Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?
Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht kennen, und werden auch in ihrem Verderben umkommen,
wobei sie um den Lohn der Ungerechtigkeit gebracht werden.
warum geht das? ist das nicht ungerecht?
nein! denn was gerichtet wird, ist nicht die unwissenheit, sondern der fehlende respekt, die mangelnde ehrfurcht. man nennt das auch ruchlosigkeit gegenüber heiligen dingen. eine sehr ernsthafte sache.
simple-one
17.03.2009, 15:41
Wie wäre es mit ner quellenangabe?
Wie wäre es mit ner quellenangabe?
das hab ich aus einem persönlichen brief. mehr sag ich nicht.
Der Islam schreibt ähnliches. Sure 8 Al Anfal 22 „Gewiss, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die tauben und stummen, die nicht begreifen.“ 55 „Gewiss, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die, die ungläubig sind und (auch) weiterhin nicht glauben“
Lieber herold vielleicht magst du zum Islam konvertieren? Denn im Christlichen lese ich mehr von Liebe und ewigem Leben, als von angedrohten Strafen.
Shalom
Isaak
Der Islam schreibt ähnliches. Sure 8 Al Anfal 22 „Gewiss, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die tauben und stummen, die nicht begreifen.“ 55 „Gewiss, die schlimmsten Tiere bei Allah sind die, die ungläubig sind und (auch) weiterhin nicht glauben“
Lieber herold vielleicht magst du zum Islam konvertieren? Denn im Christlichen lese ich mehr von Liebe und ewigem Leben, als von angedrohten Strafen.
Shalom
Isaak
sei so gut und bleib doch beim thema:
kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?
deine ansichten über "was predigt das christentum", kannst du gerne in einem eigenen thread erläutern.
danke.
Stimmt lieber herold,
bleiben wir beim Thema.
Deutsch ist ja nicht meine Muttersprache, aber müsste man nicht eher schreibend fragen …
Kann man über Etwas lästern das man nicht kennt und wird dieses Lästern vergeben werden können oder nicht?
statt …
kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?
Aber vielleicht verstehe ich ja deine Frage auch so.
Meine bescheidene Antwort: Also, wenn man Etwas nicht kennt, dann kann man dies auch nicht belästern, da man es ja gar nicht kennt und was man nicht belästern konnte, das muss nicht von Irgendwem und niemanden Speziellem vergeben werden, da man es ja nicht tat.
Belästerte wer auch immer das tun mag Etwas was dieser nur unzureichend kennt, dem wird zumeist von Kennern geholfen und diesem wird erklärt. Und seine unwissende Lästerung großzügig verziehen. Dem der absichtlich und im Wissen der belästerten Angelegenheit böswillig lästert, dem kann man nur aus den Weg gehen. Hingegen, wenn Unwissende glauben Besserwissende zu sein und diese empfinden, dass ihr unwissendes Besserwissen belästert wird, denen wird nicht einmal ein Wunsch zu g“ttlicher Strafe und Nichtvergebens der Lästerer helfen.
Shalom
Isaak
anonym002
17.03.2009, 19:21
Nachzulesen in:
2.Petr 2,12 Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht kennen (lästern da, wo sie nichts wissen), und werden auch in ihrem Verderben umkommen, 13 wobei sie um den Lohn der Ungerechtigkeit gebracht werden (durch den Lohn der Ungerechtigkeit geschädigt werden). Sie halten die Schwelgerei bei Tage für ein Vergnügen, Schmutz- und Schandflecke, die in ihren Betrügereien schwelgen und zusammen mit euch Festessen halten;
Dabei geht es um falsche Propheten und falsche Lehrer, welche Verderben bringende Parteiungen einführen !!!! (V1) und deren Anhänger und jenen, die dem Fleisch (Menschen, V10) nachlaufen.
Aber, wer weiss denn schon wirklich? Es ist in allen Religionen und Ideologien, wo Andersdenkende einfach als Unwissende hingestellt werden, ja selbst innerhalb derselben Religion sind nun einige Wissender als die andern, und selbst doch immer noch unwissend, wie Paulus es ja selber sagt, dass alles Erkennen nur Stückwerk ist, und selbst dieses danach wieder als das Absolute hinstellt. Das Eigene wird als geistlich hingestellt, das der andern als fleischlich. Für die einen ist dieses heilig, für die anderen jenes.
Übrigens werden hier in den Petrusbriefen einige Dinge aus dem ersten Teil des äthiopischen Henochbuches (zB. Engellehre) zitiert und abgeleitet.
Lehit
Alef
Lieber Alef,
jedem Petrus einen Pathos.
Natürlich wird in jeder Religion, auch in unserer Jüdischen, der welcher sich nicht auskennt dieser als Unwissend erkannt. Solange wir und das aus jeder Religion heraus vergessen, dass wir grundsätzlich unwissende Menschen gegenüber G“tt sind und es dabei keine wirkliche Rolle spielt wie intelligent, gelehrt und in diesem und jenem wissend sind, solange erheben wir uns über unsere Menschlichkeit und verlieren damit den Ewigen, da dieser keine Übermenschen schuf und vielleicht auch nicht mag.
Shalom
Isaak
Und um den Gedanken noch in eine andere Richtung weiter zu führen - wenn wir uns bewusst machen, dass wir nichts wirklich wissen, dann erkennen wir nicht nur unsere eigene Begrenztheit vor Gott, sondern können uns auch bewusst werden, dass alles urteilen über anderes immer auch mit der Gefahr verknüpft wird, von anderen als Lästerei empfunden zu werden. Das sollte uns aber darauf aufmerksam machen, dass auch andere Menschen die uns erzürnt über unsere Ansicht oder selbst uns scheinbar lästernd erst einmal mit Respekt und dem Bemühen um Verständnis entgegengetreten werden sollte, anstatt mit eigener Feindseligkeit – denn der andere Mensch könnte ebenso gut unser Spiegelbild sein.
simple-one
18.03.2009, 12:22
stimme ich dir voll zu kasper
Lieber User Kasper,
deine hiesige Antwort gefällt mir ebenfalls.
