Wissenschaft und Glauben

[Isaak]

Wohl bedacht wähle ich hier den Begriff Glauben und nicht statt dessen den Begriff Religion.

Voran dieser Betrachtung gesetzt, sind kurze Definitionen der Begriffe.

Glaube/n umfasst eine, wissenschaftlich nicht definierte menschliche Grundhaltung eines Vertrauens einer nicht zwingend vorbehaltlosen Zuneigung und Zustimmung gegenüber Objekten, aber auch gegenüber Wesen, Werten, Vorstellungen, Hoffnungen und Zielen. Dieser, der Glaube, schließt normalerweise eine weitgehende Zustimmung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht zwingend ausschließlich darin.

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kulturell sich immer weiter entwickelnden Phänomene, welches menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs „Religion“, wenn gleich der Begriff „Religion“ in den einzelnen Geisteswissenschaften verwendet wird.

Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, Prüfen und Nachweisen. Die Weitergabe des so erworbenen momentanen Wissensstandes nennt man Lehre. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen, sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung, in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.

Natürlich sind das nur sehr kurze und zweifelfrei auch sehr ungenaue Definitionen.

Thematich weitgehend ausgrenzen möchte ich, in diesem Thema, die Religion und behandeln die Berührungspunkte, Überschneidungen und aber auch übereifrigem Überschreiten und vermischen von Glaube und Wissenschaft.

Zweifelsfrei spielt der Grad von Allgemeinbildung und der Bildung über diese hinaus, eine wesentliche Rolle beim Glauben. Menschen und Menschengruppen, welche keinen Zugang zum momentanen allgemeinen Wissen haben, oder diesen sich selbst verweigern leben einen anderen Glauben als die welche einen Grad, oder auch hohen Grad an Bildung haben. Der Glaube wird aber ebenso wenig wie wissenschaftliches Wissen vom einzelnen Menschen immer wieder neu von 0 her erschaffen und beruft sich auf Glauben und Wissen ungezählter Generationen. Zu behaupten, dass der Glaube älter sei als das Wissen, zeigt eher Unkenntnis auf und zwar gegenüber unseres eigenen menschlichen Entwickelns. Es ist noch nicht sehr alt in unserer Menschwerdung, dass Glaube und Wissen zwei verschiedene Angelegenheiten sind. Jahrtausende lang galt Glauben als Wissen und das Wissen, aus der Beobachtung der Natur heraus, als ein Teil innerhalb des Glaubens. Erst durch das Entwickeln wissenschaftlicher Disziplinen, also der Wissenschaft trennten sich Glaube und ein Teil des Wissens unserer Wahrnehmungen voneinander.

Im tiefsten Wesen unserer Menschlichkeit könnten wir vom Prinzip Glaube, Wissen und Wissenschaft nicht sauber voneinander lösen

Da aber nun die Wissenschaft sich selbst eine Disziplin vom Forschung, Prüfen und Nachweisen auferlegt hat, hat sie sich selbst einen Konflikt gegenüber dem Glauben geschaffen. Denn alles was wir wissenschaftlich wissen, entspricht einer gewonnenen Nähe gegenüber der Realität. Und der momentane wissenschaftliche Wissensstand entspricht einer menschlichen Grundhaltung eines Vertrauens einer nicht zwingend vorbehaltlosen Zuneigung und Zustimmung gegenüber erkannt definierbaren Objekten. Habt ihr etwas bemerkt? Diese Aussage gab es schon weiter oben und zwar aber zum Glauben.

Folglich kann unsere Wissenschaft, bzw. das daraus erworbene Wissen zwar immer etwas näher zur realen Existenz rücken aber nie vollkommen und unwiderlegbar diese definieren.

Kommen wir zur Geisteswissenschaft.

Geisteswissenschaft entspricht einer Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Themenbereiche untersuchen, welche zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen. Einige Fachrichtungen sind: Religionsgeschichte, Religionsphänomenologie, Religionssoziologie, Religionspsychologie, Religionsethnologie, Religionsökonomie, Religionsgeographie, Theologie und Philosophie.

Die Religionswissenschaft gehört zur Geisteswissenschaft und ist aber wissenschaftlich präzise gesehen eine Kulturwissenschaft, welche sich mit allen konkreten Religionen, religiösen Gemeinschaften sowie religiösen und sonstigen Weltanschauungen und Ideologien der Vergangenheit und Gegenwart befasst.

Nicht wenige Religionswissenschaftler verlieren die wissenschaftliche Disziplin und Distanz, vergessen dass sie eine Kulturwissenschaft vertreten, welche der Disziplin des Forschens, Prüfens und Nachweisens dienen.

Das bedeutet, dass Kulturwissenschaft aufzeigen kann, wann, wie Religionen zu welchem Glauben, zu welchen Umständen sich zuneigten, abwendeten und weiterentwickelten. Insofern kann Kulturwissenschaft sehr wohl auf fragliche Entwicklungen einzelner Kulturen hinweisen und abweichende, bis sich widersprechende Entwicklungen aufdecken.

Klug tut der welcher weniger geschult und weniger gebildet ist, diese wissenschaftlichen Arbeiten sich, so gut wie möglich, zu verinnerlichen, egal ob man an G"tt glaubt oder nicht.

Gut aber auch tut der Wissenschaftler daran, sich selbst seine Grenzen zum Glauben hin bewusst zu machen. Denn dass man ziemlich offensichtlich wissenschaftlich darlegen kann, dass der größte Teil am heute überlebten Religionen, auf Widersprüchen, Mund- und Kulturraub, oder Glaubensadoption beruhen und dass das Endprodukt, des einzelnen Glaubens, im einzelnen Mensch und in den entsprechenden Glaubens- Religionsgemeinschaften, entsprechend gegenüber der Geschichte, in sich selbst widersprüchlich Mund- und Kulturraub, oder Glaubensadoption sind, das ergründet noch lange nicht das Wesen des Glaubens an sich.

Man kann und soll, als Kulturwissenschaftler, Zusammenhänge; Entwicklungen und momentane Istzustände der Religionen aufzeigen aber man kann nicht, als Kulturwissenschaftler den Glauben bewerten.

Für einen Kulturwissenschaftler ist es gut, wenn er/sie, sich selbst gegenüber und auch seinen Sudenten und Zuhörern, oder Lesern, klar getrennt wissenschaftliche Ergebnisse und separat dazu, bei Bedarf, seinen daraus nicht unberührten Glauben, bzw. Unglauben, gegenüber Religionen und an G“tt glaubenden Mitmenschen vorbringen kann. Wobei der Glauben eben wissenschaftlich gesehen nicht in die Vortragssäle der Wissenschaften gehört.

Das heiße: Man müsse wissenschaftliches vom Glauben deutlich trennen und deutlich getrennt sich selbst gegenüber und anderen darlegen können.

Die Definition: Glaube und Religionen sind falsch und schädlich, weil wissenschaftlich widerlegt, ist wissenschaftlich nicht stimmig.

Sondern man könnte sagen, dass wissenschaftlich gesehen die Religionen und die daran haftenden Glauben und Gläubigen nicht stimmig sind, aber der Glauben an sich nicht als falsch, schädlich abgeurteilt werden kann.

Shalom

Isaak

[Isaak]

Mein bescheidenes und praktisches Beispiel für eine kurz gefasste, glaubens und kulturwissenschaftlich getrennte thematische Abhandlung:

click it ►Kurzfassung für Normalverbraucher und aus jüdischer Sicht◄ click it

Shalom

Isaak

[Lior]

Tja, habe den Text zwar mehr überflogen (ist schon spät) kann dem aber nur zustimmen. Bin gespannt was sich für Diskussionen entwickeln.

[Isaak]

Hallo lieber User Kasper,

selbst glaube ich, dass dieses Thema nicht großartig behandelt werden wird.

Warum glaube ich das?

