in den Himmel?

[bonnie]

Ich bin mir ziemlich sicher

daß Jesus und Moses

heute noch miteinander Reden und Beratschlagen

wie sie es nur irgend schaffen

daß alle Menschen zu ihnen in den Himmel kommen.



"Und siehe da: Es erschienen ihnen Mose und Elija, und sie redeten mit Jesus. Da ergriff Petrus das Wort und sagte zu Jesus: Herr, es ist schön, dass wir hier sind." (Mt 17,3)


Hallo ihr Lieben,

ich habe einige Zeit nun über ein Zitat (von net.krel ;-)) nachgedacht, stammt eigentlich aus einem anderen Thema aber ich reiß es (mit hoffentlich Erlaubnis von net.krel (bitte) einfach mal raus.

Die Begegnung dieser drei ("Mose, Elija und Jesus") halte ich für mich persönlich für eine wunderbare Verbindung unterschiedlicher Blickwinkel .

Aber das sie über "wie Menschen in den Himmel kommen" beratschlagen in dieser Situation, befremdet mich.

Könnte an meinem Blickwinkel liegen und ist eine völlig naive Frage meinerseits, weil ich mit "Himmel und Hölle" nicht wirklich etwas groß anfangen kann.

Geht es nach eurem Verstehen so sehr um die Frage "Wie Menschen (möglichst alle) in den "Himmel" kommen?

Naja ich starte das Thema einfach und schau, was passiert.

Vielleicht ist das ja für euch eigentlich so klar, dass ihr meine Frage gar nicht versteht und ich muss lernen ;-)

lg bonnie

[net.krel]

Ahh Bonnie... Grüß Dich.

ja, ich denke schon daß es bei den Lehren Jesus darum ging/geht, in den Himmel zu kommen.

Will dazu aber nur kurz erwähnen daß mein Verständnis davon, was es heist --> "in den Himmel einzugehen" stark davon abweicht was allgemein darunter (zumindest in den meisten Christentumen) verstanden wird.

Am treffendsten findet sich mein Verständnis in der christlichen Mysitk (und gleichzeitig im Buddhismus :-) ... persönlich sehe ich da keine nennenswerte Unterschiede sogar ... )

lg Net.Krel

[bonnie]

und was genau bedeutet das, nach deinem Verständnis? Darf ich da nachfragen? Weil sonst verstehe ich nur Bahnhof, wer hier was unter was versteht . &guck

[net.krel]

und was genau bedeutet das, nach deinem Verständnis? Darf ich da nachfragen? Weil sonst verstehe ich nur Bahnhof, wer hier was unter was versteht . &guck
Letztendlich, daß wir das Bewustsein über unsere eigene Existenz/Da-Sein/Identität erreichen... welches auch Jesus bei sich erreicht hatte damals.

Das wäre so die aller kürzeste Beschreibung meines Verständnisses von: "in den Himmel eingehen".

lg Net.Krel

[Provisorium]

Kuckuck,


bonnie schrieb: Die Begegnung dieser drei ("Mose, Elija und Jesus") halte ich für mich persönlich für eine wunderbare Verbindung unterschiedlicher Blickwinkel.Magst du das vielleicht noch näher erläutern, was dich da persönlich an den unterschiedlichen Blickwinkeln fasziniert? Ich bin da nämlich ziemlich neugierig...;-)


bonnie schrieb: Aber das sie über "wie Menschen in den Himmel kommen" beratschlagen in dieser Situation, befremdet mich.Also in allen drei synoptischen Evangelien wird ja die Begegnung zwischen Mose, Elia und Jesus geschildert, aber über den Himmel reden die ja eigentlich gar nicht. Das hat net.krel doch eher für die heutige Zeit gemutmaßt, sollten sie sich nun unterhalten (also wenn ich mein Brüderchen jetzt nicht falsch verstanden habe...).


bonnie schrieb: Geht es nach eurem Verstehen so sehr um die Frage "Wie Menschen (möglichst alle) in den "Himmel" kommen?Also im Christentum ist das in der Tat häufig eine sehr wichtige Frage. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass nicht wenige Christen erst einmal grundsätzlich davon ausgehen, dass man nach seinem Lebensende entweder in den Himmel, oder eben in die Hölle kommt. Und da alle gerne in den Himmel kommen möchten und zusätzlich als Christen noch in aller Unbescheidenheit wähnen, dass das nur für Ihresgleichen möglich ist, reden sie halt sehr gerne über den Himmel.

Das ist ja auch eines ihrer Lieblingsevangelisationsthemen. Also sowohl das Thema Himmel, als auch das Thema Hölle. Da gibt's dann leider auch heute noch diejenigen, die mit großem Eifer erst einmal so richtig fies Angst vor der Hölle machen, um dann, schwuppdiwupp, die einzig mögliche und exklusive Rettung vor derselben zu präsentieren - man muss so glauben, wie sie glauben! Dann gibt's zur "Belohnung" die "Eintrittskarte" in den Himmel gratis dazu....

Du siehst, äh liest, ich formuliere das gerade etwas ironisch und überspitzt! Aber du hast ja völlig recht und das "Himmel-Hölle-Thema" ist in der Tat schon ziemlich befremdlich und es ist noch befremdlicher, dass das in der Denke vieler Christen tatsächlich einen gigantischen Raum einnimmt, der bedauerlicherweise auch nicht selten stark mit Ängsten und Exklusivitätsvorstellungen verbunden ist.

Das jedoch der Transzendenzbezug und damit eben auch die Frage nach dem Himmel, im Christentum eine wichtige Rolle spielt, finde ich persönlich grundsätzlich auch gar nicht so schlecht, nur die Vermittlung desselben ist es eben leider allzuoft. Hier wie überall im Christentum findet man auch wieder dieses Spannungsverhältnis, in das die Christenheit geschichtlich und von ihrer Entwicklung her eingebunden ist - der jüdische und der hellenistische Geist. Und die Himmelsvorstellung ist da im Laufe der Zeit zunehmend von hellenistischen Vorstellungen geprägt worden, so dass z.B. Meister Eckhart über den Himmel sagen konnte:

"Lausche denn auf das Wunder,
wie wunderbar, draußen stehen und drinnen.
Begreifen und umgriffen werden,
schauen und zugleich das Geschaute selbst sein,
halten und gehalten werden –
das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt,
mit der lieben Ewigkeit vereint."

Ich finde das wunderschön und diese Worte sind tief in mein Herz geschrieben, aber sie sind natürlich völlig hellenistisch und so gar nicht mehr jüdisch geprägt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde

(@Großer-Bruder, stimme Deinen Beitrag zu... war schön diesen zu lesen)


"Lausche denn auf das Wunder,
wie wunderbar, draußen stehen und drinnen.
Begreifen und umgriffen werden,
schauen und zugleich das Geschaute selbst sein,
halten und gehalten werden –
das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt,
mit der lieben Ewigkeit vereint."

Ich leg auch grad noch ein Ziat rein von Willigis Jäger (Benediktinermönch) wo ich meine daß beide hier vom Prinzip her das gleiche Aussag[t]en:

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
"Ich bin eine Welle im Ozean Gott. Eine Welle kann meinen, sie sei getrennt vom Ozean, sie sei etwas ganz anderes.
Doch wenn sie wirklich erkennt, was sie ist, erkennt sie, dass sie Ozean ist.
Dies zu begreifen ist unsere wichtigste Lebensaufgabe.
Du musst wiedergeboren werden, sagt Jesus zu Nikodemus. Du musst dein tiefstes Wesen erkennen. Vollende Deine Geburt!"
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...



Bzw. auch Jesus, als er sagte:

"Sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch." (Lk 17, 20f)


lg Net.Krel

[bonnie]

guten morgen,


Magst du das vielleicht noch näher erläutern, was dich da persönlich an den unterschiedlichen Blickwinkeln fasziniert? Ich bin da nämlich ziemlich neugierig...;-)/QUOTE]

[QUOTE]Also in allen drei synoptischen Evangelien wird ja die Begegnung zwischen Mose, Elia und Jesus geschildert, aber über den Himmel reden die ja eigentlich gar nicht.

lieber Prov, da habe ich jetzt ein kleines Problem, das in Kurzform zu formulieren, denn ich umgehe bestimmte "harte Diskussionen" lieber ;-) und doch würde das Erklären in bestimmte Themen und Blickwinkel zu solchen Diskussionen (vermutlich) einmünden...

Also versuche ich auf "neutralem Boden" zu formulieren. Ob mir das gelingt? (Bitte an alle, die mitlesen, soll nur ein friedlicher Versuch werden, dem Prov an zu deuten, warum ich persönlich diese Dreier- Kombination faszinierend finde, ohne Wertung )

"Mose"
steht für mich für Befreiung aus "Sklaverei" (viellerlei Bedeutung), für Lernen, Erfahrungen sammeln, "Ziel" und den Weg dahin...

"Elia" für Umkehr von Irrwegen, Ausrichtung auf EINEN (Baalspriester auf Berg "Horeb"), auch Verfolgung (Isebel) und Verheißungen, und das Begegnen mit dem EINEM im "leisen Säuseln" statt im mächtigen Großen. Aber auch als Verbindung zum "Moschiach" und dem "was sein Wird" (Elijahu als "Anwalt der ungerecht verurteilten Juden) ...

"Jesus" nun als "Verbindung"? (von zwei "unterschiedlichen? Glaubensrichtungen) und doch aus EINEM?

Ich weiß nicht, ob und was genau diese drei gesprochen haben- vielleicht haben sie, vielleicht brauchte es keine Worte?

Ich glaube, sie sind alle drei "Boten des EINEN" (mein Ausgangspunkt)
Alle drei haben Aufgaben Menschen zu leiten zu dem EINEN.

Wenn ich mir diese Aufgaben, Wege vor das innere Auge hole, dann fasziniert mich das wahnsinnig, denn da ist nichts "trennendes" oder unklares in dem Moment, wo ich sie "innerlich" zusammen "stehen" sehe.

Nicht alles an christlichen Dingen verstehe ich, genau genommen sehr wenig. Ich weiß, dass "Jesus" aus dem EINEN kommt/kam oder eher ist.
Ich sehe ihn nicht christlich, kann es nicht aus meinem Blickwinkel. (nicht abwertend gemeint, sondern aus mir heraus gesehen) er ist mein Bruder.

Dann diese Szene übertragen betrachten- "Elia, Mose und Jesus auf einem Berg" (Berg hat ja nun noch mal eine Bedeutung ansich ;-))

und ich stehe still innerlich.
Ich weiß, alles "passt irgendwie zusammen", auch wenn ich es nicht völlig verstehe.



Ich fürchte, ich bekomme es für dich /euch nicht in Worte, müsste zu weit ausholen.

ich mach eben kurz "Pause" und dann komme ich auf das Thema "Himmel" oder "himmel und Hölle" wieder zurück ;-)

... bin beim Tippen abgeschweift

[net.krel]

Hallo Bonnie

wenn ich Deinen Beitrag kommentieren darf... also rein aus meiner Sicht. (die von anderen würd mich aber auch interessieren natürlich)


Ich glaube, sie sind alle drei "Boten des EINEN" (mein Ausgangspunkt)
Meiner auch. Daher erwähnte ich auch noch nachträglich im anderen Thread die Mt 17,3 Stelle.


Ich weiß, dass "Jesus" aus dem EINEN kommt/kam oder eher ist.
Als Petrus - imho Sinngemäß - das gleiche zu Jesus sagte, antwortete Jesus ihm: "Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel" (Mt 16, 17)


Ich sehe ihn nicht christlich, kann es nicht aus meinem Blickwinkel. (nicht abwertend gemeint, sondern aus mir heraus gesehen) er ist mein Bruder.

Daß Jesus angeblich der (Betonung -->) einzige Sohn Gottes gewesen sei... war in meinen Augen das letzte was Jesus über sich selbst jemals hören wollte.
Bruder <-- find ich ebenfalls passender... und treffender.



Ich weiß, alles "passt irgendwie zusammen", auch wenn ich es nicht völlig verstehe.
Wie bei mir :-) Also rein Intuitiv... auch wenn "dem Verstand" Informationen fehlen... oder sogar Widersprüchliche vorliegen. Aber rein Intuitiv seh ich es auch so.

Jesus, Moses und Elija (und wer weis wieviel andere noch) waren alles Boten Gottes (und gleichzeitig unsere Brüder) ....

und stehen laut "Mt 17,3" auch nicht im Widerspruch zueinander.

Bzw. falls es jemals einen Widerspruch gab --> dann aber spätestens seit "Mt 17,3" nicht mehr... mind. also seit 2000 Jahren nicht. (falls überhaupt jemals)

lg Net.Krel

[bonnie]

Hier wie überall im Christentum findet man auch wieder dieses Spannungsverhältnis, in das die Christenheit geschichtlich und von ihrer Entwicklung her eingebunden ist - der jüdische und der hellenistische Geist.

eine Seele kommt und geht wieder zurück zu dem EINEN- ist mein Ausgangspunkt.
Was nun der Mensch tut, wohin er sein Innerstes /und damit das äußere Handeln ausrichtet, liegt in dessen freiem Entscheiden.

Ein "Gericht" im Sinne von "Hölle" also als Gegenteil zur "Belohnung des Himmel" gibt es nicht (nach meinem Verstehen und Glauben), denn worüber am Ende "gerichtet" wird, sind die Taten und deren Wirkung , Auswirkung auf die Gemeinschaft aller Menschen.

Jeder Mensch (so glaube ich) hat eine Aufgabe in diesem Leben- diese zu erfüllen, muss er sich "erkennen" und im Blick auf die Tatsache, dass dieses Leben zeitlich begrenzt, die Seele aber unsterblich ist (wieder zurück kehrt) den EINEN, der "Schöpfer" ist.

Wir sind Teil des Ganzem und jeder hat seinen Platz- ihn zu erfüllen, sich darin zu erkennen, bringt "Gelingen", innere Beziehung und für die Gemeinschaft Segen.
Verliert man den Blick auf das Ziel, so "kehrt man um" um zurück zu finden in diese Aufgabe und in die Beziehung zu IHM und mit Menschen...

Geht eine Seele zurück, so wird ER "richten" über dieses Leben, um zu zeigen, wo Fehler waren, deren Auswirkungen und Korrektur, aber nicht um die Seele zu "verstoßen", sondern um sie zu heilen, zu klären, zu reinigen, was unklar war.

so... ticke ich ;-)

Ich stelle es mir schwer vor in einem Spannungsverhältnis zu leben, wo Trennung zu dem EINEN Thema ist, sobald ich Fehler mache, abirre oder es nicht erkenne. Angst statt Vertrauen? ("Fürchte dich nicht...!")

Woher kommt das "Himmel- Hölle" verstehen im Christlichen?

lg bonnie

[net.krel]

so... ticke ich ;-)

:-)



Woher kommt das "Himmel- Hölle" verstehen im Christlichen?

Imho: Theologisch --> aus der Interpretation(en) des NTs.

...


Wobei es da wirklich sehr viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Könnte man sicherlich ganze Bücher - gar Konfessionen - damit füllen.

Es gibt zB Christen die glauben an gar keine Hölle (zB Allversöhnung).

Bei anderen wiederum basiert quasi der ganze Glaube letztendlich darauf --> "der Hölle zu entkommen".

Andere wiederum sagen: Jeder Mensch sei "seit Erschaffung der Welt" von Gott unabänderlich vorbestimmt worden --> entweder zur ewigen Hölle oder zum ewigen Himmel.... und der Mensch könne auch weder was dafür, noch dagegen tun...

Er könne sich allenfalls nur an seinen "rein-aus-unverdienter-Gnade-und-Gott-Geschenkten-Rechten-Glauben" erfreuen falls er zu den vorprädestinierten "Auserwählten" gehöre --> die in den Himmel kommen (<--- Calvinismus, Doppelte Prädestination)

Die Interpretationen der christlichen Mystik abermals wieder ganz anders...

Da reicht die Palette also wirklich von A-Z und es ist so ziemlich alles dabei. Von Schneeweis bis Pechrabenschwarz. Vom absoluten Zornesgott bis hin zum Gott der Liebe... oder ein Mix aus beiden. Von einer Feurigen-Pfuhl-Schwefel-Hölle im puren-materiellen Sinne... bis hin zur rein spirituellen Interpretation.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Huhu ihr Lieben,

boah, ich bin gerade sooo faul und wirklich schlimm, aber ich muss zu diesem Thema schon wieder ein Video verlinken. Normalerweise versuch' ich meine Gedanken ja selbst zu formulieren, aber ich könnte das Thema "Himmel und Hölle" niemals besser darstellen, als Eugen Drewermann es in folgendem Video tut:


https://www.youtube.com/watch?v=9GFd4RP_Y5U

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde

@Provisorium: Das Video kannte ich... hatte es früher auch schon mal gesehen.

Imho auch Empfehlenswert --> "Himmel und Hölle" --> auch mal aus Therapeutischer Sichtweise.