Wenn gleich ich, an dieser Stelle, auf unser aller unperfekte Menschlichkeit hinweisen möchte.
Stell dir vor, wir könnten all das was gut und richtig ist immer leben und auch alle gemeinsam das Selbe als gut und richtig verstehen und keiner würde unter uns jemals den Respekt und die Achtung gegenüber dem Mitmenschen verlieren, keiner von uns würde leichte und schwerwiegende Fehler, im Umgang zwischen uns Menschen, mehr machen. Wäre das das Leben, mit den Höhen und Tiefen, welches uns zu dem werden ließ was wir heute sind?
Treffend empfinde deine Umschreibungen und zwar, dass an vielen Stellen, in denen man sich Selbst, oder auch den zum innigst gewordenen eigenen Glauben, im Lichtkegel der Lästerung erkennt, dass da nicht unbedingt tatsächlich gelästert wird, sondern vielleicht unglücklich und nicht sensibel genug kritisiert werden könnte.
Deinen Rat, erst einmal in sich zu gehen, sein Gegenüber als zumindest einen Teil seines eigenen Spiegelbildes zu erkennen, also wahr zu nehmen, dass die eigene Art und Weise und zwar wie man auf andere Menschen zu geht und auf sie reagiert, dass dies auch einen großen Einfluss nimmt, wie sie auf uns reagiert.
Dies sind, meiner Meinung nach, Reifeprozesse welche angebunden sind an Bildung, Erziehung und Kultur, welche man sich, zumindest in den jungen eigenen Lebensjahren, nicht selbst zu gedenken kann, sondern wir leben gemeinsam mit vielen Mitmenschen, welche in sozialen und kulturellen schwierigen Lebenssituationen und Umständen aufwachsen, welche es zumindest erschweren menschliche Reifeprozesse schnell und günstig zu entwickeln.
Kritisieren und auch herausfordern sind also Notwenigkeiten, welche nicht unbedingt als Lästerung gebrandmarkt werden können und vielleicht auch nicht so schnell als solches gewertet werden sollten.
Dem der sich im Licht von Spott und Lästerung wieder findet, diesem sollten wir zumindest eine Chance geben, wahr nehmen zu können, dass wir vielleicht etwas anderes beabsichtigen und dabei natürlich nie den Respekt verlieren oder verletzen wollen.
Shalom
Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 17:40
Und um den Gedanken noch in eine andere Richtung weiter zu führen - wenn wir uns bewusst machen, dass wir nichts wirklich wissen, dann erkennen wir nicht nur unsere eigene Begrenztheit vor Gott, sondern können uns auch bewusst werden, dass alles urteilen über anderes immer auch mit der Gefahr verknüpft wird, von anderen als Lästerei empfunden zu werden. Das sollte uns aber darauf aufmerksam machen, dass auch andere Menschen die uns erzürnt über unsere Ansicht oder selbst uns scheinbar lästernd erst einmal mit Respekt und dem Bemühen um Verständnis entgegengetreten werden sollte, anstatt mit eigener Feindseligkeit – denn der andere Mensch könnte ebenso gut unser Spiegelbild sein.
find ich auch gut geschrieben wir haben ja gegenüber den unvernünftigen tieren wie es da heisst den vorteil das wir etwas auch erst prüfen können oder uns drüber informieren können und einfach über was lästern das man nicht kennt ist nunmal nicht grad sinnvoll wenn auch wiederum menschlich
Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht kennen, und werden auch in ihrem Verderben umkommen,
wobei sie um den Lohn der Ungerechtigkeit gebracht werden.
warum geht das? ist das nicht ungerecht?
nein! denn was gerichtet wird, ist nicht die unwissenheit, sondern der fehlende respekt, die mangelnde ehrfurcht. man nennt das auch ruchlosigkeit gegenüber heiligen dingen. eine sehr ernsthafte sache.
die meisten haben was falsch verstanden:
es ging mir nicht darum, ob ein "nichtwissen"sünde ist. sondern:
kann man lästern, was man nicht kennt? es geht also um das lästern! etwas zu lästern, was man nicht kennt: was für eine haltung drückt das aus:
-voreingenommenheit
-engstirnigkeit
-respektlosigkeit
-egozentrik
es gibt sicher noch ähnliche wesensmerkmale, die zumlästern führen können.
die frage ist nun, wird das lästern gerichtet, weil diese haltungen ja schon nicht stimmen? spielt es aufgrund der vorgegebenen haltung gar keine rolle, ob ich etwas kenne oder nicht, weil nicht das wissen, sondern die haltung beurteilt wird.
ich finde es seltsam, dass eigentlich keiner von selbst aus diesem blickwinkel einen kommentar abgegeben hat.
Jungtroll
18.03.2009, 20:10
ich finde es seltsam, dass eigentlich keiner von selbst aus diesem blickwinkel einen kommentar abgegeben hat.
darum gings ja wenn ich sage wir haben da den unvernünftigen tieren was voraus das wir eben erst abklären sollen von was wir reden bevor wir drüber lästern das das dann respektlos und voreingenommen ist ist ja dann klar wobei lästern selber nicht grad toll ist man sollte nach prüfen der dinge halt auch konstruktiv was beitragen und dann sind wir bei der konstruktiven kritik oder anregungen geben wie man was ändern kann aber einfach drauf loslästern und nicht mal wissen worums geht is respektlos und einfach dumm
Man kann nicht auf etwas reagieren, wenn man es nicht kennt, da kann man nicht loben und nicht lästern. Auf Unkenntnis kann man nur mit lernen reagieren.
