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Lieber absalom,
ich habe interessiert deine „… mögliche Geschichte“ gelesen.
Bitte eventuelle Kommentare oder Sonstiges in einem anderen Thread mitteilen! Danke!
Dem komme ich somit nach. Was auch immer dir wichtig sei und zwar dass Kommentare und Sonstiges nicht im Thread „Eine mögliche Geschichte“ gepostet werden sollen. Gedanken und mögliche Antworten habe ich zu diesen deinigen Wunsch schon. Diese wiederum interessieren sicher kaum jemanden.
Daher hier thematisch zur „… möglichen Geschichte“
Am Ende erwähnst du, dass du nicht von Jesus schreibst, sondern von Jeschua. Etwas versteckt und wenig behandelt wird in der Christenbibel, dass der so benannte Jesus möglicherweise nicht von seinen Eltern mit dem damals populären Namen Jeschua bedacht wurde sondern Immanuel genannt worden sei, bzw. die christlichen Namensgebungen des Nazareners, Immanuel oder Jeschua (Jesus), beide nachträglich hinzugefügt wurden. Jeschua, weil er der Messias sein soll und Immanuel, weil er Prophetenworte erfüllen müsste, damit er der Messias sein könne.
Zum Beispiel:
Mt 1,23 "Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben, das heißt übersetzt: G"tt mit uns."
Jeschua heisst hingegen: "Erlöser" und nicht "G"tt mit uns".
Für meine jüdische Wenigkeit verliert deine „… mögliche Geschichte“ schon da einen Teil am Möglichen, auf Grund dieser kleinen Feinheiten.
Erzählen kann man alles Mögliche. Schwer wird es, wenn man ein „Mögliches“ zu populären Geschichten hinzufügt. Gerade deine Trennung, zwischen deinem möglichen Jeschua und dem Jesus ist eben nur illusorisch trennbar, denn deine Quellen, zu deinem möglichen Jeschua sind die Selben wie die zum Jesus, zuzüglich vielem intensiveren Beschäftigens deinerseits und allem dir Bekannten und angeeignetem Material zu Jesus aus Nazareth.
Die Christenbibel neu zu schreiben, das war sicher nicht deine Absicht. Eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es auch hätte gewesen sein können, sicher eher. Das Schwierige an deiner „… möglichen Geschichte“ ist, sie ist von möglichen Einschätzungen und möglichem Glauben zur historischen Person Jesus deinerseits derart durchwoben, dass es dich verletzen könnte, wenn man daran etwas auszusetzen hätte.
Möglich, dass Möglichkeiten etwas Wahres berühren, das aber wahrscheinlich weniger als man glaubt.
Ich habe deine schön geschriebene „… mögliche Geschichte“ gerne und interessiert gelesen und hoffe, dass ich dir nicht mit meiner Antwort zu nahe getreten bin.
Shalom
Isaak
Lieber Isaak, danke für deine Worte. Nein du bist mir nicht zu nahe getreten.
Im Rahmen vieler Möglichkeiten, gibt es viel Freiraum. Ein kleines Stück Freiraum stellt diese (nur ganz oberflächlich wissenschaftlich orientierte) Version dar. Das betrifft Namen ebenso wie so manche Begebenheit. Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.
Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.
In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.
Die Christenbibel neu zu schreiben, das war sicher nicht deine Absicht. Eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es auch hätte gewesen sein können, sicher eher.
Wer weiß Isaak? Eventuell kommt das ja auch noch. Nein, man kann die „Christenbibel“ nicht neu schreiben, das wäre illusorisch.
Sicher, trifft hier Satz zwei zu, deshalb nannte ich dies auch: Möglichkeit und ganz bewusst nicht Wissen! Gleich wohl man schon so manches wissen kann.
Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte. Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.
Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?
Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?
Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)
Danke nochmals für deine Anmerkungen.
Absalom
Mirjamis
22.03.2009, 17:08
Absalom, was heißt das: Divisus Est Christus Numquid?
Hab mit Interesse deine mögliche Geschichte gelesen.
Liebe Mirjamis,
ich hoffe dir macht es nichts aus, dass ich absalom vorgreife und übersetze.
Divisus Est Christus Numquid?
Ist Christus etwa zerteilt?
Shalom
Isaak
Ja Mirjamis, genau das bedeutet es, wie Isaak dankbarer weise übersetzte. (Vielen Dank Isaak)
sei ganz lieb :umarmen:liebe Mirjamis
Absalom
Hallo Absalom!
