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JC-Freak
04.09.2006, 00:24
Auch hierzu eine Stelle aus dem Johannesevangelium:

Joh 14,26:
Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Frage:
Ist hier nicht von etwas Handelndem die Rede?
Kann eine Sache ein Beistand oder Tröster sein? Sind es nicht in der Regel personelle Wesen, die trösten, lehren und erinnern?

Ich würde mich freuen, ein paar Gedanken zu dieser Frage zu lesen.

poetry
04.09.2006, 10:27
Ein Geist ist keine Sache und auch keine Person aber Gottes Geist kann Tröster, Lehrer, Beistand sein.

Zum besseren Verständnis hier ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der es eigentlich auf den Punkt bringt (in meinen Augen):


Im Alten Testament entspricht am ehesten das hebräische Wort „rûah“ dem, was im Deutschen unter „Geist“ verstanden wird. Es bedeutet wie das griechische „pneuma“ und das lateinische „spiritus“ zunächst die bewegte Luft, der Wind. Bei Mensch und Tier bezeichnet die rûah weiterhin den Atem, der den Geschöpfen Leben einhaucht. Als Lebensprinzip ist die rûah Gottes Eigentum; die Geschöpfe leben von ihr und sterben, wenn Gott sie entzieht. Im Menschen übt die rûah die verschiedensten Lebensfunktionen geistiger, willensmäßiger, sittlicher und religiöser Art aus und ist hier mit dem Begriff „næfæsch“ („Seele“) fast synonym.

Gruß,
poetry

Fisch
04.09.2006, 10:46
wenn Gott Geist ist, wie kann dann der Heilige Geist eine Person sein? *kopfkratz*

Haben wir immer noch die Vorstellung in unseren Köpfen vom alten weißhaarigem Opa der da im Himmel sitzt?

Also mein Himmlischer Vater ist unbeschreiblich....ich kann ihn an nichts aber auch gar nichts fest machen - deswegen sagt er ja auch, macht euch kein Bildnis.

Grüßle
Fischi


edit rechtschreibung..grummel

Fisch
04.09.2006, 10:48
Übrigens besteht für mich zwischen Seele und Geist ein gewaltiger Unterschied. Nur mal so am Rande bemerkt, da dies wieder ein eigenes Thema wäre.

Fischi

poetry
04.09.2006, 11:00
... deshalb steht da auch fast synonym und wikipedia hat auch nicht immer Recht. Der obere Teil ist aber sehr anschaulich *find*

poetry

Samu
04.09.2006, 12:07
Zu dem Wortbegriff Ruach! Dieses Wort beinhaltet wesentlich mehr als nur den Begriff Pneuma = Geist. Die beste Erklärung findet sich eigentlich in dem deutschen Wort: Braus Gottes, Wind Gottes - im Gegensatz zu Hauch Gottes = Odem. Denn Ruach ist keine eindimensionale Vokabel, die unpersönlich als Pneuma hervortritt, sondern ein Aktivwort, ein Bildwort auch "Blumenwort" genannt. Ruach und Odem stehen in einer ganz engen Sinnbedeutung zu einander, die beide von Gott zum lebensspendenden Element werden. So steht im gut übersetzten hebräischen dann auch: Braus Gottes schwingt über dem Antlitz des Wassers.

Ähnliches findet sich bei Towuwabohu = Irrsal und Wirrsal oder We-choschäch al penei TEHOM = Urwirbels Antlitz über der Finsternis

Samu

JC-Freak
04.09.2006, 16:15
wenn Gott Geist ist, wie kann dann der Heilige Geist eine Person sein? *kopfkratz*

Diesen Satz verstehe ich nicht.

Wenn Gott Geist ist, wie kann der Geist Gottes, der Heilige Geist keine Person sein?


Haben wir immer noch die Vorstellung in unseren Köpfen vom alten weißhaarigem Opa der da im Himmel sitzt?

Und auch diesen Satz verstehe ich nicht (sorry).
Wieso stelle ich mir Gott als bärtigen Opa vor, wenn ich sage, der Heilige Geist ist ein Wesen?


Vielleicht sollte ich nochmal deutlicher sagen: es geht jetzt nicht um einen physischen Leib.
Aber darum, dass er ein Wesen mit der Fähigkeit zu Handeln und zu begreifen ist.

"Etwas", das nicht versteht, nicht denkt und nicht selbst tätig werden kann, wie kann dies uns verändern, trösten, erinnern und beistehen.
Sorry, da blick ich nicht dahinter.

Zum Beispiel hier:

Der aber die Herzen erforscht, der weiß, worauf der Sinn des Geistes gerichtet ist; denn er vertritt die Heiligen, wie es Gott gefällt. (Röm 8,27)

Da wird doch ein müdiges Wesen beschrieben, oder?


Ah, und noch was:

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes

Jesus nennt alle drei in einem Atemzug.
Da hat er sich doch sicher was bei gedacht (von wegen, "er hat den Heiligen Geist vergessen"...)

die_weiße
04.09.2006, 16:32
hallo ihr lieben,

für mein verständnis ist der heilige geist keine person oder wesen, sonder die kraft gottes die wirkt.

grüßle

Shomer
04.09.2006, 18:18
Das mit der Kraft habe ich auch schon gehört - aber bisher noch nirgends gelesen - vor allem im Wort nicht. Die Rede ist von der Kraft des heiligen Geistes (Luk 4: 14 Und Jesus kehrte in der Kraft des Geistes nach Galiläa zurück, und das Gerücht über ihn ging aus durch die ganze Umgegend.)

Rede ich von dem "Würstchen des Metzgers", dann hat der Metzger das Würstchen - Der Metzger ist aber keins (meistens jedenfalls :mrgreen: ) Der Geist hat Kraft - er ist aber keine Kraft!

