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herold
22.03.2009, 20:05
ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
-die verheissung des vaters
-der heilige geist
-die zeugung von oben
-die neue schöpfung
-der leib des messias
alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!

Isaak
22.03.2009, 23:51
Da wollte mal wer alles über die Nazi lernen und dieser studierte und lernte und stellte fest, das dies abzulehnen war.

Da kam ein Nazi auf ihn zu und entgegnete, dass ihm dem studieren Herren Nazikenner, der Stallgeruch fehlte, um überhaupt zu wissen was es bedeute Nazi zu sein.

Der Antifaschist fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!

Selbst Christ, Jude und Moslem sind keine Berufe und unter diesen gibt es erfahrene langjährige Praktiker vor denen man weglaufen sollte und Neulinge die in einem Augenblick erkannten was gut ist und was weniger.

Shalom

Isaak

manlovi
23.03.2009, 00:04
ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
-die verheissung des vaters
-der heilige geist
-die zeugung von oben
-die neue schöpfung
-der leib des messias
alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!


&plärr Ich verstehe das nicht!!!


Kannste nicht noch ein paar mehr postings senden?&pc so hintereinander ...
also, ich meine natürlich nur, wenn es nicht so viel von Deiner Zeit in Anspruch nimmt.

Stallgeruch ... also wirklich, bei der Kosmetikindustrie heutzutage!

manlovi
23.03.2009, 00:14
Der Antinazi fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!


Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ... &buch
Gibt es das Wort schon lange?

absalom
23.03.2009, 00:15
Lieber Herold, der beste Bauer taugt nicht, wenn der Boden schlecht ist. Auch die beste Praxis hilft da nicht, es sei denn man bedient sich der Chemiekeule oder der Genmanipulation. Doch dazu muß man schon wieder chemische Kenntnisse besitzen.

Du kannst es nennen wie du willst, Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht zwangsläufig aus, sondern können sich sehr wohl ergänzen. Oder wollen wir zurück zur Bildungsfeindlichkeit des Frühmittel- bis hin zum Spätmittelalter? Wo Menschen blind glaubten was ihnen gesagt wurde, weil sie des Prüfens nicht mächtig waren? Wollen wir zu Ackerbau und Viehzucht der Antike zurück?

Herold, es ist nun einmal so, das Praxis etwas mit Erfahrung zutun hat und theoretische Erfahrungen haben nicht zwangsläufig etwas mit Praxisunerfahrenheit zutun, ganz im Gegenteil. Jede Wissenschaft braucht empirische Messgrößen für seine Berechtigung und das hat sehr viel mit Praxis zutun. Auch und gerade in den Geisteswissenschaften.

Du beklagst dich über Bibelkritik, über die Gegenüberstellung von historischen Fakten und Bibelaussagen. Es gäbe diese nicht, wenn es keinen Grund dafür geben würde. Und so kann man sich drehen und wenden wie man will, ist nur ein angeblich „göttliches Wort“ falsch, so steht die Frage der Göttlichkeit zur Disposition oder aber das Schriftgut, welches diesen Anspruch für sich einnimmt. Und es ist nun einmal so, z.B., Pilatus war nie Prokurator und wird es auch nie sein, ob nun man nun das N.T. für göttlich inspiriert hält oder nicht, er war eben nur Präfekt. Und schon stehen die Kritiker da und fragen zu Recht, Gott wusste das nicht?
Eine Frage drängt sich dabei auf, warum hat Gott „seine Worte“ nicht selbst aufgeschrieben, wenn dies für ihn solche Priorität hätte, um jeglichen zweifelsfreien Irrtum, jeglicher Falschübersetzung, jeglicher Falschinterpretation, jeglicher theologischen oder jeglichem sog. Geistoffenbaren – was schon zu seltsamsten Blüten führte – entgegen zu wirken? Nicht einmal bei den 10 Geboten gibt es eine gleich lautende Überlieferung.


Wenn Gott uns Erkenntnis hätte geben wollen, dann müssten wir mit dessen „Augen“ schauen, müssten wirklich bis in die letzten Konsequenzen erkennen können was Gut und Böse im Sinne Gottes ist, müssten die Welt, ja das Universum in seinen Gesetzmäßigkeiten erfassen und vor allem begreifen können. All das können wir nicht und deshalb ist all unser Erkennen nur ärmliches Stückwerk und unser Erfassen subjektive Annahmen. Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt aber über das wirkliche IST nichts aus. Und was wirklich IST, das hat Gott uns eben nicht gesagt, deshalb machen wir seid Jahrtausenden so weiter wie bisher und deshalb ist die Menschheitsgeschichte auch immer gleich geblieben, trotz edelster Vorsätze und Gebotsvorlagen. Und auch die Fragen und Antworten haben sich seid den letzten 5000 Jahren kaum verändert.

Wenn wir davon ausgehen würden, dass die „Bibel“ Gottes Wort ist, so reduziert sich die Bibel selbst auf ein Minimum (ca. 15%) von Aussagen. Denn in der Bibel finden wir historische Berichte, sind das Gottes Worte?; wir finden Gebete von Menschen zu Gott, aufrichtige und unaufrichtige, sind das Gottes Worte?; wir finden Klagen von Menschen an Gott, ernsthafte und unernsthafte, sind das Gottes Worte?; wir finden Dialoge zwischen verschiedenen Menschen, sinnige und unsinnige, sind das Gottes Worte?, wir finden Monologe von Menschen, philosophische und schwachsinnige, sind das Gottes Worte?; etc.

Die Definition, was „Gottes Worte“ sind und was nicht, wird ziemlich breit angelegt und so wird selbst Menschenwort zu „Gottes Wort“ erhoben und „Gottes Wort“ zum Menschenwort deklassiert.
Wenn also die „Bibel“ und das N.T. als „Gottes Wort“ angesehen wird, dann muß man faktisch jeden Buchstaben als göttlich betrachten, jedes Wort als Gottgegeben ansehen. Damit ergibt sich allerdings auch die Frage, inwieweit darf man diesen Gottgegebenen Worten nicht gehör schenken, oder gar die Anmaßung besitzen für sich zu wählen was gültig ist und was nicht, es sei denn man versetzt sich in den Stand „Gottes Worte“ nach eigenem Ermessen einzusetzen oder außer Kraft zu setzten.

Ich wäre da ziemlich vorsichtig, "alles und jedes" inklusive aller Schimpfwörter, Verfluchungen, Horrorgeschichten, Unwahrheiten, etc, etc, als "Wort Gottes" darzustellen und wortwörtlich nachzuäffen oder genau so wieder zu geben! Leider geschah dies in der Geschichte viel zu oft.

Was glaubst du, wer trägt die Verantwortung dafür, dass immer mehr Menschen – auch Christen diesem Buch nur noch wenig Aufmerksamkeit schenken? Die Kritiker, oder die, welche nicht in der Lage sind dort Dinge einzugestehen, wo es offensichtlich den gegebenen Realitäten widerspricht?

Eventuell werden andere Generationen allein schon am Maßstab der Geschichte erkennen, dass dieses Buch Segen und Fluch bedeuten kann, je nach Leseweise und verantwortungsvoller Umsetzung, was allein in sich schon Reflektion und kritisches Lesen voraussetzt und keinen Buchstabengehorsam. Die Praxis Herold, ja die Praxis hat gezeigt, wie in den letzten 2000 Jahren diese Schriften genutzt wurden. Ich nenne es Blutacker.

Absalom

manlovi
23.03.2009, 00:27
Lieber Herold, ...

Ich nenne es Blutacker.

Absalom

für absalom &kneipe

Soll manchmal helfen ... ich persönlich trinke ja nicht ... und rauchen tu ich auch nicht ... naja!

Isaak
23.03.2009, 00:36
Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ... &buch
Gibt es das Wort schon lange?

Keine Ahnung, ich habe es noch nicht gehört. (lol)

Lior
23.03.2009, 04:51
Lieber Herold,

ich finde du hast eine sehr interessante aber auch sehr problematische Frage aufgeworfen, deren Erörterung sicherlich ein gewisses Konfliktpotential enthält. Lass mich deshalb vorweg sagen, dass ich mit deiner Einstellung kein Problem habe und sie dir gerne zubillige, bzw. sie dir nicht widerspenstig machen will. Dennoch muss ich gestehen, dass ich ebenfalls anderer Ansicht bin, gleichwohl ich den wert eigener Erfahrung sehr schätze und auch versuche soviel wie möglich selbst „aktiv“ zu erkunden.
Obschon ich das Beispiel von Isaak nicht ganz unproblematisch sehe, weil ich es in seiner Darstellung der Extreme zwar sehr eindrücklich, aber auch sehr provokant empfinde und mir vorstelle, dass es dazu führen mag sich gekränkt zu fühlen, möchte ich es doch in etwas anderer Form aufgreifen. Tatsächlich gibt es viele Dinge, deren praktische Erfahrung nicht zwingend notwendig sind, um sich ein adäquates Urteil darüber bilden zu können. Drogensucht, Gewaltopfer oder Ideologien (um Isaaks Beispiel etwas neutraler zu formulieren) versuche ich ja auch aus der Position des Außenstehenden zu hinterfragen und niemand würde von einem Richter wohl verlangen, er müsse erst selbst zum Straftäter werden, bevor er sich ein Urteil bilden darf. Weltanschauungen sind nun einmal keine Frage allein der praktischen Erfahrung – und hier muss erst einmal ganz klar gesagt werden, dass es sowieso nie möglich sein wird, die Sichtweise eines anderen Menschen aus praktischer Erfahrung nachzuvollziehen.

Zudem führt nicht jede praktische Erfahrung auch zu „besserem“ Wissen. Ich meine einen Drogenabhängigen der mir sagt er sei nicht süchtig und Drogen wären vielmehr der einzige Weg zur Erleuchtung und weg von dem satanischen System o.ä. hat vielleicht den Anspruch es besser zu wissen als jene die es mit Drogen versucht haben aber einfach geistig noch nicht so weit waren um es zu schaffen, aber ob ich deshalb seiner Einschätzung auch wirklich einen Vorzug gebe, das ist fraglich. Ich möchte betonen, dass ich mit dem Vergleich nicht etwa eine Assoziation zwischen Religion und Drogen andeuten möchte!!

Wenn wir aber nicht die Möglichkeit haben bestimmtest Wissen durch empirische Erfahrung zu machen, dann können wir versuchen mit Menschen in den Dialog zu treten, die eben das für sich in Anspruch nehmen. Und genau dass will ja auch z.B. die Religionswissenschaft machen. Ihr Ziel ist ja nun möglichst vorurteilsfrei den Forschungsgegenstand zu untersuchen (dass ihr dies nicht immer gelingt weil sie von Menschen betrieben wird, die sie z.B. auch dazu nützen um ihre eigenen "Ideologien" zu verbreiten, ist denke ich unstrittig) und zu diesem Zweck stützt sie sich ja auch auf die Befragung von Gläubigen ebenso wie ein Drogenberater sich auf die Erfahrung von Drogenabhängigen stützt anstatt nur auf eigene Erfahrung zu vertrauen, und auch das ist ein Erwerb von Praxiserfahrung – tatsächlich sogar in weitaus größerem Sinne als die persönliche Praxiserfahrung eines Einzelnen. Vorurteilsfrei heißt aber eben auch unter dem Gesichtspunkt des expliziten „Nicht-Glauben“ religiöse Erscheinungsformen zu hinterfragen, denn Glauben heißt bereits „vorzuurteilen“. Durch die Darstellung von Inhalten bzw. Ansichten zu diesem Thema, will sie dabei möglichst versuchen undogmatisch verschiedene Ansätze zu beleuchten. Persönliche Erfahrung aber ist immer eben persönlich und an die Person gebunden, d.h. man kann sie nicht wirklich in die Waagschale werfen. Und ich wäre bei der andernorts schon einmal gestellten Frage, woran denn ein Außenstehender wissen würde, welche Praxiserfahrung er suchen muss, wenn 10 Vertreter von unterschiedlichen Weltanschauungen jeweils auf ihre Erfahrung verweisen.

Die Absicht einer Wissenschaft im Allgemeinen und der Religionswissenschaft im Besonderen – und auch das möchte ich klar sagen – ist es i.d.R. nicht bestimmte Glaubensformen zu verurteilen oder gar eine Aussage über Gott zu treffen. Ganz im Gegenteil erkennt sie an, dass sie hinter eine bestimmte Linie nicht gehen kann und will. Was hingegen die Bibel z.B. betrifft, auch hier sagt sie nur aus, dass bestimmte glaubensgeleiteten Annahmen unter Berücksichtigung der vorliegenden, als Fakten akzeptieren Informationen nicht schlüssig sind. Jeder ernsthafte Wissenschaftler wird aber sofort einräumen, dass diese Aussagen keine bewiesenen oder absoluten Wahrheiten darstellen. Außerdem darf auch nicht vergessen werden, dass Religionswissenschaftler keine Monster sind, sondern außerhalb ihres Berufes auch ganz normale Menschen die ebenso religiöse Überzeugungen und Erfahrungen haben können.Ich möchte dein Beispiel Aufgreifens auf der anderen Seite (nicht zwingend dich sondern ganz allgemein) davor warnen, anzunehmen, der Stallgeruch und die Fähigkeit einen Acker zu bestellen allein würde einen zu einem guten Bauern machen. Zu einem guten Bauern gehört auch sich Neuerungen gegenüber nicht zu verschließen und neben der Praxis auch die Theorie zu würdigen und eben nicht nach dem Motto „was der Bauer nicht kennt isst er nicht“ zu leben.
Was die Bibel betrifft, hat Absalom schon einiges dazu gesagt und wenn ich auch nicht alles so glücklich formuliert sehe oder zustimmen würde, möchte ich ihm nicht widersprechen sondern mich auf einen Gedanken beschränken. Praktische Erfahrung und praktisches Zeugnis kann völlig unabhängig von der vermeintlichen historischen Wirklichkeit existieren. Ein Placebo z.B. ist nicht Minderwertig nur weil es „faktisch“ keinen Wirkstoff trägt, sondern ist im Gegenteil auf anderem Wege ein völlig ernstzunehmendes Mittel. Und wenn der Glaube an die Bibel einem Mensch hilft oder zu einem besseren Menschen macht, ist die Frage, ob die Weltanschauungen mit der wissenschaftlichen Realitätskonstruktion und ihrer Kriterien kompatibel ist, vielleicht für diesen Menschen nicht so das Entscheidende. Aber Absalom hat durchaus recht, wenn er darauf verweist, dass die praktischen Ergebnisse der Erfahrung mit der Bibel nicht immer nur glorreich waren.

So oder so, was meiner Meinung nach auch einmal deutlich gesagt werden sollte und was ich oft nicht berücksichtigt sehe, man darf eine Weltanschauung nicht verurteilen aufgrund der Taten oder Untaten ihrer Mitglieder. Und das trifft ebenso auf das Christentum wie die Religionswissenschaft zu, wenn ich ihnen das menschliches Versagen oder den Kleingeist ihrer Vertreter nicht anlasten darf – den letztlich ist meiner bescheidenen Meinung nach der von ihnen erhobene Anspruch das Entscheidende Kriterium ihrer Bewertung.

Danke dir für dieses Thema und ich freue mich auf deine Gedanken und deine Kritik
Kasper

herold
23.03.2009, 12:54
hallo absalom
deine rhetorik ist wieder blendend, im doppelten sinne.
leider gehts am thema vorbei. du brauchst dich nicht für die wissenschaft ins zeug zu werfen. ich hab selbst zwei wissenschaftliche berufe erlernt. weiss also schon um deren wert. ich freue mich auch immer wieder an all diesen forschern, die mir so vieles aufzeigen können.
aber du sagst es ja selber: verschiedenes leseverständnis. und genau das ist der fehlende stallgeruch. oder vielleicht:ein anderer stallgeruch.
und ich bin sicher, darauf sollte ein talmid jeschua zuerst achten, wenn er die wissenschaftler liest: nach was riecht er. nicht: was hat er für eine rednergabe, sondern was hat er für eine redegabe.

herold
23.03.2009, 13:14
hallo kasper
es gibt wohl selten ein gleichnis, das in allen punkten eine aussage machen will. genauso war es auch mit dem bauer. da wird nirgends ausgedrückt, dass die wissenschaft überflüssig ist. landwirtschaft ist heutztage ein sehr technischer beruf. und jede lehre hat ja ihre schuleinheiten. das ist eigentlich klar. aber es geht im gleichnis darum, eine theorie ohne praxis zu haben. übertragen also: nt-wissenschaftler ohne praxis.
du begründest dann, dass es auch dinge gibt, welche keine praxis voraussetzen. ja das ist sicher so. aber nicht im berufswesen. die praxis hat höchstens andere formen. aber im gleichnis geht es ja nur um einen punkt der herausgearbeitet wurde. und das ist: weiss der agronom, von was er spricht, ohne stallgeruch? oder übertragen: weiss der nt-forscher von was er spricht, ohne den geruch christi?
du begründest nun, durch viele befragungen würdest du einen einblick kriegen, wie die neutestamentler denken. ja, einen einblick vielleicht, aber:hast du dadurch den geruch christi? weisst was henoch ist? nur ein henoch kann ein nt-forscher sein! einem anderen werden sich die geheimnisse gottes nie offenbaren. auch nicht wenn er alle glaubenden interviewen würde. deshalb kasper, wirst auch du auf verlorenem posten stehen, denn auch dir fehlt der richtige stallgeruch. bitte betrachte das nicht als abwertung deiner person oder deiner absichten. es ist einfach ein göttliches gesetz.

lieben gruss.

manlovi
23.03.2009, 13:54
Hier ...&blume
zum schnuppern!

Isaak
23.03.2009, 14:52
Hier im Thread „vom Erkennen“ geht es tatsächlich um das Erkennen und eine Disziplin zum Erkennen ist eben auch die Wissenschaft. Glaube und Religion sind keine Disziplinen zum Erkennen.

Also, G“tt und das Wesen des Glaubens kann man nicht erkennen, sondern eher nur wahrnehmen und das im wahrsten Sinne des Wortes, man nimmt es sich zur eigenen Wahrheit und dies entspricht aber keiner allgemein gültigen oder erst recht nicht einer g“ttlichen Wahrheit.

Shalom

Isaak

absalom
23.03.2009, 14:57
Hallo Herold, mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch eine Möglichkeit, sicherlich.

Das hat mit „Stallgeruch“ wahrlich wenig zutun. Höchstens damit, das man sich einbildet im richtigen Stall zu sein, was ich ernsthaft und zumindest empirisch (der Begriff ist hier nicht ganz unumstritten, halte ihn jedoch für angebracht im Sinne der Geschichtswissenschaften) belegbar bestreite.