Mit Freude habe ich Deine "Mögliche Geschichte" gelesen. Mit Freude einfach schon deshalb, weil Du Mögliches aufzeigst, und auch weniger gern Gehörtes nicht aussparst.
Wir wissen nicht, was damals wirklich geschehen ist. Und auch wenn wir den helenistischen Deckmantel, den Staub der (damaligen) politischen Korrektheit und die Neigung des Menschen zur Legendenbildung versuchen außen vor zu lassen. Sind wir der Wahrheit damit gerecht geworden?
Um so wichtiger ist es das Unmögliche zu denken, und mögliche Geschichten zu erzählen.
Danke!
LD
Manchmal neige auch ich dazu mich der Septuagintaversion und dessen Fehlern, aus Lust an der Freude - oder ist es Ironie -, zu bedienen.
Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)
Übrigens habe ich das gestern mal so zwischen „Tür und Angel“ aus Lust und Laune abgefasst und schon aus diesem Hintergrund liegt mir ganz sicher fern, hohe Ansprüche an Wissenschaftlichkeit zu hegen.
Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.
In einem Punkt jedoch möchte ich auf Herrn David Flusser, Martin Buber und Joseph Klausner zurückgreifen, nämlich dem kleinen Unterschied zwischen Jesus und Jeshua. Der eine ist Hellenist, der andere ist ein Gegner der Hellenisten. Das drückt dieser Namensunterschied aus.
Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.
… Gleich wohl man schon so manches wissen kann.
Allerdings ist es im Großen und Ganzen heute kein Problem mehr Jeshuas / Jesu Lehrgut historisch einzuordnen, trotz vielfacher redaktioneller Veränderungen durch spätere christliche Autoren. Du wirst selbst wissen, das dass Judentum der Zeit Jesu eine solche Bandbreite an schriftlichen Niederschlägen hinterlassen hat und zugleich weit aus farbenprächtiger – vielfältiger war, wie manche Leute nur erahnen, so dass man ganz sicher Ursprungsquellen sichten kann und könnte.
Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.
… Das Interesse daran hält sich allerdings ziemlich in Grenzen und das hat gute Gründe. Der einstige Ausruf Klausners, lasst uns das römische – hellenistische Mäntelchen von Jesus ausziehen blieb ziemlich ungehört, trotz seines immer noch epochalen Buches Jesus von Nazareth, das bis heute christlichen Theologen die Sprache verschlägt. Reden wollen wir auch nicht von anderen wie Buber, Flusser, Vermes, etc, etc. Neben Spott und Hohn aus den eigenen Reihen mussten auch sie bitterlich erkennen, dass an einer historischen Aufarbeitung des Themas nur bei einer Minderheit der Christen Interesse besteht.
Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich. Selbst behapte ich das Gegenteil ist treffender.
… Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Kann es sein, das ich Märchenstunden noch nie liebte? Ist es eventuell ein Kindheitstraume und Spätnachwirkungen von und an den bestialischen Geschichten der Gebrüder Grimm, die dann meinen Blick in geschichtsträchtige christliche Epochen lenkte, weil ich Ähnlichkeiten entdeckte? Wer weiß es schon, was uns treibt, dies und das zu hinterfragen?
Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.
… Einen Satz fand ich jedoch ganz besonders aufschlussreich, er stammt aus der christlichen Frühzeit und machte schon damals so manche Gemüter stutzig: Divisus Est Christus Numquid?
Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.
Wie dem auch sei, ich für meinen Teil mache mir mal weiter so meine Gedanken und ob christlich oder jüdisch, ob hellenistisch – römisch oder ägyptisch, als Zeitreisender darf man gerne in allen Epochen nach wertvollem rumstöbern. Ich bin ja „Gott sei Dank“ niemand verpflichtet außer mir und meinem Gott. Oh das sind ja schon zwei ops. (schmunzeln)
Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)
lehit
Isaak
Auf altgriechische Übersetzungsfehler, Transkribietionsfehler, bis hin auf Interpretationsfehlern, welche eben aus Unkenntnis herauswachsen, mit Lust und Freude, aber selber Wissend sich bedienend, weniger informierten und gebildeten Mitmenschen zu erzählen, ohne den richtigen Verhalt wenigstens anzudeuten, das wäre für mich selbst eher keine Lust und Freude, sondern entspräche eher fast dem selben Fehler wie dem, dass man Unwissentliches vertritt und erzählt und verbreitet. (smile)
Ein berechtigter Smileeinwand. (Smile)
Nun die Mehrheit der Leser in diesem Forum (woanders hätte ich das so nicht geschrieben) beschäftigt sich offensichtlich, mehr als der Durchschnitt, mit der Bibel und eventuellen Hintergründen. Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen, dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre. Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.
Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.
Und ich weiß nicht warum ich mir soeben einen merkwürdig ausgedehnten Raum zwischen einer Tür und dessen Angel vorstelle.
Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.
Ich denke mir allerdings, dass auch dir, bei den unterschiedlichen Namensbezeichnungen zum Nazarener bewusst ist, dass eben fachlich gesehen dem Kind nun und inzwischen zwei Namen gegeben werden muss und es eben nicht um Identitäten geht. Ich selbst schließe mich eher den Meinungen an, dass der Name des Nazareners überhaupt nicht bekannt ist. Und so nebenbei käme ich dann nicht mit der Verwendung des Namens „Jeschua“ gegenüber den messianischen Juden in Erklärungskonflikte.
Ja, das ist mir bewusst und ist im Rahmen der vielfältigen Möglichkeiten.
Sicher die Vielfalt unseres jüdischen Glaubens und eben auch zur Lebenszeit des Nazareners ist eindeutig größer als worauf die christliche Glaubenswelt bis heute zurückgreift und aber der Nazarener darin und daraus schöpfte, lebte und lehrte. Das Ausfiltern und Zuordnen, zu den heute lückenhaft bekanntem damaligem jüdischen Wissen und den Glaubensrichtungen, rückschließend auf den Nazarener, zu möglichen authentischen Lehren des Nazareners kann, nach meiner bescheidenen Einschätzung, aber eher nur widerlegen und zwar was im Vergleich zum allgemein heutig gültigem christlichen Glauben seine Lehren eher nicht beinhalteten. Aber allein diese Offensichtlichkeiten würde die Christen vor existentielle Fragen stellen.
Das sehe ich genau so!
Dies wiederum empfinde ich als recht menschlich und verständlich, denn Christen der letzten drei vier Generationen können nicht Jahrhunderte in einem Seminar überwinden. Und natürlich, auf unserer jüdischen Seite könnte man meinen, hätten Buber und co. es leichter. Weit gefehlt, man reißt ja damit die Messiasfrage auf und rüttelte auch bei uns an Hoffnungen. Wie: Wenn nicht der Nazarener, wer und was dann und ob überhaupt …? Auch gilt immer noch in unserem jüduschen Glauben das beschäftigen mit dem Nazarener als nicht förderlich.
Das sehe ich ebenso und ist die Kehrseite der Medaille.
Es lohnt sich ab und an sich selbst zu fragen, weshalb man, diese von dir erwähnte und gefronte Freude irgendwie gerne 100% bibelwortgläubigen Mitmenschen vor die Augen und in die Ohren stellt. Ich erwarte aber da keine Antwort von dir, den die Frage geht ebenfalls auch an mich.
Schmunzeln! (smile)
Ja zerteilt und das in so viele Male wie es Glaubende an ihn gibt.
Du hast es auf den Punkt gebracht, sehr zutreffend!
Hallo Zeitreisender, ich lese gerne deine Gedanken und immerhin, du und G“tt sind ja noch keine zwei G“tter, (lach!)
Das gilt auch für mich, beim Lesen deiner Zeilen.
Ich glaube mein Blick ist so Bodenständig, dass ich mir nicht anmaße Gott doppelt oder gar dreifach zu sehen und meine „Wenigkeit“ empfindet sich auch nicht als Spiegelbild des Allmächtigen. Göttliche Zweieinigkeit, auch nicht schlecht? (lach)
ABSalom der Zeitreisende
ABS = Automatisches Bibelblindlesebremssystem
Ragamuffin
22.03.2009, 20:04
Mögliche geschichten finde ich faszinierend. Ich lese gerne fiktion über alternative zeitstränge oder auch phantastik. Da kommen mir autoren wie heinlein oder ellison in den sinn.
Daher: Hut ab, eine gut geschriebene lektüre! &buch
Mirjamis
22.03.2009, 20:33
Danke, Isaak, für die Übersetzung.
Absalom, auch von mir :umarmen:
Absalom, ich sehe die mögliche Geschichte so, dass vieles von deinem Hintergrundwissen da hinein geflossen ist.
Mir hilft es, dass ich mir die Situation im damaligen Israel besser vorstellen kann.