Ich hab noch in Erinnerung daß die Interviewerin immer "etwas Konkretes" von Drewermann hören wollte

also so nach dem Motto: "Herr Drewermann, nun Konkret: Was genau passiert nun nach dem Tod? Und wie sieht es dann dort aus"... so in der Art etwa.

Und Drewermann aber darauf keine Antwort gab - bzw. nicht geben konnte - sondern aber dafür (s)eine wirklich bemerkenswerte Therapeutische Interpretation bzw. Sichtweise darauf... umrandet mit historischer Geschichte und biblischer Theologie.


Die Bibel gibt, in meinen Augen, keine oder so gut wie keine Antwort auf die Frage "Was passiert mit der Seele nach dem Tod... und wie sieht es danach für jeden aus und wie geht es weiter..."

Das Thema wird in der Bibel quasi erst gar nicht - oder so gut wie gar nicht - behandelt.


Ich find daß zB all die ganzen Nahtods-Erfahrungs-Berichte viel viel aufschlussreicher sind, was die Menschen Erfahren haben und davon berichten, die davon betroffen waren.... also bzgl. der Frage "Was kommt nach dem Tod"...

Und es gibt da imho auch ein paar rote Fäden die sich sehr oft durchziehen bei diesen Berichten.

zB ist oft dabei "die Lebensrückschau"... und damit ebenfalls sehr oft ein Einhergehen mit bestimmten persönlichen Erkentnissen betreffs des bisher gelebten Lebens... "Aha Effekte" quasi... wo dann die Betroffenen (oft) berichten daß sie durch diese persönlichen "Aha Effekte" einige Problematiken in ihren bisher gelebten Leben erst so richtig verstanden haben... und ihr Leben danach sich teils sehr ins positive änderte weil eben aufgrund den daraus gezogenen Schlüssen und Änderungen.

Auch ist sehr oft dabei "eine Stimme" (viele sagen daß sie sie als Gottes Stimme identifizierten)... oder aber auch "Vertraute Personen"... die ihr bisheriges Leben hier und da dann betreffes der Problemaitken kommentierten... (also aber nicht im Sinne von Verurteilung)


Die allermeisten sagen daß sie seit ihrer Nahtoderfahrung keine Angst mehr vor dem Tod haben...
und viele daß sie ihren persönlichen Sinn, in ihrem Leben, erst dadruch so richtig erkannten und gemmäß diesem viel bewusster dann leben...


Alles im allem sieht es mir persönlich danach aus daß es eine höchst individuelle Sache ist wie der Tod erfahren wird und wie danach dem einzelnen Geschieht...

Ich glaub es kommt vor allem darauf an was "in der Seele" des Menschens alles "liegt"... und je nach dem die Realitäts-Erfahrung nach dem Ablegen des Körpers dann auch ist... ebenso, wie es danach dann weiter geht... wie das für den einzelnen auch immer aussehen mag... da leg ich mich persönlich gar nicht fest... Reinkarnation zB gehört zumindest in meinen Augen mit zu den Optionen. (aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein... hatten es schon zu oft.... wollts nur kurz erwähnt haben)


"Religion" halte ich für die Ausdrucksweise "des Kollektivs" ihrer Spirituallität... und von daher also erstmal neutral.

Ich will keinen Kampf gegen Religion(en) führen. Sie auch nicht abschaffen... oder ihren Wert verneinen.

Es kommt, imho, immer darauf an was aus "der Religion" gemacht wird... wie sie betrachtet wird... wie sie gelebt wird.

Wird sie als "Geistiges Gefängnis" gelebt/gepredigt? Als "einzig-wahre-Ideologie"? Die es weltweit zu verbreiten gilt? Koste es was es wolle?

Oder wird in ihr nach Gott und/oder dem Sinn des persönlichen Da-Seins gesucht? Zumindest als eine Möglichkeit dazu... als ein Sprungbrett.

Und wer weis wieviel andere Sichtweisen es auf Religion noch gibt.

...


Nein... ich lehne einen "Kampf gegen die Existenz der Religion(en)" ab. Das wäre das gleiche --> wie sich einer bestimmten Anzuschließen --> und dann halt von dort aus alle anderen zu verneinen, oder sie "weg zu wünschen".... oder sie zu diskredieren... oder gar zu bekämpfen.

Ist ein falscher Weg. Sowas wollte imho Jesus nicht. Wollte imho Moses nicht. Wollten die Propheten nicht. Und will Gott imho auch nicht.

Die Menschen brauchen Religion (friedliche). Dagegen ist absolut nichts zu sagen.

Was aber natürlich nicht gebraucht wird ist ein "Kampf gegen Religion"... gegen ihre Existenz.... weder einer Kampf von "Außerhalb-der-Religionen" gegen ihre Existenz... noch ein Kampf zwischen den Religion untereinander gegen die jeweils andere Existenz.

Das bringt nur Unglück und ist nicht der Weg des Friedens.

Jede Religion hat ihre Daseinsberechtigung. Und jede Religion enthält göttliche Offenbarung.

Ebenso aber kann natürlich auch jede Religion missbraucht werden. Wissen wir.
Aber Missbrauch ist in meinen Augen nicht die "Definition von Religion". Im Gegenteil: Es ist ihre Pervertierung.

Daher --> Religion hat ihren völlig gültigen Platz in den Gesellschaften... jeder einzelne muss nur aufpassen daß sie nicht missbraucht wird in ihr Gegenteil.

Das aber entscheiden einzig und allein die Menschen in der jeweiligen Religion.

[bonnie]

hallo ihr Lieben,

ich habe jetzt eine Weile überlegt, ob ich etwas zu dem Video schreiben oder nicht...

Ich weiß, dass ihr zwei (prov und net. krel) diesen Drewermann mögt.

Doch dieses mal ging es mir beim ersten Versuch, das Video an zu schauen, nach ca 5 Minuten gar nicht gut... da kam ein Einspieler, wo 2 Kinder ihr Denken über die christliche "Hölle" beschrieben.
Der erste Junge- da habe ich dann das erste mal abgeschaltet/gestoppt. "Ein Topf mit heißem Wasser" für die bösen Menschen...

Mir rauschten sofort Bilder durch den Kopf von Kindern, die ich betreu(te), die mit tiefen Depressionen, Angst- und Zwangsstörungen ("ekklesiogen") nicht mehr zu Lachen fähig waren...

Aus dem, was Drewermann aber von sich erzählte, zog ich heraus, es ist nicht sein "Glaube" und schaltete nach einer Pause wieder ein.

"Fegefeuer gibt mehr Trost..." und ich stoppte schon bald wieder... sorry prov

Kinder die ich begleite, tröstet ein Feuer nicht, sondern verschärft ( zb Autismus- Angststörung)

aber nach einer weiteren Pause kämpfte ich mich bis zum Abschluss.

Ich ahne, wie Drewermann das (an manchen Stellen für mich sehr "verkopft" ) zu erklären versucht. Aber ich tue mich schwer, es als "super" erklärt zu verstehen.

Es tut mir leid, Provisorium, sei mir nicht böse bitte.

Mein Denken und Verstehen und mein Glaube ist einfach anders "aufgebaut" denke ich.

Kinder/Menschen überhaupt würde ich eher zum "woher komme ich" führen, um sich selbst und ihren Platz im Gesamten zu finden und daraus ergebend (für mich) der Umgang mit Tod und "dem Danach".

sei nicht böse, unsere Blickwinkel sind da einfach verschieden ;-)



zum Thema Religionen @net.krel

"Kampf gegen Religion".
Religionen haben nicht nur "negatives" - ich denke dabei an "erinnere dich", wenn es darum geht, feste Punkte (unterschiedliche Feiertage usw) zu haben. Nicht zuletzt ist der Mensch kein Einzelgänger für mich.

wie bist du eigentlich auf das Thema gekommen? Was habe ich verpasst? ;-)

liebe Grüße
bonnie

[net.krel]

Hallo Bonnie


Der erste Junge- da habe ich dann das erste mal abgeschaltet/gestoppt. "Ein Topf mit heißem Wasser" für die bösen Menschen...
Mir rauschten sofort Bilder durch den Kopf
Bei mir wiederum ging diese Szene komplett vorbei... links rein und rechts gleich wieder raus.

Liegt vermutlich daran daß ich "rkk-sozialisiert" aufgewachsen bin (<-- also erfolglos natürlich) ... und bzgl. sämtlichen "Schwefel-Qual-Höllen-Szenarien" einfach komplett Imun geworden bin irgendwann mal ... schock-triggern tut mich da nichts mehr.

Das war ja gerade der große Trick der rkk damals... Jahrhundert für Jahrhundert konnte man mit "der Angst vor der Hölle" die Leute komplett kontrollieren.

Es musste lediglich nur geschafft werden, daß man glaubt, daß Grundsätzlich und Ausnahmslos jeder Mensch in "die Schwefel-Hölle" käme... wenn man sich den Doktrinnen nicht unterwirft. Dies dann Geschafft --> hat man sie zu 100% unter Kontrolle und konnte mit ihnen machen was man will.

Im Orginal hörte sich dieser Angst-Kontroll-Trick so an: (Orginal Text aus dem Konzil von Florenz, Jahr 1438, Öffentliche Kundgebung!)

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
"Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.

So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...


Und Das glaubten die Leute damals auch zu einen Großteil. Vieles mehr noch dieser Art...

Mit dieser "Angst-Masche" konnte man sie deshalb auch komplett Kontrollieren.

Man musste ihnen lediglich nur sagen: Tut dies und jenes --> Ansonsten keine Sakramente oder Exkommunikation etc... --> also ewige Qual-Hölle.


Übrigens: Den gleichen Angst-Trick - vom Prinzip her --> verwendete auch der Angst-Prediger vom Video "Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz".

Im letzten Drittel des Videos sagte er (Sinngemäß) daß wenn man sich nicht mehr an die mosaischen Gesetze hält, trotz des Wissens daraum, das man nach dem Tod in den Feurigen-Pfuhl käme und dort dann die Seele für immmer ausgelöscht wird.

Und die ersten 2/3 des Videos wollte er überzeugen daß die mosaischen Gesetze heute noch einzuhalten sind.

Das ist vom Prinzip her die gleiche Nummer wie von der rkk damals... nur halt Angewandt auf "seine Theologie".

...

Drewermann lehnt dies natürlich komplett ab. (hattest Du ja auch dann bemerkt)
Und bietet eine andere Sicht an.

Das und noch sehr sehr vieles mehr. Letztendlich hat er wegen dem die rkk auch verlassen bzw. wurde ihm die Lehrerlaubnis entzogen.

Vermutlich aber ist Drewermann eher was für die Leute die mit der [r]kk was zu tun haben/hatten... bzw. wo die rkk irgendwie eine Rolle spielte.

Daher zumindest mein Interesse an Drewermann... und evntl. auch Provisoriums.


Wobei ich aber auch seine Alternativ-Ansichten dazu an sich auch gut finde. Ist jetzt also nicht so daß nur weil er die rkk-doktrinnen ablehnt daß er bei mir Gehör findet . Ich schätze ihn vor allem Dingen auch sehr für seine Friedensaktivitäten seit Jahren.


Er scheute sich nicht zB in Berlin vor dem Schloss des damaligen Bundespräsidenten aufzutreten (bei einer Friedenskundgebung) und ihm per Megafon in sein Schloss reinzurufen --> vor laufender Kamera --> Sinngemäß --> "Herr Bundespräsident, wir wollen ihren Krieg nicht und dieser ist auch nicht mit Jesus vereinbar... sie vertreten die christliche Lehre nicht." (der damalaige Bundespräsident war vor seinem Amt ein hoher evangelischer-Kirchenfunktionär und Theologe muss man noch wissen)


Aber Stimmt schon... wenn man mit der rkk an sich, weder Theologisch noch Sozialiserungsmäßig noch sonst irgendwie groß jemals was zu tun hatte... ist Derwermann vermutlich eher irrelevant. Kann ich mir schon gut vorstellen.

lg Net.Krel

[bonnie]

hallo net.krel

nur kurz, (habe gerade nur wenig Zeit)


Liegt vermutlich daran daß ich "rkk-sozialisiert" aufgewachsen bin (<-- also erfolglos natürlich) ... und bzgl. sämtlichen "Schwefel-Qual-Höllen-Szenarien" einfach komplett Imun geworden bin irgendwann mal ... schock-triggern tut mich da nichts mehr.

liegt wohl am Blickwinkel ja, denn mich schockt das gerade wenn aus Kindermund umso mehr


Übrigens: Den gleichen Angst-Trick - vom Prinzip her --> verwendete auch der Angst-Prediger vom Video "Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz".

das Video habe ich mir nicht zu Ende angeschaut ;-)

ich bin bonnie... clyde hat einen anderen Blickwinkel ;-) (was unsere internen Glaubensgespräche sehr, nun sagen wir "feurig" manchmal belebt aber zeigt, dass man ja nicht in allen Dingen "eins" sein muss :-))

lg bonnie

[Provisorium]

Hallo bonnie,


bonnie schrieb: Doch dieses mal ging es mir beim ersten Versuch, das Video an zu schauen, nach ca 5 Minuten gar nicht gut... da kam ein Einspieler, wo 2 Kinder ihr Denken über die christliche "Hölle" beschrieben.
Der erste Junge- da habe ich dann das erste mal abgeschaltet/gestoppt. "Ein Topf mit heißem Wasser" für die bösen Menschen...Naja, das sind halt klassische "Höllenklischees", die der SF-Kultur da meinte zum Einstieg einspielen zu müssen. Mit der Vorstellung Eugen Drewermanns hat das rein gar nichts zu tun. Im Gegenteil, gerade gegen diese Vorstellungen setzt er ja die seine.


bonnie schrieb: "Fegefeuer gibt mehr Trost..." und ich stoppte schon bald wieder... sorry prov

Kinder die ich begleite, tröstet ein Feuer nicht, sondern verschärft ( zb Autismus- Angststörung)Mal salopp gesagt bist du mit deiner Arbeit für die Kinder das Fegefeuer, das Eugen Drewermann meint. Eine Liebe, die Verletzungen, falsche Vorstellungsbilder, Kränkungen, Scham und all die kleinen und großen Ereignisse in unserem Leben überliebt, an denen wir an anderen, oder andere an uns schuldig wurden. Drewermann nennt das "Durcharbeiten des Lebens" und das ist es ja, was auch du in der Arbeit mit den Kindern tust und was mit dem Bild des Fegefeuers ausgedrückt werden kann. Da ist es dann nur nicht die bonnie, sondern Gott, der alle Tränen abwischen und uns ein umfassenderes Verständnis von dem geben wird, was wir für gewöhnlich "mein Leben" nennen...

Völlig schmerzfrei ist, nebenbei gesagt, solch ein Prozess mit Sicherheit nicht zu haben, weder hier auf Erden, noch sonstirgendwo. Denn damit sich das lösen kann, was sich in unseren Herzen und unserem Wesen falsch und schädigend festgesetzt hat, ist sicher auch ein Stückweit schmerzhafte Konfrontation und Bewusstwerdung nötig. Und eben dafür steht das Bild des Fegefeuers, in dem falsche Prägungen, Schuld, Angst und alle Verzweiflung "verbrennt", um das Bild freizulegen, das Gott im Anfang mit uns gemeint hat.


bonnie schrieb: Kinder/Menschen überhaupt würde ich eher zum "woher komme ich" führen, um sich selbst und ihren Platz im Gesamten zu finden und daraus ergebend (für mich) der Umgang mit Tod und "dem Danach".Der Blickwinkel des "woher komme ich" wird auch von Drewermann angesprochen (von 28:09min bis 29:35min - kannst ja nochmal gucken ;-)).

Allerdings setzt dieser Blickwinkel in gewisser Weise ja schon Glauben voraus und den haben viele Menschen ja gar nicht (mehr). Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man bei Vermittlung dieses Blickwinkels auch sehr schnell an seine Grenzen kommen kann....

LG
Provisorium

[bonnie]

Mal salopp gesagt bist du mit deiner Arbeit für die Kinder das Fegefeuer,

lol bitte provisorium... nachdem ich den Begriff gegoggelt habe ... bitte nicht zusammen packen, auch wenn ich glaube verstanden zu haben wie dus meinst.

Meine Arbeit ist kein "Fegefeuer"...&guck

[net.krel]

Fand auch bzgl. unseres Thread-Themas --- "in den Himmel kommen" (alias: "Von den Toten Auferstehen") --- auch folgenden Vortrag von Worthaus echt gut.

https://www.youtube.com/watch?v=GPtyxjaJXmI

Geht über 1h ... aber war es imho Wert.