Das ist der Punkt und solange man sich auf ein Gerüst von Geschichtsfälschungen zugunsten apologetischer Aussagen stützt, welche in sich lediglich auf spekulative Annahmen beruhen, und somit in den Bereich vager und konstruierter „Glaubensbekenntnisse“ fällt, solange bestreite ich das Fundament der Wahrhaftigkeit, jedoch nicht die Berechtigung für Einzelne.

Jedem seinen Glauben, jedoch nicht die Anmaßung einer einzig gültigen und glaubens- und rechtsverbindlichen – dogmatisierten Wahrheit für alle Menschen, was letztlich z.B. die Grundlage für jegliche Missionsabsichten darstellt.


Übrigens, ich verteidige nicht die Wissenschaften, ich glaube jedoch, dass es eine Verantwortlichkeit gerade der Wissenschaften - und gerade der Geisteswissenschaften gibt gewissen Kreisen ernsthaft auf die Finger zu schauen, dazu mahnt eben auch die Geschichte und lädt ein zur Aufklärung, damit sich gewisse Entwicklungen nicht wiederholen. Religionswahn / Glaubenswahn, war schon immer eine Geisel der Menschheit.

PUNKT!

Absalom

manlovi
23.03.2009, 15:10
Kann mich bitte mal jemand aufklären? &affe

herold
23.03.2009, 15:12
hallo absalom

mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch einen Möglichkeit, sicherlich.
da hat dir deine "andere" leseart wieder einen streich gespielt. es ging nicht um rhetorische doppelbödigkeit, sondern nur um den mehrfachen sinn des wortes "blendend". wie halt fast immer:leseverständnis.

leider triffst du mit deinen aussagen schon wieder nicht den punkt. wahrscheinlich aufgrund deines anderen leseverständnis. übrigens sage ich nicht, das ist schlecht. aber es ist im falle der nt-forschung nicht brauchbar. bist halt auch kein henoch-typ.

herold
23.03.2009, 15:21
hallo absalom

mehr kannst du nicht dazu beitragen als indirekte und argumentative – rhetorische „Doppelbödigkeit“ einem zu unterstellen. Auch einen Möglichkeit, sicherlich.
da hat dir deine "andere" leseart wieder einen streich gespielt. es ging nicht um rhetorische doppelbödigkeit, sondern nur um den mehrfachen sinn des wortes "blendend". wie halt fast immer:leseverständnis.

leider triffst du mit deinen aussagen schon wieder nicht den punkt. wahrscheinlich aufgrund deines anderen leseverständnis. übrigens sage ich nicht, das ist schlecht. aber es ist im falle der nt-forschung nicht brauchbar. bist halt auch kein henoch-typ.

herold
23.03.2009, 15:22
uuups. doppelt hält besser?

sorry.

herold
23.03.2009, 15:23
Kann mich bitte mal jemand aufklären? &affe

war ein lesefehler von absalom:

deine rhetorik ist wieder blendend, im doppelten sinne.
kann man verschieden deuten.

manlovi
23.03.2009, 15:35
So, so! Dann ist das vielleicht ein sprachwissenschaftliches Phänomen?
So, so! Dann ist das vielleicht ......... &oops ......... Das hatte ich ja schon gesagt, ähm!

absalom
23.03.2009, 15:40
Doppelt prägt sich halt tiefer. (lol)

Soll vorkommen.

Inara
23.03.2009, 15:49
Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!

herold
23.03.2009, 16:04
Hallo Herold,

du reitest darauf herum, absalom träfe nicht den Punkt. Was ist denn dann dein Punkt? Ich meine nämlich, ihn verstanden zu haben; und ich meine, Absalom trifft durchaus den Punkt. Es ist eben die liebe alte Diskussion...Nur machst du einen Umweg über das Argument "Wie will ein Theoretiker über die Praxis reden?" (ganz smart *irony*).

Ich persönlich bin dankbar für die Wissenschaft (im Endeffekt also für das Gehirn/die Intelligenz des Menschen), die Menschen, die fragen, mögliche Antworten geben kann. Damit schließe ich mich Isaak und Absalom an, die - wie ich verstanden habe - in der Wissenschaft ein mögliches Mittel zum Erkennen sehen.

Ich bin immer wieder verwundert/belustigt/überrascht/verärgert darüber, wie krampfhaft manche Menschen (und da denke ich wirklich an ganz viele Menschen) die Augen zusammenkneifen, um auch ja nichts zu sehen, weil sie ANGST vor dem haben, was sie sehen könnten. Auch das ist psychologisch einfach erklärbar. Nur kann man dabei recht wenig erkennen. Dabei schließe ich mich Absalom an: Jeder mag ja glauben/nicht glauben, was er will, solange man den anderen damit nicht einschränkt/gefährdet/unterdrückt usw. Allerdings wird das in gewissen intoleranten, missionarisch aktiven Kreisen nicht beachtet.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass es in denselben Kreisen den großen Wunsch nach Strukturen aus dem Mittelalter geben muss - Wissenschaft contra Religion, die "Obrigkeit" ist von Gott eingesetzt (und deshalb darf man sich nicht gegen sie auflehnen) usw. Und da hört für mich dann der "persönliche Glaube" auf, wenn man so einen Schutt lehrt, weitererzählt, als wahr verkauft und die, die es nicht annehmen wollen, als verloren/verurteilt/schlecht/böse/vom Teufel besessen/der Lüge glaubend etc. abstempelt.
Wenn man sich selber knechten will - bitte, jedem das seine; aber nicht andere!
hallo inara. du triffst zwar den punkt von absalom, aber der ist eben falsch.
es geht nicht um ein gegenüber von wissenschaft und neutestamentglauben.

es geht um das grundverständnis, oder grundlage, oder ausgangspunkt des forschenden. da gibt es halt gaaaaaanz verschiedene gerüche. oder typusse. und ich sage, nur der henochtyp ist in der lage, ganzheitliche neutestamentforschung zu machen. alle anderen typusse neigen zu sehr hoher fehlerquote, nicht aufgrund weil sie erbärmliche forscher wären, sondern weil ihre basis ungeeignet ist. ich selbst habe mit verschiedenen typussen zu tun gehabt, und freue mich an den guten.

aber es liegt wohl einfach am unterschiedlichen leseverständnis, dass ihr einen anderen punkt als punkt definiert, den ich so nicht als punkt bezeichne. tja, da kann man wohl sich nur ändern, indem man sein leseverständnis demanderen anpasst. da muss ich sagen: ich nicht. ich bleib stur beim bevorzugten stall, sprich typus, konkret henoch.
und keinen anderen gibts, um dem nt gerecht zu werden.
so ist das nun mal.

luxdei
23.03.2009, 16:06
Lieber Herold,

Du wirfst da leider einiges durcheinander. Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).
Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.
Ich kann Ingeneur sein und Autofahrer. Aber ich kann auch Autofahrer sein, ohne Ingeneur zu sein. Und nicht jeder Ingeneur muß ein Autofahrer sein. Schließlich wird nicht jeder Ingeneur bei Lufthansa auch Pilot sein. Nicht jeder Ingeneur bei Daimler Rennfahrer.
Natürlich schadet es prinzipiell nicht, wenn ein Religionswissenschaftler auch gläubig ist - solange es nicht seinen wissenschaftlichen Verstand schmälert, weil er irgendwelchen Doktrin nachhängt.
Dieses Phänomen findet man z.B. in der Theologie. Da haben beispielsweise katholische Wissenschaftler ihren Posten verloren, weil sie wissenschaftlich zu Erkenntnissen kamen, die dem Papst nicht paßten.

Gruß
LD

herold
23.03.2009, 16:21
hallo luxdei


Du wirfst da leider einiges durcheinander.
nö, das sieht nur so aus.


Religionswissenschaft hat mit Gläubigkeit erstmal nichts zu tun. Selbst der großte Atheist kann Religionswissenschaftler sein. Geht es doch vielmehr darum Religion als Phänomen zu durchleuchten, als darum Gott zu finden (zu beweisen etc).
genau. man wird aber keine religion verstehen können, wenn man nicht ihr "denken" kennt. und genau da ist eben der geruch.


Wissenschaft zielt auf Objektivität ab. Nicht auf Subjektivität. Und Wissenschaft bedient sich dazu einer gewissen Methodik der Forschung und Theoriebildung /-prüfung. Wer dieses Handwerkszeug beherrscht hat Stallgeruch und Praxiserfahrung. Eben den Stallgeruch und die Praxiserfahrung eines (Religions-)Wissenschaftlers. Nicht unbedingt den eines Gläubigen - stimmt. Aber darum geht es ja auch gar nicht.
es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?(bewusst als frage)


wenn ein reliwissi nicht das denken einer religion verstehen lernt, dann wird er immer falsche dinge herausforschen, egal welche religion. natürlich wird er auch richtige dinge heruasforschen, in denen das denken nicht so im vordergrund steht. daher sind die bessten reliwissi jene, welche das denken einer religion kennen und begreifen.
ich kann nur für den neutestamentler sprechen: hier gibt es ganz gute reliwissi, welchen man anmerkt, dass sie dieses denken erkannt haben und miteinbeziehen. es gibt aber auch andere, welche sich nicht mit diesem denken auskennen. das ist der stallgeruch, den man wahrnehmen kann. im falle des nt konkret, der geruch christi genannt.

gruss.

Lior
23.03.2009, 16:28
Lieber Herold,

vielen Dank für deine Antwort, auf die ich gerne noch einmal eingehen möchte. Vorweg ist es mir wichtig Dir zu versichern, dass ich mich nicht angegriffen oder gar abgewertet fühle. Tatsächlich betrachte auch ich Deine Einschätzung nur als Konsequenz Deiner Überzeugung, also wenn Du so willst als einen Verweis auf eine notwendige Ordnung und nicht als einen persönlichen Angriff. Ich würde Dir auch sicherlich zustimmen, dass ich nicht den Geruch Christi an mir habe, wie Du es so schön genannt hast. Und was den Anspruch betrifft die „Geheimnisse Gottes“ zu erkennen, so kann ich Dir versichern, dass ich diese Hoffnung oder diesen Anspruch aus meinem GLAUBEN ableite, nicht aber aus meinem wissenschaftlichen Interesse.
Anders gesagt bin auch ich ein religiöser Mensch und als solcher aus diesem Ansinnen im Rahmen meiner Glaubensüberzeugung um ein Verständnis Gottes bemüht (ich erlaube mir einmal das so zu formulieren), mein wissenschaftliches Interesse richtet sich hingegen allein auf Religionen und ich käme aus diesem Ansatz heraus nicht auf die Idee, den Glauben anderer Menschen bzw. den Anspruch auf die Wirklichkeit ihres Glaubens hinterfragen zu wollen. Ich möchte also ganz explizit Luxdei recht geben und religionswissenschaftliche Fragen von theologischen Fragen trennen.

Erlaube mir daher, wenn ich die in Deiner Antwort vorgenommene Gewichtung meines Beitrages noch einmal auf einen anderen Schwerpunkt lege. Ich möchte dabei auf Gleichnisse verzichten, denn wie Du deutlich gemacht hast, eignen sich diese nur bedingt.
Worauf ich hinaus wollte, ist der Umstand dass ich in den wenigsten Bereichen eine eigene profunde praktische Erfahrung benötige, um den Anspruch erheben zu dürfen darüber zu arbeiten. Meist gilt es als akzeptabel wenn ich theoretische Erörterungen mit praktischen Erdfahrungen anderer unterlege. Das fängt im Alltag an, wenn ich mir ein Urteil über ein anderes Land bilde, von dem ich durch Dritte mir berichten lasse, und endet bei dem von mir angeführten Drogenberater, der aus den unterschiedlichen Erfahrungen eine „Essenz“ zieht. ABER (und ich möchte darauf hinweisen, dass ich dies bereits zuvor schon gesagt habe) diese Einschätzung erhebt nicht den Anspruch auf absolute Gültigkeit. Wissenschaft (so wie ich sie sehe) zieht aus bestimmten Annahmen heraus nach selbstdefinierten Kriterien bestimmte Schlussfolgerungen, die schließlich als (vorläufige) Fakten akzeptiert werden und u.U. anderen Annahmen aus anderen Glaubenskonstrukten widersprechen. Aber (und ich werde nicht müde das zu erwähnen) in meinen Augen erhebt sie keinen Anspruch auf Wahrheit – und nur weil es manche ihrer Vertreter machen, darf man das nicht der Wissenschaft an sich anlasten.
Sicherlich ist es durchaus möglich, dass man als „Betroffener“ ganz andere Erfahrung hat und u.U. ein besseres Verständnis mit sich bringt. Als ein Mensch der selbst einmal unter Depressionen zu leiden hatte, muss ich z.B. feststellen, dass ich zuvor trotz „Fachwissen“ und dem aufrichtigen Bemühen das Phänomen Depression einfach nicht verstanden habe. Auf der anderen Seite sind diese Ansichten natürlich wieder sehr subjektiv eingefärbt und kann damit auch wieder keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

Ich finde alles in allem ist es durchaus zulässig, wenn jemand auf seinem Standpunkt stehen bleibt – selbst dann wenn andere die Gründe dafür nicht kennen und den Eindruck heben, man würde sich blind daran festklammern. Aber gerade weil Dir andere (ohne jemanden speziell im Kopf zu haben) vielleicht dieses Gefühl entgegenbringen, bitte ich Dir bewusst zu machen, dass dies eben nicht die Absicht eines jeden Fragenden hier sein mag. Es wird sicherlich solche wie auch solche geben. Ganz im Gegenteil ist mir klar, dass ab einem bestimmten Punkt jede Diskussion unsinnig ist, nämlich dann wenn wir zu den Aspekten des Glaubens kommen. Mit derselben Begründung finde ich es nur schade, wenn man einem anderen pauschal JEDES Recht bzw. jede Befähigung abspricht in einer Sache mitzureden, nur weil er den eigenen Kriterien nicht genügt – und ich glaube das andere Leser (wie auch ich selbst) bei Deinem Post einwenig dieses Gefühl vermittelt bekommen. Denn selbst wenn ich glaube, dass ein anderer meinen Gedanken nur bis zu einem bestimmten Punkt folgen kann, heißt dies nicht, dass ich mich nicht dennoch trotz dieser Einschränkung bzw. dieser Erwartung immer wieder um ihn bemühen sollte.

Und abschließend noch einmal ein kurzer nachträglicher Gedanke zum Thema Wissenschaft. Völlig abgesehen wie ich persönlich dazu stehe, wenn ich wissenschaftlich vorgehe, muss ich mich eines Urteils enthalten, selbst wenn (um ein anderes Beispiel zu verwenden) es z.B. um einen Bischof geht, der den Holocaust und die vorliegenden historischen „Beweise“ leugnet, denn das ist unterm Strich nichts anderes.

Ich hoffe ich konnte Dir damit klarmachen, dass ich Deine Meinung trotz unserer Differenzen schätze, es war mir einfach wichtig das auch einmal auf den Punkt zu bringen.

Abschließen möchte ich mit einem Gedanken eines Christen, den ich vor Jahren im Forum der Partei Bibeltreuer Christen kennen gelernt habe und dessen Gedanken sehr gut meine eigenen Ansichten spiegelte.

„Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

Isaak
23.03.2009, 16:35
Also ich kann und will ja nicht für andere schreiben, aber ich und möglicherweise auch andere Gnadenkinderleser, wollen doch 100%ge Bibelwortgläubige gar nicht wirklich verstehen.

Es gibt Mitmenschen, welche Wort für Wort, I-Punkt für I-Punkt, in der Bibel dies als bahre (Münze) G“tt annehmen.

Und es gibt Mitmenschen diese die so Glaubenden gar nicht verstehen wollen, sondern ihnen gegenüber sich erlauben zu sagen, „Stimmt nicht.“

Das wiederum empfindet der Wortgläubige als Angriff und muss einen Gegenangriff starten. Immerhin verteidigt er G“tt.

Das kann endlos so weiter gehen. Die einen sagen, „Stimmt nicht.“ Der andere antwortet, „Eure Basis ist die falsche und ihr habt Unrecht.“ und so weiter und so weiter.

Ich meine wem so etwas Spaß macht … schön, diesen Spaß gönne ich jedem.

Uns einander Aufzuklären, was richtig und falsch sei und das vor allem wenn man sich gar nicht einander zuhört oder wenigstens versucht zu verstehen, sondern nur und ausschließlich auf seiner Meinung oder Glauben hocken bleibt, solchen Diskussionen und solchen Vertretern kann man den Rücken zuwenden, oder eben sich an ihnen aufreiben und zwar auf beiden Seiten der nicht miteinander, sondern gegeneinander argumentierenden Postern.

Shalom

Isaak

Inara
23.03.2009, 16:36
Ich hab dich schon richtig verstanden, Herold. :-) Manche lesen auch zwischen den Zeilen.

Und im Grunde genommen geht es doch wieder hierum:



ich bleib stur beim bevorzugten stall, sprich typus, konkret henoch.
und keinen anderen gibts, um dem nt gerecht zu werden.
so ist das nun mal.


Nun, es gibt zumindest mal keinen anderen, um DIR gerecht zu werden.

Da stellen sich mir folgenden Fragen, um dich noch ein bisschen besser verstehen zu können: Was ist dein Bild eines Religionswissenschaftlers/Theologen, was sind deine Erwartungen? Was müsste ein solcher sagen/tun, um dich zufriedenzustellen, was müsste er sagen/tun, um dich zu verärgern/nicht zufriedenzustellen?

Was ist für dich Erkenntnis?

Wie kannst du Sturheit mit Erkenntnis verbinden?

Wissenschaft sollte dazu da sein, entkoppelt von Doktrinen, politischen Meinungen etc. Informationen zu liefern, die uns helfen, die Welt, in der wir leben, zu beschreiben und zu "verstehen" (in der Realität ist dies nicht immer der Fall, besonders in bestimmten Disziplinen). Koppelst du nun bspw. Religionswissenschaft an einen bestimmten Typus Mensch, der dies "betreiben darf" (schon recht anmaßend), so lenkst du die Art der Informationen in eine ganz bestimmte Richtung - dies ist eine massive Einschränkung, die es in unserer Geschichte bereits gab. Gewiss wird man damit auch Erkenntnisse machen können (vielleicht), aber diese Erkenntnisse, die Informationen, werden stets auf einen bestimmten Bereich beschränkt sein. Kannst du dich für einen Moment von deiner Sturheit, deiner christlichen Anschauung lösen, um zu sehen, dass dadurch ganz schön viel Vielfalt verloren geht?