Nun, für Mitmenschen, welche an G“tt glauben, entsprechen wissenschaftliche Rückschlüsse aus der Geisteswissenschaft von vorn herein einer Methode mit welcher man den Glauben nicht erforschen, nicht prüfen und nicht nachweisen kann. Fundamentale und fanatische Glaubende erachten Wissenschaft teils und nicht selten als Teufelswerk. Kluge gebildete Gläubige respektieren und beschäftigen sich mit Religionswissenschaftlichen und Erkenntnissen immer nur so weit, so dass sie ihren eigenen Glauben nicht komplett und sofort erschüttern und würden sich lieber mit dem Glauben selbst beschäftigen als sich hier vertieftere Gedanken zu machen.

Disziplinierten und hochgradigen Wissenschaftlern, welche sich aus der wissenschaftlich erworbenen Disziplin, des Forschens, des Prüfens und des Nachweisens, bereits die Gabe der Trennung und Konzentration, gegenüber des zu Erforschendem Objektes einer wissenschaftliche Wiedergabe der Forschungsergebnisse folgen, würden sich bewusst zurückhalten und zwar in irgendeiner Weise den Glauben zu beurteilen, also sich hier zum Thema kaum großartig äußern. Hingegen die Wissenschaftler, welche aus welchen Gründen auch immer, entweder Wissenschat und die eigene Einschätzungen des eigenen Glaubens, bzw. Unglaubens nicht trennen können, oder wollen, würden unter Umständen nur erneut ein Gemisch von Wissenschaftlichem und ihren eigenen Glauben vortragen, um eben ihren eigenen Glauben, bzw. Unglauben als richtig darzustellen. Oder sie würden schlicht weg nicht auf ein Thema wie „Trennung von Wissenschaftlichem und Glaube, ist das notwendig?“ eingehen, weil sie unter Umständen ihrer Grundlage gegenüber einer Antireligiosität verlieren könnten.

Bisher habe ich hier im Gnadenkinder.de-Forum noch kein wirklich gut wissenschaftlich geführten und vor allem vom Glauben getrennten Beiträg gelesen.

Wenn gleich es legitim, menschlich völlig normal ist nicht alles fein säuberlich trennen zu können und auch nicht trennen zu müssen, fordere ich, nicht nur hier im Forum, gerne G“ttgläubige und Wissenschaftler auf nur nach Beweisführungen zu greifen wenn klar Glauben und Wissenschaft getrennt werden.

Man kann Feuer und Wasser mischen und es dampft, zischt dabei, aber am Ende solcher Mischungen bleibt nicht das Wahre bestehen, sondern nur das Stärkere (Energie und Masse geladenere) Sichtbar (übrig).

Shalom

Isaak

[absalom]

Zu deinem ersten Text, lieber Isaak, kann ich nicht viel sagen, er ist einfach gut geschrieben und in meinen Augen auch gut argumentiert. Darf ich ihn mir kopieren und Textwertig verwenden – Auszüge entnehmen?

Also zu Text 2.
Hier wird es nun wirklich aufschlussreich, ja und ich finde mich darin auch wieder, also kann ich dazu Stellung nehmen.


Fundamentale und fanatische Glaubende erachten Wissenschaft teils und nicht selten als Teufelswerk.

Das habe ich schon öfters erlebt! Doch warum ist das so? Hier trifft eben Glaube und Wissenschaft aufeinander, verbindet sich und trennt sich zugleich. Zumal eben oftmals diese Gläubigen sich argumentativ dann der Wissenschaft bedienen, wenn es in eines ihrer Glaubensmodule passt. Glaubensmodule = deshalb dieser Begriff, weil ein jeder Glaube auch immer vielschichtig ist.


Kluge gebildete Gläubige respektieren und beschäftigen sich mit Religionswissenschaftlichen und Erkenntnissen immer nur so weit, so dass sie ihren eigenen Glauben nicht komplett und sofort erschüttern und würden sich lieber mit dem Glauben selbst beschäftigen als sich hier vertieftere Gedanken zu machen.

Dann bin ich ziemlich unklug und ungebildet, und neige dazu „meinen Glauben“ in regelmäßigen Abständen suizidalen Zuständen auszusetzen.


Disziplinierten und hochgradigen Wissenschaftlern, welche sich aus der wissenschaftlich erworbenen Disziplin, des Forschens, des Prüfens und des Nachweisens, bereits die Gabe der Trennung und Konzentration, gegenüber des zu Erforschendem Objektes einer wissenschaftliche Wiedergabe der Forschungsergebnisse folgen, würden sich bewusst zurückhalten und zwar in irgendeiner Weise den Glauben zu beurteilen, also sich hier zum Thema kaum großartig äußern.

Aus meinem Selbstverständnis heraus bin ich – muß ich – undiszipliniert sein, und fröne einer Mentalität die oftmals der „Obrigkeit“ als respektlos und rebellisch erscheint. Deshalb bin ich kein hochgradiger Wissenschaftler, sondern ein Verlierer in dieser Gesellschaftsform – „Gott sei Dank“!


Hingegen die Wissenschaftler, welche aus welchen Gründen auch immer, entweder Wissenschat und die eigene Einschätzungen des eigenen Glaubens, bzw. Unglaubens nicht trennen können, oder wollen würden unter umständen nur erneut ein Gemisch von Wissenschaftlichem und ihren eigenen Glauben vortragen um eben ihren eigenen Glauben, bzw. Unglauben als richtig darzustellen. Oder sie würden schlicht weg nicht auf ein Thema wie „Trennung von Wissenschaftlichem und Glaube, ist das notwendig?“ eingehen, weil sie unter Umständen ihrer Grundlage gegenüber einer Antireligiosität verlieren könnten.

Meinen ureigenen eigenen Glauben kann ich nicht vortragen! Den trage ich in mir und bleibt Eigentum meiner Erfahrungen und Erkenntnisse. Das schließt jedoch nicht aus, dass gewisse Elemente durchaus sichtbar werden können. Es erlaubt jedoch keine letztendlichen und richtigen Rückschlüsse.
Geistige und seelische Prostitution gibt es jedoch und manche neigen dazu, ihre Seele zu veräußern und wohl umso mehr, wenn man meint, man sei im Besitz eines Glaubensmonopols und gewisser Glaubenswahrheiten. Ganz besonders scheint dies eine Theologenkrankheit zu sein.

Glaube und Wissenschaften werden sich immer berühren, denn unser Glaube lebt oder fällt im Hier und Jetzt und in diesem Hier und Jetzt muss sich auch ein Glaube als praktikabel erweisen, es sei denn man leidet unter der Psychose der ständigen seelischen Selbstvergewaltigung um des Glaubens willen. Das habe ich auch schon bei Menschen erlebt.


Bisher habe ich hier im Gnadenkinder.de-Forum noch kein wirklich gut wissenschaftlich geführten und vor allem vom Glauben getrennten Beiträg gelesen.

Das ist auch nicht möglich Isaak, weil dies ein Glaubensforum ist und kein Wissenschaftsforum! Hier dreht es sich um Glauben und eventuell dessen Ursachen, womit wir wieder bei Ursachenforschung – also Wissenschaft z.B. Religionswissenschaften sind.



Wenn gleich es legitim, menschlich völlig normal ist nicht alles fein säuberlich trennen zu können und auch nicht trennen zu müssen, fordere ich, nicht nur hier im Forum, gerne G“ttgläubige und Wissenschaftler auf nur nach Beweisführungen zu greifen wenn klar Glauben und Wissenschaft getrennt werden.

Man kann Feuer und Wasser mischen und es dampft, zischt dabei, aber am Ende solcher Mischungen bleibt nicht das Wahre bestehen, sondern nur das Stärkere (Energie und Masse geladenere) Sichtbar (übrig).

Lieber Isaak, deine „Forderung“ geht an der Realität eines jeden Forums vorbei und das weißt du sicher selbst auch. Es ist nicht möglich, weil die Rahmenbedingungen dafür nicht gegeben sind.