So schlicht ist das.
lehit
Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 22:00
klar kann man über was lästern das man nicht kennt und das tut man ja auch ständig man lästert über personen die man nur dem namen nach kennt oder nur vom hören sagen oder man lästert über zustände in anderen ländern ohne mal da gewesen zu sein oder man lästert über christen und kennt die nur aus büchern oder man lästert oberlehrer weil man mal einen unfähigen von sich überzeugten oberlehrer kannte
Da täuschst du dich mein lieber Schüler jungtroll, denn man kann nur über etwas lästern was man kennt und zwar wenn vielleicht auch nur Stückchenweise und unrichtig, eben so wie es dir oft geht. Du weißt zu allem was zu sagen und hast deine Meinungen, aber an Bildung mangelt es halt noch. Nun gut, du hast mich ja zu deinem Oberlehrer ernannt und kannst den anderen unfähigen Oberlehrer vergessen. Wir bekommen das schon noch hin.
Dein Isaak
Jungtroll
18.03.2009, 22:17
Da täuschst du dich mein lieber Schüler jungtroll, denn man kann nur über etwas lästern was man kennt und zwar wenn vielleicht auch nur Stückchenweise und unrichtig, eben so wie es dir oft geht. Du weißt zu allem was zu sagen und hast deine Meinungen, aber an Bildung mangelt es halt noch. Nun gut, du hast mich ja zu deinem Oberlehrer ernannt und kannst den anderen unfähigen Oberlehrer vergessen. Wir bekommen das schon noch hin.
Dein Isaak
nur wenn man etwas nur stückweise kennt dann kennt man es eben nicht und wenn man dann lästert dann ist das schlicht falsch voreingenommen und respektlos das ich zu fast allem was zu sagen habe stimmt ich äussere mich gern aber ich erhebe keinen anspruch auf die absolute wahrheit das kannst halt nur du und nun bitte wir können gern in einem einzigen thread uns die zeit vertreiben mit sinnlosigkeit aber lass die anderen threads aus respekt vor den usern stehen wenn es dir nur drum geht dich über meine bildungslosigkeit lustig zu machen
nur wenn man etwas nur stückweise kennt dann kennt man es eben nicht und wenn man dann lästert dann ist das schlicht falsch voreingenommen und respektlos das ich zu fast allem was zu sagen habe stimmt ich äussere mich gern aber ich erhebe keinen anspruch auf die absolute wahrheit das kannst halt nur du und nun bitte wir können gern in einem einzigen thread uns die zeit vertreiben mit sinnlosigkeit aber lass die anderen threads aus respekt vor den usern stehen wenn es dir nur drum geht dich über meine bildungslosigkeit lustig zu machen
Lieber jungtroll,
erst postest du hinter allen meinen Posts deine sinnlosen an mich gerichteten Postins und dann wird es dir zu viel wenn ich darauf eingehe.
Deine Logik ist eben falsch. Vom Prinzip lästert wir Menschen nimmer nur wenn wir nur teilweise bescheid wissen. Beispiel: Du kennst mich nicht und nörgelst rum, nennst es deine Meinung und bezeichnest mich als Oberlehrer, bezeichnest mich als einen der einen Anspruch auf absolute Wahrheit hätte und kümmerst dich schon wieder um andere User und zwar was diese als sinnlos einschätzen würden.
Dein Isaak
simple-one
18.03.2009, 22:27
aber ... aber ... in den normalen threads jagtsichs besser jungtroll und da findet man mehr zum aussetzen usw
&hund
Jungtroll
18.03.2009, 22:28
Lieber jungtroll,
erst postest du hinter allen meinen Posts deine sinnlosen an mich gerichteten Postins und dann wird es dir zu viel wenn ich darauf eingehe.
Deine Logik ist eben falsch. Vom Prinzip lästert wir Menschen nimmer nur wenn wir nur teilweise bescheid wissen. Beispiel: Du kennst mich nicht und nörgelst rum, nennst es deine Meinung und bezeichnest mich als Oberlehrer, bezeichnest mich als einen der einen Anspruch auf absolute Wahrheit hätte und kümmerst dich schon wieder um andere User und zwar was diese als sinnlos einschätzen würden.
Dein Isaak
merkst du das du dich um nichts anderes kümmerst wie um dich aber egal wie gesagt wir können im anderen thread gern weiter sinnlos rumblödeln aber ausserhalb des threads geh ich auf das nicht mehr ein ausser du beteiligst dich an einem thema dann geh ich drauf ein wie bei anderen auch
Auch hier täuscht du dich wieder einmal. Der User Kasper hat es schön beschrieben und zwar wenn zwei miteinander kommunizieren schauen beide im Gegenüber auch zum Teil in den eigenen Spiegel. Warum klammerst du dich aus und wirfst mir allein alles vor?
Es passt sehr gut hier in den Thread und zwar zum Thema Lästern, wenn Bezeichnungen wie Oberlehrer und Ähnliches anderen zugedacht werden. Ich gehe immer wieder gerne auf dich ein. Also warum in einem anderen Thread?
Dein Isaak
Diese aber, wie unvernünftige Tiere, von Natur aus zum Eingefangenwerden und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht kennen, und werden auch in ihrem Verderben umkommen,
wobei sie um den Lohn der Ungerechtigkeit gebracht werden.
warum geht das? ist das nicht ungerecht?
nein! denn was gerichtet wird, ist nicht die unwissenheit, sondern der fehlende respekt, die mangelnde ehrfurcht. man nennt das auch ruchlosigkeit gegenüber heiligen dingen. eine sehr ernsthafte sache.