Zunächst führte eine alte heidnische Religion mit christlichem Outfit das Bewusstsein im Leib Jesu ein, dass der heilige Geist eine Person ist. Diese Aussage steht im krassen Gegensatz zu allen biblischen Aussagen über den Geist JAHWEHS. Ein jeder, der diese Aussage am Wort prüft, wird erstaunt sein, wie wenig stichhaltig sie ist. Dann kommen ganz findige Genies auf die Idee, an dieser Irrlehre etwas zu drehen und entwickeln die nächste Irrlehre von der Kraft. "Super", denken sich da die Theologen, "jetzt haben wir den heiligen Geist als Person und wir haben den heiligen Geist als Kraft - aber beides schliesst sich doch gegenseitig aus!" Man überlegte und ersann die Theologie von der Dualität des heiligen Geistes - und dies alles ohne den heiligen Geist, versteht sich! Wohl kaum einer von ihnen war dabei voll des heiligen Geistes. Diese Lehre von der Dualität besagt, dass gleich dem Sonnenlicht, das sowohl Strahlung als auch Welle ist - der heilige Geist sowohl Person als auch Kraft ist.

Das kann man nicht beweisen - das muss man halt "glauben". So wird also eine Lüge mit einer anderen Lüge widersprochen und statt die Wahrheit zu suchen, wird mit einer dritten Lüge ein Konsens hergestellt.

Was sagte doch der Sohn Gottes:

Mat 16: 6 Jesus aber sprach zu ihnen: Sehet zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer!

Die Irrlehre der Trinität von der Kirche geht auf wie ein Sauerteig.

1Kor 2: 11 Denn welcher Mensch weiß, was im Menschen ist, als der Geist des Menschen, der in ihm ist? Also auch weiß niemand, was in Gott ist, als der Geist Gottes.

Man könnte ja den VATER bitten, der seinen Geist gern gibt und erhielte eine kompetente Antwort von IHM, der es ja wissen müsste. Aber man fragt Theologen. Theologen aber, die etwas wissen, was sie gemäss 1Kor 2: 11 niemals wissen können - die verbreiten halt eine diametral entgegengesetzte "Wahrheit" zur Wahrheit - falls es die überhaupt gibt.

Ich habe aufgehört, Theologen zu vertrauen. "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - und wenn er auch die Wahrheit spricht" ... wurde ich als Kind von meiner Mutter gelehrt. Wer das Wehen und Reden des heiligen Geistes existenziell an sich selbst erlebt hat, der hört auf, dieser theologischen Irrlehre von der Person und der Kraft Glauben zu schenken. Wer vom heiligen Geist erfüllt ist, der glaubt ihm mehr als Menschen.

Ach und dann das mit dem Tröster. Da gibt es Leute, die trösten sich mit Alkohol. Dann muss ja dieselbe Gleichung (Tröster=Person) auch darauf zutreffen??! Auch da ist die Rede von Geist - von geisthaltigen Getränken oder Spirituosen eben. Und dann gibt es noch Geister, die sind nachtaktiv - so um Mitternacht herum. :51

Als JAHWEH den Adam erschuf, blies er ihm seinen "Neshama" (Odem) ein

Ruach und Odem stehen in einer ganz engen Sinnbedeutung zu einander, die beide von Gott zum lebensspendenden Element werden.
Adam erhielt somit die Gabe zu trösten durch den Odem Gottes. Wer behauptet, der Geist sei eine Person, weil er trösten kann, der verdreht den Kausalzusammenhang. Adam (Person) konnte nur trösten, weil er den Geist hatte. Ein Geist kann aber trösten ohne vorher mystisch in eine Person verwandelt worden zu sein.

Und hier sind wir beim Schlüsselwort für die Trinität: Alles MYSTIK

Dem denket nach!

Euer Shomer

Samu
04.09.2006, 19:18
Nach hebräischer Version, müsste dann Urwirbel und Irrsal und Wirrsal auch eine Person sein, da sie dem gleichen Aktivwortstamm folgt wie Ruach. Das halte ich gelinde gesagt für unmöglich! Und doch drücken genau diese Worte etwas sehr lebendiges aus! Nämlich gestalterische Energie! Hier vergleichbar mit den Naturgewalten, die sehr wohl ein Eigenkraftpotential entwickeln. Doch sind diese dann Personen? Wohl geben Menschen solchen Gewalten zuweilen sogar menschliche Namen z.B. Tornado Alex oder sonst was, aber sind das dadurch Personen? Zum anderen glaubten Teilweise wirklich Menschen, dass in solchen Gewalten auch "böse Geister" wohnen, also sie personifizierten sie.

Nun ist aber der Ruach keine Naturgewalt im eigentlichen Sinne und doch kann er Gewaltig sein! Doch damit wird er nicht automatisch zur Person. Er geht von Gott aus! Damit teilt sich aber nicht Gott auf, wenn sein Braus von ihm geht, sondern er lößt etwas aus!

Noch kurz zu der Taufformel. Tamara ganz sicher hat das Jesus nicht gesagt! Alle Kirchen sagen das ganz klar und das ist auch wirklich klar belegt und wird in einigen neueren Bibeln durch einen Randvermerk gekennzeichnet, dass hier Hyronimus sich verewigt hat! Übrigens sagt er das sogar selbst und begründet das auch, um nämlich den Streit in der Kirche über einen einheitliche Taufformel zu beenden.
Jesus so etwas in den Mund zu legen, wäre dann doch ziemlich offensichtlich unmöglich gewesen und deshalb hat von anbeginn dies die Kirche auch so klar bezeugt, wer der Verfasser ist!


Samu

poetry
04.09.2006, 19:51
Wobei es ja auch erstmal nix schlechtes ist, im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen, oder seh ich das falsch?

JC-Freak
04.09.2006, 20:15
Gut, dann definiert doch bitte mal in klaren, kurzen Sätzen den Heiligen Geist.

Was ist es?
Was kann es?
Was tut es?

peace-with-god
04.09.2006, 21:37
Nehmt Gott doch einfach so wie er ist in seiner Herrlichkeit.
Ewiglich als Vater, als Sohn und als heiliger Geist.
Seine Größe läßt sich nicht einmal erahnen.

Seid gesegnet

peace-with-god

JC-Freak
04.09.2006, 22:01
Nehmt Gott doch einfach so wie er ist in seiner Herrlichkeit.

Gerne.

Aber es bestehen leider große Unstimmigkeiten darüber, wie er ist...

