Jesu Wunder, Auferstehung und Himmelfahrt

[Mirjamis]

Hier im Forum wird so viel geschrieben, was immer wieder zum Nachdenken und zum Fragen anregt. Sicher kommt auch mancher dadurch mit seinem bisherigen Glauben ins "Schleudern".

Je mehr ich mich mit diesen Themen auseinandersetze, desto mehr Fragen tauchen auf.

Will mal wieder eine Frage in den Raum stellen:

Was sagt die biblische Forschung zu den Wundern, die von Jesus in der Bibel berichtet werden und zu seiner Auferstehung und Himmelfahrt?

Das sind doch ganz elementare Glaubensinhalte von uns Christen.
Kann man das so nehmen, wie es da steht?
Ist das alles wirklich so geschehen?

[Chawera]

Liebe MIrjamis,

Ich hatte auch schon solche Zeiten, in denen schleichend einfach alles zu „wackeln“ schien an meinem Fundament des Gelernten und dessen, was ich glaubte oder meinte zu wissen.
Als ich deinen Text las, dachte ich darüber nach. Folgende Gedanken sind Gedanken, die meiner momentanen Erkenntnis und Gedanken entstammen, was ich niemandem aufdrängen möchte, bitte nicht falsch verstehen :-)
biblische Forschung... dazu kann ich dir genauer nichts sagen, aber da melden sich sicher andere zu Wort.

Ich glaube, dass wir durch solche Zeiten hindurch näher zu JHWH rücken, oder, wenn wir „aufgeben in der Veränderung“, auch ein Stück innerlich von ihm wegrücken. ( doch selbst dann wird er uns wieder zurück zu sich ziehen ;-))

Ob diese Wunder alle geschehen sind, wie sie da stehen?
Ich glaube ja.

Es gibt Wunder, die in der Art, wie sie Jeshua tat, auch andere Menschen tun konnten oder tun können.
So gibt es sicher Lehren und Auslegungen, die richtig und falsch sein können, und wo wir Menschen vielleicht nicht überblicken können, was es nun genau ist...
Es gibt auch Wunder, die als „messianische Wunder“ bezeichnet werden, die ein Zeichen dafür waren, dass Jeshua als Retter sich deutlich zu erkennen gab.
So gibt es auch feste Informationen über Jeshua und/ oder JHWH, die sich nie verschieben.
ER verändert sich ja nicht, nicht über die Jahrhunderte, Jahrtausende oder von heute auf morgen.

Unser Blickwinkel verändert sich aber ( hoffentlich) ;-)

Nun, ich persönlich glaube/ vertraue darauf, dass JHWH alles möglich ist.
Warum keine Auferstehung von den Toten? ER, der das Leben selbst ist, sollte das nicht können? Und selbst, wenn es „nur“ ungefähr so war, wies aufgeschrieben ist, weil unser Blickwinkel nicht völlig ausreicht, dann reicht mir das, um zu verstehen, dass ER Leben gibt und nichts unmöglich ist für IHN.
Das Ausmaß dessen, was damals geschah, glaube ich, verstehen wir hier wohl nie völlig.

Ich habe festgestellt, je mehr ich an einer „These“ früher mich klammerte, desto unsicherer wurde diese bald.
Und dann, nach der „ich versteh gar nichts mehr- Phase“ kam oft ein „ach so“

Doch das Wichtigste ist, denke ich, mit IHM selbst darüber zu reden und nach zu denken, denn wir Menschen können viel „über IHN“ denken und reden, doch werden erst zur Ruhe finden, wenn wir „mit IHM über IHN reden“ .

Ich wünsche dir einen sonnigen Tag und Segen bei deinen Gedanken über/mit IHM.

[herold]

Es gibt auch Wunder, die als „messianische Wunder“ bezeichnet werden, die ein Zeichen dafür waren, dass Jeshua als Retter sich deutlich zu erkennen gab.


Ich wünsche dir einen sonnigen Tag und Segen bei deinen Gedanken über/mit IHM.

hallo chawera
dieser punkt interressiert sehr. möchtest du darüber mal berichten?
vielleicht in einem anderen thread' oder hier? oder pn?
es würde mich freuen, etwas von dir darüber lesen zu dürfen.

gruss.