Da geht der Sprecher auch sehr auf den jüdischen Hintergrund ein... bis zurück zu Moses... und auch der Bedeutung von JHWH ... und wie Jesus das sah (aus Sicht von Worthaus zumindest)... und wie das alles mit "in den Himmel kommen" bzw. "von den Toten auferstehen" zusammen hängt... .... find ich wirklich Empfehlenswert.

lg Net.Krel

[Provisorium]

lol bitte provisorium... nachdem ich den Begriff gegoggelt habe ... bitte nicht zusammen packen, auch wenn ich glaube verstanden zu haben wie dus meinst.

Meine Arbeit ist kein "Fegefeuer"...&guckIch will dich jetzt ja nicht bewusst falsch verstehen und wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen, wo er doch weder in der katholischen, noch in der evangelischen Kirche noch eine Rolle spielt. Und da halte ich die diesbezüglichen Vorstellungen Drewermanns für absolut zutreffend und bin persönlich in diesem Sinne sehr gerne "Fegefeuer" im Leben eines Menschen!

LG
Provisorium

[bonnie]

soo...

nun nehme ich mir ein wenig mehr Zeit als heute Mittag und versuche es noch einmal.

Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.


wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen,

Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.

"Fegefeuer" mag für dich positiv belegt sein, weil du eben Drewermann im Hinterkopf hast. Und das ist für mich völlig ok, glaube mir.

Doch ich habe meine Zweifel, ob das wirklich so als Begriff verstanden wird.
Und noch ein weiterer Punkt, warum ich persönlich das nicht als "bild" mit diesem Begriff verwenden möchte, ist einfach die Erfahrung, dass man Ängste diesbezüglich nicht sprichwörtlich mit "Feuer" bekämpfen kann.

Wie net. krel es (wenn ich richtig verstanden habe?) schrieb- aus dem Katholischen heraus, mag Drewermanns Erklärung eine echte positive Verwandlung des Verstehens von "Fegefeuer" sein. Das kann ich mir vorstellen.

Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.

Ob du mich verstehen kannst?

Ich will dir nichts absprechen, glaube mir, nur bin ich halt kein Fan von dem "Bild des Fegefeuers", egal wie sanft es erklärt ist. Ich wiederhole es einfach- es tut mir leid, denn viele Vorträge die du einstellst, finde ich gut und ich kann da auch meist gut folgen.


Der Blickwinkel des "woher komme ich" wird auch von Drewermann angesprochen (von 28:09min bis 29:35min - kannst ja nochmal gucken ;-)).

Allerdings setzt dieser Blickwinkel in gewisser Weise ja schon Glauben voraus und den haben viele Menschen ja gar nicht (mehr). Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man bei Vermittlung dieses Blickwinkels auch sehr schnell an seine Grenzen kommen kann....

ja hast recht ...

Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.

ich spreche dir deinen Blickwinkel in keiner Weise ab, glaube mir. Habe nur einen anderen ;-)

bonnie

[Provisorium]

Huhu bonnie,


bonnie schrieb: Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.Das ist auch nicht möglich mir Drewermann schlecht reden zu wollen. Also keine Sorge. Ist dasselbe wie mit Meister Eckhart bei mir. Deren Theologie ist viel zu tief in mein religiöses Verständnis verwoben und mir in die Seele geschrieben....:-)


bonnie schrieb: Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.Mach dir doch keine Sorgen. Ich mein, wir tauschen uns hier doch lediglich aus und niemand muss dem anderen "nach dem Mund reden", oder ihn nur in seiner Sichtweise bestätigen. Dafür bin ich nun wirklich nicht hier und mich interessiert ja auch, wie andere das sehen.

Nur wenn in einem Video eine Interviewerin das Thema Fegefeuer anspricht und Drewermann dann seine persönliche Sichtweise darlegt, möchte ich schon gerne, dass man den Begriff Fegerfeuer dann auch in seinem Sinne versteht, wenn man sich über das Video unterhält. Unabhängig davon kann man das Fegefeuer aber selbstverständlich total blöd finden (tuen die Kirchen ja mittlerweile auch)!


bonnie schrieb: Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.

Ob du mich verstehen kannst?Doch, das verstehe ich absolut! Nur muss der Begriff Fegefeuer eben nicht zwangsläufig mit Gefahr, Angstverstärker und Hilflosigkeit assoziiert werden, sondern kann positiv verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht....Selbstverständlich darfst du es aber gerne ablehnen!


bonnie schrieb: Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.Ich komme da auch nicht an meine Grenzen. Ich dachte nur z.B. an einen Atheisten, dem man nun einmal nicht erzählen kann, dass er "aus Gott kommt". Das glaubt der nämlich nicht und wird das höchstwahrscheinlich eher rein biologistisch sehen, woher er kommt...

LG
Provisorium

[bonnie]

verstanden eben auch für einen Prozess der "Heil- und Ganzwerdung" stehen, und genau das ist es doch, was therapeutische Arbeit leisten möchte, oder? Und da sich diese therapeutische Arbeit eben durchaus auch auf unangenehme, als schmerzhaft empfundene Situationen/Erfahrungen beziehen und den zu Therapierenden damit konfrontieren muss, damit sie wirklich helfen kann, finde ich persönlich das Bild des "läuternden Feuers" gar nicht so schlecht.

Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?

Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.

Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?


aber das ist jetzt vielleicht zu individuell.

liebe Grüße
bonnie

[Provisorium]

Huhu,


bonnie schrieb: Konfrontationstherapie ist bei Kindern eher seltener, so zumindest meine Erfahrung ;-)

"heilen" ist wichtig, ja, aber da bin ich weniger auf " konfrontation ;-)

Es ist ein Prozess, da gebe ich dir recht, doch das setzt Vertrauen voraus (ebenso wie am Startpunkt der Glaube übrigens) Feuer ist aber nun mal nicht so sehr friedlich assoziert in den Kopfen, Seelen und Herzen. Und wenn ich mich recht erinnere, bleibt Drewermann doch recht nah an dem "Bild" oder irre ich und assoziere jetzt meinerseits etwas da hin ein?Ich habe auch nicht speziell die Konfrontationstherapie gemeint, sondern die Konfrontation, die Auseinandersetzung und das Berührtwerden von "Dingen", die nicht heil sind, aber heil werden wollen/sollen und es werden dürfen. Ich weiß ja nicht in welchem Bereich du konkret mit "deinen" Kindern tätig bist, aber wenn man z.B. Traumata überwinden möchte, dann steht das Kind doch in einer Konfrontation mit eben diesem und man arbeitet daran, dass es sich lösen kann, was ohne Zweifel sicher kein einfacher und bestimmt auch schmerzhafter Prozess sein kann. Oder sehe ich das falsch?


bonnie schrieb: Ich weiß, dass ER sehr leise heilt (in den meisten Fällen) und langsam- warum also "am Ende des Lebens" eine plötzliche "Aufdeckung oder Läuterung?
Aber vielleicht gibt es das auch, kann sein.Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.


bonnie schrieb: Mein Denken fokussiert eben nicht so sehr das "Danach" oder Himmel- sondern das Jetzt und das Sein in den Beziehungen. Heilen und Erkennen beginnt nicht erst "im Himmel", für mich einfach seltsam.Das ist bei mir und ganz besonders bei Drewermann genauso! Aber der Glaube daran, dass auch über meinen Tod hinaus Gott noch an mir interessiert ist, mir nachgeht und mir mein Leben erklärt, da wo ich es vielleicht selbst nicht mehr verstehen kann, noch jemals verstehen konnte, ist für mich persönlich ebenso wichtig!


bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst? Das tut Drewermann und auch ich nicht! :-)

LG
Provisorium

[bonnie]

Sorry, aber das widerspricht völlig meiner persönlichen Erfahrung! Die meisten Menschen die ich begleite, werden zu Lebzeiten alles andere als Heil, sterben z.B. mit Schuldgefühlen, inneren Widersprüchen und auch Ängsten (nicht zwangsläufig vor der Hölle!!!), weil sie spüren, dass sie z.b. Schuld auf sich geladen haben, die sie selbst nicht mehr gutmachen können etc.


bonnie schrieb: Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?


Du solltest dich vielleicht fragen, weshalb du das "Dann" potentiell mit Furcht assoziierst?

nicht ich, provisorium...

[net.krel]

Ich lebe Beziehung jetzt ... warum sollte ich mich fürchten im "Dann"?
Mhh... das vertritt doch auch keiner hier im Thread @Bonnie. Auch Drewermann nicht. Ich find wir sind uns doch gerade in diesen Punkt völlig einig... die Drohbotschaft[ler] vom Höllen-Straf-gott lehnen wird doch eh gemeinsam ab.

Du kümmerst Dich um die, die das Leben noch vor sich haben und Bruder Provisorium um die, die es quasi schon hinter sich haben.

Beiden gebt ihr "den euren" Hoffnung.

Verstehe grad gar nicht so den Widerspruch irgendwo... ich seh zumindest keinen.

Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.

&weißnicht

[Provisorium]

Moin bonnie und net.krel,


net.krel schrieb: Daß es die "Angstprediger" samt ihren "Angst-Predigen" gibt ist natürlich völlig klar. Aber die vertritt hier im Thread doch erst gar keiner.Ja, find' ich auch.

Man kann jetzt natürlich noch einen weiteren Aspekt der "Himmel-Höllenvorstellung" anführen, der auch in dem Drewermann-Video kurz angesprochen wurde und fragen, ob denn wirklich alle Menschen sowas wie Erlösung erfahren, oder ob es vielleicht doch besonders "ungerechte", "machtgeile", "schlechte", "rücksichtslose" und im weitesten Sinne "böse Menschen" gibt, die sich immer nur um sich selbst und niemals um einen anderen Menschen gekümmert haben und es deshalb schwerlich unserem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen würde, würden diese "böse Menschen" genauso erlöst wie die "guten Menschen"?

Und gerade in diesem Fall finde ich das Bild des Fegefeuers wirklich passend, denn es schließt ja in keinem Fall die Erlösung selbst für die "bösesten Menschen" aus, suggeriert aber auch keinen Automatismus nach dem Motto: tod->erlöst! Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann. Und ich fürchte dass das zu Lebzeiten nicht jedem vergönnt ist, ja sogar, dass das eher die Ausnahme als die Regel bleibt. Also stellt sich mir schon die Frage, ob es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit der Vergebung, des Lernens und Verstehens gibt? Ich persönlich denke ja!

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde



Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann.

Ja, ist auch in meinen Augen unumgänglich.




Und ich fürchte dass das zu Lebzeiten nicht jedem vergönnt ist, ja sogar, dass das eher die Ausnahme als die Regel bleibt.


Jo. Wie Bonnie es ja auch schon sagte benötigt der Prozess der Heilung - in aller Regel - seine Zeit.

Aus meiner Sicht steht es daher außer Frage daß wenn sie im aktuellen Leben nicht vollständig erreicht wurde... daß es danach aufjedenfall weitergeht mit dem Heilprozess.



Also stellt sich mir schon die Frage, ob es auch nach dem Tod noch die Möglichkeit der Vergebung, des Lernens und Verstehens gibt? Ich persönlich denke ja!


Imho auch --> ja.

Das Fegefeuer war von Prinzip her das Veto gegen die unbarmherzige Theologie, daß es nach dem körperlichen Tod angeblich nur noch zwei Optionen gäbe: Ewiger Himmel oder Ewige Hölle.

Es weichte diese extreme Schwarz-Weis-Vorstellung quasi ein bischen auf.

Für jemanden jedoch, dem es klar ist, daß Gott nicht einfach so mir nix dir nix den Geist des Menschens nach dem körperlichen Tod losläßt... der braucht(e) natürlich auch erst gar keine Fegefeuer-Lehre... logisch.

Diese galt nur jenen, die dem Dogma von "Entweder-Himmel-oder-Hölle-nach-dem-Tod" verhaftet waren um ihnen wenigstens ein bischen Luft zu veschaffen.


In meinen Augen ist das ganze theologische Konzept falsch... daß "Gott uns loslassen" würde nach dem körperlichen Tod falls man zu Lebzeiten dies und jenes nicht geglaubt/geschafft/etc. hat.

Imho ist der ganze Ansatz dieser Theologie quasi verkehrt... und schon immer gewesen.

Denn sie geht von einen Strafgott aus... von einem "beleidigten-gott"... dem aller-spätestens nach dem körperlichen Tod endgültig der Gedultsfaden platzt...

Sie übertrugen einfach ihre eigene Schwäche auf Gott... ihr Horizont reichte nicht aus um die Herrlichkeit Gottes zu erfassen.

Sie priesen Dinge, die sie im gleichem Atemzug als Härsie verurteilten --> "Gepriesen sei Gott in Herrlichkeit, in Ewigkeit, Amen".

Wer an Gottes Herrlichkeit, in Ewigkeit, wirklich glaubt[e] und festhielt und sie pries --> der hat[te] es ziemlich schwer.

(Übrigens: Das ist heute immer noch so... sei es innerdhalb des rkk-ismus [siehe zB Drewermann's Geschichte]... oder aber natürlich auch innerdhalb des Evangelikalismus)

Sie Lobpreisen und Lobsingen die "ewige Liebe Gottes"... die "unvorstellbar große Liebe Gottes"... aber sobald diese ihren Glaubens-Horizont übersteigt... ihre Theologien... ihre Glaubens-Tradition --> rufen sie: "Anathema sit" (Latein --> "der/das sei Ausgeschlossen" )

(Johannes Hartl übrigens auch... er bringt nicht wirklich eine Transformation des bisherigen... er giest lediglich alten Wein über neue Schläuche ein... es gibt Inhaltlich keinen Nennenswerten Unterschied zwischen dem was er in seinen Shows aufführt/predigt... und dem was zB der eine Klavierspielende False-Prophet vorsingt/predigt, hab sein Namen vergessen, war ein Franzose glaub ich...)

Drewermann brachte/bringt eine Transformation... Meister Eckhart damals... Worthaus aufjedenfall auch... Jesus damals... die Propheten damals.... Hartl aber nicht. Er bringt lediglich eine "Re-Präsentation" von Dingen die vielmehr Transformiert gehören.


lg Net.Krel

[Provisorium]

Guten Tag,


net.krel schrieb: Das Fegefeuer war von Prinzip her das Veto gegen die unbarmherzige Theologie, daß es nach dem körperlichen Tod angeblich nur noch zwei Optionen gäbe: Ewiger Himmel oder Ewige Hölle.

Es weichte diese extreme Schwarz-Weis-Vorstellung quasi ein bischen auf.

Für jemanden jedoch, dem es klar ist, daß Gott nicht einfach so mir nix dir nix den Geist des Menschens nach dem körperlichen Tod losläßt... der braucht(e) natürlich auch erst gar keine Fegefeuer-Lehre... logisch.

Diese galt nur jenen, die dem Dogma von "Entweder-Himmel-oder-Hölle-nach-dem-Tod" verhaftet waren um ihnen wenigstens ein bischen Luft zu veschaffen.Interessant finde ich, dass die Menschen überhaupt an sowas wie den Himmel oder die Hölle glauben. Eigentlich könnte man ja auch denken, dass der Tod ganz einfach das Ende bedeutet. Man muss sich ja schon irgendwie in etwas nicht Zeitliches, nicht Vergängliches eingebunden fühlen/hoffen, um überhaupt auf die Idee zu kommen, dass mit dem Tod nicht alles endgültig vorbei ist.


net.krel schrieb: In meinen Augen ist das ganze theologische Konzept falsch... daß "Gott uns loslassen" würde nach dem körperlichen Tod falls man zu Lebzeiten dies und jenes nicht geglaubt/geschafft/etc. hat.

Imho ist der ganze Ansatz dieser Theologie quasi verkehrt... und schon immer gewesen.

Denn sie geht von einen Strafgott aus... von einem "beleidigten-gott"... dem aller-spätestens nach dem körperlichen Tod endgültig der Gedultsfaden platzt...

Sie übertrugen einfach ihre eigene Schwäche auf Gott... ihr Horizont reichte nicht aus um die Herrlichkeit Gottes zu erfassen.Vielleicht kommt dieses Denken ja aufgrund der Ungerechtigkeiten und Unterschiede zwischen den Menschen in die Köpfe mancher Gläubigen? Herrscher und Beherrschte gab es ja schon immer und wenn man zu der Gruppe der Beherrschten gehört, dann macht man vielleicht über Generationen hinweg die Erfahrung, dass man es selbst immer nur schwer, die Herrscher aber leicht haben (denkt man zumindest). Dann wünscht man sich einen Ausgleich und Gerechtigkeit und vielleicht sogar sowas wie Rache, wenn die Unterdrückten an das Leid denken, das ihnen die Unterdrücker angetan haben? Irgendwie menschlich...


net.krel schrieb: Sie Lobpreisen und Lobsingen die "ewige Liebe Gottes"... die "unvorstellbar große Liebe Gottes"... aber sobald diese ihren Glaubens-Horizont übersteigt... ihre Theologien... ihre Glaubens-Tradition --> rufen sie: "Anathema sit" (Latein --> "der/das sei Ausgeschlossen" )

(Johannes Hartl übrigens auch... er bringt nicht wirklich eine Transformation des bisherigen... er giest lediglich alten Wein über neue Schläuche ein... es gibt Inhaltlich keinen Nennenswerten Unterschied zwischen dem was er in seinen Shows aufführt/predigt... und dem was zB der eine Klavierspielende False-Prophet vorsingt/predigt, hab sein Namen vergessen, war ein Franzose glaub ich...)