Samu
05.09.2006, 04:45
Das große Problem des Menschen sein Verständnis zu Gott zu definieren, liegt darin begründet, dass weder unser Wortschatz und schon gar nicht unsere Vorstellungswelten das Unfassbare erfassen können. Unsere Ohren und unsere Augen – ja all unser empfinden ist gebunden an das irdische sein. Das weitergeben des Erfahrenen Göttlichen erlaubt keinen Ausbruch aus dieser irdischen Welt. Das ist eine bittere Erfahrung, die sich überaus deutlich in der hebräischen Bibel manifestiert, die eine eigene Sprachform für das Unaussprechliche ersonnen hat, weil die großen Männer der Bibel in dem Moment, wenn das Göttliche Sein sich ihnen offenbarte, erkannten, das es im gleichen Augenblick zur menschlichen Erfahrung wurde.

In dem Bewusstsein dieser Mangelhaftigkeit, dass Göttliche in irdische Formen zu pressen, damit es aussprechbar wird, erschufen die Botschafter des Unerklärbaren, eine Begriffswelt, die dem Anliegen gerecht werden musste, Gott nicht auf irdische Vorstellungswelten zu reduzieren und doch zugleich etwas von dem wiederzugeben, was ihnen begegnet ist. Die Lösung liegt in ganz simplen Attributionen und Aktiven, etwas, was wohl in keiner Sprache der Welt vorher so zum Ausdruck kam. Kurz und Bündig, man benutzt ein unbestimmbares Wort oder einen Wortstamm wie z.B. EL ohne es zu wirklich zu benennen. Also man setzt Abstraktionen ein. Wir finden viele dieser Abstraktionen in der Bibel: El, Schaddaj, Zebaoth, Adonaj, Ha Schem, Ha Kaddosch, El olam, Melech, El eljon, Hakol, Goel, Eloah, Echad, Hinneni, bis hin zu Jod-He-Waw-He - JHWH.

All diese Attribution sind keine Eigennamen oder gar Bestimmungsnamen, sondern sollen diesem Ansinnen gerade zu widersprechen. Der Bildlose und Namenlose wird in gleicher Form zu einem Begriffslosen. Es gibt in der hebräischen Bibel nicht ein Wort, das den unbestimmbaren Gott auch nur im Geringsten darzustellen vermag. Alle Begrifflichkeiten sagen nur eins aus, Gott ist da!

In einem noch größeren Maße wird dies beim „Sein Gottes“ angewendet. Gott ist Heilig! Das hebräische Kaddosch ist ein Aktivwort und kein Zustandswort! Hier geht es also um etwas Aktives, Lebendiges und Tätiges. Heilig ist Gott und Heiligkeit umgibt ihn auch selbst. Doch was ist Heiligkeit und welche Heiligkeit umgibt ihn, die sogar als lebendige Wolke mit Augen bezeichnet wird? Wir können es uns nicht einmal in unseren kühnsten Träumen ausmalen, was eigentlich die lebendige und aktive Heiligkeit Gottes ist. Doch ist sie deshalb eine eigenständige Person? Gleiches könnte man auf die El Emet, Gottes Wahrheit beziehen und ebenso auf die Begrifflichkeit Schechanjahu oder Schechanja = Einwohnung Gottes, die wohl am meisten von allen, als lebendiges Aktivum im Tenach zu Tage tritt.

Ich möchte noch einen kleinen Blick auf das Wörtchen Echad aus dem Shma Jisrael lenken: „Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig Einer.“ Jeder, der sich ein wenig mit der Auslegungsgschichte des „Schma“ auskennt, weiß, dass das hebräische Wort für „Einzig Einer“, noch viel mehr in sich einschließt als den Begriff Einziger und Einer. Hier liegt ebenso der Wortbegriff HINNENI verborgen, der insbesondere bei Jesaja (dem Strengsten aller Monotheisten) deutlich zum Vorschein tritt. Es bedeutet nicht nur in sich: Ich bin der Einzige, sondern ebenso der alles Umfassende! Gerade bei den Propheten Jesaja und Jeremia, ist diese Bezeichnung geradezu ein Wesenszug. In ihm vereint sich alles, von ihm geht alles aus: So spricht er, euer Auslöser, er der Umscharte: Ich bin / einzig einer / der Urfrühe, ich bin / einzig einer / der Spätletzte außer mir ist kein El. Wer ist mir gleichbar?


Wer oder was ist der Heilige Geist? Klar muss man sagen, die hebräischen Bibel verschließt sich schon vom Wesen her dieser Frage. Denn sie gibt keine schlüssige Antwort darauf, sie verweigert sie sogar ganz bewusst. Denn das Gebot sich kein Bildnis zu machen liegt nicht nur auf Gott, sondern auch darauf, was „Dadroben“ sei und „Dadrunten“ sei. Das Ruach Koddesch (das Braus Gottes), ist genau so unfassbar, wie ha El Koddesch (die Heiligkeit Gottes), Schechanjahu (Einwohnung Gottes) oder ha El Emet (die Wahrheit Gottes) bis hin zu seiner Unfassbarkeit, Unnahbarkeit und geht bis hin zu dem unzugänglichen Licht, was auch immer das sein möge. Die Worte Gottes: Ich bin! Müssen dem Menschen genügen! Alles was darüber hinausgeht, wäre eine Anmaßung des menschlichen Geistes, Gott den Unfassbaren, erfassen zu wollen.

Hier genau trägt die Septuaginta den größten Fehler in sich, sie versucht mittels griechischer Philosophenbegriffe, wie z.B. Pneuma, Erklärungen zu geben, wo es eigentlich keine geben sollte, woraus dann Bilder und Bilderwelten und zum Schluss sogar Theologien wurden.

Samu

peace-with-god
05.09.2006, 09:45
Jesus sagt, ich will euch nicht als Waisen zurücklassen. Ich sende euch meinen Stellvertreter, der vom Vater ausgeht. Den Heiligen Geist.

Jesus sagt, der Vater und ich sind eins.

Also folglich ist alles eins.

Gott ist Geist und nicht zu erfassen vom menschlichen Verstand.
Nur der Glaube zählt.


Seid gesegnet

peace-with-god

Shomer
05.09.2006, 12:29
... im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes ...

Nehmen wir einmal an, Jeshua hat dies wirklich gesagt - dann hat er auch gesagt: "Lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe!"

