Jahwe, Anannuki, Moses, Ägypten und die Pyramiden.

[albi2000]

Wer ist Jahwe?

Theologen oder Prediger können selten darauf eine klare Antwort geben, ob sie den Gott Jahwe verkünden. Ist es ein Alien, ein Anannuki, der sich als Schöpfergott ausgegeben hat? Solche Riesen wurden auch in der Bibel beschrieben.
„Wir sahen auch Riesen daselbst, Enaks Kinder von den Riesen; und wir waren vor unsern Augen wie Heuschrecken, und also waren wir auch vor ihren Augen.“
In den nummerischen Tontafeln hat Zacharias Sitchin auch folgendes entziffert: Anunnakis; uebersetzt: die vom Himmel gekommenen.

Darf man dem alten Testament trauen? Finkelstein ist nach langjähriger Forschung zum Schluss gekommen, dass es niemals ein Auszug der Israeliten aus Ägypten gegeben hat, und dass dieser Moses nie gelebt hat. (Israel Finkelstein / Neil A. Silberman: Wahrheit über die Bibel.C.H.Beck oHG, München 2002) Mehrere Forscher kommen zum gleichen Schluss. Und noch eine weitere Frage, warum wurden die Pyramiden in der Bibel nie erwähnt?​ Ausnahme* (1. Buch Makkabäer 13,28.)*
Wohl deshalb, weil sie nicht von den Ägyptern gebaut wurden.
Könnte es sein, dass die Moseslegende frei erfunden wurde, oder die Geschichte hat sich auf einem anderen Planten abgespiel hat?

Wer war denn das Volk Israel überhaupt, und woher ist es gekommen? Ich meine, sie wurden von einem anderen Planeten hier auf diese Erde verfrachtet, die übrigens ein Gefängnisplanet für gefalle Menschen ist. Wir sind alle nicht für diese Welt geschaffen worden, sonst hätten wir ein Fell, wie die Tiere das haben.

Hat Jahwe vielleicht ein Volk von Söldnern für sich gekauft um später wieder verkauft?

„Und HERR verkaufte sie in die Hand Jabins, des Königs der Kanaaniter, der zu Hazor saß; und sein Feldhauptmann war Sisera, und er wohnte zu Haroseth der Heiden.*3Und die Kinder Israel schrieen zum HERRN; denn er hatte neunhundert eiserne Wagen und zwang die Kinder Israel mit Gewalt zwanzig Jahre.“
(Richter 4.20)

Mussten sie Kriegswagen oder Panzer herstellen?
Jahwe war vorher ganz alleine in dieser Welt, und kein Volk hat ihn ernst genommen, und für diese „Frechheit“ wollte er sich auch an allen Völkern rächen.
„Ich trete die Kelter allein, und niemand ist unter den Völkern mit mir. Ich habe sie gekeltert in meinem Zorn, und zertreten in meinem Gram. die Völker zertreten in meinem Zorn, und habe sie trunken gemacht in meinem Gram, und ihr Blut auf die Erde geschüttet.“* (Jesaja* 63:3-6)

„Alle Heiden sind vor ihm nichts, und wie ein Nichtiges und Eitles geachtet.“ (Jesaja 40:17)
D.h. weil er kein eigenes Volk hatte, und andere Völker ihn nicht akzeptierten , ignorierten sie ihn, dies machte ihn sehr zornig und wahnsinnig wütend, und so hat er sich entschieden sein eigenes Volk zu kreieren, seine persönliche Sklaven zu erschaffen: „Dies Volk habe ich mir errichtet; es soll meinen Ruhm erzählen.“ (Jesaja 43:21)
Er hat ja seinem Volk permanent eingeredet, dass er ihr Herr und Gott sei, und er nennt sie – Sklaven. So ist dieses Volk entstanden. Ein halsstarriges Volk.

Am Anfang hatte er ja nur Abraham mit seinen 136 Sklaven, mit denen konnte er ja kein anderes Land angreifen.
Später hat er aber ein dutzend heidnische Stämme ausgerottet. Er hat seine Leute beschnitten, ich denke, damit man sie von den Heiden unterscheiden konnte.
Die Bauern verpassen ihren Kühen Ohrmarken.

Jahwe wollte sich an allen Völkern rächen, er wollte die Weltherrschaft, er wusste auch wie man ohne Schwerter zu benutzen, namentlich mit Geldverleihung und Verschuldungen:
„Denn der HERR, dein Gott, wird dich segnen, wie er dir verheißen hat; so wirst du vielen Völkern leihen, und du wirst von niemanden borgen; du wirst über viele Völker herrschen, und über dich wird niemand herrschen.“ (5 Mose 15.6.)

Und genau dieses System hat er ihnen eingeprägt. Und wer besitzt den heute die meisten Geldgeberinstitute?

Wozu wurden die Pyramiden erbaut?
Da kann ich nur dieses Video empfehlen?

https://www.youtube.com/watch?v=kNlfbV6uV7k&t=279s

Und wie wurden sie gebaut?
Da gibt es verschiedene Berichte dazu.

Wie hat der König Salomon den Tempel gebaut?

*Nachdem der Tempel schon der Vollendung nahe ist, kommen alle Könige der Erde, um den Bau zu bewundern, darunter auch die Königin des Südens (Königin von Saba), die eine mächtige Zauberin war. Noch fehlt der mächtige Schlussstein, doch alle Bauleute und alle Dämonen zusammen vermögen ihn nicht auf die Spitze des Tempels zu hieven. Da rief Salomo noch den mächtigen Luftdämon Ephippas, der in Arabien sein Unwesen trieb....*
(Testament Salomon)

Könnte es nicht sein, dass die Pyramiden auch auf diese Weise gebaut wurden.
Was habt ihr für eine Meinung dazu?

Immer noch werden Riesensummen für die Forschungen oder auch für Vertuschungen von Außerirdischen ausgegeben.

Doch was solls.? Die einen sind ganz überzeugt, dass es diese gibt. Andere suchen ständig nach Argumenten, die dagegen sprechen.

Wenn man dem folgenden Video: “Treffen der Götter“ glauben schenken könnte, so wäre vieles geklärt. Vieles davon scheint logisch.
Warum haben wir Menschen kein Fell wie die Tiere es haben, das vor Sonnenstrahlen und Kälte schützt. Wir sind auf einem anderen Planeten erschaffen worden, in dem eine andere Atmosphäre ist. Dann wurden wir hier auf dieser Erde, die ein Gefängnisplanet für gefallene Menschen ist, verfrachtet. Wir wären alle Außerirdische.

Aber wer nimmt sich denn eine Stunde Zeit für ein Video? Es ist auch schwer zu begreifen. Jedoch könnte es denn nicht so gewesen sein? Könnte das vielleicht der Wahrheit etwas näher kommen?

https://www.youtube.com/watch?v=_pH04qCCQfc

[starangel]

Hallo albi2000

Bezüglich Jahwe bin ich sowieso schon lange der Ansicht, dass es dieser bestimmt nicht gut mit den Hebräern meinte, als er sie aus Aegypten herauslockte, ihnen versprach sie dann in ein Land zu führen wo Milch und Honig fliessen. Es sieht ja wohl eher so aus, dass er sich an all den Völkern, die ihn nicht akzeptierten rächen wollten. Darum mussten die Israeliten ja auch überall Kriege führen. Und wenn sie es satt hatten, zu morden, umkehren wollten, galten sie als ungehorsam der bestraft werden musste.Ja, was Du unten schreibst, passt auch zu meinen Gedanken nach eingehendem Befassen mit diesem mir höchst unsympatischen Individuum.


D.h. weil er kein eigenes Volk hatte, und andere Völker ihn nicht akzeptierten , ignorierten sie ihn, dies machte ihn sehr zornig und wahnsinnig wütend, und so hat er sich entschieden sein eigenes Volk zu kreieren, seine persönliche Sklaven zu erschaffen: „Dies Volk habe ich mir errichtet; es soll meinen Ruhm erzählen.“ (Jesaja 43:21)
Er hat ja seinem Volk permanent eingeredet, dass er ihr Herr und Gott sei, und er nennt sie – Sklaven. So ist dieses Volk entstanden. Ein halsstarriges Volk.

Ob der Auszug aus Aegypten, mit all den dort beschriebenen Plagen...wobei ja Jahwe gestand, dem Pharao extra das Herz zu verstocken, er das Volk nicht ziehen lassen würde, damit er ja viele "Wunder" zeigen könne und dem Feuer aus lärmigen Wolken schiessen, darin herumreisen, davon herabzusteigen und wieder hinauf..... Erich von Däniken schrieb einmal, die Götter müssten Astronauten gewesen sein...

Könnte es sein, dass die Moseslegende frei erfunden wurde, oder die Geschichte hat sich auf einem anderen Planten abgespiel hat?.Es würde mich auch nicht wundern, wenn es sich bei der Auszugsgeschichte und Wüstenwanderung Israels um einen Sciencefiction-Roman handeln würde, der weshalb auch immer als geschichtlich stattgefunden galt und das schon vor mehr als 2000 Jahren.

Jesus von Nazareth war meines Erachtens prädestiniert um diesen verheerenden Irrtum, dieses total widersprüchliche "Gottverständnis" welches in den Mosebüchern 2 bis 5 vorherrschte zu bereinigen. Er sagte ja, Pilatus gegenüber er sei gekommen um von der Wahrheit zu zeugen. Er nannte ja jene, also die Schriftgelehrten Schlangen/ Otterngezücht. Vermutlich weil sie den Schlangenzauberer -der sich damit als Gott glaubte beweisen zu können und Mose derart davon geblendet war und glaubte!!! (sofern es sich so abgespielt hat wie beschrieben)- als ihren Gott ihren Vater bezeichneten.

Also das Video über die Pyramiden war sehr interessant. Für das Andere nehme ich mir gewiss auch noch Zeit....vielen Dank jedenfalls albi2000

lg starangel

[net.krel]

So wie Jahwe im AT beschrieben wird halte ich diesen für eine dämonische False-Gottheit aus der Unterwelt.

Alle Blutsopfer galten diesem Dämon.

Ebenso alle Steinigungen (die ja auch nichts weiter als Blutsopfer waren)... sowie alle im AT überlieferten und von Jahwe angewiesenen Völkermorde auf sein Konto gingen... das waren quasi Massen-Blutsopfer.

Solange sich - bis zum heutigen Tag - vor diesen als Gott-Verkleideten Unterwelts-Dämon nieder gekniet wird... solange kann es kein Frieden auf Erden geben.

Wer Frieden auf Erden will, kommt daher nicht drum herum den Bibel-Fundamentalismus abzulehnen... da dieser besagt daß Jahwe angeblich "der Vater von Jesus" sei, unser angeblich aller Gott... derweil er ein Mörder von Anfang an war und ist.

Das Kruzifix symbolisiert die Ermordung Jesus im Auftrag der Unterwelt. Wer es anbetet, betet die Unterwelt an. Natürlich unwissentlich. Aber so sind nunmal die Tricks der Dämonen. Als Gott verkleiden --> und sich dann anbeten lassen.

Der Materialismus ist eine ideologische Perversion - die Wissenschaft ist durch und durch infiltirert davon - ... Dauer-inspiriert von Dämonischen Existenzen... mit dem Hauptzweck, daß die Existenz ihrer Selbst, dogmatisch abgestritten wird.

Die "offene Tür" zu dieser Dark-Inspiration des Materialismus ist der akademische Stolz und Arroganz derjenigen... die sich als Wissenschaftler betrachten... in Wahrheit aber der false-Ideologie des Materialismus dogmatisch anhaften und diese Vertreten unter den Deckmantel "der Wissenschaft".

Das gleiche Prinzip mit allen Religionen. (es gibt keine Religion auf Erden die nicht dämonisch infiltriert ist)

Dort wird (in der Regel) zwar die Existenz von Dämonen nicht abgestritten... dafür aber der Spieß umgedreht... siehe zB das Juden- Christen- und Moslem- tum wo bis sich bis zum heutigen Tag vor dem Dämon "Jahwe" aus dem AT niedergekniet wird... in dem zB behauptet wird daß der "AT-Jahwe" und Gott --> Eins seien... derweil "die AT-Jahwe-Gottheit" mit Gott genausowenig zu tun hat wie Hitler mit Christus.

Die Folge daraus ist: Krieg (= Massen-Blutsopfer für die Dämonen), seit Menschengedenken.

Nicht aber weil der Mensch in seinem Herzen böse ist (<-- eine weitere Lüge aus der Unterwelt)... unfähig zum Frieden aufgrund einer angeblichen "Erbsünde" sei (<--- Unterwelts-Lüge)...

Sondern vielmehr weil er (<-- der Mensch... in seinem Mainstream) seit Tausenden von Jahren auf die Tricks der Dämonen reinfällt.

Entweder dadurch, daß er ihre Existenz abstreitet (via dem Materialismus)... und falls nicht --> dann weil er auf ihre "Verkleidungen" reinfällt (zB auf die "Jahwe-Verkleidung"... welcher als Gott betrachtet wird... derweil aus der Unterwelt stammt)


Das New-Age-tum (bzw. auch das Esoteriker-tum) ist davon nicht ausgeschlossen.

Natürlich gibt es dort zwar die Jahwe-Gottheit nicht (bzw. wird diese Abgelehnt)... aber dort geschieht die "Verkleidung der Unterwelt" dann halt über ihre Channelings.


Jedes Channeling was von UFOs spricht... (oder wo sich die Channeling-Quelle als "von einem fernen hochentwickelten Planeten ausgibt) --> ist aus der astralen Unterwelt.

Ohne Ausnahme. Wiederhole: Ohne Ausnahme <-- Aus der Unterwelt.

Getarnt als "hochentwickelte ausserirdische Spezie"... die uns "unterwickelten Menschen"... ja nur helfen will. (in Wahrheit: Die Energie ihrer Leserschaft abzapft... indem sie die Aufmerksamkeit durch ihre Non-Sense-Channelings auf sich zieht)

Das gesamte UFO-tum... die gesamte UFO-Gemeinde... halte ich, aus meiner Sicht, für genauso durch und durch "Ideologisch-Unterwelts-infiltiriert"... wie zB das Main-Stream Christentum/Islam/Judentum/Buddhismus/Hinduismus.


Ich lehne die Existenz von Auserirdischen Leben (auch höher entwickelten) aber auf keinen Fall ab. Diese steht für mich außer Frage.

Aber die (spirituell) niedrig-Entwickelten Lebensformen kommen (und kamen auch noch nie) nicht via UFOs zu uns auf Erden... aus dem schlichten Grund --> weil spirituelle und technische Entwicklug immer einher geht.

(was übrigens auch der Grund ist warum die Menschheit nicht außerhalb des Sonnensystems reisen kann)

Und die (spirituell und somit technisch) uns weitaus höhher-entwickelten Lebensformen mischen sich nicht in "fremde Angelegenheiten" ein.

Weder via UFOs (die sie erst gar nicht mehr benötigen würden) ... noch via Channlings im angebilchen Namen der "Liebe" und des "Friedens" und des: "wir-wollen-euch-menschen-ja-nur-helfen".

Kein (spirituell) hoch entwickeltes Bewustsein tut das.


Die gesamte UFO-Gemeinde schöpft ihre Informationen (natürlich unbewusst) aus "niedrigen astralen Quellen"... in der Regel --> niedriger Entwickelt als die Menschheit. (wenngleich die Jahwe-Gottheit aus dem AT aus noch niedriger Ebene stammt... als die UFO-Quellen... was es aber auch nicht unbedingt viel besser macht)


Mit Jesus oder Gott haben diese in meinen Augen nichts zu tun. Weder der Unterwelts-Dämon "Jahwe"... noch die UFO-Channelings.

Meine persönliche Ansicht zur ganzen Angelegenheit zumindest.

lg Net.Krel

[albi2000]

Jetzt hat sich ein Kriminalhauptkommisar eingeschaltet:



https://www.youtube.com/watch?v=p5hv4lHbAD4

[Provisorium]

@net.krel:

Mal 'ne Frage: Wieso denkst du anderen ein niedriges spirituelles Bewusstssein unterstellen zu können, während du gleichzeitig ganz offensichtlich noch keinerlei Bewusstsein dafür entwickelt hast, was uns die Geschichten in den Mosebüchern über Gott vermitteln können? Alles was du siehst sind Dämonen aus der Unterwelt? Ernsthaft?

Also ich lese dort von einem Gott der (für mich/uns) da ist (eben das bedeutet JHWH) und dem ich nicht egal bin. Ein Gott, der mich aus meinen Gefangenschaften, also aus den Dingen, in denen ich versklavt bin, befreit/befreien möchte. Ein Gott, der an meiner Seite kämpft und mich in meinen (Lebens-)Kämpfen nicht allein lässt. Der mich auch dann nicht verlässt, wenn Fremde Mächte über mich triumphieren und mir mein Liebstes/Innerstes nehmen (z.B. den Tempel zerstören - da hören andere Religionen nämlich für gewöhnlich auf! Nicht so bei JHWH!) und ich mich daraufhin ins Exil flüchten muss (nach Babylon z.B.- oder eben in die Abgründe meines Wesens....). Ein Gott also, der mich nach Hause (ins gelobte Land) führen wird, ganz egal wie schwer das auch werden wird....Ein Gott, dem ich deshalb auch sehr gerne zu Opfern bereit bin (Blut- das ist Leben im Judentum, du spiritueller Überflieger!), ja, in dessen Hände ich also sehr gerne mein Leben legen möchte (so definiert man heute "opfern" = HINGABE!)! Ein Gott, den Jesus Vater nannte, weil er unser Vater ist! Und sein Name ist JHWH!

Du machst mich echt so unendlich traurig, Brüderchen! Es ist gar nicht mehr so sehr das Inhaltliche, das du schreibst! Das ist zwar eine einzige Katastrophe, aber das bin ich ja mittlerweile von dir gewohnt. Aber auf der Selbstoffenbarungsebene spüre ich da nur Hass! Ein richtiger Hass auf archaische Symbole die du nicht zu verstehen in der Lage bist und deshalb vernichtend diskreditieren musst! Mal ganz ehrlich, von einem spirituell höher entwickeltem Bewusstsein würde ich persönlich schon erwarten, dass es solche Erzählungen, wie in den Mosebüchern beschrieben, auf Gott hin dekodieren kann! Du kannst es leider nicht!

LG
Provisorium

[net.krel]

Kindermorde, Völkermorde, Steinigungen, satanische Blutsopfer (alle Blutsopfer sind und waren auch schon immer satanisch... Tier- und Menschenopfer sowieso... seis im Vodoo, Satanismus, oder wie sich die Religion auch immer nennen möchte)... alles im Namen, und laut AT auf Anweisung --> 'Jahwes'... jahrhundert über jahrhundert.

Nenne ich: Dämonisch.

Egal ob dies vor 2000, 3000 Jahren oder heute geschieht.

Du kannst diesen Unterwelt-Dämon von mir aus ja verteidigen. Diese Dinge weichspülen oder sonst irgendwie ausblenden.

Ich jedoch tus nicht.

[Provisorium]

@net.krel: Ich war in meinem Leben mal sehr, wirklich sehr verliebt! Ich hatte ein Gefühl, eine Schönheit, ein Wunder in mir entstehen + spüren dürfen, dass es mir wie eine neue Geburt war! Ich selbst fühlte mich wie neu geboren! All meine Sehnsucht und meine Hoffnung legte ich in dieses Gefühl...Und dann verging es, wurde mir genommen, es starb! Wie ein Kind in meinen Armen...Das ist existentiell, aber nicht dämonisch! Es leitet dich tiefer...Tiefer in dich selbst hinein!

Du aber verstehst offensichtlich gar nichts von Kindermord, nichts von Völkern die sterben müssen, weil sie etwas in dir bevölkern, was frei sein soll/frei sein muss...

Deine Aussagen sind selbstgerecht und arrogant! Du willst nur schlecht machen, diskreditieren, vernichten...Du verstehst die Liebe nicht! Vielleicht fühlst du dich überlegen, weil du ja ach so modern bist und besser weißt, was ein "Opfer" ist, als es die Alten wussten...Aber du verstehst gar nichts! Nichts von der Liebe, nichts von der Verbundenheit, nichts von den Symbolen, die all das zum Ausdruck bringen!

LG
Provisorium

[net.krel]

Während ich hingegen meine daß Du Dinge weichspülst... und eigentlich ausblendest (via tiefenpsychologischer Exegese)... die Du nicht wahrhaben willst.

[Provisorium]

Das darfst du auch meinen, mein Bruder! Ich bin gerne der Hintergrund, auf dem du deine Reflektionen austrägst. ;-) Im Guten wie im Schlechten! Aber JHWH? Ach Schatz, natülich ist das Gott! Trenne das Phänomen Mensch mit all seinen Fehlern und Irrungen, vom Phänomen Gott! Das kannst du doch!

Und die tiefenpsychologische Exegese blendet nix aus, sie führt auf die Urgründe, auf das Archaische zurück. Da ist dann natürlich Feind auch Feind und Gegner gleich Gegner, weil es sie halt wirklich gibt. In deinem und in meinem Leben! Und da muss man opfern, wenn auch nicht Blut verströmen, sondern Leben geben, weil es um das Leben geht! Weil es um dein Leben geht! Um dein Liebstes! Um alles!

Vor mehr als 2000 Jahren haben sie das in Mose gesagt, du darfst das gerne heute anders sagen. Aber bitte verwerf es doch nicht....

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich verwerfe die Tiefenpsychologische Exegese ja auch nicht... und natürlich auch nicht die Psychologie des Menschens.

Aber wir unterhalten uns gerade auf 2 unterschiedlichen Ebenen bzgl. dem AT.

Du auf rein Psychologischer. Ich auf religiös-historischer. Steinigungen geschahen damals. Blutsopfer ebenso.

Wenn man das AT als Vorlage für (tiefen)psychologische Analysen benützt sieht die Sache natürlich komplett anders aus.

Aber das tu ich bei meinen Aussagen bzgl. dem AT und Jahwe erst gar nicht.

Zudem das AT, in meinen Augen, erst gar nie als Tiefenpsychologische Schablone gedacht war, weder von Gott, noch von ihren menschlichen Autoren und/oder Überlieferern ... die Tiefenpsychologische Exegese betrachte ich vielmehr als den (modernen) Versuch, irgendwie noch was gutes aus den völlig inaktzeptablen historischen AT- und Jahwe Aussagen zu basteln...

So das man am Ende sagen kann: "Ahhh... achso war das gemeint... na dann ist ja alles ganz ganz anderes zu verstehen"

"Dann ist ja der Jahwe-Völkermörder kein Tierbluts-opfer-fordernder Steinigungs-Götze...Dann ist das ja alles nur ein Sinnbild für inner-psychologische Angelegenheiten des Menschens... die ja so betrachtet dann, hier und da, sogar Sinn machen können" (etc..)

So aber betrachte ich das AT erst gar nicht. Auch nicht die dort dargestellte Jahwe-Figur.... (übrigens: Die meisten Angehörigen des Judentums auch nicht... insbeonsondere nicht das damalige und heutige Orthdoxe Judentum... )

Ich hab mich schon oft auf die Ebene der Tiefenpsycholigischer AT Exegese eingelassen. Wenn Du Dich erinnerst --> Ich lehne diese Vorgehensweise nicht ab... ebenso nicht ihre Aussagen (sofern sie Sinn ergeben... die T.Exegese ist ja natürlich kein Garant dafür... das kommt ganz auf den Exegesen an)

Aber wie gesagt: Das AT betrachte ich erst gar nicht als Psychologische Vorlage. Man kann es in meinen Augen naütrlich dazu benützen (wie so ziemlich alles... Koran zB ebenso... letztendlich auch Kaffesatz oder Bleigiesen oder Sternendeutung)...

Ich betrachte das AT... besser gesagt: Die Mosesbücher --> vorwiegend --> als eine Sinn-verfälschte Überlieferung. Von einer Priesterkaste die (Sinnzitat Stephanus) --> allzeit dem Geist Gottes widerstrebten.

Ist eine - nach eigener NT-Aussage - allzeit Gott-Widerstrebende Priesterkaste --> die Jahrhundert für Jahrhundert dämonische Blutsopfer brachte (ich spreche hier also von historischen Blutsopfern... nicht von Tiefenpsychologischen... ok?) geeignet prophetische Aussagen ihrem Sinne nach "gerecht" --> zu überliefern?

Meine Antwort: Nein.

Genausowenig wie die vatikanischen rkk-Macher (die der gleichen Linie angehören) jemals dazu in der Lage waren... den Geist Christi zu überliefern.

Daher ihre Kriege... daher ihre Grausamkeiten... durch die Geschichte hindurch.... seis im Namen (ihres) pseudo-christlichen "gottes"... oder seis im Namen damals halt von "Jahwe".

Wie gesagt: Kein Tiefenpsycholigischer Standpunkt. Sondern ein religiös-historischer.

Das AT würd ich daher zB nie als "heilige Schrift" betiteln. Weil dort stehen Dinge drin stehen die schlichtweg nicht heilig sind.

Zumindest nicht nach meinen Verständnis von heilig.

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,


net.krel schrieb: Ich verwerfe die Tiefenpsychologische Exegese ja auch nicht... und natürlich auch nicht die Psychologie des Menschens.

Aber wir unterhalten uns gerade auf 2 unterschiedlichen Ebenen bzgl. dem AT.

Du auf rein Psychologischer. Ich auf religiös-historischer. Steinigungen geschahen damals. Blutsopfer ebenso.

Wenn man das AT als Vorlage für (tiefen)psychologische Analysen benützt sieht die Sache natürlich komplett anders aus.

Aber das tu ich bei meinen Aussagen bzgl. dem AT und Jahwe erst gar nicht. Weißt du, mir ging es in diesem Fall gar nicht so sehr um tiefenpsychologische Exegese, sondern um den Anspruch den du selbst gestellt hattest. Denn du sprichst immer wieder von sprituellem Bewusstsein und das sich dieses im Menschen entwickeln und wachsen muss! Gleichzeitig wird dir aber offensichtlich beim Lesen des AT nur eine oberflächliche Geschichtsebene bewusst und du liest und verstehst das alles wie in "Filmszenen", also so, als würde lediglich eine historische Begebenheit beschrieben und wiedergegeben werden. Spirituelles Bewusstsein kann ich da leider beim besten Willen nicht erkennen!

Stattdessen schreibst du dich irgendwie immer mehr und immer enthusiastischer in eine Art "Ablehnungsbollwerk" hinein, ziehst dort angekommen alle Mauern hoch und betonierst dann noch deine Sichtweise unverrückbar mit den immer gleichen Aussagen fest, die zumindest auf mich häufig geradezu hasserfüllt wirken. Warum versuchst du stattdessen nicht mal Brücken zu bauen? Warum gehst du immer wieder in diesen Bunker hinein und verschließt dich der tieferen, eben der spirituellen Ebene dieser Texte? Das kann ich nicht verstehen?

LG
Provisorium

[Jerom]

Stattdessen schreibst du dich irgendwie immer mehr und immer enthusiastischer in eine Art "Ablehnungsbollwerk" hinein, ziehst dort angekommen alle Mauern hoch und betonierst dann noch deine Sichtweise unverrückbar mit den immer gleichen Aussagen fest, die zumindest auf mich häufig geradezu hasserfüllt wirken

Provi, ähnlich sehe ich ihn auch.

Was NK aber nicht davon abhält, andere als "unbeweglich" oder ähnlich, zu bezeichnen! &verwirrt

[Jerom]

Nachtrag: Aber NK gibt im Rahmen seiner Möglichkeiten, immer sein Bestes.

Einiges ist ja auch ok.

[net.krel]

Warum gehst du immer wieder in diesen Bunker hinein und verschließt dich der tieferen, eben der spirituellen Ebene dieser Texte? Das kann ich nicht verstehen?

Vermutlich wird Dir meine Antwort nicht so sehr gefallen... aber (insbesondere) die Mosesbücher halte ich nicht geeignet dazu... da sie (in meinen Augen) zu viel satanische Aussagen enthalten... Gott in den Mund gelegt.

Und ich halte auch nichts davon das zu relativeren. Massen-Kindermord ist Massen-Kindermord.

Volksausrottung --> Volksaurottung.

Blutsopfer --> Blutsopfer.

Steinigungen --> Steinigungen.

Jahrhundert für Jahrhundert...


All steht in der Tora ... all das wies - laut Tora - "Jahwe" (= angeblich "gott") an... und an solch einen "gott" kann ich allein schon aus Gewissensgründen nicht glauben.


Das ist der Hauptgrund-Grund warum ich das gesamte AT ablehne... da ich es als Gemisch betrachte... zwischen extrem Anti-Christlichen (Gott in den Mund gelegten) Aussagen... teuflischen Aussagen.... und sicherlich auch - hier und da - ein paar Sachen denen ich zustimmen kann...

Die sich aber überall finden lassen... in jeder einigermaßen gute Ethik oder Morallehre... aber mit dem Vorteil daß man da nicht über obiges ständig drüber stolpert... und auch noch Zeitgemäßer.

Ich halte generell nicht viel von der mir unverständlichen Idee --> daß umso älter die Überlieferung ist ... umso "wahrer" sie angeblich sein soll.

Ich halte die damalige jüdische Zivilisation - von der das AT berichtet - für komplett veraltet... schon längst überholt.

zB würde ich niemals in solch einer Zivilisation leben wollen. Warum sollte ich also die Überlieferungen einer für mich eh komplett inaktzeptablen Zivilisation... für irgendwas besonderes halten? Für sonderlich "göttlich"?

Eine Zivilisation wo gesteinigte wurde... ihren Götzen die sie für Gott hielten Blutsopfer (und zuvor sogar noch Menschenopfer) brachten?

Wo 100% Patriachismus herrschte... (und es anscheinend so gut wie niemand aufgefallen ist)...

Und in welcher Jeses gekreuzigt wurde... im Irrglauben daß dies auch noch im Einklang mit Gott geschah?

Die Menschheit - und natürlich auch das jüdische Volk - hat sich Gottseidank weiter entwickelt... (die meisten zumindest).

Blutsopfer = verschwunden.

Steinigungen = verschwunden.

Und es wird auch keiner mehr wegen (angeblicher) Gotteslästerung per Foltertod bestraft.


Warum sollen mir uralte überlieferungen (dessen Authentizität ich - abgesehen von all dem - eh komplett in Frage stelle) die aus dieser alten extrem-dunklen Zeit stammen... irgendwas bedeuten?

Vielmehr bin ich heilfroh daß dieses Bewustsein... was damals herrschte... was den Mainstream bildete... zum Großteil nicht mehr existiert hier auf Erden.

Es gibt heute genügend spirituelle Menschen in der heutigen Zeit die meine Sprache sprechen... die aus meiner Generation stammen... aus meiner Zivilisation... die mit diesem damaligen Bewustsein (wo gesteinigt und blutsgeopfert wurde) absolut nichts zu tun haben.

(zB Anselm Grün... um nur einen von vielen zu nennen)

Ich halte deren Aussagen und Lehren zB für wesentlich Wertvoller als alles was im AT steht.

Soetwas wie das AT hat in meinen Augen - in einer fortgeschrittenen Religion - in einer entwickelten Religion... überhaupt gar nichts mehr verloren. allerhöchstens nur rein "antiken Wert"... aber kein spirituellen Wert.

Wenn zu mir jemand (Sinngemäß) sagt: "Die Bibel - und somit inkl. das AT - sei die größte Wahrheit... die reinste Wahrheit... und es gäbe nichts tieferes... klareres und besseres als eben die Bibel als spirituelle Lektüre "... intern gehen bei mir sofort die Schotten zu. Automatisch.

Aus oben genannten Gründen.

Warum sich die Mühe machen... und aus diesen uralten (und imho eh duch und durch verfälschten) Texten "die Wahrheit" raus zu extrahieren?

Nur der Bibelfundamentalismus ist es.

Die (bibelfundamentalistische) Idee... (falsche Idee natürlich in meinen Augen) daß diese Texte irgendwas derart wertvolles und angeblich einzigartiges enthalten würden... was es angeblich wo anders nicht gäbe.

Halte ich für komplett falsch. Damit meine ich nicht nur das AT sondern auch das NT. Die gesamte Bibel.

Ich halte die Bibel für komplett veraltet (ebenso verfälscht... ebenso reduziert... redaktionell erstellt und überliefert von einer 100% unvertrauenswürdigen Organisation in ihrer Vergangenheit) .... nicht geeignet für spirituelle Fragen und Antworten für die aktuelle Zeit.

Das gesamte Christentum halte ich für komplett veraltet. Komplett eingerostet. Sterbend so wie es ist und auch bleiben will. Unausweichlich.

Immer und immer wieder sich auf den Stand vor 2000... 3000 Jahren - oder noch älter - berufend...

Das ist der Haupt-Grund warum ich diese Religion ablehne. Sie kritisiere. Wäre Jesus so gewesen wie es die Christentum-Macher heute sind hätte erst gar kein Christentum entstehen können. Hätte es niemals ein "Neues Testament" geben können.

Das, was die Christen "Neues Testament" bezeichnen... ist in meinen Augen schon längst überfällig up-gedatet zu werden. Schon längst.


Wer sich im Christentum wohl fühlt... zwischen diesen und mir ist zB kein fruchtbarer Dialog möglich... denn ich halte es für eine sterbende Religion.... ein schon lange untergehendes Schiff... und was dort als "Reform" betrachtet wird... oder als "Erneuerung" (zb Hartls angebilche "Erneuerung"... "Auffrischung"... ) halte ich für alten Wein in neuer Verpackung... das ist keien Erneuerung noch eine Auffrischung... das ist der verzweifelte Versuch dem sterbenden Patienten mittels Morphium noch ein paar "schmerzfreie Stunden" zu verschaffen.

Eine Erneuerung würde ich erst dann als solche aktzeptieren... anerkennen... wenn sie nach den Ideen zB von Willigis Jäger umgesetzt werden würden.

Daß diesem "natürlich" die Lehrerlaubnis entzogen wurde... deute ich als "Selbst-Diagnose zum Tod" des Christentums.

...

Das also wäre meine Detailierte Antwort auf Deine Frage warum ich mich erst gar nicht groß auf die AT-Texte einlasse.

Es ist die Mühe in meinen Augen erst nicht wert sich durch all das ganze (verfälschte und verzerrte) 3000 Jahre alte "Dickicht" an Anti-Christlichen (und teuflischen) Ausagen einer - aus heutiger Sicht - komplett veralteten rückständigen Zivilisation durchzufießeln...

Alles was im AT an Wahrheit hier und da steht (bzw. tief vergraben liegt) findet sich heute überall bei spirituellen Menschen...

Klarer... Deutlicher... Unmissverständlicher... in heutiger Sprache... von Menschen und ihrer Sprache mit denen man isch identifizieren kann da aus gleicher Zeit stammend... Tiefgründiger... Detailierter... unverfälschter... Direkter... Besser. Deutlich besser. Um Längen... um Generationen...

An der Figur "Jahwe" aus dem AT - so wie das AT diese "Gottheit" präsentert... hängt derart viel irrelevantes... veraltetet... und (--> und dabei bleib ich --> ) Dämonisches... daß ich diese Figur komplett ablehne. Das was an Wahrheit dabei verloren geht spielt für mich keine sonderliche Rolle... da diese Wahrheit in heutiger Zeit und Sprache viel klarer und deutlicher zigfach schon veröffentlicht ist.

Aber ohne den ganzen Overhead des ATs der nur reinster Ballast und unnötige Zeitverschwendung ist.

Es ist, wie gesagt, nur der Bibelfundamentalistmus der einem dazu nötigt diesen ganzen uralten Ballast auf sich zu nehmen... und das was heute aktuell in den (spirituellen) Bücherregalen steht als "2. Klasse" (wenn überhaupt) zu deklarieren.

Aus meiner Sicht jedoch verhält es sich eher umgekehrt.

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Abend,


net.krel schrieb: Vermutlich wird Dir meine Antwort nicht so sehr gefallen... aber (insbesondere) die Mosesbücher halte ich nicht geeignet dazu... da sie (in meinen Augen) zu viel satanische Aussagen enthalten... Gott in den Mund gelegt.Hast recht! Die Antwort gefällt mir nicht! :-)

Sag' mal, du hattest doch vor kurzer Zeit, in unterschiedlichen Threads und Zusammenhängen, mehrfach Mose als Propheten Gottes bezeichnet! Und jetzt sprichst du von zu vielen satanischen Aussagen in der Thora und betrachtest JHWH als Götze! Wie bekommst du das denn zusammen?


net.krel schrieb: Und ich halte auch nichts davon das zu relativeren. Massen-Kindermord ist Massen-Kindermord.

Volksausrottung --> Volksaurottung.

Blutsopfer --> Blutsopfer.

Steinigungen --> Steinigungen.

Jahrhundert für Jahrhundert...Ich halte ebenfalls nichts davon das zu relativieren, aber ich bin mir darüber bewusst, dass wir hier aus der (Post-)Moderne heraus über die Gepflogenheiten der Menschen der Bronzezeit nachdenken müssen (also z.B. über deren Rechtssysteme, die damalige gesellschaftliche, soziale und wirtschaftliche Situation und der Art und Weise wie man damals Politik trieb und dies alles sich dann auch in religiösen Bildern widerspiegelte) und es deshalb tunlichst vermeiden sollten, mit absoluten Maßstäben und populistischen Schlagwörtern, vernichtend über uralte Texte zu urteilen, die dann gerade dadurch ihre Relativierung erfahren, weil man sie als satanisch verwirft/verwerfen muss!

Da gibt mir übrigens auch der Bruder Anselm recht:


https://www.youtube.com/watch?v=6zRCVPLlIOQ

Aber eigentlich lenkst du sowieso nur vom Thema ab, finde ich. Das Thema lautet nämlich "wie entsteht und wächst spirituelles Bewusstsein und mit welchem Bewusstsein nimmt ein Mensch solche Texte wahr, wenn er bereits spirituell gewachsen ist?" Was du vom traditionellen Christentum hältst, wie ätzend die rkk und insbesondere Johannes Hartl ist....Du, das hab' ich längst verstanden! Ich kann es echt nicht mehr hören/lesen. Immer die gleiche Schallplatte...Anstrengend!

Deshalb würde ich wirklich gerne mal mehr über die Auswirkungen eines gereiften spirituellen Bewusstseins, im Alltagsleben eines Menschen erfahren. Bitte erzähl' doch mal wie so einer z.B. die Bibel liest und versteht.

LG
Provisorium

[net.krel]

Aber eigentlich lenkst du sowieso nur vom Thema ab, finde ich. Das Thema lautet nämlich "wie entsteht und wächst spirituelles Bewusstsein und mit welchem Bewusstsein nimmt ein Mensch solche Texte wahr, wenn er bereits spirituell gewachsen ist?"

Nö. Das Thema lautet Jahwe, Mose, Pyramiden.


du hattest doch vor kurzer Zeit, in unterschiedlichen Threads und Zusammenhängen, mehrfach Mose als Propheten Gottes bezeichnet! Und jetzt sprichst du von zu vielen satanischen Aussagen in der Thora und betrachtest JHWH als Götze!

Ja, richtig. So wie Moses und "Jahwe" im AT überliefert ist. Ich glaub dem AT - und speziell dem Tora-Teil davon - nämlich kaum was... was dort über Mose oder Gott (dort Jahwe genannt) überliefert steht.

Das dargestellte Jahwe-Gottesbild des ATs ist eines der häßlichsten (und Schizofrensten) welches ich kenne... und ich halte es für komplett unwahr.

Der Inbegriff eines verzerrten Bildniss von Gott... gepaart mit dem Bibel- und somit AT-Fundamentalismus auch noch in Stein gemeiselt.

Die Gründe des "Warum" nannte ich ja auch schon dafür.

Die Mosesbücher les ich auch schon lang nicht mehr. Schlechte Schwingungen die da beim Lesen rüberkommen sobald dort die Jahwe-Figur "aufkreuzt"... (würde sowas niemals zB meinen Kindern zum Lesen geben und ihnen dann auch noch sagen daß dort über Gott geschrieben stünde... da ich die Aussagen im Gesamten dort als spirituelle Vergiftung betrachte... Liebe und Steinigungen/Blutsopfer/Todschalgsanweisungen und dergleichen Greuel sind nicht in Einklang zu bringen... zweiteres hatte noch nie was mit Gott zutun )


Wenn mich meine Kinder über Jesus Fragen (was aber sehr selten vokommt) sag ich ihnen als erstes immer nur eins: Daß Jesus und Buddha in ihren Inneren Brüder waren und es keinen Widerspruch zwischen beiden gibt... und wenn sie die Lehren Buddhas beachten, sie gleichzeitig die Lehren Jesus beachten.

Damit sie, wenn sie größer sind, sich daran erinnern und etwas Schutz haben vor den zahlreichen Religions-Rassisten des Christentums wenn diese ihnen mal begegnen werden (was unvermeidbar ist)... und ihnen dann ihre Zerr-Variante vom angeblich "einzigen Sohn Gottes" Jesus auftischen und der "einzig wahren Bibel"... und wie unvereinbar diese ihre Zerr-Variante ja mit zB Buddha ist.

Den AT-Moses, AT-Jahwe, oder die Aussage der Kreuzigung erwähn ich erst gar nicht. Und falls ich gefragt werden sollte (unwahrscheinlich jedoch) würd ich sagen: Nicht der Rede Wert ernst genommen zu werden. Konzentriert euch lieber auf Buddhas Lehren anstatt auf diesen aller-tiefsten Schlamm der da dahinter steckt.

Und falls ich gefragt werden sollte (was imho noch unwahrscheinlicher ist) warum denn Jahwe - alias Gott-angeblich - dort im AT all diese Greuel befahl würd ich antworten:

"Das war in meinen Augen auf gar keinen Fall Gott. Das wurde Gott dort lediglich in den Mund gelegt und anschließend "in Stein gemeiselt". Erinnert euch: Gott ist Licht ohne Finsternis. Nichts schlechtes kam und komt jemals von Gott."


Nun aber zum Positiven. Ist ja nicht so daß ich nur Ablehnungs-Gedanken habe.


Daß Gott sich selbstverständlich auch der damaligen jüdischen Zivilisation offenbarte (via den Propheten) steht für mich - wie schon oft erwähnt - außer Frage. Daß das AT eine "irrtumslose" Überlieferung davon sei lehne ich jedoch ab... ist Teil des Bibel- bzw. Schriftfundamentalismus welchen ich als eines der größten Stop-Dogmen im Christen und Juden- und Moslemtum betrachte.

Moses war ein meinen Augen ein echter Prophet Gottes (was aber nicht bedeutet daß ich das was im AT über Moses berichtet wird für "irrtumslos" betrachte... und auch nicht als "garantiert-Authentisch")

Genauso wie es auch Mohammet in meinen Augen war.

Was aber wiederum auch nicht bedeutet daß diese niemals Fehltritte begangen haben. Daß Propheten "Vollkommen" seien ist in meinen Augen dem Nachträglich erzeugten Personenkult um sie geschuldet.... und hat nichts mit der Realität zu tun.

(Der Islam, Christentum und Judentum ist durch und durch infiltirert vom Personenkult um ihre Propheten... Hoffnungslos auch.)


Das jüdische Volk und ihre (antiken als auch aktuellen) religiösen Vorstellungen über Gott betrachte ich in keinster Weise als "auserwählt"... sondern ich zähle es ohne jegliche Über- oder Unterhebung zu den Völkern der Erde. Jedes Volk der Erde trägt seinen Teil bei.

Keins ist "das Auserwählte". Keine Religion trägt die "alleinige Wahrheit". Keine enthält nur "Unwahrheit".

Gottes Realität ist zu groß und die Menschen zu unterschiedlich in ihrer Entwicklung als daß all das in nur einer Religion Platz haben könnte.

Vorsicht aber vor allen Schrift-Fundamentalisten die ihr Gottesbild dadurch als Absolut darstellen (meist unbewust)... ihre Religion und ihre Schriften als die "einzig möglichen"... als die "einzig wahren". Die sind, wie gesagt, einem der schwersten Stop-Dogma auf dem Leim gegangen welches lautet: "Schnitze Dir kein Bild von Gott und meisle es in Stein".

Es ist zwar unmöglich sich kein Bild von Gott zu machen (als Gottgläubiger)... aber es ist möglich es nicht in Stein zu meiseln. Es nicht als "Absolut" zu betrachten.

Offen zu sein für Erweiterungen, Korrkturen und Berichtigungen aus der Vaergangenheit.

Das AT-Gottesbild gehört dazu. Das AT zeigt für mich ein Gottesbild was zur damaligen Zeit propgaiert wurde. Die Realität Gottes ist davon in meinen Augen komplett unberührt.

Letztendlich ist es so mit jedem Gottesbild. (selbstversätndlich auch mit dem meinigen)

Es kann immer durch neue Offenbarungen erweitert und das bestehende somit Korrigiert werden.

Wenn man am AT-Jahwe Gottesbild haftet ist das aber kaum mehr möglich. Bzw. je nach grad der Anhaftung.

Steingigungen zB haben in meinem Gottesbild absolut kein Platz. Genausowenig wie Blutsopfer. Von Kinder- und Völkermorde gar nicht erst zu sprechen. Wo solch ein Gottesbild propgaiert wird (zB ISIS, oder AT) ... kann ich nur die "radikale Ablehnung" empfehlen bevor man sich dadurch spirituell vergiftet.

Gott wird sich auch weiterhin offenbaren... egal in welchem Volk. Egal innerdhalb welcher Religion auch immer.

Solange es auf Erden Krieg gibt ist das in meinen Augen Garantiert. (aber selbst auch bei Weltfrieden würden die OFfenbarungen Gottes weiter gehen)

Die 3 großen Monotheistischen Religionen sind derart veraltet und verkrustet... hängen an ihren uralten und schon längst überholten Schriften und dessen Gottesbildnissen derart hartnäckig fest... das deshalb neue Religionen entstehen (zB die Bahais Religion).

Offenbarungen beinhalten immer "etwas neues zu bringen"... altes abzulösen. Weil die Zeit = Entwicklung der Menschheit dazu reif ist.

Was nicht geht wenn man an alten (und auch schon längst falsifizierten Gottesbildern wie zB das antike AT-Jahwe Gottesbildnis) festhält.

Der Schriftfundamentalismus ist quasi die "Nein-Antwort" auf neue Erkentnisse und Offenbarungen Gottes.

Moses ist schon längst im Himmel... und die AT-Zeit schon längst vorbei.