[luxdei]

Spannene Frage :-)

Werde nachher mal ein paar Gedanken skizzieren.

[herold]

hallo mirjamis

Hier im Forum wird so viel geschrieben, was immer wieder zum Nachdenken und zum Fragen anregt. Sicher kommt auch mancher dadurch mit seinem bisherigen Glauben ins "Schleudern".
frag dich nicht: was ist mein glaube?
frage nicht: wie ist mein glaube?
frage dich: wer wirkt meinen glauben?




Was sagt die biblische Forschung zu den Wundern, die von Jesus in der Bibel berichtet werden und zu seiner Auferstehung und Himmelfahrt?

Das sind doch ganz elementare Glaubensinhalte von uns Christen.
Kann man das so nehmen, wie es da steht?
Ist das alles wirklich so geschehen?[/QUOTE]
es gibt über diese dinge menschliche zeugen. sind diese glaubwürdig. betrachte das leben dieser zeugen vor und nach der gabe des heiligen geistes. am bessten erkennst du das an petrus, wie er vor- und nachher zu jeschua steht.
betrachte es an paulus, betrachte es an denen, die durch die botschaft der auferstehung ein verändertes leben empfingen.
dann gibt es die himmlischen zeugen. betrachte, wie gott sein wort bestätigte, wenn die apostel predigten. betrachte wie gott selbst den menschen das herz für das zeugnis öffnet.
betrachte die wolke von zeugen, die bis in unsere zeit reichen. wieviele lebenszeugen gibt es wohl, welche uns die kraft gottes in ihrem leben aufzeigen?
dann betrachte die schrift selbst:
röm.10.8:Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen,
9 daß, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst.

das einzige was gott dir für diesen glauben gegeben hat, ist das zeugnis der bekehrten und des heiligen geistes. das sind also zwei! und aufgrund davon kannst du vertrauen.

Merke: die wissenschaft bestätigt nie die bibel, sondern die bibel bestätigt immer die wissenschaft!

[KindGottes]

Man kann alles so erst nehmen, wenn man das will.
Aber wichtiger ist doch, die Lehre zu leben, als daran zu glauben dass sich dass alles auch so zugetragen hat, wie es dort steht.
Was mach es denn, wenn man das auch anzweifelt?
30 Jahre nach Jesus Tod wurde erst mit den Aufschreiben begonnen.
Der einzige Evangelist, der Jesus auch persönlich kannte, war Johannes und der war zu Jesus Tod wohl erst 12 Jahre alt.
30 Jahre ist eine lange Zeit.
Wie viel trauen wir dem Hören-Sagen über eine Sache, die sich vor 30 Jahren zuzog.
Anteilsmäßig überwiegt in der Bibel die Briefe von Paulus.
Auf welches Wissen gründen sie?
Paulus hatte Jesus nie kennen gelernt.
Und er hatte es auch keineswegs eilig, Jesus Jünger kennen zu lernen, nachdem er glaubte, Jesus sei ihm erschienen.

Eine gewisse Skepsis ist da nur gesund.

[Fisch]

Will mal wieder eine Frage in den Raum stellen:

Was sagt die biblische Forschung zu den Wundern, die von Jesus in der Bibel berichtet werden und zu seiner Auferstehung und Himmelfahrt?

Das sind doch ganz elementare Glaubensinhalte von uns Christen.
Kann man das so nehmen, wie es da steht?
Ist das alles wirklich so geschehen?

Noch vor kurzem glaubte ich, dass Jesus die Macht hatte selber Aufzuerstehen.
Heute glaube ich immer noch an die Auferstehung, jedoch ist sie grundlegend anders geworden. Ich glaube, dass Gott ihn Auferweckt hat und Jesus es nicht selbständig konnte. Gott hat alle Macht über Tot und Leben, das dem Menschen verwehrt bleibt.

In der alten Gemeinde die ich besuchte, sagte man immer einen Satz an den Feiertagen: Das Grab ist leer. ER ist Auferstanden - und das Gegenüber antwortete dann - Wahrlich, er ist Auferstanden.
Heute könnte ich diesen Satz so nicht mehr sagen, sondern er müsste so lauten: Wahrlich, Gott hat ihn auferstehen lassen.
Ist das nicht grundlegend anders?