Dein Punkt ist: Religionswissenschaft/Theologie (nicht zu verwechseln) - aber nur wenn der Anwendende auch den "entsprechenden" Hintergrund hat, in deinem Fall: ein Henoch-Typ ist.
Mein Punkt ist: Die Wissenschaft (im allgemeinen!) liefert uns Informationen. Der Mensch hat nun darüber zu entscheiden, wie er sie anwenden möchte. (Beispielsweise kann ein Pastor in einer Gemeinde entscheiden, ob er die Infos verwendet, um darüber zu predigen oder nicht; auch kann er sie prinzipiell auslegen, wie er mag, und sie zu einer "Lehre" machen - oder nicht). Dafür ist es essentiell, dass die Wissenschaft an keine Überzeugung, politischer oder religiöser Art, gekoppelt ist.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, läuft dein Punkt auf etwas ganz anderes hinaus, dass schon oft und vielfältig in diesem Forum diskutiert wurde.

Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!

luxdei
23.03.2009, 16:36
Lieber Herold,

wenn ich Deinen Beitrag lese, scheint mir, daß Du ein Going-Nativ beführwortest?

Deine Frage:

es geht dem wissenschaftler nicht darum, weil er meint, das das "denken" der religion keine rolle spielt?
Beantworte ich mal klar mit einem "Nein".

Gruß
LD

Inara
23.03.2009, 16:43
Hm, und natürlich, Herold, hast du damit recht: Wir verstehen etwas besser, wenn wir uns darin hineinversetzen. Das ist aber nicht gleichzusetzen damit, dass man diese Sache auch ist oder lebt oder ihrer Überzeugung entspricht.


@Isaak: Gewiss hast du recht.

Lior
23.03.2009, 16:45
Oh, und weil ich den Post von Luxdei erst im Nachhinein gelesen habe noch einmal seperat.

Was deine Frage nach dem "Denken der Religion" betrifft. Ich erlaube mir mal eine eigene Antwort zu formulieren. Ich persönlich mache erst einmal einen Unterschied zwischen dem Denken eines Gläubigen und dem Denken einer Religion. Aber wenn ich dennoch versuche eine religion hier wie einen Menschen zu behandeln, so muss ich sagen, dass ich mich beim Versuch das Denken eines Menschen zu vollziehen ich nicht allein auf seine Aussage verlasse. Natürlich ist seine Selbstdarstellung, seine "Innenperspektive" der erste Schritt und eine wesentliche Quelkle, aber wir Menschen werden durch so viel Dinge beeinflusst, die uns gar nicht bewußt sind und uns gar nicht bewußt sein können. Schon allein deshalb weil wir ebenfalls auf einen Standpunkt beschränkt sind. Daher beziehe ich mich bei meinem Bemühen auch auf die Äußeren Umstände, auf den zeitgeistlichen Hintergrund etc. Ich versuche z.B. bei einem verzweifelten Jungen der ggf. Amok läuft auch die Hintergründe seines Handelns zuu verstehen.

Und wenn ich persönlich das auf die Religion übertrage, dann kann und darf ich mich nicht allein auf eine Innenperspektive beziehen (und wissenschaftlich darf ich das erst recht nicht), sondern muss darüber hinaus andere Aspekte würdigen - die Einordnung in den Zeitgeist, in kulturgeschichtliche Strömungen und Entwicklungen usw. usw. Denn ebenso wie wir täglich voneinander lernen und uns unmerklich gegenseitig beeinflussen (und selbst wenn nur dahingehend, dass wir mit der Argumentation der Gegenseite vertraut werden und unsere eigene Argumentation in Zukunft danach ausrichten) entsteht auch eine Religion (und damit meine ich nicht die Glaubensbotschaft an sich sondern lediglich die Struktur der religiösen Gemeinschaft, Institution, ihrer Ritualöe etc.) nicht in einem sozialen Vakuum.

Wenn ich z.B. lese "macht euch die Welt untertan", dann ist es z.B. schon wichtig nachzuvollziehen, ob diese Aussage wie heute oft vor dem Bild einer absolutistischen Monarchie verstanden wird, oder wie andere es tun vor einem Verständnis von Königtum ausgehe, welches sich im Wesentlichen durch militärische Führung (und damit Schutz) und oberste Rechtsprechung (im Sinne von Ordnung und Gleichgewicht wahren) auszeichnet. Und hier die Zusammenhänge besser zu verstehen, dass ist meiner Ansicht nach vereinfacht gesagt Ansinnen und Absicht der Wissenschaft.

Aber ebenso wie bei der Einschätzung einer Person ist nicht gesagt, dass diese "besser" ist oder eher zutrifft als die der Person selbst (und umgekehrt). Und es ist niemand gezwungen eine Fremdbeurteilung anzunehmen. Aber jedem anderen außer sich selbst die Fähigkeit abzusprechen sich ein eigenes Bild zu machen oder Erkenntnis zu gewinnen, dass ist nicht nur unpopulär sondern meiner persönlichen Meinung nach schon gefährlich.

Lior
23.03.2009, 16:52
Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!

Vielleicht magst Du liebe Inara mir bzw. uns diesen Punkt auch aus einem anderen Blickwinkel etwas näher beleuchten. Was waren die Gründe für Dich Wissenschaftlern die richtige Grundlage abzusprechen und was waren die Gründe aus denen Du letztlich diese Deine Ansicht revidiert hast (denn so verstehe ich Dich)?

Über einen weiteren Beitrag würde ich mich freuen.

Isaak
23.03.2009, 17:05
“Christus ist das Licht der Welt und Seine Wahrheit braucht ebenso wie das Licht die Dunkelheit nicht zu fürchten, denn diese wird sie nie überwinden können sondern kann immer nur überwunden werden. Doch tut es (das Licht) nicht indem es die Finsternis verbrennt, sondern einfach nur durch sein Erstrahlen. Und ebenso verhält es sich mit der Wahrheit. Sie wird freudig jedem anderen Denken begegnen, in Güte und Wärme ein Vorbild sein und allein dadurch jeden Zweifel vertreiben. Wenn Du die Wahrheit suchst, dann achte nur auf eines – meide jene Menschen, welche die ihrige (Wahrheit) nicht teilen mögen.“

Eine jüdische Antwort:

Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Shalom

Isaak

herold
23.03.2009, 17:09
hallo kasper

dein post ist sehr selbstkritisch. und sehr gut gedacht. so empfinde ich es zumindest. aber es trifft auch nicht den punkt.
ich weiss nicht woher dieser trennungsgedanke zwischen glaube und wissenschaft kommt. vielleicht mag dies auch in vielen religionen getrennt funktionieren, dazu kenne ich diese zuwenig genau. ich könnte zwar eine begründung liefern, warum das dort geht, aber das wäre dann sehr off topic.

aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube! die menschen haben aus diesem glauben eine religion gemacht. diese religion aber ist nicht mehr neutestamentlich. die reliwissi, man erlaube mir diese keinesfalls abwertend gemeinte abkürzung, nun, sind offenbar nicht allesammt in der lage, beides aufzutrennen.

es sind aber zwei: eine religion, abgeleitet aus dem neuen testament, die sich ziemlich eigenständig entwickelte.
und ein glaube der neutestamentler, welcher in sich selbst erklärend und lebend ist.
es gibt reliwissi, welche diese auftrennung sehr gut erkannt haben. davon beschränken sich dann einige auf ein gebiet.andere beherrschen beide.
es gibt aber auch reliwissi, welche hier die vermischung machen. und das gar nicht bemerken.

sprichst du die sprache des nt? griechisch. aha, gut dann kannst du mir alle textlichen eigenarten wiedergeben. super. das brauch ich.
sprichst du die sprache des nt-glaubens? hmmm...............wie willst du dann mir darüber kritiken abgeben? geh hin und lerne die sprache, und dann kannst du mich lehren.

es ist vielleicht schwer zu verstehen, dass man solche unterscheidungen machen will. aber sie existieren eben. und weil sie existieren, gibt es auch keine trennung zwischen nt-glauben und wissenschaft, wie sie immer gerne wieder ausgerufen wird.

und das ist der punkt dieses threads: ein aufruf darauf zu achten, wer die richtige sprache spricht, den richtigen geruch hat, bevor man ihn anhört.

lieben gruss.

Isaak
23.03.2009, 17:22
Man kann alles zertrennen und behaupten es gehöre nicht zusammen und sich Eines, (den eigenen Glauben), herauspicken und behaupten das ist DIE Wahrheit.

Man kann, aber muss nicht. Und wer doch seinen eigenen Glauben, egal wie er diesen benennt (Sprache des Glauben’s) zur Wahrheit anhebt, dieser darf dies für sich selbst tun und darf sich überlegen warum er sich reibt daran, dass andere anderen Glauben leben und diesen eben nicht zur Wahrheit für alle Mitmenschen erklären können und müssen.

Shalom

Isaak

herold
23.03.2009, 17:39
hallo inara

Ich hab dich schon richtig verstanden, Herold. :-) Manche lesen auch zwischen den Zeilen.
gestate mir da, absaloms votum zu verwenden:dein zwischenlesen ist ein subjektiver eindruck.


Nun, es gibt zumindest mal keinen anderen, um DIR gerecht zu werden.
ja genau, um meinem anspruch gerecht zu werden.


Da stellen sich mir folgenden Fragen, um dich noch ein bisschen besser verstehen zu können: Was ist dein Bild eines Religionswissenschaftlers/Theologen, was sind deine Erwartungen? Was müsste ein solcher sagen/tun, um dich zufriedenzustellen, was müsste er sagen/tun, um dich zu verärgern/nicht zufriedenzustellen?
er müsste meinem anspruch gerecht werden.


Was ist für dich Erkenntnis?
ein immer mehr vertraut werden mit dem schöpfer.


Wie kannst du Sturheit mit Erkenntnis verbinden?
ich lass mich nicht von meinem schöpfer wegbringen.


Wissenschaft sollte dazu da sein, entkoppelt von Doktrinen, politischen Meinungen etc. Informationen zu liefern, die uns helfen, die Welt, in der wir leben, zu beschreiben und zu "verstehen" (in der Realität ist dies nicht immer der Fall, besonders in bestimmten Disziplinen).
sehr gut, gefällt mir, diese beschreibung.
wie schön, ist das reich gottes nicht von dieser welt.


Koppelst du nun bspw. Religionswissenschaft an einen bestimmten Typus Mensch, der dies "betreiben darf" (schon recht anmaßend), so lenkst du die Art der Informationen in eine ganz bestimmte Richtung - dies ist eine massive Einschränkung, die es in unserer Geschichte bereits gab.
es darf jeder betreiben, ich schrieb nur, auf was man achten solle, bevor man sie hört. und das auch nur in bezug auf den neutestamentsglauben.


Gewiss wird man damit auch Erkenntnisse machen können (vielleicht), aber diese Erkenntnisse, die Informationen, werden stets auf einen bestimmten Bereich beschränkt sein. Kannst du dich für einen Moment von deiner Sturheit, deiner christlichen Anschauung lösen, um zu sehen, dass dadurch ganz schön viel Vielfalt verloren geht?
lönnen schon, aber weil ich stur bin,bezogen auf den typus, wollen nicht.


Dein Punkt ist: Religionswissenschaft/Theologie (nicht zu verwechseln) - aber nur wenn der Anwendende auch den "entsprechenden" Hintergrund hat, in deinem Fall: ein Henoch-Typ ist.
gilt aber nur für den nt-glauben, nicht für alle religionen.


Mein Punkt ist: Die Wissenschaft (im allgemeinen!) liefert uns Informationen. Der Mensch hat nun darüber zu entscheiden, wie er sie anwenden möchte. (Beispielsweise kann ein Pastor in einer Gemeinde entscheiden, ob er die Infos verwendet, um darüber zu predigen oder nicht; auch kann er sie prinzipiell auslegen, wie er mag, und sie zu einer "Lehre" machen - oder nicht). Dafür ist es essentiell, dass die Wissenschaft an keine Überzeugung, politischer oder religiöser Art, gekoppelt ist.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, läuft dein Punkt auf etwas ganz anderes hinaus, dass schon oft und vielfältig in diesem Forum diskutiert wurde.
keine ahnung was du meinst. info sind gut. kontrolle der info auch. damit ist auch der infogeber zu kontrollieren.


Dein Argument ist mir nun auch nicht neu. Ich hab das schon oft gehört (und früher war ich selber auch dieser Meinung), dass es "Religionswissenschaftlern an der richtigen Grundlage fehlt". (Warum lässt man dabei eigentlich die Theologen aus?) Ich habe mich aber immer schon eines gefragt: Warum und wovor habt ihr so große Angst?!
stimmt, auch theologen sollten henoch typus sein.
ihr? ich bin nicht ihr, und vetrete auch nicht ihr. angst? vor den reliwissi? nö. aber man muss ja nicht jeder wegbeschreibung gleich glauben.

manlovi
23.03.2009, 18:26
Zitat von herold:

so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.



&weißnicht

Was der Bauer nicht kennt, ...

Wie geht's denn weiter? Haben sie ihn zerfleischt weil er so lecker roch?

JESUS!

luxdei
23.03.2009, 18:37
aber ich kann erklären, warum das beim neutestamentler nicht geht. das nt ist keine religion, sondern ein glaube!

Magst Du mir erklären, wie Du zu diesem Standpunkt kommst? Also kannst Du es mir herleiten?
Wie definierst Du Glaube? Wie Religion?

Gruß
LD

manlovi
23.03.2009, 18:55
&stier

Berliner Zeitung:
Eh! Toro! Eh! Toro!", ruft der Torero den Stier an, der ihm reglos gegenüber steht. In der Arena herrscht Stille. Der Stier hat die Lanzenstiche der Picadore und die Widerhaken der Banderillas überstanden. Aus seiner Nackenwunde blutend, stiert er gereizt auf die gelb-pinke Capa des Toreros. Noch immer reglos, hebt er plötzlich den Kopf und stößt ein markerschütterndes Brüllen aus. Im obersten Rang weint eine Touristin in den Sucher der Videokamera, mit der sie ihre erste und sicher letzte Corrida filmt.

Bei allem Respekt ... ich find's soooooo lustig hier!

Bin schon wieder weg ... Will Eure ernsthafte Diskussion nicht stören.

Es gibt verschiedene Religionen, verschiedene Gerüche. Der Duft der Freiheit - den hat schon Malboro okkupiert, nicht wahr? Nein! Malboro hat nur gesagt, dass das der Duft der Freiheit ist. So war's! Und zu wem hat Malboro das gesagt? Zu den amerikanischen Bauern (und Viehzüchtern)!

Oder was? Der Geruch eines Christen ... Christsein bedeutet in Freiheit leben ... also, alles Kettenraucher? Dann unterlägen sie ja einem Zwang. Religion bedeutet ebenfalls in Zwängen leben ... Das Christentum ist eine Religion ... aber der Christ ist frei ... wie geht das denn? Das kann doch nicht stimmen!

herold
23.03.2009, 18:55
Magst Du mir erklären, wie Du zu diesem Standpunkt kommst? Also kannst Du es mir herleiten?
Wie definierst Du Glaube? Wie Religion?

Gruß
LD

hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.

herold
23.03.2009, 19:01
wie geht das denn? Das kann doch nicht stimmen!


[/FONT]

juhuuu, ich habs:&freu

aaaaarrrrrrrrrrgggghh, ich kanns nicht! &wut

das geheimnis des glaubens heisst henoch.

Isaak
23.03.2009, 19:04
hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.

... nur im Moment nicht? (lach)

Gruß

Isaak

Lior
23.03.2009, 21:20
Das Licht wäre uns Menschen kein Licht, so es sich nicht von der Dunkelheit unterschiede. Licht und Dunkelheit sind das Selbe und der Ewige hat es erst voneinander getrennt. Der Nazarener ist nicht gesalbt worden, von niemandem, sondern Römer spotteten seiner als König der Juden. (Einwand der damaligen Juden, gegen den Spott der Römer: „schreibt doch nicht König der Juden …) In zweierlei Hinsicht kann der Vergleich, zwischen Licht und Christus, nicht nur hinkend, sondern regelrecht blendend, also blind machen. Selbst G“tt ist nicht allein das Licht und im Dunklem wäre ER überhaupt nicht. Und wer von Wahrheit spricht und meint Wahrheit sei wie dass Licht und diese bedürfen Unwahrheit und Dunkelheit nicht zu fürchten, der blendet sich selbst. Zu empfehlen und zwar denen aus dem Weg zu gehen, welche ihre Wahrheit nicht teilen wollen, entspricht auch dem, dass man sie in ihrer Unwissenheit alleine lässt.

Lieber Isaak,
danke Dir für Deine jüdische Gegendarstellung. Ich glaube aber dass Du mich vielleicht etwas falsch verstanden hast. Ich wollte eigentlich weniger auf Christus als Licht der Welt und die folgenden theologischen Aspekte hinaus (was für mich keinen Sinn machen würde, da ich kein Christ bin), sondern auf das Verhältnis von Wahrheit und Täuschung, welches dieser Bekannte wie ich finde schön umschrieben hat. Und da bin ich der Meinung, dass Wahrheit keinen Dialog scheuen muss, sich nicht fürchten braucht, die Täuschung könnte langfristig gegen sie bestehen. Wohingegen Menschen die ihre Wahrheit "monopolisieren" mir persönlich immer schon etwas suspekt sind. Dass man als Mensch niemals "im Licht" stehen kann sondern immer nur nach ihm Streben, also immer auch die Dunkelheit fürchten muss, da will ich nicht widersprechen. Ebensowenig wie der Aufforderung, andere wennmöglich nicht allein zu lassen. Ob dies aber immer möglich ist, da bin ich mir nicht sicher.

Liebe Grüße Dir
Kasper

Isaak
23.03.2009, 21:38
Der Dank ist auch auf meiner Seite, dir gegenüber und deiner Antwort wegen.
Wenn ich aber vertiefter auf deine letzte Antwort eingehen würde, dann sprengte dass, meiner Meinung nach, den hiesigen Themenrahmen. Daher habe ich dir eine PN zukommen lassen.

lehit

Isaak

luxdei
23.03.2009, 23:05
hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.

Schwach, mein Bester. Schwach. Denn dann hast Du Behauptungen in den Raum gestellt, deren Grundlage Du nicht darlegen möchtest. Die Heraushebung der NT-Religion Deinerseits scheint dann doch wohl eher Deinen Wunschvorstellungen zu entsprechen.
Neuauflage des "Kaisers neue Kleider"?

Zweifelnder Gruß
LD

manlovi
24.03.2009, 00:01
für luxdei &praline

Isaak, ich dachte den ganzen Tag vielleicht willst Du popcorn? Das kann ich Dir leider nicht geben. Dafür vielleicht das: &menora

und alles ... &hyänen wird gut!