Wer am AT noch groß festhält ... bestätigt damnit nur selbst daß er nicht fortschreiten will... und lieber um das uralte goldene Kalb noch weiterhin tanzen möchte.

Ich vergleiche das versteinerte Jahwe-Bildnis des ATs von Gott mit den Anfängen der Fliegerei. Die Flugtechnik hat sich deutlich weiter entwickelt. Mit den ersten Fluggeräten ... mit deren Technik... und Regeln... und Aussagen... steht man heute komplett auf verlorenen Posten.

Was mit fehlt ist die klare Ablehnung des AT-Fundamentalismus. Die Klare Verneinung von Steinigungen, Blutsopfern und Völkermorden im Namen Gottes. Das war ein schwerer Fehler damals. Ein aller-schwerster Irrtum dem Gott in den Mund gelegt wurde und anschließend aufs angeblich "heilige Papier" gebracht wurde...

Und das Eingeständnis dieses schweren Irrtums fehlt mir in den 3 monotheistischen Religionen.

Es wird alles versucht um bloß diesen Fehler aus der Antike nicht einzugestehen.

Würde er eingestanden werden wär ich auch bereit nicht ständig darauf rumzuhacken.

Aber das Eingeständnis fehlt in der Regel komplett.

Ist es wirklich so schwer zu sagen: "Ja, die Greuel die Gott über das AT-Jahwe-bildnis in den Mund gelegt wurden... ja das war ein Fehler. Klar und Deutlich."

[starangel]

@Provisorium

Das Thema hier handelt genau wie net.krel schrieb von Mose, Jahwe und den Pyramiden. Und falls es sich wirklich so zugetragen hat wie in den Büchern Mose beschrieben, so erwies sich jener Jahwe in keinster Weise als das wofür er sich ausgab.

Mit Barmherzigkeit hat es absolut nichts zu tun, Menschen für dies und das gleich Abstechen, Steinigen und verbrennen zu lassen. Wie wertest du denn die von Jahwe geforderte Priesterweihe mit dem vorgängigen Schlachten eines Tieres eigens um mit dem dann ausfliessenden Blut rechtes Ohrläppchen, rechten Daumen, rechten Zeh um Leviten (ausnahmslos ohne jegliche Gebrechen,Abnormalitäten) ins Priesteramt aufzunehmen? Das solches im Judentum noch praktiziert wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Du schriebst mal, dass im Judentum Blut als Leben gelte. Dasjenige Blut, das zur Priesterweihe oder andern von Jahwe geforderten Blutschmier und -spritzritualen verwendet wurde, erforderte aber das Töten eines Tieres. Nur Blut das in Adern von Mensch oder Tier pulsierend fliesst bedeutet Leben..(Blutspendetage gab es ja noch nicht )

Wie net.krel so finde auch ich, dass die Untaten und widergöttlichen Tötungsaufforderungen und andern gottlosen Verhaltensweisen Jahwes in den Mosebüchern nichts für schwache Nerven ist. Doch führt das Wissen bezüglich der dort geschilderten Geschichte des Volkes Israel (was ja auch längst bezweifelt wird) wiederum zur klaren Erkenntnis, warum es der allein wahre Gott für längst fällig befand nach seinen Knechten, die allesamt von den Vätern der Schriftgelehrten umgebracht wurden, seinen Sohn gar zu den Verlorenen Schafen Israels zu senden, um sie darüber aufzuklären, wie Gott ist, (wer Jesus sieht, erkennt Gottes in und aus ihm wirkenedem Geist)was für Verhalten bei ihm zählt und was sie künfig unterlassen sollten um künftig ein wahrhaft gottgefälliges -somit auch vom bisherigen unwissentlichem Sündigen erlösten- Leben führen zu können.

Ich bin überzeugt, dass wer Jesus Christus glaubt, dass niemand ausser ihm den allein wahren Gott kannte und diesen niemand je gesehen hat, und Jesus im Auftrag dessen kam, ihn und seinen wahren Willen auf Erden bekannt zu machen....doch unmöglich Jahwe glauben kann zu sein wofür er sich ausgab.

Es ist doch einleuchtend, dass dort wo die Wahrheit gebracht werden musste (Jesus erwähnte ja Pilatus gegenüber, er sei geboren worden um von der Wahrheit zu zeugen) , eine Lüge vorherrschte,
welche ist ja klar, die offensichtlich nachweislich Folgenschwerste Lüge aller Zeiten, wie man bis heute leider Gottes in vielerlei Hinsicht feststellen kann.

lg starangel

[net.krel]

Dann noch kurz zu den Pyramiden zumindest meine Ansicht... wir möchten ja den Thread-Eröffner nicht enttäuschen :-) mit den teils unvereinbaren Ansichten über das Jahwe-Gottesbild im AT... denn es liegt ihm anscheinend ja auch etwas an den Pyramiden... und vermutlich auch an "den UFOs".

Also die offizielle Variante über die Entstehung und Zweck der Pyramiden (angeblich Grabmäler)... da bleibt mir nichts anderen übrig als diese Version abzuelehnen... zuvieles spricht dagegen.

Es ist imho nicht abzustreiten daß hinter der Baukunst der Pyramiden hoch entwickeltes Wissen steckt. Auch Astronomisches.

Die offizelle Version, daß diese durch eine primtive "Halb-Steinzeit-Zivilisation" via primtiver Sklavenarbeit erbaut wurden... zum Zwecke eines ebenso primitiven Toten-Kultes stimmt hinten und vorne nicht.

Der Bau einer Pyramide würde Jahrzente gedauert haben... 24h Non-Stop... abertausende Sklaven. Mittels primtiven Wekrzeugen auch noch.

Es gibt aber in Ägypten hunderte - und Weltweit noch mehr - Pyramiden. Die Rechnung kann also schon allein daher nicht aufgehen.

Die Pyramiden in China zB (oder auch in Europa... Bosnien.. größer als die Cheops Pyramide) können nicht alles Grabmäler von eines Ägyptischen Pharaonen-Toten-Kults gewesen sein... ebensowenig durch Jahrzentelange Sklavenarbeit (pro Pyramide) erbaut worden sein... soviel Sklaven gab es schlichtweg nicht... auch würde die Bauzeit für all diese Pyramiden tausende von Jahren benötigt haben.

Die "B-Variante" (und all ihre Unter-Varianten) jedoch, daß diese durch außerirdische Besucher (oder Herrscher) erbaut worden seien lehn ich genauso ab... da ich nicht an die Existenz von UFOs glaube. (was aber nicht bedeutet daß ich die Existenz außerirdischen Lebens ablehne... das nicht)

In meinen Augen waren es also schon menschliche Zivilisationen... entstanden hier auf Erden... die jedoch - anders als die die offizielle Geschichte der Menschheit es wahrhaben möchte - hoch entwickelt gewesen sein musste... ansonsten solche Gebäude wie die Pyramiden (weltweit!) nicht gebauthätten können... von "Steinzeit-Menschen" mit primtivsten Werkzeugen.

Was für einen Zweck sie hatten ist eine weitere gute Frage. Energiegewinnung sag ich gar nicht mal Nein dazu.

Lande- oder Sende/Empfangsstationen für die (angeblich) Außerirdischen UFOs jedoch scheidet bei mir aus. Aufgrund meines UFO-Unglaubens.


Alles im allem jedoch bin ich kein sonderlich großer Anhänger der Pyramidenforschung... oder all der ganzen Theorien darum... vor allem nicht der UFO-Theroien.

Mir fehlt da einfach die spirituelle Aussage.

Die meisten UFO-Anhänger sind oft Materialisten oder gar Atheisten die eben in den von ihnen erhofften "Super-Auserirdischen" welche die Erde angeblich besuch(t)en... "die Götter der Menschheit" sehen... was ich wie gesagt nicht tu.

Selbst sogar dann nicht... wenn es wirklich UFOs auf Erden jemals gegeben hätte (da spring ich aber grad nur über mein eigenen Schattten... weil das glaub ich nicht)

Auch dann wären sie nicht "die Götter".

Die spirituelle Aussage unter den UFO- und UFO-Pyramiden Theorien fehlt mir also in der Regel komplett. Sehe darin einfach nur eine Verschiebung des Materialismus und/oder Atheismus um sich "die Welt" .. oder unsere "Existenz"... damit eben versuchen zu erklären.

lg Net.Krel

[Jerom]

Von wem und für welchen Zweck auch immer die große Pyramiden von Gizeh gebaut wurde,
wir könnten sie heute mit unserer gesamten zur Verfügung stehenden Technik nicht nachbauen.

So viel wissen wir aber heute: Sie diente nicht ausschließlich als Grabstätte.

Pyramiden selbst gibt es auf allen Kontinenten!

Wer sich dafür interessiert findet bei Youtube viel Interessantes.

PS: Das Buch "Einweihung" von Elisabeth Haich, lüftet ein wenig (oder auch viel), den "Schleier".

[Provisorium]

Guten Tag,


net.krel schrieb: Nö. Das Thema lautet Jahwe, Mose, Pyramiden.Och jo...Plötzlich so topic-fixiert? Sonst plauderst du doch so gerne! :-) Aber gut, da hab' ich mich dann wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte natürlich, dass das das Thema hinsichtlich der zwischen uns ungeklärten Fragen sei. Aber darauf hast du wohl offensichtlich keine Lust? Scheint das erste Mal in all den Jahren zu sein, dass du nicht sofort und ohne Unschweife bereit bist ein "on-topic" ins "off" zu schreiben....:-) Das verbuch' ich mal als mein Erfolg!


starangel schrieb: Das Thema hier handelt genau wie net.krel schrieb von Mose, Jahwe und den Pyramiden. Und falls es sich wirklich so zugetragen hat wie in den Büchern Mose beschrieben, so erwies sich jener Jahwe in keinster Weise als das wofür er sich ausgab.Ich lach mich schlapp! Ernsthaft! Hab' ich irgendwas nicht mitbekommen und es gab ein geheimes Gnaki-Forentreffen, in dem beschlossen wurde, dass ab jetzt sofort jeder Thread streng "on-topic" laufen muss? :-)) Okay, ich werde euch dran erinnern!


net.krel schrieb: Ja, richtig. So wie Moses und "Jahwe" im AT überliefert ist. Ich glaub dem AT - und speziell dem Tora-Teil davon - nämlich kaum was... was dort über Mose oder Gott (dort Jahwe genannt) überliefert steht.Warum beantwortest du denn nicht meine Frage und klammerst sie im Zitat aus? Ich hatte gefragt, wie du das zusammen bekommst? Also ich wüsste das schon gerne konkret. Wie passt deine Aussage, dass Mose ein Prophet Gottes war, mit der Aussage, "JHWH ist ein Götze, wenn nicht der Teufel", zusammen?

Du glaubst dem Tora-Teil kaum etwas, sagst du, aber Mose war ein Prophet Gottes? Wie geht das? Wie findest du raus, was man glauben kann und was nicht?


net.krel schrieb: Das dargestellte Jahwe-Gottesbild des ATs ist eines der häßlichsten (und Schizofrensten) welches ich kenne... und ich halte es für komplett unwahr.Komplett? Das gesamte Gottesbild des AT? Du verwirfst das also alles rundheraus und komplett unnd wenn ich etwas existentiell Positives in den dargestellten (auch grausamen) Geschichten zu vermitteln versuche, hältst du das für unangemessene Relativierung? Also dann lieber gleich komplett verwerfen, als auch nur den Verdacht aufkommen zu lassen, hier würde etwas relativiert (wird es ja gar nicht)?


net.krel schrieb: Den AT-Moses, AT-Jahwe, oder die Aussage der Kreuzigung erwähn ich erst gar nicht. Und falls ich gefragt werden sollte (unwahrscheinlich jedoch) würd ich sagen: Nicht der Rede Wert ernst genommen zu werden. Konzentriert euch lieber auf Buddhas Lehren anstatt auf diesen aller-tiefsten Schlamm der da dahinter steckt.Was sie da wohl so alles entdecken können? https://www.welt.de/welt_print/article1067577/Keine-Religion-des-Friedens.html


net.krel schrieb: Moses war ein meinen Augen ein echter Prophet Gottes (was aber nicht bedeutet daß ich das was im AT über Moses berichtet wird für "irrtumslos" betrachte... und auch nicht als "garantiert-Authentisch")Na dann erläutere das doch bitte mal etwas näher. Inwiefern war er für dich denn echter Prophet? Vorallem, wenn du ja gleichzeitig das im AT vermittelte Gottesbild komplett verwirfst. Denn Mose vermittelt ja schließlich ein Bild von Gott (brennender Dornbusch, du weißt schon) und das verwirffst du. Was ist also prophetisch an Mose? Die Gesetze? Etwa so wie Jesus sagte (Matthäus 5, 31-34)?

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.


net.krel schrieb: Was mit fehlt ist die klare Ablehnung des AT-Fundamentalismus. Die Klare Verneinung von Steinigungen, Blutsopfern und Völkermorden im Namen Gottes. Das war ein schwerer Fehler damals. Ein aller-schwerster Irrtum dem Gott in den Mund gelegt wurde und anschließend aufs angeblich "heilige Papier" gebracht wurde...Von wem fehlt dir denn konkret die Ablehnung des AT-Fundamentalismus? Wer propagiert den denn? Der Strohmann in deinem Kopf? :-)

Ernsthaft mal, die einzigen, die das AT hier fundamentalistisch lesen und verstehen wollen und sich jeder anderen möglichen Verständnisweise hartnäckig verschließen, bist du und starangel! Ihr beiden lest das als quasi historischen Tatsachenbericht, ohne die spirituelle Ebene auch nur leicht anzukratzen! Lieber verwerft ihr alles aufgrund eures Fundi-Verständnisses! Und bekommt nicht einmal mit, dass ihr Jesus dann gleich mit verwerft (siehe obiges Bibelzitat).

Jede Brücke die man euch zu einem anderen Verständnis der Texte zu bauen versucht, ignoriert ihr geflissentlich und schüttet lieber euren Hass über Texte aus der Bronzezeit aus, die ihr offensichtlich nicht verstehen könnt/wollt. Und das auch noch paralell in mehreren Threads gleichzeitig.

Wir werden diesbezüglich keinen Millimeter vorankommen, wenn ihr euer Fundi-Verständnis hinsichtlich der Tora nicht zu überdenken bereit seit! Das Problem sind nicht "die Anderen" (Wer eigentlich genau? Wen meint ihr denn konkret mit euren Anklagen? Mir ist, als würdet ihr beständig nur zu eurer eigenen verqueren Vorstellung von diesen Texten sprechen!). Kein Jude steinigt heute mehr. Kein Jude opfert heute mehr. Wen meint ihr also?


net.krel schrieb: Ist es wirklich so schwer zu sagen: "Ja, die Greuel die Gott über das AT-Jahwe-bildnis in den Mund gelegt wurden... ja das war ein Fehler. Klar und Deutlich."Die Frage ist nicht, ob das schwer ist oder nicht, sondern ob es denn überhaupt notwendig ist. Und weshalb sollte das notwendig sein? Informier dich doch bitte mal über die Entstehung der Tora und du wirst feststellen, dass solche Eingeständnisse nicht nötig sind!


starangel schrieb: Mit Barmherzigkeit hat es absolut nichts zu tun, Menschen für dies und das gleich Abstechen, Steinigen und verbrennen zu lassen. Wie wertest du denn die von Jahwe geforderte Priesterweihe mit dem vorgängigen Schlachten eines Tieres eigens um mit dem dann ausfliessenden Blut rechtes Ohrläppchen, rechten Daumen, rechten Zeh um Leviten (ausnahmslos ohne jegliche Gebrechen,Abnormalitäten) ins Priesteramt aufzunehmen? Das solches im Judentum noch praktiziert wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.Schau mal hier: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/daumen-at/ch/ec06a61ab1ac838a3e0d591d563db20e/

LG
Provisorium

[starangel]

Na, na na mein lieber Provisorium, ich weiss nicht, weshalb Du Dich dermassen für jemanden einsetzt, der ja klar unmöglich sein konnte, wofür er sich ausgab. Er war ein Zerstörer von A bis Z somit das Gegenteil eines Schöpfers, wie er sich uns durch Jesus Christus offenbarte.

Und bezüglich der angeblichen Erklärung für das blutige Priesterweiheritual, scheint dich das Wort -Bibelwissenschaften- sehr beeindruckt zu haben. (vermutlich hast Du übersehen, dass dort auch steht:Warum gerade diese drei Körperteile genannt werden, ist umstritten. EEs steht zudem auch nicht, weshalb dann noch die kostbaren Priestergewänder ebenfalls mit Blut bespritzt(verschmutzt) werden mussten, oder der Altar mitsamt den Hörnern !?! daran ebenfalls mit Blut eingeschmiert werden musste oder Blut von Zeit zu Zeit 7 mal an den Vorhang, oder eben auch an den Fuss des Altars gespritzt werden musste. Mose musste ja auch die Israeliten mit Blut bespritzen und ebenfalls mussten sie vor Auszug aus Aegypten die Torpfosten ihrer -eigenen !?!- Häuser mit Blut bestreichen. Dies, damit Jahwe wusste ?! worin er gehen musste um den Erstgeborene umzubringen.

Was soll daran bitte göttlich sein? Oder wie erklärst Du Dir, dass ein flatterhaftes Töcherterchen eines Priesters gemäss Jahwe verbrannt werden musste, oder die Hand einer Frau ebenfalls gemäss Jahwes Forderungen abgehackt werden musste, die deren Mann bei eine Schlägerei zu Hilfe kam, indem sie dem Kontrahenten zwischen die Beine griff? Oder wie erklärst Du Dir die Aufforderung Mose im Auftrag Jahwe, an die Leviten, herumzugehen und als Beweis der Treue Jahwes gegenüber all ihre Freunde, Nachbarn, Verwandten abzustechen? (an jenem Tag fielen 3000 Mann)

Die Bibel spricht für sich, da muss man weder spirituell noch tiefenpsychologisch jedwelche Schönrederei produzieren um all den damals geforderten Greueltaten und -forderungen schönreden zu wollen, weil man der Wahrheit nicht ins Auge sehen will, nicht erkennen will, dass Jesus Christus kam um solchen vom Vater/Gott der Schriftgelehrten geforderten Gottlosigkeiten ein Ende zu bereiten, was ja mit Erlösung Israels von den Sünden durch ihn gemeint war.



Guten Tag,

Ernsthaft mal, die einzigen, die das AT hier fundamentalistisch lesen und verstehen wollen und sich jeder anderen möglichen Verständnisweise hartnäckig verschließen, bist du und starangel! Ihr beiden lest das als quasi historischen Tatsachenbericht, ohne die spirituelle Ebene auch nur leicht anzukratzen! Lieber verwerft ihr alles aufgrund eures Fundi-Verständnisses! Und bekommt nicht einmal mit, dass ihr Jesus dann gleich mit verwerft (siehe obiges Bibelzitat).


Wir werden diesbezüglich keinen Millimeter vorankommen, wenn ihr euer Fundi-Verständnis hinsichtlich der Tora nicht zu überdenken bereit seit! Das Problem sind nicht "die Anderen" (Wer eigentlich genau? Wen meint ihr denn konkret mit euren Anklagen? Mir ist, als würdet ihr beständig nur zu eurer eigenen verqueren Vorstellung von diesen Texten sprechen!). Kein Jude steinigt heute mehr. Kein Jude opfert heute mehr. Wen meint ihr also?

Die Frage ist nicht, ob das schwer ist oder nicht, sondern ob es denn überhaupt notwendig ist. Und weshalb sollte das notwendig sein? Informier dich doch bitte mal über die Entstehung der Tora und du wirst feststellen, dass solche Eingeständnisse nicht nötig sind!

Schau mal hier: https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/daumen-at/ch/ec06a61ab1ac838a3e0d591d563db20e/

LG
Provisorium

Bezüglich dem von Dir zitierten Text von Jesus Christus der nachweislich ja längst fällig gewesenes wahres Gottverständnis zu den bislang durch Moses Verblendung irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel da zeigst Du, dass Du nicht liest, was steht, respektive nicht zu wissen scheinst, was Jesus ja klar als seine Sicht der Erfüllung der Gesetze und Propheten lehrte und auch klar so erfüllte, wie es de Vater im Himmel entspricht, respektiv wovon der die Gültigkeit derselben abhängig machte.

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12/In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
Du weißt ja die Gebote wohl: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst niemand täuschen; ehre Vater und Mutter." Markus 10.19 auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Na, wer sind denn jene, die das AT und das NT als ihren einzigen Masstab für Glaube und Lebensführung bezeugen und behaupten, alle beide seien vollkommen von Gottes Geist eingegeben? (steht sogar in der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz und somit auch in Statuten von Schweizer Freikirchen!!!!!!!) dies gilt meines Wissens weder für net.krel, Jerom oder mich, vermutlich für Glasgral. Wie steht es mit Dir? Dein vehementes Verteidigungsplädoyer für Jahwe lässt darauf schliessen, dass Du eher dem Judentum nahe stehst. Ich kenne zwar keine Juden, doch mit Steinigungen oder Blutschmier- und/oder Blutspritzritualen scheinen die wohl schon sehr sehr lange nichts mehr zu tun zu haben. Warum nicht? Vermutlich weil man irgendwann deren Sinnlosigkeit und Menschenunwürdigkeit erkannte?

lg starangel

[net.krel]

Ist es wirklich so schwer zu sagen: "Ja, die Greuel die Gott über das AT-Jahwe-bildnis in den Mund gelegt wurden... ja das war ein Fehler. Klar und Deutlich."


> Die Frage ist nicht, ob das schwer ist oder nicht, sondern ob es denn überhaupt notwendig ist. Und weshalb sollte das notwendig sein?

Weil ich im Dialog gerne wissen möchte was das Gottesbild des Gegenübers beinhaltet.


> Informier dich doch bitte mal über die Entstehung der Tora und du wirst feststellen, dass solche Eingeständnisse nicht nötig sind!

Über die Entstehung der Tora gibt es genauso viel Ansichten wie über die Entstehung der Bibel. Welche davon meinst Du? Bzw. wie ist Deine persönliche Ansicht dazu? Es gibt ja (auch unter den Angehörigen des Judentums) keine "allgemeine Übereinkunft" über "die Entstehung der Tora"... genausowenig wie es sie über die Bibel im Christentum gibt.

Meine Ansicht ist daß speziell die Tora ein unvertrauenswürdiges Apokryph ist (aufgrund der mir ja eh völlig unbekannten Urheberschaft welche Gott Dinge in den Mund schob die für mich völlig inaktzetabel sind)... und hat daher bei mir keinerlei Anspruch auf Wahrhaftigkeit... auch keine Vertrauenswürdigkeit.

Es ist noch nichtmal die unbekannte Urherberschaft der Tora. Es ist vor allem der Inhalt.


Für mich aufjedenfall ist es eine entscheidende Frage ob jemand an das AT-Jahwe Gottesbild glaubt, ob jemand daran glaubt, daß Gott Abnweisung gab zu Völker- und Kindermorde, Steinigungen und all die ganzen okkulten Blutsopfer.

ob er speziell diese Dinge "im Namen Gottes" verwirft.... es "eingesteht"... daß derartiges nicht von Gott aus kam... oder daran so glaubt wie es die Tora nunmal darstellt.


Verstehe auch Deine Empörung und Angegriffenheit nicht.

Du regst Dich quasi auf weil wir Schriften verwerfen dessen Inhalt sowieso nahezu jeder verwerfen würde, würde man ihm "anonym" den Inhalt sagen... ohne die Schrift beim Namen zu nennen.


Geh mal zu jemanden beliebigen hin... und erzähle ihn daß Gott Kindermorde und Völkermorde anwies. Blutsopfer auf seinem Altar verlangte. Und die Menschen für diese und jene Verfehlungen gesteinigt haben wollte (denn im Dialog geht es um diese Dinge... es geht nicht um darin hineingedichtete spirituelle Aussagen die sich dort nicht finden lassen)... .

Ohne die Quelle zu nennen. Möglichst so formuliert daß derjenige nicht sofort merkt daß dies aus der Bibel respektive der Tora stammt.

Und nach der ersten Reaktion erzähl ihm dann auch noch daß dieser gleiche Gott die ultimative Liebe sei.

Wie wird die Reaktion sein? Liegt imho auf der Hand.

Der Unterschied zwischen uns ist der daß Du über all das hinwegsehen kannst und dennoch nach Wahrheit in diesen Schriften suchst...

Während ich zumindest mich damit erst nicht mehr weiter beschäftige im Sinne der Wahrheitsfindung.

Warum sollte ich in ausgerechnet solchen Schriften mir die Mühe machen irgendeine Wahrheit zu finden... wo derartiges drinn steht?

Welche Wahrheit soll es denn bitte schön sein?

Daß Gott die Bedingungslose Liebe ist steht für mich schon lange fest...

Das AT und speziell die Bücher Mose haben dazu bei mir nicht nur nichts beigetragen... sondern im Gegenteil vielmehr... diese hätten mich vielmehr abgehalten daran zu glauben... hätte ich dem AT jemals groß mein Vertrauen geschenkt (was ich aber erst gar nie habe... und zwar instinktiv schon als Kind nicht... ich fand "die große Kinderbibel in Bildern" zutiefst erscheckend was dort alles über Gott berichtet wurde... als Kind schon... )


Die Tora betrachte ich defintiv nicht als "geeignete spirituelle Lektüre"... für die bediungslose Liebe Gottes. Vielmehr als Lektüre diese in Frage zu stellen nach all dem was dort über Gott steht.

Du wirfst mir (uns) Bibelfundamentalismus vor... was natürlich aufgrund unserer unterschiedlichen Definitionen von "Bibelfundametnalismus" - in meinen Augen - pure Verdrehung ist.

Für Dich scheint Bibelfundamentalismus zu sein --> keine Parallel Interpretationen zuzulassen.

Das ist für mich aber nicht "Bibelfundamentalismus". Sondern einfach Closed-Mind. (dazu gleich mehr... )

Bibelfundamentalismus ist zumindest nach meiner Definition jedoch was anderes... nämlich überhaupt die Bibel als "die höchste" spirituelle Quelle zu betrachten... zu meinen --> alles daran messen zu können/müssen... ihr keine Fehler einzugestehen. Insbesondere den AT-Schriften nicht. (bei Paulus fällt es Dir doch auch nicht schwer seine Fehler zu erkennen... warum dann bei den AT-Texten?)


Du wirfst uns vor bzgl. den Anti-Christlichen Stellen keine andere Interpretation zuzulassen... also eher "Closed-Mind"... anstatt Bibelfundamentalismus (<-- zumindest nach meiner Definition davon).

Nun... ich habe mir Deine "Parallel Interpretation" der Kinder- und Völkermorde und Steinigungen in der Tora damals schon durchgelesen.

Mein Fazit war: Ja... mit dieser Methode läßt sich aus alles noch irgendwas gutes herbei dichten. Wird aber den Texten nicht gerecht... und diese wurden auch so auch nicht verstanden zur AT Zeit wie Du es nun tausende von Jahren dnach meinst ...

Sonst hätte es erst gar nie Steinigungen gegeben. Auch nie Blutsopfer.

Und daß Gott, oder die Autoren dieser Anti-Christlichen Texte das bei der Verfasssung angeblich im Sinn gehabt hätten.... wie Du es anscheinend ja meinst bei deiner "Postivien Parallel Interpretationen" (Gott war in meinen Augen erst gar nicht der Verfasser... und auch war keine "göttliche Inspiration" im Spiel... )... Verneinte ich damals schon. Das geben die Texte mit normaler Lesebrille gelesen nicht her... und war in meinen Augen auch niemals die Intension dieser Texte.

Es war/ist einfach ein Versuch... die Inaktzeptabelheit dieser Texte zu entziehen in dem man einen (in Deinen Fall) Tiefenpsychologischen Überbau einfach drüber stülpt.

Der Kindermord und Völkermord seien demnach nur Symbole der menschlichen Psyche und die "unbekannte Autorenschaft" habe das angeblich damit gemeint ... nicht aber einen realien Kindermord und Völkermord.

Ähnliche Varianten kenn ich auch bzgl. den Steinigungen.

Ich anerkenne zwar den Versuch... weis die dahinter liegende Intension schon zu schätzen... natürlich... und lehne die davon (zwar imho unpassenderweise) abgeleiteten "positiven Aussagen" auch gar nicht mal ab (sofern sie Sinn ergeben und auch wirklich positiv sind... )

...aber letztendlich betrachte ich das als "Kunstgriff" den die Texte schlichtweg nicht hergeben ... sprich: Ich glaube keine Sekunde daran daß sich eine göttlich inspirierte Quelle derartiger Anti-Christicher Symbolik (oder Storys) bedient um Gegenteiliges letztendlich eigentlich auszusagen.

"Positive Verdrehung" quasi...

Zwar immer noch besser als "Negative Verdrehung"... aber ich bin generell gar kein großer Freund von Verdrehungen. Auch nicht von "positiven".

Was ist die Intention hinter diesen "positiven Verdrehungen" jener Texte um die es sich hier handelt?

In meinen Augen: "Dem Bibelfundamentalismus gerecht zu werden" (nach meiner Definition davon... nicht nach Deiner)...

Also das "Muss des Bibelfundamentalismus" zu erfüllen --> daß alles in der Bibel irgendwie "höchste Wahrheit" sein soll... sein muss.... und seis auch in dem Fall... wenn der Text allem was dem Menschen (heute) "gut und Recht" ist widerspricht...

Dann muss er - gemäß dem Bibelfundamentalismus - eben so hingebogen und interpretiert werden - bis hin zur "positiven Verdrehung" - bis es passt... bis man sagen kann: "Ja, jetzt kann ich diese Texte aktzeptieren".


Halte ich letztendlich nicht für redlich... sondern für Manipulativ.

Mir ist die Ablehnung lieber - und auch ehrlicher - als eine "positive Verdrehung".

Wir kommen bzgl. den Mosesbüchern definitiv auf keinen gemeinsamen Nenner Provisorium. Du hängst diesen in meinen Augen viel zu sehr an... während ich sie schon längst abgeschrieben habe da es bessere... klarere... unmmissverstädndlichere gibt... wo die Intension auch klar und deutlich ist... und nicht über "1000 Ecken"... über Kindermorde, Völkermorde, Steinigungen und Blutsopfer wo angeblich am Ende etwas aussgesagt sein soll... was man sich nur über eine ziemlich "provisorische" Lesebrille - die eh kaum wert trägt - dann rausgreppe kann um dem zuzutstimmen...


Lassen wir unsere Ansichten am besten so stehen wie sie sind.

Ich kann Dir Versichern daß ich genausowenig Interesse daran habe diese als sonderlich "göttlich".. noch nichtmal spirituell anzuerkennen... wie Du Interesse hast sie für dich abzuerkennen.

Ich halte sie für Artefakte einer primtiven Zeit wo die Leute noch meinten (real meinten) Gott Blutsopfer bringen zu müssen... und anderen aufgrund ihrer Verfehlungen im angeblichen Namen Namen Gottes steinigen zu müssen... und im angeblichen Namen und auf angebilche Anweisungen Gottes Volksausrottungen "um das heilige" Land begehen zu können.

So stellt es das AT - unverfälscht und "unverdreht" gelesen - dar... und so hat es sich damals auch begeben.

Ich würde ja am liebsten nun schreiben daß diese Zeit zum Glück ja schon lange vorbei ist...

Bzgl. den biologischen Blutsopfern mag das auch (zum Großteil zumindest) stimmen...

Das geistige Prinzip aber "des Gottgewollten Blutsopfer" aber existiert immer noch. Siehe Christentum... siehe Kreuztod-Theologie... das, was die meisten Theologen als "das Evangelium" betiteln. Den Kern des Auftretens Jesus... angeblich...

Ebenso existiert noch das Prinzip des "Gott-Gerechten Krieges"... (nenne mir ein Krieg wo nicht gedacht/gerufen wurde: "Gott mit uns"? oder "er ist gerecht"... )

Es ist also (leider) nicht wirklich so, daß diese Zeit vorbei ist. Die geistenigen prinzipien existeren nach wie vor noch.

Ein weiterer Grund für mich persönlich diese Texte der Tora , die das in aller Unmissverständlickkeit repräsentieren (und damals danach auch so gehandelt wurde... unabstreitbar... un-relaitivierbar... ) nicht mehr weiterhin als "Grundlage" für eine neue ... bessere Zeit als diese... zu benützen.

Klar... den Biblizisten und AT- und Bibelfundamentalisten ist das alles Lästerung ... ihre Bibel ... ihre AT Texte so zu betrachten.

Sie zum alten Eisen zu erklären.... damit neues ... besseres... klareres... der Zeit und den Menschen angepasstes... Platz hat ... als 2000... 3000 Jahre alte Texte die zu Menschen sprachen mit denen sich heute eh niemand mehr wirklich identifizieren kann... und auch gar nicht mehr will... oder willst Du die Zeit von damals etwa zurück gedreht haben? Also ich sicherlich nicht. Also betrachte ich auch ihre Vorstellungen von Gott auch nicht mehr sonderlich. Sehe keinen Sinn darin. Sie waren und sind nicht "die einzigen" mit "Gottesvorstellungen" gewesen.

[net.krel]

Hallo Starangel



was Jesus ja klar als seine Sicht der Erfüllung der Gesetze und Propheten lehrte und auch klar so erfüllte, wie es de Vater im Himmel entspricht, respektiv wovon der die Gültigkeit derselben abhängig machte.


bzgl. Mt 5,17 teile ich Provisoriums evangelikale Interpretation natürlich auch nicht... dort wird diese Aussage ja so interpretiert als ob Jesus hier angeblich alle mosaischen Gesetze aus der Tora gemeint hätte... die er angeblich "erfüllen" würde.

Natürlich erfüllt Jesus diese nicht. (siehe zB Ehebrecherin... die er nicht mit-steinigte wie der verführte Mob es aber meinte... es "im Namen Gottes" tun zu müssen)

Jesus meinte schon das ihn von Gott offenbartes Verständnis "vom Gesetz"... und "den Propheten".

Und das ist wie Du imho auch völlig passend zitiertest --> die goldene Regel ( Mt 7. )

Und diese wiederum ist nicht (und war auch noch nie) vereinbar mit jenen Gott-in-den-Mund-gelegten mosaischen Gesetze aus der Tora um die es hier geht... wie zB die Steinigungen... und andere widergöttliche "Gesetze".


Selbstverständlich verwirft auch niemand Jesus... wenn wer diese non-göttlichen mosaischen Gesetze verwirft. Im Gegenteil.

Man verschließt sich vielmehr dem Geist Gottes (und öffnet niedrigen geistigen Quellen Tür und Angel...) wenn man sich von den AT-Schriftfundamentalisten und ihren manipulativen Tricks einreden läßt... daß der Geist Gottes jemals Steinigungen und Blutsopfer anwies.... oder das auch nur im geringsten was mit göttlicher Inspiration zu tun gehabt hätte.

Verstehe sowieso diejenigen Christen nicht die sich auf der einen Seite auf die Bibel - NT wie AT - als "Gottes Wort" berufen... als "höchste Wahrheit"... als "historische glaubwürdige Quelle" bzgl. den Lehren Jesus... und auf der anderen Seite die Existenz von Dämonen ablehnen.

Das NT bezeugt durchgehend ihre Existenz. Auch aus dem Munde Jesus. Die Evangelien sind voll davon... zumindest exakt dieser Überlieferungen nach, auf die sich ja auch sonst ständig berufen wird.

Ich finde, wer sich Christ nennt... wer die Bibel "das Wort Gottes" nennt... wer Jesus als "seinen Herrn" nennt... und gleichzeitig die Existenz Dämonischer Mächte kategorisch ablehnt... widerspricht dem NT... den Evangelien... und letztendlich widerspricht dieser Jesus deutlich mehr... als jene, die ein klares Nein zu jenen verfälschten Anti-Christlichen Teil der mosaischen Gesetzgebung sagen ... und damit nichts zu tun haben wollen.... und zwar aufgrund den (zeitlosen) Menschverachtenden Aussagen um die es hier geht.


Für die wäre es eigentlich - im eigenen Sinne - besser, sie würden sich der reinen Philosophie zuwenden. Wo es sowas wie Dämonen oder (nicht-matterielle) unreine Geister nicht gibt. Denn dann werden sie damit auch nicht konfrontiert... fehlt es diesbzlg. ja ziemlich am Verstädnis und am Glauben sowieso.

Glauben diese eigentlich auch nicht an die Existenz von Engel? Von denen zB die Bibel berichtet... Interpretieren sie diese ebenfalls nur "rein psychologisch"? Also als Einbildung im Substantiellen Sinne letztendlich?


Die Thematik "Dämonen und Engel" sind in meinen Augen nicht zu trennen (und auch nicht abzuelehnen) wenn jemand von sich behauptet, er würde den neutestamentarischen Überlieferungen über Jesus und seinen ersten Nachfolgern glauben schenken.

Tun diese dann offensichtilch nicht so sehr. Bzw. drehen sich halt alles entsprechend nach belieben hin.

[Jerom]

Der Unterschied zwischen uns ist der daß Du über all das hinwegsehen kannst und dennoch nach Wahrheit in diesen Schriften suchst...


Wer die Wahrheit wirklich sucht, d. h. Ergebnis offen, wird sie auch finden.
Oft ist sie näher als Mann/Frau denkt.

Was jedoch in 99,99 % von den "Suchenden" gesucht wird, ist die Bestätigung des eigenen Glaubens.

Passt das Gehörte und Gelesene da nicht hinein, lautet das Ergebnis: Kann nicht die Wahrheit sein!

[Provisorium]

Guten Morgen,

ich kann aus zeitlichen Gründen leider nicht auf alles eingehen, was du "starangel" und du "net.krel" geschrieben habt, aber eine Sache möchte ich noch gerade mal schnell klarstellen, bevor ich in die Heia gehe:


bzgl. Mt 5,17 teile ich Provisoriums evangelikale Interpretation natürlich auch nicht... dort wird diese Aussage ja so interpretiert als ob Jesus hier angeblich alle mosaischen Gesetze aus der Tora gemeint hätte... die er angeblich "erfüllen" würde.Jetzt mal ganz ehrlich und ernsthaft, weil es mich wirklich sehr stark im Inneren bewegt! Was soll das? Was erwartest du dir von dieser miesen Verdreherei auf wirklich unterstem Niveau? Du schreibst das doch nur, weil du provozieren und verletzen willst, stimmst? Fühlst du dich da irgendwie geil, wenn du so einen Mist in die Tastatur eingibst? Ich kenn' mich nämlich bisschen mit der Psyche der Menschen aus und glaub' mir bitte... Ach ne, ich lass es lieber und versuch' mal sachlich zu bleiben, auch wenn ich dich mir jetzt wirklich gerne mal persönlich zur Brust nehmen würde...! Vielleicht mach' ich das mal bei Gelegenheit per PN.

Also ich will dass das aufhört mit diesen miesen Strohmannargumenten und der Verdreherei! Deshalb jetzt mal klar und deutlich: Wenn ich dir einen Post schreibe, net.krel, dann erwarte ich, dass du in deiner Antwort an mich bei der Wahrheit bleibst, nix dazudichtest und mir nichts unterstellst und dann das Unterstellte argumentativ angreifst (eben den Strohmann), was ich jedoch nie gesagt oder getan habe! Bist du Willens und dazu in der Lage mir diesen Gefallen zu tun? Oder brauchst und willst du diese rhetorischen Verdrehungsversuche irgendwie? Bitte gib' mir da mal eine konkrete Antwort drauf!

Nun zum Thema und weshalb ich so sauer bin: Selbstverständlich und das kann auch jeder in meinem Post #20 nachlesen, habe ich keinerlei (und also auch keine evangelikale) Interpretation zu Matthäus 5,17ff geäußert! Ich habe lediglich Matthäus 5,17-20 zitiert und dir, net.krel, eine konkrete Frage gestellt, die du mir bis jetzt leider nicht beantwortet hast, weil du offenbar ganz grundsätzlich nicht mit konkreten Antworten auf konkrete Fragen eingehen magst und viel lieber in deinem so genannten "Free-Style-Schreibstil" alles verdrehst und zerpflückst, was ich dir in zeitaufwändiger Schreib- und Denkarbeit geschrieben habe! Deshalb fühle ich mich mittlerweile von dir nicht mehr für voll genommen und frage mich ernsthaft, ob du mich vielleicht einfach nur trollen willst?

Jetzt zu Matthäus 5,17-20: Ich zitier' die Stelle besser nochmal, damit sich jeder der das liest ein eigenes Bild davon machen kann, wovon Jesus da spricht:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Net.krel und starangel behaupten nun beide, dass Jesus hier nicht von der gesamten Tora und den Schriften der Propheten sprechen würde, sondern stattdessen seine in Matthäus 7,12 getätigte Äußerung ("Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten") und das doppelte Liebesgebot aus Matthäus 22,37-40 ("Jesus aber antwortete ihm:»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. Dies ist das höchste und größte Gebot Das andere aber ist dem gleich:»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten") gemeint hätte!

Jesus hätte nach net.krels und starangels Theorie also in Wirklichkeit folgendes sagen wollen:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, die goldene Regel und das doppelte Liebesgebot aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen von der goldenen Regel und dem doppelten Liebesgebot, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Und jetzt frage ich mich ernsthaft, ob ihr wirklich an das glaubt, was ihr euch da biblizistisch zusammengeschustert habt? Das kann doch nicht euer Ernst sein? Muss ich euch das wirklich erklären? Ihr habt da nämlich nicht nur die Bibelwissenschaft gegen euch: https://www.bibelwissenschaft.de/wirelex/das-wissenschaftlich-religionspaedagogische-lexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/bergpredigt-mt-5-7-bibeldidaktisch-sekundarstufe/ch/af0b26c2c3e81bf37e9a8a5ba2b136e0/ sondern auch den gesunden Menschenverstand!

Denn das doppelte Liebesgebot setzt sich ja aus den Toraversen aus 5.Mose 6,5 und 3.Mose 19,18 zusammen. Jesus zitiert hier also nur zwei der grundlegenden Gebote der Tora! Und die goldene Regel ist lediglich insofern das Gesetz und die Propheten, dass sie positiv und minimal das zusammenfasst, was die gesamte Tora und die Propheten hinsichtlich unseres grundsätzlichen Verhältnisses zu den Menschen und unserem Verhalten den Mitmenschen gegenüber in uns lebendig werden lassen möchte.

Mit anderen Worten: Ohne Liebe zu Gott und den Menschen und ohne ein positives Verhalten den Mitmenschen gegenüber, so dass man sie immer nur so behandelt, wie man selbst von ihnen behandelt werden wollte, verfehlt man den Sinn der gesamten Tora und dessen, was uns die Propheten lehren wollten. Nur dann kommt es zum massenhaften Abschlachten von Tieren, zu von Gott nicht gewollten Opfern (siehe z.B. Hosea 6,6) und all den anderen Dingen, die wir heute zurecht ablehnen und grausam finden! Paralell finden wir das übrigens auch im Hohelied der Liebe wieder. Da ist auch alles nix, wenn die Liebe fehlt.

Das Gesetz und die Propheten, die Jesus in Matthäus 5,17-20 meint, sind also sehrwohl die gesamte Tora (Gesetz) und eben die prophetischen Bücher! Nur fordert Jesus kein roboterhaftes Befolgen der Gebote, das sich allein am äußerlichen Verhalten orientiert, sondern er fordert Innigkeit, echte Liebe und Menschlichkeit (an anderer Stelle sagt er deshalb ja auch, dass der Sabbat für den Menschen gemacht wurde und nicht der Mensch für den Sabbat) hinsichtlich der Befolgung der Gebote.

Aus dieser Perspektive heraus übt er dann ja auch Kritik an den Gesetzeslehrern und deren Art die Gebote zu befolgen und sie anderen aufzuerlegen. Diesen fehlt das Grundlegende des Gesetzes und der Propheten! Eben die Liebe zu Gott und den Menschen und daraus resultierend ein Verhalten, dass den anderen immer so behandelt, wie er auch selbst behandelt werden möchte. Und nur aus diesem Verständnis heraus wird dann auch der abschließende Satz von Jesus sinnvoll verständlich: Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Besser heißt hier: mit Liebe und unter Berücksichtigung der goldenen Regel! Also kein roboterhaftes Befolgen des Gesetzes, sondern echte, emphatische und ungeheuchelte Mitmenschlichkeit. Denn wenn das fehlt, dann wird den Menschen das Gesetz zum Fluch, womit sich später dann Paulus sehr intensiv auseinandergesetzt hat (vorallem im Römerbrief). Das Verhältnis und die Bewertung des Gesetzes (also der gesamte Tora) hat sich dann ja auch im Laufe der Zeit innerhalb des Christentums gewandelt. Die frühen Judenchristen hielten alle die Gebote der Tora und selbstverständlich kam dann auch irgendwann die Frage auf, ob denn nun auch die Heidenchristen alle Gebote halten müssten. In der Apostelgeschichte kann man dann lesen, dass sich Paulus und Jakobus dafür einsetzten und schließlich auch durchsetzten, dass die Heidenchristen (also ich z.B.) nicht alle 613 Ge-und Verbote einhalten müssen (Jerusalemer Konzil) und so bildete sich peu a peu eine eigenständige, eben christliche Gemeinschaft heraus, die aus den Judentum hervorgegangen war, aber sich schließlich "emanzipierte" und ihr eigenes Ding machte.

Jesus war aber ganz klar ein gesetzestreuer Jude und entsprechend wollte er eben nicht das Gesetz und die Propheten auflösen. Er wollte beides aber unter dem Gesichtspunkt der Liebe und der emphatischen Mitmenschlichkeit verstanden wissen und so erreichen, dass die Tora nicht gegen den Menschen zum Fluch, sondern für den Menschen zum Segen wird! Euch (starangel und net.krel) mag das vielleicht ja unmöglich erscheinen, ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).

LG
Provisorium

[net.krel]

Also dann erstmal Gute-Nacht Provisorium. Man weis ja nie wo grad Tag und Nacht ist :-)


> Ich habe lediglich Matthäus 5,17-20 zitiert und dir, net.krel, eine konkrete Frage gestellt, die du mir bis jetzt leider nicht beantwortet hast

Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen?

(PS: Kein Grund Sauer auf mich zu sein... verstehe Deinen Zorn grad echt nicht... klar... wir sind halt mal wieder nicht einer Ansicht... und? Ist das Deine Reaktion darauf? Ich aktzeptiere daß Du die Dinge so siehst wie Du sie nunmal siehst... aber ich stimme Deiner Sicht halt nunmal nicht zu...zumindest nicht im Punkto AT und Tora... meine persönliche Sicht auf die Tora ist einfach eine andere als Deine... und vice versa...)

