Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was, wenn nicht?
Hallo, hierbei soll es um ein reines Gedankenexperiment gehen. Es soll hier nicht um die Frage gehen, ob Gott existiert oder nicht, dafür gibt es andere Threads.
Was mich interessiert ist, wenn wir alle nach unserem Tod feststellen sollten, dass es den Gott, an den wir geglaubt haben, nie gegeben hat, ja, dass es vielleicht sogar überhaupt nichts Göttliches gibt. Dass wir nur ein paar Staubkörner im riesigen Universum waren, entwickelt durch Evolution, dem Tod verdammt. Wie würden wir dann unser Leben rückwirkend betrachten?
Wäre eurer Meinung nach all die Zeit umsonst gewesen, die wir mit Beten und Lobpreis verbringen? Würde es euch Leid tun, für Menschen, denen ihr einen falschen Glauben eingeredet habt? Auch ihr Atheisten dürft euch beteiligen, würdet ihr triumphierend lächeln aufgrund der Bestätigung?
Es ist wie gesagt ein reines Gedankenexperiment. Für mich besteht diese Möglichkeit tatsächlich darum würde mich auch interessieren, schließt ihr diese Möglichkeit kategorisch aus? Und wenn nicht, wie geht ihr damit um? Verdrängt ihr solcherlei Gedanken? Oder können sie euch vielleicht sogar hilfreich sein?
KindGottes
04.03.2009, 07:40
Wenn es nichts gäbe, was diesen Körper überlebt, was sollte sich denn dann noch Gedanken machen?
Klar mache ich mir manchmal Gedanken darüber, ob das alles wirklich ist.
Beweise können keine erbracht werden.
Ich suche auch keine Beweise, denn ich habe einen Glauben unabhängig davon, was andere zu wissen glauben.
Aber auch wenn es keinen Gott gäbe, so macht mir mein Glauben in diesem Leben dennoch Freude.
Man müsste diese Frage aber weiter fassen:
Wäre die Welt eine bessere oder eine schlechtere Welt, wenn alle Menschen die Religionen als eine Illusion abtun?
Manchmal glaube ich, sie wäre besser, denn sehr viele Fehltritte geschahen und gesehen im Namen einer Religion.
Ja, ich wage zu behaupten (Entschuldigung!), dass in keinen Namen mehr gemordet, gefoltert und unterdrückt wurde, als im Namen Jesus Christus.
Das will ich Ihm natürlich nicht anlasten.
Da kann Er nichts dafür.
Die, die glaubten Ihm zu folgen aber schon.
Zurück zur Frage: ich bin froh, meinen Glauben zu haben.
Und ich will niemand von meinen Glauben überzeugen.
Jedem das Seine.
Atheist zu sein ist ebenso gut.
Ich muss dabei an Epikur denken: Das angeblich schaurigste aller Übel, der Tod, hat für uns keine Bedeutung; denn solange wir noch da sind, ist der Tod nicht da; stellt sich aber der Tod ein, so sind wir nicht mehr da. Er hat also weder für die Lebenden Bedeutung noch für die Abgeschiedenen.
Oder in eigenen Worten als Antwort auf deine Frage - wenn es nach dem Sterben nichts weiter gäbe, die Existenz also völlig verlischt, dann gibt es nichts, was dann die Zeit des Lebens betrauern könnte. Und vom Standpunkt eines Lebenden finde ich es schwierig die Frage zu beantworten, da diese m.E. vom tatsächlichen Glauben und nicht von der Annahme abhängt. Unter der Annahme, ich glaubte nicht an etwas nach dem Sterben, (und dies impliziert für mich die Annahme einer sinnlosen Existenz) glaube ich nicht, dass ich ein umfassend glückliches Leben führen könnte - denn die Befriedigung materieller Bedürfnisse ist eine sehr niedrige Stufe in der Hierachie der Bedürfnisse.
Die Frage ob das "Beten" oder sagen wir allgemeiner ein religiöses Handeln seinen Sinn verliert, wenn ich mich mit der Angst vor einer Endlichkeit der Existenz konfrontiere. Hm, ich kann natürlich als Mensch der an "Etwas" nach dem Sterben glaubt auch mal gedanklich die Annahme machen, es wäre dem nicht so, trotzdem würde ich es nicht glauben. Ich würde die Frage mit einigen banalen Gegenfragen beantworten wollen: Macht es dich unglücklicher, wenn du dein Leben mit religiösen Handlungen gefüllt hast, aber am Ende nichts mehr da ist, dass sich darüber Gedanken machen kann? Oder macht es dich glücklich im Glauben an eine Existenzvernichtung dir diese "unnützen" religiösen Gebaren sparen zu können?
wieso soll jemand plötzlich nicht mehr da sein, der doch schon jetzt immer bei mir ist?
isten dürft euch beteiligen, würdet ihr triumphierend lächeln aufgrund der Bestätigung?
"triumphierend" bestimmt nicht.
Wenn es gar nichts Göttliches gäbe - dann gäbe es ja MICH auch nicht ;-), aber abgesehen von diesem Paradoxon - fände ich das doch recht schade. Zu schade um noch zu lachen. Ich hoffe ja doch, dass es ein Jenseits mit einer oder mehreren Gottheiten gibt, auch wenn ich es eher nicht glaube, weil außer Sehnsucht nichts dafür spricht.
geht ihr damit um? Verdrängt ihr solcherlei Gedanken? Oder können sie euch vielleicht sogar hilfreich sein?
ja sicher, eher hilfreich: man lernt, flexibel mit Eventualitäten umzugehen.
Ich muss dabei an Epikur denken
Na, Epikur war ja auch ein Stoiker. Was interessieren sich Stoiker schon für Menschen, die noch richtig ticken, wie Menschen eben ticken und was haben sie schon für eine Ahnung vom empfindsamen Menschenleben? Sie, die die Stoa ja nur erfunden haben, um vor den menschlichen Empfindungen davon laufen zu können?
Befriedigung materieller Bedürfnisse ist eine sehr
Ich glaube, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass Materialisten oder Realisten nichts weiters hätten als materielle Bedürfnisse. Sie führen nur alles auf die Basis des Materiellen zurück, sie können aber genauso lieben oder hassen etc. (unmaterielle bzw, nicht direkt auf Materie ausgerichtete Triebregungen).
wieso soll jemand plötzlich nicht mehr da sein, der doch schon jetzt immer bei mir ist?
ja ganz einfach: Weil Halluzinationen und Illusionen - seien sie auch stetig - an dein Gehirn gebunden sind.
ja ganz einfach: Weil Halluzinationen und Illusionen - seien sie auch stetig - an dein Gehirn gebunden sind.[/color]
ja das stimmt ganz sicher, wenn es so wäre.
aber die realität gottes lässt sich halt nicht aufgrund deines intellekts einschränken, sondern steht darüber. entweder man lebt in dieser wirklichkeit, weil sie einem geoffenbart wurde, oder man bleibt halt ein blinder sehender.
KindGottes
04.03.2009, 21:40
ja das stimmt ganz sicher, wenn es so wäre.
aber die realität gottes lässt sich halt nicht aufgrund deines intellekts einschränken, sondern steht darüber. entweder man lebt in dieser wirklichkeit, weil sie einem geoffenbart wurde, oder man bleibt halt ein blinder sehender.
(Hat Gott Dir denn schon mal die Großschreibtaste geoffenbart?)
Soso und Du bist der Sehende und die anderen die Blinden.
Kann es evtl. sein, dass Du in Deiner Selbstherrlichkeit ein wenig verblendet bist?
Was stört es denn, wenn jemand das Göttliche als eine bloße Illusion ansieht?
Sind Atheisten denn schlechtere Menschen?
Sind sie nicht!
Ebenso ist der Glauben kein Garant für eine Friedfertigkeit und eine Toleranz.
Anders ausgedrückt und in Deinen Worten: "aber die realität gottes [wenn es einen gibt, woran ich ja glaube] lässt sich halt nicht aufgrund deines intellekts einschränken, sondern steht darüber."
Das gilt ebenfalls für Dich.
Niemand kann hier als Blinder oder auch als blinder Sehender bezeichnet werden, oder aber wir sind das alle und zwar dann auch Du.
Niemand kennt die absolute Wahrheit, wir haben lediglich einen Glauben und dieser Glauben mag sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.
Und das ist auch gut so.
Je fassettenreicher unser Glauben, desto geringer ist der Einfluss von einengenden Dogmen auf uns.
(Hat Gott Dir denn schon mal die Großschreibtaste geoffenbart?)[/SIZE]
was ist das?
Soso und Du bist der Sehende und die anderen die Blinden.
glaubst du wirklich, alle seien so wie du?
Kann es evtl. sein, dass Du in Deiner Selbstherrlichkeit ein wenig verblendet bist?
neinb, ich hab bloss erkannt, dass ich blind bin und um die fähigkeit des sehens gebetet. und sie dann erhalten. bist du etwa zu stolz, um deine blindheit zu bekennen?
Was stört es denn, wenn jemand das Göttliche als eine bloße Illusion ansieht?
wenn er es als seine meinung bezeichnet, dann stört mich das nicht, ich habe mitleid.
Sind Atheisten denn schlechtere Menschen?
nein, aber die hoffnungsloseren. denn sie erwarten keine gnade, deshalb können sie diese auch nicht kennenlernen.
Ebenso ist der Glauben kein Garant für eine Friedfertigkeit und eine Toleranz.
irgendein glaube nicht, das stimmt. aber eine person und der glaube an diese person: das ist der garant!!
Anders ausgedrückt und in Deinen Worten: "aber die realität gottes [wenn es einen gibt, woran ich ja glaube] lässt sich halt nicht aufgrund deines intellekts einschränken, sondern steht darüber."
Das gilt ebenfalls für Dich.
aber ja doch. darum lasse ich mich auch gerne belehren, vor allem durch den, welchen gott zum heil gesetzt hat.