Drewermann brachte/bringt eine Transformation... Meister Eckhart damals... Worthaus aufjedenfall auch... Jesus damals... die Propheten damals.... Hartl aber nicht. Er bringt lediglich eine "Re-Präsentation" von Dingen die vielmehr Transformiert gehören. Ich weiß nicht ob das so monokausal wirklich stimmt? Ich hab' den Johannes Hartl zumindest noch nie "Anathema sit" rufen sehen. Der macht einfach sein Ding mit dem Gebetshaus in Augsburg und dieses Konzept finde ich persönlich wirklich toll. Versuch mal hier in Wiesbaden bei mir nachts, aber auch tagsüber in einer Kirche beten zu gehen. Das kannst du in der Regel vergessen, weil die "Gotteshäuser" alle abgeschlossen sind. Man kommt da einfach nicht rein. Ich finde das eine Katastrophe. Und beim Hartl ist halt tatsächlich 24Stunden am Tag offen und es besteht die Möglichkeit der Begegnung von Mensch und Mensch, Mensch und Gott. Ich find' das sehr gut.

Andererseits hast du natürlich recht und Hartl ist ein treuer Katholik. Daraus macht er ja auch keinen Hehl. Ich find's jetzt nicht so schlimm und ich glaube, dass es im Glaubensleben sowas wie "Phasen der Entwicklung" gibt und wenn jemand eine "Hartl-Phase" hat, ist das, denke ich, nicht das Schlimmste. ;-)

Nein ehrlich, wenn ich daran denke, wo ich mich auf meinem Glaubensweg schon überall rumgetrieben habe und wie ich ganz anders als heute meinen Glauben lebte, würde ich mir überhaupt keine Sorgen nachen wenn z.B. mein Kind sagen würde, dass es jetzt katholisch werden will , weil es den Johannes Hartl so toll findet! :-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Grüßt Euch.

Bzgl. Hartl seh ich die Angelegenheit so:

Er vertritt nicht (wiederhole: nicht) die Bedinungslose Liebe Gottes... wenngleich er natürlich schon meint daß er es täte... aber in meinen Augen vertritt eine Begrenze Liebe Gottes... eine, die nur für "die Gottes-Seinen" gilt (und damit meint er natürlich seine Version des Christentums = rkk-tum)

Würde er sie vertreten... sie wirklich in seinem Herzen spüren, würden sich seine diesbzlg. Vorträge nicht nur völlig anders anhören (diese genauso gekünstelt, unecht, sich anhören wie die anderen ) sondern er würde den kompletten Heils-Exklusivheitsanspruch des Christentums (<-- zumindest seine rkk-gefärbte Version davon)... komplett fallen lassen... aus Einsicht... aus innerer Erkentnis <-- welche ihm fehlt.

Er würd wissen, von innen heraus, daß es nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) ankommt.

Ebenso daß auch "das Christentum" (<--- vor allem seine Version davon) einfach nur ein Ausdruck des jeweiligen Bewustseinszustandes ist... des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes ist... so wie das bei jeder Religion bzw. Glaubensgruppierung der Fall ist.

Das wiederum würde bedeuten, wenn er das verterten würde, daß er alles verlieren würde was er sich aufgebaut hat.

Weder die rkk, noch seine aktuelle "Fan-Gemeinschfaft" (bzw. nur die allerwenigstens) würden es ertragen, plötzlich zu hören zu bekommen --> daß es nicht auf die Religion ankommt bzgl. der Frage --> "in den Himmel einzugehen".

Daß dies Grundsätzlich über jede Religon möglich ist... und es einzig und allein darauf ankommt --> wie weit sie spirituell entwicklet ist (bzw. besser gesagt: ihre Mitglieder... ihr spiritueller Horizont/Status/Entwicklung)

Die rkk würde ihn, wenn er nicht widerruft udn dabei bleiben würde, die Lehrerlaubnis entziehen und sich von ihn Distanzieren (und er sich von ihr).

Und seine aktuellen "Fans" würden ihn den Rücken zukehren und ihn des Verrats "am Christentum" beschuldigen (<-- ihre Version "des Christentums" natürlich nur)

(ich hingegen würde mich natürlich freun und ihn Beglückwünschen :-) )


Eine Ökumene, mit dem Patriachismus und dem seit Jahrhundeten gar tausenden versteierten Hardcore-Klerikalismus der rkk im Hintergrund, ist zudem auch nicht möglich.

Sein Ökumenisches Vorhaben ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine Farce... auf Sand gebaut.

Außer er bzw. die rkk im Hintergrund - gibt komplett ihren "Alleinigen-Absolutheits-Anspruch" auf und sieht sich selbst auf gleicher Augenhöhe wie alle anderen... was aber extrem unwahrscheinlich ist und ich deshalb auch niemanden empfehle darauf zu warten...

Sowohl den rkk-Absolutheitsanspruch als auch den Absolutheitsanspruch "des Christentums" (<-- also seine Version davon) die eine ... einizg.... wahre... Religion zu sein ansonsten angeblich kein "Heil möglich" wäre und - mit oder ohne Fegefeuer - dann angeblich nur noch die ewige Hölle übrig beliben würde.

Das ist sein Standpunkt. Sein Anathema sit. Nur netter verpackt.

Die Bedinungslose Liebe Gottes schreibt er sich in Wahrheit nur selbst zu (bzw. seiner Version des Christentums).

Wer seine Version annimmt... der nehme die Liebe Gottes an. Wer nicht, der verwerfe angeblich die Liebe Gottes und sei dann auch selbst Schuld wenn er in die Hölle kommt. (daß ist die Aussage seines Vortrages in der Shoutbox)


Alles von ihm ist nichts weiter als den "Heils-Absolutheitsanspruch" des Christentums (<-- seine Version davon) ... zu vertreten --> und es den Leuten mit etwas Honig rumgeschmiert --> etwas schmackafter zu machen zum schlucken.


Gegen sein Gebetshaus hab ich Grundsätzlich übrigens nichts.

Nur das, was aus seinen Vorträgen/Predigen kommt... was nichts weiter ist als die "versüßte" Variante des Elitarismus des Christentums ist.

Damit kommt man nicht weit... führt zu einem Konflikt in den Nächsten. Die Hardliner des Islams machen wirklich nichts anderes.

Auch sie schreiben sich alles nur selbst zu und verwerfen "die anderen"... die kommen in die Hölle. Sie nicht. Hartl genau das gleiche. Er drückt sich nur geschickter bzw. angepasster aus. Unauffälliger... moderener... "sympatischer"... "netter". Zieht es ewig in die Länge.

So zumindest seh ich seine Predigen und Vorträge.

Nein... ich halte von diesen gar nichts. Speck um Mäuse zu fangen. Alter Wein in neuen Schläuchen.

Keine wirkliche Veränderung. Keine innere Erweiterung. Nur eine andere Verpackung... und auf die kam es eh noch nie an.

oki... das war jetzt evntl. etwas Offtopic... sorry :-) ... wollts aber nur gesagt haben kurz...

Thema ist ja: "In den Himmel". Da finde ich übrigens den Worthaus Vortrag von oben ("Auferstehung von den Toten") echt gut gelungen. Falls den wer gesehen hat?

lg Net.Krel

[Provisorium]

Hallihallo ihr lieben Menschenkinder,


net.krel schrieb: Bzgl. Hartl seh ich die Angelegenheit so.... &engelchen


Er vertritt nicht (wiederhole: nicht) die Bedinungslose Liebe Gottes... wenngleich er natürlich schon meint daß er es täte... aber in meinen Augen vertritt eine Begrenze Liebe Gottes... eine, die nur für "die Gottes-Seinen" gilt (und damit meint er natürlich seine Version des Christentums = rkk-tum)Das glaube ich jetzt eher nicht, dass Johannes Hartl die Liebe Gottes nur auf die Seinen reduziert, sondern ich gehe mal ganz stark davon aus, dass er, wie eigentlich alle Christen, davon überzeugt ist, dass Gott alle Menschen liebt. Hast du da vielleicht mal ein Zitat, oder einen Videoausschnitt, oder Text, der deine Behauptung belegt? Würde mich dann echt mal interessieren.


Würde er sie vertreten... sie wirklich in seinem Herzen spüren, würden sich seine diesbzlg. Vorträge nicht nur völlig anders anhören (diese genauso gekünstelt, unecht, sich anhören wie die anderen ) sondern er würde den kompletten Heils-Exklusivheitsanspruch des Christentums (<-- zumindest seine rkk-gefärbte Version davon)... komplett fallen lassen... aus Einsicht... aus innerer Erkentnis <-- welche ihm fehlt.Also ich find' seinen Vortragsstil mit dem Flip-Chart ja auch immer so ein bisschen "coachingmäßig" und zu sehr im Stile eines Investmentberaters, aber er kann wirklich toll malen, hab' ich festgestellt. :-)

Naja Brüderchen, das kommt halt gut an. Die Menschen mögen das. Der Johannes Hartl wird ständig für irgendwelche Veranstaltungen gebucht (Holy Spirit Night z.B.) und ist wirklich erfolgreich. Scheint fast so, als läge der Segen Gottes auf seiner Arbeit...:-)

Ach und wegen dem christlichen Heils-Exklusivheitsanspruch: Da liegt gaube ich ein Missverständnis vor! Ich weiß jetzt zwar nicht auf welcher Grundlage der Johannes Hartl diesen Anspruch erhebt und was du da konkret im Kopf hast, aber meist wird dieser Anspruch ja mit Johannes 14,6 begründet:

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Viele wähnen dann, man müsse Christ sein, um zu Gott kommen zu können. Aber das steht da ja gar nicht. Da steht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als nur durch ihn. Das heißt doch schlussendlich nur, dass Jesus die Menschen zum Vater bringt. Punkt. Von einer Voraussetzung zu Lebzeiten Christ gewesen sein zu müssen, oder gar ein römisch katholischer Christ, ist da doch gar nicht die Rede. Wenn also überhaupt von einem Exklusivheitsanspruch die Rede sein kann, dann hat der johannitische Jesus diesen erhoben. Und ich persönlich glaube, dass das eine sehr, sehr gute Nachricht für alle Menschen ist! Denn der gute Hirte geht nun einmal jedem verlorenen Schaf nach!


Er würd wissen, von innen heraus, daß es nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) ankommt.Warum denkst du, dass er das nicht weiß?


Ebenso daß auch "das Christentum" (<--- vor allem seine Version davon) einfach nur ein Ausdruck des jeweiligen Bewustseinszustandes ist... des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes ist... so wie das bei jeder Religion bzw. Glaubensgruppierung der Fall ist.Inwiefern ist das Christentum denn ein Bewusstseinszustand? Das versteh' ich irgendwie nicht. Unter Bewusstseinszustand verstehen wir Pflegekräfte sowas wie Somnulenz, Stupor, oder Koma.

Und gerade bzgl. des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes kannst du dem Johannes Hartl und seinen Schäfchen doch unmöglich irgendeinen Vorwurf machen. Er repräsentiert und formuliert in seinen Vorträgen eben einen gewissen, eben seinen spirituellen Entwicklungsstand. Das tun wir doch alle. Und anders geht es doch auch gar nicht. Du könntest jetzt lediglich nur behaupten, dass es um Hartls spirituellen Entwicklungsstand ganz übel bestellt ist, aber das fände ich dann schon sehr hochmütig und zeugt meiner Meinung nach nun nicht gerade von einem hohen spirituellen Entwicklungsstand...:-)


Weder die rkk, noch seine aktuelle "Fan-Gemeinschfaft" (bzw. nur die allerwenigstens) würden es ertragen, plötzlich zu hören zu bekommen --> daß es nicht auf die Religion ankommt bzgl. der Frage --> "in den Himmel einzugehen".Wieso denkst du so? Hat Johannes Hartl irgendwo behauptet, dass einen Religion in den Himmel bringt?


Daß dies Grundsätzlich über jede Religon möglich ist... und es einzig und allein darauf ankommt --> wie weit sie spirituell entwicklet ist (bzw. besser gesagt: ihre Mitglieder... ihr spiritueller Horizont/Status/Entwicklung)Oh, böse Falle! Spirituelles Leistungsdenken! Vertrittst du das wirklich? Man muss sich spirituell höher entwickeln um... ja um was eigentlich? In den Himmel zu kommen? Und was ist mit denen, die das nicht schaffen, die an sich selbst scheitern und immer wieder in ihrer Entwicklung zurückfallen?


Eine Ökumene, mit dem Patriachismus und dem seit Jahrhundeten gar tausenden versteierten Hardcore-Klerikalismus der rkk im Hintergrund, ist zudem auch nicht möglich. Juchhu lieber Bruder! Da kann ich dir nur vollumfänglich zustimmen. Wir sind endlich mal einer Meinung...:-)


Sein Ökumenisches Vorhaben ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Eine Farce... auf Sand gebaut.Wieso das denn? Also ich war dieses Jahr ja mal kurz auf "seiner" Mehr-Konferenz in Augsburg (bis ich da quasi rausgeworfen wurde! Nicht von ihm!) und da feierten tausende Menschen unterschiedlichster Konfession gemeinsam....na Gottesdienst will ich das jetzt nicht nennen....sie feierten Jesus. Und in seinem Gebetshaus predigen doch auch immer wieder Frauen. So patriachistisch und Hardcore-Klerikal geht's bei ihm doch gar nicht zu. Oder weißt du da mehr als ich?


Außer er bzw. die rkk im Hintergrund - gibt komplett ihren "Alleinigen-Absolutheits-Anspruch" auf und sieht sich selbst auf gleicher Augenhöhe wie alle anderen... was aber extrem unwahrscheinlich ist und ich deshalb auch niemanden empfehle darauf zu warten...Also ich denke man muss schon zwischen der rkK und Johannes Hartls Gebetshaus unterscheiden. Natürlich wird da irgendwie auch die rkK mitmischen, aber es ist eben gerade keine Voraussetzung Katholik zu sein, um im Gebetshaus aufgenommen zu werden (also wenn man da mitarbeiten möchte, mein ich jetzt). Da darf wirklich jeder mitmachen und Johannes Hartl wünscht sich lediglich, dass man es akzeptiert und toleriert, dass er Katholik ist. Diesbezüglich wird er nämlich gar nicht so selten angefeindet. Kannst du dir das vorstellen? :-)


Alles von ihm ist nichts weiter als den "Heils-Absolutheitsanspruch" des Christentums (<-- seine Version davon) ... zu vertreten --> und es den Leuten mit etwas Honig rumgeschmiert --> etwas schmackafter zu machen zum schlucken.Wie gesagt, das ist ein Missverständnis. Jesus erhebt diesen Anspruch, nicht das Christentum und nicht die Christen. Also selbstverständlich gibt es Christen die ebenfalls diesem Missverständnis aufliegen und auch wähnen, man müsse Christ sein, oder dem Christentum angehörig sein, um das Heil erlangen zu können, aber da das Heil nun einmal allein in Gott liegt und nicht in irgendeiner religiösen Gemeinschaft, handelt es sich dabei eben leider um ein doofes Missverständnis.


Gegen sein Gebetshaus hab ich Grundsätzlich übrigens nichts.Juchhu, das freut mich wirklich. Ist nämlich eine wirklich feine Sache. Ich finde solche Gebetshäuser sollte es in jeder Stadt geben. Äh, Moment mal, gibt es doch eigentlich....Nennt sich für gewöhnlich Kirchengebäude. Warum sind die heutzutage eigentlich fast alle zu? Und wenn sie offen sind, warum beten da kaum Menschen? Man könnte ja fast denken man müsste neue Formen finden und neue Konzepte, irgendwas Anziehendes, um die Menschen wieder zum Beten einzuladen und zu bringen. Irgendwas, was gerade auch jungen Menschen Freude bereitet und sie für den HERRN öffnet. Mhm, vielleicht sowas wie dieses Gebetshaus von dem Typen da in Augsburg. Wie hieß der noch gleich? :-)


Nur das, was aus seinen Vorträgen/Predigen kommt... was nichts weiter ist als die "versüßte" Variante des Elitarismus des Christentums ist.Na du bist mir aber auch so eine versüßte Variante der "Hau-drauf-Kritiker" des elitären Christentums. Immer nur am meckern und schimpfen, aber selbst keine konstruktiven und realistischen(!) Verbesserungsvorschläge machen. Bei dir muss sich alles immer gleich so radikal ändern und die kleinen Schritte weißt du irgendwie nicht wirklich zu schätzen. Hartl ist so ein kleiner Schritt (clyde mag ihn ja auch, vielleicht kann er ja mal schreiben, was er konkret an ihm mag?) und du versuchst der ganzen Geschichte gleich wieder ein Bein zu stellen...Immer nur harte Fundamentalkritik hör, äh, les' ich da von dir. Find das schade!