Stimme Deiner (jetzigen) Interpretation von MT 5,17 übigens mehr zu als ich sie ablehne... bis auf ein paar Dinge.


> Das Gesetz und die Propheten, die Jesus in Matthäus 5,17-20 meint, sind also sehrwohl die gesamte Tora (Gesetz)

Also auch die Steinigungen... Blutsopfer, ja? Denn auch diese gehör[t]en zu den mosaischen Gesetzen. Nachzulesen in der Tora.

Da also kommen wir nicht auf einen Nenner. Denn in meinen Augen lehnte Jesus Steinigung für Ehebrecherinnern zu 100% ab (Beispiel: Ehebrecherin-Szene).

Also kann, aus meiner Sicht, Jesus auch nicht "die gesamte Tora und ihre mosaischen Gesetze" gemeint haben... dieser "Treu" zu sein... diese zu "erfüllen".

Du blendest diese Gesetze (um die es in der Kritik geht) zB der Steinigungen offensichtich aus. Und ich tu das eben nicht. Sie stehen in der Tora nunmal drin. Und ich halte sie für falsch. Damals für falsch. Heute für falsch. Nicht von Gott angewiesen. Nicht von Jesus bestätigt... und auch nicht "erfüllt" sondern abgeshafft.

Christen, die sich zu Jesus bekannten, Steinigten nicht mehr. Aufgrund der Lehren von Jesus. Also abgeschafft. Alles andere als "erfüllt".

Das gleiche mit den Blutsopfern...

Christen, die sich zu Jesus bekannten, opferten keine Tiere mehr zur Sündenvergebung. Grund: Die Lehren von Jesus.

Also ebenfalls: Abgeschafft. Und nicht "erfüllt".

Reinheitsgebote das gleiche... Sabbath Einhaltung nach pharisäischer Art --> abgeschafft. Keine Todesstrafe mehr bei "Nicht-Einhaltung" ... wie es aber in der Tora als angebliches Gesetz Gottes steht.


Bzgl. daß Jesus ein "gesetzestreuer Jude" war... stimme ich eher weniger zu. (und, nebenbei bemerkt, die damaligen und heutigen orthodoxen Juden genausowenig)

Aber das kommt natürlich ganz darauf an was man unter "Gesetzestreuer Jude" nun versteht.

Unabstreitbar verstanden die damaligen offiziellen Vertreter des Judentums, also die meisten Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer und deren Schrifteglehrten offensichtlich was ziemlich anderes darunter als Du.

Diese verstanden laut NT ja darunter, mitunter, Eherbrecher zu Steinigen. Blutsopfer ihrer Gottesvorstellung zu bringen... Roboterhaft ihre Gesetze der Tora zu befolgen (ging soweit daß selbst das Heilen am Sabbath verurteilt wurde)... und all der gleichen eben. Kurz: Das Fehlen des gesunden Menschenverstandes... ebenso die Nächstenliebe.

Für diese war Jesus ein Gesetztesbrecher. Nachzulesen in den Evangelien. Das war eine der Hauptanklagen an Jesus und seine Jünger.

Auch der Talmund beschreibt Jesus als (schweren) Frevler und Gesetzesbrecher. Und es gibt auch heute noch vor allem orthodoxe Juden die Jesus als Verräter ihrer Religion betrachten.

Für diese war er Jesus also sicherlich kein "gesetztestreuer Jude"... weder damals... noch heute.

Natürlich... ich gehe davon aus daß Du deren Verständnis "des Judentums" und ihr Verständnis der Tora... und "der mosaischen Gesetze" nicht teilst. Geht zumindest aus Deinen Beitrag hervor. Ich zumindest tu es auf gar keinen Fall.

Aus Deiner Sicht war Jesus natürlich schon ein "gesetztestreuer Jude". (da Du ja auch die Steinigungsgesetze nicht als Gesetze Gottes anerkennst... oder irre ich mich da etwa?)... und überhaupt ein ziemlich anderes Verständnis als das damalige (und heutige) jüdisch orthodoxe bzgl. der Auslegung der Tora ja hast.


Aus meiner Sicht wiederum betrachte ich Jesus erst gar nicht als Anhänger der damaligen jüdischen Religion.

Und der orthodoxen Strömung schon gleich gar nicht.

Ebensowenig die der pharisäischen Strömung (Zitat Jesus aus den Evangelien: "Hütet euch vor den Lehren der Pharisäer...")

Und die der Saduzäer noch viel weniger. Auch nicht der Tempelprieser. Von den meisten Schriftgelehrten, laut NT, erst gar nicht zu sprechen.

Du betrachtest Jesus anscheinend (ist mir schon seit längeren aufgefallen) als jemand der seine Lehren und Aussagen aus der Tora bezog. Der sich als "Jude" im reliösen Sinne verstand.

Der seine Erkentnisse und Aussagen über Gott aus dem damaligen Judentum hatte.

Das tu ich zB nicht.

Ich betrachte Jesus in erster Linie (mindestens) als Propheten... der seine Aussagen und Lehren und Offenbarungen in aller erster Linie von Gott selbst bezog... und dann bei den Dialogen mit den vertretern der jüdischen Religion sich natürlich auch auf ihre Schriften bezog... aber er selbst schöpfte sein Wissen ... seine Gotteserkentnis... in erster Linie von Gott selbst.

Jesus benötigte erst gar keine Tora. Denn er hatte Gott als Haupt-Quelle seiner Aussagen.

Er musste erst gar nicht nachlesen in der Tora was der Wille Gottes ist... oder die Gesetze Gottes... denn Jesus wusste es aus seinen inneren heraus... dort also wo sich Gott immer (auch) befindet. Jesus war sich Gott in sich hochkarätig bewust. Daher: "Ich und der Vater sind Eins".

Das war natürlich in Augen der (damaligen... und wer weis wieviel heutige) orthodoxe Juden erst Recht Gotteslästerung... "sich selbst zu Gott machen"... so ihre Be- eher Verurteilung auch Jesus gegenüber.

Sich über "die Gesetze Moses" zu stellen... (eine weitere ständige Verurteilung) ... da der Geist der in Jesus war ihnen nämlich kompeltt Fremd war... nur so läßt sich ihre Verurteilung erklären. Und so erklärte diese ihre Verurteilun auch Jesus. (ihr kennt meinen Vater nicht... also erkennt ihr auch mich nicht als seinen Sohn)

Die mosaischen Gesetze (von den gefälschtn, anti-christlichen, mal abgesehen grad) waren ja auch eher mechanische. Tu das. Lass das. etc...

Jesus brachte die Vertiefung ihrer. Quasi das "nächste Update".

Er ging eine Ebene tiefer als die "mechanische Aufzählung" was für Dinge man speziell tun und was für spezielle Dinge man lassen eher sollte.

Eben: Die goldene Regel. Sie fasst all das zusammen was vorher quasi via den mosaischen Gesetzen einzeln versucht wurde zu benennen.

(Wohl gemerkt aber... ich halte jene greuel-Gesetze aus der Tora, wo's um Steinigungen und Blutsopfer geht, nicht für authentisch... nicht von Gott gegeben... ich spreche hier grad nur von jenen Tora-Gesetzen die nicht in diese Kategorie gehören)

Und diese Vertiefung las er nicht auf der Tora oder anderen Schriften ab und wiederholte oder Interpretierte diese dann.

Sondern er sprach all das aus seiner persönlichen Gotteserkenntnis heraus. ("ich rede das was der Vater mir sagte... und nicht aus mir selbst heraus"... Sinnzitat Jesus aus den Evangelien... "warum versteht ihr mich nicht?" ... etc... "die meinigen hören meine Stimme"... )

Daher: Nein... Jesus war kein Mitglied der damaligen jüdischen Religion. Er war der "Sohn des lebendigen Gottes" selbst.

Jesus gehörte zu jener Linie die direkt aus Gott selbst schöpften.

Er war, in meinen Aguen, aufjedenfall Gottestreu. Dem Verständis der damaligen Religions-Macher von Gott... ihrem Verständnis... ihrem Tora verständnis... ihrem Schriftverständnis.. und ihrem Verständnis bzgl. den Gesetzen Gottes war er aber alles andere als "Treu".

Daher ihre Anklage. Daher seine Verurteilung zum Tode. Daher die Kreuzigung.

Sie erkannten Jesus schlichtweg nicht. Verkannten ihn als schwersten Frevler. (und, wie gesagt, teilweise heute auch noch... kommt ganz auf die Strömung des Judentums an... das Judentum ist in sich genausowenig Einig wie es beim Christentum der Fall ist... für andere wiederum ist Jesus ein echter und großer Rabbi gewesen... für wiederum andere sogar der erwartete Messias... und wiederum andere stimmen der Talmundischen Einschätzung nunmal zu... also als ein Verräter der eigenen Tradition... )

Kurz: Jesus betrachte ich - in aller erster Line - nicht als Mitglied oder Vertreter des damaligen Judentums (eher als dessen Kritiker... und aufgund seiner Kritik, und ebenso aufgrund seiner stark abweichenden Gottessicht im vergleich, wurde er auch zum Tode von den Machern des damaligen Judentums verurteilt ... da sie um ihre Autorität fürchteten... also reines Machtinteresse )

Sondern ich betrachte Jesus in aller erster Linie als jenen, wohin die Reise der Menschens hinzeigt --> nämlich dorthin --> wo Jesus angelangt ist. Sich selbst als "Sohn des lebendigen Gottes" zu erkennen. Sich seiner eigenen Einheit mit Gott bewust zu werden. Alles loslassen was einem davon trennt. usw.

Jesus wollte in meinen Augen daß die Menschen das selbe Gottesbewustsein erreichen wie er selbst.

Er wollte auf gar keinen Fall als "einziger Sohn Gottes" im Nachhinein betitelt werden...

Jesus gehörte gar keiner Religion an... auch (und gerade nicht) der damaligen jüdischen Religion wo ja - auch laut NT - so ziemlich vieles - und auch schon seit längerem - nicht mehr im Einklang mit Gott war.

Mehr noch zu meiner Ansicht zu Jesus: Er wäre mit dem heutigen Bildnis von ihm welches in den Christentumen herrscht ganz und gar nicht einverstanden und würde diesem genauso widersprechen wie er den damaligen Machern des Judentums widersprochen hat.

Weder will (und wollte) Jesus daß er als stellvertretendes Blutdsopfer betrachtet wird...

Noch, wie gesagt --> als "einziger Sohn Gottes".

Noch würde er dem Bibelfundamentalismus zustimmen... noch der Bibel Unfehlbarkeit, Irrutumslosligkeit... oder Vollständigkeit seiner Lehren zusprechen.

Noch würde er das heutige und tradiionelle Christentum als "die einzig wahre Religion" absegnen.

Noch sich als dessen Gründer sehen und bezeichnen.

(ahh und natürlich würde Jesus auch jeglichen Widerspruch zu Buddha verneinen... zumindest nach meinem Veständnis von Jesus)

Vieles mehr noch ... was ihm genauso (mehrheitliche) Ablehnung einbringen würde wie damals.

So also meine Sichtweise zu Jesus.

Grüße Net.Krel

[starangel]

Hallo Provisorium

Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.


Provisorium:Jesus war aber ganz klar ein gesetzestreuer Jude und entsprechend wollte er eben nicht das Gesetz und die Propheten auflösen. Er wollte beides aber unter dem Gesichtspunkt der Liebe und der emphatischen Mitmenschlichkeit verstanden wissen und so erreichen, dass die Tora nicht gegen den Menschen zum Fluch, sondern für den Menschen zum Segen wird! Euch (starangel und net.krel) mag das vielleicht ja unmöglich erscheinen, ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).

Die Tora beinhaltet ja nebst den Sinai-Geboten ja auch die lieblosen Steinigungsgesetze, z.B. von Eherbrecherinnen und Homosexuellen, pubertierender Jugendlichen, bei Aktivitäten gleich welcher Art am Sabbat und v.a.m.

Und mit all jenen erbarmungslosen Gesetzen, die die Ausführer von denselben zu Sündern machte (mit Absicht töten ist morden gleich, falls Du jetzt anbringen willst, es heisse ja du sollst nicht morden) welche mit Liebe und gegenseitigem Respekt unvereinbar waren, hatte Jesus weiss Gott nichts zu schaffen. Im Gegenteil, er kam ja die Israeliten von solchen Sünden zu erlösen, wurde geboren um die Wahrheit zu ihnen zu bringen und die Gnade des allein wahren Gottes, den er Vater im Himmel nannte, den gemäss Jesus wohlverstanden....NIEMAND ausser IHM kannte und NIEMAND je gesehen hat. (das schliesst Jahwe sowieso schon allein deswegen aus, aber nicht nur)

Wie man liebevoll und unter dem Aspekt von Mitmenschlichkeit einen Stein auf einen Menschen werfen kann, mit dem Ziel ihn zu töten (wie man ja auch bei Stephanus allein schon deshalb tat, weil er Jesus Gottverständnis glaubte und dazu stand und weiterverbreitete) nur weil dies in den mosaischen Gesetzen stand und von den Schriftgelehrten deshalb vom allgemeinen Fussvolk verlangt wurde, da es angeblich göttliches Gesetz sei.

Jesus verhinderte wohl darum bewusst die Steinigung der Ehebrecherin, heilte ausgerechnet am Sabbat, obwohl er die Reaktion der AT-Gesetzesbesessenen vorhersah, um ihnen klar zur Erkenntnis zu geben, Gutes darf man tun, da der Sabbat für den Menschen gemacht sei und nicht der Mensch für den Sabbat.

Warum lehrte dann Jesus auch noch Verzicht auf Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Auge um Auge, man solle demzufolge Böses NICHT mit Bösem vergelten, was seine Jünger, die ja auch wie Jesus unter den mosaischen Gesetzen inkl.Auge um Auge aufwuchsen von da an überall im Sinne Jesus verbreiteten und sicher selber auch anwendeten.

Jesus sagte auch dass ihnen früher gesagt wurde.... er sagte nie bezüglich mosaischer Gesetze, Gesetze Mose, die seien diesem damals von seinem Vater gegeben worden. Dies übrigens auch bezüglich Beschneidung. Jesus sagt klar

Mose hat euch darum gegeben die Beschneidung, nicht daß sie von Mose kommt, sondern von den Vätern, und ihr beschneidet den Menschen am Sabbat. Johannes 7.22
So ein Mensch die Beschneidung annimmt am Sabbat, auf daß nicht das Gesetz Mose's gebrochen werde, zürnet ihr denn über mich, daß ich den ganzen Menschen habe am Sabbat gesund gemacht? Johannes 7.23

Sie wollten ja Jesus gar töten, weil er am Sabbat heilte, was ja gemäss Jahwe hätte mit dem Tode bestraft werden müssen. Jesus war gegen Steinigungsgesetze, was sich auch hier zeigt.

Das ganze Gesetz und die Propheten werden gemäss Jesus erfüllt, wenn man -mit Deinen Worten, unter dem Gesichtspunkt von Liebe und empathischer Menschlichkeit handelt. Genau dies lehrte ja Jesus im Bezug auf die Erfüllung der Gesetze und Propheten im Sinne seines Vaters im Himmel, dessen Lehren Jesus ja kam um vorerst die Verlorenen Schafe des Hauses Israel darüber zu informieren, was von den bisherigen mosaischen Gesetzen und Propheten beim allein wahren Gott gilt und was künftig nicht mehr dazu zähte. Der wahrhaftig Gott, der Vater im Himmel (und keineswegs Jahwe, der sich als Gott ausgab, aber na ja....er scheint ja viele davon überzeugt zu haben, dass Schlangezaubereien Beweis dafür sei, dass man Gott Abrahams sei etc. dich wirklich auch? Das Problem hierbei....die Zauberer des Pharaos konnten dies auch....nur kleiner) sandte ja seinen Sohn um die Sünde aus der Welt zu schaffen, oder wie Johannes es nannte, die Werke des Teufel zu zerstören.....da solche der Entstehung Gottes Reiches, wie im Himmel so auf Erden vollkommen im Wege standen.

So, bis hierhin. Das Jesus auch gegen den Opferkult war, den von ihm geheilten Aussätzigen nur zum Priester zum zeigen und zu opfern nach Moses Gesetz sandte, war wohl zum Wohl des Geheilten, für den es ja sonst sehr unangenehm hätte werden können, hätte er dies versäumt zu tun und wäre dies vor die Ohren der Priester gekommen....hätte ihm womöglich auch noch das Leben gekostet?

Gehet hin und lernt was das hiesst, ich habe an Liebe und Barmherzigkeit Wohlgefallen und nicht an Opfern, ich bin gekommen die Sünder zum Umdenken zu rufen und nicht die Gerechten.
Oder auch im Matthäusevangelium: Wenn ihr wüsstet was das bedeutet: Ich habe wohlgefallen an Liebe und Barmherzigkeit, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt...

Jesus kam doch genau genommen um zu versuchen, das damalige Judentum zu reformieren. Darum lehrte er doch auch, dass der ihn gesandt habe sei der allein wahre Gott und sie sollen Umdenken, ihren Sinn erneuern (Busse tun ist ja falsch übersetzt worden, lehrte auch übrigens Anselm Grün) Paulus nannte es Gesinnungswechsel von fleischlich zu geistlich. Auch Paulus lehrte ja nach seiner Bekehrung zu Jesus Christus damit aufzuhören, Böses mit Bösem zu vergelten. also auch einer der Gesetze und Propheten nicht -mehr- vollkommen erfüllte.

lg starangel

[Jerom]

ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).

"Ich glaube zu wissen...", wahrlich, das ist spirituelle Reife! &yaeh

Paulus lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk!
Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören." (1.Kor.13.9-10)

Jesus lt. Bibeln: „Aber der Tröster, der heilige Geist,welchen mein Vater senden wird in meinem Namen,
der wird euch alles lehren underinnern, was ich euch gesagt habe“(Joh.15.26)

[Provisorium]

Hallo,


starangel schrieb: Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.Pass mal bitte auf, ich würde das wirklich sehr gerne tun, aber ich arbeite zurzeit 11Stunden im Nachtdienst und bin 14 Stunden außer Haus. Deshalb rege ich mich ja auch so auf. Denn wenn ich hier dann noch in die Posts Zeit investiere (und ja, ich sitze da manchmal Stunden an den Texten, weil ich keinen Scheiß schreiben will, die entsprechenden Bibelstellen raussuche und alles noch mit Sekundärliteratur abgleiche) war's das mit meinem Tag. Und dann kommt mit Vorliebe net.krel daher, baut in seinen Posts eine ganze Armee von Strohmännern auf und ich muss das dann alles wieder mühevoll geraderücken, was da verdreht wurde und ich so, wie er es darstellt und verstehen will, nie gesagt habe. Das nervt total.

Das Thema "Gesetz" ist im Christentum sehr zentral. Es gibt da deshalb auch keine einfachen Antworten drauf. Ich könnte darstellen, inwiefern Jesus ein gesetzestreuer Jude war. Er war es sicher nicht so, wie ihr euch einen gesetztestreuen Juden vorstellt. In der Bibel ist da bei Jesus auch eine gewisse Entwicklung auszumachen, die dann in der sogenannten "Tempelaktion" endet (kurz darauf wurde er ja dann auch gekreuzigt). Der Angriff auf den Tempel hat eine gigantische politische, soziale und vorallem auch religiöse Bedeutung. Da hat Jesus sich endgültig von einem religiösen System gelöst, das er in aller Tiefe seines Herzens spirituell durchdrungen hatte und dessen "Buisness as usal" er nicht mehr ertragen konnte.

Dazu gäbe es sehr viel zu sagen. Allein, mir fehlt zurzeit einfach die Zeit es zu tun. Man muss dieses Thema nämlich eingebettet in ein Spannungsverhältnis (Gesetz und Gnade) beschreiben, dass noch heute stark im Christentum diskutiert wird und sehr sehr oft zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Sowas will ich vermeiden. Das kann ich aber nicht, wenn die Gedanken die ich entwickeln möchte, um dieses Spannungsverhältnis zu beschreiben, nicht mit nachvollzogen werden, weil man hinsichtlich des Gesetzes nur Blutschmierereien, Mord und Totschlag sieht und die eigentlich dahinterstehende Absicht ignoriert.

Guck mal, Jesus hat das Gesetz und die Propheten auf das doppelte Liebesgebot und die goldene Regel hin zusammengefasst. Wie soll das gehen, wenn es im Gesetz nur um Blutschmierereien, Mord und Totschlag gehen würde? Gar nicht. Er hatte also ein ganz anderes Verhältnis zum Gesetz. Es ist und bleibt aber tatsächlich das mosaische Gesetz, mit all seinen Regeln. Er durchdringt das nur völlig anders, als andere das tun und kommt deshalb auch zu anderen Ergebnissen.

Dieses Gesamtthema lässt sich anhand der Bibel sehr gut nachvollziehen, denn auch innerhalb des AT gibt es Entwicklungen und Evolutionen hinsichtlich des Gesetzes. Diese Linien muss man nachvollziehen, um dem Thema gerecht werden zu können. Und genau dafür habe ich zurzeit leider keine Zeit. Deshalb kann ich solche Missverständnisse nur schwer vermeiden.


net.krel schrieb: Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen? Aber ich hatte Mt 5,17 noch mit keiner Silbe interpretiert und du hast aber behauptet, ich hätte es evangelikal interpretiert! Dann baust du deinen Strohmann auf (als hätte ich das und das gesagt) und argumentierst schließlich ausführlich gegen ihn. Immer schön den Eindruck erweckend, ich hätte Dinge gesagt, die ich nie gesagt und auch nicht gemeint habe! Du baust dir in deinen Texten beständig hypothetische Gegner, die es aber gar nicht wirklich gibt und gegen die du dann argumentiv in den Kampf ziehst. Bitte bleib doch mal konkret bei dem, was man dir schreibt. Ich stelle so viele konkrete Fragen, strukturiere das alles immer noch schön und du ziehst da dann deinen "Freestyle Schreibstil" durch, der alle konkreten Fragen geflissentlich ignoriert und dann peu a peu alles ins Hyphotetische verdreht, bis er schließlich alles wieder in ein Licht gerückt hat, das zwar nix mehr mit dem zu tun hat, was man dir schrieb, das aber wieder "tausend neue Baustellen" aufgemacht hat, um deine Sichtweise zu zementieren. Es findet letztlich gar kein richtiger Dialog statt. Was dir nicht passt wird ignoriert und die eigene Stellung immer kräftig betoniert, ganz egal was da für Argumente kommen. Und notfalls argumentiert man dann halt auch mal völlig gegen jede bibelwissenschaftliche Erkenntnis, selbst wenn diesbezüglich weltweit Konsens besteht! Ich frag' mich ernsthaft was das soll?

So und jetzt muss ich arbeiten gehen....Habt einen schönen Abend!

LG
Provisorium

[Jerom]

....sandte ja seinen Sohn um die Sünde aus der Welt zu schaffen,...

Starangel, "Sohn" ist ein menschlicher Begriff und verzerrt das wahre Bild.

Richtig ist: Ein Teil GOTTES inkarnierte in einem von Menschen gezeugten Körper und wirkte als Jesus Christus auf der Erde, um den verirrten Menschen den Weg zu zeigen der aus der Sünde und damit zum Licht führt.

Gehen muss ein Jeder diesen Weg selbst! Dazu erhält eine Jeder die Chance (Gnade) vieler Inkarnationen.

[net.krel]

Aber ich hatte Mt 5,17 noch mit keiner Silbe interpretiert und du hast aber behauptet, ich hätte es evangelikal interpretiert!
In Erinnerung an den damaligen Thread ("der finstere Geselle")... (was eigentlich gerade auch die Fortsetzung des damaligen Threads mittlerweile ist).

Das war damals schon Evnagelikal. Und auch nun hier. Frägt man einem dem Evangelikalismus-Angehörigen nach seiner Interpretation wird er Dir sofort sagen: "Ja Natürlich meinte Jesus hier das gesamte moasaische Gesetz aus der Tora/AT".

Und so war Deine Antwort damals, und so war sie auch hier im Thread.

Du musst Dich auch nicht wundern wenn Du Dich missverstanden fühlst... weil Du Dich nämlich auch missverständlich ausdrückst.

Wenn Du zB die Steinigungen nicht als Gesetz Gottes betrachtet... und wenn Du ebenfalls der Ansicht bist daß die Blutsopfer/Steinigungen von Jesus abgelehnt wurden (das weis ich zB immer noch nicht wie Du nun dazu stehst... weil es nämlich Du bist der nicht Konkret antwortet sondern ewig komplizierte Reden aufbaust die eben keine klare Antwort darauf geben)

... gleichzeitig aber sagst Jesus hätte "das ganze mosaische Gesetz" damit gemeint (was diese Beinhalten)...

und anschliesend auch noch sagst Jesus sei ein "gesetztestreuer Jude" gewesen ...

... zuvor auch noch sagtest daß der im AT dargestellte Jahwe = Gott sei...

und mehr noch der gleichen...

dann kommen eben solche Missverständnisse auf daß man sich ernsthaft frägt: "Wo ist der Unterschied zum Evangelikalismus? Die sagen ja exakt das gleiche."

Ja... im Anschluss relativierst Du dann alles wieder... und dann wirds halt kompliziert wenn nicht sogar verdreht.

Eigentlich erinnert mich Deine aktuelle (und eher Deinerseits ziemlich unkonkrete) Argumentationslinie auch an Dein (eigentlich sonst fanszinierendes) Avatarbild.

Keine gerade Linie. Unnötig Komplex. Verwirrend. Widersprüchlich. Du benützt Sätze... denen Du im Anschluss per komplex-langer Darlegung dann selbst widersprichst.

Es liegt, imho, also nicht an uns daß wir Dich falsch verstehen sondern imho an Deiner Argumentation die Widersrüchlich ist... daher auch Kompex ist... bzw. dadurch erst wird.

Du versuchst dem AT und der Tora nicht zu widersprechen... gleichzeitig widersprichst Du ihr aber.

Du schreibst daß "Jahwe" aus dem AT --> Gott sei. Lehnst aber jene "Greuel-Aussagen" aus dem AT - die mitunter im Namen Jahwe getroffeen wurden... genauso ab wie nahezu jeder andere (außer natürlich Biblizisten) sie ebenso ablehnt.

Du versuchst eigentlich - zumindest kommen mir Deine letzten Beträge so vor --> Ja und Nein gleichzeitig zu sagen quasi.

(was, wie gesagt, in meinen Augen eher einer [unbewusten?] Anhaftung an den Bibelfundametnalismus geschuldet ist... dieser verlangt zu allem "Ja" zu sagen in der Bibel und somit auch zum AT... anstatt auch einfach mal "Nein".)

(und so zieht sich das nun schon seit einigen Beiträgen durch)....

Und dann wunderst Du Dich wenn man Dich missversteht... wenn man gar nicht mehr weis ob Du nun den Evangelikalismus vertrittst (fragte ich mich ernsthaft).... oder doch lieber den "Provisorismus".

Ich weis ja daß Du zu "keinem Greuel" --> innerlich --> "Ja" sagst. Daher wird es eben kompliziert wenn es ums AT geht.

Denn dort stehen (und zwar -->) "Im Namen Gottes" --> Greuelanweisungen noch und nöcher drinnen. Direkt. Klar und Unmissverständlich.

Starangel und ich zB lehnen diese klar und deutlich und ebenso umissverständlich ab. Mit allen Konsequenzen welche diese Ablehnung mit sich bringt. (zB daß die meisten "Bibeltreuen Christen" ihr --> ihr Christsein absprechen... und mich sowieso "als Haßmensch"... der in der Hölle landen wird ;-) ... betrachten)


Du hingegen versuchst alles irgendwie zu Harmonisieren. Was imho nicht möglich ist. Es wird nur unnötig komplex, Widersrpüchlich und Missverständlich dadruch.

Um aber Deine Zeit nicht zu sehr zu beanspruchen soll es erstmal gerade wieder gut sein mit dem "schwereren Teil" unseres Dialoges.

...

Nenn mir die Essenz was das AT - nach Deiner Interpretation - aussagt. Frei raus.

Ohne auf irgendwelche "Bibel-Rules" aufpassen zu müssen. Ohne auch auf "Net-Krel-Rules" :-) aufpassen zu müssen.

Was ist die Essenz der Aussage des alten Testaments nach Deinem Ur-Persönlichen Verständnis?

Ich bin mit ziemlich sicher daß wir in dieser Deiner persönlichen Essenz aus dem AT --> deutlich mehr Übereinkunft haben --> als darin --> wie Du diese Deine Essenz nun auch immer --> aus dem AT extrahiert hast.

Und wenn dem so ist... dann hat das AT seine Schuldigkeit getan und wir können es weglegen.

Es kommt immer auf die Essenz an... wie der Weg zu dieser geführt hat - ist zweitrangig.

Wenn es bei Dir das AT war --> wäre es für mich voll ok. Auch dann --> wenn ich das AT mit ziemlich anderen Augen betrachte wie Du.

Dann sage ich mir dann halt: "OK, dann hat sich Provisorium schon 'das richtige' rausgepickt aus dem ganzen AT-Schlamassel".

Bei mir war es natürlich nicht das AT... und es war auch nicht "das Christentum" (im Gegenteil vielmehr... das Christentum betrachte ich als einzigen Widerspruch zu dem was ich unter christlich und Christ-Sein verstehe).

Spielt für mich aber alles keine große Rolle wenn man sich in der Essenz Einig ist.

Nach Jesus - aus den Evangelien - war die Essenz der damligen Haupt-Schriften (Die Schriften "des Gesetz" und die "der Propehten") die goldene Regel.

Für mich bedeutet das aber unweigerlich --> daß vor allem einiges (vieles) --> in den mosaischen Gesetzesbüchern --> damit schlichtweg unvereinbar ist.

Man kann nicht sagen: Die goldene Regel --> "ist das Gesetz und die Propheten"... und gleichzeitig der Steinigungs-Blutsopfer-und-Angriffskriegs-Figur namens Jahwe - wie sie in der Tora unabstreitbar dargestellt wird --> auf einer Linie sein.

Es bleibt einem nichts anderes übrig als diese Darstellung(en) zu innerlich schlichweg zu verwerfen.

Beides gleichzeitig geht aber nicht. Man kann nicht sagen: "Ja, die AT Darstellung Gottes, namens Jahwe, und die goldene Regel ist Vereinbar."

Man kann nicht zwei Herren dienen.

Gut ok... so gehe ich zumindest damit um. Sehe darin auch kein Problem. Bin ich dem AT-Fundamentalismus irgendwas schuldig?

Hab ich jemals "geschworen" dem AT nicht zu widersprechen?

Habe ich mich jemals zum Bibelfundamentalismus (<--- nach meiner Definition) bekannt?

Sehe ich mich als Apologet irgendeiner jüdischen schriftlichen Überlieferung?... oder auch nur irgendeiner schriftlichen im Christentum?

Angehöriger irgendeiner sich christilch nennenden Kirche deren "theologische Regeln" ich nicht brechen darf weil das die Macher dieser Kirchen nunmal irgendwannmal so bestimmt haben?

Nein. Tu ich nicht. Also hab ich auch kein Problem die Dinge im AT abzuelehnen - schlicht und ergreifend - die sich nicht vereinbaren lassen mit zB der goldenen Regel...

Welche übrigens eine Religions-Übergreifende Geschichte hat... imho deshalb --> weil sie von Gott kommt... seine "Gesetze" gelten immer Übergreifend... und sind nicht Religions-Abhängig... noch nichtmal abgänhig vom Glauben.... daher zB nannte Jesus diese auch als "das Zentrale" an den eigentlichen Gesetzen Gottes und als eigentliche zentrale Propheten-Aussage... was diese Regel bricht, bricht das eigentilche Gesetz Gottes... bricht die eigentliche Aussage der Propheten.


Damit ist für mich zumindest die "Gesetzes Frage" erledigt. Jenes "Spannungs-verhältnis" im Christentum was Du erwähntest .... jenes zwischen "Gnade und dem Gesetz".... basiert in meinen Augen massgeblich aufgrund der Kreuztodtheologie. Noch weiter --> bzw. Tiefer --> aufgrund des Opfergedankens. Welchen ich aber ja eh als Falsch erachte. Gott wollte noch nie ein Blutsopfer. Weder tierische geschweige denn menschliche (auch kein Blutsopfer vom "EX-Mensch" Jesus.)

Gnade Gottes und die Gesetze Gottes stellen für mich persönlich keinen Widerspruch dar. (aber das wär nun grad ein anderes Thema)

Grüße Net.Krel

[Provisorium]

In Erinnerung an den damaligen Thread ("der finstere Geselle")... (was eigentlich gerade auch die Fortsetzung des damaligen Threads mittlerweile ist).Aha, so entstehen also die ganzen Strohmänner. Du hast da so irgendwas aus früheren Unterhaltungen im Sinn und konstruierst dieses irgendwas dann irgendwie in eine neue Unterhaltung hinein, ohne großartig darauf zu achten, ob dieses irgendwas überhaupt Teil dessen war, was dir dein Gesprächspartner sagen wollte, oder gesagt hat. Sorry, aber so können Dialoge ja nur zu Missverständnissen führen. Ich finde du solltest das in Zukunft besser nicht mehr so machen. Da kommt man sich nämlich bisschen verarscht vor.


Das war damals schon Evnagelikal. Und auch nun hier. Frägt man einem dem Evangelikalismus-Angehörigen nach seiner Interpretation wird er Dir sofort sagen: "Ja Natürlich meinte Jesus hier das gesamte moasaische Gesetz aus der Tora/AT". Und gerade das ist komplett falsch und ein großer Irrtum. Nicht wenige Evangelikale haben größte Probleme mit dieser Aussage von Jesus, eben weil sie nicht selten ebenfalls und ähnlich wie du denken, dass Jesus das Gesetz aufgehoben habe.

Da stellt sich solchen nämlich sofort die Frage, ob man denn nun zum Beispiel den Sabbat halten müsse, oder z.B.
die Speisegebote halten muss. Es gibt tatsächlich eine immer größer werdende Gruppierung innerhalb des christlichen Lagers, die dann auch tatsächlich überall verkündigen, man müsse das Gesetz halten. "Hebrew Roads" nennt man diese Bewegung. Das sind sehr radikal ideologisierte Biblizisten, die ich für durchaus gefährlich halte, weil sie teilweise bewusst andere Gemeinden infiltrieren und unter das Gesetz bringen wollen. Jedenfalls stiften sie gerade in sozialen Netzwerken ziemliche Unruhe und verwirren die Gläubigen völlig.

Das ist wirklich übel, weil diese "Superfrommen" tatsächlich Sklaverei, die Todesstrafe oder anderes, längst überwunden geglaubtes antikes Verhalten fordern.

Die feiern auch keine christlichen Feste, weil sie diese für heidnisch halten und feiern stattdessen die jüdischen. Jesus ist bei denen auch nicht Jesus, sondern Jeschuah usw.

Ich kann vor denen nur warnen, denn da findet schon in der Lehre massiver geistlicher Missbrauch statt. Leider fühlen sich aber gerade Jugendliche sehr von dieser strengen Regelwelt aus schwarz und weiß angezogen und ich bin mir fast sicher, dass wir uns in Zukunft noch ausgiebig mit diesem Thema werden beschäftigen müssen.

Umso mehr ist es von zentraler Bedeutung, dass man Jesu Stellung zum Gesetz und das grundlegende christliche Selbstverständnis in dieser Frage richtig erläutert, nachvollzieht und versteht. Nicht zuletzt deshalb werde ich hier keine Schnellschüsse machen und auf komplexe Fragen einfache Antworten geben.

Gegebenenfalls muss ich dann halt mal deine Posts kurzfristig ignorieren, um meine Gedankenstränge anhand der Bibel sorgfältig und korrekt darstellen und zusammenfügen zu können. Ich werde dieses Thema aber jetzt mal angehen und aufklären, damit es nicht immer wieder auf's Neue hochkocht und man zudem den Fallstricken der "Hebrew Roads" hoffentlich entgehen kann.

Die Evangelikalen, die ich in dieser Situation nämlich bisher habe argumentieren sehen, verhalten sich absolut hilflos. Es ist echt eine Katastrophe. Und das nicht zuletzt deshalb, weil Matthäus 5,17ff eben tatsächlich von der Tora spricht. Biblizisten machen dann etwas wirklich Grausames draus...

Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium

[net.krel]

Zu Deinem Vorhaben (was ich natürlich begrüße... wenngleich meine Argumentation sicherlich eine andere wär.. sicherilch also keine die einen Jesus darstellt welcher die "gesamte Tora + all ihren Gesetzen" absegnete... und diesen Gesetzen angeblich "treu" war (gesetztestreuer Jude aus der Antike)... denn genau das - diese Tora-Gesetztestreue - vertreten ja jene AT-isten von denen Du sprachst... )

würd ich empfehlen das dort zu publizieren wo jene gefährdete Jugendliche Deine Darlegungen auch lesen können... damit sie eben gewarnt sind.

(PS: Würde Dir auch gern dabei helfen... würd Dir auch nicht in den Rücken fallen, trotz unsrer unterschiedlichen AT Sichtweisen... würd meine einfach zurückstecken... )

Hier im Forum ist glaub ich keiner Gefährdet (und auch keiner davon anwesend)

diese uralten und schon längst überwundenen AT-Jahwe-Forderungen nochmals aufleben zu lassen.

Wüsste zumindest niemand.

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos eins dabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")... aber der Symphatisant dieses False-Predigers ist ja offensichtlich auch nicht mehr anwesend... vermutlich hat er sein Wort gehalten --> daß wenn man Dich hier nicht sperrt --> er dann halt gehen würde.

Und ja... ignoriere meine Ansichten natürlich wenn sie Dich bei Deinen Vorhaben stören. Es geht vermutlich auch gar nicht anders.

Meine Ansicht ist da eben nunmal eine andere. Jesus war kein "gesetztestreuer jude" nach damaligen allgemein-vorherschenden jüdischen Verständnis was das Gesetz Gottes sei ... wie es zu halten sei.

Auch war er, in meinen Augen, alles andere als "Tora-Treu"... zumindest nicht in dem Sinne was man normalerweise darunter versteht.

Er brachte vielmehr ein notwendiges Update... einen Paradigmenwechsel. Daher spielten die mosaischen Gesetze auch keine Rolle mehr unter den Christen. Nur noch das was sich mit der Goldnene Regel alias Karma alias Nächstenliebe vereinbaren lies. Der Rest wurde verworfen.

Befreiung "aus dem Fluch des Gesetzes" für die Christen.

Gotteslästerung, Frevel und Verrat für diejenigen --> die das Update verwarfen.

[Provisorium]

Es war zwar letztens unter den Charismatiker-Videos einsdabei was etwas in diese Richtung ging (Kern-Aussage: "Das mosaische Gesetz muss nachievor gehalten werden --> ansonsten --> ewige Hölle")...Den Typ kannte ich bereits von Youtube. Das ist Norbert Link und einer der Protagonisten der "Hebrew Roads Bewegung". Die ganze Geschichte geht im hohen Maße auch von den Adventisten aus, da diese ja z.B. schon immer den Sabbat hielten und sich gerade dadurch von anderen Freikirchen abgrenzten. Jetzt nimmt das allmählich aber ganz andere Formen an und es wird massiv Content in diese Richtung produziert.

Der "klassische Evangelikale" reagiert darauf leider häufig völlig hilflos, weil er für gewöhnlich biblizistisch denkt und ihm diese Aussage Jesu deshalb großes Kopfzerbrechen bereitet, wenn man ihn darauf aufmerksam macht.

Außerdem hat er meist Paulus im Kopf, wenn es um's Gesetz geht, kann diesen aber leider auch nicht korrekt darstellen und so werden die zahlreichen paulinischen Verse, die die Stellung des Christen zum Gesetz eigentlich sehr gut erläutern, ruckzuck von diesen Anhängern der "Hebrew Roads" zerpflückt und verdreht.

Glaub mir, ich hab schon lange nicht mehr so krasse Biblizisten erlebt, wie bei den "Hebrew Roads Leuten". Wirklich bedenklich, weil diese zum Beispiel auch die Vorstellung vertreten, dass Gott die Sünden der Menschen bis ins dritte und vierte Glied (Generation) bestrafen wird. Schließlich steht es so ja in der Tora.

Bei völliger Abwesenheit von kontextualem Verständnis der Bibel, hauen die sich dann gegenseitig dermaßen unredlich Bibelverse um die Ohren, die alle nur den Zweck verfolgen frömmer sein zu wollen als der andere, was sie dann auch Gesetzestreue nennen. Mindestens einen kenne ich nun schon, der auf diese Weise in der Psychiatrie gelandet ist. Der hatte ein Nasiräer-Gelübde abgelegt (so wie im AT beschrieben), brach es und drehte dann völlig verzweifelt und verängstigt ab. Schlimm.

Du siehst also, wenn ich von einem gesetzestreuen Jesus spreche, dann meine ich keinen fanatischen "Geboteeinhalter und -prediger ", der anderen beständig ein schlechtes Gewissen machen möchte und ach so fromm scheint, sondern Treue im Sinne von Erfüllung dessen, worauf Gott mit den Gesetzen im Kern abzielte.

Diesen Kern freizulegen und verständlich mitzuteilen, weshalb er uns in Form von Gesetzen, Geboten und Regeln begegnet, werde ich demnächst dann mal versuchen bewusst zu machen.

Dabei wird eine entscheidende Rolle spielen, dass die Menschen überraschenderweise immer versuchen Gott voran zu gehen und Gott erst mühsam hinterherkommen muss...

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh... interessant. Dann ging das Video also nicht nur "etwas in die Richtung" jener Hebrew-Roots-Hardcore-isten ... sondern war sogar eins von einem ihren "Anführer". Ja... erklärt natürlich dann einiges. Vor allem im Nachhinein.

Das scheint eine gehörige Steigerung des Evangelikalismus zu sein.

Wobei... hältst Du diese wirklich für eine nennenswerte Gefahr? Also daß deren Pseudo... (false-Christilche?) (false-Orthodoxe-jüdische?) (oder was ist es?) ... kurz --> Ideologie... echte Chancen hat, sich auszubreiten?

In Deutschland?

Ich glaubs nicht.

Die Deutschen lehnen - in ihrem Mainstream -- den fanatischen Islam ab. Ebenso - der Mainstream - das pseudo-christiche Äquivalent dazu --> den Hardliner-Evangelikalismus --> also erst recht --> die Steigerung dessen.

Meine Einschätzung zumindest. Ist imho keine Ernsthafte Gefahr für "die Masse". Eher für Evangelikale (und co.) die's gerne noch "evangelikaler" haben wollen... noch mehr Gefängnis haben wollen. Noch mehr Pseudo-Christentum (<-- ?) haben wollen in Form dann eben von den Hebrew-Root'lern.

Nein... die antik-jüdische-Jahwe-Gottheit <-- nach zB dem Verständnis der "Hebrew-Root"'ler --> (quasi die geistigen Inkarnationen derer, die damals zu Jesus Zeiten schon das gleiche Verständnis vertraten was die "Gesetze Gottes" seien -->) --> ist, imho, schon lange auf den absteigenden Ast.

Wird es auch nicht mehr schaffen. Wird immer weiter und tiefer untergehen. Zumindest in Deutschland.

Wohl gemerkt aber... damit Du Dich nicht angegriffen fühlst:

Dein Verständnis was JHWH bedeutet --> erachte ich als ein komplett anderes - und auch 100% inkompatibles - als zum Jahwe-Verständnis des Evangelikalismus... zum Jahwe-Verständnis des damaligen Pharisäer-tums.... oder der heutigen streng-orthodoxen-Tora-Treuen Judentume"... und natürlich erst recht --> von all dessen Steigerungen wie zB oben genannte Pseudo-Christiche... Pseudo-Jüdische... Pseudo-Gottes --> Bewegung.

Wie verhaddern uns, imho, eher immer nur in den Begrifflichkeiten. Schaffen wir es dann endlich einmal zur Essenz zu kommen --> Kristallisiert sich das dann auch immer mehr heraus.


Du vertrittst nicht "diesen Jahwe"... welchen ich zutiefst ablehne und als "Dämonische Kreation" betrachte.

Jenen, der Kindermorde, Völkermorde, Steinigungen, Blutsopfer, Todesstrafe bei nur kleineten "Sabbath-Bruch" befahl und all der gleichen Anti-Christilchen Greuel.

Jenen (!). Und nur jenen meine ich. (auch wenn Du meinst daß diese Figur nicht in der Tora dargestellt sei... was mir natürlich völlig schleierhaft ist)

Und nicht jene "ICH-BIN-Präsenz" --> die alles tut --> was im Bereich des Notwendigen und Möglichen ist --> alle Menschen --> vor weiterer Selbstzerstörung zu bewahren... seis dadurch weil sie falsche, also zerstörerische Gottheiten... falsche oder zerstörerische Pseudo-Prediger.... falsche, also zerstörerische Ideologien... und all dergleichen anhängen im Irrglauben daß diese unseren göttlichen Vater repräsentieren würden.

Eben wie zB (und ganz sicher) auch jene Pseudo-Alles-Ideologie jener "Hebrew-Roots" Bewegung.... einen deren Anführer kenn ich ja dann sogar schon aus dem besagten Video... kam mir sofort ultra-Spanisch vor der Typ.

[Provisorium]

Wobei... hältst Du diese wirklich für eine nennenswerte Gefahr? Also daß deren Pseudo... (false-Christilche?) (false-Orthodoxe-jüdische?) (oder was ist es?) ... kurz --> Ideologie... echte Chancen hat, sich auszubreiten?Jo, ich halte die für sehr gefährlich, weil die Freikirchen in Deutschland zurzeit ein bisschen in der Krise sind und vorallem bei den jungen Menschen nicht mehr so richtig Punkten können.

Ich beobachte zunehmend einen Hang zum Radikalen und diese "Peace, Love and Happyness Evangelikalen", die ja in aller Regel wirklich harmlos sind und die die Liebe Gottes in den Mittelpunkt stellen, kommen nicht mehr so richtig gut an.

Ich vermute, dass das einerseits viel mit den sozialen Netzwerken zu tun hat, wo die "Hebrew Roots" sehr erfolgreich arbeiten und andererseits mit der beständigen Präsenz radikaler Islamisten in den letzten Jahren in den Medien. Da bildet sich dann ein christliches Äquivalent zu aus. Sprich, diese Christen, die beständig nur von Liebe reden, sind jungen Leuten nicht radikal genug.