[KindGottes]

Heute glaube ich immer noch an die Auferstehung, jedoch ist sie grundlegend anders geworden. Ich glaube, dass Gott ihn Auferweckt hat und Jesus es nicht selbständig konnte. Gott hat alle Macht über Tot und Leben, das dem Menschen verwehrt bleibt.
Siehst Du da wirklich einen Unterschied?

Johannes, Kap 10, Vers 30: Ich und der Vater sind eins.

Ich glaube Jesus schon, dass er gottgeeint war, so dass sein Sein vollständig mit dem Göttlichen verschmolz.
So dass seine Gedanken, Worte und Taten nicht mehr die eines Menschen waren, sondern die Gottes, der sich dieses Menschen als Sein/Ihr Werkzeug bediente.
Dies sehe ich als das eigentliche Ziel des Menschseins an.

Man könnte nun meinen, dass man durch diese Entwerdung sich selbst verlöhre. Aber in Wirklichkeit ist es eine Selbstwerdung, so glaube ich.
Denn ich sehe Gott als das wahre Sein des Menschen und jeden anderen Wesens an.
Wenn die Individualität endet, dann übernimmt die Überindividualität.
Denn es steht ja auch "Gott schuf den Menschen in seinem Bilde"

Wir sind somit Abbilder des Göttlichen.
Nur dass wir es vergessen haben und es erst wieder herauszufinden haben.
Dieses Vergessen wird doch in diesen Psalm deutlich:

Psalm 82, Vers 6 - 7: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten. Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.“

Wobei das meiner Meinung nach so zu verstehen ist, dass viele Götter lediglich wieder Erscheinungsformen des einen Göttlichen sind.
Analogie:
Wasser kann Regen, Hagel, Wolken, Schnee, Eis etc. sein.
Aber dennoch ist es immer Wasser.

[Mirjamis]

Was sagt die biblische Forschung zu den Wundern, die von Jesus in der Bibel berichtet werden und zu seiner Auferstehung und Himmelfahrt?




Um diese Frage geht es mir vor allem.
Es gibt doch so viele Schriften aus den ersten Jahrhunderten.
Was sagen diese zu diesen Themen?

Bitte versteht mich recht, ich will keine Zweifel säen.

[luxdei]

Es gibt doch so viele Schriften aus den ersten Jahrhunderten.
Was sagen diese zu diesen Themen?