Niemand kennt die absolute Wahrheit, wir haben lediglich einen Glauben und dieser Glauben mag sich von Mensch zu Mensch unterscheiden.
die wahrheit ist eine person. da ich diese immer mehr erkenne, werde ich auch die wahrheit selbst immer mehr erkennen.
Je fassettenreicher unser Glauben, desto geringer ist der Einfluss von einengenden Dogmen auf uns.
dein dogma ist dein eigenes denken, schon bemerkt?&kopflos
Lass gut sein, Kind Gottes. Herold meint tatsächlich, er sei ein Sehender und jeder, der die Dinge anders sieht als er, sei blind. Ja, dann gucken wir mal ;-)
Lass gut sein, Kind Gottes. Herold meint tatsächlich, er sei ein Sehender und jeder, der die Dinge anders sieht als er, sei blind. Ja, dann gucken wir mal ;-)
nein jana, jeder der die realität gottes nicht sehen kann, ist blind.
jeder, der seine sünde nicht sehen kann ist blind.
es ist aber so, dass diese beiden dinge nur durch die wirkung gottes selber erkannt werden können.
ich kann mich keinesfalls rühmen, vom blinden zum sehenden geworden zu sein. das ist alleine gnade. es ist diese gnade, die allen menschen erschienen ist, aber nicht alle angenommen haben, noch annehmen werden. dies darum, weil sie ihr eigenleben mehr lieben als gott.
ich habe mich lange in diesem eigenleben aufgehalten, und ich bin ein sehr selbstsüchtiger mensch. ohne gottes eingreifen würde ich nie zum glauben gekommen sein. daher kann ich jeschua alleine die ehre geben, für dass ich heute sehe, was ich sehen gelernt habe. daher verurteile ich auch niemanden, der das noch nicht empfangen hat, weil ich ja nicht erkennen kann, wann das mass der sünde bei einem menschen so voll ist, dass er selbst die gnade für immer verwirft. das liegt alleine bei gott.
genausogut wie viele den glaubenden vorwerfen, sie seien arrogant, weil sie die gnade empfangen haben, genauso sehr sollten genau diese menschen ihre arroganz selbst erkennen, wenn sie glaubenserfahrungen anderer als halluzinationen und einbildungen abstempeln. vielleicht überlegst du dir diese dinge einmal.
KindGottes
05.03.2009, 08:23
Off Topic: Herold, die Großschreibtaste wird auch Umschalttaste oder Shift genannt.
nein, aber die hoffnungsloseren [gemeint sind die Atheisten]. denn sie erwarten keine gnade, deshalb können sie diese auch nicht kennenlernen.
Schreckliches Gottesbild!
Ein Atheist kann doch genau so liebevoll und hilfsbereit sein, wie ein Christ.
Aber in Deinem Gottesbild ist Gott dafür blind.
irgendein glaube nicht, das stimmt. aber eine person und der glaube an diese person: das ist der garant!!
Aha, das zeigen ja auch die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen, die Ausrottung ganzer Indianerstämme im Zuge der Christianisierung.
Was für ein Garant für Friedfertigkeit doch der bloße Glaube an Christus sein kann. Bitte Augen aufmachen!
dein dogma ist dein eigenes denken, schon bemerkt?&kopflos
Ein Dogma ist eine Meinung, die blind und ohne Reflexion übernommen wird.
Welche Meinungen habe ich denn Deiner Meinung nach übernommen und von was oder wem soll ich sie übernommen haben?
Schreckliches Gottesbild!
das ist es nur für selbstgerechte.
Ein Atheist kann doch genau so liebevoll und hilfsbereit sein, wie ein Christ.
Aber in Deinem Gottesbild ist Gott dafür blind.
du stellst schon wieder den menschen ins zentrum. das ist deine blindheit. ich stelle den schöpfer ins zentrum. denn liebe wird nicht am menschen, sondern zuerst am schöpfer erkannt.
Aha, das zeigen ja auch die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen, die Ausrottung ganzer Indianerstämme im Zuge der Christianisierung.
Was für ein Garant für Friedfertigkeit doch der bloße Glaube an Christus sein kann. Bitte Augen aufmachen!
hat jeschua je solches gutgeheissen? sicher nicht! deshalb:ohne entsprechende werke, ist der glaube tot. diese menschen handelten in einem namen, ohne die person dabei zu kennen.
ich kann mich auch arzt nennen und bin dabei ein scharlatan.
Ein Dogma ist eine Meinung, die blind und ohne Reflexion übernommen wird.
Welche Meinungen habe ich denn Deiner Meinung nach übernommen und von was oder wem soll ich sie übernommen haben?
dann würd ich mal sagen, gibt es keine dogma, wenn du das so definierst. dann hat niemand eines. oder zumindest müsste ich dann ab jetzt wenn es mir selbst vorgeworfen wird, gar nicht beachten. weil: wie will hier jemand wissen, was ich denke und sehe?
aber zu deiner frage: du hast die meinung dieser welt übernommen. von wem? vom beherrscher dieser welt. und die macht, mit der er dich kontrolliert, nennt sich sünde. daher ist der sohn gottes gekommen um uns davon frei zu machen.
Lieber Herold, bei dir besteht für mich das Problem, dass du vorgibst zu wissen, dass dein Gott existiert. Gerade dieses "Wissen" ist finde ich problematisch, denn das kann es bei uns Menschen nicht geben, da wir noch von Gott getrennt sind.
Jetzt wirst du sagen, nein, durch Jesus Christus bist du nicht mehr von Gott getrennt, aber das müsste ja dann auch gleichzeitig bedeuten, dass du schon im Himmelsreich der aboluten Gottesnähe lebst. Ein Widerspruch in sich.
Übrigens, ich weiß, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, nach dem Tod zu erfahren, dass Gott nicht existiert, weil wir ja somit tot wären. Es ist wie gesagt ein Gedankenexperiment nicht mehr.
Meine Meinung dazu ist: Wenn ich mein Leben ganz bewusst auf ein Leben nach dem Tod ausgerichtet hätte und ich dann feststellen müsste, dass es dieses nicht gibt, dann wäre es für mich irgendwo schon ein verschwendetes Leben gewesen und es würde mir auch Leid tun für all diejenigen Menschen, denen ich das Himmelsreich bzw. die Hölle prophezeit hätte.
Gerade bei Muslimen erlebe ich es immer wieder, dass das diesseitige Leben sehr stark abgelehnt wird und der Sinn ausschließlich darin besteht, sich für den Tag des Jüngsten Gerichts vorzubereiten.
hallo koy
Lieber Herold, bei dir besteht für mich das Problem, dass du vorgibst zu wissen, dass dein Gott existiert. Gerade dieses "Wissen" ist finde ich problematisch, denn das kann es bei uns Menschen nicht geben, da wir noch von Gott getrennt sind.
Jetzt wirst du sagen, nein, durch Jesus Christus bist du nicht mehr von Gott getrennt, aber das müsste ja dann auch gleichzeitig bedeuten, dass du schon im Himmelsreich der aboluten Gottesnähe lebst. Ein Widerspruch in sich.
es ist oft so, dass sich die aussagen der schrift im widerspruch zu befinden scheinen. das kommt unter anderem daher, dass wir uns mehr auf unser erkennen verlassen, als darauf, dass gott uns erkennen soll. und wir aus diesem erkennen gottes dann ihn und uns selbst mit seinen augen erkennen. man kann dies offenbarungsglaube nennen.
Meine Meinung dazu ist: Wenn ich mein Leben ganz bewusst auf ein Leben nach dem Tod ausgerichtet hätte und ich dann feststellen müsste, dass es dieses nicht gibt, dann wäre es für mich irgendwo schon ein verschwendetes Leben gewesen und es würde mir auch Leid tun für all diejenigen Menschen, denen ich das Himmelsreich bzw. die Hölle prophezeit hätte.
da hast du ja klar recht. aber: die bibel legt unser leben absolut nicht auf das jenseits alleine fest. denn jeschua sagte: das reich gottes wird jetzt schon in uns gestalt annehmen. der innere mensch wird durch christus jetzt schon gott teilhaftig, indem wir ein tempel des heiligen geistes werden können. das ziel des glaubens ist nicht zu sterben und in den himmel zu kommen. die bibel lehrt das nirgends als ziel, sondern als frucht des zieles.
gruss
Ich glaube, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass Materialisten oder Realisten nichts weiters hätten als materielle Bedürfnisse. Sie führen nur alles auf die Basis des Materiellen zurück, sie können aber genauso lieben oder hassen etc. (unmaterielle bzw, nicht direkt auf Materie ausgerichtete Triebregungen).
Vielen Dank für die Ergänzung. Ich war so auf die transzendenten Bedürfnisse fokussiert, dass ich diese naheliegende Bemerkung völlig außer acht gelassen habe. ;-)
hallo koy
es ist oft so, dass sich die aussagen der schrift im widerspruch zu befinden scheinen. das kommt unter anderem daher, dass wir uns mehr auf unser erkennen verlassen, als darauf, dass gott uns erkennen soll.
Lieber Herold
ich mölchte dir nun keine Aussagen unterstellen, deshalb korrigiere bitte mein Verständnis deiner Worte. Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann? Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun? Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik? Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist? Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.
Oder habe ich dich da schlichtweg falsch verstanden?
KindGottes
06.03.2009, 00:17
Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.
Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.
Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.
Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?
Du glaubst, Atheisten sind schlecht.
Schlecht wegen ihren Überzeugungen.
Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.
So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.
hallo kasper
Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann?
ja genau.
Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun?
nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.
Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik?
ich geb diesem system einen namen:wahrheit!
Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist?
ein gotterfüllter mensch lent, nicht seine eigene meinung, sondern den göttlichen gedanken zu verstehen. in diesem lernen wird er immer mehr befähigt, seine sinne zur unterscheidung von gutem und bösen zu gebrauchen.
Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.
sorry, hast du da was verschrieben? so verstehe ich den satz gar nicht.
gruss.
Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.
das habe ich weder geschrieben, noch glaube ich das.
du kannst von mir aus -deine interpretation meines gottesbildes- schrecklich nennen.
Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.
so ist es auch. weil sie sich nicht gott unterwerfen wollen. sie wollen selbst gott sein. oder wie gott.
Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.
wer droht dem wem mit der hölle?
Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?
gott gab ihnen die erlaubnis zu leben.
Du glaubst, Atheisten sind schlecht.
das glaub ich von allen menschen, weil die bibel es sagt.
Schlecht wegen ihren Überzeugungen.
nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.
Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.
ich habe keine mehr. gott ist meine gerechtigkeit.
So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.
weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.
KindGottes
06.03.2009, 13:33
wer droht dem wem mit der hölle?
Ich zumindest nicht, weil ich an keine Hölle glaube.
Wohl können wir uns eine Höller erschaffen.
Diese Hölle endet dann, wenn wir aufhören, sie zu erschaffen.
nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.
Nur sind richtig oder falsch wiederum relative Begriffe.
Wärst Du als Moslem aufgewachsen, dann wäre das, was Du nun als richtig ansiehst für Dich selbst falsch.
weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.
Man muss sich vor Gott auf überhaupt nichts berufen.
Gott sieht in die Herzen hinein und da hilft alle Rhetorik nichts.
Zum Thema Christlichkeit:
Wie ernst nimmst Du eigentlich das Verbot des Verurteilens?
Lieber Herold,
danke für deine erläuternden Ausführungen. Sehr geholfen hat mir deine Bemerkung, dass eine kritik an der Auslegung nicht automatisch eine Kritik an der Autorität einer Schrift bedeutet. Ich gebe zu, mir persönlich scheint es schwierig (nicht unmöglich) hier immer den richtigen Weg zu finden, denn die Auslegung einer Botschaft muss ja nicht zwingend mit der Intension des Sprechers identisch sein. Natürlich kann man das Argument anführen, dass Gottes Geist einem Menschen hilf die Botschaft richtig zu deuten, aber mir scheint sich dies gefährlich nahe (damit will ich betonen dass dem nicht so sein muss) an einem Zirkelschluss. Denn wenn ich von Gottes Geist erfüllt bin, lebe ich ja gottgefällig, oder nicht? Wenn ich aber gottgefällig leben muss, um Gottes Botschaft (und damit auch seine Erwartungen) richtig zu verstehen, läuft dies nicht darauf hinaus, dass ich gottgefällig sein muss um zu verstehen wie ich Gott gefallen kann? Die einzige Lösung die ich sehe ist dann zu sagen, dass mit der Schrittweisen Annäherung an Gott auch das Verständnis der Bibel wächst und Widersprüche nach und nach verschwinden. ich also mit jedem Versuch Gott mehr zu Gefallen auch erfahre, wie ich Gott noch mehr Gefallen kann. Mit dem selben Argument müßte ich aber als Ausenstehender auch jeder anderen Religion (z.B. dem hier sehr kritisch wahrgenommenen Islam) Zugestehen, dass seine Mitglieder mit derselben Berechtigung die Kritik aller Andersgläubigen ablehnen können. Das heißt jetzt nicht, dass man die Meinung nicht haben darf, aber es macht eine Diskussion sehr schwierig.
Etwas unglücklich bin ich mit dem Begriff Wahrheit. Nach meinem Glauben gibt es etwas wie die absolute Wahrheit, und ich würde dir auch nicht absprechen wollen, dass dein Weg dieser Wahrheit folgt (ich würde hier nicht richten oder urteilen wollen). Aber die absolute Wahrheit wirklich zu verstehen setzt m.E. vorraus, dass ich alle Aspekte kenne, oder anders gesagt, dass ich allwissend bin, denn ansonsten könnte es andere Aspekte geben, unter deren Berücksichtigung ich mich doch irre oder zu falschen Schlüssen komme. Da ich aber nur ein (für manche nicht existierende) Wesen kenne, dass dieses von sich behaupten kann, ist m.E. niemand in der Lage die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen. Natürlich kann ein Offenbarungsglaube für sich in Anspruch nehmen, dass er zumindest den richtigen Weg weist zur Wahrheit, aber der Prozeß der Wahrheitsfindung setzt auch immer wieder vorraus, dass ich meine vermeintliche Wahrheit der Kritik aussetze, damit die aus der Unvollkommenheit resultierenden Fehler ausgemerzt werden können. Deshalb meinte ich auch in dem Konflikt von Wahrheit und Lüge hat nur einer diesesn Konflikt zu fürchten, sprich die Wahrheit braucht sich vor dem kritischen Hinterfragt werden nicht zu fürchten.
Ich schreibe dies nicht um dir etwas vorzuwerfen. Mir ist natürlich klar, dass wenn man von der Wahrheit einer Botschaft ausgeht und dies möglicherweise zurecht weil man sie in ihrer (nahezu-)Gesamtheit erfasst hat, man an den Punkt kommt zu sagen, jeder der die "Argumente" verstanden hat wäre meiner Meinung, jeder andere hat sie nur noch nicht verstanden. Was ich damit sagen will... ich akzeptiere dass die Bibel für dich die absolute Autorität besitzt und nicht zu hinterfragen ist, aber wie (und die Frage ist ehrlich und ohne jede Provokation gemeint) kannst du dir sicher sein in Bezug auf deine eigene Interpretation.
KindGottes
06.03.2009, 13:38
nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.
Und ein gotterfüllter Moslem?
Oder anders gefragt: Was sagt ein gotterfüllter Christ zum Koran?
Was zur Bhagavad Gita?
Und ein gotterfüllter Moslem?
Oder anders gefragt: Was sagt ein gotterfüllter Christ zum Koran?
Was zur Bhagavad Gita?
off topic.
Zum Thema Christlichkeit:
Wie ernst nimmst Du eigentlich das Verbot des Verurteilens?
off topic.
hallo kasper
Denn wenn ich von Gottes Geist erfüllt bin, lebe ich ja gottgefällig, oder nicht?
man kann auch hier wieder den regenbogen nehmen. denn die wirkungen des geistes sind vielfältig. auch die gaben. und ebenso die frucht welche in unserem leben hervorgebracht werden soll.
ich kann nun ein geschenk von dir annehmen, ohne dass du deswegen ein besserer freund für mich bist, und ich dir einfluss in meinem leben zugestehe. wenn du mir das geschenk aus liebe gegeben hast, so wird dich das traurig machen, aber du nimmst dein geschenk nicht zurück.
gott möchte seinen geist in alle menschen geben. da gibt es nun einige, welche dieses geschenk gerne annehmen. aber sie sind verschieden dankbar und reagieren auch verschieden darauf. ich kann also gottgefällig leben, muss es aber nicht. die gabe bleibt trotzdem.
Wenn ich aber gottgefällig leben muss, um Gottes Botschaft (und damit auch seine Erwartungen) richtig zu verstehen, läuft dies nicht darauf hinaus, dass ich gottgefällig sein muss um zu verstehen wie ich Gott gefallen kann? Die einzige Lösung die ich sehe ist dann zu sagen, dass mit der Schrittweisen Annäherung an Gott auch das Verständnis der Bibel wächst und Widersprüche nach und nach verschwinden. ich also mit jedem Versuch Gott mehr zu Gefallen auch erfahre, wie ich Gott noch mehr Gefallen kann.
vom grundgedanken ist das korrekt. was mir nicht so gefällt dabei, ist das "müssen".
nehmen wir wieder dich als beschenkender. du hast nun zwei beschenkte. du siehst ihren umgang mit den geschenken. der eine freut sich daran, umsorgt es, bezieht es in sein leben ein und zeigt dir seine freude. der andere nimmt es, packts aus, kurzes hurra...und vergessen. auch du bist von ihm bald als schenkender vergessen. nehmen wir an, du hast beiden das gleiche geschenkt. wem von den beiden würdest du gerne mehr geben? wohl dem, der es auch schätzt und sich daran freut.
so wird gott uns von herrlichkeit zu herrlichkeit führen, weil wir ihn lieben, und dadurch von herzen das ihm wohlgefällige tun. denn es ist er selbst, der mit jedem neuen verständnis auch die neue befähigung schenkt.
Mit dem selben Argument müßte ich aber als Ausenstehender auch jeder anderen Religion (z.B. dem hier sehr kritisch wahrgenommenen Islam) Zugestehen, dass seine Mitglieder mit derselben Berechtigung die Kritik aller Andersgläubigen ablehnen können.
ja das stimmt. es kommt nur darauf an, ob die göttliche autorität der jeweiligen schrift gegeben und bezeugt ist.
Aber die absolute Wahrheit wirklich zu verstehen setzt m.E. vorraus, dass ich alle Aspekte kenne, oder anders gesagt, dass ich allwissend bin, denn ansonsten könnte es andere Aspekte geben, unter deren Berücksichtigung ich mich doch irre oder zu falschen Schlüssen komme. Da ich aber nur ein (für manche nicht existierende) Wesen kenne, dass dieses von sich behaupten kann, ist m.E. niemand in der Lage die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen.
das verstehen wird immer stückweise sein. und aber wachsend. jesus christus aber sagte nicht:ich habe die wahrheit.-sondern-_ich bin die wahrheit. so kenne ich ein wesen, welches die wahrheit ist. ich lebe in ihm und er in mir. so brauch ich mich nicht um wahrheiten zu sorgen, sie sind in ihm gegeben. zur richtigen zeit werde ich sie auch erkennen.
Natürlich kann ein Offenbarungsglaube für sich in Anspruch nehmen, dass er zumindest den richtigen Weg weist zur Wahrheit,
das ist es!!
aber der Prozeß der Wahrheitsfindung setzt auch immer wieder vorraus, dass ich meine vermeintliche Wahrheit der Kritik aussetze, damit die aus der Unvollkommenheit resultierenden Fehler ausgemerzt werden können.
das wird ein "geistgeleiteter" mensch auch tun. er wird von überall her hören, seine letzte instanz wird aber oben genannter glaube sein.