Ich war einmal in einem abgeschlossenen Forum, wo nur Zugang bestimmten akademischen Graden gewährt wurde, um sich von Laien nicht gestört zu wissen und endlich einmal wissenschafts-orientiert „arbeiten“ und diskutieren zu können. Es ging schon nach wenigen Wochen dort zu wie im Sandkasten von Stabsoffizieren einer Armee. Diese Buddelkastenmentalität fand ich so zum Erbrechen, dass ich wochenlang keine vernünftigen Sätze mehr sprechen konnte, weil mir diese Art der Intellektualität regelrecht die Gehirnzellen verbrannte. Vor allem eins wurde mir deutlich, manche dieser Leute waren schon selbst zu Büchern geworden, welche sie in endloser Zahl gefressen hatten. Nein sie lebten nicht von Brot und Wasser, sie lebten von Buchstaben und redeten von Dingen, die sie nie erfasst hatten, weil sie vor lauter „Wissensanalysieren“ gar nicht mehr lebten, sie waren so tot wie ein Buch es auch nur sein kann. Abschließend meines Daseins dort versuchte ich alle Wissensfanatiker zu einer deftigen Party einladen um es mal so richtig „krachen“ zu lassen, sie konnten nicht kommen, weil Tote und Party, irgendwie passt das nicht zusammen.

Im Endeffekt wird hier also alles zum „Nichts“ verpuffen, es sei denn man greift sich vor der Verpuffung einige Elemente zum Eigenbedarf heraus.

Entschuldige meine ironischen Beiträge, die nicht deiner Person gelten sollen und dürfen, sondern analytisch deinen Aussagen, die eigentlich des „Pudels Kern“ gut aufgezeigt haben und doch nicht praktikabel sind.

In diesem Sinne lieber Isaak vielen Dank für deinen Text, denn diesmal hat er mir wirklich viel Freude zur Beantwortung gemacht.

Absalom

[luxdei]

Daß Wissenschaft und Gläubigkeit zwei getrennte Paar Schuhe sein sollten ... Das mssen wir nicht ernsthaft diskutieren. Oder?

Unzweifelhaft sind wir aber fehlbare Menschen. Im Glauben, wie in der Wissenschaft (sofern wir denn Wissenschaftler sind). Deshalb ist für beides Diskussion und Austausch nötig. Und in der Wissenschaft zusätzlich ein Bestehen auf gewissen Standarts.

Lieber Isaak,
genauso gut könnten wir darüber reden, daß es zum Kartoffelkochen notwendigist, den Herd anzustellen.

Lieben Gruß
LD

[luxdei]

PS: Ich halte Deinen Beitrag, Isaak, durchaus für wertvoll. Nur kann man wenig dazu sagen. Wie Absalom schon feststellte.

[Ragamuffin]

Lieber Isaak, deine „Forderung“ geht an der Realität eines jeden Forums vorbei und das weißt du sicher selbst auch. Es ist nicht möglich, weil die Rahmenbedingungen dafür nicht gegeben sind.


Stimme ich zu. Hier sind normalo-menschen in einem glaubenforum und keine wissenschaftler in einem wissenschafts forum.

Hier geht es sehr oft um fragen des glaubens. Der eine hat eine solche erkenntnis, jemand anders eine andere erkenntnis. Jeder wie er es weiss und glaubt.

[Isaak]

Lieber absolom, lieber luxdei,

nun habe ich auch diese eure Antworten gelesen und ich habe sie gerne gelesen.
Deine „ironischen“ Beiträge, lieber absolom, machen mir Spaß und bereiten mir Freude und bedürfen keiner Entschuldigung. Im Gegenteil, sie heben, meiner bescheidenen Ansicht nach, die Qualität des Gnadenkinder.de-Forums in die Höhe.

Ich muss nicht erst dir und auch luxdei zustimmen und zwar dass das Gnadenkinder.de-Forum einem Glaubensforum entspricht und eben weniger einem wissenschaftlichem. Selbst habe ich nicht's wissenschaftliches hier in das Forum mit eingebracht und begrüße es aber wenn dies doch hier mit einfließen kann und eingebracht wurde.

Die Bewertung unserer Gedanken, Meinungen und auch unserer erkennbaren Zielsetzungen liegen selbsterklärend und zum Glück in den Händen der Leser und unser Einfluss darauf ist zum Glück sehr beschränkt.

Ich schreibe nicht, man muss, Glauben und Wissenschaft rhetorisch trennen, sondern man kann und ich versuche zu erklären warum ich dazu auffordere.

Ich habe, in vorangehenden Post's, bereits darauf hingewiesen, dass man Wissenschaft und Glaube nicht wirklich und glasklar trennen kann und so gesehen ist luxdei’s Umschreibeung …


... genauso gut könnten wir darüber reden, daß es zum Kartoffelkochen notwendigist, den Herd anzustellen.

... verständlich.

Wissenschaft muss unbedingt auf den Glauben einwirken, aber beim Anwenden, Verwenden und Einsetzen von wissenschaftlichen Erkenntnissen sollte dem Leser, dem Zuhörer ermöglicht werden, klar herauslesbar, klar herhaushörbar aufzuzeigen was wissenschaftliche Erkenntnis und was eigene Rückschlüsse und Meinungen sind. Vor allem wünsche ich mir und keiner müsste meinem Wunsch nachkommen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse eben auch nicht als Mittel zum Erklären der eigenen Rückschlüsse und das speziell gegenüber dem Glauben verwendet werden. Denn gerade solch ein Verwenden von wissenschaftlichen Ergebnissen fördert ja nur einen Teil der an G“tt glaubenden Mitmenschen auf, sich ebenfalls ein Scheinmäntelchen von Wissenschaftlichkeit anziehen zu wollen um damit Ihre Meinungen zu bekräftigen.

Ich erwarte nicht, dass wir uns annähern oder um eine gegenseitig bessere Antwort ringen sollten. Es sollte eine Möglichkeit zum Überdenken bieten. Wer sie nutzen mag und kann tut dies ohne hin und wer daran nichts gewinnen kann, dem könnte ich Romane schreiben, die dieser nie lesen würde.

In diesem Sinne danke ich euch für eure bisherige Beteiligung.

Shalom

Isaak

[Inara]

Fundamentale und fanatische Glaubende erachten Wissenschaft teils und nicht selten als Teufelswerk.


Da hängt an der Tür meines Physik-Profs ein Zitat von Augustinus, über das ich so herzhaft lachen kann:

"Der gute Christenmensch hüte sich vor den Mathematikern, die Vorhersagen machen, besonders wenn sie eintreffen. Denn sie könnten im Bunde mit dem Teufel sein."

Irgendwie so...

&hyänen

[birdwoman]

Isaak,

Obwohl du so gut erklaeren kannst, geht mir doch viel davon ueber den kopf weg.
Manchmal muss ich mich sehr muehsam mit der Deutschen sprache rumkabbeln, oder ists vielleicht senility?!
Vielleicht ists nur die tatsache, dass ich lebe als sei ich auf einem anderen planeten, verglichen mit meisten westeners.

Nicht dass ich hier jemand auf die fuesse treten moechte, aber ich hab ein tiefes misstrauen gegenueber westlicher wissenschaft allgemein, und speziellen wissenschaftlichen disciplines insbesondere.
Das heisst nicht dass ich alles wissenschaftliche ablehne - ich seh selbst auch gutes darin. Aber eben nicht in allem davon.

Wir menschen sind ALLE geschoepfe einer kultur durch deren "brille" wir das leben betrachten. Viele leute verweigern sich das zuzugeben und behaupten sie seien in allen ihren ansichten neutral!
Ich hab durch leben gelernt solche neutralitaet gibts nicht.
Muss auch garnicht sein, ich finds voellig okay eine weltanschauung fuer die eigene kultur passend zu haben. Oder eine spiritualty.
Westliche wissenschaft, so hab ich erfahren, wird meistens durch die linse westlicher kulturen gesehen, und kann oft genauso fanatisch geglaubt werden [sorry Issak!] wie eine religion! Auch genauso angewendet - als DIE EINZIGE WAHRHEIT und TATSACHE, wie eine art fundie wissenschaft.
Und in der kontrolle machtgieriger menschen kann wissenschaft aufs uebelste missbraucht werden. Das ist nicht nur wiederholt in unserer menschengeschichte passiert, sonder passiert heute noch immer wieder....