Mat 28: 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe...

Diese Aussage beinhaltet keinerlei Handlungsfreiheit; alles ist alles - nicht mehr und nicht weniger und zwar korrekt genau so! Diese Aussage kann aber aus zweierlei Gründen nicht von Jeshua stammen; denn:

1.: Petrus tat am Pfingsttag, exakt 10 Tage später das krasse Gegenteil von dem, was Jeshua befohlen hatte. Beachten wir, dass Petrus voll heiligen Geistes war!! Hier hätte also der heilige Geist, die dritte Person der Gottheit dem Jesus, der zweiten Person der Gottheit widersprochen! Petrus predigte nämlich etwas völlig anderes:

Apg 2: 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Es kommt sehr wohl darauf an, wie wir getauft werden; denn wer die katholische Version gebraucht, der ist auch gezwungen alles andere Katholische zu akzeptieren, dem "heiligen Vater" zu gehorchen und die "Gottesmutter" zu verehren - z. B. Es ist doch unlogisch, einen Teil der Irrlehren zu verwerfen und einen anderen zu akzeptieren - nur, weil dies von evangelischen Kanzeln so gepredigt wird.

2.: Genau dieser Petrus hatte just an dem Tag keinerlei Sendungsbewusstsein zu den Heiden (mehr?!), als er durch das Gesicht vom Tuch mit den unreinen Tieren, die er schlachten und essen sollte gemahnt wurde, zu Cornelius, einem Heiden zu gehen (Apg Kap 10). Das Ereignis mit Cornelius fand einige Jahre nach der Ausgiessung des Ruach HaKoddesh statt - wie lange ist nicht bekannt. Gemäss Missionsbefehl hätten sie aber bereits am Samstag nach Pfingsten zu den Heiden gehen müssen. (Shavuot, das jüdische Pfingstfest, wurde dieses Jahr z. B. am 1./2. Juni 2006 begangen - der Tag danach war ein Sabbat)

Es gibt in Theologenkreisen eine unverbrüchliche Regel, die besagt, dass niemals eine Doktrin auf einem einzigen Vers aufgebaut werden darf. Immer - und wirklich immer - muss der nähere Kontext berücksichtigt werden (das Kapitel) dann der weitere Kontext (Epistel, Prophet, Evangelium usw.). Und zuletzt darf dieser Lehre kein Vers in der ganzen Schrift widersprechen! Aber ausgerechnet hier muss man eine Ausnahme machen?? Wäre der heilige Geist tatsächlich eine Person, dann müssten wir die Bibel auch an anderen Stellen "nachbessern" - die Dreieinigkeit darf ja unter keinen Unständen auseinander gerissen werden:

Mat 10: 32 Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater und vor dem heiligen Geist.

Mat 11: 25 Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde und den heiligen Geist...

Mat 18: 19 Weiter sage ich euch: wo zwei unter euch eins werden, warum es ist, daß sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel vom heiligen Geist und mir.

Joh 10: 30 Ich und der Vater und der heilige Geist sind eins.

Offb 3: 21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Stuhl zu sitzen, wie ich überwunden habe und mich gesetzt mit meinem Vater auf seinen Stuhl und mit dem heiligen Geist auf seinen Stuhl.

Wer seine Bibel liest, der muss auch das lesen, was nicht geschrieben steht. Dies steht nun einmal nicht geschrieben - und da JAHWEH heilig ist und nicht lügt hatte er ein dezidiertes Interesse daran, uns die "Wahrheit" der Trinität zu verschweigen.

Es gibt keine zwei oder mehr diametral entgegengesetzten Wahrheiten, die gleichberechtigt nebeneinander Platz hätten und deren Koexistenz ganz tolerant zu handhaben sei.

5Mo 6: 4 Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe! (Elbf. unrev.)

Luk 18: 17 Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

... und JAHWEH ist nun einmal der König in diesem Reich! Deshalb lohnt es sich schon, der Wahrheit auf den Grund zu gehen - wenn's auch weh tut. Als diesbezüglich bei mir der sprichwörtliche Kronleuchter aufging, da glaubte ich zunächst, ich drehe durch. Jahrzehntelang war dieses Denken in mir eingepflanzt - und dann offenbarte mir der Geist, dass er keine Person ist. So etwas will verkraftet werden! Wer von der Wahrheit überführt wird, der wird ähnliches erleben wie ich - aber seid beruhigt: Luther war auch dem Wahnsinn nah, als er erkennen musste, wie er von Rom angelogen worden war. - Ihr seid also in guter Gesellschaft.

LG vom Shomer (und viel Shalom!)

Samu
05.09.2006, 12:36
peace-with-god


Wenn Jesus Gott ist, hat dann Gottjesus einen Stellvertreter - den Gottgeist, der dann noch zugleich vom Vatergott ausgeht, obwohl doch Gottjesus, Vatergott und Gottgeist eins sind? Oder ist der Geistgott nicht eins mit den anderen beiden? Sind nun alle Stellvertreter oder Gott? Wenn die drei eins sind, müssten sie auch dann alle eins sein = Stellvertreter, von wem aber dann Stellvertreter? Wer vertritt dann eigentlich wem und wo? Jesus seinen Vater auf Erden und der Geist dann Jesus auf Erden und wer vertritt dann den Geist? Einen Sinn kann ich in dieser Stellvertreterei nicht erkennen. Warum vertritt Gott eigentlich Gott um Gott zu vertreten?

Schon etwas verwirrend - hm!

Was Menschen so alles Gott zumuten??? :14

Samu

Shomer
05.09.2006, 13:57
Offb 3: 1 Und dem Engel der Gemeinde zu Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne

Offb 4: 5 Und von dem Stuhl gingen aus Blitze, Donner und Stimmen; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Stuhl, welches sind die sieben Geister Gottes.

Nun habe ich eine tiefschürfende Frage an die Allgemeinheit:

Ist die Dreieinigkeit nun eine Neuneinigkeit aus dem Vater, dem Sohn und den sieben Geistern Gottes - oder

Ist die Dreieinigkeit eine Zehneinigkeit aus dem Vater, dem Sohn, dem Heiligen Geist und den sieben Geistern Gottes? oder

Ist die Dreieinigkeit sogar eine Poly-Einigkeit aus dem Vater, dem Sohn, den sieben Geistern Gottes - und: "die, so durch ihr Wort an mich glauben" Wie geschrieben steht:

Joh 17: 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. 22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind.