Damit kommt man nicht weit... führt zu einem Konflikt in den Nächsten. Die Hardliner des Islams machen wirklich nichts anderes.

Auch sie schreiben sich alles nur selbst zu und verwerfen "die anderen"... die kommen in die Hölle. Sie nicht. Hartl genau das gleiche. Er drückt sich nur geschickter bzw. angepasster aus. Unauffälliger... moderener... "sympatischer"... "netter". Zieht es ewig in die Länge. Du willst doch jetzt nicht etwa ernsthaft Johannes Hartl mit Islamisten auf eine Stufe stellen, oder? Und gib doch bitte mal ein Beispiel, wo Hartl die Menschen in die Hölle schickt. Ich hab' sowas echt noch nicht von ihm gehört, noch gelesen, noch gesehen.


oki... das war jetzt evntl. etwas Offtopic... sorry :-) ... wollts aber nur gesagt haben kurz... Schon klar...:-)


Thema ist ja: "In den Himmel". Da finde ich übrigens den Worthaus Vortrag von oben ("Auferstehung von den Toten") echt gut gelungen. Falls den wer gesehen hat?Ja, hab ich gesehen und gebe dir recht. Ich persönlich mag ja Worthaus sehr, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Ich hab' tatsächlich schon alle Videos gesehen und viele sogar mehrmals. An regnerischen freien Tagen, wenn alle anderen Arbeiten müssen, guck ich gerne Worthaus, oder hör mir was von Drewermann an. Auf Youtube gibt es da wirklich tolle Videos. Auch noch von so einem anderen Typen...Ach, wie hieß der noch gleich? Ziemlich dürrer Typ, Brille, kaum noch Haare auf dem Kopf und so bisschen abgedreht ist der manchmal....Ich komm gerade nicht drauf....:-))

LG
Provisorium

[net.krel]

'Tag.


Das glaube ich jetzt eher nicht, dass Johannes Hartl die Liebe Gottes nur auf die Seinen reduziert, sondern ich gehe mal ganz stark davon aus, dass er, wie eigentlich alle Christen, davon überzeugt ist, dass Gott alle Menschen liebt. Hast du da vielleicht mal ein Zitat, oder einen Videoausschnitt, oder Text, der deine Behauptung belegt? Würde mich dann echt mal interessieren.

http://youtube.com/watch?v=EZ5l0RCS1NQ&feature=youtu.be&t=2961 (ca. 60 Sekunden ...)

Kern-Aussage: Nicht alle Menschen seien Kinder Gottes --> nur "die Seinen" --> "die an Jesus glauben" --> und diesen gilt die Liebe Gottes --> durch Jesus seinen -aller-einzigen-sohn.

Hartl formuliert geschickt... (logisch.. hat Theologie und Germanistik studiert)

Er weis schon wie er den (zurecht)unbeliebten Exklusivheits-Anspruch (seiner Version -->) des Christentums so formulierem daß es nicht gleich so aufällt.

Letztendlich suggeriert er hier ... "durch die Blume"... verklausulisiert... daß Gott nur die Christen liebt... "die seinen" ... (also zumindest was er unter Christen versteht)... bzw. diese Liebe nur ihnen gilt.

(natürlich widerspricht er sich da auch... wenn er Anfangs sagt "Gott liebt alle Menschen"... aber diesen Widerspruch haben alle im Evangelikalismus/rkk-ismus... und versuchen ihn so gut wie mögilch halt irgendwie "zu glätten"... )


Und hier: http://youtube.com/watch?v=JhZVjSfe3K0 die gleiche Exklusivheits-Nummer. (90 Sekunden)


Er streitet das ja auch gar nicht ab Provisorium... daß er "das Christentum" (<--- seins) als die eine einzige wahre einzig und allein heilsbringende "Heils-Wahrheit" betrachtet.





"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Viele wähnen dann, man müsse Christ sein, um zu Gott kommen zu können. Aber das steht da ja gar nicht. Da steht, dass Jesus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und niemand zum Vater kommt als nur durch ihn. Das heißt doch schlussendlich nur, dass Jesus die Menschen zum Vater bringt. Punkt. Von einer Voraussetzung zu Lebzeiten Christ gewesen sein zu müssen, oder gar ein römisch katholischer Christ, ist da doch gar nicht die Rede. Wenn also überhaupt von einem Exklusivheitsanspruch die Rede sein kann, dann hat der johannitische Jesus diesen erhoben. Und ich persönlich glaube, dass das eine sehr, sehr gute Nachricht für alle Menschen ist! Denn der gute Hirte geht nun einmal jedem verlorenen Schaf nach!

Bruder, ich weis doch daß Du diesen Alleinigen-Exklusivheits-Anspruch nicht vertrittst und daher auch Deine Interpretation nicht in diese Richtung geht.

Es kommt nicht auf die "äußere Religion" und ihren Dogmen (zB Kreuztod-Glaube/Theologie etc...) an.

Warum denkst du, dass er das nicht weiß?
Warum sollte er in seinen Vorträgen denn sonst das Gegenteil (=den Exklusivheitsanspruch) predigen? Wäre imho doch eine bewuste Täuschung.



Inwiefern ist das Christentum denn ein Bewusstseinszustand? Das versteh' ich irgendwie nicht. Unter Bewusstseinszustand verstehen wir Pflegekräfte sowas wie Somnulenz, Stupor, oder Koma.

Das meinte ich so auch nicht. (an dieser Stelle verstehen wir beide vermutlich unter "Bewusstseinszustand" etwas anders im Kontext...).


Und gerade bzgl. des jeweiligen spirituellen Entwicklungsstandes kannst du dem Johannes Hartl und seinen Schäfchen doch unmöglich irgendeinen Vorwurf machen. Er repräsentiert und formuliert in seinen Vorträgen eben einen gewissen, eben seinen spirituellen Entwicklungsstand. Das tun wir doch alle. Und anders geht es doch auch gar nicht.

Mit einem Unterschied: Er schließt alle anderen aus. Er sagt auch nie daß dies "aus seiner Sicht so ist..." (Vergessen wir nicht: katholische Theologie und Dogmatismus sind quasi --> Eins) etc... sondern stellt seine Sicht immer so dar als wäre diese "das Absolute".

Merkst Du wirklich nicht seinen Elitarismus? Seinen Exklusivismus? Seinen Absolutheits-ismus... Seinen "versüßten" Daogmatismus?

Diesen kritisiere ich. Warum verteidigst Du diesen? Warum versuchst Du ihn wegzuwischen?

Oder siehst Du das in seinen ganzen Auftritten wirklich nicht? Kann ich mir echt nicht vorstellen.




Oh, böse Falle! Spirituelles Leistungsdenken! Vertrittst du das wirklich?


Nein. Sondern Entwicklung. Und zwar eine --> wo ein Leben ja auch kaum ausreicht... waren wir uns doch vorhin noch einig?

Ich vertrete kein spirutellen Leistungsdruck. Ich vertrete kein "wenn du es in diesen Leben nicht geschafft hast -- dann ewige Hölle". Ich kritisiere das vielmehr.



Man muss sich spirituell höher entwickeln um... ja um was eigentlich? In den Himmel zu kommen?


Ich würde es dann vielmehr in Deinen eigenen Worten ausdrücken (welchen ich zustimmte weil ich es auch so sehe)



"Ich denke es gibt da eventuell schon noch das ein oder andere "durchzuarbeiten", verstehen und Zusammenhänge begreifen zu lernen, bis man dann tatsächlich Erlösung erfahren und empfangen kann."


So und nicht anders meinte ich das (Und nicht: "Spirituelles Leistungsdenken")... und da waren wir beide schon längst einer Meinung...

Bitte mir nun nicht das Wort im Mund verdrehen und rethorisch den Spieß versuchen umzudrehen Bruder ... mach ich bei Dir auch nicht.




Und was ist mit denen, die das nicht schaffen, die an sich selbst scheitern und immer wieder in ihrer Entwicklung zurückfallen?


Das wäre eher eine Frage für Hartl, findest Du nicht? (<--- daher ja auch meine Kritik) ...

und weniger eine Frage an mich. Meine Antwort kennst Du doch schon lange.

Gott läßt niemanden los... auch nicht nach dem Tod. Auch nicht die "nicht-Christen"... auch nicht die "nicht-Kreuztod-Gläubigen"... etc...

Ich hab übrigens Hartl angeschrieben und nach einer klaren konkreten Antwort gefragt: "Ob Nicht-Christen nach dem Tod in die Hölle kommen."
Falls er Antwortet und es erlaubt würd ich das dann hier zitieren.


Patriachismus, Hardcore-Klerikalismus = keibe Ökumene möglich.


Juchhu lieber Bruder! Da kann ich dir nur vollumfänglich zustimmen. Wir sind endlich mal einer Meinung...:-)

Jo :-) Wir sind uns imho auch in den wichtigsten und meisten Dingen Einig. Hartl soll bitte nicht zum Zwist führen. Ich hab ehrlich gesagt was ich von seinen Predigen halte --> Fundi-Tum --> "nett und Freundlich gar Symphatisch verpackt".



Also ich war dieses Jahr ja mal kurz auf "seiner" Mehr-Konferenz in Augsburg (bis ich da quasi rausgeworfen wurde!

:-D :-D :-D .... ist ja auch nicht das erste mal daß Dich "der Evangeliaklismus" rauswirft... würd ich zB nie machen :-) Sünde... )

Aber warum Bruder? Waren es "theologische" Gründe oder hattest Du keine Eintrittskarte und Dich reingeschmuggelt? :-) :-) Oder wars einfach zu voll und dann hats halt Dich "zufällig" erwischt der gehn musste?




Und in seinem Gebetshaus predigen doch auch immer wieder Frauen. So patriachistisch und Hardcore-Klerikal geht's bei ihm doch gar nicht zu. Oder weißt du da mehr als ich?


Hartl ist imho ein "Verehrer des weiblichen [Körpers]"... in wie fern er im Lehramt den rkk-Patriachismus vertritt wäre mal echt eine interessante Frage. Beten dürfen die Frauen im rkk-ismus ja auch. Nur kein Priesteramt (<-- geschweige denn höher) belegen.

Ja... ich frag ihn das gleich nochmal: Ob seiner Ansicht nach Frauen alle kirchlichen Ämter genauso offen sein sollten wie den Männern. Bei Antwort+Genehmigung poste ich es hier rein.

Meine Ansicht ist exakt Deckungsgleich mit der von Willigis Jäger (imho ein ausgezeichneter christlicher Lehrer... 100% Empfehlenswert... ):
http://youtube.com/watch?v=VlcVrTGk3rI (1 Minute)

24h Gebetshaus:


Juchhu, das freut mich wirklich. Ist nämlich eine wirklich feine Sache.

Ja. Hab ich auch wirklich absolut nichts dagegen. Ich kritisiere den Elitarismus und den religiösen Exklusivheits-Anspruch im Christentum... und natürlich nicht Gebetshäuser.

Ich kritisiere: "Wenn Du nicht an Jesus glaubst (so "wie wir es" tun) --> dann ewige Hölle nach dem Tod."

Das und nichts anderes. Und das predigt Hartl... natürlich: Ausgeschmückt und in die länge gezogen mit allen "Raffinessen".

Und ich kann mir (bei Dir) beim besten Willen nicht vorstellen daß Du das nicht auch erkennst bei seinem (imho sehr elitären) Predigen.

Warum versuchst Du Hartls Exklusivheits-Anspruch wegzuwischen? Das tut er ja selbst auch nicht. Er steht dazu. Wenn auch etwas schöner ausgescmückt.

Warum sagst Du nicht einfach, wie ja sonst auch: "Ja, das ist echt blöd mit dem Exklusivheits-Anspruch.".

Dann wär ich schon voll zufrieden :-)

Ich lass Dir auch gerne Dein Tächtelmächtelchen mit den Charismatikern :) ... mit den Evangelikalismus ... mit der rkk... auch wenn ich es nach wie vor nicht nachvollziehen kann... aber wenn Du daran irgendwas findet --> logisch.

Aber deren Exklusivheits-Anspruch nun versuchen wegzuwischen... zu fragen "wo sei denn dieser?" --> das halte ich, sorry, für unredlich. Denn exakt daß ist sogar ihr Hauptmerkmal. Und Hartl gehört nunmal dazu. Und er verneint das noch nicht mal.




Na du bist mir aber auch so eine versüßte Variante der "Hau-drauf-Kritiker" des elitären Christentums. Immer nur am meckern und schimpfen, aber selbst keine konstruktiven und realistischen(!) Verbesserungsvorschläge machen.


Stimmt gar nicht. Die hören nur nicht auf mich :-) :-) Ich sag ständig: "Lasst euren Elitarismus fallen. Euren Biblizismus. Hört auf euch als die einzigen-von-Gott-geretteten darzustellen... und alle anderen als --> in die Hölle"...

Und ich sag das auch nicht durch die Blume versüßt sondern so direkt wie möglich damits auch ja nicht missintgerpertiert werden kann.

Oder nicht? Ist das kein Verbesserungsvorschlag?




Bei dir muss sich alles immer gleich so radikal ändern und die kleinen Schritte weißt du irgendwie nicht wirklich zu schätzen. Hartl ist so ein kleiner Schritt

ok... dann ist für mich dieser Schritt eben viel zu klein. Oder ich seh ihn erst gar nicht. Nee ich seh ihn erst gar nicht Provisorium.




clyde mag ihn ja auch, vielleicht kann er ja mal schreiben, was er konkret an ihm mag?


Ja das würd mich übrigens auch interessieren. Ich kann es wirklich absolut nicht nachvollziehen.
Ich hab nichts gegen seine Person... er wirkt sympathisch. Ich kritisiere seinen gepredigten Elitarismus und Exklusivheitsanspruch.

Für mich ist Hartl genauso Kind Gottes wie jeder Mensch. Er kommt für mich nicht in die Hölle nach dem Tod (ginge es nach seiner Theologie --> dann ich schon) ... Und "die Erlösung" alias "von den Toten auferstehen" alias "in das Reich Gottes einkehren" alias "in den Himmel kommen" ist in meinen Augen eine Frage des inneren Wachstums und Entwicklung und "Selbst-Identifkation"... so lange --> bis man sich selbst und alle Menschen in Gott ohne jeglichen Zweifel komplett erkennt als Einheit.

Das hört sich leicht geschrieben an... ist aber in meinen Augen in langer Weg wo auch ein einziges Leben gar nicht ausreichen kann... zB.

Gott ist es nicht --> der sagt: "Du hast dieses Leben Zeit mich zu erkennen... an Jesus/Mohammed/Allah/Gott [etc...] zu glauben " und falls nicht --> Tja --> dann bleibt halt nur noch ewige Hölle übrig weil ich die Realität nunmal so "gestrickt" hab.

(soviel zum "spirituellen Leistungsdruck" @Provisorium)

Das sagen einzig und allein "die Fundis" ... so interpretieren sie die Bibel (imho: falsch) und in diesem Rahmen "missionieren" sie (klar daß sie es damit dann auch eilig haben... wandern ja aus ihrer Sicht ja so viele Menschen dann ansonten in die Hölle...).

Und sind Erfahrungsgemäß diesbzgl. auch noch unbelehrbar :-) Und sagt man es ihnen halten sie einem für Arrogant oder für einen Irrlehrer oder für beides.


Aber Provisorium... lassen wir von mir aus den Hartl sein. Ich halte seine Predigen als auch sein Style wie er predigt für arrogant, elitär, Absolutheits-Anspruch-Stellend... und für mich persönlich in keinster Weise für Bereichernd sondern sogar für anstrengend mir dieses "Ego-Manische Theater" da auf der Bühne anzuehen. So gehts mir bei all diesen Shows aber... er ist sogar noch einer der Harmlosen für mich. Gibts noch viel extremere.

Ich kann es nicht nachvollziehen... ich würde mich absolut unwohl fühlen bei solchen Auftritten und sofort das weite wieder suchen... bei anderen ist das anscheinend anders. Irgendwas wird da dann einfach "gleich schwingen" ... und dann solls halt auch so sein.


Gerne zurück zu Worthaus @Bruder:



Ich persönlich mag ja Worthaus sehr, falls ich das noch nicht erwähnt haben sollte. Ich hab' tatsächlich schon alle Videos gesehen und viele sogar mehrmals.


Ich muss zugeben daß mich das Video "Jesus und seine Jünger" was Du gepostet hattest letzens beeindruckte.

Und auch das andere "Auferstehung von den Toten" ebenso.

Kurz: Worthaus kommt durch meinen "Index" :-) :-) Ist wirklich bereichernd.