Außerdem wird in diesen Gruppen tatsächlich offen empfohlen andere Gemeinden zu infiltrieren und nach gewisser Zeit Matthäus 5,17ff zu predigen, mit dem Ziel die Gläubigen zu verunsichern und wieder unter das Gesetz zu bringen. Und gerade bei Biblizisten hat das durchaus Aussicht auf Erfolg weil diese eben nur den Wortlaut und dem Buchstaben folgen.

Ich habe dieses Phänomen vor ungefähr eineinhalb Jahren zum ersten Mal beobachtet und die Anzahl der Kanäle, in denen "Hebrew-Roots" in den sozialen Netzwerken aktiv sind, hat sich stark vergrößert.

Manche von denen nennen sich in Anlehnung zu den Salafisten auch Salachristen und finden das lustig. In deren Zusammenkünften verlesen sie sogenannte Toraportionen und gehen auch ganz gewaltig den jüdischen Gemeinden auf den Geist, weil sie auch diese zu missionieren versuchen.

Ich mach mir halt vorallem um die jungen Leute Gedanken, weil diese häufig gar nix vom Christentum kennen und dann denken, nur die "Hebrew-Roots" seien echte Christen. Entsprechend wird von denen das traditionelle Christentum verhöhnt und sich über die "Ostereierchristen" lustig gemacht. Bei pupertierenden Jugendlichen klappt sowas.

LG
Provisorium

[net.krel]

Die Jahwe-Aussagen in der Tora dienen ihnen ja als Haupt-Vorlage dazu... die mosaische Gesetzgebung wieder ganz praktisch ins Leben zu rufen.

Und ich muss sagen... so ganz Unbegründet ist das ja auch gar nicht.

All diese Dinge stehen so in der Tora drin. Klar, Deutlich und imho auch unmissverständlich.

(das NT im Gesamten widerspricht dem zwar ebenso klar und deutlich... und auch Mt 5,17 ändert daran in meinen Augen nichts... zumindest nicht nach meiner Interpretation davon)


Für mich gibt es darauf nur eine Antwort: Die mosaische Gesetzgebung aus der Tora ist nicht mehr Maßgebend. Zumindest nicht für jene, die sich zu Jesus bekennen.

Anders gesagt: Wer sich zu Jesus bekennt, kann nicht gleichzeitig die mosaische Gesetzgebung aus der Tora wieder ins Leben rufen wollen... ansonsten er Jesus "nicht kennt"... (bzw. komplett Jesus falsch versteht [inkl. Mt 5,17]... was auf das gleiche hinausläut... false-Jesubild also... false-Christus)

Jesus lehrte Dinge, welche die mosaische Gesetzgebung ablöste.

Nicht nur jetzt jene (angeblichen Gottes)Gesetze die von Anfang an erst niemals welche waren (wie zB Butsopfer, Steinigungen etc...)... sondern auch jene wie zB die Reinheitsgebote... und ähnliches.

Ich kanns eigentlich auch nur am besten und prägnantesten mit den Überlieferten Worten Jesus auf den Punkt bringen... wie aus Jesus Sicht... also aus "ultimativ-christlicher Sicht" --> "das Gesetz [Gottes]" und "die Propheten [Gottes]" zu verstehen und danach zu Leben ist:

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Wer dem Zustimmt und genauso anwendet im täglichen Leben erfüllt in meinen Augen die Gesetze Gottes... und lebt nach den Propheten Lehren.

Und wer nicht... der imho nicht.

Es ist keine spezifische Aussage... sondern eine Allgemeine. Ein wichtiger Unterschied zur mosaischen Gesetzgebung (die Pseudo-Gesetze aber ausgeschlossen natürlich... also Steinigungen etc...)... die alles spezifisch aufzählten --> was man tun und was man besser lassen sollte... im speziellen... spezifisch also.

Diese Gesetzgebung [Gottes]nach Mt 7,2 schaffte Jesus also in meinen Augen nicht ab (abgesehen davon aber auch Jesus kein einziges Gesetz Gottes abschaffen hätte können... was er aber natürlich auch erst gar nie vorhatte... natürlich nicht... )

Eigentlich sind diese Hebrew-Root'ler auf dem "spirituellen Stand" derjenigen die Jesus damals ablehnten.... wenn sie die mosaische Gesetzgebung wieder einführen wollen.

Sie hätten Jesus damals abgelehnt... und sie tuns heute immer noch. Damals im Glauben er wäre ein Irrlherer gewesen weil er bzgl. den Gesetzen Gottes etwas ihnen völlig Fremdes lehrte.

Heute im Glauben an ein falsches ... irriges... "Jesusbild"... jenes, welches angebilch --> die mosaische Gesetzgebung nicht nur "bestätigen" würde... sondern sogar auch noch verlangen... fordern würde. (sonst: Hölle... angeblich)

Kein nennenswerter Unterschied also zur damaligen Pharisäer- und Tempelprieserschaft... welche Jesus aufgrund seiner (angeblichen) "Gesetzes-Brechung" verurteilten.


...


Für den Deutschen Mainstream betrachte ich sie jedoch nicht als Gefahr. Das Kollektive Bewustsein in Deutschland hat das Level einer "mosaische Gesetzgebung" schon lange überwunden... auch das Traditionelle Christentum der rkk und ekd was in DE die mit Abstand größten Hauptströmungen bildet --> läßt sich auf gar keinen Fall wieder mehr darauf ein.

Allein die Kreuttodtheologie verhindert das.

Nicht daß ich der Kreuztodtheologie auch nur eine Sekunde zustimmen würde... aber das Wieder-Einführen der mosaischen Gesetzgebung wird diese Theologie und all ihre Vertreter und Gläubiger und Kirchen nicht zulassen.

Beim anderen großen Teil der den Deutschen Mainstream ausmacht (ca. 50%)... also den Angehörigen der Materialismus-Religion (und Atheisten) besteht gleich noch viel weniger Gefahr. Muss man glaub ich auch nicht groß begründen.

Nein... imho keine wirkliche Gefahr Provisorium.

Der mosaische-Gesetzes-AT-Jahwe kommt nicht wieder zurück... quasi :-)

Die allgegenwärtige ICH-BIN-Präsenz (Jesus Vater also... unser aller Vater und Mutter also...) hingegen schon eher.

Aber auch das braucht noch seine Zeit.

Frühestens dann, wenn das "Kreuztodtheologische-Bewustsein" komplett überwunden wurde. Ebenso der Bibelfundamentalismus. Ebenso der Religions-Rassismus.
(und aber auch zB Meister Eckhart's "ICHBIN-Gott-in-Dir-Lehre" vollständig Fuß gefasst hat)

Kurz: Wenn das Opfertum überwunden wurde. Die (falsche) Idee daß Jesus Blut angeblich für unsere Sünden stellvertretend ... "geopfert" wurde.

Dauert also auch noch seine Zeit.

lg Net.Krel

[Jerom]

Jo, ich halte die für sehr gefährlich, weil die Freikirchen in Deutschland zurzeit ein bisschen in der Krise sind und vorallem bei den jungen Menschen nicht mehr so richtig Punkten können.

Gefährlich? Aber wohl nur dann wenn Mann/Frau selbst Freikirchler/in ist.

Aber worin soll die besondere Gefahr liegen?

Werden Freikirchler früher krank, oder haben sie etwa eine geringere Lebenserwartung?

[starangel]

Hallo Jerom, es kommt aus meiner Sicht natürlich sehr darauf an, wie man selber den Begriff /Zusammenhang SOHN und JESUS definiert. Wesentlich wichtiger ist für mich, was JESUS während seiner 3-jährigen Wirkungszeit als WILLE seines/unseres VATERS IM HIMMEL auf Erden lehrte um ebenfalls dem LICHT entgegen zu gehen, LICHT zu werden..

(Ich finde deshalb gerade die von Päpsten dem Christentum aufgedrängte Dreieinigkeitslehre als GOTT in 3 Personen (GOTT-Vater, GOTT-Sohn,GOTT-Hl.Geist) in keinster Weise im Sinne Jesus Christus, der nachweislich nicht seine Person in den Vordergrund gestellt haben wollte, sondern, was ihm vom Höchsten, alleinigen Gott für die Israeliten aufgetragen wurde, um wie du ja treffend schriebst:
Jerom schrieb: um den verirrten Menschen den Weg zu zeigen der aus der Sünde und damit zum Licht führt.

Jesus sagte ja auch, als man ihm sagte, seine Mutter und Brüder stünden draussen:
Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mein Bruder, Schwester und Mutter. Matthäus 12.50

Und dass er für die Aufklärung über den Willen des Höchsten, den er wohl dann als VATER also über Jesus "stehende Autorität" bezeichnete explizit zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt wurde, ist ja auch einleuchtend.


Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel. Matthäus 15.24

sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel. Matthäus 10.6

Dazu ist natürlich die Kenntnis der Tora hilfreich, aufschlussreich. Denn dort galten ja damals noch all jene Gesetze als von GOTT stammend, die Jahwe dem Mose auftrug, sie von den Israeliten allesamt ausführen zu lassen(Steinigungen, Verbrennungen, Ausrottungen für dies und das).

Darum waren ja die AT-Gesetzeslehrer dermassen aufgebracht, weil das von Jesus offenbarte Gottverständnis mit dem Ihrigen unvereinbar war. Für sie war Jahwe ihr Vater/ihr Gott und deshalb wollten sie ja auch Jesus allein schon deshalb töten -eher natürlich töten lassen- weil er ausgerechnet am Sabbat heilte. Jahwe forderte ja schon Steinigung, wenn jemand am Sabbat Holz vom Boden auflas. Darauf wurde die Gemeinde aufgefordert diesen Mann zu steinigen.

Wir haben natürlich in unserer Zeit betreffend Gesetzgebung, Menschenrechtskonvention und Kenntnis Jesus Wegweisungen für ein Leben aus der Finsternis ins Licht Gottes, die eigentlich gangbarere Ausgangslage, als die Jüdischen Glaubensgeschwister zu Jesus Zeiten, allfällige Hemmnisse für eine geistliche Gottverbundenheit zu erkennen und zu verabschieden.

Johannes hat meines Erachtens das von Jesus offenbarte glaubwürdige Gottverständnis vollkommen begriffen und damals sehr gut und einfach erklärt:

Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat. Gott ist die Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. 1. Johannes 4.16




Starangel, "Sohn" ist ein menschlicher Begriff und verzerrt das wahre Bild.

Richtig ist: Ein Teil GOTTES inkarnierte in einem von Menschen gezeugten Körper und wirkte als Jesus Christus auf der Erde, um den verirrten Menschen den Weg zu zeigen der aus der Sünde und damit zum Licht führt.

Gehen muss ein Jeder diesen Weg selbst! Dazu erhält eine Jeder die Chance (Gnade) vieler Inkarnationen.

[Jerom]

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten."

Wer dem Zustimmt und genauso anwendet im täglichen Leben erfüllt in meinen Augen die Gesetze Gottes... und lebt nach den Propheten Lehren.

Er lebt nach dem Schöpfungsurgesetz der Wechselwirkung! - Saat und Ernte -


Frühestens dann, wenn das "Kreuztodtheologische-Bewustsein" komplett überwunden wurde. Ebenso der Bibelfundamentalismus. Ebenso der Religions-Rassismus.
(und aber auch zB Meister Eckhart's "ICHBIN-Gott-in-Dir-Lehre" vollständig Fuß gefasst hat)

Kurz: Wenn das Opfertum überwunden wurde. Die (falsche) Idee daß Jesus Blut angeblich für unsere Sünden stellvertretend ... "geopfert" wurde. Dauert also auch noch seine Zeit.


Diese gekündete Zeit, also die Zeit des gekündeten "Geist der Wahrheit", ist schon angebrochen.

Wie vor über 2.000 Jahren, haben jedoch auch in der heutigen Zeit nur Wenige nach der Wahrheit gesucht und folgerichtig waren es auch nur Wenige die sie fanden.

Die Menschheit hat sich nicht verändert.

PS: GOTTES vollkommene Schöpfungsgesetze allerdings auch nicht.

[starangel]

Hallo Provisorium, ich verstand und verstehe das, was der Jude Jesus von Nazareth genaugenommen während seiner 3-jährigen Aufklärungszeit im damaligen Judentum erreichen wollte schon längst.

Also den Teil der Tora, der die Israeliten zu lange Zeit zu unwissentlichen Sündern vor dem Schöpfergott (= vom Juden Jesus Vater im Himmel/allein wahrer Gottgenannt und auf Erden in dessen Auftrag offenbart,) macht, also ihnen demzufolge zum Fluch wurde, meinte Jesus garantiert nicht, mit er sei nicht gekommen Gesetze und Propheten aufzulösen sondern zu erfüllen. Er steinigte nicht und ermahnte ja auch auf jene Forderung (Auge um Auge) zu verzichten, also Böses nicht mit Bösem zu vergelten, somit selber dann boshaft, gottfern zu agieren. Petrus und Paulus übernahmen Jesus Version:

Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern dagegen segnet, und wisset, daß ihr dazu berufen seid, daß ihr den Segen erbet. 1. Petrus 3.9
Sehet zu, daß keiner Böses mit Bösem jemand vergelte; sondern allezeit jaget dem Guten nach, untereinander und gegen jedermann. 1. Thessalonicher 5.15
Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem. Römer 12.21

Schon Paulus konzentrierte sich nach seiner geistigen Begegnung mit Jesus und der Lehrzeit bei Jesus Jüngern... auf das Weiterlehren, was Jesus den jüdischen Glaubensgeschwistern -zu derer Erlösung vom Irrglauben Töten sei göttlicher Wille- unter Erfüllung der Gesetze verstand. ER nannte Gesetze, meinte aber klar Gebote(wie auch Jesus ja von Geboten spricht, dass wer die lebt und lehrt, gross heissen wird im Himmelreich) welche ja bei Einhaltung vom Fluch befreiten und zum Segen wurden, für die dafür empfänglich gewesenen Juden als auch für Griechen etc.


Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich Da verlangte Jesus sicher nicht gemäss Jahwes Gesetzesvorgabe selbst zu steinigen/töten/morden und dies zu lehren!!!!denn solches führte seit schon zu langer Zeit zum Fluch,wurden jene Israeliten die das auf Geheiss der Schriftgelehrten und Pharisäer befolgten zu Verlorenen Schafen des Hauses Israel, die Jesus ja gekommen war zu suchen und zu retten, vor zukünftigen Zugriffen durch den Wolf zu bewahren, wenn er auch dafür sein Leben aufs Spiel setzte. Das Wohl seiner jüdischen Glaubensgeschwister war ihm wichtiger als seine Sicherheit.

Hier noch, welchen Teil der Tora Paulus ansprach, als zu erfüllende Gesetze nannte und gleich mit der bewundernswerten Erkenntnis, wie das am Besten gelingen kann: LIEBE


Römer 13.8 Seid niemand nichts schuldig, als daß ihr euch untereinander liebt; denn wer den andern liebt, der hat das Gesetz erfüllt. (Galater 5.14) (1. Timotheus 1.5) 9 Denn was da gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten!!!!!; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis geben; dich soll nichts gelüsten", und so ein anderes Gebot mehr ist, das wird in diesen Worten zusammengefaßt: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." 10 Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.





Aber ich kann das erst angehen, wenn ich bisschen frei habe. Dann werde ich dir jedoch aufzeigen, dass Jesus in der Stelle zwar tatsächlich von der Tora spricht, jedoch nicht zum Fluch der Menschen, sondern zum Segen.

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.

Und nein, ich schreibe nichts Missverständliches oder Widersprüchliches, sondern ich beachte lediglich die historische und spirituelle Linie, anhand derer das Gesetz erläutert werden muss. Es gibt da wie gesagt keine einfachen Antworten, weil die Frage eben über zweitausend Jahre Komplexität auf dem Buckel hat. Da kann man nicht einfach nur "ja oder nein" sagen, weil manchmal erst durch eine doppelte Verneinung etwas wirklich bejaht wird....

LG
Provisorium

[Jerom]

Deshalb nehme es mir bitte nicht übel, aber ich werde demnächst wohl einen großen Teil deiner Meinungen und Stellungnahmen einfach ignorieren und mich auf das konzentrieren, was endlich mal gesagt werden muss, damit man den Juden Jesus nicht falsch versteht.


Jawohl, kommt mir nicht mit Argumenten und Wahrheiten, mein Glaube steht fest, denn ich habe einen starken Glauben! &papst

[Jerom]

EIN STARKER GLAUBE!

Der Pastor ist bei einer reichen Gutsherrin eingeladen.
Einträchtig sitzen Sie beiKaffee und Kuchen und der Pastor
lobt ihren Eifer für dieKirche.

„Für ihren starken Glauben wird ihnen gewissdereinst ein schöner Lohn winken“

„Ja Herr Pastor, einen starken Glauben habe ich.
Ich glaube alles, ganz gleich ob es stimmt odernicht.“

&augenroll1



Gefundenam 9. 3. 2008, in einem Wochenbrief eines Krankenhauses.

[starangel]

Wohl darum ermahnte der damals bislang unter dem Wirrwarr der mosaischen Gesetzesvorschriften -diesem durch Jahwe diktiert) auf dem falschen Weg gewesene Paulus seine damaligen Zuhörer: Darum prüfet ALLES(sicher auch Paulus Worte) und das Gute (das euch auf dem Weg aus einstiger Finsternis ins Licht Dienende/Begleitende) behaltet.

Also Paulus hielt niemanden zu täglichem Schriftenstudium an, war sicherlich auch für learning by doeing.....wäre wohl auch Jesus Wunsch gewesen, der nicht angehimmelt sondern ernst genommen werden wollte,

Warum denn nennt ihr mich Herr, Herr und tut doch nicht was ich euch sage?
Nicht alle, die zu mir sagen werden Herr, Herr werden in den Himmel gelangen, sondern die tun den Willen des Vaters im Himmel,
Als Vergleich nach meiner Sicht: Ein Haus wird auch niemals gebaut, wenn man den Bauplan täglich von neuem studiert, statt zu lesen, und systematisch vorzugehen, umzusetzen um ein stabiles Haus auf festem Grund erstellen und sich daran erfreuen zu können. ;-))



EIN STARKER GLAUBE!

Der Pastor ist bei einer reichen Gutsherrin eingeladen.
Einträchtig sitzen Sie beiKaffee und Kuchen und der Pastor
lobt ihren Eifer für dieKirche.

„Für ihren starken Glauben wird ihnen gewissdereinst ein schöner Lohn winken“

„Ja Herr Pastor, einen starken Glauben habe ich.
Ich glaube alles, ganz gleich ob es stimmt odernicht.“

&augenroll1



Gefundenam 9. 3. 2008, in einem Wochenbrief eines Krankenhauses.

[net.krel]

"Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7)

Eigentlich ist damit alles Grundlegende gesagt was Jesus unter "dem Gesetz" und "die Propheten" verstand.

Schaffte Jesus nicht ab. Erfüllte er.

Durch sein Leben. Durch seine Lehren.

Er steinigte nicht. Wies nicht dazu an.

Blutsopferte Tiere nicht, wies seine jünger auch nicht dazu an.

Holzsammeln am Sabbat --> Todesstrafe? Nicht auf Jesus zurück zu führen. Keine Bestätigung von Jesus.

Grund: Widerspricht alles dem Gesetz (<-- nach der Definition von Jesus) ...als auch allen Propheten Gottes.

Thema "das Gesetz" beendet. Find ich zumindest. Komplexe Doktorarbeiten darüber nicht nötig.

Prüfet alles. Das Gute behaltet. Und vom Bösen - in welcher Verkleidung es auch immer erscheinen mag --> haltet euch fern.

[starangel]

Hallo net.krel

Wir sehen ja auch bei Paulus, der eigentlich nie jene gottlosen Gesetze aus den Mosebüchern erwähnte.Er hatte meines Erachtens, aufgrund einiger Aussagen, nämlich keine guten Worte über Mose. Paulus war vor seiner Bekehrung, respektive als Konvertit vom Juedentum zum Christentum ja ein sehr eifriger Pharisäer, Verfolger Jesus Christus Lehren. Nachher, war Paulus wie wir in der Schweiz zu sagen pflegen....wiä än umkehrtà Hendschä, ;-)

Er lehrte, was er früher bekämpfte stellten Anhänger von Jesus erstaunt fest.So lehrte auch nebst Petrus auch im Sinne Jesus, Böses nicht mit Bösem zu vergelten, was ja ein Verstoss gegen das Gesetz Jahwes war, Vergeltung im Sinne von Zahn um Zahn,Auge um Auge.


Sehet zu, daß keiner Böses mit Bösem jemand vergelte; sondern allezeit jaget dem Guten nach, untereinander und gegen jedermann. 1. Thessalonicher 5.15

Würde man Paulus fragen, was verstehst Du unter Erfüllung der Gesetze? Käme keine Doktorarbeit sondern kurz und stimmig:


Denn Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung. Römer 13.10

Denn alle Gesetze werden in einem Wort erfüllt, in dem: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Galater 5.14


Darum bin ich überzeugt, dass das was dann einige Christen falsch verstehen, also dass auch die Gebote Gesetze seien und diese für Christen nicht zählen würden, sich ausschliesslich auf jene mosaischen Gesetze Jahwes bezieht, welche entweder zu Lieb- und Erbarmungslosigkeit hinreissen lassen oder beöanglose Gesetze, wie Speisevorschriften, was verboten sei zu essen.


Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den* glaubt, der ist gerecht. Römer 10.4

*Was das an den, an ihn glaubt anbelangt, da sagte mir schon vor längerer Zeit ein sprachbegabter Pfarrer, dies sei ein Fallfehler es müsste statt an den oder an ihn IHM heissen, was für mich im Grunde auch klar nachvollziehbar ist. Jesus wollte dass man IHM glaubt, (auch wo Jesus sagte, wer an mich glaubt/ mir glaubt stehen müsste) dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei und was Jesus lehrte genau von diesem stammt.

lg starangel

[net.krel]

Wir waren uns da ja auch eh schon immer sehr Einig @Starangel... bzgl. diesem Thema.

Weis auch gar nicht mehr was ich dazu noch schreiben könnte. Ist imho alles gesagt worden was es dazu zu sagen gibt... zumindest von meiner Seite aus.

Der Schriftfundamentalismus (wozu ich natürlich auch den Tora-Fundamentalismus zähle = alles was in der Tora steht müsse angeblich alles Wahr [gewesen] sein etc pp...unter allen Umständen... ) ist einfach ein riesengroßes Stop-Dogma.

Schon damals zu Jesus Zeiten bremste dieses Stop-Dogma maßgeblich seine Mission aus. Stellte sich Jesus Auftrag in den Weg.

Letztendlich bis zum heutigen Tag.

[Provisorium]

Hallo,

ganz kurz und ich bin wirklich selbst dran Schuld das ich jetzt doch drauf eingehe, was ich ja eigentlich ignorieren wollte, aber es triggert mich einfach zu sehr (bin offensichtlich gerade nicht Herr meines Willens...:-))


net.krel schrieb: "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7)

Eigentlich ist damit alles Grundlegende gesagt was Jesus unter "dem Gesetz" und "die Propheten" verstand.Das wird auch nach mehrmaliger und beständiger Wiederholung nicht richtig, Bruder. Jesus war Jude und ist in der jüdischen Tradition großgeworden und erzogen worden. Du kennst die Geschichte des 12 jährigen Jesus im Tempel! Da hat er bereits den Anwesenden die Tora ausgelegt. Die Tora und ihre Gebote haben den Lebensalltag der damaligen Menschen geprägt und sie haben beständig und überall darüber diskutiert. Das war eine sehr lebendige Auseinandersetzung. Da kann man dann nicht einfach sagen, dass Jesus das Gesetz und die Propheten auf die goldene Regel runtergebrochen hat und fertig. Bzw., du kannst das ja gerne für dich so machen, aber es wird halt dem was wir in der Bibel über Jesus erfahren nicht im Ansatz gerecht. Da musst du viel zu vieles einfach ausblenden und verstrickst dich in Widersprüche. Mt. 5,17ff z.B. denn da ist nicht die goldene Regel gemeint! Und auch die von starangel genannte Szene ist diesbezüglich hochproblematisch, denn im Kontext heißt es dort bei Matthäus 7,21-23:

Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Mit "ihr Gesetzlosen" ist tatsächlich wieder ein Bezug zur Tora hergestellt. Dort steht im griechischen Original das gleiche Wort, das man auch für die Tora nutzt (nomos). Also man kommt da ganz einfach nicht drumrum das differenzierter zu betrachten. Bleib du gerne bei deiner für dich einleuchtenden "Minimalauslegung", aber bitte verstehe und akzeptiere auch, dass das anderen nicht reicht, nicht reichen kann, weil Jesus die Tora an mehreren Stellen ausdrücklich lobt. Eben weil er Jude ist! Und Juden lieben die Tora.

Ihr mögt darin ja meinetwegen nur Mord und Blut und Grausamkeiten sehen, aber ein Jude sieht die Tora mit anderen Augen. Er sieht Recht und Gerechtigkeit, Kultur, Ordnung, Hoffnung, Verbundenheit und rechte Wegweisung in lebendiger Beziehung zu Gott und noch vieles mehr. Die goldene Regel ist da lediglich der erste (wenn auch entscheidende) Tropfen, der sich in einen lebendigen Strom übersprudelnder und identitätsstiftender Fülle ergießt. Sie ist die Quelle aus der sich der gesamte (Lebens)Fluß speisen muss, damit er Segen und Fülle spenden kann und nicht zum Fluch wird.

Am Ende der Tora (5.Mose 28) legt Gott dem Menschen Segen und Fluch vor und beides ist Inhalt der Tora. Denn innerhalb dieses Spannungsfeldes vollzieht sich nun einmal das Leben (existentiell und psychologisch betrachtet) des Menschen und die Bibel nimmt das ernst. Sie ist kein weichgespülter Hort schöner, süßlicher Worte und Sätze. Und sie ist auch keine Gebrauchsanweisung die lediglich sagt "tu dies", "lass das", sondern sie spricht zu dir und deinem Leben (existentiell und psychologisch). Sie spricht zu deinem Herzen und deiner Seele. Du kannst also dich und deine Lebenssituation in ihr wiederfinden und allerelei gute Wegweisung und wertvolle Hilfe und Trost, aber dann darfst du sie nicht allein zu einem Buch "tu dies" und "lass das" werden lassen. Das ist letztlich viel zu platt und völlig oberflächlich!

Die Gründe, weshalb du das Gesetz und die Propheten allein in der goldenen Regel konzentriert sehen möchtest, kann ich schon gut nachvollziehen. Du möchtest einerseits Gott in Schutz nehmen (oder sein Bild von ihm) und ihn davor bewahren als grausamer Schlächter dazustehen und andererseits betrachtest du alles unter dem Aspekt der Liebe, was sehr für dich spricht. Aber die Tora erzählt vom Leben und vom Sterben, von Trieben und Leidenschaften, von Macht und Ohnmacht, vom Guten und vom Bösen, von Recht und Unrecht, kurz, sie erzählt von uns allen. Sie will viel mehr, als nur allen die goldene Regel ins Herz der Menschen tragen...

Und ich wünschte dir, dass du dich für dieses ganze Universum öffnen könntest und dieses All in dir lebendig würde. es wäre dir sicher Segen und nicht Fluch und würde deinen Horizont massiv erweitern! Oder, es mal polemisch zu sagen: so ein Aufsagsprüchlein wie die goldene Regel, ist doch nun mal angesichts der Not der Menschen eher als bisschen arm zu bezeichnen. Würdest du deinen Kindern, sollten sie, was Gott bewahren möge, mal in echte Not geraten, allein mit diesem Sprüchlein aus dem Schlamassel helfen wollen? Wohl kaum. Das Leben hält doch sehr viel mehr bereit!

LG
Provisorium

[Provisorium]

@starangel:


Wir sehen ja auch bei Paulus, der eigentlich nie jene gottlosen Gesetze aus den Mosebüchern erwähnte.Er hatte meines Erachtens, aufgrund einiger Aussagen, nämlich keine guten Worte über Mose.Aber fast alle Briefe des Paulus drehen sich doch um die Frage nach der Stellung des Menschen zum Gesetz. Wie kannst du da sagen, dass Paulus das Gesetz nie erwähnte?


Würde man Paulus fragen, was verstehst Du unter Erfüllung der Gesetze? Käme keine Doktorarbeit sondern kurz und stimmig:Also einerseits will ich hier keine Doktorarbeit schreiben (verletzende, polemische Spitze übrigens. Gratuliere, hat mich wirklich getroffen) und andererseits bin ich nie einfach nur gefragt worden, was ich unter Erfüllung des Gesetzes verstehe, sondern versuche vielmehr die Tora redlich in der Perspektive darzustellen, in der sie uns in der Bibel und besonders bei Jesus begegnet. Es ist nämlich nicht jeder so wie du und net.krel dazu in der Lage, mal einfach so die Grundlage des jüdischen Selbstverstandnisses auf's Übelste zu diskreditieren und aus JHWH einen Teufel und Dämon zu machen.

Bitte entschuldige wenn ich da nicht deinen Erwartungen entsprechen sollte, aber ich bin wie du auch, dem Gewissen verpflichtet und das mag solche unredlichen Versimplifizierungen und Diffamierung Andersgläubiger nicht einfach so akzeptieren. Der Preis wäre viel, viel zu hoch...

Im Übrigen wäre ich persönlich in meinem Leben dankbar gewesen und hätte mit großem Interesse verfolgt, wenn mir jemand die Tora aus christlicher Perspektive hätte näher bringen wollen. Aber es ist wohl völlig naiv von mir anzunehmen, dass man sich hier mal konstruktiv und mit ungeheuchelten Interesse über ein faszinierendes Thema unterhalten könnte? Selbst wenn man nicht einer Meinung sein sollte. Schade irgendwie!

LG
Provisorium

[Jerom]

...dass er im Auftrag des allein wahren Gottes gekommen sei und was Jesus lehrte genau von diesem stammt.


Starangel, leider wissen wir durch die falsch gedeuteten + fehlerhaft übersetzten, und gefälschten Bibeln nicht was Jesus genau lehrte!

Wer trotzdem darauf besteht zu wissen was Jesus dachte und sagte, den halte ich in diesem Zusammenhang für oberflächlich.

Es gibt aber eine Hilfe: Johannes 14.26 + 15.26

Google: Die gefälschte Bibel

[Jerom]

...,sondern versuche vielmehr die Tora redlich in der Perspektive darzustellen, in der sie uns in der Bibel und besonders bei Jesus begegnet.

"...in der Bibel", Provi und genau da liegt der Engpass!

Welche Bibel meinst Du?

Googel: Die gefälschte Bibel

[Provisorium]

@Jerom: ich meine sowohl die Bibel in Form der Septuaginta (für das AT) als auch den Textus Receptus und Nestle Aland für das NT.

Kannst ja mal nach googeln.... :-)

[starangel]

Hallo Provisorium

Du selber hast ja geschrieben, dass man die Frage, was du für mosaische Gesetze mit der Tora verbindest, da du Jesus als toratreuen Juden bezeichnet hast nicht so auf die Schnelle beantworten könne, also die viel Zeit brauche. Jesus Christus machte die Gültigkeit der Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig, dasselbe befolgten dann seine Jünger und auch und insbesondere Apostel Paulus. Also nochmals meine Frage: An was für Gesetze aus den Mosebüchern denkst Du wenn Du von der Tora sprichst?


Also einerseits will ich hier keine Doktorarbeit schreiben (verletzende, polemische Spitze übrigens. Gratuliere, hat mich wirklich getroffen) und andererseits bin ich nie einfach nur gefragt worden, was ich unter Erfüllung des Gesetzes verstehe, sondern versuche vielmehr die Tora redlich in der Perspektive darzustellen, in der sie uns in der Bibel und besonders bei Jesus begegnet.

Schon wieder schreibst Du, Du wolltest die Tora redlich vorstellen. Wozu?, Jesus Christus sagte klar, was bei seinem/unserem Vater gilt, wie er sich das Zusammenleben aller Menschen wünscht.

Aber fast alle Briefe des Paulus drehen sich doch um die Frage nach der Stellung des Menschen zum Gesetz. Wie kannst du da sagen, dass Paulus das Gesetz nie erwähnte?
Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten, welche mit der gelebten Liebe unvereinbar waren. Die Tötungsaufforderungen für dies und das sind auch Teil der Tora darin enthaltene Gesetze, oder etwa nicht? Paulus sprach sich auch -für jene, die zu Christus gehören wollten um somit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel - gegen die für Juden obligatorische Beschneidungspflicht aus so auch gegen Speisevorschriften.

Paulus lehrte überall, persönlich oder brieflich, das was Jesus Christus als vor dem allein wahren Gott gültige Verhalten und Vorgehen lehrte und dem Evangelium Jesus Christus dem Reich Gottes, unseres Schöpfers dient.

Paulus gab ja zu, dass er früher dem Judentum zugehörig die Gemeinde Gottes (Befolger/Vertreter/Verbreiter der von Jesus Christus gelehrten Gotteslehre und dessen Willen des gegenseitigen Respekts) verfolgte und zu zerstören versuchte.

Denn ihr habt ja wohl gehört meinen Wandel weiland im Judentum, wie ich über die Maßen die Gemeinde Gottes verfolgte und verstörte Galater 1.13

Wie kommst Du auf Diffamierung Andersgläubiger, wenn ich erwähne, dass mich Jesus vollkommen überzeugt hat, dass nur ER den allein wahren Gott kannte und von diesem geschickt worden sei. Gemessen an Jesus Christus Gottesoffenbarung schneidet Jahwe aber gar nicht gut ab. Allein schon die gegensätzlich gewirkten Wunder, die Einstellung gegenüber Mensch und Tier mit Behinderung, die Tötungsaufforderungen, also stets auf Zerstörung, Blutvergiessen bedacht. Diesen kann als Gott glauben wer will, man kann auch alle Gräuelgesetze- Greueltaten desselben Schönreden. Unheil wird jedoch weder zu Heil, noch Erbarmungslosigkeit zur Barmherzigkeit. Es waren Jahwes Diener, die Jesus Christus für immer zum Schweigen bringen wollten, gerade weil die Lehren Jesus, das Verhalten Jesus, und insbesondere seine Gottesoffenbarung mit der in der Tora stehenden für sie unvereinbar war.


Bitte entschuldige wenn ich da nicht deinen Erwartungen entsprechen sollte, aber ich bin wie du auch, dem Gewissen verpflichtet und das mag solche unredlichen Versimplifizierungen und Diffamierung Andersgläubiger nicht einfach so akzeptieren. Der Preis wäre viel, viel zu hoch...



Es ist nämlich nicht jeder so wie du und net.krel dazu in der Lage, mal einfach so die Grundlage des jüdischen Selbstverstandnisses auf's Übelste zu diskreditieren und aus JHWH einen Teufel und Dämon zu machen.

Also Jahwes mehrfach nachweisbaren Hang wegen Geringfügigkeiten zu töten, ebenfalls töten zu lassen, gegen Andersgläubige Kriege zu führen, reichlich Kriegsbeute zu machen und auch seine Zerstörungswut in Form von Plagen in Aegypten um ja die ganze Palette demonstrieren zu können er ja zugab, das Herz des Pharaos zu verhärten damit er das Volk nicht gleich ziehen lasse, und die folgenschwere Lüge gegenüber dem Volk Israel, sie quasi aus Liebe aus Aegypten zu holen und in ein Land zu führen wo Milch und Honig fliessen, stattdessen sie von Krieg zu Krieg gegen Andersgläubige zu hetzen und sie dann aber als ungehorsam zu schimpfen, weil sie wohl zurecht murrten, weil das was Jahwe versprochen hat, womit er sie aus Aegypten lockte, mit dem was er ihnen da aufbürderte vollkommen widersprüchlich war.

Im AT herrscht sowiese ein Wirrwarr bezüglich Gottesglauben. Da ist der Riesenkatalog in der Tora bezüglich Tier- und andern Opferungen = Jahwes Opferkult . Und dann liest man bei Hosea und Micha und Jeremia, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an Liebe und Barmherzigkeit. Und auf solche Begebenheiten stützt sich dann Jesus und sagt zu den vehementen Vertreter der mosaischen Gesetze inkl.Opferkult:
ehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. Matthäus 9.13 Jesus warf ja auch deshalb die Opfertierverkäufer aus dem Tempel. Denn Sünder zur Abkehr davon zu motivieren ist nachhaltiger und dient zudem einem liebevolleren, gerechteren Umgang untereinander. Doch zuerst mussten die irrgeleiteten und darum verlorenen Schafe des Hauses Israel darüber aufgeklärt werden was in Wahrheit Sünde ist = Steinigungsgesetze aus der Tora.

Ich bin überzeugt, der einstige Jude Jesus wollte seine damals jüdischen Glaubensgeschwister vom Irrglauben erlösen, dass Steinigungen im Sinne des Gottes aller Menschen sei, der ja ein Schöpfer ist und kein Zerstörer. Hätten die Hohepriester Jesus geglaubt und ihn und seine Lehren über das bisherig geglaubte erhöht, und statt ihm den zur Trennung von Gott gehörenden Teil der mosaischen Gesetze ans Holz genagelt, so hätten wir statt Judentum und Christentum wennschon zumindest ein im Sinne des allein wahren Gottes reformiertes Judentum.

lg starangel

[net.krel]

Jesus hatte, zumindest in meinen Augen, einen schweren Auftrag damals.

Er musste inmitten einer Tora-Fundamentalistischen Gesellschaft

(so sehr... daß zB noch die Todes-Steinigungs-strafe auf zB den Bruch mit diversen mosaischen-Tora-Gesetzen stand) ...

weiterführende Lehren... Wahrheiten... verkünden... welche die bisherigen Ansichten... Gebräuche... inkl. natürlich auch die mosaische Gesetzgebung...

... in den Schatten stellten.


Paulus drückte diesen Umstand, zumindest nach meiner Leseart, zB so aus:

"Lasst euch deshalb von niemand verurteilen, nur weil ihr bestimmte Dinge esst oder trinkt oder weil ihr bestimmte Feste oder Feiertage oder Sabbate nicht beachtet. Denn das alles sind nur Schattendinge von dem, was in Christus leibhaftige Wirklichkeit geworden ist." (Kol 2,17)



Jesus wusste daß er aufgrund der weiterführenden Offenbarungen Gottes die er in der damaligen Gesellschaft zu verkünden hatte (<-- der Grund seiner Geburt... seines Kommens... sein Auftrages)...

auf die Todesliste der damaligen tonangebenden Priesterschaften (also die geistigen Vorgänger der "Hebrew-Root"-Bewegung... nur natürlich noch Hardlinerhafter... und damals Tonangebend (!)... im Gegensatz zu heute... )

gesetzt werden wird.



Aber er blieb seinem Vater treu. Bis in den (ihm gewaltsam angetanen) Tod.

Er gab sein Leben für alle die bereit waren ihm zu glauben.

Er wandte keinerlei Gewalt an. (da dies schon immer gegen jegliches Gesetz Gottes war)

Und sprach das aus, was er von seinem Vater an Offenbarungen empfing.



Jesus Auftrag war: Das Licht Gottes zu bringen:


"...auf dass es erscheine denen, die sitzen in Finsternis und Schatten des Todes, und richte unsere Füße auf den Weg des Friedens." (Lk 1,79)


...


"... das Volk, das in Finsternis saß, hat ein großes Licht gesehen; und denen, die saßen im Land und Schatten des Todes, ist ein Licht aufgegangen. Seit der Zeit fing Jesus an zu predigen und zu sagen: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!" (Mt 4,16)


...


Alle die ihm glaubten... benötigten die mosaischen Gesetze aus der Tora nicht mehr.

Waren befreit davon. Waren von den religiösen Bräuchen befreit. Wer wollte konnte... aber musste nicht mehr.

Durch den Glauben daran, was Jesus lehrte und gemäß seiner Lehre natürlich auch selbst vorlebte. (100% Gewaltlosigkeit... Wahrheit aussprechen... Goldene-Regel... etc...)

Das heist nicht daß es keine Gesetze Gottes gäbe. Jesus schaffte kein einziges Gesetz Gottes ab.

Aber es hieß den geistigen Kern der Gesetze Gottes tiefer zu erkennen... als lediglich nur die äußere Schicht "mechanisch" zu befolgen... erst recht, wenn vor lauter "Mechanik" die eigentliche Intension dabei verloren ging. (eben zB Heilen am Sabbath = angeblicher Bruch Gottes Gesetz... und vieles mehr noch dergleichen)


Vergessen wir nicht: Damals herrschte ein noch Hardlinerhafter Wind als bei den "Hebrew-Roots". Tonangebend! Führend. Maßgebend. Die Gesellschaftliche als auch spirituelle Führung inne habend.


Kein wunder also daß es zur Kreuzigung Jesus kam.

Der Geist, der damals maßgeblich vorherrschte... und das religiöse Sagen hatte... war der Geist der Finsternis... und des Todes.

Und der Geist der in Jesus herrschte war das Licht Gottes.


"Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht5, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind." (Joh 1,11)



Seit dem - und für diese (eigentlich aber für alle betroffenen) - waren die mosaischen Gesetze aus der Tora obsolete.

Und werden es auch für immer bleiben. Übrig geblieben ist nur das, was elementar war.

Alles andere... Oberflächliche... (und natürlich alles was eh noch nie aus Gott war) ist verschwunden... spielt keine rolle mehr... ist schon lang weit weit hinter dem Schatten.... zumindest für die meisten.

Die Zeit dreht sich nicht mehr zurück.

Was die menschliche Zivilisation einmal gelernt hat ist gespeichert im Kollektiven Bewustsein und geht daraus auch nicht mehr verloren.

Jeglicher Versuch die Zeit zurückzudrehen... gegen das gelernte aus dem Kollektiven Bewustsein... scheitert.

Erlebt allerhöchstens nur ein kurzes Aufflackern. Wenn überhaupt.


Die Schatten-Zeiten der geistigen Linie der "Hebrew-Roots" sind endgültig vorbei.

Es besteht keine Chance mehr daß diese wieder Fuß fassen werden.

Jeder Tempel in dem die Unwahrheit auf dem Altar herrscht... wird zerstört werden... durch sich selbst.

Es bedarf da noch nicht einmal irgendwas zuzutun. Derartige Dinge erledigen sich (buchstäblich) von selbst.

Kein Tempel-of-Unwahrheit hat Bestand. (ebenso wie kein Unrechtssystem)

[starangel]

Hallo net.krel

Ich glaube, wer all die in der Bibel stehenden, katastrophalen Plagensendungen, Greueltaten, Tötungen und Aufforderung zum Töten des Jahwe in den Mosebüchern nicht als das sieht was sie waren (also alles Andere als göttlich oder schöpferisch gar gerecht, liebevoll, barmherzig, wie man es als von einem wahrhaftigen Gott/Schöpfer erwarten dürfte, will oder kann der Wahrheit nicht ins Auge sehen.

Wenn gar Christen unter solchen sind, dann frage ich mich, was sie darunter verstehen, AN JESUS zu glauben, wenn sie ja offenbar klar nicht erkennen, dass er sein Leben hingab, um die damals bislang irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel mit längst fällig gewesenem wahren Gottesglauben vertraut zu machen und was künftig zu unterlassen ist und umzusetzen, um erlöst zu werden von bisherig unwissentlich getanen Sünden (Steinigungen) mit dem wahren Gott, den er Vater im Himmel nennt eine innige segensreiche Gottverbundenheit einzugehen.

lg starangel

[Jerom]

@Jerom: ich meine sowohl die Bibel in Form der Septuaginta (für das AT) als auch den Textus Receptus und Nestle Aland für das NT.


Na, das ist ja so etwas von überzeugend!!!

[Jerom]

Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten,...

Starangel, was Paulus auch immer vor ca. 2.000 Jahren als Gesetz/e erwähnte, was zählt denn HEUTE?

GOTTES Hilfen erscheinen immer zeitnah, immer im Jetzt und zwar in der Form, in denen es die Menschen auch (be)greifen können.

Lt. Bibeln sagte das auch Jesus: "Ich hätte euch noch viel zu sagen, doch..." Joh. 16.12

PS: Stell Dir vor Jesus hätte vor 2.000 Jahren etwas über Handys und deren Möglichkeiten erzählt? &augenroll1

[Jerom]

Jesus Auftrag war: Das Licht Gottes zu bringen:


NK, ja, so war es und so ist es.

Daher konnte Jesus lt. Bibeln sagen: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich." d. h., "durch mein Wort", welches zu leben gilt. Jedoch haben ach so "Fromme" seine Worte "durch mein Tod" ausgelegt.

[Jerom]

Hallo net.krel
Ich glaube, wer all die in der Bibel stehenden, katastrophalen Plagensendungen, Greueltaten, Tötungen und Aufforderung zum Töten des Jahwe in den Mosebüchern nicht als das sieht was sie waren (also alles Andere als göttlich oder schöpferisch gar gerecht, liebevoll, barmherzig, wie man es als von einem wahrhaftigen Gott/Schöpfer erwarten dürfte, will oder kann der Wahrheit nicht ins Auge sehen.


Um der Wahrheit ins Auge sehen zu können, muss ich ihr erst einmal begegnen.

Doch wer sucht denn die Schöpferwahrheit?

In den Bibeln werden wir die tatsächlichen Worte die Jesus vor ca. 2.000 Jahren sprach, nicht erfahren.

Deshalb noch einmal:
* "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören."

* Joh. 14.26Jesus spricht: „Aber der Tröster, der heilige Geist,welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren underinnern, was ich euch gesagt habe“

[net.krel]

Ich glaube, wer all die in der Bibel stehenden, katastrophalen Plagensendungen, Greueltaten, Tötungen und Aufforderung zum Töten des Jahwe in den Mosebüchern nicht als das sieht was sie waren (also alles Andere als göttlich oder schöpferisch gar gerecht, liebevoll, barmherzig, wie man es als von einem wahrhaftigen Gott/Schöpfer erwarten dürfte, will oder kann der Wahrheit nicht ins Auge sehen.


Meiner Meinung nach ist es die Anhaftung am Bibelfundamentalismus (<-- nach meiner Definition) diesen Umstand entweder

- auszublenden

- zu relativieren

- oder gar zu aktzeptieren... daß diese Dinge angeblich jemals von Gott angewiesen wären.