Aber je mehr ich mich mit Hintergrundwissen und Historischer Forschung beschäftige, desto mehr Fragen wirft es bei mir auf.
Wenn ich höre und lese, dass im NT manches später hinzugefügt wurde, frage ich mich, welche Textstellen das möglicherweise sind.
Ich muss zugeben, es verunsichert auch, weil man nicht mehr mit Sicherheit weiß, was nun von den Berichten wirklich oder anders geschehen ist.
Mir fehlt nur im Moment die Zeit, mehr dazu zu schreiben.
Gut lieber ABSalom,
.Zudem kenne ich nur zwei Religionen die so mit dem Begriff Wahrheit hausieren gehen,
Auf hausieren liegt sicher deine Betonung. Richtig? Denn meines Wissens beansprucht jede Religion und jede Wissenschft den Begriff Wahrheit für sich. Es gibt aber inzwischen auch die Antihausierer-hausierer. (smile) Viele rechnen unser Judentum zu den missionierenden Religionen und den Buddhismus nicht, was ja gleich zwei Fehleinschätzungen entspräche und schon mindestens drei hausierende Religionen erkennen lässt. (lol)
… dass man sich doch auch mit historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten auseinandersetzen dürfte. Oder irre ich da? Ja, ich weiß, ich irre.
Meine Meinung ist, dass man sich mit allem auseinandersetzen dürfe, ja vielleicht sogar sollte. Allerdings, die Wortaussage zu „historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten“ lassen mich etwas schmunzeln, denn entweder gilt etwas als historisch, weil durch archäologische Funde, oder wissenschaftlich anerkannte Dokumente historiennahe dokumentiert, oder es sind eben mögliche Schlussfolgerungen, die eben nicht als historisch gelten können.
… Sind Übersetzungsfehler Heilig, ja für manche schon, ebenso Fehldeutungen und bewusst getätigte theologische Uminterpretationen. Dazu kann man eigentlich nur lächeln.
Da stimme ich dir zu. Heilig ist das was der Mensch heilig spricht. Der eine spricht und schreibt so und der andere anders. Dem Esel ist die Karotte heilig und dem an G“tt Glaubenden G“tt und seine Schöpfung, bis zum einzelnen „I“ Punkt hin.
… Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.
Nun ja, nun ja, darauf hätte ich viel zu antworten, denn irgendwie lese ich an dieser Stelle deiner Aussage nicht nur Einschätzungen und Meinungen, sondern irgendetwas richterliches.
die verurteilte Eigenschaft: Schäfchenmentalität
die verurteilten: Wölfe
die zu schützenden: Schäfchen
Aber ich bin ja nur Ankläger und kein Anwalt, oder Richter und von daher klage ich nicht die Religion allein an, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Vergehen weltlicher Mächte und religiöser Mächte.
… Das meinte ich wirklich ernst, der Raum war ca. 5 Stunden mit Pausen. Ein gewisses Basiswissen und Hintergrundwissen sicher Jahre, allerdings die durften diesmal mehrheitlich im Schrank bleiben. Es sollte Spaß machen.
Spaß hat es mir mit deinen Schreiben schon öfters gemacht. Bei der Gelegenheit, einen schönen Gruß von Paulus. Jesus war zu beschäftigt auf deine Geschichte der Möglichkeiten zu antworten. (smile)
ABShalom
PIsaak
ABShalom = ab Ffieden
PIsaak = der der nicht nicht antworten kann
Lieber Absalom,
Deine mögliche Geschichte könnte sich bei Deinem eingeflossenen Hintergrundwissen tatsächlich so auch zugetragen haben. Da schließe ich mich Mirjamis an, auch ich kann mir anhand Deines threads das damalige Israel besser vorstellen. Ach, ich lese Dich immer wieder gerne!
Shalom
Ingo
Aber je mehr ich mich mit Hintergrundwissen und Historischer Forschung beschäftige, desto mehr Fragen wirft es bei mir auf.
Wenn ich höre und lese, dass im NT manches später hinzugefügt wurde, frage ich mich, welche Textstellen das möglicherweise sind.
Ich muss zugeben, es verunsichert auch, weil man nicht mehr mit Sicherheit weiß, was nun von den Berichten wirklich oder anders geschehen ist.
Hallo liebe Mirjamis,
obwohl du absalom angesprochen hast hoffe ich dass du und absalom es mir nicht verübeln, dass ich auf dein Post eingehe.