Ist das nicht ein bißchen wie bei dem verlorenen Sohn. Der ältere, daheim Gebliebene rennt zum Vater und beschwert sich, weil er sich ungerecht behandelt fühlt. Er macht sich keine Gedanken um seinen Bruder, sondern nur um sich selbst und er ärgert sich darüber dass der Jüngere nicht vom Vater bestraft wird. Sicher ist er in diesem Zustand nicht in der Lage, seinem Bruder respektvoll entgegen zu treten.
Luk 15
29 Er aber antwortete und sprach zu dem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir, und niemals habe ich ein Gebot von dir übertreten; und mir hast du niemals ein Böcklein gegeben, auf daß ich mit meinen Freunden fröhlich wäre;
30 da aber dieser dein Sohn gekommen ist, der deine Habe mit Huren verschlungen hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.
Liebe/r manlovi,
was aber hat das mit Lästern zu tun?
Der daheimgebliebene Sohn hätte sich ebenso freuen können, dass sein Bruder zurückfand und nicht vor die Hunde ging. Eben genau so wie sich wir Juden freuen, dass zum Beispiel Christen über ihre Christenbibel auch zum Vater finden können.
In der Geschichte vom verlorenen Sohn lästert ja nicht der daheimgebliebene Sohn, sondern er klagt und fühlt sich ungerecht behandelt und das wäre dann doch ein anderes, wenn auch interessantes, Thema.
Shalom
Isaak
Ja, Du hast recht. Ich bin im Augenblick mehr auf den Aspekt des entgangenen Lohns der Ungerechtigkeit eingegangen. Das war mir halt wichtig geworden, als ich über das Thema nachdachte. (Wieso geht es dem so viel besser als mir? Der ist doch ein ...! Der hat doch ... gemacht!) Vielleicht habe ich mich dabei ertappt, wie ich schlecht über andere geredet habe. Ich weiß es nicht.
Sicher gerät man, mich eingeschlossen, schnell von einem Thema zum anderen und natürlich kann man nicht alles separieren und fein säuberlich trennen und das was dir eingefallen ist, könnte uns allen einfallen, denn wir alle reden mal mehr und mal weniger schlecht über andere und da sind wir alle mit daran beteiligt, also lästern und das trotz dass wir wissen, dass es nicht gut ist. Dennoch ist eben nicht alles lästern was man als lästern empfindet.
Dir eine Gute Nacht
Isaak
anonym004
19.03.2009, 17:31
nein! denn was gerichtet wird, ist nicht die unwissenheit, sondern der fehlende respekt, die mangelnde ehrfurcht. man nennt das auch ruchlosigkeit gegenüber heiligen dingen. eine sehr ernsthafte sache.
ja...is klar lol &hyänen
...ich könnt ja jetzt was dazu sagen was mir grade so schön auf der zunge liegt *g* aber, ich glaub, das lass ich mal besser.
bb Lily
Über das Lästern wurde nun eine Menge geschrieben.
Was mich interessieren würde, wäre der zweite Teil des Titels: "Wird dies vergeben oder nicht?"
Die Frage von mir wäre aber, von wem vergeben? Von Gott oder von den Menschen, über die man lästerte und wer müsste vergeben, wenn wir über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern?
Nur wäre das wohl allein schon eine Diskussion wert, was und wer vergibt einem und wie läuft so eine Vergebung überhaupt ab, was sind die Voraussetzungen dafür.
Hm eine interessante Frage, Orca. Mal ein noch nicht ganz zu Ende gedachter Vorstoß....
Es hängt davon nun ab, wie wir Lästern verstehen. Wenn wir alle fehlerhaft sind, also damit potentiell „unwissend“ bzw. nicht mit der genauen Erkenntnis gesegnet, dann ist alles was wir sagen und urteilen (wenn überhaupt) nur aus unserem begrenzten Horizont richtig – als Menschen müssen wir nun einmal Urteile aufgrund schlechter Informationen fällen. Wenn dem so ist, dann komme ich zu dem Schluss, dass man ein solches Verhalten schlecht vorwerfen kann, denn wir können nun mal nicht anders. Dann wäre Lästern in meinen Augen darauf beschränkt, dass wir „wider besseren Wissens“ ein schlechtes Urteil geben, und hier könnte man ganz klar sagen, dass so ein Verhalten (insofern es eine dauerhafte Wiederholung ist) nur schwer vergeben werden kann, solange keine Reue vorhanden und keine Absicht zur Umkehr erkennbar ist, sprich solange die Person nicht aufhört zu lästern.
Wenn wir aber auf die Frage des Themas zurückkommen, ob denn ein Lästern über das was man nicht kennt vergeben werden kann, dann ist die vorhergehende Diskussion schon wichtig, denn die Frage bleibt, ob man da überhaupt lästern kann. Ich stimme Isaak zu, dass ich zumindest eine winzige Information haben muss, um ein Urteil zu treffen, also aus völligem Nicht-Wissen heraus kein Lästern möglich ist (schon allein weil ich ja nicht wüsste über was ich lästern soll). Aus Fehlwissen oder mangelndem Wissen heraus ein falsches Urteil zu geben gehört aber wie schon angeführt zu unserer Natur. D.h. aber aus einer anderen Perspektive ist es damit potentiell falsch und könnte somit in den Augen eines anderen potentiell als Lästern empfunden werden. Ergo (wenn auch nicht im umgangsprachlichen Sinne) „lästern“ wir immer weil wir nur begrenztes Wissen besitzen.