Menschen werden untereinander nie eine absolute Versöhnung erlangen können, weil man einander nie 100%-ig versteht. Doch wenn man ein Christsein lebt, dass sich nicht an Religiösität mißt, dann kann man in den Genuss der inneren Freiheit kommen, der es erlaubt, den anderen so sein zu lassen, wie er ist. Die Geschichte zeigt, dass das Christentum genau das nicht gemacht hat (Missionierung auf den Kontinenten, Inquisation, Holocaust). Denn das Christentum ist eine Religion und wird als politisches und wirtschaftliches Instrument genutzt. - Auch heute noch.
So ist das, nicht? Kampf auf allen Ebenen. Und ich habe heute wieder einmal gesehen, dass wir Menschen so leben wollen, nicht wahr - bevor wir den anderen wertschätzen, zeigen wir erst mal "was für ein toller Kerl" wir sind und das, worauf es eigentlich ankommt, geht völlig unter.

Wenn das Christsein jedoch keine Religion ist, dann bekommt der Gaube ganz praktische Merkmale und wirkt sich auf das Leben des Glaubenden aus, d. h. sein Leben verändert sich, weil

-die verheissung des vaters sich erfüllen
-der heilige geist wirken kann
-die zeugung von oben kommt
-die neue schöpfung sich vollführt
-der leib des messias zusammenwächst.

luxdei
24.03.2009, 00:30
[FONT="Comic Sans MS"]
Doch wenn man ein Christsein lebt, dass sich nicht an Religiösität mißt, dann kann man in den Genuss der inneren Freiheit kommen, der es erlaubt, den anderen so sein zu lassen, wie er ist. Die Geschichte zeigt, dass das Christentum genau das nicht gemacht hat (Missionierung auf den Kontinenten, Inquisation, Holocaust).

Da verlassen wir wohl den Boden der Realität. Aber nicht daß mich Dir diesen Höhenflug nicht gönne. Genieße ihn. Ich dachte mal ähnlich.

Lieben Gruß
LD

absalom
24.03.2009, 00:38
Luxdei, wie so oft: &daumen

Absalom

manlovi
24.03.2009, 00:44
Ich dachte mal ähnlich.


Ich weiß!

luxdei
24.03.2009, 00:54
Ich weiß!

Klar, ich schrieb es ;-)
Aber wie Du an mir siehst, Gott ist barmherzig und schenkt Gedeihen und Entwicklung ;-)

Gruß
LD &hyänen

manlovi
24.03.2009, 01:04
Klar, ich schrieb es ;-)
Aber wie Du an mir siehst, Gott ist barmherzig und schenkt Gedeihen und Entwicklung ;-)

Gruß
LD &hyänen

So wird es sein!

Lior
24.03.2009, 01:51
Lieber Herold,

ich gebe zu, dass ich momentan ein großes Fragezeichen im Gesicht habe. Nicht etwa weil ich Deinen Post nicht verstehe sondern vielmehr nicht weiß, wie ich weitere Brücken schlagen soll. Ich würde Dich als erste Maßnahme einfach bitten dir vielleicht auch mit etwas zeitlichem Abstand meinen Post noch einmal durchzulesen, denn ich denke doch einige Ansätze angeboten habe, auf die Du hättest eingehen können. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer zu übersichtlich schreibe, deshalb im Versuch es kurz zusammenzufassen noch einmal.

1. Deinem Gedanken folgend akzeptiere ich nun einmal die Existenz des NT-Glaubens parallel zur NT-Religion. Meiner Ansicht nach hat die RelWi den Anspruch letztere zu untersuchen, definitiv aber nicht ersteres. Wenn ein RelWi dies dennoch tut, dann mag er damit einen Fehler begehen, aber das heißt nicht, dass dieser Fehler ein Fehler der Religionswissenschaft ist, ebenso wenig wie die Kreuzzüge die „Schuld“ des Christentums sind. Ich sehe hier beim besten Willen kein Problem deiner Meinung Raum zu geben, ohne die Wissenschaft deshalb diskreditieren zu müssen oder ihren Vertretern den Respekt unter Mitmenschen zu verweigern.

2.

sprichst du die sprache des nt-glaubens? hmmm...............wie willst du dann mir darüber kritiken abgeben? geh hin und lerne die sprache, und dann kannst du mich lehren
Nun, vielleicht verstehen wir Kritik unterschiedlich. Kritik hat in meinen Augen nichts mit Belehren zu tun. Denn für mich bedeutet es ein Hinterfragen, welches wenn überhaupt dazu führt, dass ich mich von dem anderen belehren lasse. Wenn aber ein Hinterfragen nicht gestattet ist, dann finde ich das sehr irritierend, denn was für einen Grund könnte es denn geben, einem anderen nicht zu besserem Verständnis verhelfen zu wollen, wenn man sich auf Augenhöhe begegnet und nicht etwa bemüht ist, sich in seinem Status besser zu stellen.

3. Muss ich dir ganz offen sagen, dass deine Ausführung nach außen hin (zumindest auf mich) etwas verstockt wirkt. Ich will Dir damit nicht zu Nahe treten, aber ich denke es ist wichtig auch für dich eine freundliche Rückmeldung zu bekommen. Denn was als Botschaft bei mir ankommt, ist der Gedanke, „niemand kann es wirklich verstehen was Sache ist, der nicht mit meinen Augen schaut.“ Aber wie ich bereits angeführt habe ist das nicht so einfach. Auf jeden Fall würde es aber eine Kommunikation unnötig machen und ich müsste mich fragen, welche Gründe es neben pubertärem Provokationsverhalten (das auch dich ja nun nicht zutrifft) es noch geben mag, um sich in einem Forum zu engagieren. Wenn überhaupt würde es doch reichen wenn du ein Manifest veröffentlichst – ein Dialog kommt auf dieser Ebene aber wie mir scheint kaum zustande.

4. Könnten andere mit derselben Berechtigung sagen, bibeltreue Christen haben nichts kapiert, denn wenn dem so wäre, würden sie die Sache so sehen wie wir. Aber ein Hinterfragen von Ihnen akzeptieren wir nicht, weil sie es nicht kapieren. Fazit: Die einzigen die hinterfragen dürfen, sind jene die dafür keine Veranlassung hätten. Und seien wir ehrlich, du triffst Urteile über Wissenschaftler und dennoch entgegne ich Dir nicht nur ein „du hast nicht den Kritisch-denken-können-Geruch“ um die Wissenschaft beurteilen zu dürfen. Und genauso wenig würde ich sagen, um das zu dürfen müsstest du meinem Anspruch gerecht werden müssen. Also Herold, ich weiß zwar nicht, worum es dir eigentlich geht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Sicht wirklich dein Ernst sein kann, denn damit würdest du gewissermaßen die Meinungsfreiheit zumindest aber sämtliche demokratischen Rechtsprinzipien abschaffen mit dir als Diktator (und nicht etwa Gott), denn nur du wärst in der Lage Gottes Willen zu erkennen bzw. anderen das Recht zuzusprechen dies zu tun.

5. In diesem Zusammenhang ist die Bemerkung Luxdei gegenüber dann auch äußerst ungünstig. Denn es wirkt damit tatsächlich so, als ob du nur eine Behauptung in den Raum stellst, ihren angebliche Begründung aber verweigerst – und das wieder stellt die Behauptung in einem schlechteren licht dar, als sie es vielleicht verdient. Außerdem würdest du mit Sicherheit es nicht akzeptieren, wenn ein anderer hier behaupten würde, er könne zweifelsfrei beweisen das Religiöse Menschen im allgemeinen und Christen im Besonderen alle nur wahnhaft oder schizophren wären und es Gott nicht gibt, aber es ablehnt diese Begründung darzulegen. Wenn dir dieser Thread nicht gefällt, dann würde es mich wirklich freuen, wenn du einen neuen eröffnest.

Ich fände es sehr schade, wenn wir einen Austausch einfach abbrechen müssten, weil es nichts weiter zu sagen gibt und ich kann dich nur inständig bitten dich etwas näher zu erklären – und damit meine ich weniger deine Ansichten bzw. Glaubensvorstellungen als vielmehr dein Umgang mit anderen Ansichten. Ich hoffe sehr, dass ich dich mit meinen offenen Worten nicht beleidige, aber ich vermute du hast genug Selbstbewusstsein, um meine Bemerkungen nicht falsch zu verstehen.

Mit dem aufrichtigen Wunsch um einen friedlichen und feundlichen Umgang
Kasper

herold
24.03.2009, 12:54
Schwach, mein Bester. Schwach. Denn dann hast Du Behauptungen in den Raum gestellt, deren Grundlage Du nicht darlegen möchtest. Die Heraushebung der NT-Religion Deinerseits scheint dann doch wohl eher Deinen Wunschvorstellungen zu entsprechen.
Neuauflage des "Kaisers neue Kleider"?

Zweifelnder Gruß
LD

weisst du was meine antwort gewesen wäre auf mein eigenes post?
zum beispiel: warum nicht jetzt?

aber du:machst dir schon wieder deine vorverurteilung. ach, ihr seid so leicht durchschaubar, redet von liebe und toleranz, seid aber in eurem engstirnigen denken gefangen und gefüllt mit vorurteilen. ihr sprecht bevor ihr nachdenkt.
ich wusste genau, dass mehrere so schreiben und denken, wie deine antwort ist.
bemerke das prinzip: jesus hat einem mitgehenkten geantwortet, dem anderen nicht. warum nicht? weil er etwa nicht in der lage war?
und beim hohen rat: warum antwortete er nicht? verteidigte sich nicht? weil er etwa nicht in der lage war?

aber vielleicht hast du ja recht, und ich bin wirklich bloss ein schwätzer. nun, ich antworte nicht auf solches, mach du dir die gedanken über mich, die du willst, es stört mich gar nicht.

anmerkung: mit "ihr" sind nicht alle gnadenkinder oder leser gemeint, sondern diese art "zusammenreimer" wie eben in diesem post von luxdei.

herold
24.03.2009, 13:46
ich gebe zu, dass ich momentan ein großes Fragezeichen im Gesicht habe. Nicht etwa weil ich Deinen Post nicht verstehe sondern vielmehr nicht weiß, wie ich weitere Brücken schlagen soll.
warum willst du eine brücke schlagen, wenn man dann doch nicht hinübergeht? um sich in der mitte zu umarmen?


Ich würde Dich als erste Maßnahme einfach bitten dir vielleicht auch mit etwas zeitlichem Abstand meinen Post noch einmal durchzulesen, denn ich denke doch einige Ansätze angeboten habe, auf die Du hättest eingehen können. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich immer zu übersichtlich schreibe, deshalb im Versuch es kurz zusammenzufassen noch einmal.
es spricht zu viele punkte an. mir ging es hier jetzt nur um einen:geruchskontrolle.


1. Deinem Gedanken folgend akzeptiere ich nun einmal die Existenz des NT-Glaubens parallel zur NT-Religion. Meiner Ansicht nach hat die RelWi den Anspruch letztere zu untersuchen, definitiv aber nicht ersteres. Wenn ein RelWi dies dennoch tut, dann mag er damit einen Fehler begehen, aber das heißt nicht, dass dieser Fehler ein Fehler der Religionswissenschaft ist, ebenso wenig wie die Kreuzzüge die „Schuld“ des Christentums sind. Ich sehe hier beim besten Willen kein Problem deiner Meinung Raum zu geben, ohne die Wissenschaft deshalb diskreditieren zu müssen oder ihren Vertretern den Respekt unter Mitmenschen zu verweigern.

gut gesagt. ein reliwissi darf aber auch das erste untersuchen, wenn er das wekzeug dafür hat. aber wie schon gesagt:das problem ist die vermischund von beidem. ob bewusst oder unbewusst.


3. Muss ich dir ganz offen sagen, dass deine Ausführung nach außen hin (zumindest auf mich) etwas verstockt wirkt. Ich will Dir damit nicht zu Nahe treten, aber ich denke es ist wichtig auch für dich eine freundliche Rückmeldung zu bekommen. Denn was als Botschaft bei mir ankommt, ist der Gedanke, „niemand kann es wirklich verstehen was Sache ist, der nicht mit meinen Augen schaut.“
bin ich etwa der geruch christi? ich habe doch geschrieben, wer diesen hat, ist ein besserer reliwissi, weil er dann richtig unterscheiden kann zwischen nt-glauben und nt-religion. und das ist der pumt für mich. geruchserkennung. aber sicher nicht meinen geruch.


ein Dialog kommt auf dieser Ebene aber wie mir scheint kaum zustande.
nun, nicht jeder post muss einen dialog fördern. es kann auch rein informell sein. hier war der hauptgrund informell, aber dialog darüber erlaubt.


Und seien wir ehrlich, du triffst Urteile über Wissenschaftler und dennoch entgegne ich Dir nicht nur ein „du hast nicht den Kritisch-denken-können-Geruch“ um die Wissenschaft beurteilen zu dürfen. Und genauso wenig würde ich sagen, um das zu dürfen müsstest du meinem Anspruch gerecht werden müssen.
das stimmt so nicht. das habe ich vielmals gesagt. und du hast mir ja sogar noch extremer recht gegeben, dass ein reliwissi sogar keine berechtigung habe, den nt-glauben zu erforschen. da denkst du konsequenter als ich. denn ich gestehe dies ihm beim berrschen der nt-glaubenssprache zu. ich denke, es genug betont gesagt zu haben, aber hier noch einmal: dieser thread richtet sich alleine gegen die reliwissi-erforschung des nt. da dieses aber zwei komponenten hat, sollte man werkzeug für beide haben. so soll man immer schauen, wenn die reliwissi auftreten, welchen geruch diese haben. das ist der punkt, den ich gemeint habe.


5. In diesem Zusammenhang ist die Bemerkung Luxdei gegenüber dann auch äußerst ungünstig. Denn es wirkt damit tatsächlich so, als ob du nur eine Behauptung in den Raum stellst, ihren angebliche Begründung aber verweigerst
schön gesagt, dass es so wirkt. damit lässt du weitere möglichkeiten offen. schau doch mal genau hin, was ich geschrieben habe:

Zitat von herold Beitrag anzeigen
hallo luxdei
nein, im moment nicht. vielleicht ein andermal in einem eigenen thread.
wenn man so eine aussage mit: du weisst es also nicht, oder: du verweigerst dich.-gleichstellt, dann frag ich mich:was hab ich da für einen diskussionspartner?
der grund ist nämlich relativ einfach: jetzt keine zeit, und es würde den punkt heir völlig verzetteln und zu weiteren ellenlangen diskussionen über eine neue sich t kommen. dafür braucht es einen neuen thread. und im grunde ist das eine interressenfrage, welche von meinem gewählten punkrt nicht direkt berührt wird. aus all diesem wollte ich mir jetzt nicht eine ablenkungsdiskussion vom eigentlichen thema aufhalsen. und ich werde mir die freiheit nehmen, selbst zu entscheiden, ob ich nach diesem (vorgeahnten) reagieren luxdeis, noch lust dazu habe, dieses thema mal zu starten. es ist ja jeder frei, selber seine meinung zum anfang einzubringen.


– und das wieder stellt die Behauptung in einem schlechteren licht dar, als sie es vielleicht verdient.
das ist mir wirklich egal bei gewissen fällen.


Ich hoffe sehr, dass ich dich mit meinen offenen Worten nicht beleidige, aber ich vermute du hast genug Selbstbewusstsein, um meine Bemerkungen nicht falsch zu verstehen.

nein, denn deine worte sind im vollen respekt, da dürfen sie auch angreifend sein oder provokativ. alles in ordnung.

lieben gruss.

Isaak
24.03.2009, 16:39
Hallo herold,

bei der Gelegenheit, würdest du mir deine Bankverbindungen schicken? Ich würde dir eine Dauerkarte für dein Um-dich-selbst-dreh-karussell zahlen. Da du das aber ablehnen wirst erlaube ich dir dich hier im Gnadenkinder.de weiter um dich selbst zu drehen und andere User schupsen dich immer wieder an. Dann schupse ich hiermit auch ein wenig dazu. „schups“, „schups“, Nanu, von mir magst du das nicht. Auch gut. Lässt dich ja von anderen drehen, oder rufst sie immer wieder dazu auf.

Schönen Dreh noch.

Isaak

Inara
24.03.2009, 17:21
Vielleicht magst Du liebe Inara mir bzw. uns diesen Punkt auch aus einem anderen Blickwinkel etwas näher beleuchten. Was waren die Gründe für Dich Wissenschaftlern die richtige Grundlage abzusprechen und was waren die Gründe aus denen Du letztlich diese Deine Ansicht revidiert hast (denn so verstehe ich Dich)?

Über einen weiteren Beitrag würde ich mich freuen.


Hallo lieber Kasper,

früher (vor vielleicht 1-2 Jahren) war ich praktisch genau derselben Meinung wie Herold. Und ich hatte fast dieselben Gedankengänge wie er. (Daher, lieber Herold, meine ich dich einigermaßen gut verstehen zu können - btw: Danke für deine Antwort auf mein Post. :-)) Früher hätte ich ihm einfach beipflichten können: Ein Wissenschaftler (Theologe etc.) kann doch nur dann an das NT (die Bibel) richtig herangehen, wenn er eine lebendige Gottesbeziehung hat. Das hieß im Endeffekt, wenn er wie ich, wie meine "Glaubensgeschwister" (wie "lebendige Christen") glaubt. Wie sonst könnte er das Gelesene "richtig" auslegen oder zu "richtigen" Schlüssen kommen? Aber damals war ich eben einfach davon überzeugt, das "richtige" zu glauben, auf der "guten Seite" zu sein, und die "Wahrheit" zu kennen, und deshalb war es auch klar, dass es zunächst mal fragwürdig ist, dass überhaupt die Bibel und Co. erforscht werden; aber wenn, dann nur mit dem "richtigen Glaubenshintergrund".
Wie es dann zu einer Änderung kam, ist eine längere Geschichte, die hier nicht hingehört; Resultat des ganzen aber war letztendlich, dass ich endlich meine Augen öffnen konnte und durfte und vieles gelernt habe. Und dazu gehörte (zum Beispiel), die Bibel als "gottgegebenes Wort" anzuzweifeln, als ich ihre Entstehungsgeschichte recherchierte, die Hintergründe beleuchtete, mich mit Menschen darüber austauschte - sprich: Wissenschaft mit der Bibel (besonders dem NT) betrieb. Und da merkte ich einfach, wie viel gelogen, verdreht, hingebogen und dadurch auch unterdrückt und missbraucht wird. (Nicht ohne Grund gibt es Selbsthilfegruppen für Glaubensmissbrauchte und entsprechende Foren.)