Deshalb meinte ich auch in dem Konflikt von Wahrheit und Lüge hat nur einer diesesn Konflikt zu fürchten, sprich die Wahrheit braucht sich vor dem kritischen Hinterfragt werden nicht zu fürchten.
genau, denn er ist der wahrheit in person verpflichtet und verbunden.
aber wie (und die Frage ist ehrlich und ohne jede Provokation gemeint) kannst du dir sicher sein in Bezug auf deine eigene Interpretation.
das gesetz der selbstverleugnung. (das war ein unabsichtlicher bogen, passt aber gut.)
zwei dinge noch:
ein zitat:(ich hab die kühnheit, dir dies prophetisch zu geben)
matthäus 12.28 ¶ Und einer der Schriftgelehrten, der gehört hatte, wie sie miteinander stritten, trat hinzu, und da er wußte, daß er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches Gebot ist das erste von allen?
29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: «Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist <ein> Herr;
30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!»
31 Das zweite ist dies: «Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!» Größer als diese ist kein anderes Gebot.
32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;
33 und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.
34 Und als Jesus sah, daß er verständig geantwortet hatte, sprach er zu ihm: Du bist nicht fern vom Reich Gottes.
zweitens: ich möchte sehr gerne wissen, was du von offenbarungsglaube weisst und hältst. (vielleicht pn?)
gruss.
KindGottes
06.03.2009, 17:30
nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.
Und ein gotterfüllter Moslem?
Oder anders gefragt: Was sagt ein gotterfüllter Christ zum Koran?
Was zur Bhagavad Gita?
off topic.
Falsch, es ist nicht off topic.
Du sprachst vom gotterfüllten Menschen.
Ein Gotterfüllter Mensch muss nicht zwingend Christ sein.
Falsch, es ist nicht off topic.
Du sprachst vom gotterfüllten Menschen.
Ein Gotterfüllter Mensch muss nicht zwingend Christ sein.
na gut, damit es du genau verstehst:das wort "gotterfüllt" wurde in einem gewissen zusammenhang von kasper und mir gebraucht. ich setze nun an dieser stelle dafür ein anderes ein: ein vom heiligen geist erfüllter mensch.
so, und nun ist deine frage off topic. denn es geht nicht um religionsauseiandersetzung, sondern es geht darum, wie dieser mensch an die schrift, die bibel, herangeht.
KindGottes
06.03.2009, 22:06
na gut, damit es du genau verstehst:das wort "gotterfüllt" wurde in einem gewissen zusammenhang von kasper und mir gebraucht. ich setze nun an dieser stelle dafür ein anderes ein: ein vom heiligen geist erfüllter mensch.
so, und nun ist deine frage off topic. denn es geht nicht um religionsauseiandersetzung, sondern es geht darum, wie dieser mensch an die schrift, die bibel, herangeht.
Oder eben auch eine andere Schrift.
Denn ebenso wie viele Christen glauben, die Bibel stamme von Gott glauben auch viele Muslime, der Koran stamme von Gott.
Oder auch die Hindus glauben an den Göttlichen Ursprung der Veden.
Vom Heiligen Geist erfüllt oder nicht, das ist eben nicht die Frage von Buchwissen. Es ist die Frage, ob man eine Lehre in sich aufnimmt und umsetzt also verwirklicht.
Und das ist es, was ich meine: ein Mensch der nicht seine Feinde liebt (einschließlich eines vielleicht imaginären Wesen Namens Teufel) missachtet die Lehre die Jesus lehrte und ist somit kein Christ.
Ein Mensch der Verurteilt missachtet die Lehre Jesus' und ist somit kein Christ.
Alles Buchwissen bringt nichts, wenn es nicht verwirklicht wird.
Alle Bekenntnisse sind lediglich Lippenbekenntnisse, wenn sie nicht umgesetzt werden.
Oder eben auch eine andere Schrift.
Denn ebenso wie viele Christen glauben, die Bibel stamme von Gott glauben auch viele Muslime, der Koran stamme von Gott.
Oder auch die Hindus glauben an den Göttlichen Ursprung der Veden.
Vom Heiligen Geist erfüllt oder nicht, das ist eben nicht die Frage von Buchwissen. Es ist die Frage, ob man eine Lehre in sich aufnimmt und umsetzt also verwirklicht.
Und das ist es, was ich meine: ein Mensch der nicht seine Feinde liebt (einschließlich eines vielleicht imaginären Wesen Namens Teufel) missachtet die Lehre die Jesus lehrte und ist somit kein Christ.
Ein Mensch der Verurteilt missachtet die Lehre Jesus' und ist somit kein Christ.
Alles Buchwissen bringt nichts, wenn es nicht verwirklicht wird.
Alle Bekenntnisse sind lediglich Lippenbekenntnisse, wenn sie nicht umgesetzt werden.
off topic
(mach doch einfach einen thread mit deiner thematik auf.)
KindGottes
07.03.2009, 14:56
off topic
(mach doch einfach einen thread mit deiner thematik auf.)
Offensichtlich hast Du den Startbeitrag dieses Threads nicht richtig gelesen.
Was mich interessiert ist, wenn wir alle nach unserem Tod feststellen sollten, dass es den Gott, an den wir geglaubt haben, nie gegeben hat, ja, dass es vielleicht sogar überhaupt nichts Göttliches gibt....
Wir Menschen haben verschiedene Glaubensformen.
Offensichtlich hast Du den Startbeitrag dieses Threads nicht richtig gelesen.
doch, hab ich. und meine antwort ist ziemlich weit oben.
Wir Menschen haben verschiedene Glaubensformen.
das behandeln dieser glaubensformen oder das vergleichen ist nicht thema.
off topic!
mach halt einen vergleichsthread der religionen auf.
KindGottes
07.03.2009, 19:52
das behandeln dieser glaubensformen oder das vergleichen ist nicht thema.
off topic!
Falsch:
Zitat von herold
nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.
Ein gotterfüller Mensch einer anderen Religion hat die Bibel nicht zu Autorität.
Ich verstehe nicht, wieso das off topic sein soll.
Oder glaubst Du etwa, dass alle gotterfüllte Menschen Christen sind?
Dann schaue Dir z.B. mal das Leben von Mahatma Gandhi an
wenn du nicht weisst, wie man einen neuen thread aufmacht, dann lies mal in der hilfe nach.
oder eröffne einen thread, wie man einen thread aufmacht. ach nein, wie blöd, das geht ja nicht. na dann fragst du halt hier nach wie das geht. ich habs schon gemacht und kann dir helfen.
KindGottes
08.03.2009, 07:54
Ist das denn die Art und Weise, wie Du mit meinem Hinweis auf Dein Zitat umgehst, dass ein gotterfüllter Mensch die Autorität der Bibel nicht in Frage stelle?
Ich sagte einfach dass das nicht stimmt.
Es wäre doch genug, einfach zuzugeben, dass es eben nur auf einen gotteserfüllten christlichen Menschen beschränkt ist. (wenn auch selbst das meiner Meinung nach nicht sicher ist)
Also um jeglicher Kritik über Deinen Text aus dem Wege zu gehen, empfiehlst Du dann ein neues Thread?
Wenn Du hier an Diskussionen teilnimmst, dann sollte Dein Kritik austeilen auch mit der Fähigkeit, Kritik anzunehmen, gepaart sein.
Ist das denn die Art und Weise, wie Du mit meinem Hinweis auf Dein Zitat umgehst, dass ein gotterfüllter Mensch die Autorität der Bibel nicht in Frage stelle?
Ich sagte einfach dass das nicht stimmt.
Es wäre doch genug, einfach zuzugeben, dass es eben nur auf einen gotteserfüllten christlichen Menschen beschränkt ist. (wenn auch selbst das meiner Meinung nach nicht sicher ist)
Also um jeglicher Kritik über Deinen Text aus dem Wege zu gehen, empfiehlst Du dann ein neues Thread?
Wenn Du hier an Diskussionen teilnimmst, dann sollte Dein Kritik austeilen auch mit der Fähigkeit, Kritik anzunehmen, gepaart sein.
es geht alleine darum, einen thread nicht zuweit auseinander zu nehmen. du willst jetzt aber unbedingt aus einer konversation zwischen kasper und mir ein detail herauspicken und das ausdiskutieren. das ergibt aber in sich ein neues thema mit grossem diskussionsstoff. ich selbst und auch andere finden es nun aber mal nicht gut, wenn ein thread in alle richtungen davonläuft.
ist das so unmöglich zu verstehen? das hat nichts mit kritikunfähigkeit zu tun.
wenn du breiter diskutieren willst, dann mach doch einfach einen thread auf. ich jedenfalls will jetzt hier nicht auf eine breitere diskussion eingehen.
punkt.
KindGottes
08.03.2009, 14:01
Nun, Du hast eine Behauptung in den Raum gestellt.
Diese Behauptung habe ich angezweifelt.
Nun versuchst Du meiner Kritik aus dem Wege zu gehen.
Dass aber Behauptungen Kritik nach sich ziehen ist doch normal.
Wenn jemand im Gegenzug sagen würde, dass kein gottergebener Mensch den Koran in seiner Autorität in Frage stellt, würdest Du Dich denn dann auch jeglicher Kritik enthalten?
Lieber Herold,
danke erst einmal für dein umfassendes Eingehen auf meine Fragen. Ich würde an einer Stelle gerne aber noch einmal nachhaken wollen. Dein Gedanke mit der Selbstverleugnung als Ausweg aus der Unsicherheit der richtigen Interpretation glaube ich nachvollziehen zu können. Was mich nur etwas stört ist die Frage, setzt Selbstverleugnung nicht auch Selbsterkenntnis voraus? Und ist nicht spätestens hier das Problem, dass es fast unmöglich sein dürfte, sich selbst eine umfassende Selbsterkenntnis zuzusprechen? Oder wie du für sich mit diesem Aspekt um?