Kommen wir zur Frage nach der Vergebung... Von den Menschen denen man lästert Vergebung zu erhalten ist schwierig. Sie hängt m.E. im Wesentlichen davon ab, ob ich bereit bin meine Sichtweise zu erweitern und mich auf den anderen einzulassen, um somit meine Bereitschaft zeige mich um besseres Wissen zu bemühen. Wenn dem so ist, dann kann es zu drei Möglichkeiten führen. Entweder ich bleibe borniert und rede aus boshafter Absicht und wider besseren Wissens weiter schlecht von meinem Gegenüber. Aber das habe ich ja schon angesprochen. Deshalb bleibe ich bei den anderen beiden Möglichkeiten. Entweder ich erkenne mein Fehlurteil und damit mein Lästern an, entschuldige mich, und mein Gegenüber versucht mir zu verzeihen, oder ich bleibe bei meiner Meinung, weil ich davon überzeugt bin, „besseres“ Wissen zu besitzen (weil ich z.B. dem anderen Fehlinformationen unterstelle) und mein Gegenüber ist nach wie vor beleidigt. Im ersten Fall habe ich „versucht zu verzeihen“ geschrieben, weil das Kopfdenkenden nicht unbedingt mit den Gefühlen einhergeht, d.h. ja nachdem was ich „gelästert“ habe, mag sein Herz mir immer noch grollen, aber das ist in Ordnung und darf nicht verurteilt werden. Im zweiten Fall hängt der Groll zwischen uns sehr stark davon ab, ob ich mich mit dem Anspruch eines „besseren“ Wissens und damit eines „besseren“ Status von ihm entferne (in diesem Fall wird es keine Vergebung geben, weil der andere mir zürnt), oder ob ich mich mit dem Vergegenwärtigen meiner eigenen Begrenztheit bemühe seiner Ansicht dieselben Rechte einzuräumen wie meiner eigenen oder ihm gar auf Augenhöhe und nicht belehrend zu erklären versuche, weshalb ich so denke wie ich denke.
Lange Rede kurzer Sinn. Lästern und Vergebung ist damit in meinen Augen im Wesentlichen eine Frage des Status bzw. des Anspruches auf Status, mit dem wir uns begegnen. Lästern ist also immer die Folge eines Verhaltens, bei dem sich einer versucht über den anderen zu stellen. Wenn wir uns das bewusst machen und uns klar wird, dass wir und unsere vermeintlichen Wahrheiten nicht einen Deut besser sind als die der anderen, dass wir unsere gründe vorbringen und gegeneinander abwägen können, niemals aber jemanden zwingen können etwas zu glauben oder nicht, dann können wir theoretisch auch Vergebung voneinander und voreinander erhalten (ob dies praktisch möglich ist, sei mal dahin gestellt). Wenn wir dies nicht tun, dann lästern wir weiterhin, egal ob sich dieses Lästern aus dem bewussten Wissen um unsere fehlerhafte Meinung (wider besseren Wissens) oder dem bewussten ignorieren unserer Fehlbarkeit (lästern aus nicht genauer Kenntnis heraus) erfolgt. Lästern und Vergebung wird damit nicht zu einer Frage des Wissens, der Wahrheiten oder der Frage ob wir etwas kennen oder nicht, sondern allein zu einer Frage des respektvollen Umgangs miteinander. Und da wir Menschen sind, straucheln wir hierbei oft – ergo ist Vergebung kein Dauerzustand sondern muss immer wieder aufs neue erworben werden.
Eine ganz andere Frage wäre natürlich, ob wir in unserer menschlichen Unvollkommenheit von unseren Mitmenschen immer Vergebung brauchen und wollen.....
hallo kasper
Lästern und Vergebung wird damit nicht zu einer Frage des Wissens, der Wahrheiten oder der Frage ob wir etwas kennen oder nicht, sondern allein zu einer Frage des respektvollen Umgangs miteinander.
genau das ist der punkt. daher spielt es keine rolle, ob ich etwas kenne oder nicht. denn es sieht zwar aus, als stehe die sache im mittelpunkt, aber in der mitte steht die person oder die hauptsache von der die sache ausgeht. daher betrifft die lästerung eben nicht die sache, sondern die person oder hauptsache. und daher hat der unrecht, welcher meint, lästerung sei ohne kenntnisse unmöglich. dieser macht den fehler, dass er eben die sache ins zentrum stellt.
gruss.
@orca:die frage kam übrigens auf, weil jemand meinte, er könne den heiligen geist ja nicht lästern, wenn es ihn gar nicht gebe, oder er daran glaubt.
Über das Lästern wurde nun eine Menge geschrieben.
Was mich interessieren würde, wäre der zweite Teil des Titels: "Wird dies vergeben oder nicht?"
Die Frage von mir wäre aber, von wem vergeben? Von Gott oder von den Menschen, über die man lästerte und wer müsste vergeben, wenn wir über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern?
Nur wäre das wohl allein schon eine Diskussion wert, was und wer vergibt einem und wie läuft so eine Vergebung überhaupt ab, was sind die Voraussetzungen dafür.
Endlich einmal etwas Konstruktives zu diesem Thema.
Wenn gleich die Fragestellung und zwar wer vergeben müsste, wenn wir Menschen über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern, für mein Verständnis sonderbar gestellt ist. Aber sicher verstehe ich die Frage nur nicht.
Denn als erstes sollten wir Menschen Lästereien unterlassen und wenn schon geschehen einander vergeben können.