Unabhängig ob es absalom gefallen könnte, oder nicht und es nicht seine Absicht sein könnte, oder doch, Christen und ähnliche Glaubende zu verunsichern, scheint es immer wichtig zu sein, selbst festzustellen wie weit man den eigenen Glauben und auch das Material des Glaubens erforschen und selektieren will und kann.
Einem Kind würde es unter Umständen weh tun, wenn ein Botaniker eine schöne kleine Feldblume sezieren würde und diese Blütenblatt für Blütenblatt, aufgespaltetem Stiel und zerlegter Wurzel aufreiht und ihm, dem Kind, die wahren Funktionen erklären wollte.
So ist es auch mit dem Glauben. Der wer nicht an G“tt glaubt, neigt zum sezieren und der welcher an IHN glaubt eher weniger.
Dennoch ist ein gesunder Zweifel, gesunde Neugier, Wissenshunger nicht schädlich im Glauben.
Aber wer einen Briefgeliebten hat und diesen nie selbst gesehen hat, der darf auch forschen, ob es den Geliebten tatsächlich so gibt wie man ihn liebt und zu kennen glaubt.
Denn mal ehrlich, was würdest du einer Freundin sagen, die einen liebt, den es nur auf dem Papier gibt und von dem viele sagen, dass es ihn tatsächlich gibt und ebenso viele dass es ihn nicht gibt und die Schreiber der Liebesbriefe viele und andere Menschen sind?
Darum seziert der eine um aufzuzeigen, dass es keine Seele und keinen G“tt gibt und der andere begegnet dem was ist und existiert auf anerer Art und Weise.
Shalom
Isaak
Auf hausieren liegt sicher deine Betonung. Richtig? Denn meines Wissens beansprucht jede Religion und jede Wissenschft den Begriff Wahrheit für sich. Es gibt aber inzwischen auch die Antihausierer-hausierer. (smile) Viele rechnen unser Judentum zu den missionierenden Religionen und den Buddhismus nicht, was ja gleich zwei Fehleinschätzungen entspräche und schon mindestens drei hausierende Religionen erkennen lässt.
Auch diese Zeiten gab es im Judentum, doch die sind schon Ewigkeiten her. Nein ich meinte die beiden Wahrheitsreligionen Islam und Christentum. Die Grundlagen der Absolutheit sind bei beiden unmissverständlich. Deshalb gehen sie auch damit hausieren. Beim Buddhismus ist die Sachlage doch wesentlich anders gelagert. Hier kamen die Impulse mehrheitlich von außen zum Buddhismus und nicht umgekehrt. Allerdings, das ändert sich auch in den letzten Jahren. Man hat von den beiden Großen viel gelernt. Bedauerlicher Weise.
Meine Meinung ist, dass man sich mit allem auseinandersetzen dürfe, ja vielleicht sogar sollte. Allerdings, die Wortaussage zu „historischen – nachvollziehbaren Wahrheiten“ lassen mich etwas schmunzeln, denn entweder gilt etwas als historisch, weil durch archäologische Funde, oder wissenschaftlich anerkannte Dokumente historiennahe dokumentiert, oder es sind eben mögliche Schlussfolgerungen, die eben nicht als historisch gelten können.
Das stimmt schon so, wie ich es schreibe, denn bekanntlich können selbst historische Wahrheiten Lügen sein trotz bester Dokumentationslage und mehr noch, manche historischen Ereignisse lassen sich nur schwerlich nachvollziehen, trotz aller Beweisbarkeit. Ja, so was gibt auch und nicht einmal so selten. Gerade in der Geschichtswissenschaft.
Nun ja, nun ja, darauf hätte ich viel zu antworten, denn irgendwie lese ich an dieser Stelle deiner Aussage nicht nur Einschätzungen und Meinungen, sondern irgendetwas richterliches.
• die verurteilte Eigenschaft: Schäfchenmentalität
• die verurteilten: Wölfe
• die zu schützenden: Schäfchen
Aber ich bin ja nur Ankläger und kein Anwalt, oder Richter und von daher klage ich nicht die Religion allein an, denn ich sehe keinen Unterschied zwischen den Vergehen weltlicher Mächte und religiöser Mächte.
Es ist nicht richterliches, es ist Realität. Es gibt keine Aburteilung, sondern diese Feststellung. In wieweit ein Jeder sich selbst darin findet oder gefunden wird, überlasse ich dem Richter. Ich klage auch nicht an, ich stelle nur fest. Wenn es für andere zur Anklage wird, dann sollten sie einmal ernsthaft in den Spiegel schauen.