Wer im gesamten Schriftkontext den Geist erwähnt, muss zwingend die sieben Geister Gottes mit berücksichtigen und wer das Einssein erwähnt, der muss zwingend diejenigen mit berücksichtigen, "die durch ihr Wort an mich glauben".

:29

Ich freue mich schon mal auf Eure Antwort. :mrgreen: :D :mrgreen:

Shomer

P.S. Kommt mir aber bitte jetzt nicht mit der "Dualität" - die hatten wir schon mal.

Samu
05.09.2006, 14:30
Ich Schmunzle Shomer ich Schmunzle, denn das hätte ich auch noch als Frage gehabt!

Nein ganz im Ernst, diese Diskussion zeigt doch eins deutlich auf, nämlich die unendliche Weisheit Gottes, dem Menschen so wenig wie möglich von sich Preis zu geben, da er wusste, dass wir IHN nur all zu schnell in unsere menschlichen Formen und Metaphern pressen würden. So versagte er sich jedem Dogma und jeglichem Vorstellungsbilde.

Denn Israeliten hat er es schwerlich beigebracht, bis die Griechen kamen um alles auszuhebeln. Die Folgen sehen wir heute! Ein Gottesbild, das so kompliziert geworden oder eben auch Schizophren ist, dass es nicht verwundern mag, dass sich Menschen diesem Gott entziehen wollen. Ich frage mich immer wieder, wer kann nur ein Interesse daran haben, Gott zum Unglaubwürdigen und Widersinnigen zu deklassieren?

Einen mir gut bekannten kath. Theologen stellte ich einst mal die Frage: „Warum vertritt Gott eigentlich Gott um Gott zu vertreten?“ Er zuckte mit den Schultern und sagte das sei das Geheimnis Gottes und ihm ebenso unverständlich. Als ich ihn fragte ob Gott nicht selbst das Größte Geheimnis sei, weil wir eigentlich nichts Greifbares von ihm wissen, sagte er zustimmend ja. Als ich dann fragte woher er denn dann wüsste, das der Gott aus dreien sei, sagte er lachend, ja das ist ja nun kein Geheimnis und verwies auf die Kirchengeschichte.

Wie sagte mal ein Rabbiner zu mir, wir können über alles diskutieren nur über eins nicht, über Gott, denn ich wüsste nicht, was ich über ihn diskutieren sollte. Denn wissen tue ich nichts über ihn außer das er da ist! Würde ich etwas anderes sagen, wäre es eine Lüge und Anmaßung.

Womit für mich zu der ganzen Thematik alles gesagt ist! Denn das Judentum kennt keine Theologie über Gott und somit auch keine Dogmen, die es zu verteidigen gilt.

Samu

Shomer
05.09.2006, 17:56
Ja, lieber samu - wie Recht Du hast!

Mir fiel auf, dass dort, wo die Doktrin von der "Person" des heiligen Geistes Einzug hielt die Kraft des heiligen Geistes auszog. Die Talmidim von Jeshua taten nach Shavuot die Werke ihres Meisters in der Kraft, die sie empfangen hatten. Dann hielt diese (Irr-)Lehre Einzug und der Kraft ging die Puste aus. Dort wo noch Zeichen und Wunder geschahen, musste man auf Machenschaften zurückgreifen, von denen die Bibel höchst warnend berichtet:

Offb 18: 23 und das Licht der Leuchte soll nicht mehr in dir leuchten, und die Stimme des Bräutigams und der Braut soll nicht mehr in dir gehört werden! Denn deine Kaufleute waren Fürsten auf Erden; denn durch deine Zauberei sind verführt worden alle Heiden.

Dort, wo die Logik ausgehebelt wurde, hielt die Mystik Einzug.

Wenn ich die Bibel richtig verstehe, dann beschreibt sie im Natürlichen die geistlichen Wahrheiten (oder versucht es zumindest). Israel ist ja nun das Musterbeispiel für Symbolik im Natürlichen (Stiftshütte, Exodus usw.) Dem Gesetz des Moshe (Tora) stellt aber Sha'ul das Gesetz des Geistes gebenüber.

Wenn wir jetzt versuchen, die Dreieinigkeit als ein geistliches Gesetz zu definieren, dann muss es ja im Natürlichen auch eine symbolische Entsprechung geben. Und, stell' Dir vor: Ich bin sogar fündig geworden!

Geistlich: Joh 10: 30 Ich und der Vater sind eins.
Natürlich: Mat 19: 5 "... und werden die zwei ein Fleisch sein"

Da ich in Joh 10 nicht die Einheit aus dem Vater dem Sohn und dem heiligen Geist erkennen kann - diese Einheit aber ohne den heiligen Geist unvorstellbar ist - kann es doch nicht anders sein, als dass der Vater und der Sohn eins sind im Ruach vom VATER.

Eben so sind Mann und Weib ja auch eins im Fleisch...

So - jetzt mal gut überlegen: Wer nun behauptet, der heilige Geist sei (im Geistlichen) die dritte Person der Gottheit, der muss - logisch - zwingend auch behaupten, dass das Fleisch die dritte Person in der Ehe ist. - HA :mrgreen: HA :mrgreen: HA :mrgreen:

...und der Ewige spottet ihrer.

Shalom vom Shomer

peace-with-god
05.09.2006, 18:24
Was ist an der Dreieinigkeit denn kompliziert?

Jesus wurde vom Geist Gottes gezeugt.
Jesus errettete die Menschheit, die an ihm glauben.
Am 3. Tage stand er vom Tode auf.
Dann ging er wieder zum Vater.
Dann sendete er den Heiligen Geist, um von ihm zu zeugen.

Es ist doch immer der selbe Gott.


Seig gesegnet

peace-with-god

Shomer
05.09.2006, 20:13
Lieber peace

Deine Aussagen klingen zwar ganz plausibel -
sie haben nur einen Fehler: Sie stehen so nicht in der Bibel


Jesus wurde vom Geist Gottes gezeugt.
Luk 1: 35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.