Lästerungen gegenüber Tieren, Gegenständen, Autosn, technischen Apparaten, Werbungen, entsprechen für meine Begriffe, einfach nur einem eher primitiven menschlichem Ventil. Für diese genannten Lästeropfer menschlicher Richter sein zu wollen, ihnen Vergebung zuführen zu wollen wäre einfach nur lächerlich.
Hingegen Lästerungen gegen Völker, Firmen, Arbeitgeber diese treffen schon etwas Anderes und da könnten die Betroffenen vergeben und noch besser wäre es wenn die Lästerer sich entschuldigten und zu konstruktiven Kritiken übergingen.
Also zuerst sollten wir sicherlich Lästereien beenden uns entschuldigen und könnten sicher dann auch Vergebungen von den Lästeropfern erwarten.
Die g"ttliche Vergebung, bzw., Strafe von Lästerungen gegenüber Teilen der Schöpfung des Ewigen, würde ich persönlich nie thematisieren, denn wer sind wir denn, dass wir in allen Einzelheiten wüsste wie ER Vergibt und wo weniger?
Die allgemeine Gewissheit, dass ER Vergibt und das suchen wo ER nicht vergeben könnte, ob das Suchen nun in Bibeltexten stattfindet oder in unserer Moralvorstellung, entspricht für mich einem menschlichem Anmaßen der Mitsprache in g“ttlichen Angelegenheiten.
Shalom
Isaak
Endlich einmal etwas Konstruktives zu diesem Thema.
Wenn gleich die Fragestellung und zwar wer vergeben müsste, wenn wir Menschen über Völker, Tiere, Gegenstände, Autos, Firmen, Arbeitgeber, technische Apparate, Werbung, usw. lästern, für mein Verständnis sonderbar gestellt ist. Aber sicher verstehe ich die Frage nur nicht.
Denn als erstes sollten wir Menschen Lästereien unterlassen und wenn schon geschehen einander vergeben können.
Lästerungen gegenüber Tieren, Gegenständen, Autosn, technischen Apparaten, Werbungen, entsprechen für meine Begriffe, einfach nur einem eher primitiven menschlichem Ventil. Für diese genannten Lästeropfer menschlicher Richter sein zu wollen, ihnen Vergebung zuführen zu wollen wäre einfach nur lächerlich.
Hingegen Lästerungen gegen Völker, Firmen, Arbeitgeber diese treffen schon etwas Anderes und da könnten die Betroffenen vergeben und noch besser wäre es wenn die Lästerer sich entschuldigten und zu konstruktiven Kritiken übergingen.
Also zuerst sollten wir sicherlich Lästereien beenden uns entschuldigen und könnten sicher dann auch Vergebungen von den Lästeropfern erwarten.
Die g"ttliche Vergebung, bzw., Strafe von Lästerungen gegenüber Teilen der Schöpfung des Ewigen, würde ich persönlich nie thematisieren, denn wer sind wir denn, dass wir in allen Einzelheiten wüsste wie ER Vergibt und wo weniger?
Die allgemeine Gewissheit, dass ER Vergibt und das suchen wo ER nicht vergeben könnte, ob das Suchen nun in Bibeltexten stattfindet oder in unserer Moralvorstellung, entspricht für mich einem menschlichem Anmaßen der Mitsprache in g“ttlichen Angelegenheiten.
Shalom
Isaak
zurück zum thema. als erinnerung:
kann man lästern, was man nicht kennt? wird dies vergeben oder nicht?
da ja du selbst meinst, dass es ein lästern über dinge die man nicht kennt, auch nicht gibt, so bräuchten sie dann also auch keine vergebung. denn man kann nicht vergeben, was gar nicht wäre. deine obige darstellung mag ja interressant sein, aber es ist nicht das thema.
willst du aber eine abhandlung über vergebung schreiben, steht es dir natürlich frei, einen entsprechenden thread zu eröffnen.
Lieber Herold ich beantwortete eine Themen bezogene Frage des Users Orca.
Komme mal wieder runter, von deiner Anti-Isaak-Kreutzritterfahrt
Shalom
Isaak
Lieber Herold ich beantwortete eine Themen bezogene Frage des Users Orca.
Komme mal wieder runter, von deiner Anti-Isaak-Kreutzritterfahrt
Shalom
Isaak
isaak
diesen thread hab ich gestartet. also weiss ich wohl am bessten, welche fragestellung ich hatte. du liegst somit ausserhalb des üblichen thema.
aber in meiner kreuzritterlichen grosszügigkeit sehe ich dir deinen fehltritt nach und du darfst deine themenüberschreitung weiter ziehen. ich hab ja einen etwas weiteren begriff für forenordnung.
stelle also getrost deine vergebungsdoku hier rein. vielleicht nützt es ja jemandem sehr.
Ich habe jetzt nur die Beiträge überfolgen, in denen irgendwas bunt oder fett geschrieben war und mir kam Folgendes in Erinnerung:
Also, kurz:
Ich war vor ein paar Tage zum Beten bei einer Freundin. Mich erstaunte, dass sie bei ihrem Gebet damit anfing, um Vergebung zu bitten für all das Böse, was sie in der letzten Zeit gedacht, getan und gesagt hat, teilweise unbewußt, denn manchmal hat man als Mensch einfach mal die Nase voll und macht sich nicht immer über alles Gedanken! Das hat mich irgendwie berührt - ich meine, dass ich das in meinem stillen Kämmerlein ab und zu mal mache, das ist schon klar, aber dass sie das so intensiv in meinem Beisein tat, war schon stark. Das war ein bemerkenswerter Punkt. Man reagiert manchmal unbewußt, mag an der individuellen Reizschwelle liegen und man weiß nicht, was man in diesem Moment gerade anrichtet in der unsichtbaren Welt oder auch im täglichen Miteinander. Kann dies vergeben werden? Ich denke ja. Doch ich glaube, dass der himmliche Vater dazu unsere Eigeninitiative fordert. Wenn ich den Vater bitte zu vergeben, fließt die Vergebung vom Himmel herab.