Der Fundi- und Elitarismus- und Exklusivheitsgrad ist dort einfach kaum vorhanden und ich spür auch ein wirklich guten Spirit vom Sprecher. Er ist imho ein absoluter Profi auf seinem Gebiet... bringt alles sehr gut rüber.

Ich spür bei ihn einfach diesen Absolutheits-Anspruch und Elitarismus nicht... (im Gegensatz bei nahezu allen Fundis/Charisamtikern/rkk-ismus-Klerikern)...

lg Net.Krel

[clyde]

hi ihr lieben
nun grundsätzlich mag ich einfach alle prediger, egal wie sie drauf sind. Ich bin der meinung, das mann aus jeder predigt etwas für sich mitnemen kann.
den Johannes hartl kann ich zudem noch sehr gut verstehen.(ich bin leider schwehrhörig),u ihn verstehe ich gut.Aber wie ihr wisst mag ich ebenso peter wenz ,francois botes oder andere oder wie findet ihr diesen das ist ein sehr alter freund von mir

https://www.youtube.com/watch?v=CccUiNQMQeU

[net.krel]

(Schock... dachte zuerst es wär der Hitlergruß im Vorschau-Bild des Videos)

Eiskalt den Rücken runter gelaufen ist es mir, @Clyde... nach den ersten paar Minuten schon.

Ist echt nicht bös gemeint. Aber alles andere wär schlichtweg gelogen.

Komplett andere Welt... was hat all dieser ganze Tohuwabohu mit Jesus zu tun außer daß sein Name auf das narzistischste Missbraucht wird? <-- waren meinen Gedanken.

Prüfet die Geister... das wär meine Antwort auf das Video.

Grüße in die Runde.

[clyde]

hallo
sorry lieber netkrel aber seid dem ich dich lese lässt du kein gutes haar egal was die leute hier reinsetzen egal welche glaubensrichtung du findest schlichtweg alles schockierend lach ist mir zu blöd erlich gruss clyde

[net.krel]

Aber das stimmt doch gar nicht. Worthaus zB = Top. Und auch Eure Morgengruß-Videos find ich echt gut.

Aber Fundi- und/oder Chairsmatiker-Tum Predigten eben nicht. Da grauts mir einfach nur.

Und Du hattest ja auch danach gefragt und ich hab darauf geanwortet.

Wenn Dir derartiges gefällt dann aktzeptier ich das auch. Mir aber gefallen sie nicht (gelinde gesagt).

[Jerom]

Kern-Aussage: Nicht alle Menschen seien Kinder Gottes --> nur "die Seinen" --> "die an Jesus glauben" --> und diesen gilt die Liebe Gottes --> durch Jesus seinen -aller-einzigen-sohn.

Einzigen Sohn? Siehe 1. Mose 6.1-4 "...und die Söhne GOTTES nahmen sich die Frauen der Menschen die ihnen gefielen und zeugten mit ihnen Kinder,..."

[clyde]

tja lieber netkrel es währe doch mal ganz interessant eine ausarbeitung von irgend einen thema über irgendeiner bibelstelle von dir zu lesen
lg clyde

[Jerom]

Ich habe mir Hartl einmal angeschaut.
Natürlich ist er davon überzeugt was er sagt.
Natürlich meint er es gut, wenn er Menschen überzeugen will,...

...aber tun das die Zeugen Jehovas, die Mormonen, die "zwölf Stämme" und alle anderen religiösen Organisationen nicht auch?

Wer GOTTES wundervolle und vollkommene Schöpfung in ihrer Gesetzmäßigkeit verstehen will, d. h. nach der Wahrheit sucht, der muss/sollte sich von den von Menschen gemachten religiösen und dogmatischen Gesetzen verabschieden.
Fragt und sucht nach der Religion GOTTES und wenn ihr diese gefunden habt, dann konvertiert dahin.



Der „Missionar“


Ich bin der Missionar A,

was ich glaub das ist wahr.

Stimme in m e i n e n Glauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar B,

ich glaub nur was ich seh.

Stimm in m e i n e n Glauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar X,
glaub so wie ich, mach fix.

Stimm in m e i n e n Glauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar Z,

glaub so wie ich, sei nett.

Stimm in m e i n e n Glauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.



Ich bin der Missionar Y,

was ich glaub stimmt, so ist`s mein Sohn.

Stimm in m e i n e n Glauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.





Ich bin kein Missionar.

Was ich glaube, ist das wahr?

Was ich glaube sei dir gleich,

nur e i g e n e s Erleben macht dich reich.

Stimmst du in m e i n e n Glauben ein,

so kannst du d o c h verloren sein.


- Jerom -

[net.krel]

tja lieber netkrel es währe doch mal ganz interessant eine ausarbeitung von irgend einen thema über irgendeiner bibelstelle von dir zu lesen
lg clyde
Aktuell, hier im Thread, behandeln wir ja das Thema "in den Himmel [kommen]"... und was darunter verstande wird.... bzw. auch die (übrigens von Bonnie zuerst erwähnte) Sache bzgl. "Himmel <--> Hölle".

Und daß wir uns auch alle einig waren (wenn ich mich nicht irre?) daß nach dem Tode die Liebe (und Gnade) Gottes eben nicht gleich aufhört nur weil man halt körperlich gestorben ist... für jene wo "noch was offen ist".

Daß man eben nicht "auf ewig in eine Hölle" fällt...

Daß Gott eben nicht sagt: "Ich hab nun kein Bock mehr auf dich"... (so wies zB der Hartl im Video geschickt eingebaut hat.. udn auch in seinen anderen Predigen... daß man es "leicht überhört" was er da eigentlich ausssagt ...)

Klar... Bruder Provisorium und ich hab dann bischen hin und her gegackert bzgl. Hartls Aussagen (ist nicht das erste mal daß wir uns da uneinig sind...)

Aktueller Stand ist also: Keiner hier vertritt die Fundi/Charisma-Tum Ansicht daß nach dem Tod "alles zu spät sei" und es nur noch ein Leben in "Höllenqualen" gäbe falls man zu Lebzeiten XYZ nicht geschafft hätte... weil Gottes Liebe und Gnade dann angeblich aufhören würde...

Ebenso vertritt keiner hier (meiner Einschätzung nach zumindest) die Kreuztod-Saga... daß man an diese glauben müsse und nach dem Tod würde Gott "Hokuspokus-Mäßig" dann aufgrund dessen... und nur aufgrund dessen... und nur für jene die das zu Lebzeiten glaubten --> alles wegzaubern --> und alles wäre dann Gut auf ewig...

Wenngleich natürlich Fundametnalisten/Charismatikertum/Evangelikal-tum/rkk-tum das als das (angebliche) Evangelium predigen...

Ich schreib gern meine Ansicht dazu auf was zumindest in meinen Augen mit "Auferstehung von den Toten" = "in den Himmel Gottes eingehen" bedeutet... hab ich oben eigentlich in aller Kürze auch schon gemacht.

Und ich hör mir auch gern die Ansichten dazu aller anderen an. ... keine Frage.

Gerne auch wenn Videos gepostet werden von wem auch immer... Fundi/Charismatiker Videos sind ja schon zu hauf gepostet worden... und ich kann mich auch nur wiederholen daß ich mit diesen absolut nichts anfangen kann... was die vertreten ist in meinen Augen reinstes Sektentum wo sie ihre eigene Sekte glorifizieren und Hochjubeln bis zum Gehtnichtmehr... natürlich alles unter den Namen "Jesus"... kann man mich jagen damit.

Ich bin wirklich an tiefergehendes interessiert bzgl. der eigenen Seele und wie sie zu Gott steht und was nach dem Tod ist und was andere - Erfahrene - dazu noch sagen (gerne auch aus anderen Religionen... mir egal) ... sicherlich aber nicht diesen theatralischen Sektenglorifizierungs-Shows/Vorträgen wie in all diesen bisherigen geposteten Charisma-Videos... lenkt total ab find ich.

Wie ist deine Ansicht bzgl. dem Thread Thema? Deine persönliche...

[clyde]

Lukas 6:41,42
Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?…
sorry aber wenn ich eure beiträge lese lese ich nichts ausser das ist falsch oder jenes,ein endloses zerreden von themen u du schimpfst gegen so ziemlich alles was andere glauben ,lieber netkrel was mich interessieren würde ist was genau glaubst du oder an wem
lg clyde

[net.krel]

Lukas 6:41,42
Was siehst du aber einen Splitter in deines Bruders Auge, und des Balkens in deinem Auge wirst du nicht gewahr?…
sorry aber wenn ich eure beiträge lese lese ich nichts ausser das ist falsch oder jenes,ein endloses zerreden von themen u du schimpfst gegen so ziemlich alles was andere glauben ,lieber netkrel was mich interessieren würde ist was genau glaubst du oder an wem
lg clyde
Nein du bist jetzt mal dran. Bisher hast du nur Fremdmeinungen gepostet und allerhöchsten mal gesagt "find ich toll"... ich hab shcon genug geschrieben hier im Thread. Du quasi noch nix eigenes zum Thema.

Und Nein... ich schimpf nicht gegen alles. Das kommt dir nur so vor weil ich keins von den von Dir geposteten Charisma-Narzisten-Videos irgendwie bereichernd finde... für mich ist das Pseudo-Sekte alles und hat auch nichts mit Jesus zu tun.

[net.krel]

Ahh ich würd gern noch gesagt haben daß für mich die "Hartl-Diskusion" beendet ist (mach ich selten... aber in dem Fall ausnahmsweise mal schon)... ich halte rein gar nichts von seinem "Predigen" und "Hardfacts" (<-- anderes Wort für "Dogmatik").... reinstes Funditum.

Das gleiche für alle anderen sog. "Charismatiker" Videos und dessen Pseudo-Propheten... sehr schlechter Geist der da rüber kommt.

[Provisorium]

Gudn Aaaaabnd,


http://youtube.com/watch?v=EZ5l0RCS1...outu.be&t=2961 (http://youtube.com/watch?v=EZ5l0RCS1NQ&feature=youtu.be&t=2961) (ca. 60 Sekunden ...)

Kern-Aussage: Nicht alle Menschen seien Kinder Gottes --> nur "die Seinen" --> "die an Jesus glauben" --> und diesen gilt die Liebe Gottes --> durch Jesus seinen -aller-einzigen-sohn.

Hartl formuliert geschickt... (logisch.. hat Theologie und Germanistik studiert)

Er weis schon wie er den (zurecht)unbeliebten Exklusivheits-Anspruch (seiner Version -->) des Christentums so formulierem daß es nicht gleich so aufällt.Eieiei, da liegt doch tatsächlich das gleiche Missverständnis vor, welches ich bereits anhand von Johannes 4,16 zu erklären versuchte:

Es gibt im Christentum ja tatsächlich einen Absolutheitsanspruch! Dieser bezieht sich aber nicht auf die Notwendigkeit Christ werden oder Christ sein zu müssen, um von Gott geliebt oder angenommen zu werden/werden zu können, sondern er bezieht sich auf Jesus Christus.

Denn er ist der Weg, er ist die Wahrheit und er ist das Leben und niemand kann zum Vater kommen, als nur durch ihn. Das ist Kern des Absolutheitsanspruches innerhalb des Christentums. Für gewöhnlich macht man dann aber daraus: du musst Christ werden! Aber das ist ja gar nicht damit gemeint.

Gemeint ist keine Exklusivität hinsichtlich eines notwendigen religiösen Bekenntnisses, sondern eine Exklusivität hinsichtlich eines notwendigen rettenden Eingreifens Gottes (deshalb geschieht dies ja schlussendlich auch aus Gnade) und exakt dafür steht im christlichen Glauben Jesus Christus.

Johannes Hartl nimmt nun in seinem Vortrag diesen Kontext auf und bezieht ihn auf die Liebe Gottes, mit der Gott die Menschen liebt. Dabei spricht er in der Tat von "den Seinen" und sagt dann, dass Gott diese mit der gleichen Liebe liebt, mit der er Jesus liebt. Und sofort neigt man wieder dazu zu hören: du musst Christ sein, du musst an Jesus glauben, du musst sein Jünger sein etc, damit Gott dich lieben kann. Das wurde aber nicht gesagt! Gesagt wurde, dass "die Seinen" von Gott mit der gleichen Liebe geliebt werden, wie Gott Jesus liebt.

Es kommt also darauf an, wer "die Seinen" Jesu sind. Hartl erläutert das nicht wirklich, erwähnt aber die Jünger Jesu, die, die an Jesus glauben und allgemein seine Freunde. Mir ist das in der Tat auch ein bisschen dünn, gerade weil das Thema so schnell missverständlich ist, aber im Weltgerichtsgleichnis (Matthäus 25,31ff) gibt Jesus einen Hinweis wer "die Seinen" sein könnten und wieder ist es nicht das religiöse Bekenntnis das rettet, sondern die tätige Liebe...

Kurz und knapp: Ich verstehe Johannes Hartl jetzt nicht so, dass er die Liebe Gottes nur auf die Christen beschränken wollte, aber, er versteht den Ausdruck dieser Liebe durchaus exklusiv jesuanisch. Das ist bei einem Christen nun aber wirklich nicht sehr außergewöhnlich. Schlimm fände ich das ganze nur, wenn tatsächlich damit gemeint wäre, dass man ein christliches Bekenntnis ablegen müsse, um an dieser Liebe Anteil haben zu können. Dann würde man aber auch Jesus, wie gesagt, völlig missverstehen.


net.krel schrieb: Merkst Du wirklich nicht seinen Elitarismus? Seinen Exklusivismus? Seinen Absolutheits-ismus... Seinen "versüßten" Daogmatismus?

Diesen kritisiere ich. Warum verteidigst Du diesen? Warum versuchst Du ihn wegzuwischen?

Oder siehst Du das in seinen ganzen Auftritten wirklich nicht? Kann ich mir echt nicht vorstellen.Huch, ich hab' jetzt gerade während des Schreibens gesehen, dass du die (übrigens von dir angestoßene) Diskussion über Johannes Hartl gerne beenden möchstest (was ich begrüße), will dir zuvor aber schnell noch diese Fragen beantworten.

Also, lieber Bruder, ich versuche gar nix wegzuwischen und mein Herz hängt nun wirklich nicht an Johannes Hartl, aber ich vermag nach gutem paulinischen Grundsatz (prüfet alles und das Gute behaltet) durchaus wertvolle Impulse aus seinen Vorträgen zu entnehmen. Impulse! Kein fundamentalistisches Lehrgebäude, sondern Impulse!

Denn wenn es wirklich stimmt (was ja auch du immer zu vertreten angibst), dass Gott nicht auf eine einzelne Religion und religiöse Lehre beschränkt ist, sondern sich auf unterschiedlichste Art und Weise den Menschen offenbart hat und weiterhin offenbart, wird nun nicht gerade ausgerechnet Johannes Hartl komplett davon ausgeschlossen sein, findest du nicht?

Ich glaube es gibt so etwas wie Glaubensimpulse, die Gott schenken kann, um etwas in uns zum Klingen zu bringen, damit wir existentiell/spirituell/menschlich nicht ewig auf der Stelle treten. Und das sind gar nicht so selten gerade die Dinge, mit denen ich nicht hundertprozentig konform gehe, habe ich festgestellt.

Desweiteren glaube ich nicht das ein Glaubensleben völlig verdirbt, wenn sich ein Gläubiger nun theologisch an Johannes Hartl orientieren mag. So ein Mensch geht seinen Weg, wie ich meinen gehe und ich sehe beim besten Willen keinen Grund, ihm diesen Weg mit einer Fundamentalkritik madig oder gar kaputt zu machen. Und das eben gerade weil ich davon überzeugt bin, dass Gott nicht auf eine einzelne Religion und religiöse Lehre beschränkt ist! Denk vielleicht mal drüber nach...

LG
Provisorium

[starangel]

Letztendlich, daß wir das Bewustsein über unsere eigene Existenz/Da-Sein/Identität erreichen... welches auch Jesus bei sich erreicht hatte damals.

Das wäre so die aller kürzeste Beschreibung meines Verständnisses von: "in den Himmel eingehen".

lg Net.Krel

Hallo net.krel,treffender könnte man es meiner Ansicht nach gar nicht beschreiben. :-) es geht um Erleuchtung, im Licht sein, im Himmel....alles dasselbe nach meiner Erfahrung.

lg starangel

[Jerom]

Ich wundere mich immer wieder, was die Menschen heute alles über Jesus wissen. Was ER gesprochen hat, was ER gedacht hat,
was ER fühlte, etc.. Woher wissen die Menschen das? Jesus hinterließ keine persönlichen Aufzeichnungen.
Oft höre ich: "Aus der Bibel!" Wenn ich frage: "Aus welcher Bibel? Es gibt ca. 100 Bibeln?" kommt oft "Schnappatmung".