Weltliche Mächte, religiöse Mächte, gibt es diese Trennungen überhaupt? Sind nicht alle politischen Systeme auch immer mit religiösen Impulsen versehen gewesen? Personenkult – bis hin zur Anbetung oder tiefste Verstrickungen zwischen Staat und Religionsgemeinschaften – Interessengemeinschaften.
Spaß hat es mir mit deinen Schreiben schon öfters gemacht. Bei der Gelegenheit, einen schönen Gruß von Paulus. Jesus war zu beschäftigt auf deine Geschichte der Möglichkeiten zu antworten.
Grüße ihn zurück und ich bin ganz froh, wenn JESUS mir nicht antwortet, ein anderer wäre mir sicher lieber G“tt. Aber ich will nicht klagen, ich leide nicht an Schwerhörigkeit, ich höre.
Nachtrag zu deinem Post an Mirjamis: Danke für deine Antwort!
Ein papierener Gott mag Würmer satt machen, wenn sie sich am Papier laben, der Mensch in seiner Not mag davon auch zehren können für gewisse Zeiten, doch satt wird er davon sicherlich nicht. Wenn man also am Papier kleben bleibt, so wird man früher oder später einen Papiergott huldigen, mit lebendig hat das alles allerdings wahrlich – zumindest für mich – wenig zutun. So meine Gedanken zur „Gottesverschriftung“.
So nun aber gut damit.
Absalom der friedliche
Shalom dir absalom der friedliche,
ich lasse es ebenfalls nun gut sein und habe natürlich nicht im Sinn zu sezieren was wo historisch, wissenschaftlich oder doch eher möglichen Annahmen entspricht.
Im übrigen, in die Rolle G“ttes zu schlüpfen könnte ich mir nicht mal als schwer vorstellen, denn keiner würde davon etwas bemerken, auf keinen Fall würde eine Registrierung stattfinden, kein Thread geöffnet, kein Post gepostet und dennoch wäre ER da.
Shalom
Isaak
Ragamuffin
23.03.2009, 11:45
Einem Jeden, dem es wirklich ernst ist mit seinem Buchstaben des Glaubens, dem müsste eigentlich am Herzen liegen diesen Buchstaben zu ergründen und genau dann merkt man eigentlich ziemlich schnell, bei etwas breiterem Sichtfeld, hoppla, da gibt es Nachfragen. Stattdessen wird eine Schäfchenmentalität vorgeschoben und wundert sich dann, dass man in Hände von Wölfen gerät. Wie viele Menschen wurden durch Glaubensaussagen zu Mordgehilfen, Wegschauern, Verführten oder Verführern? Schafe können eben nach gewisser Genmanipulation auch zu Wölfen werden.
Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).
Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.
Und natürlich gibt es Luther, mit dem schwachsinn, den er teils geschrieben hat.
Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...
Lieber Absalom,
ich wollte infach mal in kurzen Worten und ohne langatmige Ausführungen Danke sagen für die Mühen die Du Dir mit deiner Geschichte gemacht hast - auch wenn es Dir selbst vielleicht mehr eine Freude war denn Arbeit. Ich dachte da sollte man sich einfach mal der Würdigung anschließen.
Danke
Gruß Kasper
Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).
Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.
Und natürlich gibt es Luther, mit dem schwachsinn, den er teils geschrieben hat.
Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...
Lieber Rega,
Also...wer seinen glauben ernst nimmt muss theologie studieren? Oder wer gerne auto fährt muss maschinenbau studieren? ;-).
Eventuell wäre es sinniger sich einmal etwas weniger mit Theologie zu beschäftigen? Eventuell die Texte aus ihrem Kontext zu lesen muß man nicht mit Theologie tun.
Viele menschen werden zu verführer und verführten wegen religiösität. Korrektur: falsch verstandene religiösität. Ein beispiel dafür waren Hophni and Phinehas. Das, was sie zu tun hatten, war gut und richtig. Das, was sie daraus gemacht, haben war ein desaster. Und es wurden viele in mitleidenschaft gezogen.
Religion kann man verstehen wie man will Rega, am Ende zählen die Früchte. Sind die Früchte in Ordnung wird man nicht mehr nach Religionen fragen, sondern nach den Ursachen dieser Früchte! Eventuell sogar nach Gott. Oder wird man ernsthaft fragen, hat dich das deine Religion gelernt oder ist es die Summe deiner Erkentnisse, welche du jetzt auslebst und verwirklichst?