Und, Herold, ich hatte zu diesem Zeitpunkt verdammt viel Angst. Weil ich WUSSTE, dass falsch war, was ich zu diesem Zeitpunkt noch glaubte. Ich wusste aber nicht, was genau falsch war. Ich wusste auch nicht warum. Ich wusste nicht, was "richtig" war. Letztendlich hatte ich Angst, weil mir dadurch eine "Sicherheit" entzogen wurde, die ich mit keiner anderen Sicherheit ersetzen konnte (das ist ganz simple Psychologie), weil ich wusste (es mir aber nicht erklären konnte), dass ich dort (in der Religion - und dazu gehört das Christentum) keine Sicherheit mehr finde.


Heute würde ich einfach sagen: Die Vielfalt macht's!

Isaak
24.03.2009, 17:28
wenn von Interesse folgendes Thema im Thread:

click it ►Wissenschaft und Glauben◄ click it

herold
24.03.2009, 17:43
Und, Herold, ich hatte zu diesem Zeitpunkt verdammt viel Angst. Weil ich WUSSTE, dass falsch war, was ich zu diesem Zeitpunkt noch glaubte. Ich wusste aber nicht, was genau falsch war. Ich wusste auch nicht warum. Ich wusste nicht, was "richtig" war. Letztendlich hatte ich Angst, weil mir dadurch eine "Sicherheit" entzogen wurde, die ich mit keiner anderen Sicherheit ersetzen konnte (das ist ganz simple Psychologie), weil ich wusste (es mir aber nicht erklären konnte), dass ich dort (in der Religion - und dazu gehört das Christentum) keine Sicherheit mehr finde.


hallo inara
du warst nie wie ich. denn wenn ich angst habe, so suche ich den grund bei mir, nicht bei meinem glauben.
ausserdem gibt mein glaube mir erst sicherheit, und gerade dort, wo ich sonst keine andere haben kann.
demzufolge kannst du nicht gleich geglaubt haben, wie ich glaube.

herold
24.03.2009, 17:45
Hallo herold,

bei der Gelegenheit, würdest du mir deine Bankverbindungen schicken? Ich würde dir eine Dauerkarte für dein Um-dich-selbst-dreh-karussell zahlen. Da du das aber ablehnen wirst erlaube ich dir dich hier im Gnadenkinder.de weiter um dich selbst zu drehen und andere User schupsen dich immer wieder an. Dann schupse ich hiermit auch ein wenig dazu. „schups“, „schups“, Nanu, von mir magst du das nicht. Auch gut. Lässt dich ja von anderen drehen, oder rufst sie immer wieder dazu auf.

Schönen Dreh noch.

Isaak
issak
wenn man jeden beitrag von dir in diesem thread streichen würde, es täte der qualität null abbruch, im gegenteil.

schade nur, dass du das selbst nicht zu bemerken scheinst.

Isaak
24.03.2009, 17:51
issak
wenn man jeden beitrag von dir in diesem thread streichen würde, es täte der qualität null abbruch, im gegenteil.

schade nur, dass du das selbst nicht zu bemerken scheinst.

Tja, diesen jemanden, welcher dir diesen Gefallen tun würde und welcher deiner Meinung zustimmen würde, findest aber nur du in dir selbst und du findest dazu keinen anderen.

Lieben Gruß dir

Isaak

herold
24.03.2009, 19:29
Tja, diesen jemanden, welcher dir diesen Gefallen tun würde und welcher deiner Meinung zustimmen würde, findest aber nur du in dir selbst und du findest dazu keinen anderen.

Lieben Gruß dir

Isaak
isaak
es geht mir nicht darum, dass mir jemand zustimmt. solange genug kenn ich gewisse leuts schon, dass ich mir ausrechnen kann wer mit mir übereinstimmt, bevor ich einen thread starte.
so war auch klar, dass es hier andere meinungen gibt. das stört die qualität dieses threads überhaupt nicht.
aber deine beiträge haben in keiner hinsicht qualität, weder pro oder contra. man kann sie gut überlesen und verpasst dabei nichts, man wird höchstens weniger vom thema abgelenkt. aber eben, du hast es gerade bewiesen, du bemerkst gar nicht, um was es geht.

ach ja: zurück zum thema, lies dich am bessten nochmals durch, vielleicht begreifst du dann besser.

luxdei
24.03.2009, 20:03
Lieber Herold!

Vielleicht vorab:
Sollte Dich mein letzter Beitrag provoziert haben, so war das nicht unbeabsichtigt. Mal auf den Busch zu klopfen schadet nicht.
Allerdings bin ich mir nach dem Lesen Deiner folgenden Beiträge nicht sicher, ob ich Dich nicht persönlich verletzt habe. Das hätte nicht in meiner Absicht gelegen, und ich würde mich dafür entschuldigen wollen.

Zum Thema:
Dein Jesus-/ Kreuzigungsquerverweis ist sicherlich ein starkes Bild. Aber es ersetzt die argumentative Untermauerung Deiner Behauptungen nicht. Und wenn da keine Argumente kommen, dann scheint es da wohl keine zu geben. Deshalb vermutete ich Wunschdenken.
Als "Schwätzer" würde ich Dich dennoch nicht betrachten wollen. Ich habe vielleicht mehr Mitgefühl mit Dir, als Du denkst. Ich war mal ähnlich drauf wie Du.

Lieben Gruß
LD &luftballon

herold
24.03.2009, 20:19
hallo luxdei


Sollte Dich mein letzter Beitrag provoziert haben, so war das nicht unbeabsichtigt. Mal auf den Busch zu klopfen schadet nicht.
provoziert zu was denn?
das ich dir dann eher antworten würde auf deine glaubensfrage? dann ging der schuss aber hinten raus. ich lass mich da nicht provozieren, egal was man dann darüber denkt.


Allerdings bin ich mir nach dem Lesen Deiner folgenden Beiträge nicht sicher, ob ich Dich nicht persönlich verletzt habe. Das hätte nicht in meiner Absicht gelegen, und ich würde mich dafür entschuldigen wollen.
das ist eine gute geste. du hast mich aber nicht verletzt.
aber du hast dadurch dich selbst falsch dargestellt.


Zum Thema:
Dein Jesus-/ Kreuzigungsquerverweis ist sicherlich ein starkes Bild. Aber es ersetzt die argumentative Untermauerung Deiner Behauptungen nicht. Und wenn da keine Argumente kommen, dann scheint es da wohl keine zu geben. Deshalb vermutete ich Wunschdenken.
es ist für mich selbst weder raum noch zeit, jetzt darüber zu argumentieren. und es ist mir vollkommen egal, wie das interpretiert wird.


Als "Schwätzer" würde ich Dich dennoch nicht betrachten wollen. Ich habe vielleicht mehr Mitgefühl mit Dir, als Du denkst.
das werte und bewerte ich nicht.


Ich war mal ähnlich drauf wie Du.
ach ja? ich war auch mal so drauf wie du. und jetzt? was soll man daraus ableiten? ich sags dir: wir täuschen uns wahrscheinlich beide sehr mit dieser meinung. also lassen wir das gescheiter mal aussen vor.

übrigens provokation: &hyänen

Isaak
25.03.2009, 17:51
Hallo lieber herold,

ich habe nichts gegen deine privaten Einschätzungen meiner Beiträge und vertraue schlicht weg auf alle Leser, dass sie jeweils selber feststellen, was sie als qualitätsvolle Beiträge einschätzen und was nicht. Das kommt dann „vom Erkennen“ und einander erkennen lassen. (lol)

Meine Meinungen und Einschätzungen, zu deinen Beiträgen, habe ich dir zu genüge gegeben und entschuldige mich auch nicht dafür.

Shalom

Isaak

Lior
26.03.2009, 03:07
Lieber Herold



warum willst du eine brücke schlagen, wenn man dann doch nicht hinübergeht? um sich in der mitte zu umarmen?


*schmunzel* Nun, tatsächlich könnte man es so sagen. Ich würde nicht auf die Idee kommen, dir deinem Glauben abspenstig machen zu wollen, das wäre nicht nur unsinnig sondern schlichtweg naiv. Auf der anderen Seite ist mein Glaube sicherlich nicht weniger gefestigt was dazu führt, dass wir wohl so oder so auf unserer Seite bleiben werden. Aber eine Brücke zu haben.... ich finde allein die Möglichkeit zueinanderzukommen (und wenn auch nur für eine respektvolle Umarmung) tröstlicher als den Gedanken an eine unüberwindbare Kluft. Wenn du natürlich nicht an die Möglichkeit glaubst oder u.U. (und das wäre ja ebenfalls dein gutes Recht) dir sagst die Mühe ist es nicht wert, dann muss das akzeptiert werden.




gut gesagt. ein reliwissi darf aber auch das erste untersuchen, wenn er das wekzeug dafür hat. aber wie schon gesagt:das problem ist die vermischund von beidem. ob bewusst oder unbewusst.


Gut, hier kann ich deine Ablehnung nachvollziehen. Ich denke der Grund für meine skeptische Reaktion lag eher in der (auf mich sehr radikal wirkenden) Ablehnung jeglicher Berechtigung von Wissenschaft. Vielleicht kommt diese Unstimmigkeit aber auch aus dem Problem, das viele (sowohl Gläubige als auch Wissenschaftler) manche ihrer Aussagen als Behauptung verstehen, wo sie eher Vermutung heißen sollen.



schön gesagt, dass es so wirkt. damit lässt du weitere möglichkeiten offen. schau doch mal genau hin, was ich geschrieben habe: wenn man so eine aussage mit: du weisst es also nicht, oder: du verweigerst dich.-gleichstellt, dann frag ich mich:was hab ich da für einen diskussionspartner?
der grund ist nämlich relativ einfach: jetzt keine zeit, und es würde den punkt heir völlig verzetteln und zu weiteren ellenlangen diskussionen über eine neue sich t kommen. dafür braucht es einen neuen thread. und im grunde ist das eine interressenfrage, welche von meinem gewählten punkrt nicht direkt berührt wird. aus all diesem wollte ich mir jetzt nicht eine ablenkungsdiskussion vom eigentlichen thema aufhalsen. und ich werde mir die freiheit nehmen, selbst zu entscheiden, ob ich nach diesem (vorgeahnten) reagieren luxdeis, noch lust dazu habe, dieses thema mal zu starten. es ist ja jeder frei, selber seine meinung zum anfang einzubringen.


Ja, deshalb habe ich davon gespriochen wie es wirkt – schließlich weiß ich ja nicht wie du es meintest. Das Problem ist (wenn du mir gestattest nocheinam Bezug darauf zu nehmen), dass eine ähnliche Formulierung oft genutzt wird, um eine (oft nicht vorhandene oder unpopuläre) Begründung auf unbegrenzt in die Zukunft zu verschieben und sie somit zu vermeiden, immer aber mit der Möglichkeit sich rauszureden oder gar (bei zu massiven Angriffen) „beleidigt“ die Antwort dann doch zu verweigern. Nun ja, zumindest erlebt man derartiges während politischen Wahlen im Minutenakkord.
Dennoch hast du recht, manches sprengt den Rahmen und wenn du bisher deinen Verweis auf eine spätere Antworten i.d.R. auch in die Tat umsetzt, dann finde ich diese Bemerkung tatsächlich unnötig provokant – aber Luxdei hat sich ja bereits entschuldigt. Ggf. muss man einfach die Aussage seinem Gegenüber zugestehen und sie als Meinungsäußerung nicht aber als diskutable Tatsachenbehauptung verstehen.



nein, denn deine worte sind im vollen respekt, da dürfen sie auch angreifend sein oder provokativ. alles in ordnung.


Das beruhigt mich sehr, danke schön.

Lior
26.03.2009, 03:08
Ich möchte allen Lesern noch ein kleines Bild ans Herz legen (es also in niemandes bestimmte Richtung schicken), welches mir gerade durch den Kopf geht in Bezug auf Erkennen im religiösen Dialog.
Wenn ich auf einer Autobahn fahre und es kommt mir ein Auto entgegen, dann mag ich denken eine verirrte Seele. Wenn mir zwei entgegenkommen, dann denke ich vielleicht sie sind verwirrt. Wenn mir aber ein Dutzend und mehr Autos entgegenkommen, dann sollte ich mir vielleicht die Frage stellen. Selbst wenn ich in die richtige Richtung unterwegs bin, bin ich es auch auf dem richtigen Weg? Bin ich eine Hilfe oder riskiere ich es andere Menschen zu verletzen?

manlovi
26.03.2009, 10:22
Das ist gut, Kasper! Ich habe zwar jetzt im Augenblick überhaupt keine Zeit darauf einzugehen, aber ich darf doch hoffentlich später darauf zurückkommen, oder?

Isaak
27.03.2009, 13:40
Einst saß eine Frau im Haus am See Genezareth und flickte ein Fischernetz. Der See war stürmisch und ihr Sohn auf See fischen. Da stürmten Nachbarn in ihr Haus, ein rotes nasses Hemd in ihren Händen. „Ist das nicht das Hemd deines Sohnes? Wir haben es am Strand gefunden. Lass uns um deinen Sohn weinen!“ Die Mutter blieb ruhig und hielt in ihrer Arbeit inne. Ein bedrückendes Schweigen lag im Fischerhüttchen. „Liebe Nachbarn, wie viele Hemden gibt es von dieser Sorte?“, entgegnete die Mutter selbst um innere Ruhe kämpfend. Die Nachbarn raunten und zuckten mit den Schultern und dennoch diese Hemden waren nicht sehr gebräuchlich, sondern eher sehr selten. „Lasst uns auf seine Rückkehr warten, keiner sollte jetzt bei diesem Sturm auf See fahren und ihn suchen.“, führ die Fischern fort, um ihre Nachbarn nicht in die Gefahr zu schicken. Da kam der nächste Nachbar hinein und zwar mit einem Zerbrochenem Ruder. „Ist das nicht ein Ruder deines Sohnes Fischerin?“, rief er ins Haus. Die Mutter wurde noch ein wenig blasser und schaute auf das zerborstene Ruder. Sie legte ihr Fischernetz zur seite, wankte auf ihren sonst so standhaften Füßen zum Ruder und rang nach Worten, „Nachbarn, ich schwöre euch an! Wie viele solche Ruder gibt es?“ Natürlich stammten alle Ruder der Gegend vom selben Bootsbauer. Schon hörte man Schreie draußen am Strand, „Da liegt er. Er ist ertrunken!“ Die Mutter sank zu Boden und man konnte sehen wie sie wimmern wollte, aber sich dagegen wehrte, „Nachbarn, habt Erbarmen und sagt mir wie viele Ertrunkene es gibt, welche nicht mein Sohn sind?!“ Man hob den Ertrunkenen auf und trug ihn zum Erstaunen der im Haus der Mutter stehenden Nachbarn am Fischerhüttchen der Mutter vorbei und nicht hinein, so es ihr Sohn gewesen wäre.

Später stellte sich heraus, dass ein Dieb das Boot stehlen wollte, im Kampf der Sohn der Mutter sein Hemd verloren hat und der Dieb auf hoher See im Sturm kenterte.

Mit Absicht lasse ich hier offen, was mit dem Sohn geschah, denn es geht hier im Thread um das Erkennen.

Und so wie eine Überzahl an Indizien und Meinungen zwar eine Wirkung auf eigene Einschätzung haben, so wenig können diese unter Umständen zum rechten Erkennen führen.

Ob nun ein Glaubender mit dem richtigen, wahren, christlichem Stallgeruch wirklich die letzte und einzige wahre Erkenntnis besitzt und lebt und Mitmenschen mit wissenschaftlichen Kenntnissen völlig falsch liegen, das und solche Einschätzungen überlasse ich den einzelnen Lesern selbst. Mich überzeugen Stallgerüche nicht, sondern ich nehme sie schlicht weg zu Kenntnis und bin froh, dass nicht alles nach Stall riecht.

Shalom

Isaak

herold
27.03.2009, 15:27
issak


Ob nun ein Glaubender mit dem richtigen, wahren, christlichem Stallgeruch wirklich die letzte und einzige wahre Erkenntnis besitzt und lebt und Mitmenschen mit wissenschaftlichen Kenntnissen völlig falsch liegen, das und solche Einschätzungen überlasse ich den einzelnen Lesern selbst. Mich überzeugen Stallgerüche nicht, sondern ich nehme sie schlicht weg zu Kenntnis und bin froh, dass nicht alles nach Stall riecht.

ich weiss nicht, was der grund ist:
-verfälschest du absichtlich die wirklichen aussagen, um jemand in misskredit zu bringen?
-verfälschest du absichtlich die wirklichen aussagen, um böse zu sein?
-verfälschest du absichtlich die wirklichen aussagen, weil du auf dich aufmerksam machen möchtest?
-verfälschest du unabsichtlich die wirklichen aussagen, weil du sie einfach nicht verstehst?

isaak, du hast es immer noch nicht begriffen, um was es geht.
du wirst es auch nicht schaffen, weil du nicht aus deinem kleinen denken herauskommen kannst.

herold
27.03.2009, 15:34
@ inara und luxdei hät ich noch eine frage:
wenn ihr also meint, gleich geglaubt zu haben wie ich, dann möcht ich doch gerne etwas wissen:
mein glaube hat ein ganz einfaches, klares credo, man kann es mit einem wort ausdrücken. wenn ihr gleich glaubt, wie ich, dann müsst ihr das auf jeden fall kennen. wie heisst also dieses credo?

@ alle anderen beteiligten: diese diskussion ist so verlaufen, als würde man immer verstehen, was ich sagen wollte. aber eigentlich haben es erst zwei verstanden, um was es dabei geht. zumindest les ich das nur von zweien.
nun ist aber niemand auf den begriff "henoch-typus" eingegegangen. da muss ich annehmen, das alle wissen, was damit gemeint ist? nun, wär ja möglich, ich glaub das aber nicht. daher die frage von mir:
wer weiss denn, was der "henoch-typus" sein soll? für was steht er hier in diesem thread?

gespannt was ihr denn so darunter versteht.

Inara
27.03.2009, 15:37
hallo inara
du warst nie wie ich.
demzufolge kannst du nicht gleich geglaubt haben, wie ich glaube.


Och Herold...Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich behaupten würde, jemals so gewesen zu sein wie du oder geglaubt zu haben wie du. &blinzel Im Bezug auf diese Thematik hier allerdings war ich deiner Meinung schon recht nahe. Wollte damit auch nur auf Kaspers Frage eingehen...