Darf ich an dieser Stelle vielleicht auch versuchen zu vermitteln, KindGottes? Du wolltest in deinem Post darauf hinaus, das Herold zugesteht, die Aussage auf gottgefällige christliche Menschen zu reduzieren. Aber es ist doch so, dass auch Sicht eines (ich hoffe ich darf es so umschreiben) bibeltreuen Christen nur ein Christ gottgefällig sein kann (ob mir diese Aussage nun gefällt oder nicht), wenn also Herold sagt ein gottgefälliger Mensch dann impliziert dies bereits auch „christlich“ während die Auftrennung bei dir wiederum impliziert, dass es definitiv auch andere geben kann. Ich glaube nicht, dass ihr hier auf eine Meinung kommt, denn wenn ein durch die Autorität der Bibel gottgefällige Mensch zustimmen würde, dass es auch andere geben mag, dann würde er damit sein eigenes Glaubensfundament (nämlich die Autorität der Bibel) absprechen. Und auf der anderen Seite würde sich in diesem fall der gottgefällige aber nichtchristliche Bibelkritiker durch das Zugeständnis des Bibeltreuen Menschen (und damit letztlich indirekt der Bibel) legitimieren. (Hoffe ich habe mich jetzt nicht zu kompliziert ausgedrückt). Wenn es aber keine Einigung geben kann, stellt sich mir die Frage ob es überhaupt nötig ist. ;-)
Zu deinen Fragen nach dem Offenbarungsglaube Herold. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du sie meintest. Ich nehme nicht an, dass du jetzt erwartet hattest, dass ich einen Aufsatz über den Offenbarungsglaube schreibe, der meinen Wissensstand wiedergibt. Wenn du einfach nur wissen wolltest, ob ich grundsätzlich informiert bin oder mich über Information freuen würde, dann würde ich beides bejahen – ich bin durchaus informiert aber freue mich natürlich auch, wenn du dein Verständnis darlegen möchtest. Ansonsten würde ich dich bitten deine Fragen näher zu erläutern, bevor ich völlig danebenliege. ;-)
hallo kasper
Dein Gedanke mit der Selbstverleugnung als Ausweg aus der Unsicherheit der richtigen Interpretation glaube ich nachvollziehen zu können. Was mich nur etwas stört ist die Frage, setzt Selbstverleugnung nicht auch Selbsterkenntnis voraus? Und ist nicht spätestens hier das Problem, dass es fast unmöglich sein dürfte, sich selbst eine umfassende Selbsterkenntnis zuzusprechen? Oder wie du für sich mit diesem Aspekt um?
zuerst kann man sich ja fragen, wieso überhaupt die selbstverleugnung nötig ist, um gott zu begegnen. geht es nicht auch ohne?
was ist denn das "selbst"? ist es nicht das "ich"? meine seele, wie sie geschaffen und dann auch geprägt ist? geprägt von was? von lehre, von erfahrungen, von gefühlen. ich denke dies sind die drei hauptbereiche, die man noch weiter unterteilen kann.
als ein jünger jeschua, schaue ich natürlich immer zuerst beim lehrer selbst, was dieser so zu einer sache sagt und erlebt hat. wo hat er also selbstverleugnung praktiziert?
Lu 22:42 und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!
aus der schrift selbst können wir sehen, dass jeschua im bereich der gefühle angegriffen wurde und mit furcht. er wusste auch, was auf ihn zukommen würde. es war zu schwer, dies selbst zu ertragen. der vater selbst hat ihm vollmacht gegeben, selbst darüber zu entscheiden, ob er sein leben geben oder behalten will. niemand hatte die vollmacht, jeschua das leben zu nehmen. er konnte es nur freiwillig selbst geben. von sich aus, wollte er diesen weg lieber anders gehen, als ihn der vater darüber einweihte. darum auch dieses gebet: nicht wie ich will, sondern wie du willst. ich denke, diese art selbstverleugnung meint die bibel auch bei uns. dazu braucht es keine selbsterkenntnis, sondern demut und vertrauen zu gott.
Zu deinen Fragen nach dem Offenbarungsglaube Herold. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie du sie meintest.
nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.
ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.
gruss.
KindGottes
09.03.2009, 09:45
Danke Kasper!
Lieber Herold
So, zum ersten Teil habe ich ein neues thema eröffnet, da es das eigentliche Thema hier schon lange verlassen hat und ich auf der anderen Seite es interessant genug finde seperat behandelt zu werden. Es kann aber sein, dass du dieses hier liest bevor ich fertig bin mit der Einstellung, aber sie kommt heute abend noch.
nun, diesen ausdruck sieht man relativ selten. es gibt auch verschiedenes verständnis darüber. ich hätte gerne gewusst, was du mit diesem ausdruck meinst. wie du ihn verstehst.
ich möchte mal noch sagen, dass ich in unserer diskussion mehr der antwortende bin, und du der fragende. es ist mir aber fern, dadurch als der belehrende zu wirken. ich hab es auch empfangen. und lerne auch in diesem austausch. nämlich wie einfach es sein kann, in respekt zu begegnen. danke für diesen guten anschauungsunterricht.
gruss.
Nun dann will ich mal versuchen eine Antwort zu formulieren. Ich versuche mich bei der Verwendung derart abstrakter Worte meist auf die durch Definitionen festgelegte Terminologien zu beziehen, um Missverständnisse zu vermeiden. Aber du hast recht, da es unterschiedliche Definitionen geben mag, ist dies nicht immer hilfreich. Daher will ich es kurz ausführen. Bei der Definition von Glauben folge ich dem Ansatz, nachdem Glaube zunächst bedeutet etwas für wahr zu halten aus (subjektiven) Gründen, die dem Glaubenden für zureichend gelten, ohne dass es für andre einen zwingenden Beweis dafür gäbe. Die Berechtigung des Glaubens erfolgt dabei durch die Annahme, dass das Wissen niemals das Gesamtbild des Daseins selbst ausfüllt und das unendliche Mehr dessen, was entweder in einem gegebenen Zeitpunkt nicht gewusst wird oder zu keiner Zeit gewusst werden kann. Offenbarungsglaube wiederum stützt sich jedoch nicht (allein) auf diese Annahmen sondern im Wesentlichen auf die Autorität Gottes, also nicht auf die Fehlbarkeit des menschlichen Geistes, sondern auf die Unfehlbarkeit des göttlichen Geistes. So würde ich es in einer Kurzdefinition sagen wollen.
Und was deine Sorge betrifft ich könnte dich als belehrend empfinden sage ich dir offen und ehrlich, sorge dich nicht. Denn erstens sind wir alle unvollkommen und daher in der Notwendigkeit zu lernen, dieser Gedanke belastet mich also nicht. Und zum zweiten interessiert mich ja gerade die Sichtweise anderer – und wer wäre besser geeignet hier zu belehren als eben der andere selbst. Ich fühle mich weder zurückgesetzt noch hast du Grund zu der Sorge du oder ein anderer würde dich damit über mich stellen.
Darüber hinaus freue ich mich durch mein Beispiel etwas zurückgeben zu können. Deinen Respekt den du damit zum Ausdruck bringst (und diesen Satz kann ich auch gewissermaßen dir KindGottes sagen) nehme ich ebenso freudig an, deinen Dank aber möchte ich an jene weitergeben, die mich in meinem Streben nach Verständnis unterstützen und deren eigentlicher Verdienst es ist. ;-)
hallo kasper
danke für dein mitteilen über den offenbarungsglauben.
wer unterstützt dich denn in deiner verständnissuche? betreibst du eine art forschungsarbeit?
gruss.
hallo kasper
danke für dein mitteilen über den offenbarungsglauben.
wer unterstützt dich denn in deiner verständnissuche? betreibst du eine art forschungsarbeit?
gruss.
Lieber Herold,
wer mich in meiner Verständnissuche unterstützt ist schnell gesagt. Ich meinte damit die Menschen die mir wieder ein gutes Vorbild waren und es z.T. noch sind. Menschen die mich anspornen und mich in meinem Handeln bestätigen. So wie z.B. auch Menschen auf diesem Board - auch dein Dank z.B. bestätigt mich in meinem Handeln.
Allerdings bin ich nicht sicher wie ich die zweite Frage verstehen soll, da mir der Bezug zur ersten Frage fehlt. Oder wolltest du auf meine Ausdrucksweise heraus? Der Verdacht kam mir weil ich das Wort "Terminologie" gebraucht habe....
Es könnte natürlich sein, dass du mit der Frage nach der "Verständnissuche" die Suche nach religiösem Verstehen gemeint hattest. In diesem Fall wäre die Antwort etwas schwerer, da ich mit vielen Menschen über ihren Glauben spreche und versuche ihre Sichtweise zu verstehen. Vielleicht möchtest du etwas näher darauf eingehen, worauf du hinaus möchtest, vielleicht kann ich dann eine etwas präzisere Antwort geben anstatt nur mit Gegenfragen antworten zu können. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass du Namen der Personen wissen wolltest. ;-)
Meine Wenigkeit ist immer wieder erstaunt in christlich religiösen Foren zu sehen, wie teilweise gut eine Ordnung vorgearbeitet wurde. Es gibt auch hier im Gnadenkinder.de mehrfach gegliederte Themenbereiche, bis hin zu den einzelnen Threads.
Wenn ich dann aber, an Hand der Themengebenden Überschriften, interessiert ein Thread öffne, entdecke ich meistens Diskussionen von Usern, welche sich kurz am begonnenen Thema aufhalten und dann vom X zum A, also z.B. vom Thema Unterhose zum Thema Jesus kommen.
Ich frage mich, warum ist das sehr kennzeichnend für christliche religiöse Foren?