Ich ertappe mich oft dabei, wie der ältere der beiden Söhne zu sein (Luk 15, 11-32). Aus Neid, Stolz, Habgier oder Geltungsdrang heraus fange ich an zu jammern, zu klagen und daraus wird schnell ein Lästern. Doch der Vater sagt zu dem älteren Sohn, Luk 15, 31:
Mein Kind, du bist immer bei mir und alles, was mein ist, ist auch dein.
Ich denke, wenn wir die Dinge, die uns vom Vater getrennt haben, die Worte und Gedanken, die Lästerung, ehrlich bereuen dann empfangen wir die Vergebung. Denn Gott ist gut! (... und alles, was mein ist, ist auch dein.)
Andersherum ist es auch tatsächlich schon passiert, dass man über mich gelästert hat. Selbst Kränkungen können vergeben werden. Jeder weiß, wie schwer es ist, jemandem zu vergeben. Aus eigener Kraft ist da manchmal gar nicht möglich. Da bleibt man jahrelang in alten Verhaltensmustern stecken, obwohl die Person, die einen verletzt hat, mittlerweile in Pusemuckel wohnt. Oder wenn es jemand aus dem Familienkreis war ... Wie schwer ist es, davon loszukommen?
Wird der ältere Sohn dem jüngeren vergeben können, weil der mal eben so voll die Sau rausgelassen hat? Wird er ihm das nicht bis an sein Lebensende nachtragen? Vielleicht ja, doch hier ist etwas Wunderbares passiert. Der ältere Sohn hat seine Position gegen über den Knechten nicht ausgenutzt und das Willkommensfest für den jüngeren nicht sabotiert, sondern er ist zum Vater gegangen und hat ihm seine Lästerung gestanden. Er hat dem Vater sein Leid geklagt und so konnte er sehen, dass ihm der Lohn, nämlich das väterliche Erbe, nicht geraubt worden war. Es stand ihm noch immer zu und er konnte von dem Gedanken loskommen, dass der Bruder elendig zu verrecken hätte. Der Vater sagte zu dem Älteren: Mein Kind, Du bist immer bei mir. - Das heißt so viel wie: Du hast die wunderbare Eigenschaft der Treue und das weiß ich sehr zu schätzen. Der Vater erkennt jeden der beiden als "Sohn" an und gibt jedem, was ihm zusteht.
Kannte der Ältere alle Gründe für den Entschluss des jüngeren Bruders, den Vater zu verlassen? Und wußte er, was der Jüngere tatsächlich während seiner Abwesenheit erlebt hatte?
@manlovi
Als der jüdische Rabbiner "Jesus" das Gleichnis von den zwei Brüdern und ihrem Vater erzählte, da meinte er damit etwas völlig anderes, als was ein Christ verstehen muss, wenn er dieselbe Geschichte in einem völlig heidnisch-griechisch-römisch-katholischen Kontext liest.
Zurück zum Thema. Außer der eingangs erwähnten Stelle im zweiten Petrusbrief gibt es noch etwas anderes, das gelästert werden kann:
Mat 12:31 Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden.
Wer vergibt Sünde und wer nicht? Vergibt der Heilige Geist auch Sünden und muss er bei der Lästerung seiner selbst eine Ausnahme machen? Seitdem ich weiß, was im Schöpfungsbericht über den heiligen Geist wirklich steht, kann ich herzlich den anderen, den katholischen, christlichen heiligen Geist lästern, was das Zeug hält. Und das muss mir gar nicht vergeben werden, weil es gar keine Sünde ist, sondern Wahrheit. Die religiösen christlichen Gefühle aber werden verletzt, das ist so, und seit ich weiß, dass der ELOHIM von Abraham, der ELOHIM von Isaak und der ELOHIM von Jakob keine religiösen christlichen Gefühle mag, sehe ich dieser Lästerung sehr, sehr gelassen entgegen.
Wie viele geistliche christliche Krüppel haben sich nicht schon eingebildet, gegen den hl. Geist gesündigt zu haben und dass ihnen jetzt nur noch die ewige Verdammnis sicher ist, weil diese Sünde nie, nie, nie vergeben wird. Allen denen, die auf diesem Gebiet Probleme haben sei gesagt: Entspannt euch: Den Zombie, den E. T. oder den Ungott, der euch die Sünde gegen den Heiligen Geist (die Lästerung des heiligen Geistes) nicht vergibt, den gibt es gar nicht. Wer den Vers genau liest, wird mit etwas Überlegung selbst dahinter kommen.
:-) Ich hab die Lösung - sie war einer ersten Schritte weg von irgendwelchem Trinitätsdenken
Jaaaa, poe, genau dies war die Konsequenz aus meiner völlig untrinitarischen Erkenntnis über die dritte Person der Gottheit. Wenn mir jemand erklärt, dass die Sünde nicht vergeben wird, wenn ich Rumpelstilzchen lästere, dann glaube ich das auch nicht - also, warum sollte ich das glauben, wenn mir der Vatikan sagt, dass das Lästern des von ihm erfundenen heiligen Geistes nicht vergeben wird?
