu 100% erkennt und "den Vater" als den "Kern" von uns allen... selbst dann geht "die Reise" in meinen Augen noch weiter.

lg Net.Krel

GLASGRAL

19.09.2018, 21:26

.....

An diesem Punkte angelangt, lieber Leser, hat unser Göttliches Bewußtsein den höchsten Grad der ihm auf Erden möglichen Entwicklung erreicht und unser Buch könnte hier zu Ende sein. Die nun folgenden Göttlichen Geisteswelten gehen in der Unendlichkeit so hoch hinauf, daß unser kleiner, irdischer Verstand dieses nicht mehr in Worte und Bilder zu fassen vermag. Den anfang jenes Bereiches kann man noch meditativ erfahren, dann aber ist auch hier eine Grenze erreicht, die zu überschreiten nur das irdische -- Abschiednehmen -- ermöglicht. Das hieße, wir verlassen nicht nur die Erde, sondern die ganze materielle Schöpfung Gottes, um in das Himmelreich unseres geliebten Heilandes JESUS CHRISTUS einzugehen. Die niederste Stufe dieser Gotteswelt, die wir im irdischen Leben sowohl bewußt wie meditativ noch erreichen können, ist das --- Paradies!
Hier im Paradies erhalten wir auch die Krone des Lebens, wenn wir sie uns nicht schon vorher erworben haben sollten.
Welche Gotteswelten würden denn nun folgen? Eine Andeutung darüber habe ich schon gemacht. Es sind die sieben Sternenstrahlen, die leuchtend, mit blitzenden Brillanten besäumt, hinausführen in die unendliche Ewigkeit Gottes. Es sind die sieben Verbindungen zu und mit den sieben Geistern Gottes deren Namen wir wie folgt kennen. Ich darf sie einmal der Reihenfolge ihrer Bedeutung und Entstehung nach nennen. Als Erster natürlich unser Heiland und Erlöser JESUS CHRISTUS der von GOTT selbst über alles gesetzt ist. Im Gleichnis vom verlorenen Sohn spricht JESUS CHRISTUS:
"Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir, und alles, was mein ist, das ist dein."
Es gibt noch einige andere Verse in der Bibel in denen deutlich und unmißverständlich gesagt wird, das JESUS CHRISTUS alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben ist. Er ist damit, bis auf eines, in allem GOTT gleich. Während GOTT der Ewige, ungeschaffene GOTT ist, der von sich sagt:
"Ich bin, der ich bin. Und ich bin, weil ich bin!"
So ist JESUS CHRISTUS die erste und alleinige Schöpfung, von GOTT ganz und selbst erschaffen, von GOTT alleine erzeugt, vor allem weiteren erschaffen und damit der eingeborene Sohn, der Ersterschaffene, sein getreues Ebenbild.

Provisorium

20.09.2018, 21:54

Hallo Bruder,

Die "persönliche Lesebrille" ablegen glaub ich kann niemand :-) Alles wird immer durch "unser ganzes Sein" gefiltert/gefärbt... und kommt auch entsprechend so wieder raus. Ich glaube das ist die ganz entscheideidende Erkenntnis. Sich dessen bewusst werden und gerade deshalb erkennen, dass ich immer nur subjektiven Einblick habe, in ein völlig Unbegreifliches, Größeres, Wunderbareres und Schöneres, als ich es jemals zu erfassen in der Lage wäre, in das ich aber eingebunden bin und von dem ich Teil sein darf....

Für gewöhnlich, fürchte ich, denken wir Gott viel zu klein! Wir machen ihn zum Objekt unserer Erkenntnis, dichten ihm weltliche, wenn auch superlative Eigenschaften an, und wähnen gar, wir wüssten was er will und was er nicht will. Ich hab' auch oft so gedacht, hab' vermutet und geglaubt, dass mir meine Bibelerkenntnis die Autorität verleihen würde, so denken, so vermuten und glauben zu dürfen, aber wenn ich wirklich ehrlich bin, dann weiß ich gar nichts! Ich verstehe nichts von Gott, seinen Wegen und seinem Handeln. Wie sollte ich auch, als raum-zeit gebundenes Wesen?

Aber ich darf mich eingewoben fühlen in ein größeres Geheimnis, dessen Anltlitz barmherzig über mich und meinen Wegen leuchtet und das mir sagt: Ich liebe dich! Das ist es, was Jesus, was mein Christsein für mich bedeutet!

LG
Provisorium

net.krel

21.09.2018, 04:10

Guten Morgen Bruder Provisorium

Die Lesebrille:

Ich glaube das ist die ganz entscheideidende Erkenntnis. Sich dessen bewusst werden und gerade deshalb erkennen, dass ich immer nur subjektiven Einblick habe
Ja. (Daher schreib ich zB auch immer diese "imhos" oder "in meinen Augen" oder "aus meiner Sicht" etc... um genau das auch so zu Kennzeichnen )

Wir nehmen immer - und unweigerlich - alles durch und in unseren eigenen Geist auf... der ja der Inbegriff des Subjektivität ist. Wir sind ja das Subjekt.

Dort wird dann alles nach besten (imho meist auch unterbewusten) Rezepten durch-ge-Quirlt --> Fertig ist die Ansicht, die Sichtweise, der Standpunkt.

Gotteserkenntnis geht daher unweigerlich immer mit der Entwicklung des eigenen Bewustseins/Geistes/Seins einher. Individuell als auch Kollektiv.

in ein völlig Unbegreifliches, Größeres, Wunderbareres und Schöneres, als ich es jemals zu erfassen in der Lage wäre, in das ich aber eingebunden bin und von dem ich Teil sein darf....

Ebenso völlige Zustimmung. Wir können zwar, in meinen Augen zumindest, Bruchstücke erhaschen... auch schon in unserem Bewustsein als Mensch... aber solange sind es immer nur Bruchstücke vom ganzen Kuchen... welcher zudem auch noch Unbegrenzt ist.

So versteh ich auch Paulus im Lied der Liebe:

"Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin". (1 Kor 13)

Der Bibelfundamentalismus ist der Stolperstein dazu. Die Falle. Denn dieser meint, er hätte schon den ganzen Kuchen im Form seiner Schriften vorliegen und weiter gäbe es nichts zu sagen.

Theologisch: "Das abgeschlossene, kanonisierte, ewig gültige Wort Gottes". <-- diesen Selbstvergebenene Hoheits-Anspruch, welcher ein jeglicher Schriftfundamentalismus sich völlig zu unrecht zu Eigen macht, ist daher unzutreffend.

Die Entwicklung hört nicht bei der Bibel auf... auch nicht zB bei der Lehre von Karma oder Reinkarnation... noch bei jegwelcher anderen spirituellen Lehre, Religion oder Philosophie, so Wahr ihre einzelnen Elemente auch immer sein mögen.

Wer das meint und hartnäckig daran festhält (= "Fundi-tum" jegwelcher Art), hat sich ab diesen Zeitpunkt selbst eine unnötige Entwicklungs-Grenze gesetzt. Das kann die extremsten Formen annehmen. Je nach Fundi-Grad quasi.

ich darf mich eingewoben fühlen in ein größeres Geheimnis, dessen Anltlitz barmherzig über mich und meinen Wegen leuchtet und das mir sagt: Ich liebe dich! Das ist es, was Jesus, was mein Christsein für mich bedeutet!

Ja, Eindeutig.

lg Net.Krel