Grüßle!

herold
27.03.2009, 15:49
Ich möchte allen Lesern noch ein kleines Bild ans Herz legen (es also in niemandes bestimmte Richtung schicken), welches mir gerade durch den Kopf geht in Bezug auf Erkennen im religiösen Dialog.
Wenn ich auf einer Autobahn fahre und es kommt mir ein Auto entgegen, dann mag ich denken eine verirrte Seele. Wenn mir zwei entgegenkommen, dann denke ich vielleicht sie sind verwirrt. Wenn mir aber ein Dutzend und mehr Autos entgegenkommen, dann sollte ich mir vielleicht die Frage stellen. Selbst wenn ich in die richtige Richtung unterwegs bin, bin ich es auch auf dem richtigen Weg? Bin ich eine Hilfe oder riskiere ich es andere Menschen zu verletzen?
hallo kasper
nehmen wir mal an, die richtung stimmt. wer von den vielen würde dir wohl glauben? wer würde sich da helfen lassen?
der menschensohn sagte schon:
Geht hinein durch die enge Pforte! Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen.
14 Denn {nach anderen Handschr.: Wie…!} eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

und:
Und Jesus hörte es und spricht zu ihnen: Nicht die Starken brauchen einen Arzt, sondern die Kranken. Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

und? wie gross war sein erfolg?

das problem sehe ich nicht unbedingt in der richtung der strasse, sondern in der art. weg von der autobahn, hin auf den radweg!

gruss.

Inara
27.03.2009, 15:59
Selbst wenn ich in die richtige Richtung unterwegs bin, bin ich es auch auf dem richtigen Weg?

Nicht immer ist richtig, was die Masse tut. Übrigens in den seltensten Fällen. Aber das hier,


Bin ich eine Hilfe oder riskiere ich es andere Menschen zu verletzen?

find ich gut und werde ich in den Ohren behalten. :-)


Lieber Herold,
auf deine Frage habe ich im Endeffekt geantwortet im Post davor.
Und irgendwie verstehe ich dich in Hinblick auf Isaak nicht (nicht dass es irgendjemand von euch beiden nötig hätte, dass man Partei für ihn ergreife oder so was): Dass ihr beide nicht auf einen grünen Zweig kommt, das sieht man ja recht fix. Isaak hat - zwar versteckt und, übrigens, deine metaphorische Sprache verwendend - nochmals gesagt, wie er dich verstanden hat (und so habe auch ich dich verstanden...) und was seine Meinung dazu ist: Vielfalt ist gut und wichtig; und: Er akzeptiert erstmal jeden, egal mit welchem "Stallgeruch". Vielleicht habe ich dich, Isaak, auch falsch verstanden, dann Bitte um Korrektur.
Nun, Herold, es ist tatsächlich gut möglich, dass wir alle aneinander vorbeireden. Dann erkläre doch in einem Satz, mit klaren simplen Worten, was deine These ist - deine Meinung. Dann sollte es bald nicht mehr möglich sein, aneinander vorbei zu reden; wär doch sonst schade, oder?

Zum Henoch-Typus hast du was gefragt...Das Wort hatte ich selbst noch nie gehört, und ich wollte dich auch danach fragen. Doch das erledigte sich dann. Von Henoch hab ich ja schon gehört und weiß, dass er in den Himmel entrückt worden sein soll und dass er eine "lebendige" Beziehung (was immer das sein mag, das sei mal dahingestellt, ok?) mit Gott gehabt haben muss - arg viel mehr weiß ich nicht. Zumindest meinte ich daraus extrahieren zu können, verbunden mit deinen weiteren Aussagen, was du damit meinst. Falls ich falsch liege - her mit der Korrektur! :-)

Isaak
27.03.2009, 16:00
... ich weiss nicht ...

Darin stimme ich dir zu.


isaak, du hast es immer noch nicht begriffen, um was es geht. du wirst es auch nicht schaffen, weil du nicht aus deinem kleinen denken herauskommen kannst.

Lieber herold,

danke für dein Bewerten meines angeblichen kleinen Denkens und meinem Unvermögen zu begreifen.

Deine Noten für mich nehme ich zu Kenntnis, aber sie bedeuten mir nichts.

Dir noch einen schönen Tag.

Shalom

Isaak

Isaak
27.03.2009, 16:09
Isaak ...
… akzeptiert erstmal jeden, egal mit welchem "Stallgeruch".

Genau diese Meinung vertrete ich, liebe Inara und auch herold’s Meinungen gehören zu unseren vielfältigen Meinungen und wir alle dürfen doch unsere Meinungen auch zu jeder veröffentlichten Meinungen hinzufügen, so auch zu herold’s Meinung. Und keiner muss keinem zustimmen, aber jeder könnte auch fremde Meinungen widersprechen und aber auch irgendwann einmal feststellen, dass es eben auch andere Meinungen gibt und das dies gut so ist.

Shalom

Isaak

Nette
27.03.2009, 17:37
...immer wieder interessant zu sehen, wie man sich zwischenmenschliche Konflikte selbst zurechtschustern kann....frage mich da, hat denn der Mensch nit genug Probleme schon im eigenen Leben..

...mir fällt dazu nur Eins ein: "...man sieht NUR mit dem Herzen gut....blabla.."

lg & bb Nette&wurm

herold
27.03.2009, 18:30
Nicht immer ist richtig, was die Masse tut. Übrigens in den seltensten Fällen. Aber das hier,



find ich gut und werde ich in den Ohren behalten. :-)


Lieber Herold,
auf deine Frage habe ich im Endeffekt geantwortet im Post davor.
Und irgendwie verstehe ich dich in Hinblick auf Isaak nicht (nicht dass es irgendjemand von euch beiden nötig hätte, dass man Partei für ihn ergreife oder so was): Dass ihr beide nicht auf einen grünen Zweig kommt, das sieht man ja recht fix. Isaak hat - zwar versteckt und, übrigens, deine metaphorische Sprache verwendend - nochmals gesagt, wie er dich verstanden hat (und so habe auch ich dich verstanden...) und was seine Meinung dazu ist: Vielfalt ist gut und wichtig; und: Er akzeptiert erstmal jeden, egal mit welchem "Stallgeruch". Vielleicht habe ich dich, Isaak, auch falsch verstanden, dann Bitte um Korrektur.
Nun, Herold, es ist tatsächlich gut möglich, dass wir alle aneinander vorbeireden. Dann erkläre doch in einem Satz, mit klaren simplen Worten, was deine These ist - deine Meinung. Dann sollte es bald nicht mehr möglich sein, aneinander vorbei zu reden; wär doch sonst schade, oder?

Zum Henoch-Typus hast du was gefragt...Das Wort hatte ich selbst noch nie gehört, und ich wollte dich auch danach fragen. Doch das erledigte sich dann. Von Henoch hab ich ja schon gehört und weiß, dass er in den Himmel entrückt worden sein soll und dass er eine "lebendige" Beziehung (was immer das sein mag, das sei mal dahingestellt, ok?) mit Gott gehabt haben muss - arg viel mehr weiß ich nicht. Zumindest meinte ich daraus extrahieren zu können, verbunden mit deinen weiteren Aussagen, was du damit meinst. Falls ich falsch liege - her mit der Korrektur! :-)

hallo inara
es geht gar nicht darum, meinungen zu akzeptieren.
ein drastisches beispiel: wenn ich nun dir eine meinung unterjuble, dich aber für diese untergejubelte meinung akzeptiere, wäre das in ordnung?

nun, lies dich nochmals durch. dann findest du schon heraus, wo was untergejubelt wird. oder auch nicht.
meine meinung dazu ist, diese methode findet sich bei einem bestimmten user immer wieder. aber es haben ihn ja schon einige durchschaut. wer säät, wird auch ernten. gemäss der saat. es wird so sein.

Lior
28.03.2009, 14:26
Liebe Inara,
ich danke dir für deine Antwort und verstehe jetzt auch etwas besser, wie du zu deiner Aussage gekommen bist. Natürlich finde ich es schade, das die etwas längere Geschichte deiner Meinung nach nicht hierher gehört, aber das ist wohl eher meine Neugier, die da spricht – ich verstehe natürlich deinen Entschluss und akzeptiere ihn.
Besonders freue ich mich, dass du trotz deiner Enttäuschung nicht von deinem Weg abgekommen bist, sondern (soweit ich das verstehe) für dich erkannt hast, dass ein Glaube, der sich gegen jede Kritik immunisiert indem er allen Kritikern die Berechtigung bzw. die Legitimation abspricht, deswegen kein schlechter Glaube sein muss, sondern i.d.R. nur von der Unvollkommenheit und der Angst seiner menschlichen Träger zeugt.
(In Hinblick auf Herold – der ja ebenfalls mitliest – möchte ich betonen, dass ich daraus keine Pauschalmeinung ableiten möchte, sondern zugestehe, dass auch andere Fälle denkbar sind)

Es fällt mir dabei ein Zitat ein, das ich irgendwo mal aufgeschnappt habe: „Glauben ohne Zweifel ist kein echter Glaube, sondern nur hinter vermeintlichem Wissen versteckte kindliche Angst. Denn gerade der Zweifel macht den Glauben zu etwas wunderbaren – einem Festhalten trotz der Ungewissheit. Ohne den Zweifel ist Glaube genauso leer wie Vertrauen ohne die Möglichkeit der Bewährung oder Treue ohne die Möglichkeit einer Versuchung“
In diesem Sinne meinen tiefempfundenen Respekt
Liebe Grüße
Kasper

Lior
28.03.2009, 14:27
Liebe Manlovi
Als würde ich es dir ernsthaft abschlagen können und wollen. ;-) Ich freue mich....

Lior
28.03.2009, 14:42
Lieber Herold (und gewissermaßen auch ein Nachsatz zu Inara)

Ich möchte nur kurz noch einmal was dazu sagen, weil ich aus euren Formulierungen nicht sicher sein kann, ob ich nicht falsch verstanden wurde. Es ging mir weder um die Schnelligkeit der Autobahn (obwohl das eine schöne ergänzung ist) noch um die Frage "wohin fährt die Masse" - das Bild sollte veranschaulichen, dass eine Autobahn in zwei unterschiedliche Richtugnen fährt. Und es gibt zwei Möglichkeiten sie zu befahren, entweder (als Vorbild) "neben" den anderen oder mitten auf Konfrontationskurs (der Geisterfahrer). Ich denke nur letzterer tut weder sich selbst noch den anderen einen wirklichen Gefallen. Aber auch auf der eigenen Spur sollte man immer bedenken, nicht jeder hat dasselbe Tempo - rücksichtsvolles fahren ist auch hier besser als drängeln. ;-)

Aber vielleicht habe auch ich euch nicht ganz verstanden in eurem Feedback....&schulterzuck

simple-one
28.03.2009, 14:53
so versteh sogar ich deine *kleine Geschichte*

Lior
28.03.2009, 15:14
Oh und Herold....

.... was den henoch-Typ betrifft. Du hast völlig recht, auch ich habe vergessen nachzufragen, was du konkret meintest. Ich ging aber nicht davon aus, dass du den Henochtyp als den Gerechten verstehst, sondern als den "Sich-Bekehrenden", also einen Typ Mensch, der nicht nur ein moralisch einwandfreies Leben zu führen versucht, sondern versucht Gott zu gefallen (also seinen Willen nicht nur aus Neugier zu erkunden versucht), der eventuell auch predigt (das wissen wir aus dem Judasbrief) und daher (unter Bezug auf 1. Moses 5, 22) "mit Gott wandelt". Oder auf heutige Begriffe übertragen, ein Mensch der nicht nur aus theologischem Interesse sondern aus aktivem Glauben und dem Bemühen um Gottgefälligkeit heraus Gottes Willen bzw. Botschaft (aus Rücksicht auch auf die anderen meinungen sage ich bewußt nicht die Bibel) studiert. Und ich hatte den Eindruck dich aus deinem Reden auch so verstehen zu dürfen.
Aber ich gebe zu, mein Wissen um theologische Aspekte ist eher begrenzt - nicht ganz mein eigentliches Interessensgebiet. ;-)

Ich bin jedoch gespannt, wie du es meintest und zu welchen neuen Erkenntnissen mich dieses Verständnis deiner Texte dann bringen mag....

manlovi
30.03.2009, 00:16
Wenn ich auf einer Autobahn fahre und es kommt mir ein Auto entgegen, dann mag ich denken eine verirrte Seele. Wenn mir zwei entgegenkommen, dann denke ich vielleicht sie sind verwirrt. Wenn mir aber ein Dutzend und mehr Autos entgegenkommen, dann sollte ich mir vielleicht die Frage stellen. Selbst wenn ich in die richtige Richtung unterwegs bin, bin ich es auch auf dem richtigen Weg? Bin ich eine Hilfe oder riskiere ich es andere Menschen zu verletzen?

Also, ich habe zwar einen Führerschein und fahre leidenschaftlich gerne, aber es ist schon lange her, seit ich das letzte Mal auf der Autobahn gefahren bin, doch an eins kann ich mich erinnern: Ich war stets langsamer als die Anderen! Oder wenn's mir zu bunt war, dann bin ich stur auf der linken Spur geblieben, obwohl hinter mir die Bonzenautos drängelten! So, jetzt ist es raus!

Ich finde dieses Bild immer noch sehr gut und vielleicht hilft es tatsächlich sich über die Funktionsweise eines Christen Gedanken zu machen. Irgendwo ist es bereits erwähnt worden: Der Weg zum Reich Gottes ist schmal. Was bedeutet das? Bleiben wir auf der Autobahn: Da fahren links und rechts Kollegen an mir vorbei und desöfteren auch Typen, die ich nicht kenne oder mit denen ich nie was zu tun haben möchte. Manchmal fahre ich ganz allein (z. B. nachts zwischen 3 und 4 Uhr, da ist es dann nicht so schlimm, wenn mir ein Geisterfahrer entgegen kommt) und manchmal steh ich im Stau. Die Autobahn, der Lebensweg führt nicht selten ans "Kreuz" - das ist der Ort, wo mehrspurige Straßen aus allen Richtungen zusammentreffen und man bei gleichbleibender Geschwindigkeit die Schilder lesen, sich richtig einordnen und dann an der entsprechenden Stelle abbiegen muss. So läuft es doch, oder? Und kann mir jemand sagen, was die häufigste Unfallursache auf der Autobahn ist? Geisterfahrerei? Nein, das ist nicht wörtlich zu nehmen. Ich will nur sagen: Wir müssen stets aufpassen, dass wir nicht die Menschen neben, vor oder hinter uns verletzen, indem wir sie missachten, ihnen Rechte absprechen oder sie einschränken. Es ist jedem erlaubt, die Spur zu wechseln.

Nichts anderes passiert, wenn ein Mensch sich zu Jesus bekennt. Er wechselt die Spur. So, wie er bisher gefahren ist, fährt er nicht mehr fort. Und sollte er sich mal verirren, dann ... ja, Mensch, warum betet man nicht einfach - sei's auch nur, um das eigene Leben zu erhalten.

Ich kenne da eine ganz süße Geschichte von dem Fuchs und den Gänsen. Passt zum Thema "erkennen" bzw. "Henoch-Typus". Kennt die jemand?

absalom
30.03.2009, 13:56
Vom Erkennen: Was kann der Mensch erkennen und was nicht? Welche Reflektionsmöglichkeiten gibt es für das Erkennen?
Wir können bis heute nicht wirklich unterscheiden was Gut und Böse ist. Das ist subjektive menschliche Einbildung. Denn wenn wir das könnten, selbst wir heutigen modernen und angeblich aufgeklärten Menschen, so würden wir eben nicht die Schöpfung weiterhin so gnadenlos ausbeuten und uns an ihr selbstsüchtig bedienen, was unsere uns nachfolgenden Generationen sicherlich ausbaden dürfen.
Wir sind nicht in der Lage, unseren Platz mehr einzunehmen, weil wir uns selbst zu Schöpfern von allem Möglichen (Religionen, Kulturen, Gesellschaftsformen, Technologien, etc) erhoben haben.

Was bedeutet Erkenntnis? Wir wissen so wenig über die Erde (Schöpfung) und noch weniger über das Universum, welches unsere Erde als winzigen Bestandteil beherbergt. Wir wissen selbst über uns Menschen längst nicht alles, trotz modernster Forschungen am Objekt Mensch. Wir sind gefangen in unseren jämmerlichen drei Dimensionen und können aus diesen auch nur unsere kleine Welt, unser Dasein und alles was uns umgibt – sichtbar oder unsichtbar – und das auch nur begrenzt erfassen. … Wir können nicht einmal „Liebe“ in all ihren Dimensionen beschreiben, geschweige denn ausleben, welch menschliche Armutszeugnisse und Unzulänglichkeiten. … Doch wir können angeblich Gott erkennen, seine Urabsichten erfassen und scheitern dabei schon am Begriff Unendlichkeit! Welche Ironie von Anmaßungen.

Wenn Gott uns Erkenntnis hätte geben wollen, dann müssten wir mit dessen „Augen“ schauen, müssten wirklich bis in die letzten Konsequenzen erkennen können was Gut und Böse, was Erkenntnis im Sinne Gottes ist, müssten die Welt, ja das Universum in seinen Gesetzmäßigkeiten erfassen und vor allem begreifen können. All das können wir nicht und deshalb ist all unser Erkennen nur ärmliches Stückwerk und unser Erfassen subjektive Annahmen. Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt aber über das wirkliche IST nichts aus. Und was wirklich IST, das hat Gott uns eben nicht gesagt, deshalb machen wir seid Jahrtausenden so weiter wie bisher und deshalb ist die Menschheitsgeschichte auch immer gleich geblieben, trotz edelster Vorsätze und Gebotsvorlagen. Und auch die Fragen und Antworten haben sich seid den letzten 5000 Jahren kaum verändert. … Das hatte Kohelet in der Tat erkannt und deshalb seine „Resignationsaussage“, es gibt nichts Neues unter der Sonne, auch wenn manche Menschen meinen es wäre so, ich stimme ihm zu, nichts Neues gibt’s, seid Anbeginn der Welt. …

Eventuell liegt der „Sündenfall“ darin, dass der Mensch mit dieser Begrenztheits- und Daseinsrolle nicht mehr zufrieden war und ist, und mehr wollte und immer mehr will, nämlich wie Gott sehen und erfassen können, doch der Mensch vergaß und vergisst dabei, er ist nur Mensch und eben nicht Gott und wird gefangen bleiben in seiner Menschlichkeit – bis hin zur Unmenschlichkeit.
Und so sucht der Mensch bis heute eine "Erlösung" aus dem Dilemma und "paradoxer" Weise soll dies immer eine gottmenschliche Erlösergestalt bewerkstelligen. Das war so in allen Religionen der Vorzeiten und hat sich bis heute nicht geändert, womit wir wieder bei Kohelets Aussagen landen...
Das Rad dreht sich immer und immer gleich, auch wenn manche meinen, es müsste ständig neu erfunden werden.

Absalom

manlovi
30.03.2009, 15:02
... auf so einem Bauernhof, da gibt's vielleicht einen Gänsestall ...