Eine mögliche Antwort: Für einige Christen gibt es nichts anderes als Jesus und die Bibel. Sie kümmern sich nicht um andere Themen, lesen überall mit und beginnen mit zu diskutieren, sobald etwas gegen ihr Verstehen von Jesus und der Bibel zu lesen war. Für diese User bedürfte es vom Prinzip nur zwei Themenabteile und zwar eines welches Jesus und das Andere Bibel hieße. Dort würde dann, an alle aufkommenden Themen, die Messleiste Jesus und Bibel angelegt.
Hier im Thread geht es aber doch um ein anderes Thema (siehe #1). Warum also kann man nicht an diesem Thema bleiben und sich einmal darauf einlassen, oder eben sich zu enthalten, wenn man sich nur über Jesus und Bibel austauschen möchte, bzw. sich in die Themenbereiche begiebt welche sich mit den Themen beschäftigen an welche man interessiert ist?
Mangelt es vielleicht am Vermögen Fremdes akzeptieren und leben lassen zu können?
lehit
Isaak
In diesem Fall wäre die Antwort etwas schwerer, da ich mit vielen Menschen über ihren Glauben spreche und versuche ihre Sichtweise zu verstehen.
hallo kasper
das meinte ich mit meiner frage. willst du diese sichtweisen verstehen, weil du dies innerhalb einer studie tust, und dir dabei andere helfen.
aber du hast ja selbst schon angedeutet, dass es mehr dein persönliches wachstum ist, welches die motivation dieses interresses ist. somit sehe ich meine frage schon beantwortet.
gruss.
hallo isaak
besinnst du dich auf deinen job als allgemeiner thread-moderator?
Hier im Thread geht es aber doch um ein anderes Thema (siehe #1). Warum also kann man nicht an diesem Thema bleiben und sich einmal darauf einlassen, oder eben sich zu enthalten, wenn man sich nur über Jesus und Bibel austauschen möchte, bzw. sich in die Themenbereiche begiebt welche sich mit den Themen beschäftigen an welche man interessiert ist?
Mangelt es vielleicht am Vermögen Fremdes akzeptieren und leben lassen zu können?
nein, es liegt ganz einfach an der thread-evolutions-praxis!&schneemann
und dass nicht jeder isaakschen ordnungssinn hat.&plärr
gruss.
... und in anderen Foren gibt es besser Ordnungen als die welche ich bei dir vermisse, selbst in denen wo ich nicht registriert bin und ich nicht mitschreibe.
(freundlich lach)
Thread-evolutions-praxis? Ich nenne es geistige und geistliche Unordnung und schlichte Ignoranz gegenüber den Themen, denn wenn sich ein neues Thema aus einem vorhandenen Thema entwickelt, dann kann man auch einen neuen Thread öffnen, eben so wie es der User Kasper tat.
Einen lieben Gruß dir.
Isaak
... und in anderen Foren gibt es besser Ordnungen als die welche ich bei dir vermisse, selbst in denen wo ich nicht registriert bin und ich nicht mitschreibe.
ich geb ja zu, dass mein ordnungssinn sich noch weiter entwickeln muss.
Thread-evolutions-praxis? Ich nenne es geistige und geistliche Unordnung und schlichte Ignoranz gegenüber den Themen,
und so gibt halt jeder seinem baby einen anderen namen &freu
denn wenn sich ein neues Thema aus einem vorhandenen Thema entwickelt, dann kann man auch einen neuen Thread öffnen, eben so wie es der User Kasper tat.
.....also, ich hab das auch schon geschafft&kopflos
Lieber Isaak,
entschuldige wenn dir die Unordnung in der Themenentwicklung missfallen hat. Wie Herold schon sagte hat sich dieser Austausch so ergeben und nachdem momentan niemand sonst dieses Thema weiterführt ist es zumindest mir auch nicht aufgefallen wie weit wir uns schon entfernt haben. Ob dieser Austausch einen neuen thread rechtfertigt weiß ich nicht, aber wenn es dich stört könnten Herold und ich (sofern Herold hier keinen Hinderungsgrund sieht) uns in Zukunft auch auf PM verlegen.
Lieber Herold,
nun ich würde sagen das eine schließt das andere nicht aus. Wie es schon ein anderer vor mir sagte: „Die Methoden der Wissenschaft, das Ziel der Religion!“ Oder in eigenen Worten, ich interessiere mich für die verschiedenen Sichtweisen anderer Menschen um ein besseres Verständnis für sie und ihre Positionen zu gewinnen. Und das tue ich mit dem Versuch unvoreingenommen und vorurteilsfrei zu sein, in dem Versuch meine eigenen Ansichten nicht höher zu schätzen und zu akzeptieren, dass andere menschen Wahrheiten oder Blickwinkel haben, die ich zwar nicht nachempfinden kann, deren Berechtiguung ich aber auch dann akzeptiere, wenn sie meiner eigenen Meinung zuwiderlaufen. Denn auch ich bin ja nur fehlbar. Die Methode hierfür ist sicherlich mit einem Studieren der Religionen vergleichbar.
Aber ich tue dies nicht nur um meinen Horizont zu erweitern. Im Gegenteil ist mir bewusst, dass jedes Verstehen auch meine Sicht der Dinge ändert und zugleich somit mich persönlich in meinem Glauben weiterentwickeln lässt. Kein Forscher behandelt ein Thema aus reiner Nüchternheit weil er das Thema ausgewürfelt hat. Er interessiert sich dafür, weil seine persönliche Neugier der Antrieb ist.
Kurz und knapp: Auf mich trifft beides zu, sowohl mein persönliches Wachstum aber auch mein Verständnis für andere – und für mich persönlich sind beide Aspekte untrennbar. ;-)
simple-one
16.03.2009, 13:36
entschuldige wenn dir die Unordnung in der Themenentwicklung missfallen hat. Wie Herold schon sagte hat sich dieser Austausch so ergeben und nachdem momentan niemand sonst dieses Thema weiterführt ist es zumindest mir auch nicht aufgefallen wie weit wir uns schon entfernt haben. Ob dieser Austausch einen neuen thread rechtfertigt weiß ich nicht, aber wenn es dich stört könnten Herold und ich (sofern Herold hier keinen Hinderungsgrund sieht) uns in Zukunft auch auf PM verlegen.
An was soll denn dann isaak rummeckern, wenn das ganze Forum auf pm verlegt wird? Und er verweist ja nu echt oft auf die pm-funktion. Und warum sollte ein Thema net auch mal abweichen dürfen von einem thread? Ich finde ein gesundes Abweichen vom thema jedenfalls besser, als das ständige Gefetze hier zwischen einzelnen.
KindGottes
16.03.2009, 15:49
Also wieder zum Thema:
Was wenn es Gott gar nicht gäbe?
Wäre das Beten vergebens?
Nein, es gibt dem Menschen oft neue Kraft, an eine Sache zu gehen. Ob diese Kraft nun vom Menschen oder von Gott kommt, spielt ja keine Rolle.
Wären die Taten der Nächstenliebe vergebens?
Nein, sie verbessern die Situation hier auf Erden.
Wäre die Missionierung vergebens?
Ja, sie wäre vergebens.
Es sei denn, der neue Glaube hilft diesen Menschen zu einem besseren Umgang miteinander.
Wären die Ritualien vergebens?
Nein, sie werden in Gemeinschaften ausgeführt und stärken so den Zusammenhalt.
Vergebens wären alle Versuche, dem anderen seine religiöse Meinung aufzuzwängen. Aber diese Versuche sind doch auch mit einem Gott vergebens, denn wenn es einen Gott der Liebe gibt, so akzeptiert dieser Gott einen Menschen ohnehin mitsamt seinem Glauben, wie auch immer der aussehen mag.
So gesehen finde ist dieses Gedankenexperiment gut zu folgendem geeignet:
Wenn ich irgendwann (aus welchem Grunde auch immer) feststellen sollte, dass es keinen Gott gäbe, obgleich ich mein Leben auf Gott ausrichtete, ich aber mein Leben dennoch so weiterführe wie bisher, dann kann mein Glaube so verkehrt nicht gewesen sein.
Wenn ich irgendwann (aus welchem Grunde auch immer) in Gottesergebenheit feststellen sollte, dass es einen Gott gäbe, obgleich ich mein Leben nie auf Gott ausrichtete, ich aber mein Leben dennoch so weiterführe wie bisher, dann kann mein Leben so verkehrt nicht gewesen sein.
halbnomadin
16.03.2009, 16:52
wenn es Gott doch nicht gäbe...
hätte ich durch den Glauben trotzdem gelernt, zu verzeihen
wäre trotzdem viel Gutes geschehen, weil ich mich so gut es geht an die Regeln halte
hätte ich trotzdem eine ganz tolle Gemeinde und Gemeinschaft kennengelernt
wäre ich trotzdem nicht umsonst für so vieles dankbar gewesen
hätte ich durch das Vertrauen auf ihn trotzdem viel Kraft für Dinge gehabt, die ich mich sonst nie getraut hätte
ich denke, ich würde nicht bereuen, an ihn geglaubt zu haben.
Antworten auf Post #47, an Kasper und auf Post #48, an simple-one habe ich per PM verschickt.
Meine Wenigkeit lehnt die Fragen, von Koyonanz (Post # 1), in sich ab.
Ich lehne die Fragestellungen nicht ab weil ich mich nicht spekulativ darauf einlassen wollte oder könnte, sondern ich lehne sie ab, weil es für mich nicht interessant genug ist über „wenn und wäre“ nachzudenken und zu diskutieren.
Niemand unter uns kann die Existenz G“ttes beweisen oder widerlegen.
Wozu also darüber spekulieren, was wäre wenn man tot sei und entdecken würde dass es G“tt nicht gäbe, denn da würde man dann gar nichts entdecken und nie wissen ob es nun G“tt gibt oder nicht.
Also für meinen Teil gehe ich nicht vertiefter auf die Fragen von Koyonanz, aus genanntem Grund nicht ein.