Jesus errettete die Menschheit, die an ihm glauben.
Jak 4: 6 Er gibt aber desto reichlicher Gnade. Darum sagt sie: "Gott widersteht den Hoffärtigen, aber den Demütigen gibt er Gnade." Nicht, die, die glauben sind gerettet, sondern die, die durch ihre Demut Gnade erhalten, begnadigt werden.


Am 3. Tage stand er vom Tode auf.
Mat 12: 40 Denn gleichwie Jona war drei Tage und drei Nächte in des Walfisches Bauch, also wird des Menschen Sohn drei Tage und drei Nächte mitten in der Erde sein.


Dann ging er wieder zum Vater.
Joh 6: 62 Wie, wenn ihr denn sehen werdet des Menschen Sohn auffahren dahin, da er zuvor war?


Dann sendete er den Heiligen Geist, um von ihm zu zeugen.
Joh 14: 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.


Es ist doch immer der selbe Gott.
Jeshua sagte niemals von sich, dass er Gott sei! Joh 14: 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige uns den Vater?
"Wer mich sieht, der sieht den Vater" bedeutet eben nicht "ich bin der Vater! Oder ich bin Gott! Ansonsten empfehle ich Dir mal den Thread "Jesus = Gott?"

Nur ein Teil Deiner Aussagen haben einen biblischen Bezug. Die anderen kann ich leider nur als Theologen-Hickhack werten, der keinerlei Verheissung hat - ausser vielleicht noch gerade dieser:

Offb 21: 8 Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

Wir müssen auch das lesen, was nicht in der Bibel steht!

Shalom vom Shomer

Samu
06.09.2006, 13:12
Was ist an der Dreieinigkeit denn kompliziert?

Jesus wurde vom Geist Gottes gezeugt.
Jesus errettete die Menschheit, die an ihm glauben.
Am 3. Tage stand er vom Tode auf.
Dann ging er wieder zum Vater.
Dann sendete er den Heiligen Geist, um von ihm zu zeugen.

Es ist doch immer der selbe Gott.


Seig gesegnet

peace-with-god

peace-with-god

Ich finde deine Ausführungen sehr spannend und auch deine Fragestellung diesbezüglich!
Was ist daran so kompliziert? Eigentlich gar nichts!
Doch vergegenwärtigen wir uns deine Aussagen einmal.

1. Gott (Jesus) wurde von Gott (Geist) gezeugt. (Gott zeugt Gott.)
2. Gott (Jesus) errettete die Menschheit, die an ihn glauben.
3. Am 3. Tage stand (Gott) von den Toten auf.
4. Dann ging er (Gott) wieder zum Vater (Gott). (Also Gott geht zu Gott.)
5. Dann sendete er den HL Geist (Gott) um von ihm (Gott) zu zeugen.

Fazit: Gott zeugt Gott, um die Menschen, die an Gott glauben zu erretten, dafür stirbt Gott um dann am 3. Tage aufzuerstehen damit Gott dann zu Gott geht, und dann sendet Gott, Gott um von Gott zu zeugen. Und du sagst selbst: „Es ist doch immer der selbe Gott.“

Was ist daran kompliziert? Ich würde sagen, das ist Schizophren! Sorry, so einen Gott finde zwar echt lustig aber ernst könnte ich so einen Gott nicht nehmen. An deiner stelle würde ich deinen Gott mal fragen, warum er sich ständig hin und her sendet und sich selber erzeugt und vor allem bezeugt?

Es drängt sich mir allerdings hier ein böser Verdacht auf, du hast nämlich 3. Götter, dass würde nämlich alles erklären, dann würde nämlich der jeweils andere Gott den anderen Gott hin und her senden und von dem jeweils anderen Zeugnis ablegen. Sinn macht dies allerdings nur dann, wenn jeder ganz spezifische Aufgaben hat, heißt sie teilen sich die Macht. Das wäre aber dann ganz sicher kein einziger Gott mehr!
Womit wir beim eigentlichen Kern = der römischen Trias angekommen wären! :21

Samu

Samu
06.09.2006, 14:26
IRONISCHER Nachtrag: Das würde mir dann auch erklären, warum Gott nicht wusste wo Gott war und sich selbst verlassen hat um dann zu sagen: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen“ (für Gott ist ja bekanntlich alles möglich!); und warum der eine Gott nicht weiß, was der andere Gott wann vor hat: „Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn (Gott) nicht, sondern allein der Vater (Gott)“. (Erlaube mir mal einen Texteingriff = Gott!) Oder hatte der eine Gott vor dem anderen Gott Angst, dass er zu geschwätzig sei und seine Geheimnisse ausplaudern könnte.

Zudem erklärt sich auch, dass jeder seinen eigenen Willen hat, der allerdings bei Bedarf dem jeweils anderen Willen untergeordnet werden kann: „Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!“ Gott unterwirft sich Gott!


Letztendlich wäre auch die Frage geklärt, wieso Gott versuchen werden kann, ja ihm sogar die Reiche der Erde angeboten werden, vom Widersacher Gottes, oder besser dann der Götter, obwohl einer der Götter, so muss man es ja sagen, selbst nicht versucht werden kann und ihm auch alles gehört. Das muss dann der andere Gott scheinbar nicht gewusst haben, deshalb hat dann der Widersacher ihn versucht worauf er dann vom versuchten Gott belehrt werden musste: „Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.“ „Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.“
Was mir allerdings nicht erklärbar ist, wie so Gott von Gott in die Wüste geführt wurde um vom Teufel versucht zu werden? „Da wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er von dem Teufel versucht würde.“
Wollte sich dort Gott selbst testen oder wollte der eine Gott den anderen Gott testen?
Übrigens scheint hier Jakobus in diesem Zusammenhang etwas gründlich missverstanden zu haben: Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott kann nicht in die Versuchung kommen, Böses zu tun, und er führt auch selbst niemand in Versuchung.

Alle bitte nicht so ernst nehmen!!!!
So sind halt die Götter!


Samu, dem solche theologischen Selbstdispute schon immer Freude machten! :D Denn wie sagte doch schon Paulus, halte fest an den Schriften, die dir Weisheit verleihen können! Betonung auf KÖNNEN!