DAS grundlegende problem mit wissenschaft [genauso wie mit religion und kultur und bildung] ist wenn man sie jemand aufzwingt als einzige wahrheit!
Wenn man sie als masstab [oder waffe] GEGEN menschen anderer kulturen anwendet. Das heisst jemand der sich den erforderten masstaeben nicht unterwirft ist als minderwertig und unintelligent abgestempelt.

Als ehemalige krankenschwester weiss ich was oft in moderner westlicher kranken"pflege" ablaeuft, weil ich es selbst miterlebt hab und sogar dazwischen rausgelaufen bin - hab mich z.b. verweigert einem arzt beim experimentieren an indianerbabies zu helfen! Bei wissenschaftlichen medizinischen versuchen und nachforschungen!

Es kommen auch in anderen wissenschaftlichen disziplines sachen vor, mit denen sich jemand mit ruhm und macht und geld bereichern will, und gewoehnlich auf die kosten irgendwelcher normal sterblichen!

Ich denke an so viele nachforschungen, die hierzulande [sicher auch in Deutschland] staendig im gange sind.
Z.b. bezahlt eine riesen zigaretten produzierende firma einen [bestimmten] wissenschaftler fuer nachforschungen ueber die wirkung von zigarettenrauch auf menschliche lungen. Das ist nur ein beispiel aus dem taeglichen leben. Was denkt ihr, kommt wohl fuer ein resultat dabei heraus??!!

Solche "wahren" wissenschaftlichen nachforschungen gibts in unmengen.
Das sind fake [falsche] nachforschungen bei denen das endresultat schon im vorraus bestimmt ist!

Die wissenschaftlichen Amerikanischen regulatory agencies, wie das Center for Disease Control oder das Food and Drug Administration sind NICHT dazu da die gesundheit der buerger zu beschuetzen [wies uns gesagt wird und meiste es glauben], sondern dazu die riesigen reichen corporations, industrien und businesses zu beschuetzen, damit sie weiterhin ihre macht und materiellen einnahmen vergroessern koennen.
NATUERLICH faellt dabei reichlich profit fuer die wissenschaftler mit ab!
Die haben daher ein eindeutiges motiv unehrlich zu sein!
Sind daher auch oft nicht die wunderbaren weisen und menschenliebenden akademiker die sie angeglich sein sollen.

In der staatsregierung meines heimatstaates sind ein haufen naturwissenschaftler verschiedener sorten, alle vom christlichen [ja das zu erwaehnen ist absicht] governor eingesetzt [die werden nicht gewaehlt], damit sie seinen anordnungen ins kleinste folgen koennen, egal was die staatsbuerger darueber denken!
Der governor hat vor drei jahren den ganzen staat dem erneuten uranuim mining und dem bauen neuer nuclear facilities geoffnet. Warum?
Die preise fuer uranium sind hochgeschossen, und die regierungsbuerokraten koennen an nichts als geld einscheffeln denken!!!
Eine canadischen uranuim mining company [vollgestopft mit wissenschaftlern]ist in meiner nachbarschaft [auf indianischem land] eingezogen, und sie bohren jetzt schon zwei jahre!
Des governors schwager und schwester arbeiten fuer die gleiche mining company!!! In manchen staaten wuerde sowas "conflict of interest" genannt, aber nicht hier!!!
Die benutzte mining methode wird nach und nach das grundwasser und die aquifers des westlichen staates, dann des restlichen staates, und dann die der umliegenden staaten vergiften.
In dieser gegend gibts unzaehlige archeologische funde, einschliesslich begraebnisstaetten, da indianer [etliche staemme] hier schon waren lange ehe die ersten Europaer ankamen.
Archelologische wissenschaft ignoriert auch in diesem fall alle tatsachen weil sie an der beute teilhaben wollen, egal wem es die gesundheit und das leben kosten wird!
Und indianer sind sowieso keine vollen menschen, so kehrt sich halt keiner das das letzte bisschen ihres landes vergiftet und zerstoert wird. Sie sind nichts, haben nichts was ein weisser [wissenschaftler] respektieren muss!!!

Uebrigens darf man gift/vergiften/umweltvergiftung nicht erwaehnen, denn das BEWEIST dass man verrueckt ist und in eine nervenanstalt [nennt man das noch so?] gehoert. Da kommen die lieben psychiater wissenschaftler um einen wegzustecken, denn normale leuts wissen dass gift harmlos ist - die regierungs wissenschaftler habens genau nachgeprueft ehe sie es auf die menschen und die erde loslassen!
So wie ich es seh, die mit der macht geben ohne mit der wimper zu zucken menschenopfer zu ihrem Moloch der gier, des geldes und der macht.

Ich koennte ein ganzes buch mit beispielen schreiben, alle aus meinem leben, was ich selbst elebt hab und was um mich herum passiert[e]!
Ist noch nicht mal ein schlechtes movie, ich wuenscht es waers anstatt der realitaet!

Ich hoffe ihr koennts mir vergeben dass ich hier sowas negatives ueber wissenschaft [die so vielen so heilig wie religion ist] loslasse.
Wenn nicht, ist okay, versteh ich schon und kann mich wieder verziehn [falls dies nun mein "swansong" sein soll].
War nicht boese gemeint, ich wollte mal eine ganz andere seite des themas zeigen......

Shalom

birdwoman &stinktier

[Inara]

Liebe Birdwoman,
arbeitest du in der Wissenschaft aktiv?

Ein seriöser Wissenschaftler sieht davon ab, irgendjemandem aufzuzwingen, dass seine Behauptungen und "Beweise" geglaubt werden müssen. Die anderen Wissenschaftler schließen so jemanden sehr schnell aus (zumindest ist das bei uns in der Physik und der Mathematik so). Ja, wir sind schon sehr kritisch gegenüber Wissenschaftlern, "die's nicht so genau nehmen" - Exaktheit ist bei uns extrem wichtig.

Ein guter Wissenschaftler würde auch niemals behaupten, die Dinge verstanden zu haben. Aber er ist getrieben von dem Wunsch, die Welt um sich herum zu erkennen und teilweise, stückweise verstehen zu lernen. In unserer Disziplin belächeln wir Wissenschaftler, die meinen, alles zu verstehen.

Der Wissenschaftler, den du beschreibst, ist mir noch nie unter die Augen gekommen. Aber ich gebe zu - sooo viele Wissenschaftler sind mir in meiner "kurzen Uni-Karriere" auch noch nicht begegnet.
Was mir aber begegnet, sind "Laien", die sich zu "Wissenschaftlern" erheben und dann all das machen, was du beschreibst: Sie missbrauchen Ergebnisse, um ihre Interessen - welche auch immer - durchzusetzen. Deine (angebrachte) Kritik sollte also eigentlich der Politik gelten, und nicht der Wissenschaft.

[Lior]

Liebe Birdwoman,

ich habe mit großem Interesse deinen Beitrag gelesen und ich muss ihm - leider muss ich fast sagen - recht geben. Auch meine Erfahrungen sind nicht wirklich die glücklichsten und in mehr als einem Fall habe ich die Abhängigkeit der Forschung von Geldgebern mehr als nur bedauert, weil regelrechter Lobbyismus betrieben wird. Auf der anderen Seite möchte ich aber auch das ganze ein wenig relativieren, denn erstens ist es so leicht nun auch nicht, falsche Wahrheiten zu verkaufen (denn nicht jeder Forscher folgt derselben Lobby) und angebliche Untersuchungen werden oft diskreditiert, auch wenn das dann nicht in den Medien erscheint. Das Problem ist also zu einem großen Teil auch die Informationspolitik, die sehr einseitig berichtet.