Allen anderen, die Interesse am Thema haben wünsche ich einen Angenehmen und vielleicht auch lehrreichen Austausch.
Shalom
Isaak
fortherisen
16.03.2009, 22:00
...ich hab jetzt mal alles überflogen und ich entschuldige mich schon jetzt, wenn ich etwas falsch verstanden habe, aber:
ist dass hier nicht ein christliches Forum, in dem junge Christen zu Gott kommen wollen so wie z.B. ich ??
..den so komm ich nich wirklich zum Glauben...
In anderen Themen schreibt ihr dass ihr Wunder erlebt habt, aber auf einmal zweifelt ihr an dem ewigen Leben ??
schon unlogisch.. auch wenn ihr nur darüber "diskutiert" ist dass den nicht auch zweifeln??
ich habe bis zu dem Moment in letzter Zeit nicht an dem ewigen Leben gezweifelt, aber was ihr da so schreibt....!?
KindGottes
17.03.2009, 02:15
fortherisen, wenn Dein Glaube deswegen ins wanken kommt, dann steht er wirklich auf wackeligen Beinen.
Wenn er aber auf wackeligen Beinen steht, so macht Dich dieses Thread darauf aufmerksam, Deinen Glauben zu vertiefen und zu festigen.
Ich zweifle nicht an eine Leben nach dem Tode.
Dieses Thread ist aber auch dazu geeignet, sich Gedanken zu machen über das Leben vor dem Tode.
Dieses sollte auch nicht vergessen werden.
Liebe/r fortherisen und liebes KindGottes,
ich hoffe nur, dass ihr nicht das hiesige Threadthema aus den Augen verliert, bei möglichen weiteren Korrespondenzen.
Wichtig sind die Bedenken von fortherisen und gut geantwortet von KindGottes.
Bei Bedarf könnte ja einer von euch ein oder mehrere Threads zu diesen Anliegen öffnen.
Beispiele:
Gnadenkinder.de, ein christliches Forum!
oder
Öffentlicher Zweifel unter Christen, kann das Gut gehen?
oder ähnliches.
Nun wieder mein, zum Teil ungeliebter Wunsch: „Und nun zurück zum Thema. Danke“
Shalom
Isaak
simple-one
17.03.2009, 10:04
Was mich interessiert ist, wenn wir alle nach unserem Tod feststellen sollten, dass es den Gott, an den wir geglaubt haben, nie gegeben hat, ja, dass es vielleicht sogar überhaupt nichts Göttliches gibt. Dass wir nur ein paar Staubkörner im riesigen Universum waren, entwickelt durch Evolution, dem Tod verdammt. Wie würden wir dann unser Leben rückwirkend betrachten?
@ Koyonaz
Wenn wir nach unserem Tod mal feststellen sollten, daß es gar nichts gegeben hat, was uns erschaffen hat, dann hat uns auch keine evulution erschaffen. Dann waren wir nie.
Logik ist nicht jedermann sache. Ein Beispiel:
@ Koyonaz
Wenn wir nach unserem Tod mal feststellen sollten, daß es gar nichts gegeben hat, was uns erschaffen hat, dann hat uns auch keine evulution erschaffen. Dann waren wir nie.
Widerlegung und Aufzwirnung der Unlogik vom User simple-one: Wenn es gar Nichts gegeben hätte, dann hätte es weder den Tod und erst recht nicht eine Möglichkeit zum feststellen einer Nichtexistenz geben können. Da wir aber bereits existent sind entspricht eine evolutionäre Erklärung, des lebendigen Seins, einer aus Beobachtung und Forschung entstandenen Erklärung unter Verwendung wissenschaftlicher Disziplinen und die religiöse Glaubenserklärung, zur Existenz des Lebens, einem weiterführen von unserem Glauben, an die Existenz eines G“ttes, oder einer Übernatürlich schöpferischen Kraft.
Aber selbst Glauben gewinnt an Qualität, wenn diese mit Logos und Auffassungsvermögen einhergehen. Unlogik zumindest schneidet eher schlecht bei Überzeugungsübungen ab und umschreiben einen zufälligen Glauben.
Ich bleibe dabei: Wenn es Bewusstsein, der eigenen Person nach dem Tod gibt, dann existiert mehr als uns die Wissenschaften nachweisen können. Da wir aber leben können wir noch nicht vom Bewusstsein nach unserem Versterben schreiben und erzählen. Sollte es nach unserem Versterben kein eigenes Bewusstsein mehr geben, dann würden wir auch nie erfahren ob es mehr gibt als nur das Leben wie es die Wissenschaften erklären. Was aber, wenn uns das ewige Leben verloren gegangen ist, weil wir es im Leben verspielt hätten und ein anderer würde sein Bewusstsein, nach seinem Versterben in irgendeiner Weise weiter führen können?
Wie schon weiter oben von mir geschrieben, ich finde es fruchtlos über „was wäre wenn“ zu spekulieren.
Shalom
Isaak
simple-one
17.03.2009, 16:04
Wenn wir nach unserem Tod mal feststellen sollten, daß es gar nichts gegeben hat, was uns erschaffen hat, dann hat uns auch keine evulution erschaffen. Dann waren wir nie.
Widerlegung und Aufzwirnung der Unlogik vom User simple-one: Wenn es gar Nichts gegeben hätte, dann hätte es weder den Tod und erst recht nicht eine Möglichkeit zum feststellen einer Nichtexistenz geben können.
@ Isaak
Wer lesen kann is klar im Vorteil. Was anderes sagte ich nämlich net
&hund
Gerade die Worte und Aussage „dann waren wir nie“ sind total unlogisch, egal wie man das leist.
Ein futurum (Zukünftiges) im „dann waren wir nie“ gibt es nicht.
Es gibt nur unser präsens (Gegenwertigkeit), „wir sind“ und ein unbekanntes Danach.
Einen lieben Gruß dir
Isaak
&hund&hund
Jungtroll
18.03.2009, 18:34
hier is ja schlimmer wie in der schule wer muss nun nachsitzen
simple-one
18.03.2009, 19:06
@ isaak
Spar dir mal deine Überheblichkeit. Auch wenn ich in deinen Augen dumm bin, bist du net mehr wert vor Gott als ich.
Und ich bin ganz froh und Gott von ganzem Herzen danbar, daß ich net alles verlogisieren muß. Geiles Wort, gelle. *fg*
Und liest schreibt man mit *ie* und net mit*ei* tztztz
@ jungtroll,
wir beide sicher net
@ Isaak Und nun bitte zurück zum Thema
&hund
Threadnotitz: Auf letzten Post, von simple-one, habe ich, auf Grund dass meine Antwort nicht zum hiesigen Thema passen würde, mit einer PN geantwortet.
Jungtroll
18.03.2009, 19:24
Threadnotitz: Auf die letzten Posts, von simple-one und Isaak, habe ich, auf Grund dass meine Antwort zum hiesigen Thema passen würde, nich mit einer PN geantwortet.
KindGottes
18.03.2009, 19:30
Threadnotitz: Auf die letzten Posts, von simple-one, Isaak und Jungtroll, habe ich, auf Grund dass meine Antwort nicht zum hiesigen Thema passen würde, auch nicht mit einer PN geantwortet...
Denn Themen entwickeln sich dynamisch.
Wenn man bei jedem Beitrag zwanghaft darauf achtet, bloß keinen Ausschweifer zu machen, dann wird das Ganze starr und leblos.
Es genügt, wenn man nach einem oder ein paar Ausschweifern das Gespräch wieder sanft zum Thema zurücklenkt.
Jungtroll
18.03.2009, 19:36
Denn Themen entwickeln sich dynamisch.
Wenn man bei jedem Beitrag zwanghaft darauf achtet, bloß keinen Ausschweifer zu machen, dann wird das Ganze starr und leblos.
Es genügt, wenn man nach einem oder ein paar Ausschweifern das Gespräch wieder sanft zum Thema zurücklenkt.
genau darum gehts mir das hier ist ein forum das ja auch leben soll und da darf man ja auch abschweifen und das macht es ja erst interessant sonst kann ich mir auch ein buch kaufen oder sonst irgend einen fertigen artikel lesen es geht hier ja genau um die unterschiedlichen meinungen und gedanken die sind es die interessieren und wie du sagst man kann auch immer mal wieder zurück zum thema wenn einen was dazu einfällt oder wieder einen thread eröffnen aber nach jedem posting so ein hinweis erstickt alles
Lach! Meine Wenigkeit lenkt nun sanft nach einem oder ein paar Ausschweifen das Gespräch wiedert zum Thema zurück das da heißt „Was wenn nicht“ siehe Post #1.
Shalom
Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 19:41
Threadnotitz: Auf den letzten Post, von Isaak, habe ich und meine wenigkeit, auf Grund dass meine Antwort zum hiesigen Thema passen würde, nich mit einer PN geantwortet.
simple-one
18.03.2009, 19:48
gut so junngtroll
antworten auf posts sollten im forum bleiben und net in der pm verschwinden*finde*
Hab ich jetz auch schon gesagt
Threadnotitz: Auf den letzten Post, von Isaak, habe ich und meine wenigkeit, auf Grund dass meine Antwort zum hiesigen Thema passen würde, nich mit einer PN geantwortet.