Shomer
06.09.2006, 19:25
Lieber samu

Auch mir bereiten Deine theologischen (Selbst-)Dispute helle Freude! Ich stelle mir alle die dummen Gesichter vor :shock: wenn sie im Gericht den VATER auf dem Thron sehen und den Sohn zu seiner Rechten und enttäuscht sind, dass da ja die dritte Person fehlt!

Wir können niemanden von der Wahrheit überzeugen, auch mit noch so stichhaltigen biblischen Argumenten nicht! Die Wahrheit muss "von oben" geoffenbart werden.

LG vom Shomer, der sich auch gern über die griechisch-katholische Dreieinigkeit lustig macht.

tomkat
08.09.2006, 01:06
aus johannes 16

13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.

er wird nicht aus sich selbst reden, so so. was ist denn dieses selbst bitte?

ich hab aber auch den eindruck, dass die vorstellungen was "person" jetzt bedeutet und somit für eigenschaften mit sich bringt hier unterschiedlich sind. daher sind die ansichten vlt näher aneinander als man denkt und man merkt es nur nicht, aber wer weiß

Shomer
09.09.2006, 19:39
Mit einer Ansicht über den heiligen Geist hat noch niemand die Werke Jesu getan - oder gar grössere. Dazu braucht es die Fülle des heiligen Geistes. Und wer diese Fülle hat, der darf mit Fug und Recht jeden Trinitarier "Lügner" nennen. (Ob er's aber macht ist eine andere Frage)

tomkat
10.09.2006, 05:27
gehst du auch noch auf das ein was ich angesprochen habe?

Shomer
10.09.2006, 11:07
Hallo peace

Könntest Du bitte Deine Behauptungen mit der Schrift belegen?

Shomer

tomkat
20.09.2006, 00:27
aus johannes 16

13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das Kommende wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen.

könnte vlt doch nochmal jemand, der dem heiligen geist alles personenhafte abspricht, auf dieses zitat eingehen? von welchem "selbst" soll hier die rede sein?

Samu
20.09.2006, 13:11
Tomkat, wie oft hört man in der Bibel: Und eine Stimme sprach aus dem Himmel oder die Stimme eines Engels, etc. etc.. Bekanntlich wimmelt es im Himmel von Lebewesen verschiedenster Arten und selbst der Satan und sein Gefolge hat Stimmen! Sind sie alle Götter?

Was ist der Geist der Wahrheit? Lese mal dazu Psalm 25/4-5. Der Geist Gottes kann nichts aus sich selber tun, wie Johannes es sagt, sondern ist von Gott selbst ausgesendet, abhängig. Hier ist kein Gott von Gott ausgegangen, das ist doch widersinnig, sondern Gott sendet seinen Geist den Ruach Koddesch. Oder sendet Gott sich selbst? Also wenn ich meinen Beistand jemand zusende, dann bleibe ich immer noch ich und mein Beistand ist das was er ist, mein Beistand! Ich löse mich doch selbst nicht von mir ab, das wäre nämlich dann Schitzo, ein bekanntes Krankheitsbild bei gespaltenen Persönlichkeiten = Ich und Überich, etc..

Samu

JC-Freak
20.09.2006, 13:26
Tomkat, wie oft hört man in der Bibel: Und eine Stimme sprach aus dem Himmel oder die Stimme eines Engels, etc. etc.. Bekanntlich wimmelt es im Himmel von Lebewesen verschiedenster Arten und selbst der Satan und sein Gefolge hat Stimmen! Sind sie alle Götter?

Die Frage war doch erstmal: ist er eine Person?

Kann eine Nicht-Person handeln? Leiten, hören, reden, trösten?

Samu
20.09.2006, 13:38
Die Frage war doch erstmal: ist er eine Person?

Kann eine Nicht-Person handeln? Leiten, hören, reden, trösten?

Ja natürlich kann das eine Nichtperson! Wir leben doch in einem technischen Zeitalter wo das kein Problem ist!
Anders, wenn ein Gedanke von dir, dich zum Handeln bewegt, ist dann deine Handlung eine eigenständige Person? Wenn du ein Wort sprichst, ist dann dein Wort eine eigenständige Person? Wenn dein Ohr Dinge hört, ist dann dein Ohr eine eigenständige Person? Wenn ja, dann würde ich mir an deiner Stelle ernsthafte Gedanken machen!

Laut meiner Bibel ist der Ruach Gottes das, was er ist, der Windhauch Gottes, der Atem Gottes, der Braus Gottes und dieser ist voller belebender Energie.

Übrigens kann auch ein Windhauch eines Menschen - z.B. Mundgeruch, belebend sein, z.B. in der Magengegend! :shock:

Samu

JC-Freak
20.09.2006, 13:52
Laut meiner Bibel ist der Ruach Gottes das, was er ist, der Windhauch Gottes, der Atem Gottes, der Braus Gottes und dieser ist voller belebender Energie.


Laut meiner Bibel ist aber z.B. Jesus auch ein Löwe und ein Lamm.
Wo beginnt die bildhafte Rede?
Das mal nur als Gedanke.

Zwar ist mein Ohr keine Person, aber wie ein Windhauch hören kann, verstehe ich ebenfalls nicht...

Samu
20.09.2006, 14:12
Wo beginnt die bildhafte Rede fragst du, nun beschreibe einmal eine Farbe die es nicht auf dieser Erde gibt! Dort beginnt die bildhafte Rede, wenn man versucht das unaussprechliche in unsere Vorstellungswelten zu holen. So kann eben ein Jesus zur gleichen Zeit ein Löwe und ein Lamm sein, also absolut unmögliches wird in menschliche Worte gepresst. Deshalb sollte man auch sehr vorsichtig mit diesen menschlichen Presswörtern umgehen, sie sind nämlich menschlich und eben nicht göttlich!

Deshalb sagte Gott durch seinen Windhauch, sich keinerlei Bildnisse zu machen, denn er selbst bezeichnet sich selbst als bildlos! So wird das Ebenbild Gottes - der Mensch - ganz schnell auf sein wahres Wesen hingewiesen = nicht die Hülle macht den Menschen zum Menschen!