Stünde gleiches zB im Koran --> wär die Sache klar daß derartiges nicht von Gott kommen konnte.

Steht es aber in den "eigenen Schriften"... dann gilt ein anderes Maß.

Ist wirklich einfach nur der Bibelfundamentalismus.

Wer diesem nicht verhaftet ist... bei dem gibts auch gar keine große Diskussion darüber. (reine Dialogs-Erfahrung meinerseits zumindest)

Es wird als "göttlich" abgelehnt. Und die Sache wäre Sauber vom Tisch.

Und man könnte sich anderen Dingen dann zuwenden... und das False-Gottesbild der Tora-Autoren die an den besagten Stellen derartiges Gott in den Mund schoben... sich selbst überlassen.

So aber wird deren false-Gottesbild seit buchstäblich tausenden von Jahren via dem Bibelunfdamentalismus von Generation an Generation weitergereicht... mit dem Aufdruck: "heilige Schrift".

Man könnte sich ja trotzdem aus der Tora dann noch andere Dinge rauspicken die nicht so schwer Menschendverachtend sind.

Ist ja nun auch nicht so daß alles in der Tora unter diese Kategorie fällt.

Aber es muss zuvor klar und deutlich... ohne lang um den heißen Brei geredet... die Distanzierung von jenen angeblichen Gottes-Wort-Stellen erkenntlich sein.... keine Vermischung... keine Relativierung... kein Schönreden...

Kein: "Aber wer bist Du kleiner Mensch denn nur daß Du bestimmen gar beurteilen kannst... was Gott damals anwies oder nicht... etc pp..." (= Manipulativ einem ein schlechtes Gewissen versuchen Gott gebenüber einzureden... nur weil man von seinem gesunden Herzverstand gebrauch macht )

[starangel]

Starangel, was Paulus auch immer vor ca. 2.000 Jahren als Gesetz/e erwähnte, was zählt denn HEUTE?

GOTTES Hilfen erscheinen immer zeitnah, immer im Jetzt und zwar in der Form, in denen es die Menschen auch (be)greifen können.

Hallo Jerom, sicher war und ist mir das längst bewusst. Du und ich, wir lasen ja auch unabhängig voneinander von den selben Autoren, die hin und wieder auch Jesus im passenden Zusammenhang erwähnten. Kurt Tepperwein und Louise L.Hay. GOTT ist allgegenwärtiger Geist und ich erlebe erstaunliche Dinge, die mir zeigen, dass es sich gelohnt hat mich auf den Weg zu machen der mir bestimmt war, zu wahrem Leben, Erfüllen meiner mir zugeordneten Aufgaben. Seit ich GOTT mein Zeitmanagement übergab, gibt es keine Terminkollisionen mehr....gibt es auch ausreichende Ruhepausen.

lg starangel

[Jerom]

Seit ich GOTT mein Zeitmanagement übergab, gibt es keine Terminkollisionen mehr....gibt es auch ausreichende Ruhepausen.


Wie schön. &lol

Führt ER auch Deinen Kalender?

Starangel, trotz Spässchen habe ich das mit Deinem Zeitmanagement noch nicht verstanden.

[Provisorium]

Hallo sternenengel,


starangel schrieb: Also nochmals meine Frage: An was für Gesetze aus den Mosebüchern denkst Du wenn Du von der Tora sprichst?Wenn ich von der Tora spreche, dann meine ich die 5 Bücher Mose. Ich weiß ja nicht ob du die Tora schon einmal gelesen hast, bzw inwiefern du dich mit den 5 Büchern Mose auseinandergesetzt hast, aber das sind ja nicht nur Gesetzestexte ala "du sollst" und "du sollst nicht", sondern vielmehr Geschichten/Erzählungen, die uns zu einer Reise einladen wollen, die sich über vier "Stationen" (Gott, Mensch, Welt und Leben) erstreckt und mal mit kleinen, mal mit großen Schritten, immer die "Schicksalsstraße" entlang, ihren Weg zu deinem Innersten bahnen möchte - den Weg zu dir selbst! Denn nur dort findest du das gelobte Land...

Selbstverständlich muss man sich auf solch eine existentielle Reise vorbereiten und deshalb erzählt uns die Tora vom Existentiellen (was leider auch mal grausam ist), damit wir vorbereitet sind! Wenn du das nicht sehen kannst/willst, dann wirst du mich und mein Verständnis der Tora auch nicht verstehen können!

Aber ich weiß schon auf was du mit deiner Frage abzielst und deshalb sage ich dir abermals, dass man die Tora nicht wie einen Tatsachenbericht lesen und verstehen darf. Das verbietet sich schon allein deshalb, weil du dir die Entstehung der Tora nicht so vorstellen darfst, als wäre da einst ein Journalist/Autor Namens Mose gewesen, der mit seinem Volk durch die Wüste gezogen ist und immer fleißig mitgeschrieben hat, wenn was Interessantes geschehen war.

Die Tora ist also kein Reisebericht und Mose ist auch nicht der maßgebliche Autor dieser Bücher, sondern die Tora wurde nach langer mündlicher Überlieferung, hunderte Jahre nach dem sogenannten Exodus, von zahlreichen Autoren, nach sorgfältigster Prüfung und unter dem Eindruck eines Lebens im Exil, als identitätsbewahrende Schriftensammlung verfasst. Wer sich dessen nicht bewusst ist und es sich darüberhinaus auch nicht bewusst macht, dass solch eine Schriftensammlung niemals einfach nur Tatsachenbericht ist, glaubt wahrscheinlich auch heute noch, dass die Erde tatsächlich in sechs mal vierundzwanzig Stunden geschaffen wurde und Gott am siebten Tage ruhte...

Und dann haben all meine Reden über das Gesetz keinen Sinn! Denn man würde es sowieso nicht verstehen, weil man längst ein eigenes Verständnis auf Grundlage der Vorstellung entwickelt hat, dass in den 5 Büchern Mose nur über objektive, historische Tatsachen berichtet wird. Und dieses Verständnis würde man niemals aufgeben wollen/können, weil eben auf diesem Verständnis der eigene Glaube aufbaut, den man für sich rein logisch sortiert und mit reichlich Zement und Stahlbeton, im Laufe der Jahre gegen alle Erschütterungen abgesichert hat. Dagegen komm ich nicht an. Das weiß ich!

Es tut mir also Leid, aber ich kann dir keine Gesetze nennen. Zumindest keine, die nicht wieder zu Missverständnissen führen könnten, würde man sie einfach so, buchstabengetreu, ohne Erläuterung nennen. Im Judentum übernimmt diese notwendige Erläuterung seit dem 2. Jahrhundert der Talmud. Davor gab es aber, wie wir im Neuen Testsament sehen können, bereits ausgiebige mündliche Auseinandersetzungen hinsichtlich des richtigen Verständnisses. Denn genau deshalb wird Jesus beständig gefragt, was z.B. das höchste Gebot sei, wie man es mit der Scheidung halten soll, was man am Sabbat darf und nicht darf usw. Deshalb führte man ihm auch die Ehebrecherin vor, um ihn hinsichtlich der Frage nach der Todesstrafe (Steinigung) festnageln zu können. Was ihnen misslang!

Jetzt versuchst du mich hinsichtlich des Gesetzes festzunageln, aber genau wie Jesus, werde ich mich nicht festnageln lassen. Ich habe gesagt, dass ich gerne meinen Standpunkt erläutern kann, aber das ich das dann in angemessener Art und Weise tun möchte. Wenn du das bitte akzeptieren würdest.


starangel schrieb: Schon wieder schreibst Du, Du wolltest die Tora redlich vorstellen. Wozu?, Jesus Christus sagte klar, was bei seinem/unserem Vater gilt, wie er sich das Zusammenleben aller Menschen wünscht.Du, ich kann das alles auch ganz einfach lassen. Gar kein Problem. Ich muss mich jetzt nicht stundenlang hier hinsetzen und versuchen Menschen die Tora näher zu bringen, wenn diese sowieso kein Interesse daran haben, weil deren Torabild längst schon festzementiert und unumstößlich für alle Zeit feststeht. Ich kann die Zeit auch gerne anders nutzen.

Ich sehe halt nur, dass du den biblischen Jesus nicht richtig verstanden hast und dachte mir deshalb, dass es für dich vielleicht interessant sein könnte, wenn ich dir mal eine andere Perspektive eröffne. Aber ich muss das nicht machen.

Du siehst halt nicht einmal die Widersprüche in deiner eigenen Argumentation und deinen eigenen Gedanken. Dein biblisches Verständnis lässt da wirklich sehr zu wünschen übrig. Aber wenn das für dich so passt - bitteschön!


starangel schrieb: Paulus erwähnte nie jene Gesetze der Tora als einzuhalten, welche mit der gelebten Liebe unvereinbar waren. Die Tötungsaufforderungen für dies und das sind auch Teil der Tora darin enthaltene Gesetze, oder etwa nicht? Paulus sprach sich auch -für jene, die zu Christus gehören wollten um somit dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel - gegen die für Juden obligatorische Beschneidungspflicht aus so auch gegen Speisevorschriften.Das Thema von Paulus ist hinsichtlich des Gesetzes auch ein ganz anderes. Der sieht das nämlich nicht so eindimensional wie du und dem stellen sich auch ganz andere Fragen, als du sie hast.

Außerdem täuschst du dich. Denn Paulus hat sehrwohl Gebote als verbindlich betrachtet, die mit Tötungsaufforderungen zu tun haben. Das steht in Apostelgeschichte 15,20 und betrifft die Tötung von Tieren (nebenbei, das würde mich mal interessieren, bist du eigentlich Vegetarier, oder wird auch für dich fabrikmäßiger, millionenfacher Massenmord mit Blutschmierereien begangen?):

"sondern ihnen schreibe, dass sie sich enthalten sollen von Befleckung durch Götzen und von Unzucht und vom Erstickten und vom Blut." (Apostelgeschichte 15,20)

Wenn Tiere nicht erstickt werden dürfen und man sich vom Blut enthalten soll, muss man nicht unbedingt Vegetarier werden, aber wie müssen die Tiere dann wohl getötet werden, um diesen Anforderungen zu genügen?

Ich empfehle dir sowieso mal das gesamte 15. Kapitel der Apostelgeschichte zu lesen, dann bekommst du auch mal einen Eindruck davon, wie die ersten Christen in lebendiger Auseinandersetzung, die Suche nach dem rechten Verhalten gestalteten. Und da ging es übrigens immer auch um die Tora, die ganz selbstverständlich Reflektionshintergrund für ihre Suche war. In dem genannten Apostelkonzil aus Apg. 15 musste ein Teil der Gemeinde sogar mit dem Vers (21) beruhigt werden:

"Denn Mose hat von alten Zeiten her in allen Städten solche, die ihn predigen, und wird an jedem Sabbat in den Synagogen gelesen." (Apostelgeschichte 15,21)

Huch, was ist denn das? Die Christen sind am Sabbat immer in die Synagoge gegangen und haben Mose gehört? Und die Judenchristen stimmten erst dann in den Kompromissvorschlag des Konzils ein und sahen von ihrer Forderung ab, die Heidenchristen beschneiden zu lassen und auf das Gesetz des Mose hin zu verpflichten(!), als sie mit dem Hinweis beruhigt werden konnten, dass Mose ja sowieso an jedem Sabbat in der Synagoge gelehrt wird und man sie ja schließlich auf die genannten Minimalforderungen "verpflichten" würde? Echt jetzt? Kann doch gar nicht sein! Die haben sich doch alle nur eine Tafel mit der goldenen Regel über's Bett gehängt....(Sorry, Sarkasmus).


starangel schrieb: Wie kommst Du auf Diffamierung Andersgläubiger, wenn ich erwähne, dass mich Jesus vollkommen überzeugt hat, dass nur ER den allein wahren Gott kannte und von diesem geschickt worden sei.Also das ist doch mal klar wie Kloßbrühe! Erkennst du das wirklich nicht? Gut, dann mal ich dir mal ein Bild über die Konsequenzen, über den Preis, den deine Vorstellung hat:

Dein festzementiertes Bild von der Tora und vorallem deine daraus resultierende Vorstellung, wer JHWH sei (nämlich ein Dämon oder Teufel), könnte schon so ein ganz klein bisschen verletzend auf einen Juden wirken! Jedenfalls fördert so eine Einstellung nicht gerade den interreligiösen Dialog! Würdest du deine Meinung über JHWH auch einem Juden direkt ins Gesicht sagen? "Du übrigens, dein Gott ist in meinen Augen der leibhaftige Teufel. Das hat ja auch schon Jesus im Johannesevangelium gesagt..."

Ich find das jetzt ja ein bisschen unsensibel und fürchte, dass solch ein Gespräch nicht gut enden wird. Wobei, die Juden kennen es von den Christen ja kaum anders...

Ne du, es ist doch absolut klar, dass aus deiner Sichtweise keine gute Frucht wachsen kann. Du bezeichnest den Gott der Juden als Teufel und reimst dir da eine Ideologie zusammen, die lediglich auf Abgrenzung basiert. Auf der einen Seite du, mit dem allein wahren Gott und auf der anderen Seite z.B. die Juden, mit ihrem "Gottteufel". Und du wähnst dabei auch noch, dass du dadurch dem folgst, was der Jude Jesus wollte. Das kann nicht sein!

Wir hatten das doch eigentlich auch schon einmal in dem anderen Thread und wissen doch, wohin solch eine Denke in der Vergangenheit geführt hat. Du willst das vielleicht nicht einsehen, aber deine Argumentation ist nun einmal die exakt gleiche, wie die Argumentation übelster Antisemiten aus der Vergangenheit!

Guck mal, das Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen, sozusagen ein Kind des Judentums. Soweit sind wir uns doch einig, oder? Du scheinst nun folgender Meinung zu sein, weshalb das so ist:

Mose ist damals gar nicht Gott, sondern der Teufel oder ein Dämon, halt der "üble dunkle Geselle" erschienen und verführte den Mose dazu, das Volk Israel aus der ägyptischen Sklaverei zu locken, damit dieser Teufel die Juden für seine Kriegsgelüste ausnutzen und erneut versklaven kann. Jedenfalls lässt er das murrende Volk nicht mehr zurück nach Ägypten und verwickelt es in einen Krieg und Kampf nach dem nächsten. Beständig fließt Blut und Blut muss auch fließen, denn dieser Teufel Jahwe fordert Blut, immer nur Blut. Mit Vorliebe tötet er kleine Kinder und schickt schreckliche Plagen, um seine kranken Ziele durchsetzen zu können.

Hier und da muckten die Israeliten zwar mal auf, aber dann wurde halt mal wieder kräftig abgeschlachtet, selbst wenn man an bestimmten Tagen einfach nur Holz aufsammeln wollte. Es ist ganz schrecklich! Vor allem die Gesetze, die dieser Teufel dem Mose in sein Notizheft diktiert. Immer nur Blut, Blut, Blut.

Aber dann, irgendwann, erhebt sich einer aus dem Volk der Juden, Jesus mit Namen, und macht mit all dem Schluss. Er löst dieses schreckliche und grausame Gesetz auf, erzählt den Juden wie Gott wirklich ist und das sie bisher einem Teufel gehuldigt haben und wird dafür, wie sollte es auch anders ein, von den Anführern dieser Teufelspriester ans Kreuz genagelt und umgebracht.

Doch am dritten Tage steht er wieder von den Toten auf und fortan wird in alle Welt, duch die Nachfolger Jesu, seine Frohe Botschaft von Liebe und Frieden getragen und weiterhin über diesen miesen Teufel Jahwe aufgeklärt, der es gewagt hatte, sich als Gott auszugeben.

(Bisschen blöd ist, dass durch die Botschaft Jesu nun leider kein Weltfrieden hergestellt werden konnte, weiterhin überall Blut fließt und abgeschlachtet wird. Aber auch wenn die Christenheit mit Sicherheit sehr viel mehr Blut an ihren Händen kleben hat, als diese jüdischen Teufelsanbeter, so ist doch wenigstens mal die Welt darüber aufgeklärt worden, was für ein mieser Dämon dieser Jahwe ist...Ups, wieder Sarkasmus).

Das stimmt doch so in ganz groben Zügen, oder? Den sarkastischen Teil in Klammern kannst du gerne weglassen, aber so ungefähr stellst du dir das doch vor. Und jetzt fragst du mich ernsthaft, inwiefern du Andersgläubige diffamieren würdest? Na denk mal drüber nach.


starangel schrieb: Im AT herrscht sowiese ein Wirrwarr bezüglich Gottesglauben. Da ist der Riesenkatalog in der Tora bezüglich Tier- und andern Opferungen = Jahwes Opferkult . Und dann liest man bei Hosea und Micha und Jeremia, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat, sondern an Liebe und Barmherzigkeit.Ahhh Alarm! Du bist so kurz davor etwas ganz ganz Entscheidendes zu verstehen. N' Millimeter nur noch! Wie erlangen Menschen Erkenntnis? Was bedeutet es für den Menschen in Raum und Zeit (Lebens-)Wege gehen zu müssen? Und wie kann Gott den Menschen auf diesen Wegen begegnen und sie begleiten? Nur noch Antwort auf diese Fragen finden und du hast es!

(Sorry, ich bin gerade bisschen von oben herab und arrogant! Tut mir leid!)

Also, kannst du dir vielleicht vorstellen, dass die Tora nicht mittels akkustischer Signale von Gott dem Mose ins Notizheft gesprochen wurde, sondern antike Autoren sie auf Grundlage jahrhundertelanger mündlicher Überlieferung, als identitätsstiftende und -bewahrende Schriftensammlung für ein Volk verfasste, dessen größtes Heiligtum gerade zerstört wurde (ihr Tempel) und die in alle Himmelsrichtungen verstreut, irgendwo, im Exil lebten?

Wenn in der Antike das größte Heiligtum eines Volkes von einem anderen Volk in einem Krieg zerstört wurde und zudem ihr Land in die Hände des Kriegsgewinners fiel, hörte für gewöhnlich der Gott dieses besiegten Volkes auf zu sein. In der Antike gab es ja Götter ohne Ende und die haben eigentlich die Aufgabe ihr jeweiliges Volk zu beschützen und ihnen reichen Segen, Erfolg und ein gutes Leben zu bringen. Tun sie das nicht und erweisen sich auf diese Weise als untauglich, ist der Mensch für gewöhnlich rigoros und lässt den armen Gott einfach sterben. Deshalb wissen wir von manchen Göttern aus der Antike nicht allzuviel, außer, dass es sie mal gegeben hat und sie eine zeitlang verehrt wurden, bis ihnen der Mensch ihre Huldigung versagte und entzog. Bei den Juden war das aber irgendwie anders:

Die Juden, die ja eher ein recht kleines Volk waren, waren beständig in irgendwelche Kriege verstrickt und mehr als einmal vernichtend geschlagen und ihr Land besetzt worden. Auch zur Zeit Jesu herrschten ja nicht die Juden im Land, sondern die Römer. Jahrhunderte zuvor waren die Juden von den Persern vernichtend geschlagen und ins sogenannte babylonische Exil verschleppt worden. Und genau dort soll dann ja auch das erste Mal die Tora zusammengestellt und verschriftlicht worden sein, wenn man der Forschung glauben darf (und ich denke das darf man). Also viele, viele hundert Jahre nach dem angeblichen Auszug der Israeliten aus Ägypten, nahm man Stift und Papyrus zur Hand und schrieb diesen Text. Übrigens nicht zuletzt deshalb, weil die Perser von jedem besiegten Volk eine Abfassung hinsichtlich ihrer religiösen, gesellschaftlichen und rechtlichen Gepflogenheiten einforderte! Die waren nämlich sehr wissbegierig!

Was also sollten die Juden da schreiben? Sie erinnerten sich an die mündlichen Überlieferungen der Alten, die selbstverständlich im Laufe der Zeit immer mehr ausgeschmückt worden waren und brachten sie in Kontext mit den Schriften, die sie tatsächlich schon hatten und aus dem Kriegsgewirr noch haben retten können. Sowas geht natürlich nicht von heute auf morgen und so haben zahlreiche Autoren, nach langen Diskussionen und sehr sorgfältiger Prüfung (schließlich ging es ja um die Bewahrung und Darstellung jüdischer Identität), diese Schriftensammlung zusammengestellt.

Aber bitte bedenke, dass das alles andere als eine leichte Aufgabe war, denn zu dieser Zeit kursierten zahllose Geschichten über Götter und Propheten, Helden, Rettern und weisen Männern. Da muss man sich also schon Gedanken darüber machen, wie man was sagt und vorallem auch, was man schlussendlich mit dem was man sagt, zum Ausdruck bringen möchte. Und dabei ist natürlich völlig klar, dass das alles auch hinsichtlich des herrschenden Zeitgeistes nicht ungefärbt dargestellt werden kann. Wenn man in einer Zeit lebt, in der Krieg das völlig normale Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen ist, wird der Gott eines Volkes selbstverständlich Kriege befehlen und Siege generieren müssen. Sonst würden die damaligen Menschen ihren Gott unmöglich für Gott halten können.

Du siehst also was passiert. Nicht der Mensch muss sich nach Gott richten, sondern Gott nach den Menschen. Wenn die Menschen Kriege führen wollen und Gott soll das segnen und den Sieg herbeiführen, dann wird immer nur der Gott von den Menschen auch tatsächlich für Gott gehalten werden, der den Krieg auch abgesegnet hat und den Sieg davontrug. Verstehst du das Problem? (Der wahre) Gott muss erst mühsam die davoneilenden Menschen einholen, die ihn nur nach ihren Vorstellungen für Gott halten (deshalb soll man sich ja auch eigentlich kein Bild von Gott machen - hoch lebe die apophatische Theologie), um dann durch all die Irrungen und Wirrungen der Menschen hindurch, langsam aber stetig, in die Herzen der Menschen (denn da will er ja hin) vordringen zu können.

Bis dahin gab es aber selbstverständlich schon zahllose Vorstellungen über zahllose Götter und wie die sich gefälligst zu verhalten haben, wenn sie denn von den Menschen auch für Gott gehalten und angebetet werden möchten. Da bedarf es also zu allen Zeiten beständiger Korrekturen und das übrigens auch heute noch, wenn du mich fragst. Aber wichtig zu verstehen ist, dass es ganz normal und geradezu logisch ist, dass Gott irgendwann mal einen Propheten schickt, der z.B. die Opferpraxis seines Volkes korrigieren soll, wenn diese zum reinen Selbstzweck geworden ist und barbarische Züge angenommen hat. Das ist dann kein Widerspruch, sondern notwendige Entwicklung, wenn das Opfern nicht mehr den Zweck erfüllt, den es Jahrhunderte zuvor noch hatte.

Denn ist dir mal was aufgefallen? In welcher Geschichte der Tora erfahren wir zum ersten Mal von einer Opferung? Richtig, in der Geschichte von Kain und Abel! Und fällt dir an dieser Geschichte noch etwas auf? Richtig, Gott hat dieses Opfer nie befohlen und nie verlangt das man ihm opfere. Kain und Abel haben das einfach so gemacht. Offensichtlich begaben sie sich ungezwungen und freiwillig in eine Art Wettstreit um die Gunst ihres Gottes, weil sie wähnten Gott wolle das sicher so und worauf lief das dann schlussendlich hinaus? Richtig, auf den ersten Mord! Da kann man schon was über den Menschen lernen....

Vielleicht verstehst du worauf ich mit all dem hinaus will? Es ist der Mensch der sich von Gott ein Bild macht und Gott bleibt gar nichts anderes übrig, als diesem Bild nachzugehen und es in mühevoller "Arbeit" und jahrhundertelanger "Mühsal" zu korrigieren. Bezogen auf das Thema "Opferkult" heißt das, dass Gott niemals geopfert haben wollte. Aber der Mensch wollte Gott opfern. Also versucht Gott das Opfern irgendwie in sinnvolle Bahnen zu lenken, weil sich die antiken Menschen dadurch offensichtlich in irgendeiner Form Erleichterung verschaffen konnten, auch wenn wir das heute nicht mehr so recht verstehen können.

Es geht beim Opfern ja eigentlich nicht um irgendwelche Blutschmierereien, wie du und net.krel das polemisch immer auszudrücken pflegt, sondern um ganz existentielle Menschenthemen. Es geht um Schuld und deren Sühnung und Vergebung, um Bitten und den Wunsch nach Heiligung und Reinigung. Das sind grundlegende, existentielle menschliche Bedürfnisse und Gott nimmt das ernst und versucht den Menschen eine Möglichkeit zu eröffnen, sich diesbezüglich Erleichterung zu verschaffen. Und das haben sie damals eben durch das Opfern versucht, bis, ganz zurecht, die Kritik an dieser Praxis immer lauter wurde und deshalb auch Gott durch seine Propheten ausrichten ließ, dass er das alles gar nicht brauche und nur für die Menschen überhaupt zugelassen hat (im Kontext auch von: Der Sabbat ist für den Menschen da und nicht der Mensch für den Sabbat). Wie gesagt, Gott muss sich erst mühsam seinen Weg in die Herzen der Menschen bahnen und immer geht dabei der Mensch voran. Er mag halt einfach nicht umkehren...

So, ich hör' an dieser Stelle jetzt mal auf. Seht ihr was bereits das für ein Roman geworden ist? Und weshalb ich das Thema nur in sehr zeitaufwändiger Arbeit vernünftig darstellen kann. Ich muss ja quasi bei Adam und Eva anfangen. Und sicher werdet ihr das jetzt alles wieder zerpflücken und auseinandernehmen. Nur zu! Ich hab versucht die Perspektive ein Stückweit darzustellen, aus der heraus man die Tora meiner Meinung nach betrachten sollte, ja, betrachten muss, damit sie einem zum Segen werden kann. Jesus hätte mich da sicher sehr gut verstanden. Ihr dürft da aber gerne anderer Meinung sein!

Aber bitte seid euch dann auch darüber bewusst, was für Konsequenzen aus eurem Denken notwendig folgen muss. Denn das für mich Schlimmste an deiner Vorstellung ist, lieber sternenengel, dass du einerseits ganz offensichtlich nicht wirklich Ahnung davon hast, was wirklich in der Bibel steht und wie die ersten Christen lebten und dachten (allein dazu hätte ich noch eine ganze Menge, für dich höchstwahrscheinlich sehr Überraschendes zu sagen) und andererseits nicht zu verstehen scheinst, wie gefährlich deine Art zu denken in Wirklichkeit ist. Für dich mag das ja alles sehr gut funktionieren, logisch sein und richtig. Und du findest ja auch Bestätigung in dem was du sagst durch Bruder net.krel, was sich bestimmt toll anfühlt. Aber auch du eilst mit riesen Schritten Gott voran, immer dein Bild von ihm vor Augen und siehst deshalb offensichtlich nicht, dass du ihm auf deinem Weg der Abgrenzung, nur Hürden zu dir selbst in den Weg stellst...

LG
Provisorium

[net.krel]

Lausche eurer Diskussion gespannt zu... bin auf Starangels Antwort gespannt.

Anbei nur kurz ein paar Kommentare meinerseits.

Zur Entstehung der Tora seh (und sah) ich es so wie Du @Provisorium. Kurz: Sie ist kein "Diktat Gottes". Eher: Uns heute Namentlich (und auch sonst gänzlich) unbekannte Autoren damaliger Zeiten haben ihre Variante (und unweigerlich auch ihr Gottesbild) von Gott und der Geschichte ihres Volkes darin aufgezeichnet... aus ihren Erinnerungen und Verständniss(e) mündlicher Überlieferungen.

Zur (sarkastisch dargestellten :-) ) Version von Starangels (und auch meiner) Sicht... zur in der Tora dargestellten Jahwe-Figur:

Da würd ich gern nochmals betonen (was Du aber auch erwähntest) daß unser aller Vater... also der "Herr des Weinberges"... selbstverständlich auch immer Knechte aussand (= "die Propheten") um ein falsches "Status-Quo-gewordenes-Gottesbild" zu korrigieren.

zB jenes Gottesbild, daß der Weinbergherr ein Blutsopfer-Verlangender Weinbergherr sei. (...also die kritik am Opfertum).

Und natürlich vieles andere Dinge mehr noch die losgelassen werden mussten... die sich in laufe der Zeit eingenisstet haben.

Eigentlich... zumindest in meinen Augen... geschieht dieser Prozess bis zum heutigen Tag. Weltweit. Von Anfang an bis zum heutigen Tag. Innerdhalb alle Völker... aller Kulturen... aller Zeiten.

Und natürlich nicht nur (exklusiv) damals... in der Geschichte des jüdischen Volkes.

(daher ich das jüdische Volk auch nicht als das "Auserwählte" betrachte. Weder ihre religiösen Schriften. Noch ihre Gottesvorstellunge. Weder die heutigen... noch die antiken. Sie sind einfach ein Teil des ganzens. Ein Teil von vielen Teilen. Weder "unfehlbar"... noch "einzig-allein-gültig"... auch nicht mehr (aber auch nicht weniger) "auserwählt" wie jedes andere Volk.)

Aber nochmal zurück:

Das Problem war (und ist... nicht nur damals... heute immer noch... nicht nur innerdhalb des Judentums... Christentums... Moslemstum... überall) daß sie ihr Gottesbild ungerne berichtigen bzw. eher: erweitern lassen wollten... von den gesandten Knechten des Weinbergherrns.

Also litten nahezu alle Propheten (außer Moses glaub ich) unter Verfolgung innerdhalb den eigenen Reihen. Inkl. Jesus natürlich.

Grund: Sie brachten Korrekturen. Erweiterungen. Tiefere Einsichten (Gesponsert... ja sogar beauftragt --> von Gott.) die den festgefahrenen Status-Quo (= vorrangig verzerrte, versteinerte... und vor allem aus der Bahn geratene Gottesbilder) wieder auf die richtige Spur bringen sollten.

Ihr Leben endete daher nicht selten mit der physikalischen Vernichtung ihres Körpers... was natürlich Gott nicht davon abhielt (und abhält) weitere Knechte zu senden.

Bis zum heutigen Tag. (daher zB auch die Entstehung neuer Religionen... oder spirituelle Bewegungen die sich "vom alten" ablösen....oder aber auch notwendige "Reformbringer" in bestehenden Religonen/Bewegungen)


Jeder (echte) Prophet Gottes... (auch all die kleinen... das sind alle jene Menschen die eine echte Verbindung zu Gott haben... welches über das bestehende Gottesbild hinausragt) ... brachte immer ein Update (und meist auch Korrektur) zum bestehenden Verständnis.

Sei es Moses damals gewesen (nicht unbedingt die Moses-Variante wie er in der Tora, in meinen Augen, teils sehr verfälscht dargestellt wird)... oder seien es die "großen Propheten aus dem AT" damals gewesen... und natürilch auch sei es Jesus gewesen.

Auch Mohammet. Selbstverstädnlich auch Buddha damals im Hinduismus.

Gott streut, zumindest in meinen Augen, pausenlos Updates auf Erde.

Unzählige Formen. In alle Völker und Kulturen. Ohne Ausnahme. Kein Volk ... keine Religion hat einen "auserwählten Stand"... Weder das Christentum... noch das Judentum (jemals)... noch sonst eine Religion. Oder Volk. Oder Rasse.

Selbst Einstein betrachte ich als solch ein Update. (er war in meinen Augen kein Atheist... auch wenn ihm das oft nachgesagt wird...) und noch viel weniger war er ein Materialist... weit entfernt)

Jesus zB konnte, in meinen Augen zumindest... damals nur soviel an Offenbarung Gottes bringen wie es das damalige Kollektive Bewutssein in der Lage war --> zu erfassen und somit dann weiter zu tragen.

Anders gesagt: Jesus beendete "die Tradition der Gottesoffenbarungen" nicht. Er war ein großer - und entscheindender - Teil davon. Aber nicht die Beendigung der Offenbarung Gottes.

Daher ich zB auch einen "abgeschlossenen Kanon" (namens Bibel) nicht als solchen anerkenne.

Und die exklusive Anhaftung an solch einer "abgeschlossenen Schriftensammlung" noch viel weniger.

Denn dieses "Abgeschlossen-Sein" sagt in seinem Kern aus: "Es gibt nichs weiter zu sagen als das was 'wir' - unsere Väter - damals als Überlieferungswürdig erachtet und eben "offiziell überliefert" haben".

Auch die Bibel stoppt die Offenbarungen Gottes nicht. Noch ist sie in der Lage (kein Buch ist das) alles was es zu sagen gibt über Gott und uns Menschen zu sagen.

Und, imho, will und wollte weder Jesus noch Gott daß jemals ein Buch dazu benützt die Entwicklung der spirituellen Entwicklung via zB neuen Gottesoffenbarungen zu stoppen.

Der Bibelfundamentalismus ist also ein Stop-Dogma schlechthin.

Ansonsten hab ich nichts gegen die Bibel. Ich hab was gegen den Bibelfundamentalismus.

Nochmal zurück:

Die Tora gehört vermutlich zu den ältesten religiösen Schriften. Sie repräsentiert - in großen Teilen - unweigerilch... das Bewustsein des damaligen (spirituellen) Stand der Menschen.

Unweigerlich... auch deren Gottesbild.

Und ebenso (imho: nicht abstreitbar)... hat sich das Gottesbild der Menschen bis zum heutigen Tag weiter Entwickelt. (auch zum postiven... mehr hin zur Realität Gottes... welche natürlich niemals Endet... die Gotteserkentnis ist daher imho ein ewiger Prozess)

Die Tora übermäßig zu verherrlichen bedeutet in meinen Augen daher auch das Bewustsein von damals übermäßig zu verherrlichen.

Lehn ich natürlich ab. Bin froh daß die Menschheit (samt des jüdischen Volkes) darüber hinausgewachsen ist.

Das nicht mehr im Namen Gottes gesteinigt wird. Das die Vorstellung losgelassen wurde daß Gott Tieropfer verlangen würde... bräuchte... um den Menschen vergeben zu könnne. Hardcore-Sabathruhe-bestrafung... und all dergleichen.

All das ist (zum Großteil zumindest) überwunden.

Es gibt in meinen Augen keinen Grund das nicht klar auszusprechen.

Natürlich: Der Evangelikalismus... oder aber auch jeglicher Schriftfundamentalismus sagt zu all dem (auch zu dem was Du zur Tora schriebst Provisorium) ein klares: NEIN.

Das muss man aktzeptieren dann. Sie sollen ihr NEIN=Stop dann halt haben. Das betrifft alle welche meinen daß die Tora angeblich eine "ultimative Offenbarung Gottes" sei... diees kaum mehr "zu toppen" sei etc pp ... anstatt vielmehr als eine antike Darstellung eines damaligen (und schon längst überwundenen) spirituellen Standes zu betrachten.

In diesem Sinne kann man sie von mir aus sogar auch Ehren. Aber wirklich nur in diesem Sinne. Nicht im Sinne davon daß sie den meisten Menschen heute noch sonderlich groß was zu sagen hätte (oder könnte).

Dazu ist sie viel zu alt. Viel zu viel falsches (und überholtes) Gottesbild enthält sie.

All das hält nur auf. Vor allem wenn dann noch Schriftunfdamentlismus im Spiel ist... was in meinen Augen bei allen "Tora-Verherrlicher" im Spiel ist. Sonst würde sich die Verherrlichung imho ziemlich in Maßen halten... bzw. erst gar keine mehr sein.

Denn sie ist bei weitem nicht Perfekt. Und war es auch noch nie. Falls es überhaupt hier auf Erden so etwas wie "Perfektion" gibt. Bezweifle ich nämlich ganz Generell.

Dann noch ein paar Dinge wo ich nciht zustimme:
Daß Starangel angeblich "die Bibel nicht kenne" ... oder sie angeblich völlig falsch verstehen würde... seh ich antürlich nicht so.

Eher: Sie interpretiert sie (teils) anders als Du.

Ich zumindest finde sie stellt das Wesentliche dar. Und das Unwesnetliche und auch das Falsche in ihr ebenso. Trennt die Spreu vom Weizen. Behaltet das Gute. Verwirft das Nicht-Gute. Und zwar Unmissverständnlich. Jeder weis wo man bei ihrer Ansicht dran ist.

Daher lese ich ihre Beiträge naütrlich auch gerne. Immer wieder erfrischend. Für mich zumindest.

Wer ein echtes Problem damit hat daß eine Steingungs- und (nach heutigen Maßstab) Menschenverachtende dargestllte Figur in religiösen Texten also solche auch benannt und (Gottseisgedankt) Abgelehnt wird... der sollte imho eher seinen Maßstab hinterfragen und korrigieren.

Jemanden dem an solch einer als Gott-dargestellten-Figur nichts liegt (was ich jedem auch nur empfehlen würde)... der wird sich auch nicht anggeriffen fühlen... wie man diese Figur auch immer bezeichnen mag.

Der wird sie auch nicht versuchen zu Verteidigen. Der wird zu dieser Figur auch nicht Gott sagen. Vielmehr alles vermeiden daß das eigene Gottesbild damit auch ja nicht in Verbindung gebracht werden kann. Sich klar davon Distanzieren. So klar daß Missversätndnisse auch ausgeschlossen sind.

Du siehst ja selbst was dabei rauskommen kann wenn man die damaligen zahlreichen unzutreffenden Aussagen der Tora über Gott... heute nochmals zum Leben erwecken will.

Stichwort: Hebrew-Roots.

ok... jetzt wurde es doch etwas länger. So aber zumindest mein Stand zur ganzen Angelegenheit.

[Jerom]

Anbei nur kurz ein paar Kommentare meinerseits.

NK, war das nicht ein bischen zu kurz? &augenroll

[starangel]

Hallo Provisorium
Danke für die ausführliche Stellungnahme, die Zeit die Du dafür aufgewendet hast. Ich weiss nicht, weshalb Du Dich dermassen ins Zeug legst um all das, was dem Volk Israel seitens eines nachweislichen Schreckensherrschers aufgebürdet wurde zu verteidigen, wie mir scheint.

Sollte sich die ganze in der Tora festgehaltene Wüstengeschichte, die Kriegstreibereien und andern Tötungsforderungen, Blutschmier- und Blutspritzrituale, Rituellen Abschlachtungen von Tieren ohne Fehl für dies und das seitens Moses HERR wirklich so zugetragen haben und nicht nur der Phantasie eines entsprechenden Schreiberlings entsprungen sein, dann wäre das wohl für das Volk Israel wohl ein denkbar schlechter Start gewesen, den die Israeliten weiss Gott nicht verdient haben. Jesus, ein gebürtiger Jude wollte sie damals aus dieser Verunsicherung, was Gottes Wille ist und was nicht befreien, das ist doch unschwer zu erkennen. Ich schrieb mal eine kleine Geschichte über den Alltag unter Befolgung der diversen Steinigungsgesetze....bevor Jesus kam und ein vollkommen anderes Gottverständnis brachte,( im Sinne dessen die Steinigung der Ehebrecherin wohlweislich verhinderte) als ihnen jeweils in der Synagoge aus der Tora gelesen wurde.

Mir scheint, als wolltest Du es so darstellen, dass nicht Moses Herr verantwortlich gemacht werden könne, für all das was er in die Wege leitete, sondern der Mensch ihm so quasi aufdoktriniert habe was zu tun man von ihm verlangte. Aus meiner Sicht verdrehst Du damit Opfer-Täter-Verhältnis zwischen dem jüdischen Volk und Jahwe. Wer zwang wen zu töten, wer verlangte nach Opferungen und erfreute sich am Geruch (Gestank) von verbrannten Opfertieren?


Aber bitte bedenke, dass das alles andere als eine leichte Aufgabe war, denn zu dieser Zeit kursierten zahllose Geschichten über Götter und Propheten, Helden, Rettern und weisen Männern. Da muss man sich also schon Gedanken darüber machen, wie man was sagt und vorallem auch, was man schlussendlich mit dem was man sagt, zum Ausdruck bringen möchte. Und dabei ist natürlich völlig klar, dass das alles auch hinsichtlich des herrschenden Zeitgeistes nicht ungefärbt dargestellt werden kann. Wenn man in einer Zeit lebt, in der Krieg das völlig normale Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen ist, wird der Gott eines Volkes selbstverständlich Kriege befehlen und Siege generieren müssen. Sonst würden die damaligen Menschen ihren Gott unmöglich für Gott halten können.

Du siehst also was passiert. Nicht der Mensch muss sich nach Gott richten, sondern Gott nach den Menschen. Wenn die Menschen Kriege führen wollen und Gott soll das segnen und den Sieg herbeiführen, dann wird immer nur der Gott von den Menschen auch tatsächlich für Gott gehalten werden, der den Krieg auch abgesegnet hat und den Sieg davontrug. Verstehst du das Problem? (Der wahre) Gott muss erst mühsam die davoneilenden Menschen einholen, die ihn nur nach ihren Vorstellungen für Gott halten (deshalb soll man sich ja auch eigentlich kein Bild von Gott machen - hoch lebe die apophatische Theologie), um dann durch all die Irrungen und Wirrungen der Menschen hindurch, langsam aber stetig, in die Herzen der Menschen (denn da will er ja hin) vordringen zu können.


Bleiben wir doch bei den Hebräern und bei der Tora, die Du ja eigentlich näher erklären wolltest. Ich befasste mich längere Zeit mit der Geschichte Mose und dem Volk Israel und dem, der sich als Gott der Hebräer ausgab, obwohl das einzige von ihm gegenüber Mose präsentierte Indiz Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs zu sein, das Zaubern einer Schlange aus einem Stab war....was Mose offenbar genügte (dem Pharao nicht imponierte, seine Zauberer konnten dies ja auch).
1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs. Also überzeugte Mose das Volk Israel davon, dass ihm der HERR, der Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs erschienen sei und sie aus Aegypten in ein Land führen wolle wo Milch und Honig fliessen. Laut Jesus ist aber Gott, also was er darunter verstand und von dem er ja vom Himmel her insbesondere zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt wurde KEIN Gott der Toten...sondern der Lebenden Markus 12,26/27))

Bevor das Volk auszog, sorgte ja Jahwe mit seinen Plagenwundern in Aegypten für Angst und Schrecken. Das war sicherlich keine Forderung des Volkes Israel an ihn. Er ergötzte sich dermassen an seinen Zerstörungwundern, gab sogar zu jeweils das Herz des Pharaos zu verhärten, damit er das Volk NICHT ziehen lasse und ER noch viele solcher Wunder in Aegypten tun könne.

2Mo 3,20 Daher werde ich meine Hand ausstrecken und Ägypten schlagen mit all den Wundern, die ich darin tun werde. Danach wird er euch ziehen lassen.2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.

Was sagst Du denn zu dieser Begebenheit?
2Mo 4,24 Und als Mose unterwegs in der Herberge war, kam ihm der HERR entgegen und wollte ihn töten. Das ist nur eine davon die NICHT zu Jesus Gotteslehre passt, dass Gott Geist ist niemand ihn je gesehen habe und niemand ausser Jesus den allein wahren Gott gekannt habe vorallem die Vertreter Mose Gottesglauben nicht, also die Schriftgelehrten und Pharisäer
Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Also zog das Volk Israel voller Hoffnung aus Aegypten und wurde als erstes in die Wüste geschickt. Warum? Weil der nächste Weg durch das Philisterland führte und ....lies selbst.
17 Als nun der Pharao das Volk hatte ziehen lassen, führte sie Gott nicht den Weg durch das Land der Philister, der am nächsten war; denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren. Das war Jahwes grösste Sorge. Er brauchte ja die Israeliten um hier und dort seine Kriegsgelüste gegenüber Andersgläubigen die zu stillen (albi2000 beschrieb es sehr passend, siehe Eingangspost)

Tja, dem Juden Jesus war es wirklich ein grosses Anliegen, seine jüdischen Geschwister über allein wahres Gottverständnis zu den Verlorenen Schafe des Hauses Israels zu bringen, und viele konnte er überzeugen. Allein schon mit den gegensätzlichen Wundern lernt man durch Jesus wahre schöpferische Göttlichkeit kennen. Auch Liebe und Barmherzigkeit sind dann nicht nur leere Worte sondern werden durch Jesus erfahrbar, was man wohlweislich bei Moses HERR wohl vergeblich sucht.

Hat dieser Jahwe je jemanden vom Tode auferweckt oder Menschen mit Gebrechen aller Art zu sich kommen lassen und geheilt? Das Gegenteil ist in den Büchern Mose durchs Band erkennbar, biblisch belegbar.

Paulus war gar nicht gut auf Mose zu sprechen....Paulus schwankte anfänglich zwischen den gegensätzlichen Gottverständnissen hin und her, was ja begreiflich war doch ..ordnete er Mose das Amt der Verdammnis zu und interessant ist diese Stelle bezüglich jener mosaischen Gesetze mit denen man vor Jesus Vater unmöglich als Gerechter gelten kann
Apg. 13.38
So sei es nun euch kund, liebe Brüder, daß euch verkündigt wird Vergebung der Sünden durch diesen und von dem allem, wovon ihr nicht konntet im Gesetz Mose's gerecht werden.

Denn wenn der Dienst der Verdammnis Herrlichkeit hatte, wieviel mehr wird der Dienst der Gerechtigkeit von Herrlichkeit überfließen! 10 Ja jenes, das herrlich war, ist überhaupt nicht herrlich im Vergleich zu diesem, das eine so überschwengliche Herrlichkeit hat. 11 Denn wenn das, was aufhören sollte, mit Herrlichkeit kam, wieviel mehr wird das, was bleibt, in Herrlichkeit bestehen! 12 Da wir nun solche Hoffnung haben, so gebrauchen wir große Freimütigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der eine Decke auf sein Angesicht legte, damit die Kinder Israel nicht auf das Ende dessen, was aufhören sollte, schauen möchten. ( 14 Aber ihre Sinne wurden verhärtet; denn bis zum heutigen Tage bleibt dieselbe Decke beim Lesen des Alten Testamentes, so daß sie nicht entdecken, daß es in Christus aufhört; 15 sondern bis zum heutigen Tage, so oft Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen. 16 Sobald es sich aber zum Herrn bekehrt, wird die Decke weggenommen. ( 17 Denn der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. 18 Wir alle aber spiegeln mit unverhülltem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wider und werden umgewandelt in dasselbe Bild, von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, nämlich von des Herrn Geist.