Aber es gab auch die familie ten Boom. Verwarfen sie die glaubensbekenntnisse, den "griechischen Jesus" und wurden dadurch zu historisch-kritisch korrekt denkende gläubige? Nein, wohl kaum. Doch was taten sie, obwohl sie an dem christlichen Jesus festhielten? Tja...
Eine Religion kann in der Tat Früchte hervorbringen und ich kenne keine Religion, die bisher auch nur im Ansatz Güteklasse 1 A hervorbrachte. Aber aus Religionen können Menschen erwachsen, welche Religion als Religionskultur durchaus stehen lassen und trotzdem ihrem Gewissen folgen und eventuell spielt da sogar Gott eine Rolle.
Gandhi war z.B. kein Christ und doch hat er sich so verhalten, wie es nur wenige Menschen je taten und paradoxer Weise auch die Bibel vielfach aufzeigt. Ging er deshalb für seine Religion hausieren? Nein, er tat genau das Gegenteil, er rief dazu auf, dass ein jeder Mensch seine Religion endlich mal im positiven Sinne ernst nehmen sollte und das auch leben sollte. Denn in allen Religionen gibt es absolut gleichwertige ethische Forderungen, welche in einem Grundsatz münden: Liebe. Nicht die Religion spielt eine Rolle Rega, sondern ob man überhaupt noch ein liebensfähiges und lebensfähiges Gewissen hat, allerdings wird das nur allzu gerne hinter Religionen versteckt und damit entschuldet, was uns und unsere Welt eben keinen Deut besser macht.
Rega, vor jedem Christ, der die Botschaften Jeshua oder eben auch Jesu ernst nimmt, werde ich den Hut ziehen und im Endeffekt sagte es Jakobusbrief schon richtig, ein Glaube ohne die entsprechende Werke ist ein toter Glaube. Gleiches gilt für Moslems, Hindus, Juden, Wicca, oder sonst was. Gott erschuf den Menschen nicht nach Kategorien der Religionszugehörigkeit, sondern aus Liebe.
Absalom
Eine Religion kann in der Tat Früchte hervorbringen und ich kenne keine Religion, die bisher auch nur im Ansatz Güteklasse 1 A hervorbrachte. Aber aus Religionen können Menschen erwachsen, welche Religion als Religionskultur durchaus stehen lassen und trotzdem ihrem Gewissen folgen und eventuell spielt da sogar Gott eine Rolle.
Gandhi war z.B. kein Christ und doch hat er sich so verhalten, wie es nur wenige Menschen je taten und paradoxer Weise auch die Bibel vielfach aufzeigt. Ging er deshalb für seine Religion hausieren? Nein, er tat genau das Gegenteil, er rief dazu auf, dass ein jeder Mensch seine Religion endlich mal im positiven Sinne ernst nehmen sollte und das auch leben sollte. Denn in allen Religionen gibt es absolut gleichwertige ethische Forderungen, welche in einem Grundsatz münden: Liebe. Nicht die Religion spielt eine Rolle Rega, sondern ob man überhaupt noch ein liebensfähiges und lebensfähiges Gewissen hat, allerdings wird das nur allzu gerne hinter Religionen versteckt und damit entschuldet, was uns und unsere Welt eben keinen Deut besser macht.
Rega, vor jedem Christ, der die Botschaften Jeshua oder eben auch Jesu ernst nimmt, werde ich den Hut ziehen und im Endeffekt sagte es Jakobusbrief schon richtig, ein Glaube ohne die entsprechende Werke ist ein toter Glaube. Gleiches gilt für Moslems, Hindus, Juden, Wicca, oder sonst was. Gott erschuf den Menschen nicht nach Kategorien der Religionszugehörigkeit, sondern aus Liebe.
Absalom
Gäbe es eine Postinghitparade, dann wäre dieses Platz 1 in meinen Charts.
Danke Absalom,
poe :))
Eventuell macht es mir ein wenig Freude als Nichtchrist, den historischen Jeshua, dem Christologischen Jesus gegenüber zustellen und dabei so manche Illusionen anzukratzen. Shakehands, lieber Absalom, dies bereitet auch mir grosse Freude. Was mir keine Freude bereitet ist, dass die meisten anderen darüber nicht so fröhlich sind.