Also ich kann nicht nur den Windhauch hören, sondern sogar den natürlichen Wind kann man wahrnehmen. Ja sogar Bäume höre ich reden und ihr "Lied" ist wahrhaftig erbärmlich und voller Klage über die Menschen. Die ganze Schöpfung Gottes kann komunizieren, selbst Steine und Sterne, laut Bibel, wie das wohl gemeint sein könnte???


Samu

JC-Freak
20.09.2006, 14:17
Wo beginnt die bildhafte Rede fragst du, nun beschreibe einmal eine Farbe die es nicht auf dieser Erde gibt! Dort beginnt die bildhafte Rede, wenn man versucht das unaussprechliche in unsere Vorstellungswelten zu holen.

Siehst du? Und demnach wäre es doch zumindest möglich, dass Gott sich selbst als lebendigen geist zu uns sendet und hier das Bild des Windhauches nutzt.

Es ist der gleiche Fall;
Jesus als Lamm UND Löwe? Für Menschen unmöglich, bei Gott ist alles möglich. Doch für uns nutzt er bildhafte Sprache.

Gott in drei Erscheinungsformen? Für Menschen unmöglich, bei Gott ist alles möglich. Doch für uns nutzt er bildhafte Sprache.

Daniel
20.09.2006, 15:35
Auf der Suche nach Antworten zu dem Thema fand ich die PRedigt unter folgendem Link recht hilfreich.

http://www.taunusportal.de/predigt/prewo/frame_schritte_mit_dem_heiligen_geist.htm

Was haltet ihr davon?

Gruß
Daniel

poetry
20.09.2006, 15:48
Daniel, ganz ehrlich? Nix.

Die Sache anhand eines Glaubensbekenntnisses zu erklären ist fraglich, die weiteren Erklärungen auch.

Wir werden hier nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen - muß ja auch nicht sein

Samu
20.09.2006, 18:04
"Gott in drei Erscheinungsformen? Für Menschen unmöglich, bei Gott ist alles möglich. Doch für uns nutzt er bildhafte Sprache."

Ja wie wäre es dann mit Shomers Vorschlag, Gott in zehen Erscheinungsforen oder in hundert? Wieso denn nur in drei?

Das kann ich dir sagen, weil das selbstoffenbaren Gottes immer in einer ganz klaren Weise geschah - ich bin einer - einzig und allein. Das konnten die damaligen Menschen schon deuten, denn den Unterschied zwischen eins und drei, den kannten sie schon. Komisch das die drei auch nie in der Bibel für Gott genannt wird, sondern immer nur von dem Einen gesprochen wird.

Na ja es muss mir letztendlich egal sein. Glaube weiter an drei Götter und ich an einen Gott.

Das führt alles einfach zu nichts. Ich empfehle dir mal eindringlich die Fachlektüre zum Konziel von Nizzäa, da weißt du wo deine drei Götter herkommen. Die ersten Christen haben zumindest über 200 Jahre so was nicht geglaubt und sogar einst in Antiochia einstimmig verurteilt, komisch oder?

Belassen wir es dabei.

Samu

JC-Freak
20.09.2006, 18:09
Lieber Samu,

ich erwarte nicht, dass du deinen Glauben änderst.
Ich würde mir nur wünschen, dass du denen, die was anderes glauben ein wenig anders gegenübertreten könntest.
Vielleicht bin ich im Moment zu empfindlich, aber in deinen Beiträgen schwingt für meine Ohren sehr oft eine ganze Menge verächtliches Belächeln mit. Das finde ich schade.

Lassen wir es vielleicht wirklich erstmal dabei.

Samu
20.09.2006, 20:07
Tamara ich schrieb schon in dieser Diskussion:
Wer oder was ist der Heilige Geist? Klar muss man sagen, die hebräischen Bibel verschließt sich schon vom Wesen her dieser Frage. Denn sie gibt keine schlüssige Antwort darauf, sie verweigert sie sogar ganz bewusst. Denn das Gebot sich kein Bildnis zu machen liegt nicht nur auf Gott, sondern auch darauf, was „Dadroben“ sei und „Dadrunten“ sei. Das Ruach Koddesch (das Braus Gottes), ist genau so unfassbar, wie ha El Koddesch (die Heiligkeit Gottes), Schechanjahu (Einwohnung Gottes) oder ha El Emet (die Wahrheit Gottes) bis hin zu seiner Unfassbarkeit, Unnahbarkeit und geht bis hin zu dem unzugänglichen Licht, was auch immer das sein möge. Die Worte Gottes: Ich bin! Müssen dem Menschen genügen! Alles was darüber hinausgeht, wäre eine Anmaßung des menschlichen Geistes, Gott den Unfassbaren, erfassen zu wollen.

Hier genau trägt die Septuaginta den größten Fehler in sich, sie versucht mittels griechischer Philosophenbegriffe, wie z.B. Pneuma, Erklärungen zu geben, wo es eigentlich keine geben sollte, woraus dann Bilder und Bilderwelten und zum Schluss sogar Theologien wurden.

Samu


Es fällt mir ganz sicher nicht ganz so leicht, wie ich es mir wünschen würde euren Glauben diesbezüglich auch nur ansatzweise folgen zu können, da ich eben keine Grundlagen dafür in der Bibel kenne.
Belächeln tue ich eventuell das Augenverschließen. http://www.mainzelahr.de/smile/geschockt/str.gif


Samu

tomkat
20.09.2006, 20:27
also, ich komm immer wieder zu dem schluss, dass es auf die persönliche sichtweise ankommt.
wenn ich meine dass der geist gottes in mir wirkt, meine ich ja nicht dass, es eine person ist, die "nicht" gott selbst ist. ich bin mir darüber in klarem, dass es gott ist. es ist nunmal eine andere art von ihm aufzutreten. es ist dann die frage, ob ich das als etwas personenhafte empfinde oder nicht. so oder so, es bleibt dabei, dass ich auf jedenfall meine dass dann gott an mir wirkt. es ist auf keinen fall ein glauben an mehrere götter.
ich bin also der meinung, das die ansichten über den heiligen geist, fast identisch sein können, bei zwei menschen, wo der eine ihn als person empfindet und der andere nicht.