Zum anderen ist doch die Frage, ob ich dieses Verhalten und diese Missstände der Wissenschaft als „Ideologie“ anlaste oder den Wissenschaftlern als Menschen mit all ihren Schwächen. Es ist ähnlich wie mit einer Religion. Viele ziehen sie durch ihre Taten in den Dreck, eine wenige geben glänzendes Beispiel, werden aber oft nicht „für voll genommen“. Und als Beispiel sind uns eher diejenigen im Kopf, die unter ihrem Deckmantel all jene Dinge treten, für die die Religion oft einsteht. Nicht anders ist es in der Wissenschaft. Und genau so wie man eine Religion nicht für die Taten ihrer Gläubigen richten sollte, genau so sollte man die Ansprüche und Vorgaben der Wissenschaft nicht nur deshalb verurteilen, weil ihre Vertreter z.T. Kleingeister oder Manipulatoren sind, das ist meine Meinung.
Der Unterschied zwischen den großen Religionen und der Wissenschaft auf dem immer wieder rumgeritten wird (man verzeih mir diesen Ausdruck) ist nur der, das die Wissenschaft über sich selbst sagt, dass keine der produzierten Ergebnisse einfach geglaubt werden sollen, sondern immer wieder in Frage gestellt werden. Aber das nur am Rande.

Ich würde Inara zustimmen. Nicht jeder der sich Wissenschaftler nennt )oder auch nennen darf) ist tatsächlich einer – oft sind es nur Akademiker. Und nicht jeder der sich Christ oder Muslim oder sonst was nennt, ist auch ein solcher. Legitimieren tun sich alle in meinen Augen in ihren Taten, nicht ihren Deckmäntelchen.

So oder so, eines darf man nicht vergessen. Solche Entwicklungen geschehen nicht im Luftleeren Raum, sondern sie sind eine Folge des sozialen Miteinanders. D.h. wir tragen alle eine Verantwortung für solche Missstände aber auch für ihre Verbesserung. Und jeder Mensch, der bei einmal auf- und angenommenen Antworten und Wahrheiten bleibt, fördert m.E. damit indirekt eine Kultur, in der Lügen produziert werden, weil sich niemand mehr für die Wahrheit interessiert. Deshalb Fragen, Fragen, Zweifeln, Glauben....

[Inara]

Hm, vielleicht sollte man in diesem Fall (des Lobbyismus) doch die Arten der Forschung unterscheiden: industrielle Forschung (Forschung in einem Unternehmen) und Forschung an der Universität. Mit dieser Einteilung kann ich deine Kritk, lieber Kasper, irgendwo nachvollziehen.

(Bei der Forschung an der Uni gibt es übrigens diesen - vielleicht mehr ideellen - Zusatz, dass keine Forschung betrieben werden darf, die kriegsorientiert ist. Natürlich mit Vorsicht zu genießen - viele Wissenschaftler forschen nach bestem Wissen und Gewissen und sind dann schockiert darüber, was die Politik daraus gemacht hat, s. Atombombe.)

[Lior]

@Inara

Ja, du hast recht, diese Unterscheidung hätte ich machen sollen. Wobei ich ehrlich gesagt auch an der Universtät nicht immer nur gute Erfahrungen habe was unvoreingenommene Forschung und Wissenschaftsdogmatismus betrifft. Es freut mich aber, dass du in deinem Fachbereich bzw. an deiner Universität wohl andere Erfahrungen gemacht hast. ;-)

[Inara]

Oh, wir haben bei uns genügend "Probleme"...Wissenschaftler sind auch nur Menschen. :-) Unvoreingenommenheit ist doch eigentlich nicht möglich.

[Lior]

@Inara
Ja, aber die Zahl jener die das zugibt und die Zahl jener die das kritisiert und selbst so tut, als wäre sie ob dieses Wissens darüber erhaben, gehen meiner Erfahrung nach oft auseinander. ;-)

[birdwoman]

[QUOTE=Inara;53145]Liebe Birdwoman,
arbeitest du in der Wissenschaft aktiv?

Aber garnicht! Ausser du willst meine 16 jahre als vogel rehabilitator wissenschaft nennen, wie etwa einen zweig der ornithology?

Ansonsten kommen mir in den letzten drei jahrzehnten immer wieder einige verschiedene naturwissenschaftler in die quere. Das passiert durch meine zusammenarbeit mit freunden in einer organization traditioneller indianer, die versuchen das letzte land und heilige staetten ihres stammes vom zerstoertwerden zu schuetzen.

Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Fuer euch : dieses tiefe denken UNTERHALB der oberflaechlichen dinge gefaellt mir sehr gut! Denn wahrheit ist nicht oberflaechlich und man muss oft nach ihr graben um sie zu finden.
Danke Inara, Kasper, Isaak und alle anderen beteiligten!

Inara, du hast recht dass wissenschaft politik sein kann.
Genauso kann es so dogmatisch wie eine religion sein und fanatisch ausarten wenn es fuer zwecke der macht ueber andere missbraucht wird.
Ich hab das zu oft miterlebt um es als einbildung abzutun.
Und natuerlich ist da ebenso eine verbindung zwischen religion und politik, zumindest in den USA. Ueber Deutschland kann ich mir da keine meinung erlauben, weil ich nicht genug weiss wie das dort ist.

Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.
Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Wissenschaftler [genauso wie religioese und politische leute] greifen auch einander an wenn immer einer der ihren "aus der reihe tanzt" - sich nicht an die zur zeit als wahrheit/tatsache geglaubten theorien haelt.
Ein typisches beispiel dafuer ist ein transplant chirurg der gestern im radio interviewt wurde. Er entdeckte tatsachen waehrend operationen - alle gemessen mit den modernsten medizinischen hi-tech instrumenten und von allen im op anwesenden personal ganz klar mit beobachtet, obwohl was da vor sich ging ebenso klar gegen die momentan geglaubten medizinischen tatsachen war. Was da vorfiel BEWIES diese zur zeit geglaubten tatsachen als falsch!
Wie haben diese professionals darauf reagiert?
Nur dieser eine arzt hatte die "brass balls" darueber zu sprechen!!!
Alle anderen und das restliche op personal schlichen schweigend weg!
Die experten geben naemlich nur auessertst ungern ihre fehler zu.
Oder ists nur unsere menschliche eigenschaft rechthaberisch zu sein?
Eine groesse gefahr die ich in wissenschaftlichen unehrlichkeiten sehe ist wieviel mehr schaden sie anrichten koennen als unehrlichkeit normal sterblicher.

Eine meiner seelenschwestern ist biologin und gleichzeitig traditionelle indianerin [praktiziert/lebt ihre stammeskultur und spiritualitaet].
Meiste weisse finden das unvereinbar und teilweise ists das auch.
Naemlich dann wenn indianische werte werten in wissenschaft widersprechen.
Und das ist immer ein tension [spannung?] mit dem traditionelle indianer mit "hoeherer weisser ausbildung" kaempfen, wenn sie diese ausbildung mit heiler identitaet ueberlebt haben. [Denn das ausbildungssystem ist darauf ausgerichtet ihrer kultur den garaus zu machen]
Entweder assimilieren sie [werden weisse mit brauner haut], oder sie nehmen das gute aus ihrer ausbildung um damit ihrem volk zu helfen.
Das letztere ist der fall mit meiner seelenschwester [und etlichen anderen freunden].
Man erwartet aber von solchen indianern dass sie ihren "heidnischen aberglauben" aufgeben.
Immer sind die ideen, werte und lebensanschauungen der weissen kulturen DER massstab, und wehe dem der sich widersetzt.............

Es gab hierzulande krankenhaeuser noch im 20. jahrhundert in denen massenweise traditionelle indianer als angeblich geisteskrank eingesperrt wurden.
Die psychiater und co wissenschaft hatten entschieden das alles indianische nicht normal und geisteskrank ist.
Solche krankenhaueser sind heute soweit ich weiss geschlossen, aber es kann immer noch jeder [nicht nur indianer] in einer psychiatrischen klinik landen gegen seinen willen, nur weil er/sie nicht den westlich psychiatrischen normen entspricht!
Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Wer gibt diesen "experten" das recht fuer alle menschen zu entscheiden was wahr und realitaet, was illusion oder luege ist? Was normal und was krank?
Woher hat eine kultur das recht fuer alle anderen kulturen zu bestimmen was und wie zu denken und was zu glauben, und es sogar aufzuzwingen?