Es gibt in jedem Rechtsstaat ein Gesetz, das definiert, dass nur das bestraft werden kann, was das Gesetz mit Strafe bedroht: Ordnungswidrigkeiten, Vergehen oder Verbrechen. Wenn mir jemand erklärt, dass es strafbar ist, geboren zu werden, dann ist das ein "Straftatbestand" den es gar nicht gibt. Die Kirche aber hat definiert, dass man getauft werden muss, wenn man geboren wird, weil man sonst mit der ewigen Höllenqual bestraft wird, weil man geboren wurde. Dieses Phänomen ist seit dem 5. Jahrhundert als "Erbsünde" bekannt und alle Menschen, die früher geboren wurden, hatten damit gar kein Problem.
Der Mose, der uns das Gesetz gab, hatte von solch einer Hirnwindungsakrobatik nicht die geringste Ahnung - JHWH sei Dank! Wer Rumpelstilzchen lästert kann nicht bestraft werden und somit kann es für diese Lästerung, die es nicht gibt, auch keine Strafe und für die Strafe, die es nicht gibt, keine Vergebung geben - logisch? Und genau so ist das beim "Heiligen Geist", der die heilige Jungfrau und heilige Gottesmutter Maria geschwängert haben soll, angeblich. Da es ihn nicht gibt, kann man ihn nicht lästern und wenn man es dennoch tut, ist es kein Straftatbestand, der geahndet werden müsste und vergeben werden könnte.
Wenn ich heute den "heiligen Geist" lästere, dann mache ich dies mit einer schelmischen Freude; denn auch den ALLMÄCHTIGEN freut's. Stell dir vor, du gibst "Heiliger Geist" im Online-Wörterbuch Deutsch/Englisch ein und klickst auf "search". Die Übersetzungssoftware wirft dir dann "Holy Ghost" aus. Nehmen wir an, du hast berechtigte Bedenken und übersetzt "Holy Ghost" zurück ins Deutsche. Du liest zum ersten Mal etwas, das du noch nie gelesen hast: "Heiliges Gespenst"!
&geist2
Das befriedigt dich natürlich nicht und du nimmst eine andere Software. Dasselbe Spielchen von vorn: "Heiliger Geist" eingegeben, aber diesmal kommt "Holy Spirit". "Ah", denkst du, "das ist schon besser." Du übersetzt zurück und siehe da, nun erfährst du die ultimative Wahrheit über den Heiligen Geist: "Heilige Spirituose"!
&sekt
Nun weißt du endlich, warum gewisse Charismatiker voll heiligen Geistes sind, wie sie sagen. &lol
Absalom z. B. kann Hebräisch und wenn ich mich mit ihm über Ruach HaQodesh unterhalte, dann verstehen wir beide etwas völlig anders darunter als wenn Christen sich über den Heiligen Geist unterhalten. Auch Ruach HaQodesh kann man nicht lästern und wenn man es dennoch tun könnte - der ALLMÄCHTIGE hätte wohl nur ein müdes Lächeln für denjenigen übrig, der so etwas krampfhaft versuchen würde.
Nun denn Shomer, ich hab mir immer übelegt, warum ich den Vater und seinen Sohn durch den Kakao ziehen kann - den Heiligen Geist aber nicht.
Ich konnte mit 3 Personen in einer Person nichts anfangen und G"tt war für mich nie "Person".
Für Jesaja wohl auch nicht:
Denn Ägypten ist Mensch und nicht Gott, und seine Rosse sind Fleisch und nicht Geist.
Oha, und da ist schon wieder das Wort Geist ....
poe
ich habe das mit dem heiligen geist sowieso nie verstanden, wenn unser pastor darüber gepredigt hat. wenn mir über jesus erzählt wurde, dann hatte ich selten probleme, da er ja greifbar und erfassbar ist. ok, klar muss man jesus anders erfassen als so wie er uns gepredigt wird - aber jeder kann sich hierzu ja seine eigenen gedanken machen, wenn er sich in die zeit zurückversetzt hineindenkt. interessant finde ich wie unterschiedlich gleichnisse verstanden werden und tendiere zu den auslegungen der juden, denn sie kennen ihre kultur am besten und können besser einschätzen was gemeint ist.
ich lästere auch schon mal, aber ich habe meistens ein schlechtes gewissen hinterher, wenn ich darüber nachdenke dass ich gelästert habe. früher hatte ich eine heiden angst, dass ich unbewusst den heiligen geist lästere, weil ich ihn nicht begreifen konnte ^^ von der angst bin ich heute gott sei dank befreit.
Wiktionary: lästern (http://de.wiktionary.org/wiki/l%C3%A4stern)
Von einem Gott könnte man eigentlich erwarten, dass er über den Dingen steht. Also, dass der eingeschnappt sein sollte, wenn ein Erdenbürger ihn lästert, ist fast nicht vorstellbar. Wenn der Erdenbürger allerdings so böse ist, dass die Gotteslästerung das Fass zum überlaufen bringt, dann ist der HEILIGE und ALLMÄCHTIGE sogar imstande, mit so einem selber fertig zu werden. Dazu braucht er keine Kirche, keine Inquisition, keine Sharia u. dgl.
Wikipedia: Blasphemie (http://de.wikipedia.org/wiki/Blasphemie)
.... beschreibt zur Gotteslästerung, welche juristischen Maßnahmen es zur Bekämpfung der Blasphemie gibt. Wenn Menschen wissen, was "Gott" kränkt und wenn sie deshalb meinen, ihren "Gott" in Schutz nehmen zu müssen, dann darf ich sicherlich berechtigte Bedenken haben. Ein Moslem würde sicherlich niemandem vergeben, der Allah oder Mohamed lästert - die dänischen Mohamed-Karikaturen sind uns ja noch in bester Erinnerung. Also: Wenn jemand die Gotteslästerung nicht vergibt, dann sind es Menschen - aber .... "Gott"?
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