Der Fuchs und die Gänse

Der Fuchs kam einmal auf eine Wiese, wo eine Herde schöner fetter Gänse saß, da lachte er und sprach »ich komme ja wie gerufen, ihr sitzt hübsch beisammen, so kann ich eine nach der andern auffressen.« Die Gänse gackerten vor Schrecken, sprangen auf, fingen an zu jammern und kläglich um ihr Leben zu bitten. Der Fuchs aber wollte auf nichts hören und sprach »da ist keine Gnade, ihr müßt sterben.« Endlich nahm sich eine das Herz und sagte »sollen wir armen Gänse doch einmal unser jung frisch Leben lassen, so erzeige uns die einzige Gnade und erlaub uns noch ein Gebet, damit wir nicht in unsern Sünden sterben: hernach wollen wir uns auch in eine Reihe stellen, damit du dir immer die fetteste aussuchen kannst.« »Ja,« sagte der Fuchs, »das ist billig, und ist eine fromme Bitte: betet, ich will so lange warten.« Also fing die erste ein recht langes Gebet an, immer »ga! ga!« und weil sie gar nicht aufhören wollte, wartete die zweite nicht, bis die Reihe an sie kam, sondern fing auch an »ga! ga!« Die dritte und vierte folgte ihr, und bald gackerten sie alle zusammen. (Und wenn sie ausgebetet haben, soll das Märchen weitererzählt werden, sie beten aber alleweile noch immer fort.)

»Ja,« sagte der Fuchs, »das ist billig, und ist eine fromme Bitte: betet, ich will so lange warten.«

Der Fuchs scheint demnach die Theorie der Gänse zu kennen und lässt sich auf sie ein, doch macht das aus ihm eine Gans? Und nimmt er, während seines Aufenthalts bei den Gänsen (im Freien) deren Geruch an, oder bleibt er ein Fuchs? (Könnte er "theoretisch" seine Absicht vergessen und in das Gebet einstimmen?")

Und die Gänse? Sind sie dem Tod begegnet?

(Und wenn sie ausgebetet haben, soll das Märchen weitererzählt werden, sie beten aber alleweile noch immer fort.)

Ein einzelnes Individuum hat wahrscheinlich auch einen individuellen Horizont, gerade deshalb ist es ja so toll, zum Leib Christi zu gehören.

absalom
30.03.2009, 15:19
Was ist der Leib Christi? Du meinst den Körper von Jesus und du bist ein Bestandteil davon? Welcher denn? &schock1

Absalom

Lior
01.04.2009, 15:30
@herold?

Nachdem ich Dich gerade im Forum gesehen habe, dachte ich mir ich schreib mal kurz. Ich weiß zwar nicht, ob Du vielleicht ein paar Tage eher beschäftigt warst oder die Aktualisierung nicht funktionierte (an ein absichtliches Schweigen glaube ich jetzt weniger), aber solltest Du etwas überlesen haben (wie es mir oft geht), gestatte mir Dich nochmal auf das Thema hier hinzuweisen. Mich würde nämlich immer noch interessieren, was Du denn mit dem Henochtyp gemeint hattest und ob sich mir mit diesem Wissen ein neues Verständnis Deiner Aussagen ergibt. Ich würde mich freuen bald von dir wieder mal was zu lesen.
Lieben Gruß
Kasper

herold
01.04.2009, 16:17
@herold?

Nachdem ich Dich gerade im Forum gesehen habe, dachte ich mir ich schreib mal kurz. Ich weiß zwar nicht, ob Du vielleicht ein paar Tage eher beschäftigt warst oder die Aktualisierung nicht funktionierte (an ein absichtliches Schweigen glaube ich jetzt weniger), aber solltest Du etwas überlesen haben (wie es mir oft geht), gestatte mir Dich nochmal auf das Thema hier hinzuweisen. Mich würde nämlich immer noch interessieren, was Du denn mit dem Henochtyp gemeint hattest und ob sich mir mit diesem Wissen ein neues Verständnis Deiner Aussagen ergibt. Ich würde mich freuen bald von dir wieder mal was zu lesen.
Lieben Gruß
Kasper
hallo kasper
doch, mein schweigen ist absichtlich. denn ich wollte schauen, was denn die mit-diskutierer dazu meinen. da hätten noch absalom, isaak, luxdei eine möglichkeit der antwort. daher wartete ich bis jetzt, um zu schauen, was da noch kommt.
und von luxdei würd ich gerne noch die "ein-wort-definition" meines bekenntnisses erfahren, um zu sehen, ob er wirklich ähnlich glaubte.

luxdei
02.04.2009, 10:49
@ Herold

Wie schaut es denn nun eigentlich aus, mit der Frage, warum das NT keine Religion sein soll?
Ich fänd es nach wie vor spannend, zu schauen, ob was hintersteckt.

Lior
02.04.2009, 12:26
hallo kasper
doch, mein schweigen ist absichtlich. denn ich wollte schauen, was denn die mit-diskutierer dazu meinen. da hätten noch absalom, isaak, luxdei eine möglichkeit der antwort. daher wartete ich bis jetzt, um zu schauen, was da noch kommt.
und von luxdei würd ich gerne noch die "ein-wort-definition" meines bekenntnisses erfahren, um zu sehen, ob er wirklich ähnlich glaubte.

Naja, auf der einen Seite finde ich es natürlich schade, dass damit auf anderen Wegen das ganze etwas festgefahren ist, auf der anderen Seite kann ich die von Dir vorgebrachte Begründung verstehen. Vielleicht änderst Du Deine Meinung wenn in 4 Wochen noch keine Ressonanz der betreffenden Personen erfolgen sollte - würde mich freuen.
Ansonsten wünsche ich noch eine gute Woche.
Gruß Kasper

absalom
02.04.2009, 14:19
Lieber Herold, ich mache Urlaub, da lese ich nur gelegentlich und schreibe kaum!

Absalom

herold
02.04.2009, 14:41
@ Herold

Wie schaut es denn nun eigentlich aus, mit der Frage, warum das NT keine Religion sein soll?
Ich fänd es nach wie vor spannend, zu schauen, ob was hintersteckt.

da kannst du weiterhin darauf ausschau halten.
und wie ist es mit meinen fragen? hast du dazu noch was zu schreiben?

herold
02.04.2009, 14:43
Lieber Herold, ich mache Urlaub, da lese ich nur gelegentlich und schreibe kaum!

Absalom
macht nichts, wenn du was zur frage hast, ich kann warten.
urlaub geht da klar vor.

Isaak
08.04.2009, 02:49
Ein christlicher Bauer wird wohl eher schlicht und einfach einen studierten christlichen Religionswissenschaftler und noch weniger andere Religionen verstehen, aber oft allen erklären was wahr und richtig sei. Bauernschläue ist aber etwas völlig anderes.

lehit

Isaak

manlovi
08.04.2009, 12:10
Der Gelehrte ging unters Bauernvolk. Kein einziger Bauer tat sich als Lehrer auf.

Ich rufe in Erinnerung:


ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.



Shalom

manlovi

herold
08.04.2009, 14:13
Ein christlicher Bauer wird wohl eher schlicht und einfach einen studierten christlichen Religionswissenschaftler und noch weniger andere Religionen verstehen, aber oft allen erklären was wahr und richtig sei. Bauernschläue ist aber etwas völlig anderes.

lehit

Isaak
nein, das hat auch nichts mit dem henoch-typus zu tun. deine antwort ist falsch.

Jungtroll
08.04.2009, 14:18
Ein christlicher Bauer wird wohl eher schlicht und einfach einen studierten christlichen Religionswissenschaftler und noch weniger andere Religionen verstehen, aber oft allen erklären was wahr und richtig sei. Bauernschläue ist aber etwas völlig anderes.

lehit

Isaak

genau bauern sind alle dumm aber ohne diese dummen bauern würde es keine studierte religionswissenschafter geben die würden nämlich alle verhungern

Lior
08.04.2009, 17:19
Hallo zusammen.

Ich will hier niemandem persönlich zu nahe treten, aber so langsam erscheint mir dieses ganze hin und her hier doch etwas unsinnig und es fällt mir schwer es noch als Diskussion zu sehen. Sätze wie „Bauern sind schlicht und einfach“ oder „Religionswissenschaftler würden ohne Bauern verhungern“ sind doch wirklich nicht mehr sachlich oder nutzen auch nur annähernd die ursprüngliche Idee der Metapher. (Entschuldigt wenn ich gerade diese beiden Beispiele wähle) Also wenn ich schon in der Terminologie bleiben würde, dann würde ich dem Landwirt nicht den Religionswissenschaftler sondern den Agrartechniker (oder was es in diesem Bereich sonst noch gibt) gegenüberstellen.

Fakt ist doch, dass wir alle voneinander abhängig sind, um so mehr als es immer deutlicher eine Tendenz zum „Expertentum“ gibt. Und diese Notwendigkeit erstreckt sich auf alle Menschen und alle ihre Ansichten, selbst die fragwürdigen haben durchaus ihre Berechtigung und ihren Nutzen oder um Shakespeare etwas modifiziert hinzuzuziehen: „Nichts auf Erden gibt’s, das wär so schlecht, das es nicht auch irgendeinen Nutzen brächt.“

Traurig ist nur, dass bestimmten Gruppen immer und immer wieder jede Berechtigung oder gar Notwendigkeit abgesprochen wird – gerade im Bereich von Lebenspraxis „kontra“ theoretischer Forschung. Mir scheint es oft, als würden wir alle dasselbe Bild betrachten. Manch einer steht jedoch nahe dran und bewundert die Einzelheiten, die Botschaft welche der Maler in diesem Abschnitt offenbart. Andere stehen an anderer Stelle und sehen andere Abschnitte. Wieder andere stehen weiter entfernt und sehen das abstraktere Ganze oder zumindest einen größeren Teil, sehen die Zusammenhänge, aber ihnen entgehen die Feinheiten und die Details. (Stellen wir uns z.B. eine jener Fotokollagen vor, in denen mehrere Bilder zusammengesetzt werden, die in ihrer Gesamtheit ein neues Bild schaffen.) Ich verstehe jedoch nicht, dass viele lieber ignorant gegenüber allen anderen Ansichten dem anderen eine Erkenntnis absprechen und ihn lieber als blind oder dumm bezeichnen und ihn damit in eklatanter Mißachtung des gegenseitigen Respekts oder der christlichen Nächstenliebe als Mitmensch herabwürdigen, anstatt ihr Verständnis des Bildes zusammenzubringen um voneinander zu lernen bzw. sich gegenseitig (in einem gewissen Rahmen) zu bereichern und den anderen an Ansichten teilhaben zu lassen, die diesem verwehrt bleiben (müssen).


Und um noch einmal klar zu sagen (und ich finde bedauerlich, dass dies scheinbar gerne überlesen wird) – aus der abstrakten Position als (Religions)wissenchaftler trifft man Aussagen über mögliche und wahrscheinliche Zusammenhänge, nicht über Wahrheiten, nicht über Gott, seine Existenz oder Nichtexistenz und nicht über Sinn oder Unsinn eines Glaubens. Auf die individuellen Realitäten einzelner Glaubensbilder kann und will die Wissenschaft meinem Verständnis nach nicht eingehen! Genauso wenig wird ein Wissenschaftler durch zuhören die Realität seines Gesprächpartners „erfahren“ – aus dem Fuchs wird also nie eine Gans werden. Aber wer sagt denn das er das will? Dies ist doch nicht die einzig denkbare Intension eines Wissenschaftlers sich mit einem Thema zu beschäftigen und zu Gott führt uns dieser Weg sicherlich auch nicht.

Und ja, natürlich verhalten sich Wissenschaftler nicht immer ihrem Ideal entsprechend – sie sind eben auch nur Menschen. Wenn aber immer wieder die hier stattfindende Diskussion die Ebenen von Theorie und Praxis oder auch von Idealität und Realität miteinander vermengt, dann können wir uns wieder demnächst der "Scheinheiligkeit und Verdorbenheit des Christentums als Religion des Hasses und des Bösen" zuwenden, von welchen wir über die grausamen Taten und Verbrechen ihrer Vertreter Kenntnis haben, und die in Völkermorden, Kriegen, Verfolgungen Andersdenkender, ethnischen Säuberung, Vergewaltigungen, Hurerei, Kinderschänderei und was es an schönen Dingen sonst noch gibt sich manifestiert. Also ich für meinen Teil könnte auf solche Unsachlichkeit und falsche Anschuldigungen verzichten.

Ich hoffe sehr, dass sich niemand persönlich angegriffen fühlt, denn wenn ich mich auch so langsam etwas über das Thema errege, würde es mich doch betrüben, jemanden mit meinen Ausführungen zu verletzen.
Ergebenst
Kasper


P.S.: Nachdem der Henoch-Typ schon wieder aufgetaucht ist und ich jetzt zumindest weiß, welche Vermutung nicht zutreffend sind, würde mich eine Auflösung immer noch freuen. Mir scheint nämlich niemand ansonsten noch darauf eingehen zu wollen.

manlovi
10.04.2009, 23:25
Weißt Du Kasper, Du kannst gut schreiben. Und ich warte auf den Moment, wo du mal was sagst. Den Henoch-Typ, den kannst Du erkennen, wenn du Gott kennst. Ganz einfach!

Lior
11.04.2009, 01:52
Weißt Du Kasper, Du kannst gut schreiben. Und ich warte auf den Moment, wo du mal was sagst.
Den Henoch-Typ, den kannst Du erkennen, wenn du Gott kennst. Ganz einfach!

Was den Henoch-Typ betrifft, so habe ich ja auch schon eine Vermutung präsentiert und warte eigentlich nur darauf, dass Herold sich hierzu äußern möchte.
Was mein Schreiben betrifft - nun ich nehme das jetzt mal als positives Feedback an und bedanke mich. Wenngleich ich nicht weiß, wie du den zweiten Satz meinst mit dem "auf den Moment warten, dass ich etwas sage"? Könntest du mich aufklären? ;-)

manlovi
11.04.2009, 03:06
Herold gibt es nicht mehr!

Lior
11.04.2009, 13:44
Ah, danke für die Info. Überraschend und sehr schade, dass er uns mit so vielen offenen und nicht näher ausgeführten Behauptungen zurückgelassen hat. :-( Hatte mich schon sehr auf seine Ausführungen gefreut. Dann hoffe ich mal, dass er anderweitig eine neue oder auch ihm eher zusagende Heimat findet.

Liebe Manlovi, deinen Satz habe ich aber immer noch nicht verstanden. ;-)

manlovi
11.04.2009, 14:23
Ich will dir irgendwann darauf antworten. Im Moment geht es mir nicht so gut.

Lior
12.04.2009, 03:01
Es würde mich freuen. Für den Moment wünsche ich dir dann gute Besserung und ein paar erholsame Feiertage.
LG Kasper

manlovi
14.04.2009, 11:29
Es würde mich freuen. Für den Moment wünsche ich dir dann gute Besserung und ein paar erholsame Feiertage.
LG Kasper

Hallo Kasper,
wenn ich das richtig verfolgt habe, dann bist du kein Christ, oder?
Ich frage nur, weil ich wissen möchte, auf welcher Grundlage sich dieses Gespräch aufbaut.
Denn wenn ich Herold richtig verstanden habe, dann ist der Henoch-Typ auf die globale Christliche Gemeinschaft zu übertragen, der wir individuell angehören können, wenn wir zu dieser Überzeugung gelangen. Es gäbe so viel "vom erkennen" zu schreiben - wir könnten über Jahre kommunizieren, sofern einer den anderen respektiert. Und mit "wir" meine ich jeden, der sich von diesem Thema berührt fühlt. Aber auch Dich, Kasper, denn du hast gezielt danach gefragt. Verstehst Du? Es geht nicht darum rasch eine Pauschalantwort zu geben und darauf zu beharren, Recht zu haben, sondern es geht um einen Entwicklungsprozess. Die Auseinandersetzung mit diesem Thema - und damit auch mit Gott kann - weite Kreise im Leben eines Einzelnen ziehen. Man sollte sich darüber bewußt sein und es wirklich wollen. (Doch ich vermute, ich erzähle Dir nichts Neues. Als hochgebildeter Mensch - ich glaube, das bist Du - ist nicht nur und in erster Linie als Kompliment zu verstehen - bist Du Dir sicher über Kausalwirkungen im Klaren.)
Shalom
manlovi

Isaak
14.04.2009, 13:29
חנוך ‎Enoch, Christen schreiben auch Henoch sollte man nicht verwechseln, denn es gibt einmal den Enoch, den Sohn קין Kain’s und am meisten wird, wenn man von Enoch schreibt und spricht vom ältesten Sohn Jered geschrieben, gesprochen und philosophiert.

Vielen Gläubigen ist der Henoch-Typ deshalb so interessant, weil Enoch vor seinem natürlichen Versterben von der Erde weggenommen wurde, also eine Entrückung stattfand. Aufgrund der unklaren Umstände seines Verschwindens rief er viele unterschiedliche, darunter auch symbolhafte, mystische und esoterische Interpretationen hervor.

Mehr als Gen 5,18-24 kann man aber nicht in der Tora lesen.

Selbstverständlich deuten, interpretieren und spekulieren Christen und Juden über Enoch und seine Entrückung in verschiedene Weise.

Denen aber, die behaupten G“tt zu kennen und daher auch die Entrückung Enoch’s und Elija’s zu verstehen, ja gar erklären zu können, denen wende ich schlicht weg mein Uninteresse zu und glaube ihnen keine einzige Silbe und nicht einmal einen ihrer „i“ Pünktchen in ihren Schreiben und Reden.

Vom Erkennen ist hier die Rede im Thread und ich erkannte hier nur ehrliche Fragen und merkwürdige Kenner, welche zumindest für mich gesehen noch weniger wussten, als was ich in Erfahrung bringen konnte. Wer mich aber genau ließt, der könnte entdecken, dass ich nicht ungefragt erkläre und das was ich antworte nicht als g“ttliche Wahrheit vorstelle.

Shalom

Isaak

Lior
15.04.2009, 05:17
Liebe Manlovi,

Fast hätte ich den Post überlesen, aber zum Glück nur fast. *gg* Ich bin mir nicht ganz sicher, inwiefern mein Glaube die Grundlage unseres Gespräches beeinflusst, aber ich verstehe natürlich durchaus das Interesse zu wissen woran man bei seinem Gegenüber ist. Und du hast hier richtig vermutet bzw. deine Schlüsse gezogen, ich verstehe mich nicht als Christ, wenngleich ich natürlich in vielen Bereichen teilweise sogar vielleicht unbemerkt durch die christliche Tradition der Gesellschaft geprägt bin.