So, ich habe schon mehrfach gesasgt, dass für mich bezüglich wahrem Gottesglauben in der Bibel in AT und NT Jesus Christus wennschon der einzig glaubwürdige Massstab darin ist. Wer Jahwe in Tat und Wahrheit war.....ist mir eigentlich egal...wenn für Dich Schlangenzauberei zeichen von wahrer Göttlichkeit ist....dann wären ja demzufolge auch Pharaos Zauberer für Dich glaubwürdige Götter, einfach im Kleinformat...... Jahwe kommt jedenfalls dem Baalskult näher, wurde auch schon mit einem Wettergott gleichgestellt, weil er ja von einer Donnerwolke umgeben war, in einer lärmigen Wolke herumreiste und daraus mit Feuer schoss = Gewitter.

Also wer das Leben und Wirken des Juden Jesus insbesondere seine Gottesoffenbarung eingehend liest und verinnerlicht und auch Jahwe bezüglich Verhalten und Forderungen in der Tora studiert, sorry Provisorium.....wer da die enormen Gegensätzlichkeiten bezüglich Gottes Willen, Gottes Wesen und Gottes Wunderwirken nicht sieht, hat womöglich gar oft die Bibel durchgelesen, aber ohne zu überlegen, was wohl schöpferisch ist und was zerstörerisch.

Liebe ist die Tochter der Erkenntnis......schrieb Leonardo da Vinci....Jesus hielt die jüdischen Glaubensgeschwister an künftig nurmehr Liebe zu leben (was Steingungen ausschloss) Denn die reinen Herzens sind, werden Gott, also wahre Göttlichkeit erkennen. Jesus gab sein Leben um den jüdischen Glaubensgeschwister den Weg aus jeglicher Sündenknechtschaft ins Reich Gottes zu zeigen und sie darin zu begleiten. Der Heilsplan Gottes mit dem Volk Israel hätte mit Hilfe Jesus gelingen können, wären da nicht die allzu buchstabenfixierten religiösen Machthaber jener Zeit vollkommen gegen all die nachweislich aus der Finsternis ins Licht Gottes dem Himmlischen Vater führenden Lehren gewesen. Sie glaubten ja, Jesus töten zu müssen um das Volk vor Abkehr von dem in der Tora festgehaltenen "Gottverständnis" zu bewahren.

lg starangel

[Jerom]

Liebe ist die Tochter der Erkenntnis......schrieb Leonardo da Vinci

Warum Tochter und nicht Sohn? Sei`s drum, sagen wir, sind die Kinder der Erkenntnis. ;-)

Wie nennt Mann/Frau es denn, wenn die Erkenntnis fehlt?

Nach der Länge der Beiträge zu urteilen fehlt es zu mindest nicht an Fleiß.

Tipp: Beschäftigt Euch mehr mit dem HEUTE, denn HEUTE werden die Weichen für das Morgen gestellt.

[starangel]

Halle Jerom, wie wäre es neutraler, dass die LIEBE die WURZEL der ERKENNTNIS ist?






Warum Tochter und nicht Sohn? Sei`s drum, sagen wir, sind die Kinder der Erkenntnis. ;-)

Wie nennt Mann/Frau es denn, wenn die Erkenntnis fehlt?

Nach der Länge der Beiträge zu urteilen fehlt es zu mindest nicht an Fleiß.

Tipp: Beschäftigt Euch mehr mit dem HEUTE, denn HEUTE werden die Weichen für das Morgen gestellt.


Also bei mir war seinerzeit Versöhnungsarbeit mit meiner Vergangenheit angesagt, Verarbeitung eines schwerwiegend gewesenen Kindheitstraumas, bevor ich das jeweilige JETZT zu geniessen beginnen konnte und genügen zu lassen.

Jesus wollte seine jüdischen Glaubensgeschwister von langjährigen Irrlehren aus der Vergangenheit erlösen. Nämlich dass das Töten von Mitmenschen göttlich gefordert sei, so auch der Kauf von Opfertieren zur angeblichen Vergebung von Sünden. Sogar für die Geburt von einem Kind mussten Tiere Turteltauben bevorzugt- entsprechend rituell getötet und geopfert werden, je nach finanziellen Möglichkeiten.

Ebenfalls brachte Jesus den Seinen bei, dass es von Vorteil ist auf jegliche Art von Vergeltung zu verzichten, besser die andere Backe hinhalten.....statt zurückzuschlagen, Gewalt anzuwenden. Jesus war gegen Gewalt, als er die Opfertierverkäufer aus dem Tempel jagde da rief er natürlich schon aus, weil ja der ganze Opferkult nur der Bereicherung gewisser Stellen diente aber im Grunde nutzlos war,

Jesus erklärte, dass die Gültigkeit der bislang gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Paulus plädierte nach seiner gelungenen Bekehrung vom Jahwisten zum Christien für die Einhaltung der gelebten Liebe um dem Vater Jesus, den er ja dann als Gott des Friedens und der Liebe wahrnahm der grosse Gnade dem einstigen Christenverfolger erwies. Paulus durfte das einstige gottlose Vergehen, als er die Gemeinde Gottes verfolgte und mit vergiftetem Eifer überanwortete dadurch wieder gutmachen, indem ausgerechnet er geschickt wurde Menschen auf das Reich Gottes (Evangelium Jesus Christi) vor- zubereitend. Darum befand er sich und Seinesgleichen als aus Gnade errettet, den aus damaligen Gesetzeswerken konnte niemand vor Jesus Gott als Gerechter bestehen.

Petrus hielt die Juden an sich nun von aller Bosheit zu bekehren (nutzbringende Bekehrung im Gegensatz zu jener die lediglich in eine lebenslange Bibelabhängigkeit führt und in teils sogar in einen fast krankhaften Bekehrungswahn in der eigenen Umgebung.

Also ich arbeite ja mit Menschen unterschiedlicher Religionszugehörigkeiten zusammen, baute auch Integrationsprojekte für Frauen aus aller Welt und Schweizerinnen in den jeweiligen Gemeindenauf und leite auch 2 davon jeweils selber. Jede lässt die andere glauben was sie will. Unsere Treffen sind Brücken von Frau zu Frau bauend. Wir erwähnen nicht einmal die Goldene Regel, sn leben sie untereinander mit einer herzlichen Selbstverständlichkeit. Mir wurde seitens einer Freikirche schon angelastet, dass ich als bekennende Christin die Gelegenheit nicht nützen würde um die Frauen "zu Jesus zu führen", ihnen so das übliche Bekehrungsprozedere schmackhaft zu machen. Ich wollte diese dann nicht beleidigen, dachte aber bei mir, dass jene von "meinen" Frauen sehr viel in Sache christlichen Nächstenliebe hätten lernen können.)

lg starangel

[Jerom]

Halle Jerom, wie wäre es neutraler, dass die LIEBE die WURZEL der ERKENNTNIS ist?

Zunächst bedarf der Begriff "LIEBE" der Definition.

Was ist LIEBE? Und was ist Erkenntnis? Worauf bezieht sich Erkenntnis? Z. B. hat Glauben mit Erkenntnisse nichts zu tun.

Auch hier bei den "Gnadenkinder" wird LIEBE und ERKENNTNIS unterschiedlich definiert.
Gerechtigkeit GOTTES klammern einige völlig aus.

Erkenntnis gibt es auch nur im Plural, also Erkenntnisse.

Einige meiner Erkenntnisse sind:

* GOTT ist religionslos
* Alle Religionen sind Hemmnisse zu GOTT
* Das Erlösungswerk Jesus war das Bringen seines Wortes
* Wir ernten das was wir säen
* Der Sinn des Lebens ist auf Erden Erkenntnisse zu sammeln und zu reifen.
* Die menschliche Seele hat (nahezu) unbegrenzte Möglichkeiten zur Inkarnation auf Erden.
* Liebe und Gerechtigkeit sind untrennbar miteinander verbunden
* Die Zeit des "Beistands/Trösters/Vertreters/Heiligen Geistes", (Joh. 14.26+15.26) ist schon angebrochen.

[net.krel]

Jesus erklärte, dass die Gültigkeit der bislang gepredigten Gesetze und Propheten von der gelebten Liebe abhängig ist. Paulus plädierte nach seiner gelungenen Bekehrung vom Jahwisten zum Christien für die Einhaltung der gelebten Liebe um dem Vater Jesus, den er ja dann als Gott des Friedens und der Liebe wahrnahm der grosse Gnade dem einstigen Christenverfolger erwies.

Die Hauptaussage der Autoren des NTs interpretiere ich zumindest so, daß Gottes Liebe Bedingungslos ist... und ihre (nicht mehr aktzeptierten) Religionsführer von diesem Weg nicht nur abgekommen sind... sondern damit erst gar nichts zu tun hatten (wie übrigens alle, welche die Bedingungslose Liebe Gottes vehement ablehnen)...

Daher sie Jesus ermordeten da "er zu inkompatibel" war zu ihren Gottesbild... selbst aber das nichts nützte... da der Geist Christi nicht ermord-bar ist.

Die mosaischen Gesetze waren nicht mehr nötig (und die welche daraus aus der Unterwelt stammen sowieso noch nie)... zumindest nicht für jene welche begriffen/daran-glaubten/erkannten daß die Liebe Gottes (als auch die Gesetze Gottes) allen Menschen gleich gilt... ohne jegwelche Bedignungen... auch ohne Ausnahmen.

NT-Kern-Aussage Ende.

Danach bildete sich die rkk... und die Kernaussage ging verloren in ihrem Machtgelüste. Wurde verzerrt. Bis zur Unkenntlichkeit. Bis hin zur Perversion (= Töten im Namen Gottes)

Sie stellte ein False-Dogma nach dem anderen auf... und die Christenheit hängt immer noch an zu vielen daran... ohne daß sie sich dessen Bewust sind daß es keine "Gottes-Dogmen" sondern außerchristliche rkk-Dogmen sind. Und schon immer waren.

Die Kirche(n) sterben kontinulierlich deshalb... aufgrund der hartnäckigen Verweigerung --> all die ganzen Asbach-Ur-alt False-Dogmen endgültig los zu lassen.

Wie's weiter geht wird die Zukunft zeigen.

So wie bisher aber aufjedenfall nicht (mehr).

(auch keine "Pseudo-Erneuerung" hilft da was, nach dem Motto "alter Wein in aufpollierten Schläuchen... nur eine Echte Erneuerung... die echte Absage all der ganzen false-Stop-Dogmen... nicht aber dessen Wiederholungen lediglich anders Formuliert/Präsentiert)

lg Net.Krel

[Jerom]

...dass Gottes Liebe Bedingungslos ist...

NK, wirklich? &verwirrt

* "Siehe, ich komme bald und richte euch nach euren Werken!" Off.22.12

* Wer seine "Kleider" nicht reinwäscht, wird ausgelöscht aus dem "Buche des Lebens". (der geistige Tod)

[Jerom]

auch keine "Pseudo-Erneuerung" hilft da was, nach dem Motto "alter Wein in aufpollierten Schläuchen... nur eine echte Erneuerung... die echte Absage all der ganzen false-Stop-Dogmen... nicht aber dessen Wiederholungen lediglich anders Formuliert/Präsentiert)

Ja, diese echte Erneuerung wurde uns schon gekündet.
Siehe Johannes 14.26 + 15.26 + 1.Kor.13.9-10

Doch wer hält nach ihr Ausschau?

[starangel]

Hallo Jerom,

Gott ist die Liebe, Gott wünscht sich auch gelebte Liebe unter seinen Geschöpfen....Ich bin da ganz bei Johannes, wo er sagt: Gott ist die Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Und wer sich auf Erden entsrprechend benimmt, der lebt in inniger Gottverbundenheit und bringt nurmehr Gute Werke, hat ein stets gutes Gewissen und gewiss keinerlei Angst vor den von Dir zitierten Stellen. Wer statt Gott zu dienen dem Teufel dient, der muss ja dann auch nicht Lohn von Gott erwarten, sondern wird von dem zu dessen Arbeitgeber gesandt....zum Teufel geschickt... ;-)

lg starangel


NK, wirklich? &verwirrt

* "Siehe, ich komme bald und richte euch nach euren Werken!" Off.22.12

* Wer seine "Kleider" nicht reinwäscht, wird ausgelöscht aus dem "Buche des Lebens". (der geistige Tod)

[Jerom]

Hallo Jerom,

Gott ist die Liebe, Gott wünscht sich auch gelebte Liebe unter seinen Geschöpfen....

"Gott ist die Liebe,..."

Leider wird oft vergessen, dass GOTT nicht nur die Liebe, sondern auch die Gerechtigkeit ist


[QUOTE] Und wer sich auf Erden entsrprechend benimmt,... [QUOTE]

Wer sich im Straßenverkehr entsprechend benimmt, wird a) wenn er die Straßenverkehrsordnung kennt und sich danach richtet nicht Schaden erleiden und b) nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen.
Wohl Niemanden müssen wie davon erst überzeugen.

Doch wer kennt die Schöpfungsgesetze? (Die 10 Gebote sind nicht gemeint)

Hier "basteln" und biegen sich viele Gläubige die Gesetze nach ihren Bedürfnissen.

Das für sie wichtigste "Gesetz": GOTT verzeiht alles. Jesus ist ja für mich gestorben!

"Saat und Ernte"? Was ist das denn?

[starangel]

Hallo Jerom, jeder Mensch ist für das was er tut selbstverantwortlich.

Die vor Jesus Erscheinen gepredigten Gesetze und Propheten in den Schriften wurden ja von Jesus auf die gelebte Liebe vereinfacht, begrenzt, oder anders ausgedrückt, was davon der gelebten Liebe widersprach, zählte von nun an nicht mehr, also für jene, die aus der Finsternis ins Licht gelangen wollten. Es ist ja jedem Menschen überlassen, ob er bereit ist allfällige Störfaktoren aus seinem Leben/Denken zu verabschieden oder nicht.
Nachfolgend gibt es ja schon im AT sehr hilfreiche einfache Worte über Saat und Ernte: (wobei ich hierbei nicht nachjagen verwenden würde)nach dem Punkt würde ich noch VOR GOTT anbringen.


Wer der Gerechtigkeit und Güte nachjagt, der findet Leben, Gerechtigkeit und Ehre. Sprüche 21.21

Der Heilige Geist ist nach meinen Erkenntnissen jene Stimme in uns, welche uns zu nurmehr nutzbringenden, uneigennützigen guten Taten motivieren, führen will.


Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem heiligen Geiste. Römer 14.17

Und wessen Werke man tut, dessen Knecht ist man in jenem Moment. Paulus hatte hierfür ein praktisches Beispiel aufgeführt,


Römer 6.16Wisset ihr nicht: welchem ihr euch begebet zu Knechten in Gehorsam, des Knechte seid ihr, dem ihr gehorsam seid, es sei der Sünde zum Tode oder dem Gehorsam zur Gerechtigkeit? 17 Gott sei aber gedankt, daß ihr Knechte der Sünde gewesen seid, aber nun gehorsam geworden von Herzen dem Vorbilde der Lehre, welchem ihr ergeben seid. 18 Denn nun ihr frei geworden seid von der Sünde, seid ihr Knechte der Gerechtigkeit geworden

Das mit aus Gnade errettet und nicht aus Werken und bei wiederholtem Sündigen innerlich zum Kreuz auf Golgatha gehen um seine Schuld dort abzuladen um dann...wieder und wieder und wieder.... ist aus meiner Sicht gerade hinderlich, um sich aus allfälliger Sündenknechtschaft zu lösen, dem Einfluss der Macht der Finsternis zu "entfliehen" dadurch dann ja wahre, dauerhafte Errettung erfahren , also Erlösung vom Bösen um nurmehr gute,nutzbringende Werke der Gerechtigkeit zu tun, wie es im Weinberg Gottes ja eine Selbstverständlichkeit ist.

lg starangel.




"Gott ist die Liebe,..."

Leider wird oft vergessen, dass GOTT nicht nur die Liebe, sondern auch die Gerechtigkeit ist


[QUOTE] Und wer sich auf Erden entsrprechend benimmt,... [QUOTE]

Wer sich im Straßenverkehr entsprechend benimmt, wird a) wenn er die Straßenverkehrsordnung kennt und sich danach richtet nicht Schaden erleiden und b) nicht mit dem Gesetz in Konflikt kommen.
Wohl Niemanden müssen wie davon erst überzeugen.

Doch wer kennt die Schöpfungsgesetze? (Die 10 Gebote sind nicht gemeint)

Hier "basteln" und biegen sich viele Gläubige die Gesetze nach ihren Bedürfnissen.

Das für sie wichtigste "Gesetz": GOTT verzeiht alles. Jesus ist ja für mich gestorben!

"Saat und Ernte"? Was ist das denn?

[Jerom]

Hallo Jerom, jeder Mensch ist für das was er tut selbstverantwortlich.

Stimmt! Wozu sonst haben wir einen freien Willen?


Die vor Jesus Erscheinen gepredigten Gesetze und Propheten in den Schriften wurden ja von Jesus auf die gelebte Liebe vereinfacht, begrenzt, oder anders ausgedrückt, was davon der gelebten Liebe widersprach, zählte von nun an nicht mehr, also für jene, die aus der Finsternis ins Licht gelangen wollten.

Starangel, wir sind ja oft der gleichen Meinung, aber halt nicht immer.

Es geht nicht um die von irgendwelchen Propheten gepredigten Gesetze, sondern um die Gesetze die der Schöpfer in diese Schöpfung gelegt hat.

Diese vollkommenen Schöpfungsgesetze lassen sich nicht ändern, da vollkommen.

Jesus sprach lt. Bibeln: "Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen, ich bin nicht gekommen auf zu lösen, sondern zu erfüllen" (Matth.5.17)

Vollkommenheit lässt weder Willkür noch Veränderungen zu.

Starangel, ist GOTT für Dich vollkommen?

[Jerom]

Der Heilige Geist ist nach meinen Erkenntnissen jene Stimme in uns, welche uns zu nurmehr nutzbringenden, uneigennützigen guten Taten motivieren, führen will.

Meine Erkenntnis:

* Der "Heilige Geist" ist der Wille GOTTES.
* Die Liebe Jesus Christus
* Der Schöpfer GOTT

Mit meinem kleinen, an Raum und Zeit gebundenem Verstand vermag ich das Ganze nicht zu erfassen.

Was ich erfasst habe sind die Auswirkungen auf mich, wenn ich das Erfasste nicht lebe.

PS: Zur "Beichte" gehen, wie es einige Religionen/Konfessionen durch Menschen anbieten, halte ich für Gotteslästerung, die zum &weinen ist.

[starangel]

Meine Erkenntnis:

* Der "Heilige Geist" ist der Wille GOTTES.
* Die Liebe Jesus Christus
* Der Schöpfer GOTT

Mit meinem kleinen, an Raum und Zeit gebundenem Verstand vermag ich das Ganze nicht zu erfassen.

Was ich erfasst habe sind die Auswirkungen auf mich, wenn ich das Erfasste nicht lebe.

PS: Zur "Beichte" gehen, wie es einige Religionen/Konfessionen durch Menschen anbieten, halte ich für Gotteslästerung, die zum &weinen ist.

Hallo Jerom, das sind ja ganz neue Töne von Deiner Seite hier ;-)
Jerom:Mit meinem kleinen, an Raum und Zeit gebundenem Verstand vermag ich das Ganze nicht zu erfassen.

Für mich ist auch GOTT der Schöpfer all der wunderbaren Zusammenspiele in der Natur...gerade was die Jahreszeitenwechsel anbelangt oder auch der Nahrungsverdauungsvorgang im Menschen finde ich ein Wunderwerk Gottes, so auch die Fortpflanzungsmöglichkeit von Mensch/Tier/Pflanzen durch Samen. Gott hat alles so in die Wege geleitet, dass Mensch selbstverantwortlich Gottes Schöpfung in dessen Sinn aufrechterhalten könnte, ich betone könnte. In meinem Gedicht, Besuch eines Sternenengels erwähne ich ja, dass Mutter Erde leidet, weil sie durch Menschenhand viel Gift abbekommen hat und das ja ohne Ende.

Jesus ist für mich der Überbringer der Wahrheit über GOTT, in einer Zeit wo ein zwiespältiges, mehrfach falsches Gottverständnis dort vorherrschte, wo er hineingeboren wurde um Licht ins Dunkel zu bringen.

Der Heilige Geist geht nach meiner Erkenntnis ebenfalls von GOTT aus, wie auch Jesus von diesem gesandt worden ist um den wahren Willen GOTTES, wie er durch Jesus sichtbar vermittelt wurde in den Köpfen von hierfür empfänglich gewordenen Menschen aufrecht zu erhalten und zu entsprechendem Verhalten, Wirken anzuleiten.

Ich bin ein einfacher Mensch, ohne Hochschulbildung, ohne Jurastudium. Das mich vollkommene Einlassen auf Jesus Christus Verhaltensethik verhalf mir immer mehr zu solchen Kenntnissen, Informationen Wissenswertem bezüglich Instanzenwegen, Rekursen etc. um dort - im Bildungsbereich- wo es not-wenig gewesen war helfend problemlösend einschreiten zu können.Ich war offen und bereit für solcherlei Aufgaben und lernte immer mehr dazu, konnte also meine mir geschenkten Begabungen, Talente vermehren, was mich mit grosser Freude erfüllte.

Mit Christen, welche immer wieder zur Beichte gehen müssen, respektive Jesus oder GOTT fortwährend um Vergebung bitten müssen, weil sie wohl bezeugt haben, Jesus die Lebensführung zu übergeben, aber dann stattdessen doch immer wieder dem Verführer zu jedwelchen Gottlosigkeiten auf den Leim krochen. Von wegen solche seien die ERLÖSTEN, ERRETTETEN? Auf die Frage, wovon sie denn erlöst seien wenn sie den Versuchen des Verführers zu Bösem immer wieder zum Opfer fielen, wie sie selber gestanden, konnte mir noch niemand beanworten.

Gerade die sich bibeltreu nennenden Christen sollten sich doch daran halten, was in der Bibel mit Bekehrung bezeichnet wird. ABKEHR VON ALLER BOSHEIT. Alles andere sind leere Worte, welche den Heilsplan GOTTES mit der Sendung seines WORTES und seines GEISTES gerade innerhalb des Christentums statt zu fördern in den Hintergrund drängen.

Wenn ich mir vorstelle, wie Missionare überall hingehen und als angebliches Evangelium Jesu Christi jedwelchen Menschen einreden, gerade sie würden Jesus brauchen und darum sich dazu bekennen, dass sie so oder so elende Sünder seien, und bezeugen müssten, dass Jesus auch für deren Schuld am Kreuz durch seinen angeblichen Opfertod gesühnt habe - um von GOTT in seine Heilige Familie aufgenommen werden zu können um alsdann ihre vergangenen und künftigen Sünden bereits vergeben zu wissen.

Dabei ist doch klar, dass Jesus Christus niemals ein solches Evangelium gelehrt hatte sondern, dass das Reich Gottes nahe herbeigekommen sei und darum allfällige Sünder davon abkehren sollten Böses zu tun, wie z.B. das Steinigen von Mitmenschen was damals ja als göttliches Gesetz galt. Sünde, also Gottlosigkeiten kann man nachweislich längerfristig, nachhaltig und bis zur Vollkommenheit nur dann aus der Welt schaffen, wenn man dem Verführer zu Boshaftigkeiten jeglichen gehorsam verweigert.

lg starangel

[Jerom]

Jesus ist für mich der Überbringer der Wahrheit über GOTT, in einer Zeit wo ein zwiespältiges, mehrfach falsches Gottverständnis dort vorherrschte, wo er hineingeboren wurde um Licht ins Dunkel zu bringen.

Sternenengel, mit dieser Ansicht stehst Du nicht alleine.
Nun müssten wir nur noch wissen, was Jesus wirklich sagte!
Weist Du es?


Der Heilige Geist geht nach meiner Erkenntnis ebenfalls von GOTT aus,...

Woher hast Du diese Erkenntnis?


...wie auch Jesus von diesem gesandt worden ist um den wahren Willen GOTTES, wie er durch Jesus sichtbar vermittelt wurde in den Köpfen von hierfür empfänglich gewordenen Menschen aufrecht zu erhalten und zu entsprechendem Verhalten, Wirken anzuleiten.

Was bedeutet:"...sichtbar vermittelt..." "und was/wer sind die "empfänglich gewordene Menschen"?
Z. B. die Zeugen Jehovas?


Wenn ich mir vorstelle, wie Missionare überall hingehen und als angebliches Evangelium Jesu Christi jedwelchen Menschen einreden, gerade sie würden Jesus brauchen und darum sich dazu bekennen, dass sie so oder so elende Sünder seien, und bezeugen müssten, dass Jesus auch für deren Schuld am Kreuz durch seinen angeblichen Opfertod gesühnt habe - um von GOTT in seine Heilige Familie aufgenommen werden zu können um alsdann ihre vergangenen und künftigen Sünden bereits vergeben zu wissen.



Der „Missionar“


Ich bin der Missionar A,

was ich glaub das ist wahr.

Stimme in m e i n e nGlauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar B,

ich glaub nur was ich seh.

Stimme in m e i n e nGlauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar X,
glaub so wie ich, mach fix.

Stimme in m e i n e nGlauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.


Ich bin der Missionar Z,

glaub so wie ich, sei nett.

Stimme in m e i n e nGlauben ein,

sonst wirst auch du verloren sein.



Ich bin der Missionar Y,

was ich glaub stimmt, so ist`smein Sohn.

Stimme in m e i n e n Glaubenein,

sonst wirst auch du verloren sein.



Ich bin kein Missionar.

Was ich glaube, ist das wahr?

Was ich glaube sei dir gleich,

nur e i g e n e s Erleben macht dich reich.

Stimmst du in m e i n e n Glaubenein,

so kannst du d o c h verlorensein.




Hadig

[starangel]

Sternenengel, mit dieser Ansicht stehst Du nicht alleine.
Nun müssten wir nur noch wissen, was Jesus wirklich sagte!
Weist Du es?



Woher hast Du diese Erkenntnis?



Was bedeutet:"...sichtbar vermittelt..." "und was/wer sind die "empfänglich gewordene Menschen"?
Z. B. die Zeugen Jehovas?



Hallo Jerom, Jesus verhiess doch jenen die nebst Hörer auch getreuliche Umsetzer seiner Lehren waren nimmermehr in der Finsternis jener Welt herumzuirren sondern das Licht des Lebens zu haben. Also ist alles was man Jesus in den Mund legte, was NICHT ins Licht Gottes führt, nicht wirklich von Jesus so gesagt, denke ich persönlich.

Zudem wird oft vergessen, in was für einer Zeit und somit auch mit was für einem vorherrschenden Gottverständnis, Gesetzeswirrwar dieser Jesus mit seinen wahrhaft und nachvollziehbar göttlichweisen Lehren Licht ins Dunkel jener Welt bringen wollte. Wenn Vater oder Mutter jemanden daran hindern wollte Jesus nachzufolgen, dann sollte die Entscheidung zugunsten dem Weg mit Jesus fallen. Jesus verlangte sicher nicht, Vater und Mutter zu hassen, aber einfach sich nicht davon abhalten zu lassen den bislang unwissentlich falsch gegangenen Weg gegen den Weg zum inneren Frieden mit Gott, den Nächsten und sich einzutauschen. Geringer schätzen hiess es und nicht hassen.

Jetzt feiert man dann überall ja wieder Weihnachten -natürlich die Zeugen Jehovas nicht, weil sie im Grunde ja Recht haben, dass die Geburt Jesus unmöglich Ende Dezember sein konnte....und man ja weiss, dass im alten Mithraskult jener Tag ein Feiertag war und so die Geburt Christi mit diesem zusammengelegt wurde- .

Doch mir geht es jetzt nicht darum bezüglich Christi Geburt sondern um die weisen Worte
Und wäre Christus tausendmal in Bethlehem geboren,und nicht in dir: Du bliebest doch in alle Ewigkeit verloren. Angelus Silesius

Wenn man im Bibeljargon, sich Christi Worte einverleibt hat, ihn vollkommen in sich aufgenommen hat, nurmehr Liebe leben gelernt und beibehalten hat, dann erkennt man die von Gott durch Jesus gelerhte Wahrheit über ihn und seinen Willen wird man selber Licht und erkennt denn ureigenen Sinn des derzeitigen Erdenlebens Tag für Tag.

Dass der Geist Gottes auch von Gott aus geht und uns befährigen will nurmehr Gottes Willen zu tun, wie Jesus lehrte, das steht doch in der Bibel. In der Apostelgeschichte wird gelehrt, dass Gott seinen Geist denen schenkt,die ihm gehorchen. Jesus lehrt, dass er den Tröster schickt, den der Vater in seinem Namen senden wird, und der die treuen Nachfolger Jesu immer auf dem Laufenden halten wird was Jesus ihnen beibrachte. Also können solche Christen die Bibel weglegen. (eine Gebrauchsanweisung für die richtige Handhabung eines Gerätes gebraucht man ja nur anfangs und mit der Zeit macht man das Richtige in der richtigen Reihenfolge ganz selbstverständlich wie es sein soll :-))) )

sichtbar vermittelt heisst für mich:f Jesus hat nicht nur gelehrt, was es sich mit der Erfüllung der Gesetze und Propheten in Wahrheit auf sich hat, sondern gleich vorgelebt. Also bezüglich Zeugen Jehovas habe ich zumindest Probleme damit dass sie auf alle Fälle eine Bluttransfusion auch dann verweigern, wenn ein Mensch ohne diese sterben würde. Dies allein aufgrund einer Bibelstelle in den Mosebüchern, dass jeglicher Genuss von Blut verboten, dem HERRN ein Greuel sei.

lg starangel

[net.krel]

Gottes Liebe zu (ausnahmslos) allen Menschen stellt keine Bedingungen.

Der Mensch kann nichts tun - welche Greueltat auch immer - um die Liebe Gottes zu ihm zu stoppen.

Das setzt aber natürlich Karma nicht außer Kraft.

Der Mensch wird weiterhin das ernten was er zuvor gesät hat. Individuell als auch Kollektiv.

Gott will natürlich daß die Saat gut ist. Zwingt aber niemanden dazu. (womit auch gleichzeitig die Theozidee Frage beantwortet ist: Gott ist 100% Gewaltlos trotz Allmacht).

Daß das AT-Jahwe-Gottes-Bildnis dem an unzähligen Stellen unauflösbar widerspricht muss, denke ich, für unvoreingenommene AT-Leser nicht groß erwähnt werden.

Und für Voreingenomme ist alles Reden eh Zwecklos. Sie haben ihr (AT)Bild von Gott und das darf nicht korrigiert werden... daher sie ihr Leben lang auch im Konflikt stehen werden damit daß Gott die Liebe und angeblich der Steinigungs-Blutsopfer-Götze aus dem AT sein soll... die Verrenkungen die bei diesem Widersprüchlichen Gottesbild alle entstehen kennen wir ja zu genüge... kurz: Kein Sinn dahinter. Unnötige Komplexität. Einfach nur deshalb weil das schon längst überholte AT-Gottesbild nicht losgelassen werden will.

Das Christentum ist voll von diesen Stop-Dogmen. Durch und durch. Daher es (weiterhin) immer weniger eine Rolle spielen wird in entwickelten Ländern wie zB Deutschland.

Anders gesagt: Der (sich entwickelnte) Mainstream läßt sich immer weniger von den Stop-Dogmen-Predigern ein A für ein U vormachen... auch nicht im (angeblichen) Namen von Jesus. Auch nicht im (angeblichen) Namen Gottes.

Was in der Geschichte (des Christentums) alles passierte - und daraus gelernt wurde - hat einen festen Platz im kollektiven Bewustsein gefunden.

Die False-Prediger der Christentume versuchen dies zwar mittels geschickten Theologischen Konstrukten und Reden "auszuradieren" '(J.Hartl zB... nur einer von den zahlosen False-Predigern) ... aber auch dieser verzweifelte Versuch wird ihnen nicht gelingen die Zeit zurück zu drehen.

Auch (und gerade) sie stehen nicht über den ungeschriebenen Gesetzen.

Und eins davon lautet: Was das Kollektive Bewustsein erst einmal gelernt hat --> Bleibt.

Sie werden samt ihres seit Generationen gepredigten False-Christentum in der weiteren Geschichte der Menschheit immer weniger eine Rolle spielen.... bis zu dem Zeipunkt wo ihre (Stop)Variante des Christentums einst nur mehr den Stellenwert der zB Zeus-Saga aus alten Rom-Zeiten haben wird.

Wo sich die Nachwelt letztendlich Kopfkratzend fragen wird: "Was hat die damals nur geritten gehabt? An was die nur alles geglaubt haben. Unglaublich."


Persönlich wär es mir natürlich am aller liebsten wenn diese Zeit schon vollständig da wäre. Aber das dauert nunmal noch (historisch) "ein bischen". Keine Sorge aber: Keiner kann diesen Zeitpunkt verhindern. Allerhöchstens unnötig in die Länge ziehen.


Sollen sie nur... sollen sie nur ihren (false)Kreuztod-Jesus... ihr falsches Opfertum.... weiterhin versuchen als "das Evangelium" zu verkaufen.

Umso intensiver ihre Missionierungsaktionen... umso fanatischer.... umso schneller kommt die ersehnte Zeit wo sie einfach irgendwann mal niemanden mehr haben der ihnen "im Glauben"... "zuhören wird".


Sollen sie nur weiterhin ihr Stop-Dogma des Bibelfundamentalismus als ihre "ultimative Messlatte" zur Wahrheitsfindung deklarieren. Der Mainstream hat (unwiderrufbar) gelernt mit wem er es hiermit in Wahrheit zu tun hat --> Closed-Mind-People <-- und zwar: Unerreichbare.


Die Wissenschaft ist zu groß und zu erfolgreich geworden um sich vom Schriftfunfdamentalismus da noch groß drein reden zu lassen.

War imho auch eines der besten Upgrades was Gott auf die Erde warf: Die Grundidee der Wissenschaft: "Führt eine Sache zum voraussgesagten Ergebnis --> Stimmt sie. Falls nicht --> dann nicht und es muss weiter gesucht werden... solange bis es stimmt."

Ja... der Materialismus hat sich in dieses Grundprinzip der Wissenschaft genauso eingeschlichen (eher: durchwandert) wie der Bibelfundamentlismus in die Nachfolge-Linie von Jesus.


Beides Stop-Dogmen... und deren Vertreter vom eigentlichen Weg abgekommen. Umso materialistischer (respektive Bibelfundamentalistischer) umso stärker.

Die Aussage einer jeglichen (echten) Wissenschaft lautete noch nie daß nur "phyiskalisch messbare Materie" exitiere.

Sondern: Die Wiederholbarkeit des Erfolges. Das sind zwei völlig unterschiedliche Grundprämissen.

Das gleiche im Christentum.

Die Aussage ("das Wort") Gottes war noch nie daß es nur in der Bibel geschrieben stünde.

Sondern: Hört meine Stimme und ihr werdet Erfolg haben und ans Ziel gelangen.

Ebenfalls: Zwei völlig unterschiedliche Grundprämissen.

Von einem "Stop" der Offenbarungen Gottes war nie die Rede.

Genausowenig - übertragen auf die Wissenschaft - von einer angeblichen "Realitäts-Stop-Grenze" welche angeblich die messbare Materie darstellen würde.


Ich freu mich auf die Zeit (welche kommen wird... unaufhaltbar) wo die Materialisten in der Wissenschaft mit ihren Stop-Dogmen genausowenig Gehör mehr finden werden wie der Bibelfundamentalismus und die Kreuztod-Sage und deren Vertreter im Christentum.

Dann kann es in großen Schritten vorwärts gehen.

lg Net.Krel

[Jerom]

Albi, die Videos von den Pyramiden und das Jo Conrad Interview habe ich mir angeschaut.

Es kommt natürlich immer auf die eigene Matrix (Filter) an, wie wir etwas beurteilen und was wir an uns heranlassen.

Die "Pius-Brüder" und die ZJ werden diese Videos sicher anders einordnen als Du und ich.

Die Wahrheit selbst lichtet sich für uns nicht mit einem Ruck, sondern "Step by Step", durch Berichte, Bücher, Filme, Gespräche, Videos und Inkarnation für Inkarnation, sofern wir uns bewegen.

Ich kann mir nicht vorstellen, das uns blinde, unkritische Frömmigkeit hilft auf Fragen die wir nicht haben, Antworten zu finden.

Interessanterweise wurde auch das "Kreuz im Kreis" im Interview mit Jimm Hamme erwähnt.

Ebenfalls in den Mythen der Hopi Indianer.

Meine Begegnung damit fand 1982 statt.
Ich lernte es als das "Kreuz der Wahrheit" kennen.

In den Kirchen finden wir es auch, ohne das die Gläubigen es wohl richtig einordnen können.

[Jerom]

Gottes Liebe zu (ausnahmslos) allen Menschen stellt keine Bedingungen.

Der Mensch kann nichts tun - welche Greueltat auch immer - um die Liebe Gottes zu ihm zu stoppen.

Das setzt aber natürlich Karma nicht außer Kraft.

Der Mensch wird weiterhin das ernten was er zuvor gesät hat. Individuell als auch Kollektiv.


Liebe und Hass, sind menschliche Begriffe.

GOTTES "Liebe" finden wir in seiner Vollkommenheit und seinen vollkommenen und damit auch gerechten Schöpfungsgesetzen.

Da der Mensch die Gesetze GOTTES nicht außer Kraft setzen kann, ist die Aussage: "Der Mensch kann nichts tun - welche Greueltat auch immer - um die Liebe Gottes zu ihm zu stoppen." in sich schon stimmig, denn wie die Saat so die Ernte!

Es befremdet mich immer wenn ich lese oder höre: GOTT will das, GOTT will jenes!

Da GOTTES vollkommene Gesetze selbsttätig wirken, braucht GOTT gar nichts mehr wollen und wünschen.

Geben wir GOTT die Ehre der Vollkommenheit und bemühen wir uns seine Gesetze zu leben.

GOTTES Hilfe geschieht immer in der Jetztzeit!

[Jerom]

Hallo Jerom, Jesus verhiess doch jenen die nebst Hörer auch getreuliche Umsetzer seiner Lehren waren nimmermehr in der Finsternis jener Welt herumzuirren sondern das Licht des Lebens zu haben. Also ist alles was man Jesus in den Mund legte, was NICHT ins Licht Gottes führt, nicht wirklich von Jesus so gesagt, denke ich persönlich.


Sternenengel, was ist denn für Dich das Licht GOTTES?


Wenn man im Bibeljargon, sich Christi Worte einverleibt hat, ihn vollkommen in sich aufgenommen hat, nurmehr Liebe leben gelernt und beibehalten hat, dann erkennt man die von Gott durch Jesus gelerhte Wahrheit über ihn und seinen Willen wird man selber Licht und erkennt denn ureigenen Sinn des derzeitigen Erdenlebens Tag für Tag.

Nun ist es aber so, dass uns die authentischen Worte von Jesus nicht vorliegen.

Was wir haben sind fehlerhafte Übersetzungen und Deutungen in zig unterschiedlichen Bibeln zusammengefasst.

So bekommen die Bibelworte: "Euer Wissen ist Stückwerk" (1.Kor.13.9) und "...ich habe euch noch viel zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Luther, Joh.16.12) eine besondere Aussagekraft.

Das "jetzt" sagt uns, dass wir es zu einem späteren Zeitpunkt werden tragen können. Siehe: Johannes 14.26 + 15.26

Was wäre, wenn dieser Zeitpunkt jetzt ist?

[net.krel]

Letztendlich läßt sich alles auf eine Frage zurückführen:

Warum leben wir (hier)? Was ist der Grund? Was ist der Sinn... der persönliche Sinn für jeden einzelnen.

Warum sind wir hier? Und warum ausgerechnet in den Umständen wie sie nunmal sind? Individuell als auch Kollektiv.

Diese Fragen bleiben nachwievor noch... auch wenn man Karma als "unaustricksbares Gesetz Gottes" aktzeptiert für sein persönliches Leben.

Karma ist also nicht die Beantwortung der Sinnfrage nach dem persönlichen Leben.

Anders gesagt: Es gibt da schon noch mehr zu Erfahren als lediglich die "Verkehrsregeln Gottes" alias Karma.

Diese sind quasi nur die Grundbasis damit nicht alles komplett aus dem Ruder gerät. Nicht aber der Sinn unseres Daseins.

Nochmals anders gesagt: "Das Gesetz" ist für den Menschen da. Nicht Umgekehrt.

Wenn eine Lehre (oder Religion) das Verständnis von Karma - alias: eines der Gesetze Gottes - erfolgreich übermittelte... dann hat sie ihren Dienst disbzgl. getan und der Schüler kann weiter voranschreiten auf seinem Weg (zu Gott).

Wer unbedingt 40 Jahre lang (oder gar gleich bis zum Rest seines Lebens) damit verbringen möchte... bei der Karma-Lehre stehen zu bleiben... sich einzubilden er habe damit "die Vollkommenheit des vollkommenen Schöpfers" ... in seiner "vollkommenen Vollkommenheit" ... vollkommen erreicht...

... der mag das für sich von mir aus tun.

Sonderlich Geistreich stuf ich solch eine STOP-Aktion aber natürlich nicht ein.

Wüsste auch nicht was es dazu noch groß Gegenseitig auszutauschen gäbe? Eine Wiederholungs-Parole nach der anderen? Jahrelang? Nee... seh da echt kein Sinn drin.

Die 5 üblichen Bibelzitate immer und immer wieder wiederholen? Immer und immer wieder die gleichen überheblichen Sprüche dazu? Ohne auch nur einmal eine Klare Aussage zu bringen?

Reinste Ego-Show. Komplett in sich selbst gefangen. Reinste Selbstgefälligkeit. Letztendlich auch eine Art Geistiges-Stahl-Spiegel-Gefängnis.

Religiöse Karma-Eiferer gibt es also anscheinend genauso wie religiöse Kreuztod-Eiferer... seh da kein nennenswerten Unterschied darin.

Karma ist nur ein Stück vom ganzen Kuchen. (Reinknarnation ebenso). Milliarden Menschen glauben daran. (klar.. die meisten Christen natürlich nicht... aber deren Glaube stellt ja auch nicht die gesamte Menschheit dar... zum Glück)

Nichts wo man stehen bleiben sollte. Die Reise geht schon auch noch nach der Realisierung von Karma und Reinkarnation weiter.

[Jerom]

"Spieglein, Spieglein in der Hand, wer ist der Klügste im ganzen Land?" ;-)

[Jerom]

"Es gibt keine Pflicht des Lebens, es gibt nur eine Pflicht des Glücklichseins.
Nur dazu sind wir auf der Welt." - Hermann Hesse -

Das ist natürlich "grobrichtig".

Doch was ist mit den Menschen die z. Z. auf der Erde dahinvegetieren?
Die keine Chance des Glücklichseins haben, weil sie z. B. zu sehen müssen wie ihre Kinder verhungern. (Jemen.)

Wo liegt da die Erklärung für die Vollkommenheit und der angeblichen "bedingungslosen Liebe" GOTTES, die von so vielen christlichen Gläubigen propagiert wird?

[starangel]

"Es gibt keine Pflicht des Lebens, es gibt nur eine Pflicht des Glücklichseins.
Nur dazu sind wir auf der Welt." - Hermann Hesse -

Das ist natürlich "grobrichtig".

Doch was ist mit den Menschen die z. Z. auf der Erde dahinvegetieren?
Die keine Chance des Glücklichseins haben, weil sie z. B. zu sehen müssen wie ihre Kinder verhungern. (Jemen.)

Wo liegt da die Erklärung für die Vollkommenheit und der angeblichen "bedingungslosen Liebe" GOTTES, die von so vielen christlichen Gläubigen propagiert wird?

Hallo Jerom, GOTT IST die Liebe, er erschuf die Erde mit allem was darauf kreucht und fleucht ....und ermöglichte auf geniale Art, dass Mensch, als auch Tiere und Pflanzen je nach ihrer Art sich Fortpflanzen können und der Mensch sich auch noch weiterentwickeln kann. Alles funktioniert selbsttätig, auch die selbsttätige Bewässerung von Mutter Erde, ohne dass es sein Eingreifen erfordert.

Bezüglich Hungerfrage habe ich mal etwas sehr Eindrückliches und Einleuchtendes gelesen: GOTT hat dafür gesorgt, dass es für alle Menschen auf der Erde genügend zu Essen gibt, das gerechte Verteilen ist Sache der Menschheit. Das sagte auch Jean Ziegler klar und deutlich. Hier noch ein Kurzvideo, in dem er zu Wort kommt und Klartext spricht:
www.youtube.com/watch?v=41mi9igl5Kk
Als Aktivmitglied einer regionalen Amnesty-International Gruppe kenne ich auch Filme wie "Afrika der ausgeraubte Kontinent". Da steckt auch nicht GOTT dahinter sondern übermässig geldgierige, machthungrige, profitgierige Menschen. Auch die gefährliche Kobaltgewinnung und allgemein die menschenrechtsverletzenden Unterdrückung und das ausbeuterische Verhalten von verantwortungslos ja gottlos handelnden Menschen. Deshalb lancierte ja Amnesty International Schweiz auch die Konzernverantwortungsinitiative mit der Schutz der Menschenrechte und der Umwelt im In- und Ausland (von Schweizer Konzernen) gewährleistet werden müssten.

Wo Unterdrückung herrscht, Krieg, Ausbeutung, Terror, Folter, Vergewaltigung, Veruntreuung von anvertrauten Geldern, da sind dort erbarmungs- und skrupellose UNmenschen am Werk, also sorgen Werkzeuge des Widersachers GOTTES für, UNheil, UNngerechtigkeit Wer indes GOTTES Liebe in sich trägt, ist UNfähig solches zu tun, hält sich fern von allem UNrecht. Und das aus innerer Überzeugung als gelebte Selbstverstänlichkeit.

Man unterschätzt schon seit eh und je die immense Macht der Finsternis, der zerstörerischen Gegenmacht GOTTES deren Einfluss auf gewisse UNmenschen. Hätte sich beispielsweise das Christentum im Sinne Jesus Christus entwickelt, so hätten wir heute garantiert mehr verantwortungsvolle Menschen an der Macht, als es ja heutzutage der Fall ist.

Ich kann nicht die ganze Welt positiv verändern, Jerom, aber dort, wo mir GOTT die Möglichkeit gibt, Licht ins Dunkel zu bringen, not-lindernd zu wirken, mitzuhelfen zu unrecht inhaftierte Menschenrechtsaktivisten mittels Appelbriefen freizubekommen (was auch nicht selten gelingt) dort erlebe ich das, was Jesus als Reich Gottes lehrte und aufbauen wollte und den Bauplan GOTTES hierfür auch dann verbreitete als die Diener Jahwes,( der behauptete Gott zusein, aber die Früchte die er erbrachte dies keineswegs bestätigten) insbesondere Hohepriester Kaiphas (nicht die einfachen Juden und Priester welche begannen Jesus zu glauben was er über den Willen des allein wahren GOTTES lehrte) in dafür verfolgten, und ihn am Kreuz angenagelt sehen wollten.