Ich behaupte doch auch nicht das alle anders als ich gesinnte verrueckt sind.
Warum kann man einander nicht leben lassen ohne zu kontrollieren und zu unterdruecken, oder zu verspotten?

birdwoman


P.s. forschung die neue umwelt ausbeutungsmethoden sucht, die dann waehrend der forschung und ausbeutung so etwa zufallsweise "minderwertige" menschen vergiftet, ist meiner meinung nach trotzdem KRIEGSorientierte forschung!

[manlovi]

(...)
Die naturwissenschaftler, die gegen die indianer arbeiten, arbeiten eng zusammen mit den obersten staatspolitikern. Sie haben ihre machtvollen positionen um "beweise" zu erbringen, dass bestimmte umweltvergiftungen voellig harmlos sind, und die daemlichen indianer eben nur ihrem heidnischen aberglauben zum opfer gefallen sind wenn sie meinen ihr land, wasser, luft etc. wird von gold und uranium mining und anderen zestoerungswuetigen aktivitaeten vergiftet. Mutter erde, heiligkeit alles in der schoepfung, die balance in der natur, die beseeltheit von allem etc. ist schliesslich nur unfug.

Ich bin in so vielen meetings mit politikern und naturwissenschaftlern gewesen, und hab selbst welche mitten in luegen ertappt. Das macht sie einem nicht freundlich gesinnt!

Danke, dass es Menschen wie birthwoman gibt, die ihr Leben für andere einsetzen.

(...)
Wie ich es sehe, kombiniert man hier jederzeit wissenschaft, religion und politik wenns den "powers that be" [den herrschern] zum vorteil ist.
Es gibt diesen fanatismus und machtmissbrauch in allen drei gebieten und mit dem gleichen resultat.
Die behauptung dass echte wissenschaftler nicht ihre position und macht missbrauchen [die richtigen tun sowas nicht] ist die gleiche behauptung die ich tausende male von christen gehoert hab : ein wahrer christ tut xyz nicht -nur nicht-christen tun das.
Solche hypothesis ist ein maerchen.

Schwierig! Das ist ein Standpunkt, der aus der Realiät herrührt. Aus der Sicht eines bekennenden Christen sähe das wieder ganz anders aus. Aber ich verstehe diese Haltung und ich respektiere sie, weil sie die Wahrheit ausdrückt. Sie sollte jedoch wiederum nicht dazu missbraucht werden, eine Front aufzubauen.


Tatsache ist, sei es wissenschaft, politik oder religion - alles kann von uns menschen fuer gut oder fuer boese gebraucht werden, und der unterschied liegt in unseren motiven. WARUM tun wir was wir tun?

Nichts was von uns menschen praktiziert wird ist 100%ig wahrheit.
Ehrliche wissenschaftler [poilitiker und religioese leute] geben zu dass sie sich irren koennen in etwas was sie als tatsache dachten - habt ihr ja auch schon gesagt. Und sie tun dann was ihnen moeglich ist den irrtum oder fehler zu berichtigen.

Genau, danke birthwoman. Hier relativierst du das oben Gesagte.

Am anfang meiner krankenpflege karriere glaubte moderne westliche medizin noch dass der blinddarm und die tonsils [mandeln?] keinen zweck oder funktion im menschlichen koerper erfuellten!
Dann fanden die mediziner raus dass dies ein irrtum war, und sie haben es in diesem fall zugegeben.
Leider ist solche ehrlichkeit eine ausnahme, denn zu viele aerzte denken ueber sich selbst als eine art gott - wir nennen es eine MDeity.
Oft ist es wissenschaftlern wichtiger to "save face" - ihre fassade der perfection aufrechtzuerhalten - nicht nur voreinander sondern auch vor den "dummen massen", als der wahrheit/tatsache nachzuforschen!
Dieses image wird selbst dann oft beschuetzt wenn es patienten schadet! So aus meiner krankenschwestern erfahrung.

Manchmal sind die Krankenschwestern die besseren Ärzte. Ich sage das, weil ich es so empfinde. Sie haben nicht so eine hohe gesellschaftliche Stellung, sind keine Akademiker, aber sie könnten es durchaus sein. Sie sind Vermittler. Auf der einen Seite arbeiten sie dem Arzt zu, sehen und verstehen die medizinische Sicht, doch sie haben nur eine eingeschränkte Entscheidungsbefugnis. Wenn man das aushalten kann, dann ist man innerlich ganz schön stark.

(...)

Ich kenne viele indianische menschen die visionen haben [es gibt sogar ceremonies dafuer] und dinge auf der "anderen seite"/spirit world sehen koennen. Sie beschreiben mir in einzelheiten wen und was sie sehen.
Sie sehen es genauso gut wie sie mich sehen und sind dabei nicht im mindesten geistesgestoert! Ganz im gegenteil. Solche die tief mit ihrer kultur und ihrem volk verbunden sind gewinnen daraus die spirituelle kraft die weisse kultur seelisch gesund zu ueberleben!
Ich selbst hab einige male in ceremonies was gesehen das nicht existieren soll.
So mancher durchschnittliche psychiater wuerde uns alle unter gefaehrliche drogen zwingen und einsperren.

Preis den Herrn! Das ist doch wunderbar! Weißt Du, es gibt auch hier in Deutschland Menschen mit Visionen und - in der Tat - so was ist gesellschaftlich nicht anerkannt. Ich sehe die einzige Psychiatrie-Verweigerungs-Möglichkeit darin, im Glauben zu wachsen. Das bedeutet, dass jeder lernt, sich und seine Fähigkeiten kennenzulernen, zu akzeptieren und darin stark zu werden. Wer soweit ist, der kann auch den anderen stehen lassen, wo und wie er ist und ihn als Bereicherung ansehen, nicht als minderwertig oder störend und verachtenswert. Denn, was ich meinem Nächsten gebe, das gebe ich auch mir selbst.

(...)


Viele Grüße

manlovi

[Inara]

Danke für deinen interessanten, aufschlussreichen, sehr kritischen Beitrag, liebe Birdwoman, dem ich mich nur anschließen kann.


Du fragst, wer hat das Recht dieses oder jenes zu tun? Der Stärkere! Auf dieser Erde gilt "Der Stärkere setzt sich durch" - es ist halt (leider) so.

Letztens habe ich eine Doku im Fernsehen über die "schwarzen Königinnen" (auf Arte) gesehen, und wie die Numibier (?) von Ägypten unterdrückt und ausgebeutet wurden. Dieses Volk war einfach zu gut; ich mutmaße sogar, dass es ihnen vollkommen neu war zu sehen, wie andere Menschen mit böser Absicht umgebracht und ausgebeutet wurden. Diese Doku erinnerte mich auch an den Film "Die Götter müssen verrückt sein", wo man sehen kann, wie diese Stammesangehörigen mit der Natur und ihrer Sprache und ihren Zeichen vertraut sind, wie wenig sie die Handlungsmotivationen der "Weißen" verstehen. Ich vermute, dass das bei den Indianern vielleicht ähnlich ist...Und ich kam auf den Gedanken: Vielleicht gibt es tatsächlich von Natur aus gute und böse Menschen. Und die guten werden von den bösen vernichtet.

Bei deinen Ausführungen habe ich mich gefragt: Wenn es um Macht geht, warum ist die Elite (die Regierenden) daran interessiert, die Indianer "auszulöschen"? Kennen sie irgendwelche Geheimnisse, die die Elite gefährdet? Oder ist es einfach so wie mit allen, die den Prinzipien des heutigen Systems widersprechen, dass man sie irgendwie mundtot macht? Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, warum man ganze Völker auslischt: Masochismus. Man hat Spaß am Quälen.

Und ja, ich erlebe es in meinem Nebenjob: Die Wissenschaft (in gewissen Bereichen, lang nicht in allen und lang nicht immer) arbeitet der Politik zu. Aber vor allen Dingen dadurch, dass die Politik wissenschaftliche Ergebnisse so auslegt, wie es ihr in den Kram passt.