Jeshuah mit Mirjam verheiratet - okay, das leuchtet noch ein - aber warum "geheim"? Nur ein katholischer Priester muss zusehen, dass seine Beziehung nicht auffällt. Bei Jeshuah aber war das doch etwas anderes. Bei den beiden war das vermutlich allgemein bekannt, wenn sie immer an seiner Seite ging. Bei Jeshua mussten doch nur spätere Redaktoren die Texte etwas nachbessern - wegen des Zölibats.
Der christliche, hellenistische, römische, babylonische, heidnische Jesus, der war natürlich nicht verheiratet, aber der wurde ja auch von der dritten Person der Gottheit gezeugt und war somit selbst - sagen wir zumindest ein Halbgott.
Die Art und Weise, wie du den jüdischen Rabbi Jeshua darstellst, gefällt mir ausserordentlich gut! Obgleich mir bereits viel von Jeshuas Hintergrund bekannt war, war deine mögliche Geschichte doch eine wertvolle Hintergrundinfo für mich. Mein Bild von Jeshua wird immer jüdischer! Bereits seit einiger Zeit sehe ich ihn, wie er gemäss Lukas 4:16 nach seiner Gewohnheit am Shabbat in die Synagoge geht, wahrscheinlich sogar mit Kippa. Und ich sehe ihn, wie er sich weigern würde, eine christliche Kirche oder Freikirche aufzusuchen, ja, sogar heute noch. Er hätte ja damals genauso gut eine Mithräe aufsuchen können, was er aber aus naheliegenden Gründen niemals gemacht hat. Was wohl würde er den Christen heute sagen müssen, wenn er seinen Zeitgenossen gegenüber bereits so deutlich war - ich meine, seine baldige Wiederkunft wird ja allseits freudig erwartet.
Wenn, lieber Absalom, sich diese Geschichte nicht unbedingt genau so zugetragen hat, so ist sie doch um Meilen authentischer als das, was christlicherseits als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnet wird. Dies ist eine Einschätzung eines Mannes, der bis vor ein paar Jahren nix auf seine "heilige Schrift" kommen liess. Heute weiss ich, dass die heilige Schrift genau so heilig ist wie der heilige Vater auf dem heiligen Stuhl, wie die heilige Gottesmutter, die heilige Dreieinigkeit und die heilige Nacht. Am liebsten würde ich noch die heilige Kuh und den heiligen Krieg anfügen. Ich aber kenne heute nur noch einen HEILIGEN: HQBH/הקבה!
@Isaak
In einem anderen Thread schienst du mir den Eindruck zu machen, dass du nichts mit meinem Unterschied von Jesus und Jeshua anzufangen wusstest. Vielleicht erkennst du ja in Absaloms Auseinanderhalten des hellenistischen Jesus vom jüdischen Jeshua meine Intention.... Und zu dem von dir angeführten Immanuel: Also, der muss so um die 740 - 730 geboren worden sein, sonst wäre JeshaJahu ein falscher Prophet gewesen. Und nicht nur das, auch Moses wäre ein falscher Prophet gewesen, denn er weissagte, dass HaShem einen "Propheten wie mich" aus euren Brüdern erwecken würde und Moses war bekanntlich nicht jungfräulich empfangen worden. Der einzige, der in Ägypten jungfräulich empfangen worden war, das war der Pharao, er war nämlich auch Gott. Und sowohl seine Jungfrauengeburt als auch seine Gottheit waren nichts anderes als Dogmen - wo besteht da der Unterschied zum katholischen Jesus?
@alle
Der christliche Jesus hatte seinen Ursprung im alten Babylon und war daselbst als Mithras oder Thammuz bekannt. Seine heilige Gottesmutter hiess Semiramis. Die "eine heilige christliche Kirche" ist aber bekannt für ihre Umtaufpraxis und so wurde der Götze Mithras zu "Jesus" und Semiramis wurde in "Maria" umgetauft. Im katholischen Götzen-Original finden wir immer Jesus und seine heilige Gottesmutter zusammen. Ich perönlich sähe aber keine Stelle in der ganzen Bibel, wonach man bei zwei heidnischen Götzen nur einen ignroieren müsse - in diesem Fall Maria - damit der andere - in diesem Fall Jesus - biblischer wird.
Wer mehr über den babylonischen Hintergrund der christlichen Kirche wissen möchte, dem sei dieser Link wärmstens empfohlen:
http://www.chai.ch/jmg/dokumente/literatur/hislop_two%20babylons_d.pdf
Herzliche Grüsse vom Shomer
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