Als man mich vor Jahrzehnten dazu motivierte in der reformierten Kirche als Sonntagsschulmitarbeiterin mitzuwirken, wunderte es mich erst. Doch dann lernte ich durch ein Intensivstudium Jesus von Nazaret in der Bibel kennen und seine Gottesoffenbarung und ebenso den genialen Bauplan für GOTTES REICH auf Erden. Ich fand alles dermassen einleuchtend und wunderte mich, warum Christen in all jenen Kirchen und Freikirchen....ZJ Pfingstgemeinden statt dies längst zu leben umzusetzen was Jesus Christus lehrte, sich und andern einzureden es sei ein Ding der Unmöglichkeit fortan ein sozusagen sündenfreies, nurmehr gottgefälliges Leben angehen und beibehalten zu können.

Es gibt schon auch überall Christen, welche sich aufmachten, Licht zu werden und das ihnen mögliche zu tun. Doch sind es meines Erachtens immer noch zu Wenige. Und das liegt wohl daran, dass man heute nicht mehr den Weg zu Gott, zur Erlösung vom Einfluss des Bösen lehrt, wie es Jesus und später auch seine Jünger lehrten. Was sich heute Christentum nennt, müsste eigentlich Kirchentum nennen. Prunkvolle, luxuriöse Kirchen und ebensolche Gewänder waren keineswegs im Sinne Jesus Christus sondern war es doch Moses Herr und Gebieter der Steinigungs- und andern gottlosen Gesetzen der solches forderte.

Na, ich bin gespannt wie sich das Christentum weiterentwickelt, ob eine allgemeine Erleuchtung stattfinden wird, dass Jesus Christus Christsein anders lehrte als seit zu langer Zeit fälschlicherweise gelehrt wird. Die gelebte, tätige Liebe ist doch das wahre Merkmal gelebten Christseins und nicht das Kreuz. Jesus am Kreuz sehend zeigt mir, wie schon immer mit berechtigten Systemkritikern die etwas positiv verändern wollten, (Menschenrechtsaktivisten) mit ihrem Leben dafür büssen müssen, wo die Macht des Bösen am längeren Hebel sitzt....oder so... wie man es auch nennen mag.

lg starangel (hast Du mein Mail inzwischen gelesen mit dem Anhang über JH/WH Licht/Finsternis ? Ich finde es nämlich interessant, dass man immer Hallelu-jah singt und das weh weglässt)

[Jerom]

Hallo Jerom, GOTT IST die Liebe, er erschuf die Erde mit allem was darauf kreucht und fleucht ....und ermöglichte auf geniale Art, dass Mensch, als auch Tiere und Pflanzen je nach ihrer Art sich Fortpflanzen können und der Mensch sich auch noch weiterentwickeln kann. Alles funktioniert selbsttätig, auch die selbsttätige Bewässerung von Mutter Erde, ohne dass es sein Eingreifen erfordert.

Sternenengel, da bin ich bei Dir.


Bezüglich Hungerfrage habe ich mal etwas sehr Eindrückliches und Einleuchtendes gelesen: GOTT hat dafür gesorgt, dass es für alle Menschen auf der Erde genügend zu Essen gibt, das gerechte Verteilen ist Sache der Menschheit. Das sagte auch Jean Ziegler klar und deutlich. Hier noch ein Kurzvideo, in dem er zu Wort kommt und Klartext spricht:

Das trifft wohl zu, trifft aber den Kern nicht.
Babys die zur Erde kommen und verhungern, haben keine Chance die Lebensmittel gerecht zu verteilen.
Sie haben auch keine Chance das Evangelium kennen zu lernen.
Was war der Sinn ihres Lebens?
Die Kirchen mit ihren "Nur ein Leben auf Erden" Dogmen, bieten überhaupt keine Antworten.


Na, ich bin gespannt wie sich das Christentum weiterentwickelt, ob eine allgemeine Erleuchtung stattfinden wird, dass Jesus Christus Christsein anders lehrte als seit zu langer Zeit fälschlicherweise gelehrt wird


Hat jemals eine allgemeine Erleuchtung stattgefunden?
Vor 2.000 Jahren nicht und heute auch nicht.
Es waren nur wenige die das GÖTTLICHE in Jesus erkannten und die kamen nicht aus der herrschenden Priesterkaste.
Die "klebten" an ihrer Thora, wie heute die Christen an ihren zahlreichen Bibeln.
Wie viele Thoras gibt es eigentlich??

Wer erkennt denn heute den gekündeten Menschensohn?
Wiederum nur ganz wenige.
Das sind die, die sich aus den niederhaltenden Fesseln der Religion und Dogmen befreit haben.

[starangel]

"Spieglein, Spieglein in der Hand, wer ist der Klügste im ganzen Land?" ;-)

Oh, was sich neckt das liebt sich..😉Spass bei Seite mein lieber Jerom. Net.krel und Du, ihr habt aus meiner Sicht beide auf je eure Weise umfangreiches Wissen darüber, was im Christentum bislang falsch gelehrt wurde..Statt diese wichtigen Erfahrungsschätze nur hier bei den Gnadenkindern zur Erkenntnis zu geben, empfehle ich euch, Eure Weisheiten in kurzrn prägnanten Sätzen per Mail an verschiedene Pfarreien zuzusenden.

Vielleicht geht dadurch so manchem Pfarrer ein Licht auf, (wenige stellen sich gegen das Sühneopfertoddogma,)dass er bislang unbewusst an Jesus Evangelium vom Entstehen Reich Gottes durch Abkehr allfälliger Sünder (in Israel damals aufzuhören mit Steinigen und andern Gesetzen, welche mit gelebter Liebe unvereinbar sind) vorbeigedacht und vorbeigepredigt hat etc.

Ich werde jedenfalls solchen Pfarrpersonen, die sich gegen das Sühneopfertoddogma stellen herzhaft gratulieren. Man soll srin Licht nicht unter den Scheffel stellen, sondern leuchten lassen vor den Menschen.(lehrte Jesus auch)

Ich weiss nicht, ob ihr www.theologe.de kennt. Es entspricht nicht alles mit meiner "Glaubensforschung"überein, aber ein Grossteil. Es gibt noch mehr dokch weise Berichte. So, was hält ihr davon? Sollen wir besser über PN abwägen, wer dafür und wer dagegen ist?

Danke meine Lieben, und seid doch bitte friedlich miteinander. Wir brennen alle 3 inetwa für ein glaubwürdiges Christentum. Jesus lehrte damals jene, die wie er mit der Tora aufgewachsen waren, warum Gott ihn gesandt hatte.

Lg euer starangel

[net.krel]

Hallo Starangel

Ohh... Mails an Kreuztod-Lehrende Pfarrer des traditionellen Christentums zu senden... daran hab ich noch gar nie gedacht.

Erster Gedanke war: Keine bis extrem geringe Erfolgschancen.

Zweiter Gedanke: Ich bin zu weit vom Christentum entfernt. Was ich den Machern (Alias Pfarrern) zu schreiben hätte können die allermeisten (wenn nicht gar gleich alle) nur ablehnen... oder ihren Job aufgeben. Besser gesagt: Ihren "Arbeitsgeber" wechseln.

Dritter Gedanke war: Nee... lieber dort wo einigermaßen fruchtbarer Boden existiert. Bei den Machern des tradionellen Christentum existerte dieser erst noch gar nie und wirds imho auch nie... da das tradionelle Kreuztod-Christentum von Grund auf Falsch ist.

Es einem Zerrbild von Jesus huldigt. Von Anfang an. Symbol: Kruzifix. Lehre: Opfertum (Version 2.0).

Auch Jesus konnte die Macher damals auch nicht von ihrem Irr-Opfertum abbringen. Wie die Geschichte zueende ging wissen wir ja. Sie wähl(t)en sich noch lieber "Barrabas"... als von ihrem Irr-Opfertum loszulassen.

Paulus war eine Ausnahme. Die aller meisten Macher der Opfertume lehn(t)en Jesus ab. Damals wie heute. Tanzen um das Goldene Kalb... heute in Form des Kruzifix und die dahinter liegende False-Lehre vom angebilchen Sünden-Opfer Jesus. Ein False- und Zerrbild.

Ich bin der Ansicht daß sich das bestehende Christentum selbst abschafft. Weil es falsch ist. Und weil nur die Wahrheit Dauerhaften Bestand hat.

Dieser Prozess findet (in DE zumindest) seit mehreren Generationen statt. Die Mitgliederzahlen der False-Christentume nimmt beständig ab.

Und deren Macher wissen nicht wie ihnen geschieht. (auch dann nicht wenn man es ihnen sagt... ihre Anhaftung [und Stolz] an all ihren Stop-Dogmen ist zu stark... nicht nur daß sie diese nicht los lassen wollen... mittlerweile auch schon gar nicht mehr können)

Die Zeit erledigt den Rest.

Jedes System was auf Sand aufgebaut ist rutscht in die Grube.

Gilt natürlich auch (und gerade) für das Kreuztod-Christentum.

Deren Macher hatten nun über 1700 Jahre Zeit ihr Irr-Opfertum zu revidieren.

Taten sie nicht. Und werden sie auch nicht tun egal wieviel Emails man ihnen sendet. Egal wie sie Formuliert sind.

Ihr Kreuztod-Christentum wird untergehen... mit oder ohne Emails an sie. (der Vorgang findet wie gesagt eh schon statt)

Das steht für mich defintiv, klar und deutlich fest.

Ich hoffe natürlich daß an dessen Stelle nicht der bisherige Islam tritt. Denn diesen halte ich vom inneren Kern her für nichts anderes als das bisherige Christentum. Wäre also in meinen Augen absolut kein Fortschritt.

Weder das bestehende Christentum, noch den bestehenden Islam, noch das bestehende Judentum (und das orthodoxe schon gleich gar nicht) halte ich für brauchbare Religionen.

Diese sind für mich "die Inkarnation des primitiven Aberglaubens"... um es mit A. Eintsteins Worten zu beschreiben.

Ganzes Zitat im Orginal-Ton:

-------------------------------------------------------------------------------

"... die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden.

Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.

Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen.

Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.

Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker.

Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist.

Sonst kann ich nichts „Auserwähltes“ an ihm wahrnehmen."

-------------------------------------------------------------------------------


Darin finde ich meine persönliche Ansicht ziemlich exakt wieder.


...


Bzgl. DaVinci und mir:

Wir sind uns zwar bei der Ablehnung des Christentums einig. Ebenso bzgl. der Existenz von Karma und Reinkarnation.

Aber unser Gottesbild ist völlig unvereinbar.

Seins ist, in meinen Augen, nach wie vor noch --> der Strafgott aus dem AT. Nur anders Formuliert. (eben mittels Karma und Reinkarnation)

Eine Gottheit dessen Liebe begrenzt - also menschlicher Natur - ist. Der Karma und Reinkarnation als Bestrafungs-Werkzeug einsetzt.


Letztendlich halte ich dieses von DaVinci hier Dauer-gepredigte Karma-Reinkarnations-Gottesbild --> vom Kern her --> für das gleiche --> wie jenes Straf-Gottesbild im bestehenden und traditionellen Christentum.

Und dieses Gottesbild halte ich für falsch. Ist letztendlich immer noch der AT-Jahwe.

Ob nun Kreuztod-Theologisch Formuliert oder via Karma. Ob mit oder ohne Bibelfundamentalismus. Ob mit oder ohne Religions-Zugehörigkeit. Spielt für mich alles keine Rolle.

Das Strafgottesbild ist für mich ein unzutreffendes. Egal unter welchen Deckmantel es gepredigt wird.

Ob via Jesus-Bibel-Zitate. Ob via Karma. Es wird dadurch nicht wahrer für mich.


Sehe in der Vertretung dieses Straf-Gottes- eher Götzenbild keine Bereicherung. Vielmehr: Alter Wein in neuen Schläuchen (in dem Fall: Karma und Reink. Schläuchen)

...


Bzgl.: "Der Theologe".

Eigentlich ist "der Theologe" das, was Paulus damals war.

Ein Ex-Opfertum-Macher der den Irrweg und die wichtigsten Irrlehren des Opfertums eingesehen hat.

Aufarbeitet.

Davor dringlichst warnt.

Die Spreu vom Weizen (öffentlich) trennt.

Und all die ganzen Tricks der Christentum-Macher und all ihre ganzen verklausulisierten Reden de-codiert und ihren eigentlichen Inhalt in Klar-Deutsch übersetzt.

Und natürlich niemals mehr im Auftrag irgendeiner ethablierten "offiziellen Kirche" mehr predigen kann. (und auch erst gar nicht will)

Im Groben und Ganzen stimme ich seinen Aussagen auf seiner Webseite zu.

Gibt bestimmt auch hier und da evntl. Ansichts-Unterschiede. Aber das wichtigste seh ich genauso wie "der Theologe"... alias "Paulus" :-)

lg Net.Krel :-)

[Jerom]

Bzgl. daVinnci und mir:

Wir sind uns zwar bei der Ablehnung des Christentums einig. Ebenso bzgl. der Existenz von Karma und Reinkarnation.

Aber unser Gottesbild ist völlig unvereinbar.

Seins ist, in meinen Augen, nach wie vor noch --> der Strafgott aus dem AT. Nur anders Formuliert. (eben mittels Karma und Reinkarnation)

NK, was haben Karma (Saat und Ernte) und Reinkarnation (Gnade GOTTES) mit "Strafgott" zu tun?

PS: Wann warst Du das letztemal beim Augenarzt? ;-)

[net.krel]

Moses hat sein Volk damals - mit Hilfe von Gott - aus dem ägyptischen Sklavensystem geführt.

Das ist das einzige was ich dem AT glaube. Mehr nicht.

Ganz ähnlich wie Gandhi damals sein Volk - ebenfalls mit Hilfe von Gott - aus dem englisch-imperialistischen Sklavenunterdrückungssystem befreite.

Ohne Gewalt. Das war die Devise. Klappte auch.

Gott rief noch nie zur Gewalt auf. Auch nicht wenn es um Befreiungs-Aktionen geht.

Geschweige denn zum Völkermord... wie es Moses im Nachhinein in den Mund gelegt wurde von einer False-Priesterschaft... die dann bestimmten was in die Tora reinkommt und was nicht... nämlich ihre Version.

So hats die false-Priesterschaft der rkk mit dem NT ja auch gemacht.

Sie wählten aus... sie bestimmten was "Wort Gottes" sein darf und was nicht... aus unzähligen Schriften die ihnen damals zur Verfügung standen. Fertig war die Bibel. Ihre Bibel. Ihre Version.

Und wie üblich alles lange Zeit nach dem Tod von zB Jesus... bzw. bzgl. der Tora nach Moses. Weder Moses noch Jesus schrieb die Tora oder die Evangelien. Das waren die "Übersetzer" der jeweiligen herrschenden Priesterschaften.

(Daher kam es auch dazu daß Reinkarnation [fast] komplett aus dem NT gestrichen wurde... [bis auf die Elia Sache... die haben sie übersehen]... Nobody ist halt Perfekt...)

Die Steinigungen... und die Völkermord-Angriffs-Kriege die sie Moses in den Mund legten um diese im Nachhinein zu rechtfertigen... ebenso all die ganzen satanischen Tierblutsopfer... stammten weder von Moses, geschweige denn von Gott.

Waren noch nie "Gesetze Gottes" sondern die Gesetze einer False-Priesterschaft.


Daher klagte Jeremia damals schon sein blindes Volk an:

.................................................. ..........

"Selbst der Storch am Himmel kennt seine bestimmten Zeiten, und Turteltaube, Schwalbe und Drossel5 halten die Zeit ihres Kommens ein;

aber mein Volk kennt das Recht des HERRN nicht.

Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, und das Gesetz des HERRN ist bei uns?

In der Tat! Siehe, zur Lüge hat es6 der Lügengriffel der Schriftgelehrten7 gemacht.

Die Weisen werden beschämt, sie sind schreckerfüllt und werden gefangen.

Siehe, das Wort des HERRN haben sie verworfen.

Und was für eine Weisheit haben sie nun?"

(Jer 8,8)

.................................................. ..........



Und zuvor:



"ich habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;

sondern dies Wort habe ich ihnen geboten:

Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein;

wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

Aber sie wollten nicht hören noch ihr Ohr neigen, sondern wandelten nach ihrem eignen Rat und nach ihrem verstockten und bösen Herzen und kehrten mir den Rücken zu und nicht das Angesicht.

Ja, von dem Tage an, da eure Väter aus Ägyptenland zogen, bis auf diesen Tag habe ich immer wieder zu euch gesandt alle meine Knechte, die Propheten.

Aber sie wollten mich nicht hören noch ihr Ohr neigen, sondern waren halsstarrig und trieben es ärger als ihre Väter."

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(Jer 7, Tempelrede, Verneinung daß Gott Blutsopfer angeblich anwies zu Moses Zeiten)
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Der Großteil der Christenheit steckt vom Bewutseinsstand immer noch in damaliger Zeit. Wo sie sich von den False-Priestern Opfertum und Kriege einreden haben lassen. Muss man nur die Geschichte des Christentums ansehen. Unzählige Kriege abgesegent gewesen... alle angeblich im Namen Gottes für "Volk und Vaterland und Gott".

Jeder - ohne Ausnahme - der diesen satanischen Schlachtruf propagierte für seinen Krieg war von den Dämonen der Unterwelt kontrolliert.

Ohne Ausnahme. Ob Politiker, Könige, Päpste, Kirchen.


Und heute wollen sie einem immer noch einreden daß das AT "völlig wahr" sei. Irrtumsloses Wort Gottes sei.

Gleiche Handschrift also wie jene... gegen die Jeremia damals schon seine Stimme erhob. (und Jesus sowieso).

Wirklich nichts aus der eigenen Geschichte gelernt.

Gold-Kalb-Tanz wird einfach weiter fortgeführt.

In ihrer Arroganz und Blindheit.

[Jerom]

Moses hat sein Volk damals - mit Hilfe von Gott - aus dem ägyptischen Sklavensystem geführt.

Das ist das einzige was ich dem AT glaube. Mehr nicht.

Werter NK, Du magst glauben was Du willst, aber glaubst Du denn wirklich das die Wahrheit sich danach richtet?

[Jerom]

Ganz ähnlich wie Gandhi damals sein Volk - ebenfalls mit Hilfe von Gott - aus dem englisch-imperialistischen Sklavenunterdrückungssystem befreite.

NK, wie hast Du denn das herausbekommen?

Tipp: Du solltest das was Du glaubst nicht als absolut hinstellen.

PS: Vor kurzem habe ich - mit Hilfe von GOTT - meinen verlegten Autoschlüssel wiedergefunden! ;-)

[net.krel]

Karma alias Mt 7,2 ist ein Gesetz Gottes was keiner austricksen kann.

Ein weiteres Gesetz ist der freie Wille... in welchen Gott nicht Gewaltsam eingreift.

Jeder Mensch (ohne Ausnahme) stimmte vor seiner Erst-Inkarnation dem in vollem Bewustsein zu.

Alles Leid (ebenfalls ohne Ausnahme) ist Menschen- und Dämonen- Verursacht... und kam niemals von Gott.

Eine tiefe Verstrickung über Genereationen, Leben für Leben, hinweg.

Der Mensch ist in seinem Herzen Grundsätzlich gut, aber großen Teilen noch unfähig die Tricks der Dämonen zu erkennen.

Bzw. ihre Existenz überhaupt anzuerkennen.

So haben sie leichtes Spiel (seit Jahrtausenden...)

Daher kann weder der Materialismus noch die false-Religionen (welche allesamt dämonisch infiltirert sind an höchster Stelle... insbesondere Christentum und Islam) eine [er]Lösung auf die Probleme unserer Zeit geben.

Auch die Wissenschaft nicht solange sie im Dogma des Materialismus noch drin steckt (was Größtenteils noch der Fall ist... insbesondere alles was Medizin, Psychologie und Physik betrifft)

Was die rkk + Evangelikalismus + Charismatikertum im Christentum darstellt, stellt der Materialismus in der Wissenschaft dar.

Stop-Systeme und Sperr-Dogmen, welche sich als das verstehen, was sie nicht sind.

Sicherlich haben die Materialisten den faulen Zauber der false-Religionen erkannt und ihnen daraufhin den Rücken zugedreht. Klar.

Allerdings sind sie vom Regen in die Traufe gewandert indem sie sich dann eben dem Materialismus angeschlossen haben... welcher auch nichts weiter als eine False-Religion ist... wenngleich natürlich eine --> etwas "anderer Art".

Psychotherapeuten, Mediziner, und Phyisker... die innerlich dem Atheisimus und/oder Materialismus und/oder einer der False-Religion verhaften sind... sind nicht in der Lage den Menschen (oder die Welt) vollständig mit ihren Methoden zu Heilen... noch zu erklären.

Kleinigkeiten bis maximal "Mittlere" Angelegenheiten: Ja.

Tieferliegende Angelegenheiten: Nein.

Es gehört wesentlich mehr zum Mensch-Sein dazu als nur die Biologie. Wesentlich mehr --> als nur die konventionelle Psychologie.

Das verneinen alle Materialisten. Egal in welchen Bereich sie tätig sind.

Und daher können sie auch nur begrenzt agieren. Es geht ja auch nicht anders.

Ohne Reinkarnation, Karma und das Energetische Energiefeld des Menschen studiert zu haben ist es nicht möglich ihn vollständig zu Diagnostizieren und somit auch nicht möglich ihn vollständige Heilung anzubieten.

Psychologie und Biologie alleine reichen (bei weitem) nicht aus.

Nicht daß diese falsch wären. Nein natürlich nicht. Aber sie sind nur ein Teil vom Ganzen.

Alles Materielle hat seinen Ursprung im Spirituell-Geistigen. Ohne Ausnahme.

Wer daher das Spirituell-Geistige ablehnt (aus welchen Gründen nun auch immer)... beraubt sich selbst einen (notwendigen) Vollständigeren Blick auf "das Mensch-Sein".

Die Gesundheit des Menschens fängt nicht auf "Molekül-Ebene" an.

Sondern im tiefsten Sitz des Mensch-Seins und dieses ist rein spirituell-Geistiger Natur... noch bevor "Materie und Raum" vorhanden ist.

Es ist sein eigener Geist. Sein eigenes Bewustsein. Jenes, welches auch den körperlichen Tod überlebt und ggfl. auch wieder inkarniert sofern es hier auf Erden noch "etwas zu tun" gibt für das Individuum.

Kindheits-Trauma sind nicht die einzige Ursache schwerer "Inner-Wunden".

Sondern auch (und primär) die gesamte Lebens-Linie des Individuums... alle Leben zusammen gezählt.

Daß man diese Wunden mit Pharmazeutischen Mitteln unmöglich heilen kann... das bestreitet heute kaum mehr jemand.

Aber man kann sie auch nicht mit der konventionellen Psychologie heilen. Jene Psychologie meine ich welche alles spirituelle komplett ausblendet... ignoriert.

Auch das geht nicht.

Für die schweren Angelgenheiten benötigt es mehr als Gesprächs-Therapie. Nicht daß diese falsch ist. Nein auf gar keinen Fall. Sie ist aufjedenfall Notwendig.

Es benötigt einen Therapeuten der sich über die Tiefere Realität des Menschen 100% im klarem ist.

Therapeuten die nicht unter den dogamtischen Fesseln des Materialismus stehen. Mehr noch: Die darüber hinaus schon lange gewachsen sind.

Ebenso aber auch sollte der Patient nicht all zu sehr dem Materialismus verhaftet sein. Sonst verweigert er sich innerlich nur dem was der "gereifte Open-Mind-Therapeut" ihn zu sagen hätte.

Wenn aber Patient und Therapeut... beide dem Materialismus verhaftet sind und auch nicht los lassen wollen (was imho ziemlich oft leider noch der Fall ist)... dann bleibt beiden nichts anderes übrig als mit begrenzten Mitteln an "den Problemen" zu arbeiten... sprich: An Symtom-Linderungs-Versuche.

Weil zur vollständigen Heilung gehört mehr dazu als das, was die "Schul-Psychologie" - unter dem Bann des Materialusmus - zu bieten hat.

Deutlich mehr.

Wer nicht Opfer der Materialistischen Weltanschauuung sein will muss dessen Haupt-Dogmen nicht nur (zuerst) in Frage stellen sondern sie am ende "brechen"... überschreiten. Über den Closed-Mind des Materialismus hinausgehen.

Haupt-Stop-Dogma: Es gäbe angeblich nichts, außerhalb "Raum und Materie".

Weitere Stop-Dogmen:

- Die Existenz des Bewustsein des Menschen hängt vom biologischen Körper/Gehirn ab.

- Es gibt angeblich kein Energetisches Feld um den Menschlichen Körper und dieses habe [angeblich] auch keinerlei Einflus auf sein Psychisches und Biologisches Wohl. Das sei alles Hokuspokus und habe angeblich mit Wissenschaft nichts zu tun.

- Es existiere angeblich nur Leben (bzw. Geist bzw. Bewustsein) im menschlichen Körper. Geist/Bewustsein/Leben ohne Biologischen Körper gäbe es angeblich nicht. Weder positives noch negatives. Gar keins.

- Wir, die Materialisten, vertreten die Wissenschaft. Maßgeblich. Wir sind die, die vorgeben, was Wahr und was Falsch ist. Was Real ist und was nicht. Unser materialistisches Weltbild und Ideologie ist "der Standard" schlecht hin. Der eine... einzige Standard überhaupt. Heil außerhalb unseres Standard ist nicht zu finden. (erinnert an? ... eben: rkk)


Diese ihre Haupt-Stop-Dogmen anfangs zu hinterfragen... und anschließend zu verneinen... sich davon abzuwenden... ist also unumgänglich.



lg Net.Krel

[Jerom]

Werter NK, einiges stimmt, z. B.:

"Karma alias Mt 7,2 ist ein Gesetz Gottes was keiner austricksen kann.

Ein weiteres Gesetz ist der freie Wille... in welchen Gott nicht Gewaltsam eingreift.

Jeder Mensch (ohne Ausnahme) stimmte vor seiner Erst-Inkarnation dem in vollem Bewustsein zu.

Alles Leid (ebenfalls ohne Ausnahme) ist Menschen- und Dämonen- Verursacht... und kam niemals von Gott.

Eine tiefe Verstrickung über Generationen, Leben für Leben, hinweg."

Ab hier hätte Schluss sein können!

:-)

[net.krel]

Jesus Christus wurde "offiziell" am 24. Dez - Abends - geboren.

Persönlich glaub ich zwar nicht daß es der 24 Dez. war... aber das genaue Geburtsdatum (welches niemand kennt) spielt eh keine Rolle.

Jesus hatte (wie jeder Mensch) einen Auftrag zu erfüllen.

Das ist der Grund unserer Geburt.

Diesen unseren individuell persönlichen Auftrag (respektive Aufträge)... zu erfüllen.

Unsere Geburtsumstände (Ort, Zeit, Familie, Gesellschaft, Nation, Religion etc...) und persönlichen Talente sind darauf abgestimmt.

(auch wenn es manchmal nicht so scheint)

Das ist jedoch keine Garantie daß unser Auftrag klappen wird. Es gibt keine Garantie. Weil alles am freien Willen liegt.

Wieviel Menschen sterben unerfüllt? Ich denke einige...

Wieviel Menschen sterben im Bewustsein daß sie ihren Lebenszweck erfüllten und nun in Frieden wieder gehen können? Ich denk: Wenige...

Einer der Gründe dafür ist weil (bezogen auf Deutschland zumindest) --> die Lehre "des persönlichen Lebensplans" komplett untergegangen ist.

Keines der Christentume lehrt (gar kennt) es.

Und der Materialismus (<-- die andere Hauptreligion in DE) sowieso nicht.

Fiktion... Humbug... Irrlehre... Wunschdenken... so ihre Beurteilungen.

Wie will eine Religion die Lehre vom persönlichen Lebensplan lehren.... wenn sie allein schon die Prä-Existenz der Seele vehement verneint?

Wenn sie die Ansicht vertritt daß das persönliche Leben erst mit der biologischen Geburt begann... und danach es auch nur entweder ewigen Himmel... oder ewige Hölle gäbe... je nach Glauben zu Lebzeiten? ... Eben: Gar nicht. Sie ist dazu erst gar nicht in der Lage.

Und die Materialismus-Religion genauso wenig. Auch für sie gibt es kein "Leben davor"... noch ein "Leben danach". Ergo auch kein Lebensplan. Ergo auch kein persönlichen Lebens-Sinn.

Ergo: Trostlosigkeit. Man nehme einem Menschen den Sinn des Daseins. Was bleibt übrig?

Ich weis manchmal gar nicht welches das schlimmere Übel ist. Der Materialismus oder die False-Christentume.

Führen in meinen Augen beide in die Grube. Beide können keinen Sinn (oder Plan) des Lebens erklären. Da sie beide daran erst gar nicht glauben. Es erst gar nie ein Thema ist. Hartnäckig abgestritten wird.

(PS: An die Kreuztod-Verherrlicher: Nein, Der Lebensplan von Jesus war nicht am Kreuz stellvertretend sich opfern zu lassen für die Sünden der Welt. Gott wollte das nicht. Und Gott sandte Jesus auch nicht dafür. So steht es sogar in der Bibel)

(PPS: An die Materialismus-Verherrlicher: Nein, eure Wissenschaft als dessen Vertreter ihr euch versteht ist keine wirkliche Wissenschaft. Und die, die die Wissenschaft groß gemacht haben, waren allesam keine Materialisten. Sie lehnten Einstimmig den Materialismus ab... musste sich vielmehr stehts vor den dogmatischen Fesseln des Materialismus schützen...)

Ohne seinem persönlichen Lebens-Grund nach zu kommen kann sich ein Mensch nicht dauerhaft zufrieden fühlen.

Umso weiter er davon abtrifftet... umso unglücklicher und unbefriedigter fühlt er sich.

Keine Tablette... und auch keine Therapie... kann dann dagegen etwas bewirken. Keine. (und nebenbei... auch kein Sport... versuchen ja dann auch viele... )

Die Ablehnung spiritueller Lehren führt eine Gesellschaft in die Trostlosigkeit. Kollektiv als auch individuell.

Kein materielles Vergnügen kann dies dauerhaft ersetzen. (und natürlich auch kein Geld der welt)

Ebenso: Kein akademischer Titel ist ein Garant daß der Titelträger sonderlich Klug ist.

Es gibt Titelträger zu genüge... jeglicher Disziplinen... die einfach nur 1:1 das Wiedergeben... mechanisch wiedergeben... was sie zuvor auswendig gelernt haben... aber kein wirkliches Verständnis der Sache inne haben.

Wo jeglicher Enthusiasmus fehlt. Jeglicher Forschergeist. Jegliche Leidenschaft.

Zu genüge...

Inkl. (und vor allem) die Disziplinen: Theologie, Physik, Medizin, Psychologie, Jura.


Einstein hat vor über 100 Jahren gezeigt, daß Raum + Materie keine absoluten Größen sind.... sondern immer(!) nur individuell in Relation zum Beobachter stehen. Und das alles aus einem "Einheitsstoff" besteht --> genannt Energie.

Die darauf aufgebaute Quantenphysik wiederum hat dann gezeigt daß es keine Trennung zwischen Bewustsein (also Geist) und Energie gibt.

Daß Energie wiederum nur eine Form von Bewustsein ist (was natürlich alle Materialisten vehement abstreiten... was aber auch nicht wirklich was neues ist... der Materialismus streitet alles ab was sich außerhalb seiner Dogmatik befindet )

Daß der Ausgang "des Experiements" auf Quantenebene... immer (!) in Abhängigkeit vom Geist des Beobachters steht. (auch das versucht der Materialismus mit allen Mitteln zu verneinen bzw. "weichzuspülen"... einfach nicht drauf hören... das ist einfach nur das ureigene Verhalten aller Dogmatiker egal welcher Disziplin)

Daß es eine Raumebene außerhalb des normalen Raumes gibt... wo alles mit allem in konstanter Verbindung steht.

Jeder einzelne Gedanke eines jegichen Lebenwesen ist dort genauso zu finden... genauso wie jeder Bauplan eines jeglichen einzlelnen Atoms im Universum.

Ab diesen Zeitpunkt der aktuellen phyiskalishen Forschungsreise... verschmelzen spirituelle Lehren... mit den aktuellen Forschungsergebnissen der modernsten Physik.

Ab diesen Zeitpunkt kann das Dogma des Materialismus überwunden werden... sofern man sich natürlich nicht den Dogmen unterwirft.


"Wissenschaft ohne Religion führt zu Materialismus... Religion ohne Wissenschaft führt zu Aberglaube" (Zitat: Einstein)


(PS: Natürlich hat eine angeblich nur 5000-6000 Jahre alte Erde genausowenig mit Wissenschaft wie mit Religion zu tun... sondern ist lediglich das Ergebnis primitivsten --> bilizistischsten --> Bibelfundamentalismus... dessen Träger sich auch nicht scheuen sich als Theologen oder gar gleich als Wissenschaftler zu verstehen... )


Auch unser persönlicher Lebensplan ist gespeichert. Und jeder Menschen hat Grundsätzlich Zugriff darauf.

Das einzige was ihn auf diesen Zugriff hindert sind all die ganzen Stop-Dogmen die er irgendwannmal angenommen hat.

Seien es die Stop-Dogmen des Christentums... oder des Materialismus. Oder beide zusammen.


Ohne seinen Lebensplan zu kennen irrt der Mensch hier auf Erden wie eine Feder im Sturm herum. Ohne Ziel. Ohne Anfang. Ohne Sinn. Ohne Halt.

Findet weder Ruhe... noch innerliche Befriedigung. Kennt sich selbst nicht. Da ihm das die Stop-Dogmen des Materialismus oder der Christentume ausgeredet haben. Traditionell und Flächendeckend.

Jeder Mensch hat genauso einen Lebensplan wie ihn Jesus Christus (und aber auch zB Buddha) hatte.

Wer dies verneint trägt nichts zum Wohle der Menschen bei. Umso hartnäckiger die Verneinung umso weniger Beitrag. Unabhängig welche akademischen Titel er auch immer tragen mag... spielt keine Rolle dabei.

Die traditionelle Kirchenlehren können darauf keine Antwort geben. (wollen es auch erst gar nicht). Genausowenig wie der Materialismus.

Beide wollen sich nicht öffnen. Wollen in ihrem Closed-Mind Gefängnis verweilen. Anerkennen weder die aktuellen phyiskalischen Forschungsergebnisse ... geschweige denn spirituelle Lehren außerhalb ihres Systems.

Nur Menschen dessen Geist offen ist und ein inneren Sinn und Drang zur Wahrheitsfindung haben.

(und natürlich auch ihr Ego überwunden haben... das muss sogar zuerst zurück treten bei der Wahrheitssuche... sonst kommt man nicht weit)

[net.krel]

Die False-Theologie von der angeblichen Adam-und-Eva-Erbsünde

welche angeblich an jedem Menschen Fluch-Mäßig kleben würde

und die False-Ideologie der Materialismus-Religion

daß der Mensch angeblich ein "reines Produkt" aus Molekülen sei

teilen sich eine Gemeinsamkeit:

Sie entziehen den (ihnen glaubenden) Menschen seine innewohnenden Gottessohnschaft.

Die Christen sagen: Nur Jesus... einzig und allein Jesus... sei Gottes Sohn gewesen.

Und die Materialismus-Anhänger sagen: Alles eh Humbug. Du bist einfach nur eine Molekulare Roboterhafte Maschine (inkl. Deine Gedanken und Gefühle und Idenität) und das was ihr Geist und Bewustsein nennt... gibt es substantiell nicht. Da dies immateriell wäre und derartiges existiert angeblich nicht.

Beide wehren sich mit Händen und Füßen dagegen daß jeder Mensch (ohne Ausnahme) jetzt schon "Sohn Gottes" ist... und auch schon immer war... und er sich dessen lediglich nicht im vollen Umfang bewust ist.

Das ist der Weg Christi (und Buddha): Das Erkennen der eigenen tiefsten Realität.

Und gleichzeitig ist es das, gegen was sich die beiden Haupt-Religionen (in Europa)... die Christentume und der Materialismus... mit Händen und Füßen wehren.

Das Christentum hat aus Jesus einen unerreichbaren - toten - am Kreuz hängenden - Bibel- und Kirchen- Opfergötzen geschnitzt.

Anstatt Jesus als unseren Bruder zu erkennen der uns den Weg zu Gott wies... durch innere Selbsterfahrung- und Erkentnis.
("siehe, das Himmelreich ist innwednig in Euch selbst", Lukas)

Das Opfertum welches damals Jesus ermordete lebt nach wie vor noch und blendet damit die Menschen. Es sind all die ganze Opfer-False-Christentume.

Sie hängen an ihren uralten Schriften... und an ihren ebenso uralten Theologien. (im Kern: Die Opfertheologie)

Sie meinen dort finden sie das ewige Leben. Wenn sie den Buchstaben halten. Wenn sie an ein Blutsopfer glauben auf das ihr Zornesgott ihnen dann erst - und daraufhin - gnädig sei.

Damals wie heute.

Nichts hat sich groß geändert an diesen False-Gottesbild.

Die Leute, die dieses Gottesbild nicht mehr anbeten wollten wandten sich dann der Wissenschaft zu.

Denn dort fanden sie mehr Wahrheit als in den Strafgott-False-Religionen... mehr Wahrheit als im Opfertum.

Die Aussage der Wissenschaft war aber niemals die Gottesverneinung. (das ist die Aussage der Atheisten und Materialisten... in denen es in der Wissenschaft genauso wimmelt wie im Christentum vom Opfertum 2.0 ...)

Die Aussage der Wissenschaft war ... und ist: "Prüfe... alles... ohne Tabus... und das Gute=Wirksame behaltet. Und vom Unwahren=Aberglauben=Unwirksamen haltet euch fern."

Und so kam es daß sie sich von den Kirchen abwendeten. Denn dort wimmelt es nur so von Narzistischen Dogmatikern dessen Aussagen keine Prüfungen standhält.

Leider warfen dann viele alles was mit Gott zu tun hat mit über Bord. Und legten somit die Geburtsstunde des Materialismus in ihren eigenen Reihen.

Vom Regen in die Traufe quasi.

Seit dem besteht ein gewisser Kampf zwischen Kirchen-Theologie und Materialismus im Gewandt der Wissenschaft.

Und es gibt nur eine Lösung: Beide müssen sich von ihren jeweiligen Stop-Dogmen lösen. Sie fallen lassen. Beide Lager.

Der Bibelfundamentalismus, der Religions-Rassismus, die Kreuztod-Theologie... und das Jesus angeblich der einzige Sohn Gottes gewesen sei ... all das muss genauso fallen gelassen werden vom Christentum... wie das Hauptdogma des Materialismus --> daß es angeblich außerhalb des heute-messbaren physikalischen Bereiches nichts weiter mehr gäbe... daß es keinen Geist... und letztendlich auch kein Bewustsein gäbe. Daß dies alles nur "Materielles Prrodukt" sei.

Beide sind nicht dazu bereit (aufgrund ihres Egos)

Wären sie es... würden sich derart positive Veränderungen in der Gesellschaft ergeben wovon wir nur träumen könnten.

Alles würde sich ändern (zum positiven). Medizin. Technik. Politik. Psychologie. Religion. (echte)Wissenschaft. Das gesamte Schulsystem. Auch die Wirtschaft.

Gott könnte die Menschen in einen bisher ungeahnten Ausmaß inspirieren... weil sie ihren Geist dann dafür geöffnet hätten... anstatt an ihren Stop-Dogmen zu verhaften.

Es würde sich alles zum Guten wenden. Kapitalistische Sklavensysteme (und ihre Vertreter) würden verschwinden. Ihre Kriege würden verschwinden. Keiner würde mehr mitmachen.. noch sich von ihren narzistischen Reden einlullen lassen (wie damals bei Hitler zB).

Die Vertreter von Macht und Geld (und Krieg) würden viel schneller erkannt werden... und ihnen keine Machtpositionen mehr gestattet werden.

Forschung könnte sich Tabulos ausbreiten und den Menschen und der Wirtschaft ihre Ergebnisse präsentieren ohne daß Groß-Konzerne das Unterdrücken würden...

Die Medizin stünde nicht mehr unter den Fesseln der Doktrin des Materialismus und könnte sich endlich entfalten und den Menschen als das sehen und behandeln was er ist: Spiritueller Geist und Bewustsein ... in einem Körper... welcher darauf Maßgelblich reagiert.

Politiker die in Wahrheit nur Machtsüchtig sind würden erst gar nicht mehr gewählt werden. Auch dann nicht wenn sie sich noch so sehr als Christliche oder Soziale oder Demokartische Partei benennen. Sie würden an ihrer Austrahlung erkannt werden.

Intuition --> wäre eines der Hauptschulfächer.

Der Mensch würde seinen inneren Kern immer mehr und mehr erkennen. Er würde Gott innerlich immer mehr und mehr erkennen und nach den götlichen Prinzipien immer mehr und selbstverständlicher Leben.

Er wäre sich bewust... immer mehr und mehr... daß alles von der Quallität seines eigenen Bewustseins abhängt. Von jeden einzelnen Gedanken. Von jedem einzelnen Gefühl.

Und er würde alles tun um jeden einzelnen Gedanken (jeder Gedanke enthält Schöpfungskraft und den Drang sich zu verwirklichen) immer noch mehr ein Stück zu veredeln.

Entsprechend veredelt würde "die Welt" werden. Die Gesellschaft und alles was sich in ihr Befindet.


Theoretisch stünde all dem nichts im Wege.

Praktisch jedoch steht all dem die ganzen Ego- Stop-Dogmen der False-Christentume und der False-Wissenschaft entgegen... dessen Macht und Geldgier und Closed-Mind-Ideologien/Theologien.

Sie konnten bisher nur deshalb die Macht jedesmal ergreifen (und anschließend Missbrauchen) weil ihre Tarnung immer erst zu spät aufflog. (siehe alle Unrechtssystem im laufe der Geschichte...)

Aber diese Zeit ist nun sehr bald beendet... Nichts was der Unwahrheit entspringt kann sich auf Ewig halten.

Weder die False-Christentume (und co. --> wie zB Islam)... noch der Materialismus.

Die gute Nachricht ist: Diese Zeit ist nun angebrochen.

Stück für Stück. Schritt für Schritt.
Generation für Generation.

[Jerom]

NK: Die gute Nachricht ist: Diese Zeit ist nun angebrochen.

Stimmt!

Die weniger gute Nachricht: Nur Wenige erkennen den "Tröster" (Joh. 14.26) Imanuel, den Menschensohn.

Was vor über 2.000 Jahren passierte, daran haben die meisten ach so Gläubigen kein Problem damit, daran zu glauben.

Was jedoch heute passiert, bekommen nur Wenige mit, wie vor über 2.000 Jahren. :-(

[net.krel]

Genauso wie die moderne (Echt)Wissenschaft auf Quanten-Ebene entdeckt hat

daß Materie aus Bewustsein besteht (die Bedeutung dessen ist enorm und sprengt das bisherige materialistische Weltbild)

genauso wird sich - dementsprechend - auch die Gesellschaft entwickeln.


Der Materialismus wird daraufhin endgültig fallen gelassen werden in den zukünftigen Generationen

da diese Erkentnis keinen Platz mehr für sein Haupt-Stop-Dogma übrig läßt (= Geist gäbe es nicht bzw. sei ein reines Produkt von der "Elementar-Materie")

Es wurde quasi wissenschaftlich falsifiziert... von der (Quanten)Physik selbst.

Ironie des Schicksals.

Phyisk und Spiritualität haben sich (dann) die Hand gereicht.

Erkennen gegenseitig an, daß es zwischen ihnen in Wahrheit noch nie einen Widerspruch gab.

Daß es immer nur der Closed-Mind war, der zwischen Geist und Materie einen Widerspruch erzeugte... weil sein Horizont zu begrenzt war um den Zusammenhang zu erkennen.


Parallel dazu wird sich die Psychologie gleichermaßen vom Materialistischen Weltbild verabschieden.

Sie wird die Idee fallen lassen daß der Mensch rein psychologisch/neurologisch erklärt und behandelt werden könne... die spiritulle Realität des Menschseins dabei einfach so mir nix dir nix ignoriert werden könne.

Die Psychologie wird sich (dann) auf gleicher Augenhöhe sehen mit der Spiritualität und gemeinsam werden deren Vertreter dann - Hand in Hand - den Menschen und seinen Zustand aus diesen Blickwinkel komplett neu betrachten... und entsprechend neu behandeln.

Die Anhänger des Materialismus unter den Psychotherapeuten/Psychologen haben dann nur noch 2 Optionen:

Entweder sie lassen den Materialismus komplett fallen und überdenken/erweitern ihre bisherige Sicht auf den Menschen neu.

Oder sie wechseln ihren Beruf.

Persönlich geh ich davon aus daß die meisten Psychologen/Therapeuten sich für ersteres Entscheiden werden.

Ähnlich wie damals als allen immer mehr und mehr klar wurde daß die Erde nicht Mittelpunkt des Sonnensystems ist sondern die Sonne.

Die Erde um die Sonne kreist... und nicht umgekehrt. Trotz aller bisherigen Gegenwehr und Ablehnung dieser neuen Betrachtung "der Realität"... des Weltbildes.

Ebenfalls wird die Schulmedizin einen Paradigmenwechsel erfahren. Künftige Generationen werden auch in dieser Diziplin nicht mehr abstreiten, was die Quantenphyisk entdeckt hat...

Nämlich daß der Zustand des biologischen menschlichen Körpers maßgeblich eine Spiegelung des Zustandes der Seele ist.

Daß alles Materielle aus Bewustsein besteht. Inkl. der Körper des Menschens.

Sie werden auf die heutige Medizin zurückblicken und es kaum mehr begreifen können warum die damalige Medizin den Menschen als "seelenlose Molekül-Maschine" betrachteten... und dementsprechend behandelten.

Ähnlich wie die heutige Medizin zurückblickt... auf den damaligen Aderlass.