Hier die bekanntesten:

* Bibel in gerechterSprache
* Bock - Die Bibel der Anthroposophen
* Bruns
* Einheitsübersetzung
* Elberfelder revidiert
* Elberfelder unrevidiert
* Gute Nachricht
* Genfer
* Konkordante Übersetzung (DaBhaR etc)
* Hoffnung für alle
* Luther 1912
* Luther 1984
* Menge
* Neue evangelistische Übersetzung
* Neues Leben
* Neue Welt Übersetzung
* Ratzinger
* Schlachter 1951
* Schlachter 2000
* Voxbibel
* Zeugen Jehovas Bibel
* Züricher

DieAuflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollkommenheit.

Welche könnt Ihr empfehlen und warum?

[Jerom]

Paulus: "Euer Wissen (!) ist Stückwerk.
Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1.Kor.13.9 - 10

[net.krel]

Hallo Starangel grüß Dich.


Hallo net.krel,treffender könnte man es meiner Ansicht nach gar nicht beschreiben. :-)

Wobei ich gleich hinzufügen muss daß ich mich selbst nicht als jemand betrachte der dieses Ziel schon erreicht hat. vemrutlich noch lang nicht.

Aber ich bin auch nicht der Ansicht daß es unerreichbar ist.

Die Hardcore-Glorifizierung (<-- anders kann ich das auch nicht mehr nennen) von Jesus, unseren Bruder, in den Fundi- und rkk- und Charismatiker-tumen ist in meinen Augen eine völlige Perversion.

Das hat rein gar nichts mehr mit Anerkennung und Danksagung zu Jesus zu tun... sondern ist, in meinen Augen, nichts weiter als ein narzistischer, hypnotischer, psychodelischer Tanz um das golden Kalb... völlig ausgeartet... und aus dem Gleichgewicht geraten.

Wo lesen die Bibelfundamentalisten derartiges eigentlich aus ihrer eigenen Bibel raus? Hat Jesus jemals so eine "Supershow" insziniert oder insziniert haben wollen?

Was sagte Jesus nach ihrer eigenen Überlieferung zu jenem der aus ihm eine Ikone schnitzen wollte? --> "Was nennst du mich gut!!?" (Lukas 18,19)

"Jesus ist der *einzige* Sohn Gottes" <-- wollte Jesus in meinen Augen niemals von sich hören... geschweige denn als Goldkalb umtanzt werden.

Auch Petrus... der ihm zum Ehren gleich ein "Little-Tempel" baun wollte ... wurde zugleich unterbrochen "vom heiligen Geist" in diesem seinem Vorhaben...

"Willst du, so will ich hier drei Hütten bauen, dir eine, Mose eine und Elia eine. Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!" (Mt 17,4)

Darum ging es... "auf Jesus zu hören".... nirgendwo aber hat er gepredigt ihm zu Ehren eine Kirche nach der anderen zu bauen und sie mit Gold und Silber und Marmor und derlei nutzlosen Prunk zu schmücken und alle diese dann "die eine.. einzige... kirche Gottes" zu nennen und sie gegen alle anderen kirchen anderer Religionen bis aufs Blut zu auszugrenzen/auszuspielen....

Weder das Funditum, noch das rkk-tum hat es bis heute begriffen daß Jesus mit ihrem "Jesus-Elitarismus"... mit ihrer völlig ausgearteten Ikonisierung und Glorifizierung von Jesus --> nicht in Einklang zu bringen ist.

Ebensowenig mit ihrem Bibelfundamentalismus.... welcher nur das Äquivalent dazu darstellt.

Ihr gesamter Religions-Rassismus (<-- die nur passende Bezeichnung) ist einfach nur Ausdruck ihres Elitarismus und hat mit Jesus noch nie was zu tun gehabt...

All ihre Religions-Kriege basierten auf: "Jesus, und nur Jesus, ist der einzige, der aller-einzige Sohn Gottes. Nur er. Einzig und allein nur er. Er ist GOTT SELBST. GOTT SELBST. ER IST ES... ER. Einzig und allein ER!!! " <--- so ihr Geschrei.

Durch die Geschichte hindurch... durch ihre Predigen hindurch... durch ihre Entertainment-Shows hindurch... durch ihre False-Prophets hindurch...

Das Charsimatiker-tum alias Narzismus-tum scheint dies Perfektioniert zu haben... das topt sogar noch den Evangelikalismus und das versteinerte Prunk-rkk-tum.


Aber nochmal zurück:

Die Bewustwerdung zu erreichen, welche Jesus damals erreicht hatte, ist in meinen Augen die höchste Form, die hier auf Erden uns Menschen möglich ist.

Und Jesus (und aber auch andere vor und nach ihm) wollte daß wir es genauso erreichen wie er. Deshalb ist er gekommen und deshalb hatte er auch volle Unterstüzung von Gott.

Das Fundi- und rkk- und Narzisten/Charismatiker-tum ist nicht in der Lage, nichtmal annähernd, hierzu Wegbegleiter geschweige denn Lehrerschaft zu sein.

Sie haben aus Jesus eine unerreichbares Ikone geschnitzt (der "aller-einzige Sohn Gottes") und tanzen seit dem um dieses ihr goldenes Kalb in Halb-Trance... keiner kann sie erreichen.

In meinen Augen ist in den Christentumen die (wie sie genant wird -->) "mystische Strömung" am geeignesten dazu... und zwar nach der geistigen Lehr-Linie von zB Meister Eckhart oder aber auch zB Willigis Jäger.

(und ja, ich weis selbst daß ich ihnen gegenüber ein "unartiger Schüler" bin... das ist nunmal so... und wird sich so schnell auch nicht ändern lassen können... nichtstestotrotz erachte ich sie, ihre geistige Linie, als diejenigen die den Geist von Jesus, Generation für Generation, am meisten am Leben erhalten innerdhalb den Christentumen... )


Oder aber auch Anselm Grün... in meinen Augen ebenfalls ein hervorragender christlicher Lehrer der den Geist von Jesus trägt und ihn uns überliefert.

Und ja, andere auch noch. Es muss nicht unbedingt die "mystische Strömung" sein wennggleich dort imho am häufigsten vertreten.

Worthaus ebenso (bin ich mittlerweile der Ansicht)... diese räumen, imho, mit einigen ziemlich sperrigen Stopp-Dogmen auf damit die nächsten "Entwicklungsschritte" gegangen werden können.

Der Geist Christi ist in meinen Augen universell. Er ist nicht "Eigentum" der Funditume, nicht Eigentum der rkk... und ihre elitären und vereinnahmenden Stopp-Dogmen... und ihr Religions-Rassismus... ihre mentalen Geistigen Gefängnisse --> haben absolut keinerlei Auswirkung auf seine universelle Realität.


Der Wind weht wo er will... und wir sind Befähigt sein Sausen zu hören... aber niemand kann ihm vorrschreiben wo er zu wehen hat.

Seine Universallität kennt keine religiösen Grenzen. Wer sie setzt begrenzt sich selbst und kommt aus dieser Grube erst dann wieder raus wenn er damit aufhört den Geist Gottes für [s]eine angebliche "Elite-Reliigon" vereinnahmen zu wollen... was immer (!) nur aus Egoistischen, Narzistischen, Angst- oder gar spirituellen Machtgründen geschieht... oder eine Mischung aus all diesen.

Ebenso kennt er keine geschlechtlichen Grenzen. Frau und Mann sind beide zu 100% gleichermaßen (be)fähig, den Geist Christi zu repräsentieren... es kommt niemals auf das menschliche Geschlecht an.

Ein weiterer Punkt an welchen man messen kann wie veraltet und irrgeleitet der rkk-Klerikal-Patriachsismus überhaupt ist. Wie begrenzend er ist. Wie vereinahmend er ist. Wie Geltungssüchtig er ist. Wie elitär er ist. Wie diskirminierend er gegenüber dem gegenüberliegenden "männlichen-Symbiose-Element" in Wahrheit ist (Symbiose... nicht Gegenssatz... nicht Widerspruch). Wie "vom Weg abgekommen" er ist.

Und wähnen sich dabei auch noch "einzig authorisierte Kirche Gottes" zu sein.

Nun... was passiert wenn man "das weibliche" [spirituell] diskriminiert? Jahrdundert über Jahrhundert?

Man pervertiert "die Einheit"... die Symbiose und 100%-Gleichrangigkeit zwischen Mann und Frau... und zieht dann auch "gleiches" in seinen eigenen Reihen magnetisch an... muss sich echt keiner wundern... meine persönliche Ansicht.

Wann hören sie endlich damit auf? Haben sies überhaupt begriffen? Wollen sie immer noch ihren komplett Christus-Fremden Elitär-Patrichaismus fortführen? Wieviel Jahrtausende noch?

Sie sind selbst schuld wenn ihr Boot immer noch tiefer sinkt und untergeht... niemand mehr ihre Kinder zu ihnen schicken traut und sie ihre Vertrauenswürdigkeit immer mehr und mehr verlieren...

Keiner muss ihnen nachweinen... sie haben den Geist Gottes (welcher auch in Jesus vertreten war) noch nie gepachtet gehabt... egal was sie behaupten, egal wie sie sich als "die eine einzige kirche" auch noch so darstellen wollen... es war von Anfang ein kompletter Irrtum ihres Elitarismus.

Gott verläßt keinen Menschen, keine Gesellschaft, keine Religion, kein Volk, weder im noch nach diesem Leben. Mit oder ohne rkk. Das ist ihre Lektion die sie nie lernen wollten und jetzt ist die Zeit der Ernte da und der Schnitter steht vor ihrer Tür.

[starangel]

Hallo bonnie,

Gemäss dem, was Du sehr eindrücklich beschrieben hast ticken wir offenbar sehr ähnlich ;-)

Doch bevor ich mich meinem mir bestimmten Aufgabenbreich widmen konnte, wurde mir himmelseits geholfen, zu werden wer ich bin, loszulassen, was mich dazu bislang hinderte. Ich habe mich zur Aussöhnung mit meinem Kindheitstrauma führen lassen, was mich stärkte und von Minderwertigkeitsgefühlen erlöste. Seither kann ich im JETZT leben und wirken und bin täglich bereit mich dort einsetzen zu lassen, wo es not-wendig ist. Jeder Mensch hat eine andere Auf-Gabe, je nach Begabung / Fähigkeiten /Möglichkeiten (auch zeitlichen). Nicht selten wurde ich auf die nächste Herausforderung vorbereitet, was ich natürlich erst im Nachhinein erkannte. ;-) Mich zogen auch Seminare an, bei denen man lernte, sich zu schützen, wenn man mit Problemen von Mitmenschen direkt konfrontiert war, aktiv zuzuhören, um ihnen dann die Möglichkeit zu geben die Problemlösung in sich zu erkennen und anzuwenden. (Lösungsorientierte Psychologie und Therapie)


Verliert man den Blick auf das Ziel, so "kehrt man um" um zurück zu finden in diese Aufgabe und in die Beziehung zu IHM und mit Menschen...

Dazu habe ich mal einen aus meiner Sicht passenden Vergleich gehört: Unser Leben ist ein Eisenbahnschienennetz. Wir sehen in der Regel jene Schiene auf der wir fahren. Gott kennt unseren persönlichen Zielbahnhof und das gesamte Schienennetz. Wenn jemand mal die falsche Weiche dahin erwischt (auf die schiefe Bahn geriet) , so versucht Gott solchen, vorausgesetzt dass sie Bereitschaft dafür erkennen lassen, sie wieder auf die richtige Bahn zu leiten, die Weiche entsprechend zu stellen.

Himmel und Hölle sehe ich nicht als örtliche Begriffe. Glaube auch nicht, dass da jemand irgendwann in einen Feuerseee oder Fegefeuer gestossen würde. Uns wurde als Kinder immer gedroht, wenn wir nicht rechtzeitig vom Spielen heimkämen würde uns der "Böllima "(finstere, bösartig Gestalt) kommen uns zu holen. Angstmacherei finde ich lieblos, auch wenn Eltern mit Erziehungsproblemen glauben, den -bösen- Nikolaus ins Spiel bringen zu müssen....wenn Du nicht gehorchst, wird er die Rute mitbringen oder Dich in den Sack stecken.

Für mich ist es eher ein zeitweilig erklärbarer Gemütszustand. Trage ich den Himmel in mir, dann ist es leicht, friedlich, fröhlich in mir sind meine Gedanken auch entsprechend. Wenn bestimmte Einflüsse sich negativ auf einen Menschen auswirken, dann ist es in solchen finster, bereitet etwas "höllische " runterziehende Schmerzen. Und wie man mit diesen umgeht, so ziehen sie einen Menschen noch weiter hinunter (Depression?)oder im besten Fall erkennen sie wieder ein Licht am Horizont und das einstige Dunkel liegt hinter ihnen.

lg starangel


eine Seele kommt und geht wieder zurück zu dem EINEN- ist mein Ausgangspunkt.
Was nun der Mensch tut, wohin er sein Innerstes /und damit das äußere Handeln ausrichtet, liegt in dessen freiem Entscheiden.

Ein "Gericht" im Sinne von "Hölle" also als Gegenteil zur "Belohnung des Himmel" gibt es nicht (nach meinem Verstehen und Glauben), denn worüber am Ende "gerichtet" wird, sind die Taten und deren Wirkung , Auswirkung auf die Gemeinschaft aller Menschen.

Jeder Mensch (so glaube ich) hat eine Aufgabe in diesem Leben- diese zu erfüllen, muss er sich "erkennen" und im Blick auf die Tatsache, dass dieses Leben zeitlich begrenzt, die Seele aber unsterblich ist (wieder zurück kehrt) den EINEN, der "Schöpfer" ist.

Wir sind Teil des Ganzem und jeder hat seinen Platz- ihn zu erfüllen, sich darin zu erkennen, bringt "Gelingen", innere Beziehung und für die Gemeinschaft Segen.
Verliert man den Blick auf das Ziel, so "kehrt man um" um zurück zu finden in diese Aufgabe und in die Beziehung zu IHM und mit Menschen...

Geht eine Seele zurück, so wird ER "richten" über dieses Leben, um zu zeigen, wo Fehler waren, deren Auswirkungen und Korrektur, aber nicht um die Seele zu "verstoßen", sondern um sie zu heilen, zu klären, zu reinigen, was unklar war.

so... ticke ich ;-)

Ich stelle es mir schwer vor in einem Spannungsverhältnis zu leben, wo Trennung zu dem EINEN Thema ist, sobald ich Fehler mache, abirre oder es nicht erkenne. Angst statt Vertrauen? ("Fürchte dich nicht...!")

Woher kommt das "Himmel- Hölle" verstehen im Christlichen?

lg bonnie

[starangel]

Hallo Jerom

Ich finde, folgende Stelle aus der Bibel passt irgendwie zu dem von Dir geposteten Satz:

1. Kor.2.6 Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Obersten dieser Welt, welche vergehen. 7 Sondern wir reden von der heimlichen, verborgenen Weisheit Gottes, welche Gott verordnet hat vor der Welt zu unsrer Herrlichkeit, (8 welche keiner von den Obersten dieser Welt erkannt hat; denn so sie die erkannt hätten, hätten sie den HERRN der Herrlichkeit nicht gekreuzigt. 9 Sondern wie geschrieben steht: "Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben."

Paulus: "Euer Wissen (!) ist Stückwerk.
Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1.Kor.13.9 - 10

[starangel]

Hallo net.krel

Jesus wollte meines Erachtens erreichen, dass der Fokus auf das gerichtet wurde, was er lehrte (er sich damit beauftragt fühlte weiterzulehren, was er erkannt hatte, was bislang falsch lief und einer längst fällig gewesenen Korrektur bedurfte) und nicht dass man einerseits darauf besteht, er sei Gott selber aber das von ihm gelehrte ignoriert, hingegen einzig seine Kreuzigung al als Heilsplan Gottes zum Glauben aufdrängt, wie es ja leider Gottes noch sehr stark in Köpfen von einigen "christlichen" Gemeinschaften eingeschlossen ist.

Wer seine Sünden (also inkl. Erbsünde) nicht mit Jesus Blut reingewaschen hätte, würde für immer Verloren, von Gott getrennt bleiben, hätte sein ewiges Leben ein für allemal verwirkt. Was Jesus als Weg ins Licht Gottes lehrte und gar vorlebte in jener Zeit, das ist für solche "Gläubige" nebensache. Tägliches Bibellesen steht oft an erster Stelle, da dies ja DIE Kommunikation mit dem Wort Gottes bedeute. (also nichts gegen tägliches Bibellesen, wenn es jemandem gut tut) , doch es gibt meines Erachtens auch ein Leben nebst des Bibelstudiums, auf das es meines Erachtens ankommt, wie man es angeht, wohin man sich entwickelt usw.


Und oftmals sind solche "Gläubige" die Jesus von Nazareth auf Geburt und Kreuzigung reduzieren mehr mit Bibelstudium beschäftigt, ja fast nonstopp, obwohl Jesus niemals solches empfohlen gar angeordnet hat. Im Gegenteil. Aus dem AT zitierte er lediglich, was seinen Erkenntnissen entsprach. Für sie gilt -was auch in deren Gemeindestatuten festgehalten wird- die ganze Bibel uneingeschränktes Wort Gottes und das AT und das NT als einzige Autorität des Glaubens und der Lebensführung.