Was du über Erkenntnis als Entwicklungsprozess gesagt hast, dem kann ich nur zustimmen, ebenso der Notwendigkeit von Respekt und gegenseitiger Achtung als aber auch die Auswirkungen, die eine solche Auseinandersetzung mit dem Thema haben kann. Was nun aber die Frage nach dem „Henoch-Typus“ betrifft, ich denke es ist hier mühselig darüber zu debattieren, wie Herold dies gemeint haben könnte oder auch nicht – oder ob er überhaupt eine Meinung hierzu hatte.
Was ich tatsächlich trotz deiner Rückfrage nicht ganz verstehe, ist auf welche Frage meinerseits du dich beziehst? Da bin ich mir nicht sicher, aber du scheinst im wesentlichen ein Interesse an Gott bei mir zu vermuten, verstehe ich dich da richtig?
Ich danke dir auch für das Kompliment, welches ich sowohl in seiner positiven Würdigung als auch seiner impliziten Kritik annehme. Beides ist angekommen und wurde angenommen. ;-)
Es würde mich freuen, wenn sich dieses Thema hier fortsetzt, bis dahin
Ergebenst
Kasper

manlovi
15.04.2009, 11:46
Hallo Kasper,
ich bin froh, dass ich nach Deiner Glaubenseinstellung gefragt habe, denn so kann man Missverständnisse sehr gut aus dem Weg räumen. Du sagst Du seist kein Christ. Das ist ok. Ich will Dich auch nicht missionieren. Nur manchmal meinen wir mit den gleichen Worten, die wir benutzen was Unterschiedliches, denn ich benutze sie in Bezug auf den christlichen Kontext, Dir erschließt sich der Sinn der Worte aus anderen Zusammenhängen. Lange Rede, kurzer Sinn: Als ich Dir sagte, dass Du ein hochgebildeter Mensch bist, war mir klar, dass es wie ein Kompliment klingt. Das ist es auch. Und gleichzeitig ist es auch mehr als ein Kompliment. Es ist eine einfache Tatsache. Die Betonung liegt auf "einfach" - Du bist halt so. Deine Bildung ist etwas, was Dich auszeichnet. Ich wollte Dir nicht schmeicheln, sondern Gott die Ehre dafür geben, dass er Dich so geschaffen hat. Nicht eine Sekunde lang hatte ich einen kritischen Gedanken. Kannst Du das glauben?

Was den Henoch-Typ betrifft, da danke ich Isaak.
Ich glaube, wir sollten uns hier auf den ältesten Sohn Jereds konzentrieren gem. 1. Mose (Gen) 5, 24. Meinem Bibellexikon entnehme ich - genau wie Isaak schon gesagt hat - dass diese alttestamentarische Aussage sehr unterschiedliche Interpretationen hervorgerufen hat. Nach christlicher Überzeugung spielt jedoch das Wort Gottes die entscheidende Rolle. In meiner Einheitsübersetzung steht:

24 Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.

Gibt der hebräische Text wirklich nicht mehr Aufschluss?

Isaak
15.04.2009, 12:17
...Gibt der hebräische Text wirklich nicht mehr Aufschluss? ...

Der Text zu Henoch gibt nicht mehr Aufschluss, liebe manlovi. Spekulieren und Glauben darf jeder wie er will und kann. Irgendeine Wahrheit daraus abzuleiten ist schlicht weg unmöglich.

Shalom

Isaak

manlovi
15.04.2009, 15:36
Was für eine Bedeutung hat es denn nach jüdischem Verständnis, dass von der Existenz Henochs (oder Enoch) und dessem "Aufgenommensein von Gott" im Alten Testament berichtet wird?

Lior
15.04.2009, 18:24
Hallo Kasper,
ich bin froh, dass ich nach Deiner Glaubenseinstellung gefragt habe, denn so kann man Missverständnisse sehr gut aus dem Weg räumen. Du sagst Du seist kein Christ. Das ist ok. Ich will Dich auch nicht missionieren. Nur manchmal meinen wir mit den gleichen Worten, die wir benutzen was Unterschiedliches, denn ich benutze sie in Bezug auf den christlichen Kontext, Dir erschließt sich der Sinn der Worte aus anderen Zusammenhängen.


Liebe Manlovi,
du brauchst nicht zu befürchten, dass ich Angst vor Missionierungsversuchen hätte. Abgesehen davon würde ich dir diesen Versuch in einem gewissen Rahmen auch einräumen, denn wieso solltest du nicht darum bemüht sein, jemand anderen von der in deinen Augen wahren Ansicht zu überzeugen. Also bitte, mach dir keine Sorgen, dass ich dir je etwas negativ unterstellen werde.
Und natürlich hast du völlig recht, dass die „Terminologie“ zuvor geklärt werden muss. Mir ist aber bewusst, dass mein gegenüber möglicherweise vor einem anderen Hintergrund denkt und spricht, d.h. ich versuche mich darum zu bemühen nicht nur die Worte zu lesen, sondern mit Empathie auch sie aus dem Denken meines Gegenübers zu verstehen. Und wenn dies nicht gelingt, dann frage ich nach. Also auch insofern hoffe ich, dass wir uns ohne Angst davor, falsch verstanden zu werden, miteinander austauschen können.




Als ich Dir sagte, dass Du ein hochgebildeter Mensch bist, war mir klar, dass es wie ein Kompliment klingt. Das ist es auch. Und gleichzeitig ist es auch mehr als ein Kompliment. Es ist eine einfache Tatsache. Die Betonung liegt auf "einfach" - Du bist halt so. Deine Bildung ist etwas, was Dich auszeichnet. Ich wollte Dir nicht schmeicheln, sondern Gott die Ehre dafür geben, dass er Dich so geschaffen hat. Nicht eine Sekunde lang hatte ich einen kritischen Gedanken. Kannst Du das glauben?


In diesem Fall muss ich mich entschuldigen, denn ich habe tatsächlich einem solchen Fehler folgend mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Als ich von einem „kritischen Gedanken“ gesprochen habe, meinte ich das nicht im Sinne von „negativen Gedanken“ sondern vielmehr im Sinne von „hinterfragendem Gedanken“. Ich meinte damit konkret, dass diese Aussage mir das Gefühl vermittelt hat, meine möglicherweise und je nach angesetzten Vergleichskriterien mehr oder weniger vorhandene Bildung (als Tatsache würde ich die nicht sehen wollen) müsse sowohl in ihrem Verdienst als auch in ihrem Wert hinterfragt werden. Damit verknüpfe ich noch keine Abwertung, sondern nur die völlig zulässige Frage, inwiefern (auch ganz allgemein) vermeintliches (und letztlich ebenfalls "ideologisch" geprägtes) Wissen bei der Beantwortung bestimmter Fragen helfen oder im Weg stehen kann. Ich wollte dir also keine böse Absicht unterstellen. *gg*

Gestatte mir aber doch noch einmal auf deine früheren Aussagen einzugehen, denn bis heute frage ich mich, wie du das gemeint hast mit dem „Weißt Du Kasper, Du kannst gut schreiben. Und ich warte auf den Moment, wo du mal was sagst.“ Offensichtlich meinst du mit dem „Sagen“ ja etwas anderes als mit dem Schreiben? Und ich spekuliere jetzt schon einige Tage, ob wir uns persönlich kennen und du auf eine verbale Auseinandersetzung mit dem Thema hoffst – aber das kann ich mir kaum vorstellen.

Vielleicht denke ich aber auch nur zu kompliziert. ;-)

Lieben Gruß
Kasper

manlovi
16.04.2009, 10:54
Ja, da denkst du wirklich zu kompliziert. Ich kenne Dich nur aus diesem Forum. Auf den Gedanken, Dich schon vorher gekannt zu haben, bin ich noch gar nicht gekommen. Das mit dem "Sagen und Schreiben" war auf einen bestimmten post hier im Thread bezogen. Weiß jetzt aber nicht mehr genau an welcher Stelle. Weißt Du es noch?
Ansonsten ist mir aufgefallen, dass Du durchaus Stellung beziehst - z. B. in Bezug auf Emma-Smith. Da stimme ich mit Dir überein.

Isaak
16.04.2009, 15:21
Da es hier momentan nicht mehr um das Eingangsthema „vom erkennen“ geht, warte ich bis es wieder dahin zurückfindet.

Gruß

Isaak

Apokalypse
16.04.2009, 15:32
ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
-die verheissung des vaters
-der heilige geist
-die zeugung von oben
-die neue schöpfung
-der leib des messias
alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!


da ich habe gemacht back the topic theme-
issak kannst du einfach klicken fuer zitat auf #1


here bittescjoen &super wir sind back nun

Isaak
16.04.2009, 15:48
herold does’t exist anymore here on Gnadenkinder.de. He is no longer registered. But the issue exists still. You want report something "about recognizing“?

regards

Isaak

manlovi
16.04.2009, 18:27
Sorry, but english isn't my motherlanguage, therefore I prefer to answer in german ...
Lieber Isaak,
Was für eine Bedeutung hat es denn nach jüdischem Verständnis, dass von der Existenz Henochs (oder Enoch) und dessem "Aufgenommensein von Gott" im Alten Testament berichtet wird?

VG, m

Isaak
16.04.2009, 20:51
Liebe/r manlovi,

חנוך Enoch, bzw. Chanoch (Henoch) gilt im Jüdischen als gerechter Mensch, ähnlich wie später auch Noach. Der Ewige würde gerechte Menschen vorgeblich anders behandeln als ungerechtere Menschen. Wie Mosche (Moses) und Elijahu (Elias) starb Chanoch nicht, sondern durfte von dieser Welt auf eine Weise gehen welche G“tt Nahestehenden angemessen ist.

Chanoch weist babylonische Parallelen auf und ist ebenfalls mit Mahalal’el vergleichbar. Es gibt nur noch Bruchstücke vorbiblischer Steintafeldokumente, welche von g“ttlichen Menschen berichten. Zu vermuten ist, dass Chanoch zu dieser Linie g“ttlicher Menschen gezählt werden kann und dass schon während der Aufnahme in die Tora nur noch wenig von diesen so bezeichneten g“ttlichen Menschen bekannt war. Juden haben die Chanochgestalt zumeist nicht tiefer beleuchtet und ihn eben als gerechten und besonders vom Ewigen behandelten Menschen verstanden.

Erst im 3. Jahrhundert vor der Zeitrechnung entstanden zumeist aramäisch geschriebene Chanochabhandlungen welche auch einen Weltuntergang umschreiben und aus diesen wurden vermutlich viele Inhalte mit in die christliche Apokalypse übernommen. Der dort erwähnte Henoch bezieht sich zwar auf den in der Tora erwähnten gerechten Henoch, aber man kann deutlich in den ältesten äthiopischen Schriften, welches man Henochbch nennt erkennen dass dort keine Quellbezüge zum Chanoch aus der Tora verwendet wurden. So entsprechen auch die aramäischen Textfragmente des Henochbuches, welche zusammen mit den Qumranrollen gefunden worden eher mystisch philosophischen Betrachtungen und Einflechtungen des Chanoch’s aus der Tora.

So begannen damalige Juden Eenoch, als den zu betrachten welcher während seines irdischen Daseins in den Himmel entrückt wurde und dem so alle himmlischen und göttlichen Geheimnisse offenbart wurden. Also als einen der eine Art himmlische Erleuchtung besaß. Dies aber entspricht einem nachträglichen hinzudichten von Eigenschaften, welche selbst nicht von der Tora überliefert wurden. Enoch wurde somit zum Synonym von mystischen Sehern in einigen jüdisch religiösen Abzweigungen.

Weit intensiver verformte man den Chanoch aus der Tora in dem heute noch erhaltenen christlich slawischen Henochbuch und später wurde dann auch ein hebräisches Henochbuch geschrieben, welches gut und gerne frühjüdisches und externjüdisches Henochgut mit aufgenommen hat.

Man kann sagen, dass im jüdischen und sowohl auch im Christlichen derart viel von Henoch behauptet wird und es eine jahrtausende alte verwirrende unterschiedliche Textfragmentenquellenlage und spätere angebliche original Abschriften gibt, dass es nüchtern gesehen keine stimmige Aussage zu Henoch mehr geben kann.

Wer sich auf Henoch und Henoch-Typ bezieht kann alles behaupten und viel Material aufweisen und dennoch in einen Schwamm greifen der nichts und alles zu läst.

Daher schließe ich mich der jüdischen Meinung an, welche besagt, dass Chanoch in der Tora als Gerechter genannt wird und ohne zu sterben zu G“tt entrückte und man von ihm aber nichts weiteres weiß, aber Unmengen von jüdischen und nichtjüdischen Textmaterial und noch mehr Meinungen besitzt.

Shalom

Isaak

manlovi
16.04.2009, 21:14
Liebe/r Isaak,
ich danke Dir dafür, dass Du Dir für diese Konversation so viel Zeit nimmst.

Ich fasse mal kurz zusammen:
1. wir sprechen von dem ältesten Sohn Jereds - Henoch (Enoch)‎
2. "Enoch, bzw. Chanoch (Henoch) gilt im Jüdischen als gerechter Mensch"
3. Henoch ist nicht gestorben, sondern "durfte von dieser Welt auf eine Weise gehen, welche G“tt Nahestehenden angemessen ist." (Entrückung)

Aber was bedeutet "Henoch bzw Enoch" gibt es dafür eine gute Übersetzung?

Isaak
16.04.2009, 21:45
Es gibt keine sichere und eindeutige Übersetzung von חנוך Chanoch. So es semitisch wäre, könnte es "Zeltlager", "das soll" bedeuten. Aber sehr wahrscheinlich ist es kein Semitisches Wort, bzw. Name. Ich selbst kenne zumindest keine Übersetzung und weiss nur von Sinnumschreibungen zu seinem Namen, welche lauten wie "mit G"ttwanderer", dies entspricht aber keiner Übersetzung.

Shalom

Isaak

manlovi
17.04.2009, 09:52
Die Herkunft des Namens ist heräisch.

Enoch bzw. Henok bedeutet geweiht, die Weihe.

Könnte es sein, dass die Gestalt des Henochs ein Hinweis auf den Messias ist? Wenn ja, wäre das ein Ansatzpunkt für eine konstruktive christlich-jüdische Kommunikation?

manlovi
17.04.2009, 13:14
In diesem Thread ging es auch um den Streit der Umsetzung dessen, was man studiert hat. Das Studium ist sicher unabdingbar mit der Umsetzung verknüpft. In diesem Zusammenhang erinnerte ich mich an ein kurzes Statement auf der Seite internetkirche.com, wie folgt:

Opfer oder Täter?

Wenn Sie das Wort, das aus dem Munde Gottes kommt, nur hören und nicht in den Alltag umsetzen, bleiben die gewünschten Resultate aus, Sie betrügen sich selber und sind Opfer des Selbstbetrugs. Wenn Sie jedoch das Wort nicht nur hören, sondern auch in den Alltag umsetzen, wird das lebendige Wort Gottes in Ihrem Leben Realität und Sie erhalten die gewünschten Resultate. Entscheiden Sie sich ein Täter des Wortes zu sein, damit Er Sein Wort in Ihrem Leben zur Realität machen kann.


Wir befinden uns im "Allgemeinen Teil", d. h. alle Sichweisen haben hier Platz. Ich kann verstehen, dass jemand, der sich für die Relgionswissenschaft als Solche interessiert, die Auffassung hat, lediglich historische Ereignisse und soziokulturelle Zusammenhänge ins "rechte Licht" rücken zu wollen. Und das ist ja auch gut so, denn wenn man das liest, wird man nicht dümmer.

Interessant ist auch die jüdische Sicht, denn hieraus lernt man das Wesen dieses Volkes verstehen.

Ist die christliche Sichtweise auch interessant?

Es gibt unterschiedliche Charaktere und ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass jeder für sich lernen sollte, sich mit Gott zu versöhnen, damit man irgendwann "in Frieden von Gott aufgenommen werden kann".

Lehit

manlovi
17.04.2009, 14:23
Ich korrigiere gleich mal (ähm, nobody is perfect)
Also es muss heißen hebräisch ...
Die Herkunft des Namens ist hebräisch.

Des Weiteren möchte ich den Grund für die Annahme, dass die Gestalt des Henochs ein Hinweis auf den Messias sein könnte noch etwas mehr erläutern. Ich komme darauf auf Grund der Abstammungsurkunde Jesu gem. des Neuen Testaments.

Im Streit mit den Juden sagt er:

Joh 8
Jesus antwortete: Wenn ich mich selbst ehre, so ist meine Ehre nichts; mein Vater ist es, der mich ehrt, von welchem ihr saget: Er ist unser Gott.
55 Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn; und wenn ich sagte: Ich kenne ihn nicht, so würde ich euch gleich sein, ein Lügner. Aber ich kenne ihn, und ich bewahre sein Wort.
56 Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, damit sie auf ihn würfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus.


Henoch war ein Vorfahre Abrahams - das gleiche Blut.

Isaak
17.04.2009, 15:09
Bei allem Bemühen liebe/r manlovi du gehst selbstverständlich christlichen Schilderungen nach und in denen legen johannitische Schreiber dem Nazarener Worte in den Mund.

Der jüdische Nazarener stritt sicher nicht mit Juden, sondern kritisierte sicher eher seine eigenen Landesleute, den Hohen Rat und den derzeitigen König.

Wenn du Beweis führen möchtest, dass die Christenbibel recht hat, dann kannst du das tun und solange du unter Christen bleibst kann dir das auch gelingen. Aber wenn du mit mir oder anderen Juden erarbeiten möchtest, ob die Christenbibel zum Tenach und zur Tora passt, dann muss ich dir mitteilen, dass sie nicht dazu passt und das die Christen ihr AT gefälscht haben, damit AT und NT zusammenpassen.

Nach der Namensdeutung von Enoch zu fragen und dann, nach dem Beantworten, seine Antwort hinzuzufügen, das ist legal, wenn auch nicht fein.

Die heräische Sprache kenne ich nicht, dafür aber die Herätische. Die heretische Sprache ist eine Semitische und nahe dem Arabischen, dort wird Enoch auch sinngemäß mit „geweiht“ oder „Geweihter“ umschrieben, aber nicht übersetzt, denn die wahre Bedeutung oder Übersetzung ist sprachwissenschaftlich unklar und unbekannt

lehit

Isaak

manlovi
18.04.2009, 12:19
http://www.youtube.com/watch?v=znZmVZumG6A

Apokalypse
18.04.2009, 13:41
http://www.youtube.com/watch?v=znZmVZumG6A

das ist ein wundervolles video! ich gebe es mit eine hinweis in box
dankeschoen liebes manlovi!

absalom
20.04.2009, 00:38
Lieber Herold, bin aus dem Urlaub zurück und habe etwas den Faden verloren. Was war deine Frage noch einmal?

Absalom

Fisch
20.04.2009, 07:36
Lieber Herold, bin aus dem Urlaub zurück und habe etwas den Faden verloren. Was war deine Frage noch einmal?

Absalom

Herold hat sich löschen lassen. Hast in deiner Abwesenheit nur nicht mitbekommen.