Krebs wird - zb - nicht mehr als tödliche Krankheit gelten. Chemotherapie wird im Nachhinein den Status des Adrelasses erhalten. Keiner wird derartige "Bunsenbrenner-Methoden" mehr als Maßnahme gegen Krebs anwenden oder empfehlen. Er würde seinen Stand als Mediziner ansonsten verlieren.

Und vieles mehr noch in dieser Art.

Die Schuldmedizin wird sich immer mehr in eine Heilmedizin wandeln... Biologie und "die spirituelle Realität des Menschen" werden sich auch hier die Hand reichen.

Weil sich die Gesellschaft vom Haupt-Stop-Dogma des Materialismus gelöst hat. Immer weniger werden sich diesem False-Dogma unterwerfen. Durch die Gesellschaft hindurch.


Politisch wird der Kapitalismus genauso als falsches (und imperialistisches) Sklaven-System klar und deutlich erkannt werden... klar und deutlich... wie der Kommunismus.

Beide Ideologien waren - von Anfang an - darauf ausgerichtet die Gesellschaft "geschickt zu versklaven"... möglichst so, daß sie es erst gar nicht merken.

Hardcore-Kapitalisten - wie zB Friedrich Merz (und viele andere gleichen Schlages) - bekommen eine Absage nach der anderen. Selbst sogar aus den eigenen Reihen. Das war bisher nur die Spitze des Eisberges.

Zukünftige Generationen die nicht mehr unter der Doktrin des Materialismus stehen erkennen immer mehr und mehr daß der Kapitalismus (und deren politishen Vertreter und Lobbisten) nichts weiter als eine elitäres System ist... darauf ausgerichtet eine Kleine Super-Reiche Macht-Elite, und deren Großkonzerene, zu füttern... auf Kosten der Gesellschaft.

Sie werden die parasitäre Natur des Kapitalismus... klar und deutlich vor Augen haben. Und dessen Vertreter in allen Bereichen der Gesellschaft genauso ablehnen... wie zB den Kommunismus.

Genau so --> wie heute keiner in Deutschland mehr Punkten kann --> mit der primtiven Ideologie des Rassismus.

Vergessen wir nicht: Es ist gerade mal nur 80 Jahre her - ca. 3 Generationen - als der Mainstream in Deutschland auf die primtive und parasitäre Rassenideologie der Nazis rein gefallen ist.

Ohne dem Mainstream nun einen Vorwurf zu machen... aber sie waren komplett Blind... dem gepredigten Rassismus gegenüber.

Nur so, durch diese Flächendverbreitete Blindheit, konnte Hitler und sein Terrorregime... an die Macht gewählt werden.

Heute hätte keine Partei in Deutschland mehr eine Chance... mittels einer derart primitiven und aufgrund der Geschichte auch schon längst falsifizierten Kern-Ideologie wie die des Rassismus... die Macht zu übernehmen.

Egal wie rethorisch ihre Reden gehalten werden. Keine Chance mehr.

Der Rassismus wurde mittlerweile vom deutschen Mainstream überwunden und als das erkannt was er schon immer war: Eine falsche und zutiefst unterentickelte (zudem: Anti-Christliche) Ideologie die nur Unheil brachte und weiterhin bringen würde.

Genauso wird es dem Kapitalismus ergehen. (Leider) noch nicht unbedingt Heute.

Aber in max. 100 Jahren - max. 3-4 Generationen - wird er den gleichen Status haben wie heute der Rassismus.

Er steht auf einer Stufe wie "das Glückspiel". Der einzige Gewinner ist immer nur "die Bank". Von Anfang an auch so konzipiert.

Und der Mainstrea wird das (dann) nicht mehr aktzpetieren.

Deren Vertreter nicht mehr ernst nehmen. Sie abwählen... bzw. werden sie auch von alleine verschwinden.

Wer will sich schon von Glücksspiel-Vertretern Regieren lassen? Allerdings muss dieses Erkennen noch wachsen.

Es muss zuerst über die geschickte "Heils- und Wohlstands-versprechende Kravatten-Anzug-Rethorik" durchgesehen werden.

Was auch passieren wird von den Nachfolgegenerationen.

Vergessen wir nicht: Was erst einmal im Kollektiven Bewustsein erlernt wurde, überträgt sich automatisch in das Kollektive Bewustsein der Nachfolge Generationen.

Es wird zur "völligen Normalität". Zum Selbsverständnis.

So erging es dem Rassismus. So dem Kommunismus. Und so wird es auch dem gleichgearteten Kapitalismus ergehen.

Keiner wird diesen Sklaven-Systemen mehr Gehör schenken. Sie als das erkennen was sie waren und sind: Elitäre Sklaven-Systeme... Im Schafspelz. Heute: In Anzug und Kravatte.


Bzgl. Religion nur kurz ein paar Sätze (wurde ja eh schon alles geschrieben):

Das bisherige Christentum wird sich auflösen. (danach dann der bisherige Islam)

Genauso wie der Rassismus und Kapitalismus keine Rolle mehr spielen wird.

Die meisten ihrer Stop-Dogmen werden fallen gelassen.

Und an dessen Stelle treten neue, entwickeltere, Open-Mind und mit der Realität zutreffendere Ansichten und Gemeinschaften über "Mensch und Gott".

lg Net.Krel

[net.krel]

Dann noch bzgl. Israel... bzw. dem jüdischen Volk.

Israel spielt insofern eine Rolle im traditionellen und bestehenden Christentum... weil die ganze Jesus Geschichte im antiken Isral stattfand... und das Christentum die dort damals und teils heute noch vorherhscende (falsche) Idee(ologie) übernahm, daß das jüdische Volk angeblich "das Volk des Herrn" sei.


Das [angeblich] auserwählte Volk Gottes.


Diese (antike) Nationalistische Ideologie von und über Israel... geht zurück bis zu AT Zeiten.

Und war von Anfang an eine genauso falsche, primitive als auch Gefährliche "Elite Ideologie"... wie die Rassen-Ideologie Nazideutschlands.

Und hat noch nie was Gutes gebracht. Weder für das jüdische Volk selbst. Noch für die Welt.


Übrigens: Das ist nicht nur meine persönliche Ansicht...

Sondern auch die Kern-Aussage von "Israel Shahak",

Professor für Biochemie an der hebräischen Universität von Jerusalem

Holocaust Überlebender des Konzentrationslagers Bergen-Belsen,

danach: Vorsitzender der Internationalen Liga für Menschenrechte in Israel

und international bekannter Buchautor von: "Jüdische Geschichte, Jüdische Religion. Der Einfluß von 3000 Jahren"
(Lühe‐Verlag, ISBN 3‐926328‐25‐8)

Geb.: 28. April 1933 in Warschau; † 2. Juli 2001 in Israel.


Man kann ihn also schlecht als Nazi oder Anti-Semiten/Judaisten denunziern... bei seiner eigenen - bis auf "Molekül-Ebene" gehende - Analyse und Schlussfolgerung... über eine dem Nationalsozialismus sehr ähnlich und Nahstehende Ideologie --> das angeblich "außerwählte Volk des HERRN" zu sein.


Kurz: Sein Fazit war: "Wo ist der Unterschied zum 'Herren-Rassen Konzept' der Nazis?"


Wohl gemerkt aber: Auch im jüdischen Volk gibt es keine Einheits-Meinung. Ebenso kein "Einheits-Judentum".

Es gibt dort, genauso wie überall, alles von Schwarz bis Weis. Von A bis Z.

Es gibt das ultra-orthodoxe Judentum... das in meinen Augen noch "Hardcore-ist'ischer" und Closed-Mind ist, als der krasseste Buchstaben-Biblizismus-Evangelikalismus im Christentum.

Bis hin zum weltoffenen ultra-liberalen Reform-Judentum... was mit dem ultra-ortohodoxen Judentum genausowenig zu tun hat wie zB ... sagen wir mal... die christliche Strömung der Allerversöhnungstheologie mit dem elitärsten und buchstabenfixiertesten Evangelikalismus im Christentum was gemeinsam hat.

Kurz: Keine Gemeinsamkeiten. Lediglich der gleiche Wortschatz der Begriffe wird benützt. Sonst keinerlei Gemeinsamkeiten. Unterschiedliche und unauflöslich inkompatible Welten und Gottesbilder.

Man kann also gar nicht über "das Judentum" sprechen im Allgemeinem Sinne. Genausowenig wie man das über das Christentum kann.

Und auch noch nie konnte...

Die Propheten im Judentum waren ausnahmslos, alle (!)... inkl. Jesus, die schärfsten Kritiker der eigenen jüdischen Religion.

Daher sie auch allesamt "vom System" ermordet wurden.

Keiner von ihnen vertrat die primtive Nationalistische Idee... daß sie angeblich eine auserwählte Religion... oder ein auserwähltes Volk seien gegenüber anderen Völkern.

Kein einziger Prophet.

Es waren, von Anfang an, reine "biblizistische" ... buchstaben-fixierte... Schrift(pseudo)gelehrte die eine derartige False-Ideologie in die Welt setzten... und das dann auch noch prophetisch unterschrichen gesehen haben wollten im Nachhinein (entsprechend die Übersetzungen und Überlieferungen).


Kein einziger jüdischer Prophet sah sein eigenes Volk als "das auserwähle Volk" Gottes an. Und Jesus am allerwenisgten.

Und würden sie heute zu Wort kommen, würden sie genauso wenig das traditionelle und aktuelle Christentum als "einzig wahre und einzig Heilsbringende Relgion" betiteln. Keiner von ihnen!

Geschweige denn die rkk als die "eine... einzig... wahre Kirche Chrisit und Gottes" anerkennen.

Ebenfalls: Keiner von ihnen. Insbesondere Jesus selbst nicht.

Daher stehen alle Theolog(i)en und Prediger - insbesondere jene der rkk, des Evangelikalismus, und vor allem auch des Charismatiker-Tums, die ihre Variante des Christentums als die "eine... einzige... wahre Religion" predigen... auf der gleichen geistigen Linie, wie jene die damals schon Jesus und die Propheten ablehnten oder gar gleich verteufelten... plus anschliesender Verfolgung!


Hinter diesem "Elite-Absolutheits-Anspruch"... angeblich "die Auserwählten Gottes" zu sein... verbirgt sich in Wahrheit die Rebellion gegen Gott... seine Schöpfung... und gegen alle Gottgesalbten.

Das beweist - durchgehend - die Geschichte des Judetuntums, des Christentums, und des Islams... und all die Kämpfe und Kriege untereinander... geführt und angeheizt von jenen Elite-Religions-Rassisten die "eine...einzige... wahre Religion/Kirche Gottes" zu sein.

Bis zum heutigen Tag!

Wer in dessen Fußstapfen weiterhin treten möchte der muss nur ihr elitäres Lied mitsingen: "Die einzigen... auserwählten... wahren... Gottes-Lieblinge... zu sein. Das Herren-Volk. Die Herren-Religion. Sie und ihre geschnitzte Religionen..."

Mit echten Propheten (egal welcher Religion) ... noch mit Gott hat dieses False-Lied jedoch noch nie etwas zu tun gehabt sondern ist die Perversion... die Verzerrung, von spirituellen Offenbarungen... dessen False-Vertreter in Wirklichkeit nicht nur nicht den Hauch einer Ahnung davon haben was in ihren eigenen Schriften Sinngemäß steht... sondern innerlich dagegen stehts ankämpf[t]en. Traditionell... soweit die Geschichte zurück geht.


Keine Religion hier auf Erden kann von sich behaupten diese Vertreter nicht in ihren höchsten Reihen zu haben. Ebenfalls: Traditionell bis auf den heutigen Tag.

Keine. Weder Judentum. Weder Christentum. Und Islam natürlich genausowenig.

Gott hatte noch nie ein "einzig auserwähltes Volk"... Noch eine "Lieblings-Rasse/Volk des HERRN"... noch eine "einzig wahre Religion".

All diese Ideologien dien(t)en nur einen einzigen Zweck: Sich über andere zu erhöhen.

Zu dieser elitären False-Ideologie sagte Jesus damals schon (freizitiert aber Sinngemäß):

"Wer sich über andere erhöht, wird Erniedrigung erfahren."

Also Karma.


Ja, es wurden 6 Mio Juden von Hitlers rassistischen Terror-Regime ermordet. Frauen, Kinder, Männer. Ohne Ausnahme.

Weil die Nazis dachten sie seien die "Herren-Rasse" und die Juden seien lebensünwürdige Untermenschen... und daß die Nazis nur der "göttlichen Vorsehung" nachkommen würden.... "das Werk des HERRN" erfüllen würden... indem sie alle Juden vernichten müssten.

Ebenfalls wird in 4. Moses 31 ein sehr ähnlicher Genozid beschrieben (und Moses und Gott im Nachhinein in den Mund gelegt).... nämlich im angeblichen Namen des Herrn, ein anderes Volk auszurotten. Frauen, Kinder, Männer. Ohne Ausnahme.

Gleicher Ungeist der sie dazu verführte.

Ebenso wurden im Jahre 1930, 6 Mio Ukrainer, aufgrund Stalins Befehl ermordet.

Ebenso fand ein Genozid an den Armeniern statt vom Osmanischen Reich ausgehend. (wird heute aber von der offiziellen Türkei geleugnet)

Ebenso gingen auf Stalins Konto ca. 20 Mio Ermordungen an eigene UDSSR-Staatsbürger. Nichts weiter als ebenfalls eine Art von Genozid.

Ebenso Mao in China... ebenfalls Millionenfacher Massenmord.

Ebenso die Ausrottung der Ureinwohner in Amerika.

Die Liste liese sich noch mehrere Seiten fortführen wieviel Ausrottungen und Genozide es gab im laufe der Menschheitsgeschichte.

Trieb-Ideologie war immer: "Wir stehen über euch. Wir sind Auserwählt das zu tun. Und Gott (oder "das Recht") ist auf unserer Seite".

Nations-Übergreifend. Kultur-Übergreifend. Zeitgeschichtlich ÜBergreifend. Ideologie/Religions-ÜBergreifend.

Kaum ein Volk was nicht schon Täter.. und später dann selbst Opfer im gleichem Maß wurde.

Kein Volk was sich nicht über andere erhöhte... und später dann, die gleiche Erniedrigung nach gleichem Maß erfuhr.

Was in Nazideutschland an Ausrottungs-Verbrechen gegen die Juden geschah, war kein Einzelfall in der Geschichte der Menschheit.

Es war noch nichteinmal der "größte Massenmord/Genozid" in der Geschichte.

Es war lediglich der jüngste Genozid. Grad mal 70 Jahre nur her.


Deutschland (also der bessere Teil des Deutschen Volkes) hat diesen aller schwersten Irrtum der rassistischen Elite-Ideologie, und das darauf folgende Genozid-Verbrechen an das jüdische Volk eingesehen. (im Gegensatz zu Erdogan und co. und der Vergangenheit des Türkischen Volkes und ihren Genozid-Verbrechen an die Armeniern...)

Wer Opfer eines Verbrechen geworden ist... kann sich 100% sicher sein.... daß, obowhl der Täter oder die Täterschaft sich vieleicht der weltlichen Justiz entziehen kann... das Verbrechen in seiner Psyche ausblenden kann... ignorieren kann... verleugnen kann... all das geht.

Aber was nicht geht: Dem Gesetz Gottes (Karma) zu entkommen.

In anderen worten: "Das, was man anderen angetan hat, fällt auf einen zurück. Solange, bis der Irrtum eingesehen wurde."

Keiner entkommt dieser Gereichtigkeit. Weder Himmler. Noch Mengele. Noch sonst irgendein Verbrecher der das Leben eines anderen Menschen zerstörte.

Weder der körperliche Tod, noch Leugnung, noch durch sonst irgendetwas kann man sich des Echos der eigenen Taten entziehen.

Gott läßt sich nicht spotten. Was der Mensch sät wird er Ernten.

Weder durch Religions-Zugehörigkeit... noch durch eine jegliche Elite-Ideologie die solche Verbrechen meint "göttlich zu rechtfertigen"... noch eine jegliche Leugnung solcher Verbrechen kann sich vor der karmischen Verantwortung entziehen.

Die Wurzel des Genozids liegt immer in den Elite-Ideologien. Seien sie religiöser Natur. Oder politischer. (oder Rassistischer).

Wer diese Verbrechen nicht wiederholt haben möchte... dem bleibt nichts anderes übrig als überall wo er diese Elite-Ideologien vorfindet eine Absage zu erteilen. Jede Stimme zählt.

Anfangen immer am besten vor der eigenen Haustüre.

Im Falle des Christentums: Den Religions-Rassismus komplett fallen lassen. Den Absolutheits-Anspruch die angeblich eine... einzige... wahrstse aller wahrsten Religionen zu sein.... eurer Theolog(i)en... eine klare und deutliche Absage erteilen.

Das gleiche gilt natürlich für Islam und Judentum - wo solch einer Elite-Ideologie in den Theologien inne ist - genauso.

Keiner von Euch gehört einer "Auserwählten Religion" an. Keiner einer Auserwählten Rasse. Keiner eines auserwählten Volks.

Für Gott sind alle Menschen gleichwertig. Ohne Ausnahme. Ohne ansehn auf die Person.

Seine Liebe ist ohne jegliche Bedinungen. (ebenfalls seine Gesetze: Auch diese gelten für alle... unabhängig von Rasse, Volks- oder Religionszugehörigkeit)


Israel ist genauso Teil der Völkergemeinschaft wie ausnahmslos jedes andere Volk.

Es ist von Gott in keinster Weise "auserwählter" als irgend ein anderes Volk. War es noch nie. Wird es auch niemals sein.

Die "Auserwählten-Story" war von Anfang an das Produkt einer elitären Priesterschaft die von Gott ziemlich weit entfernt war.

Weder die (angeblich)deutsch-arische Rasse... noch das jüdische Volk... noch dessen Religionen... hatte jemals "Auserwählten-Status" vor Gott.

Noch die Türken gegenüber den Armeniern... noch umgekehrt... noch der Islam. Noch der Buddhismus. Noch der Kommunismus. Noch das Christenetum. Nich die rkk. Noch sonst irgendeine Ideologie oder Religon oder Rasse oder Volk oder Kirche war jemals "das einzig wahre... auserwählte..." in den Augen Gottes.

Wer an diesen Elite-Ideologien/Religionen immer noch anhängt... steht (und stand auch schon immer) außerhalb der Realität Gottes.

"Israel" ist nicht (und war auch noch nie...) mehr und nicht weniger "Auserwählt" für auch nur irgendetwas... wie ein jegliches anderes Volk.

Das ist nichts weiter als eine der unzähligen Varianten des "Sich über andere erhöhen"... im angeblichen Namen Gottes. Nichts anderes steckte da jemals dahinter.

Das gleiche im Christentum... angeblich nur dann gerettet zu sein wenn man an die Kreuztod-Saga glaubt.

Exakt gleiches Prinzip. Nur verlagerte Argumentation.

Oder im Islam und daß Mohammet angeblich der größte und letzte Prophet Gottes gewesen sei. (behauptete Mohammet selbst eh nie)

Ebenfalls: Gleiche elitäre Ideologie. Kein nennenswerter Unterschied zu den anderen aufgezählten Elite-Ideologien... durch die Geschichte hindurch.

Nur die klare und deutliche Absage (egal der Konseuquenzen) bringt Besserung und Fortschritt.

Das Weichspülen oder "um den heißen Brei reden... "halb-ja-halb-nein" zu diesen Elite-Ideologien zu sagen nicht.

Auch inkarnierte Jesus nicht in Israel weil es "ein heiliges Land" angeblich gewesen sei. Sondern vielmehr: "Gesunde benötigen keinen Arzt. Er kommt deshalb nur zu den Kranken".

und das damalige Tempel-Opfer-Tum war sehr erkrankt. Daher kam auch Jesus zu ihnen.

In das "Seine". Einige nahmen seine gebrachte Medizin an. Andere nicht. So wie überall in allen Völkern es vom Prinzip her ablief und abläuft.

lg Net.Krel

[net.krel]

Alle (Echt)Propheten haben stehts die Universalität Gottes betont und vertreten.

Keiner vertrat eine "exklusiv Religion". Keiner vertrat Rassismus.

Keiner: "Wir... und nur wir... sind die einzigen... wahren..."

Nur die False-Prediger und deren False-Kirchen im Nachhinein taten dies.

Verzerrten alles nach eigenen Dünken. Standen noch nie in der Linie der Propheten.

Dazu gehört zB daß Jesus angeblich der "einzige Sohn" Gottes gewesen sei... angeblich.

Daß die Bibel die "einzige... unfehlbare... Schrift... Wort... Gottes" angeblich sei...

Unzählige Beispiele. Aktuelle Beispiele sowie Vergangene. Die Handschrift aber ist immer die gleiche: Elitarismus.

Die rkk ist nur eine von vielen Elite-Institutionen die um die "spirituelle Alleinherrschaft" ringt ... und schon immer ringte.

Bis zum heutigen Tag. Das ist der Hauptgrund warum eine Ökumene mit ihr nicht möglich ist und auch solange sie an ihren Absolutheitsanspruch die angeblich "einzig eine wahre Kirche" zu sein nie möglich sein wird.

Auf Sand gebaut... auf Unwahrheit gebaut.

Das gleiche natürlich mit allen Islamisten die meinen daß ihre Version des Islams... "das einzig wahre" sei.

Das ist das Merkmal eines jeden Sklavensystems: Der Absolutheitsanspruch "die auserwählte Elite" zu sein.

Religions-Übergreifend. Ideologie-Übergreifend.

Alle anderen müssen sich unterwerfen.

Müssen ihren Doktrinnen zustimmen.

Müssen sie als "HERR-schaft" anerkennen.

Hitlers Skalvensystem führte diese Elite-Ideologie lediglich am "gründlichsten" durch... aber das Prinzip ist das gleiche.

Sehen wir uns die vorherschende Theologie in den Christentumen an... und ihr angeblich einzig wahres Gottesbild:

Wer an den Kreuztod glaubt... der wird gerettet und empfängt Vergebung. Alle anderen: Hölle auf ewig.

Das ist das exakte Spiegelbild... das theologische Spiegeldbild... der Prototyp eines jeglichen Sklavenhalter-Götzen-Systems.

Man opfert dem Götzen Blut... und dann gibt dieser sich zufrieden und verdammt einen nicht auf ewig.

Und das soll dann angeblich 'Gott' sein.

Gibt es einen größeren Betrug? Eine abwegigere Irrlehre über Gottes Liebe und Realität? Eine größerer Pervertierung?

Schwerlich...

Soviel zur Haupt-Theologie in den (vermeintlichen)Christentumen...

Soviel zu ihrem Hautp-Symbol: Jesus, zu Tode gefoltert, am Kreuz.

Es ist kein Zufall daß nahezu alle alten römisch katholischen Kirchen... die Architektur eines Sarges haben.

Kein Zufall. Sondern eine Spiegelung.

Ist das die Architektur des lebendigen Gottes? Welchen deren Priester meinen "einzig und allein" zu vertreten?

"Last die Toten ihre Toten begraben..."

"Gott ist kein Gott der Toten..."

"Die Meinen hören meine Stimme"...

Das Kreuz war niemals das Symbol von Jesus und seinen damaligen Nachfolgern.

Paulus Worte wurden lediglich dazu missbraucht aus Opfertum 1.0 --> Opfertum 2.0 zu schnitzen.

Eine weiteres Elite-Stop-Dogma-System.

Der breite Weg...

Jesus Lehren kamen nicht (!) aus der Tora. Noch aus sonstigen Schriften.

Sondern von Gott selbst.

Das war sein Anspruch. Und dafür wurde er als Verräter und "Gesetzes-Brecher" vom damaligen Stop-Dogma-System zum Tode verurteilt.

Weil die wahren Gesetze Gottes, welche Jesus lehrte, unvereinbar waren mit den damaligen aufgesetzten.

Unvereinbar mit jenen in der Tora Moses zugeschriebenen Gesetzen.

Steinigungen existierte erst noch gar nie als "Gesetz Gottes" sondern war schlichtweg - von Anfang an - eine Fälschung der "Lügengriffel der Schrift(pseudo)gelehrten" schon zu Jeremias Zeiten (siehe Jeremia 8,8 zB)

Vieles mehr noch dergleichen.

Über all das klärte Jesus damals auf.

Und dafür wurde er und seine Nachfolger verfolgt bis auf den Tod.

Jesus war dem Opfertum ein Dorn im Auge. Der "Eckstein".

Heute gilt er dem Opfertum 2.0 als Ikone. Als angeblicher Gründer.

Was natürlich hinten und vorne noch nie stimmte.

Noch nie.

Jesus lehrte oder vertrat auch keinen Bibelfundamentalismus. Erst recht keinen Tora-Fundamentalismus.

Er lehrte wie man zu Gott ein persönliches inneres Verhältnis aufbaut so daß es irgendwann mal erst gar keine Schriften mehr benötigt um zu wissen was "das Wort Gottes" zu dieser oder jener Situation aussagt.

Der Bibelfundamentalismus steht dieser Tradition von Jesus komplett im Wege.

Die Bibel dient nicht mehr als Sprungbrett dazu. Sondern als Gottes Wort selbst.

Ein Zirkelschluss von Anfang an.

Eine in ihren eigenen Stop-Dogmen... versteinerte... Jahrhundert für Jahrhundert wiederkäuende... Religion ist der Bibelfundamentalismus.

Nicht die Bibel selbst ist es. Der um sie herum künstlich geschnitzte götzenhafte Fundamentalismus ist es.

Die Sargnägel... das ist der Bibelfundamentalismus. Tief reingehämmert.

[Jerom]

Paulus lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, wird das Stückwerk aufhören"
1.Kor. 13.9 -10

Ja, sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen ist einfacher, als in der Gegenwart zu suchen.

NK:"Einige nahmen seine gebrachte Medizin an. Andere nicht."

NK, wie sieht es mit Deiner "Medizin" Einnahme aus? Hast Du diese überhaupt schon gesucht bzw. gefunden?

[starangel]

Stimmt!

Die weniger gute Nachricht: Nur Wenige erkennen den "Tröster" (Joh. 14.26) Imanuel, den Menschensohn.

Was vor über 2.000 Jahren passierte, daran haben die meisten ach so Gläubigen kein Problem damit, daran zu glauben.

Was jedoch heute passiert, bekommen nur Wenige mit, wie vor über 2.000 Jahren. :-(

Hallo Jerom
Viele übereifrigen Bibelleser vergessen oftmals, dass sie und wir, 2000 Jahre nachdem Jesus seine jüdischen Glaubensgeschwister von in Wahrheit gottlosen Taten, wie Steinigen oder Verbrennen von Mitmenschen für dies und das, oder einstige Kriegstreiberei gegen Andersgläubige, oder sinnlosen geforderten Opferkult abbringen wollte.... und dafür von uneinsichtigen Befolgern der mosaischen Anordnungen, wie vorher erwähnt...verfolgt wurde, ans Kreuz genagelt, eine vollkommen andere Ausgangslage haben um unseren ureigenen derzeitigen Lebensplan im Alltag zu erfüllen.

Im Grunde genommen haben es meiner Ansicht nach jene Christen einfacher, die bezüglich Bibel lediglich die im Religionsunterricht gelernten biblischen Geschichten darin kennen und die einst erhaltene Bibel im Bücherregal höchstens gelegentlich abstauben.

Solche kann Gott oftmals gedanklich besser erreichen, um ihnen den Weg zu weisen und sie für deren irdischen Aufgaben vorbereiten und sie darin bestärken.

lg starangel

[net.krel]

Gott und (auch die physikalische) Wissenschaft sind keine gegenseitige Widersprüche.

Sondern - im Gegenteil: Wissenschaft, sofern sie nicht unter den Dogma des Materialismus steht, kann am Ende auch immer nur auf Gott selbst verweisen.

Sie untersucht und misst quasi die Schöpfung... welche ihren Urprung in Gott hat.

Echte Wissenschaft (<-- zumindest nach meinen persönlichen Anerkennen) hält sich also weder an die Stop-Dogmen des Materialismus... noch an die Stop-Dogmen der Religionen.

Vorzugsweise an gar keine Stop-Dogmen. Eben: Open-Mind. Denn die Natur von Stop-Dogmen ist das verschliesen des geistigen Horizonts.

Seien es die Stop-Dogmen des Materialismus... seien es die im zB Christentum.

Das Haupt-Stop-Dogma des Materialismus (nicht aber der Wissenschaft) lautet: Materie und Raum ist die eine... einzige... wahre Realität.

Zweites Stop-Dogma: Und "der Mensch" ist daher das Gesamt-Produkt aus allen phyiskalischen Gesetzen... und weiter nichts.

Drittes: Stribt der menschliche Körper, so auch das, was ihn bewohnt. Das "Ich-Bin-Bewustsein"... welches ja [angeblich] nichts weiter als ein Neurologisches Produkt des Gehirns sei.

Und diese "Trinität des Materialismus" durchzieht die gesamte Gesellschaft.

Es durchzieht das Welt- und Menschen- Bild der Medizin. Der Psychologie. Der Physik. Der Pädagogik. Soziologie. Astronomie. Politik. Und eben auch die Wissenschaften... dort wo eigentlich nur laufender Fortschritt möglich ist wenn die Grenzen aller Stop-Dogmen überschritten... eher: überwunden werden.

Es ist einfach überall zu einem hohen Maße vertreten. Selbst sogar in den Religionen ist es aufzufinden... wengleich aber nicht so stark wie in den anderen Disziplinen.


Die Existenz der unzähligen Kriege auf diesen Planeten Erde... bezeugt daß "der Patient" unter einer schweren Krankheit... oder "Störung" leidet.

Keine Äußerliche Störung. Keine Physikalische. Keine Biologische. Keine Neurologoische. Das sind nur die sichtbaren Symptome.

Sondern eine Innere Störung.

Wie Bezeichnet die Psychologie das Symptom der Selbstschädigung?

Genauso müsste der Kollektive-Zustand hier auf Mutter Erde bezeichnet werden.

Man muss die Ursache ausfindig machen. Solange bis die Selbstschädigung aufgelöst ist.

Erst bei Weltfrieden ist die Sache erledigt. Vorher nicht.

Solange dies nicht erreicht ist, muss man sich wenigstens Eingestehen, auf einen Planeten zu leben, wo einiges ziemlich im Argen liegt.

Nicht mehr der Natur Gottes entspricht... da diese die Quelle des Friedens ist. Und nicht mit Selbst- respektive Fremdschädigung in Einklang zu bringen ist.

Wir wissen, aus der Geschichte, daß einer der zentralen Konflikt-Punkte und Ursachen, unzähliger Kriege, jenes Stop-Dogma ist, welches besagt: "Wir... und nur wir... sind die einzige authorisierte Vertretung Gottes auf Erden".

Dieses Stop-Dogma muss daher komplett los gelassen werden.

Und genau das verweigern ihre [zahlreichen] Vertreter. Sei es im Islam. Sei es im Christentum. Ja und auch im Judentum.

Jeweils nur unterschiedlich Formuliert...

Natürlich nicht alle. Aber immer noch zu viele.

Als Beispiel die rkk: Was ist ihr Selbstversändnis? Eben: "Es gibt nur eine Kirche Gottes, und wir sind ihre Vertretung. Und nur wir."

Oder der Bibelfundamentalismus: "Es gibt nur ein Wort Gottes. Und das steht in unserer redaktionell zusammengesetllten Bibel. Und sonst nirgends."

Oder im Islam: "Mohammet ist der letzte Prophet Gottes gewesen."

Judentum: "Unser Volk ist das von Gott auserwählte Volk aller Völker."

Christentum: "Jesus ist der einzige Sohn Gottes"

Unzählige Formulierungen die alle eins Gemeinsam haben... nämlich den Elitarismus. Sich über andere erhöhen.

Überheblichkeit.

Sowas ist niemals im Sinne Gottes... jemals gewesen.

Kein echter Prophet, oder "Gesandter"... lehrte diese Art von Elitarismus.

Im Gegenteil vielmehr. Ihre Verfolger waren stehts hartnäckige Anhänger des bestehenden Elitarismus.

Warum kam es zum 30 jährigen Krieg damals? Es war ein reiner Machtkampf zwischen der rkk-Führung... und jenen die ihre Führung (und Dogmen) nicht mehr anerkannten.

Zwar hingen an dieser Kette auch rein finanzielle Interessen der Fürsten (es ging um viel Land und Bauten)... aber an der Spitze ging es um den Machtanspruch der rkk.

Um ihren Absolutheitsanspruch... die "eine... einzige... wahre...Kirche... Gottes" zu sein.

Luther sagte nicht nur "Nein" dazu... sondern entlarfte sie als False-Kirche (und das ist noch gelinde Gesagt...)

Nicht daß ich ein sonderlicher Lutherfan wäre... ganz und gar nicht. Denn er selbst hatte sich seienr Zeit noch lange nicht von all den Stop-Dogmen der rkk wirklich gelöst... nur von ein paar.... die meisten aber nur in andere eingetauscht... oder gar gleich 1:1 übernommen.


Auch die heutige ekd muss lernen daß ihr vertretener lutherischer Bibelfundamentalismus von Anfang an falsch war.

Daß ihre lutherische Rechtfertigungslehre auch nicht daß "non-plus-ultra" ist... noch jemals war.

Daß sie die Reformations-Bewegung schon lange verlassen hat.

Sie sie nicht weiter geführt hat.

Bei Luthers Ansichten größtenteils stehen geblieben ist.

Sie muss aufhören den gleichen Absolutheits-Kult der rkk zu immitieren.

Aufhören, danach zu hecheln, von der rkk als "echte Kirche" anerkannt zu werden.

Die rkk wird sich nach wie vor mit Händen und Füßen dagegen weren. Da sie sonst ihre Selbstidentifikation --> das Haupt-Stop-Dogma --> fallen lassen müsste --> die angeblich "einzige Kirche Gottes" zu sein.

Das ist so unwahrscheinlich wie als daß der Evangelikalismus die Kreuztod-Saga - also das Opfertum - los lassen würde.

Oder seinen Bibelfundamentalismus.

Nichts also, was sich lohnt darauf zu warten.

In der ekd seh ich noch am "meisten" Chancen daß sie ihre Reformation von damals irgendwann mal wieder fortsetzen wird.

Sprich: Sich an die Arbeit macht und die anderen Stop-Dogmen genauso fallen läßt und sich offiziell davon abwendet wie damals zB den Ablasshandel.

Sie hat, zwar erst vor ca. 100 Jahren... aber immerhin, auch das Stop-Dogma fallen gelassen der spirituellen Diskrimierung des weiblichen Geschlechts.

Seit dem gibt es zB die Frauenordination in der ekd. (Luther war es aber nicht der das eingeführt hat... er hat leidglich dem Zölibat widersprochen... und das auch nur aufgrund seiner Sexsucht... Frauen durften ansosnten auch bei Luther und Jahrhunderte danach nichts in der evangelisch/protestantischen Kirche mitsprechen)

Und genauso muss die Reformation in der ekd wieder voranschreiten... falls sie nicht zusammen mit der rkk und dem Evangelikalismus und dem Charismatikertum mit unter gehen will in der zukünftigen Geschichte...

Dingend anstehen tut:

Das Stop-Dogma vom "alles-Sündenvergebenden-Kreuztod" Jesus zu verwerfen. Das gesamte Opferkonzept fallen lassen.

Den Bibelfundamentalismus wieder abzuschwören. Da dieser von Anfang an falsch war und auch noch nie etwas mit Jesus Christus zu tun hatte.

Und den Religions-Rassismus komplett fallen lassen... zB daß Jesus der *einzige* Sohn Gottes war. Er war und ist Sohn Gottes ganz klar. Aber nicht der einzige.

Und... sich zum Pazifismus bekennen. In aller Klar- und Deutlichkeit.

Genauso wie es Jesus seinen Jüngern/innen lehrte: "Wer zum Schwert greift, wird dadurch sterben". (Karma Prinzip nach Mt 7,2)

Vermutlich wird ihr das am schwersten Fallen... in Anbetracht ihrer Geschichte und daß sie nahezu jeden Krieg der von Deutschen Boden ausging mit absegnete... jeweils ins gleiche Horn mit geblasen hat: "Für Gott und Vaterland"...

Sind ihre Führer/innen zu diesen notwendigen und schon längst anstehenden Reformschritten bereit?

[net.krel]

Guter Beitrag #105 @Starangel... volle Zustimmung.

Auch wenn ich die Tora-Gesetzgebung erst gar nicht für Authentisch halte... sprich: Es war, in meinen Augen, noch nicht mal Moses [und Gott sowieso nicht] der all die ihm nachgesagten mosaischen Gesetze erlies.

Sie (die in jer 8,8 erwähnten Lügengriffel der Schrift[pseudo]Gelehrten) waren es damals schon zu Jeremias Zeiten welche die Gesetze Gottes zur Lüge gemacht haben ... sie bis zur Unkenntlichkeit verdrehten.... und anschliesend aufs Pergament brachten... ihren Sinn komplett verdrehten... so daß dann zB Steinigungen und Verfolgungen aller Art dabei raus kamen... im angebilchen Namen Gottes... vorgetragen angeblich von Moses.

Das prangerte Jeremia damals schon an. Sinnzitat: "Siehe, wie könnt ihr sagen wir haben die Gesetze Gottes bei uns? Wahrlich, die Lügengriffel der Schriftgelehrten haben sie zur Lüge gemacht..." (Jer 8,8)

Gemeint waren all die blutigen Opfer im damaligen Tempelkult. (siehe Jeremias Vorrede Jer 7)... welche ebenfalls Gott dem Moses nicht auftrug zur Zeit der Ägyptischen Befreiung. (siehe Jer 7,21)


Ja... Jesus stellte all dies Klar damals. Berichtigte es. Nannte ihren Tempel (genauso wie Jeremia) eine Räuberhö[h]lle.

Lies die Opfertiere frei. Vertrieb deren Händler.

Lehre als "Gesetz un die Propheten" die goldene Regel. Fasste alles damit zusammen. Um die Menschen aus den durch und durch komplex-verknoteten (pseudo)mosaischen Gesetzen zu erlösen.

Tuh niemand was schlechtes war die Zusammenfassung. Fertig. Den ganzen Rest vor allem die Anti-Christlich-Grausamen legt ab. Eine neue Zeit hat begonnen. Ein neuer Bund (<-- Paulus).

Niemals war die Aussage von auch nur einem einzigen Apostel oder Nachfolger Jesus daß Jesus ein stellvertretendes Blutsopfer war nach dem gleichen Opfertum Prinzip wie es Jahrtausende lang vorherrschte.

Das haben die Opfertum 1.0 Nachfolge-Kirchen (heute: Genannt: Christentum) lediglich daraus wieder geschnitzt. Genauso wie diese geistige Linie es schon zu Jeremias Zeiten alles so hingedreht hat.

Aus den von Jesus und co. offenbarten Gesetzmäßigkeiten Gottes --> einen weiteren sinnlosen Opferkult gebastelt.

Und ebenfalls waren wieder Schrift(pseudo)Gelehrte an diesem "Werk" beteiligt.

Abermals viel das Volk drauf rein. Jahrhundert für Jahrhundert.

Abermals entstand ein Opfer-Tempelkult. Namens rkk.

Abermals waren die Weisen beschämt. Wurden verfolgt. Verbrannt. etc...

Quasi eine religiöse Geschichtswiederholung.

[Jerom]

NK: Das prangerte Jeremia damals schon an. Sinnzitat: "Siehe, wie könnt ihr sagen wir haben die Gesetze Gottes bei uns? Wahrlich, die Lügengriffel der Schriftgelehrten haben sie zur Lüge gemacht..." (Jer 8,8)


Und das Verhalten dieser "Berufsgruppe" hat sich bis heute wohl nicht geändert.

[net.krel]

Das (unzutreffende) Haupt-Stop-Dogma des Materialismus lautet: "Es gibt keine Realität außer Materie und dem uns bekannten Raum."

Daher nahezu alle Materialisten entweder Atheisten oder maximal Agnostiker sind.

Wie kann man an Gott glauben und gleichzeitig dem materialistischen Weltbild anhängen? Eben.. gar nicht.

Das Problem des weit verbreiteten Materialismus in Akademie und Forschung in unserer Gesellschaft (weltweit) ist

daß dieser den selbstvergebenden Anspruch erhebt... die Wissenschaft zu vertreten.

Und sehr empfindlich und sanktionär - in seinen besetzten Positionen in der Gesellschaft - darauf reagiert

wenn man ihm bei dieser (unzutreffenden) Selbstwahrnehmung widerspricht.


Daher hat es die Wissenschaft also schwer über die Grenzen des materialistischen Weltbildes hinaus zu forschen.

Da sie dabei nur allzu oft gehemmt wird... vom "eingeschlichenen Materialismus" und deren Vertreter.


Das zieht sich durch die gesamte Wissenschaft. Nicht nur in der phyiskalischen wissenschaftlichen Disziplin

sondern eben (zum Leidwesen der Menschen) auch in Medzin, Psychologie, Biologie, Umwelt- und Energieforschung.


Was die Wissenschaft am aller wenigsten gebrauchen kann ist die dogmatische orthodoxie des Materialismus und deren Vertreterschaft.

Gleichzeitig ist sie ausgerechnet davon stark vereinahmt worden. (was zu Beginn der "Wissenschaftlichen Zeit" nicht der Fall war)


Es erinnert vom Prinzip her an die rkk.

Auch diese versteht sich als die (alleinige) ultimative Vertretung der Lehren Jesus.

Vereinnahmte diese... und definierte somit maßgeblich das Christenum.

Defnierte die Bibel (Kanonisierung).

Definierte somit was "Gottes Wort" sei... und was nicht.

Definierte daß nur sie authorisiert sei wie "das Wort Gottes" zu interpretieren sei.

Definierte daß nur sie authorisiert sei, zu bestimmen, wer "Priester Gottes" sein kann... und wer alles nicht.

Und unzählige weitere ihrer extrem elitären (unzutreffenden) Anschauuungen... die mit der spirituellen Realität nichts zu tun haben und auch noch nie hatten.

Sie baute ein mentales Stahlgefängnis auf... bestehend aus lauter elitären Stop-Dogmen.

Und bestimmte seit dem maßgeblich was diejenigen, die auf diesen ihren Hoheitsanspruch reingefallen sind... glauben dürfen .. gar sollen... und was nicht.


Nach exakt gleichem Prinzip agiert der Materialismus und seine Vertreterschaft innerdhalb der von ihnen stark vereinnahmten Wissenschaft.

Unzählige Beispiele.


Der aktuelle wissenschaftliche Stand der Physik - also die Erforschung der Natur der Materie - hat zB schon längst den Materialismus falsifiziert.

Hat die (künstlich gezogene) Grenze zwischen Materie und Bewustsein schon lange überschritten.

Ihre Aussagen passen nicht in das materialistische Weltbild bzgl. der Natur von Materie.

Nicht aber weil ihre Aussagen falsch oder unzutreffend sind (im Gegenteil).

Nein. Sondern weil das materialistische Weltbild zu begrenzt ist um diese Entdeckungen der Wissenschaft zu aktzeptieren.

Er - der Materialismus - versucht diese Entdeckungen nun in sein dafür nicht ausreichendes Weltbild zu pressen.

Was natürlich mittel- und langfristig nur scheitern kann.

Umso weiter die Wissenschaft in der Quantenmechanik voranschreitet... umso mehr kommt die materialistische Weltanschauung in Erklärungsnot.

Was zwar jetzt schon der Fall ist... wird sich aber noch verstärken.


Das Leben (dessen Ursprung, als auch Selbst-Definition, von Anfang an --> immer geistiger Natur war und ist) wird immer voranschreiten. Ist dazu konzipiert sich zu Entwickeln.

Was sich dieser Entwicklung entgegenstellt, stellt sich dem Kern des Lebens selbst entgegen.

Eine Zeit lang mögen dessen "Stops" sogar "erfolgreich" sein. Aber immer nur eine Zeitlang.

Nicht nur jedes System was auf Sklavenhaltung und Ungerechtigkeit aufgebaut ist fällt früher oder später in sich zusammen.

(siehe Rom-Reich... siehe Nazi-Reich... und siehe all die ganzen anderen "Reiche" die darauf basieren)

Sondern auch jedes Stop-Dogma --> welches sich der Entwicklung des Lebens in den Weg stellt --> hat immer nur begrenze "Lebenszeit".

Daher wird auch das Haupt-Dogma des Materialismus früher oder später zum falsifizierten Aberglauben zählen von den zukünftigen, entwickelteren, Generationen.

Und die Wissenschaft - und somit auch die Gesellschaften - werden dann befreit sein von seiner "Stop-Fessel".

Von seinem begrenzen Welt- und Menschenbild.

Die Medizin kann wieder erblühen da sie den Menschen nicht mehr seelenlosen als Bio-Roboter betrachtet <-- ginge es nach dem Materialismus.

Die Forschung kann wieder das sein was sie Ursprünglich war: Forschung des Unbekanntens. Solange bis es bekannt ist. Solange bis "die Geheimnisse" keine mehr sind. Solange bis das bisher "noch Unerklärbare"... erklärt... erkannt werden kann.

Sich frei bewegen kann... wieder frei Forschen kann, ohne auf die "Sanktions-Orthodoxie" des (unzutreffenden) materialistischen Weltbildes Rücksicht nehmen zu müssen.

So wird es mit den Stop-Dogmen des Materialismus enden. So mit dessen Äquivalenten in der rkk.

lg Net.Krel

[net.krel]

Anbei nun noch ein kurzes 3 Minuten Video zum Sub-Thema

eines hochdekorierten Wissenschaftlers welcher nicht unter dem Einfluss des Materialismus stand.



Hans-Peter Dürr,

Wissenschaftler der Physik (Schwerpunkt: Kern- und Elementarteilchenphysik)

Engster Mitarbeiter des Nobelpreisträger (Physik) Werner Heisenberg

ausgezeichnet mit dem "großen Bundesverdienstkreuz"

ausgezeichnet mit dem Friedensnobelpreis

und damaliger Direktor des Max-Planck-Instituts für Physik in München.



Kernaussage:

Der Verstand übersieht all zu gerne, daß der Grund und der Ursprung all unseres Seins und aller Materie, der Geist ist.


https://www.youtube.com/watch?v=3DqnblYfH5Y

[Jerom]

Kernaussage:

Der Verstand übersieht all zu gerne, daß der Grund und der Ursprung all unseres Seins und aller Materie, der Geist ist.


Materie ist verdichteter Geist.

In Cern wurde es schon, vom Verstand, unter Beweis gestellt.