Und ich erkenne Post um Post keinen Bezug zum hiesigen Thema bei dir. denn weder meine Wenigkeit noch du sind hier das Thema.
einen lieben Gruß
Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 20:06
Und ich erkenne Post um Post keinen Bezug zum hiesigen Thema bei dir. denn weder meine Wenigkeit noch du sind hier das Thema.
einen lieben Gruß
Isaak
stimmt und wieso redest dann schon wieder von uns
stimmt und wieso redest dann schon wieder von uns
weil ich gerne so gut wie du im sinnlosen posten werden würde, aber ich bin nahe dran an dir
Jungtroll
18.03.2009, 22:12
weil ich gerne so gut wie du im sinnlosen posten werden würde, aber ich bin nahe dran an dir
ich hoff du hast noch andere ziele in deinem leben und sowas hier ist nicht deine einzige befridigung zumindest wär ich auf sowas nicht noch stolz ist mehr langsam peinlich aber das ist auch wieder nur mein eindruck und ich spreche nicht für alle anderen user hier
ich meine es nur gut mit dir und konzentriere mich ganz auf dich. Meine anderen Ziele erreiche ich schon noch, aber danke für deine Fürsorge zu meinen anderen Zielen
Dein Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 22:21
ich meine es nur gut mit dir und konzentriere mich ganz auf dich. Meine anderen Ziele erreiche ich schon noch, aber danke für deine Fürsorge zu meinen anderen Zielen
Dein Isaak
du machst mir mal wieder angst was für andere ziele hast du den noch ich hoff die sind nicht alle hier
Lieber jungtroll,
im Moment sind sie ganz auf dich konzentriert.
Dein Isaak
&winke Nicht ganz! Das Experiment von Koyonaz bereitet mir Sorge ...
Würde ich nach meinem Tod feststellen müssen, dass es Gott nie gegeben hat, dann hätte ich jetzt schon Angst vor dem Tod. Und ich hätte auch Angst vor dem Rückblick in mein Leben, Angst Fehler gemacht zu haben, die niemals vergeben werden können. Wenn ich feststellen müsste, dass es Gott nicht gäbe, käme mir eventuell der Gedanke, dass ich meine Zeit mit Gebet und Lobpreis vergeudet haben könnte. Dann wäre ich in meinem Leben ein Atheist gewesen und könnte nun sarkastisch lachen.
Unsere Einstellung ist unsere Realität. Du und ich, wir werden wahrscheinlich nie auf einen Nenner kommen, aber das macht nichts.
Darf ich Dir was anbieten? &praline
Hallo, hierbei soll es um ein reines Gedankenexperiment gehen. Es soll hier nicht um die Frage gehen, ob Gott existiert oder nicht, dafür gibt es andere Threads.
Was mich interessiert ist, wenn wir alle nach unserem Tod feststellen sollten, dass es den Gott, an den wir geglaubt haben, nie gegeben hat, ja, dass es vielleicht sogar überhaupt nichts Göttliches gibt. Dass wir nur ein paar Staubkörner im riesigen Universum waren, entwickelt durch Evolution, dem Tod verdammt. Wie würden wir dann unser Leben rückwirkend betrachten?
Wäre eurer Meinung nach all die Zeit umsonst gewesen, die wir mit Beten und Lobpreis verbringen? Würde es euch Leid tun, für Menschen, denen ihr einen falschen Glauben eingeredet habt? Auch ihr Atheisten dürft euch beteiligen, würdet ihr triumphierend lächeln aufgrund der Bestätigung?
Es ist wie gesagt ein reines Gedankenexperiment. Für mich besteht diese Möglichkeit tatsächlich darum würde mich auch interessieren, schließt ihr diese Möglichkeit kategorisch aus? Und wenn nicht, wie geht ihr damit um? Verdrängt ihr solcherlei Gedanken? Oder können sie euch vielleicht sogar hilfreich sein?
Liebe manlovi,
keiner von uns könnte nach dem Versterben feststellen dass es keinen G“tt gibt. Denn gäbe es G“tt nicht, dann gäbe es auch kein Bewusstsein über den eigenen Tod hinaus und so würden wir absolut nichts erfahren.
Ein Grund, dass einige Menschen glauben, dass G“tt existiert besteht auch darin, dass sie irgendwie besser mit der Angst leben können, dass vielleicht einmal alles zu Ende für ihr Selbst ist. Dann lieber zu glauben und zwar dass es eben einen G“tt gibt kann einen beruhigen und das ist legal und kann sinnvoll sein.
Meine Wenigkeit weiß nicht ob es Koyonaz wirklich ein Anliegen sein könnte, dass er vielleicht von uns eine Ehrlichkeit verlangt und zwar dass wir in uns gehen sollten und prüfen müssten, ob wir nur aus Angst, gegenüber unsere möglichen absoluten Vergänglichkeit deshalb es bevorzugten an G“tt zu glauben und jede Gelegenheit und jeden Text nutzten um deshalb an G“tt zu glauben.
Nur wäre dieses Verlangen auf einer gewissen Seite nicht sensibel, denn der eine kann gut damit leben, dass er sich sicher ist absolut vergänglich zu sein und ein anderer kommt überhaupt nicht damit zurecht.
Wir dürfen aber auch von G“tt verlangen, dass wir nicht nur glauben müssen, sondern eine absolute Gewissheit erfahren dürfen. Die welche unter uns sind und diese Gewissheit erfahren durften schweigen oft, oder rütteln am Glauben und sind Gegner von Glaubensformen welche sich als Wissen verkaufen wollen.
Niemand von uns muss die Realität genau so wahrnehmen und verstehen wie der andere, denn wenn Milliarden sagen würden das Leben gibt es nicht, stimmt ihre Aussage dennoch nicht.
lehit
Isaak
Ragamuffin
19.03.2009, 09:58
Hallo, hierbei soll es um ein reines Gedankenexperiment gehen. Es soll hier nicht um die Frage gehen, ob Gott existiert oder nicht, dafür gibt es andere Threads.
Was mich interessiert ist, wenn wir alle nach unserem Tod feststellen sollten, dass es den Gott, an den wir geglaubt haben, nie gegeben hat, ja, dass es vielleicht sogar überhaupt nichts Göttliches gibt. Dass wir nur ein paar Staubkörner im riesigen Universum waren, entwickelt durch Evolution, dem Tod verdammt. Wie würden wir dann unser Leben rückwirkend betrachten?
Wäre eurer Meinung nach all die Zeit umsonst gewesen, die wir mit Beten und Lobpreis verbringen? Würde es euch Leid tun, für Menschen, denen ihr einen falschen Glauben eingeredet habt?
Eine sehr gute frage!
Da mein glaube nicht ausschliesslich ein jenseitsglaube ist würde ich folgendes antworten:
Mir ist bewusst, das ich nur ein staubkorn bin. Etwas anderes sagt die bibel auch nicht aus. Das mein leib zum tode verdammt ist, auch. Evolution ist ansichtssache, dem stimme ich in gewisser massen zu.
Was würde meinen rückblick ergeben? Dankbarkeit. Dankbar, die möglichkeit gehabt zu haben, ein schönes leben geführt zu haben. Dankbar, das ich mich getragen und unterstützt gefühlt habe. Dankbar, das ich nichts verpasst habe.
Würde ich es bereuen, anderen leuten etwas eingeredet zu haben? Wenn es blosses einreden war: ganz gewiss. Wenn aber jemand selbstständig entscheidet das leben zu wählen, und auch dankbar sein kann, würde ich nicht bereuen.
Die Zeit wäre für mich nicht umsonst gewesen.
Dein Beitrag hat mir sehr gefallen Ragamuffin!
Manlovi, ja das kann ich gut nachvollziehen, dass du Angst davor hast, dass nach dem Tod doch nicht ganz das eintritt, was du erwartet hast. Es tut mir leid, aber ich glaube fest daran, dass sich keiner von uns ein Bild davon machen kann, was genau nach dem Tod passiert.
Wenn du glaubst, die Begegnung mit Jesus und die Sendung in Himmel oder Hölle passiert genau so, wie du es aus der Bibel entnimmst, dann tust du mir leid, denn Gewissheit geht wie gesagt von Wissen aus und Wissen hat niemand über das jenseitige Leben. Es ist auch schade zu sehen, manlovi, dass du als Atheist gelebt hättest, würdest du feststellen, dass es keinen Gott gibt. Dein Glaube scheint dich in diesem Leben hier wohl nicht gerade glücklich zu machen...
Es wundert mich, dass Du überhaupt weißt, wie Gandhi geschrieben wird!
Ich möchte es noch einmal aufgreifen.
Weder die Überzeugung, dass nach unserem Versterben für uns jegliches Selbstbewusstsein endet, noch die Überzeugung, dass uns wer auch immer dort empfängt und wir nach unserem Versterben uns selbst und der Ewigkeit bewusst sein könnten entsprechen irgendeinem Wissen.
Also wenn Ersterer den Zweiten und dann Umgekehrt Dummheit an den Kopf wirft, dann sind wohl beide nicht recht klug.
Einem gezieltem Fragen und zwar „was wäre wenn“ nach dem Versterben alles anders ist, als man erwartet und hofft, oder man glaubt, egal ob man an G“tt glaubt oder nicht, entspricht für mich einem Wüstentrockenschwimmen.
Wenn es kein Ichbewusstsein, nach dem Tod gibt dann würden wir nie erfahren was da ist, denn da würde das momentane ich nicht mehr existieren.
Wir wachsen hinein und entscheiden entsprechend, was wir glauben und hoffen und zwar was nach unserem Versterben für uns übrig bleibt, oder nicht.
Jemanden zu sagen, direkt oder indirekt, dass man Träumer und Spinner sei, wenn man irgendetwas nach dem Versterben erwartet ist schlicht weg unsensibel und in sich selbst gefangen.
Man könnte auch andersherum fragen: Was wenn doch, nach dem Versterben bewusst würde, dass es so etwas wie ewiges Bewusstsein gäbe und man aber in kompletter Selbstvergessenheit abgleiten würde und das weil man sich im Leben dazu entschieden hat, dass es so sein wird?
Shalom
Isaak
Ragamuffin
30.03.2009, 12:44
Wenn es kein Ichbewusstsein, nach dem Tod gibt dann würden wir nie erfahren was da ist, denn da würde das momentane ich nicht mehr existieren.
Es geht um ein gedankenexperiment.
Vorraussetzung: Es gibt einen ichbeswustsein nach dem Tod.
Und unser glaube können wir nicht diesen experiment aussetzen?
Probleme sind bei Experimenten ja bekanntlich immer vorprogrammiert ...
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