Aber ich muss wieder sagen: Auch Wissenschaftler sind Menschen, mit all dem Machtdenken, den auch Politiker und viele, viele andere Menschen mitbringen. In unseren Mathematikerkreisen sage ich immer: "Es ist ein großes Meer voller Haie und du bist der kleine Fisch. Behaupte dich oder werde gefressen." Und in diesem Meer finde ich beides: Masochisten und Macht-motivierte. Aber auch wirklich "nette" Wissenschaftler; die gibt's auch. Auch Wissenschaftler, die mit ihrer Art und Einstellung Gutes in der Politik bewirken und Zeichen setzen. Da kenne ich auch den ein oder anderen.

[birdwoman]

[QUOTE=manlovi;53287][FONT="Comic Sans MS"]Viele Grüße



hello manlovi,

Danke fuer dein feedback.
Ich verstehe wie du denkst aus einer westlich/christlichen weltanschauung.
Denn ich war 37 jahrelang in evangelical-fundamentalist kirchen [wie freikirchen in Deutschland].
Ich hab mein "lebensblut gegeben" [metaphorically] um bruecken zu bauen zwischen weissen und indianischen menschen in kirchen.
Es waren immer meine weissen geschwister im glauben [das ist keine uebertreibung hier] die mir die bruecken zerstoert haben.
Es gab und gibt ihrer meinung nach nur EINEN weg des verstaendnisses : IHREN.
Mit 37 kirchenjahren sollte keiner behaupten ich hab leicht aufgegeben.
Nicht ich war diejenige die fronten aufgebaut hat.
Und am ende hat man mich gezwungen zu waehlen zwischen indianischen freunden und kirche.
Ich habe gewaehlt.
Die verteufelung indianischer menschen sowie die strafe fuer mich, weil ich ihnen beistand ist spiritual abuse - spiritueller missbrauch.
Das erkannte ich erst vor einigen jahren.
Ich hab meinen kirchenfreunden vergeben, aber entschieden dass ich mich solcher verachtung und misshandlung nicht mehr unterwerfen muss.
Was ich verlassen hab ist organisierte kirche, nicht meinen Schoepfer Jesus!
Viele christen verstehen nicht den unterschied oder wollen es einfach nicht akzeptieren.

Aber ist schon okay, ist nicht deine schuld, und du kennst mich und mein leben ja nicht.

birdwoman

[birdwoman]

Du fragst, wer hat das Recht dieses oder jenes zu tun? Der Stärkere! Auf dieser Erde gilt "Der Stärkere setzt sich durch" - es ist halt (leider) so.


Weil ich "technologically challenged" bin weiss ich nicht ob ichs hinkrieg meinen senf zwischen deine zeilen zu klemmen......
Eine definition des "staerkeren" faende ich interessant.
Fuer uns westliche menschen bedeutet das oft wer in der mehrzahl ist, die toedlichsten waffen besitzt, die meiste macht ausuebt.....eben ein colonizer.
Es gibt auch eine andere sorte von macht, du kannst es spirituelle macht nennen. Und in der sind uns westlichen menschen traditionelle indianer ein lichtjahr vorraus!


Bei deinen Ausführungen habe ich mich gefragt: Wenn es um Macht geht, warum ist die Elite (die Regierenden) daran interessiert, die Indianer "auszulöschen"? Kennen sie irgendwelche Geheimnisse, die die Elite gefährdet? Oder ist es einfach so wie mit allen, die den Prinzipien des heutigen Systems widersprechen, dass man sie irgendwie mundtot macht? Es gibt noch eine zweite Möglichkeit, warum man ganze Völker auslischt: Masochismus. Man hat Spaß am Quälen.


Das hast du genau erkannt!
Alle gruende im obigen paragraph sind gruende indianer kulturell umzubringen.
Oder wo ich lebe auch noch literal.
Es gibt auch weisse, die im tiefsten inneren wissen was wir indianern angetan haben, und manche sind auch der heutigen misshandlungen gewahr, aber sie wuerden es nie zugeben. Jeder indianer den sie sehen erinnert sie aber daran was sie begraben und vergessen wollen und ist deshalb unerwuenscht [um es mal milde auszudreucken].
Was meiste Europaer nicht wissen ist dass [weisse]Amerikaner von allen anderen menschen erwarten dass sie ihre kultur aufgeben [samt sprache] und voellig in die angloamerikanische kultur assimilieren. Auch von europaeischen einwanderern [wovon ich einer bin] wird das erwartet.
Assimiliert man nicht wird das gewoehnlich als ein angriff auf die angloamerikanische kultur [die die beste der welt ist] gesehen.
Indianische kulturen sind so anders von westlichen, dass meiste weisse sie als total fremdartig und deshalb minderwertig empfinden. Menschen die daran festhalten und sich der assimilisation widersetzten werden dann als feinde klassifiziert.


Und ja, ich erlebe es in meinem Nebenjob: Die Wissenschaft (in gewissen Bereichen, lang nicht in allen und lang nicht immer) arbeitet der Politik zu. Aber vor allen Dingen dadurch, dass die Politik wissenschaftliche Ergebnisse so auslegt, wie es ihr in den Kram passt.


Genau : wissenschaftliche ergebnisse werden so interpretiert wie es politikern und anderen mit der macht zum vorteil ausfaellt.


Aber auch wirklich "nette" Wissenschaftler; die gibt's auch. Auch Wissenschaftler, die mit ihrer Art und Einstellung Gutes in der Politik bewirken und Zeichen setzen. Da kenne ich auch den ein oder anderen.


Ich durfte mal mit einem der netten arbeiten, als labor assistentin.
War einer der besten jobs die ich jemals hatte - hat mir spass gemacht.

birdwoman

[Robert]

Wohl bedacht wähle ich hier den Begriff Glauben und nicht statt dessen den Begriff Religion.

Voran dieser Betrachtung gesetzt, sind kurze Definitionen der Begriffe.

Glaube/n umfasst eine, wissenschaftlich nicht definierte menschliche Grundhaltung eines Vertrauens einer nicht zwingend vorbehaltlosen Zuneigung und Zustimmung gegenüber Objekten, aber auch gegenüber Wesen, Werten, Vorstellungen, Hoffnungen und Zielen. Dieser, der Glaube, schließt normalerweise eine weitgehende Zustimmung bestimmter religiöser oder auch ideologischer Aussagen ein, erschöpft sich aber nicht zwingend ausschließlich darin.

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kulturell sich immer weiter entwickelnden Phänomene, welches menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs „Religion“, wenn gleich der Begriff „Religion“ in den einzelnen Geisteswissenschaften verwendet wird.

Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, Prüfen und Nachweisen. Die Weitergabe des so erworbenen momentanen Wissensstandes nennt man Lehre. Forschung ist die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen, sowie deren systematische Dokumentation und Veröffentlichung, in Form von wissenschaftlichen Arbeiten.

Natürlich sind das nur sehr kurze und zweifelfrei auch sehr ungenaue Definitionen.

Thematich weitgehend ausgrenzen möchte ich, in diesem Thema, die Religion und behandeln die Berührungspunkte, Überschneidungen und aber auch übereifrigem Überschreiten und vermischen von Glaube und Wissenschaft.

Zweifelsfrei spielt der Grad von Allgemeinbildung und der Bildung über diese hinaus, eine wesentliche Rolle beim Glauben. Menschen und Menschengruppen, welche keinen Zugang zum momentanen allgemeinen Wissen haben, oder diesen sich selbst verweigern leben einen anderen Glauben als die welche einen Grad, oder auch hohen Grad an Bildung haben. Der Glaube wird aber ebenso wenig wie wissenschaftliches Wissen vom einzelnen Menschen immer wieder neu von 0 her erschaffen und beruft sich auf Glauben und Wissen ungezählter Generationen. Zu behaupten, dass der Glaube älter sei als das Wissen, zeigt eher Unkenntnis auf und zwar gegenüber unseres eigenen menschlichen Entwickelns. Es ist noch nicht sehr alt in unserer Menschwerdung, dass Glaube und Wissen zwei verschiedene Angelegenheiten sind. Jahrtausende lang galt Glauben als Wissen und das Wissen, aus der Beobachtung der Natur heraus, als ein Teil innerhalb des Glaubens. Erst durch das Entwickeln wissenschaftlicher Disziplinen, also der Wissenschaft trennten sich Glaube und ein Teil des Wissens unserer Wahrnehmungen voneinander.