Jesus sah sich auch nicht als einzigen Sohn Gottes, sonst hätte er ja nicht die Jünger beten lassen: Unser Vater, der du bist in dem Himmel. Zudem bezeugte er, dass wer den Willen des Vaters im Himmel tue also dem Schöpfer, dem EINEN, the One and only, Vater des Lichts, (der Erleuchtung), ihm Bruder, Schwester sei.
lg starangel


Ich lese sehr gerne Bücher von Anselm Grün. sie sind sehr erbauend. Das letzte Buch, das ich weiterempfohlen habe war: Goldene Regeln des Glücks.




Aber nochmal zurück:

Die Bewustwerdung zu erreichen, welche Jesus damals erreicht hatte, ist in meinen Augen die höchste Form, die hier auf Erden uns Menschen möglich ist.

Und Jesus (und aber auch andere vor und nach ihm) wollte daß wir es genauso erreichen wie er. Deshalb ist er gekommen und deshalb hatte er auch volle Unterstüzung von Gott.

Das Fundi- und rkk- und Narzisten/Charismatiker-tum ist nicht in der Lage, nichtmal annähernd, hierzu Wegbegleiter geschweige denn Lehrerschaft zu sein.

Sie haben aus Jesus eine unerreichbares Ikone geschnitzt (der "aller-einzige Sohn Gottes") und tanzen seit dem um dieses ihr goldenes Kalb in Halb-Trance... keiner kann sie erreichen.

In meinen Augen ist in den Christentumen die (wie sie genant wird -->) "mystische Strömung" am geeignesten dazu... und zwar nach der geistigen Lehr-Linie von zB Meister Eckhart oder aber auch zB Willigis Jäger.

(und ja, ich weis selbst daß ich ihnen gegenüber ein "unartiger Schüler" bin... das ist nunmal so... und wird sich so schnell auch nicht ändern lassen können... nichtstestotrotz erachte ich sie, ihre geistige Linie, als diejenigen die den Geist von Jesus, Generation für Generation, am meisten am Leben erhalten innerdhalb den Christentumen... )


Oder aber auch Anselm Grün... in meinen Augen ebenfalls ein hervorragender christlicher Lehrer der den Geist von Jesus trägt und ihn uns überliefert.

Und ja, andere auch noch. Es muss nicht unbedingt die "mystische Strömung" sein wennggleich dort imho am häufigsten vertreten.

Gott verläßt keinen Menschen, keine Gesellschaft, keine Religion, kein Volk, weder im noch nach diesem Leben. Mit oder ohne rkk. Das ist ihre Lektion die sie nie lernen wollten und jetzt ist die Zeit der Ernte da und der Schnitter steht vor ihrer Tür.

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium, hab alles in Deinen Beitrag gelesen. Das H-Wort nehm ich nun aber nicht mehr in die Diskussion ein... wir sehen diesbzgl. (<-- diesbzgl.) da nach wie vor noch ein paar Dinge unterschiedlich, aber ist imho auch nicht weiter tragisch. (die Fragwürdige Doppelpunktstelle in der Shoutbox-H-Sache hab ich auch gelesen von Dir... ja ok, wenn der Doppelpunkt so plaziert ist dann wär das natürlich was anderes... klar)

Wobei ich Dir bei Deinem letzten Satz im letzten Beitrag übrigens zustimme. Gott wendet sich selbstverständlich auch in meinen Augen noch nichtmal von "den Fundis" ab... und sei der Fundigrad noch so hoch. Bestes biblisches Beispiel imho: Paulus.

Gut ok, Paulus machte eine extreme "Kehrtwende"... oder nein, treffender gesagt: "Transformation".

Ich denk das ist aber eher die Ausnahme und die Regel ist daß sich es sich über das gesamte aktuelle als auch nachfolgende Leben (wie und "wo" nun auch immer) hinziehen kann.

Jesus lehnte "das Gesetz" auch nicht im herkömmlichen Sinne ab (so wie ich es bisher immer annahm)... Primärziel war also nicht das ankämpfen dagegen... auch wenn man durchaus zu diesem Fazit kommen könnte.

Sondern er gab, imho, vielmehr eine höhere Sichtweise bekannt.

Das ist der springende Punkt den ich aus unseren letzten Diskussionen gelernt hab... auch die Worthaus Videos waren diesbzgl. gut.

Oder auch die Sache mit "den Auferstehung der Toten"... die Dialogsfiguren in den Evangelien an entsprechender Stelle gingen diesbzgl. von einer ziemlich "weltlich-materiellen" Vorstellung aus... daher auch die Frage nach dem "Heiratsproblem" und wie sich das "im Himmel" da denn dann verhalten oder geregelt würde...

Die "höhere Sichtweise"... die "Transformation" (mir fällt grad kein besseres Wort ein) von Jesus war hier jene daß sich diese Frage "im Himmel" erst gar nicht stellt... da es "dort"... erst gar kein "Mann und Frau" und Heirat im weltlichen Sinne mehr gibt.

Man ist "den Engeln gleich"... und die sind ja genauso wie Gott ja auch nicht "ein Mann" oder "eine Frau" sondern ihr ganzes "Sein" ist eines, was über unserer materiellen/weltlichen Erfahrungshorizont liegt.

Auch stirbt man nicht mehr. (ich als Reinkarnationsgläubiger verstehe das natürlich auch so daß es auch keine Reinkarnation mehr auf Erden benötigt...)

Es handelt sich als um eine elementare Transzendierung unserer bisherigen Selbst-Erfahrung... der "alte Mensch" <-- ist gestorben (paulinisch).

Die Frage wie nun dieser "Permanente Zustand/Erfahrung" ... den Engeln gleich... zustande kommt... da gibt es viele unterschiedliche Antworten/Ansichten.

Persönlich glaube ich daß dies in erster Linie eine Frage der Selbsterkenntnis ist. Nicht eine Frage des "Bekentnisses" (auch kein "Kreuztod-Annehmen-Bekenntnis)... ja noch nichtmal eine Frage von guten Werken... (was aber nicht heißt das "schädliche Werke" nun ohne jegliche Konsequenzen wären... auf gar keinen Fall)

Aber ab diesen Punkt geht es Primär um eben das wo ich meine was zB Meister Eckhart (und andere seiner Größe) lehr[t]en...

Das erkennen der Symbiose "Gottes mit sich Selbst" quasi. Schicht für Schicht.

lg Net.Krel

[clyde]

hallo ihr lieben

Das gleiche für alle anderen sog. "Charismatiker" Videos und dessen Pseudo-Propheten... sehr schlechter Geist der da rüber kommt.
wenn ich solche oder änliche dinge lese ,dann kommt mir das sehr herrablssend vor.
ich weiss nicht lieber netkrel wie es dir dabei geht aber wenn ich all diese prediger reden höre oder sehe ,dann sehe ich die wunderbare vielfalt die nur bei gott möglich ist.
Fehler machen alle u das macht uns menschlich.
ich zwinge dich nicht diese videos zu schauen,aber andere tun es,u glauben das was dort gesagt wird.
gott liebt euch alle
lg clyde

[net.krel]

Wer seine Sünden (also inkl. Erbsünde) nicht mit Jesus Blut reingewaschen hätte, würde für immer Verloren, von Gott getrennt bleiben, hätte sein ewiges Leben ein für allemal verwirkt
Ja. Nee... ganz klares "Nein" auch von mir Starangel. Wörtlich, so verstanden, definitiv nicht. Auch wenn es die "Haupt-Theologie" in den meisten Christentumen nunmal ist.



Für sie gilt -was auch in deren Gemeindestatuten festgehalten wird- die ganze Bibel uneingeschränktes Wort Gottes und das AT und das NT als einzige Autorität des Glaubens und der Lebensführung.
Ja. Das gleiche in Grün.

Jesus Aussage war ja, selbst laut Evangelien, daß er das was er sagte/lehrte ja von Gott direkt empfing und ebenso daß er es seinen Schülern lehrte.

Natürlich referenzierte er auch aus den damaligen Schriften um dies im Zusammenhang mit "dem Wort Gottes" was aus seinem Mund/Geist kam zu stellen... logisch. Und natürlich auch zurecht. Ist ja nicht so daß es im AT (bzw. heute: NT) keinen Zusammenhang gäbe. Die Propheten zB haben ja auch "aus Gott heraus" gesprochen...

Einen Bibelfundamentalismus jedoch wie Du ihn oben beschriebst lehrte Jesus aber an keiner Stelle. Das ist reinste nachträgliche Erfindung gewesen in meinen Augen... bis zum heutigen Tag festgefressen quasi.

Ich betrachte Jesus, zum einen, als Fortsetzung der jüdischen Prophetenlinie.

Aber mehr noch als das. Jesus war sich, imho, seiner Identität hochkarätig bewust.

Daß sein Körper, sein menschliches Da-Sein, nur ein Teil seiner "Gesamt-Identität" ist.

Warum sollte er darauf pochen, Blutslinien-leiblicher Nachkomme König Davids gewesen zu sein wie es erwartet wurde? Vermutlcih ebenfalls durch ein buchstäbliches Verständnis Prophetischer Aussagen...

Warum sollte jemand, der von sich weis, daß er nebst seiner weltlichen Existenz substantiell "den Engeln gleich ist"...

welche ja völlig ausserhalb "der Welt" existieren (ewiglich)...

warum sollte so jemand, der sich dessen also klar-bewust ist ... sich mit irgendetwas weltlichen noch groß Identifizieren?

Hat dieser Angst noch vor dem Tod an sich Angst? Geht ja gar nicht. Er weis (nicht glauben) ja daß was auch immer mit seinem Körper passieren mag... daß seine Existenz nicht wirklich ausgelöscht werden kann.

Identifiziert sich so jemand perimär, mit einem so hohen Bewustsein, noch als Prophet einer Religion auf Erden (auch wenn er es natürlich schon war)?

Besteht so jemand, unbedingt leiblicher Nachkomme König Davids zu sein?... weil dies von "dem Messias" erwartet wurde? (die Messiaserwartungen vieler? erfüllte Jesus ja eh nicht... zB daß er Rom "meta-phyislisch-militärisch" besiegen würde... in einer Finalen Schlacht... und sogleich dann ein messianisches Weltreich ausrufen würde wo "Milch und Honig" fließt)


In meinen Augen nicht.

All das waren ziemlich weltliche Vorstellungen von "himmlischen Dingen"...

Jesus lehrte in meinen Augen unsere Identität zu erkennen. Die "Gott <--> Sohn <--> Smybiose"...

Er lehrte es im Zuge seines eigenen Lebens.

Das NT berichtet von dieser Zeit. Ausschnittsweise. Fragemental. Aber den Bibelfundamentalistischen Anspruch ihrer Selbst gibt es an keiner Stelle im NT.

Es benötigt immer Menschen die im "Geist Christi" gewachsen und entwickelt sind... und diese sind in meinen Augen dann auch am besten geeignet das NT zu lesen/interpretieren.

Und umso mehr sie gewachsen sind umso weniger müssen sie "Nachlesen"... umso weniger müssen sie "Deuten"... oder Rätselraten in der Bibel...

Sie sprechen aus sich selbst heraus. Immer mehr und mehr. Umso tiefer die Erkenntnis Gottes in einem wächst... umso weniger Lesen muss man.

Jesus brauchte das AT nicht wirklich. Warum denn auch? Wenn Jesus doch ein Bewutsein erreichte was "bis in den Himmel" reichte --> dann sprach er aus diesem Bewustsein selbst heraus.

Wie alle Propheten. Das ist die Prophetie. Wenn der Geist des Propheten bis "in den Himmel" reicht.

Die Lehre Jesus war in meinen Augen die beständige Erweiterung des eigenen spirituellen Horizonts und Standpunkt.

Höher als die eigene Lesebrille.

Darüber hinaus.


Über sich selbst hinaus...

"Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst..." (Lk 9,23)

Deute ich zumindest so.


Das bedeutete die Jüngerschaft Jesus.

Und ganz sicher nicht: Bibelfundamentalismus alias "Buchstaben-tum" oder das was Du oben genant hast. Ein Kreuztod Bekenntnis. Und dann zu meinen man würde dadurch "von den Toten auferstehen".


lg Net.Krel

[Jerom]

Net.krel, vieles von dem was Du schreibst ist in sich stimmig!

Doch, so scheint es mir, bist Du aber auch von Deinen eigenen Worten so "berauscht", das Du Dinge/Worte nicht wahrnimmst die Dich weiterbringen könnten, wenn Du sie erkennst.

[net.krel]

ich weiss nicht lieber netkrel wie es dir dabei geht
Das hatte ich Dir aber geschrieben wie es mir geht wenn ich diese "Charismatiker-tum" Videos sehe.

Für mich existiert da keine Charismatik... das ist in meinen Augen reinster Narzismus... unter Charisma versteh ich komplett was anderes.

Und mit Jesus hat all das für mich auch nicht das geringste zu tun.

Ich hab wirklich absolut nichts gegen Dich @Clyde. Warum sollte ich?

Aber ich müsst lügen wenn ich Dir zu den Videos was anderes sagen würde.

[net.krel]

das Du Dinge/Worte nicht wahrnimmst die Dich weiterbringen könnten, wenn Du sie erkennst.

Was denn zB? Bin Grundsätzlich immer offen.

[Jerom]

Starangel: Ich lese sehr gerne Bücher von Anselm Grün. sie sind sehr erbauend. Das letzte Buch, das ich weiterempfohlen habe war: Goldene Regeln des Glücks.


Net.krel: Oder aber auch Anselm Grün... in meinen Augen ebenfalls ein hervorragender christlicher Lehrer der den Geist von Jesus trägt und ihn uns überliefert.

Ja, Amsel Grün kommt sehr sympathisch und auch geschäftstüchtig (was ok ist) rüber und seine Bücher bringen den Gläubigen zwar nicht die Wahrheit näher, aber sie finden in seinen Worten Bestätigung ihres Glaubens und damit Stillstand (!) der gefährlich werden kann. Denn Stillstand kann zum "ausgelöscht aus dem Buche des Lebens" (Off.3.5) führen.

[net.krel]

Anselm Grün versteht es in meinen Augen hervorragend den Menschen innerdhalb des (auch [r]katholischen) Christentums das Wesentliche in klaren und für jeden zu verstehenden Worten zu vermitteln... ganz elegant vorbei an den Stop-Dogmen. Das ist eine Kunst für sich. Und ist dabei auch noch ziemlich modern. Projektiert es auch auf die aktuelle Zeit und deren Problematiken.

Nee... Grün ist in meinen Augen aufjedenfall eine christliche Bereicherung.

[Jerom]

Nee... Grün ist in meinen Augen auf jedenfall eine christliche Bereicherung.

Worin liegt diese Bereicherung?

[Jerom]

ich zwinge dich nicht diese videos zu schauen, aber andere tun es, u glauben das was dort gesagt wird.
gott liebt euch alle
lg clyde

GOTT liebt euch alle! Das ist daran erkennbar, dass wir alle in GOTTES Gesetzen leben, das wir alle das vielfach ernten was wir säten.
Das ist GOTTES Liebe und Gerechtigkeit. GOTT mit süßlich, klebriger, allzeit verzeihender Liebe in Verbindung zu bringen, zeugt nicht von Respekt und Achtung vor GOTT.

Ist es wirklich wichtig was andere tun? Andere züchtigen auch ihre Kinder, weil es so in den Bibeln steht!

Ist es nun wirklich "dumm" die eigenen Kinder nicht zu züchtigen?

[Jerom]

Was denn zB? Bin Grundsätzlich immer offen.

Schau Dir die Themen an, die bisher unbeantwortet blieben.

[net.krel]

Anbei noch ein Video (3 minuten) von Anselm Grün... (bezugnehmend sogar auch Mt 17,1-8... Mose,Elia,Jesus)

Eine Bereicherung

https://www.youtube.com/watch?v=Syx5_9vfd7g

(und bitte --> keine Downgrading-posts dazu... bringt schlechtes Karma... ;-) )

[clyde]

hallo jerom


Ist es wirklich wichtig was andere tun? Andere züchtigen auch ihre Kinder, weil es so in den Bibeln steht!
was istdas für ein vergleich
ich rufe euch zur mässigung auf
züchtigen in form von unterweisen ist dort gemeint wenn du schon mit kanonen auf spatzen schiessen willst solltest du den uhrtext kennen
lg clyde

[Jerom]

Ich bin mir ziemlich sicher daß Jesus und Moses
heute noch miteinander Reden und Beratschlagen wie sie es nur irgend schaffen
daß alle Menschen zu ihnen in den Himmel kommen.

Das mag ja sein, aber was macht Dich so sicher?