Im tiefsten Wesen unserer Menschlichkeit könnten wir vom Prinzip Glaube, Wissen und Wissenschaft nicht sauber voneinander lösen

Da aber nun die Wissenschaft sich selbst eine Disziplin vom Forschung, Prüfen und Nachweisen auferlegt hat, hat sie sich selbst einen Konflikt gegenüber dem Glauben geschaffen. Denn alles was wir wissenschaftlich wissen, entspricht einer gewonnenen Nähe gegenüber der Realität. Und der momentane wissenschaftliche Wissensstand entspricht einer menschlichen Grundhaltung eines Vertrauens einer nicht zwingend vorbehaltlosen Zuneigung und Zustimmung gegenüber erkannt definierbaren Objekten. Habt ihr etwas bemerkt? Diese Aussage gab es schon weiter oben und zwar aber zum Glauben.

Folglich kann unsere Wissenschaft, bzw. das daraus erworbene Wissen zwar immer etwas näher zur realen Existenz rücken aber nie vollkommen und unwiderlegbar diese definieren.

Kommen wir zur Geisteswissenschaft.

Geisteswissenschaft entspricht einer Sammelbezeichnung für Wissenschaften, die mit unterschiedlichen Methoden verschiedene Themenbereiche untersuchen, welche zusammenhängen mit kulturellen, geistigen, medialen, sozialen, geschichtlichen und politischen Phänomenen. Einige Fachrichtungen sind: Religionsgeschichte, Religionsphänomenologie, Religionssoziologie, Religionspsychologie, Religionsethnologie, Religionsökonomie, Religionsgeographie, Theologie und Philosophie.

Die Religionswissenschaft gehört zur Geisteswissenschaft und ist aber wissenschaftlich präzise gesehen eine Kulturwissenschaft, welche sich mit allen konkreten Religionen, religiösen Gemeinschaften sowie religiösen und sonstigen Weltanschauungen und Ideologien der Vergangenheit und Gegenwart befasst.

Nicht wenige Religionswissenschaftler verlieren die wissenschaftliche Disziplin und Distanz, vergessen dass sie eine Kulturwissenschaft vertreten, welche der Disziplin des Forschens, Prüfens und Nachweisens dienen.

Das bedeutet, dass Kulturwissenschaft aufzeigen kann, wann, wie Religionen zu welchem Glauben, zu welchen Umständen sich zuneigten, abwendeten und weiterentwickelten. Insofern kann Kulturwissenschaft sehr wohl auf fragliche Entwicklungen einzelner Kulturen hinweisen und abweichende, bis sich widersprechende Entwicklungen aufdecken.

Klug tut der welcher weniger geschult und weniger gebildet ist, diese wissenschaftlichen Arbeiten sich, so gut wie möglich, zu verinnerlichen, egal ob man an G"tt glaubt oder nicht.

Gut aber auch tut der Wissenschaftler daran, sich selbst seine Grenzen zum Glauben hin bewusst zu machen. Denn dass man ziemlich offensichtlich wissenschaftlich darlegen kann, dass der größte Teil am heute überlebten Religionen, auf Widersprüchen, Mund- und Kulturraub, oder Glaubensadoption beruhen und dass das Endprodukt, des einzelnen Glaubens, im einzelnen Mensch und in den entsprechenden Glaubens- Religionsgemeinschaften, entsprechend gegenüber der Geschichte, in sich selbst widersprüchlich Mund- und Kulturraub, oder Glaubensadoption sind, das ergründet noch lange nicht das Wesen des Glaubens an sich.

Man kann und soll, als Kulturwissenschaftler, Zusammenhänge; Entwicklungen und momentane Istzustände der Religionen aufzeigen aber man kann nicht, als Kulturwissenschaftler den Glauben bewerten.

Für einen Kulturwissenschaftler ist es gut, wenn er/sie, sich selbst gegenüber und auch seinen Sudenten und Zuhörern, oder Lesern, klar getrennt wissenschaftliche Ergebnisse und separat dazu, bei Bedarf, seinen daraus nicht unberührten Glauben, bzw. Unglauben, gegenüber Religionen und an G“tt glaubenden Mitmenschen vorbringen kann. Wobei der Glauben eben wissenschaftlich gesehen nicht in die Vortragssäle der Wissenschaften gehört.

Das heiße: Man müsse wissenschaftliches vom Glauben deutlich trennen und deutlich getrennt sich selbst gegenüber und anderen darlegen können.

Die Definition: Glaube und Religionen sind falsch und schädlich, weil wissenschaftlich widerlegt, ist wissenschaftlich nicht stimmig.

Sondern man könnte sagen, dass wissenschaftlich gesehen die Religionen und die daran haftenden Glauben und Gläubigen nicht stimmig sind, aber der Glauben an sich nicht als falsch, schädlich abgeurteilt werden kann.

Shalom

Isaak

Zu erst einmal, ein super Text, denn trotz der für dieses Thema recht kurzen Textlänge beleuchtet er doch sehr ausführlich die erkennbaren Interaktionen der Elemente. Dieser Text gefällt mir deshalb sehr gut, weil er ehr meinem Denkmuster entspricht als diese sonst mehrheitlich emotional ausgeführten Texte z.B. hier im Board. Das hat nichts mit einem höheren Bildungsgrad zu tun, sondern ehr mit der mir charaktereigenen Denkstruktur, die bei jedem etwas unterschiedlich ist.

Es stimmt das Glaube und Wissenschaft getrennt sein soll, aber wie du schon selbst schriebst, gehören sie trotzdem inhaltlich zusammen, den der Glaube entsteht ja nicht aus dem Nichts, sondern beruht auf Wissen. Sei es nun die Schlußfolgerung aus der Natur oder das Lesen eines Buches, letztendlich ist der Glaube ehr eine Art Produkt des Wissens. Doch Wissenschaft hat es sich zum Ziel gemacht Wissen um jeden Preis zu bekommen (theoretisch), deswegen wird geforscht, geprüft und gelehrt, Glaube ist diesbezüglich nicht so absolut.

Der Glaube gibt sich durchaus auch mit Ungereimtheiten und Unklarheiten zufrieden, so lange sie das jeweilige Grundgerüst nicht massiv stören. Sollte diese Störung von außerhalb kommen, also nicht durch eigene Erkenntnis, wobei teilweise auch dadurch, so wird dies meist als Inbegriff des absoluten Krieges gesehen, (die Ohnmacht und Wut über den Anschlag am 11.9.2001 zeigt dies sehr deutlich.). Es stellt in einigen Fällen die gesamt Vorstellung der Welt in Frage (Katastrophen). Dieser Zustand kann sogar den biologischen Körper betreffen und dieser Mensch erleidet einen Schock, ist mehrheitlich nicht ansprechbar und teilweise kann er sich später an die augenblicklichen oder zwischenzeitlichen Geschehnisse nicht mehr erinnern.

Der Glaube verbindet das gesammelte Wissen zu einem Weltbild und ermöglicht auch die Einordnung von neueren Erkenntnissen, sobald sie hinreichend definiert sind. Außerdem lässt er Platz dafür, das noch Neues entdeckt werden kann. Die Wissenschaft selbst ist eigentlich nichts weiter als das unbändige Bestreben weiter kommen zu wollen als bis dahin wohin man gerade hin kommen kann.

Die Wissenschaft sollte nicht unabänderlich vom Glauben getrennt werden, doch weder darf die Wissenschaft den Glauben dominieren oder gar ersetzen noch anders herum. Ich meine, das Wissen selbst, ist die Summe aus, Wissenschaft integriert im Glauben als eine ständig laufender Prozess. Der Spruch vom "Lebenslangen Lernen" ist ein treffender Ausdruck dafür.

Den das Ziel des einen Prozesses ist der Startpunkt des Nächsten, so wie man am Ende der einen Zeile
mit den Augen zum Anfang der
Nächsten wandert in der Annahme das es nun weitergeht oder nicht,

aber es wird eine neue Erkenntnis folgen (es geht weiter oder der Textteil ist zu Ende).