Dann kann ich die Antwort ja kurz halten. Wunder und Auferstehung werden meines Wissens nach in keiner der alten Schriften bestritten. Womit ich nicht behaupten will, daß alle Wunder in allen Schriften vorkommen. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet. (Unser Fachmann hier urlaubt meines Wissens nach zur Zeit ;-) )
Was ich aus Deiner Frage raushöre, Mirjamis, ist die Sorge(?), daß die Überlieferungen in diesen Punkten unwahr sein könnten?
Nun, vielleicht mal ein kleiner Exkurs: In der ersten Zeit wurde die Botschaft von und über Jesus mündlich überliefert. Ein gewisses Stille-Post-Prinzip ist da sicher nicht ganz abwegig. Relativ früh kamen aber auch schon schriftliche Erzeugnisse hinzu. Diese Schriftstücke wurden vervielfältigt, indem man sie abgeschrieb. Ein mühevoller Prozeß. Ein Prozeß zu dem auch nur sehr wenige in der Lage waren. Die meisten Menschen waren Analphabeten. Und auch wer schreiben und lesen konnte, konnte es nicht unbedingt in unserem heutigen Sinne. Als des Schreibens kundigt galt schon, wer Buchstabe für Buchstabe abkritzeln konnte, auch ohne ihren Sinn zu verstehen. In der frühen Zeit des Christentums hatten die Christen keine professionellen Schreiber!! Abschreibfehler aus dieser Zeit scheinen mir nicht so schwerwiegend. Sie fielen oder fallen häufig auf. Zum Beispiel, wenn eine Zeile ausgelassen wurde.
Schwerwiegender sind Schriftveränderungen, die theologisch oder politisch motiviert waren. Und da komme ich auf Deine Frage zurück. Nehmen wir Auferstehung und Himmelfahrt Jesu. Es gab z.B. im zweiten und dritten Jahrhundert große Auseinandersetzungen über die Natur Jesu. War er ein Mensch, der von Gott adoptiert wurde (Adoptianistische Ansicht)? War er ein Doppelwesen (dualistische Ansicht)? War er rein göttlich und erschien nur menschlich; litt und starb nur menschlich (doketische Ansicht)? Oder war er so, wie ihn die Kirche über Jahrhunderte lehrte (ich sag mal orthodoxe Ansicht)?
Diese Auseinandersetzungen prägten auch die Schriftüberlieferung, weil Schreiber die Bibel so kopierten, wie sie ihrer Meinung nach richtig lauten mußte. "Fehler" wurden korregiert. (Was allerdings nicht nur in diesem Zusammenhang geschah.) Ein Beispiel hierfür ist Lukas 24, 51. Lukas spricht davon, daß Jesus seine Jünger segnete und von ihnen schied. Und dann, ja dann wird es interessant. In einigen Schriften (nur in einigen) fand und findet man noch heute den Zusatz, daß er danach gen Himmel fuhr oder dorthin gehoben wurde. Hatte Lukas das so geschrieben? Wohl eher nicht. Denn in der Apostegeschichte schildert Lukas die Himmelfahrt erst nach vierzig Tagen.
Offensichtlich ein Beispiel für eine Textveränderung, die sich gegen den dekotischen Standpunkt bezieht.
Eine andere Textvariation finden wir in Kapitel 24 Vers 12. Es gibt Zweifel daran, ob dieser Vers auf Lukas zurückgeht. Wenn er nachträglich hinzugefügt wurde, wurde er ebenfalls die anti-dekotische Haltung stärken, da Jesus für die Auferstehung - wie auch für die Himmelfahrt einen menschlichen Körper brauchte. Exkursende.

Mirjamis, es wird Dir bei Deiner Glaubensfrage wenig helfen zu wissen, was die frühen Schriften sagten. Auch sie sind fehlerhaft, ungenau, widersprüchlich und vielfältig.

Trotzdem (oder deshalb) die besten Wünsche
LD

[luxdei]

Das sind doch ganz elementare Glaubensinhalte von uns Christen.


Elementar sind sie eigentlich nur dann, wenn man einem paulinischem Christentum folgen will. Paulus stellte Opfertod und Auferstehung in den Mittelpunkt seiner Lehre. Jesus tat das nicht.
Es gab im frühen Christentum schon anti-jüdische Tendenzen. Und aus verschiedenen Gründen setzte sich ein nicht-jüdisches Christentum durch, das sich von der Gesetzhaftigkeit (Judentum) löste und dieses "Mysterium" des Opfertodes und der Auferstehung (Mysterienreligionen!) in den Mittelpunkt stellte.
Du kannst also auch Jesus nachfolgen, wenn Auferstehung und Himmelfahrt nicht die Bedeutung haben, die ihnen allgemein zugesprochen werden :-)

Gruß
LD

[herold]

Elementar sind sie eigentlich nur dann, wenn man einem paulinischem Christentum folgen will. Paulus stellte Opfertod und Auferstehung in den Mittelpunkt seiner Lehre. Jesus tat das nicht.
Es gab im frühen Christentum schon anti-jüdische Tendenzen. Und aus verschiedenen Gründen setzte sich ein nicht-jüdisches Christentum durch, das sich von der Gesetzhaftigkeit (Judentum) löste und dieses "Mysterium" des Opfertodes und der Auferstehung (Mysterienreligionen!) in den Mittelpunkt stellte.
Du kannst also auch Jesus nachfolgen, wenn Auferstehung und Himmelfahrt nicht die Bedeutung haben, die ihnen allgemein zugesprochen werden :-)

Gruß
LD
alle apostel verkündeten die auferstehung. das weiss man auch aus der didache und der frühesten geschichte.
jeschua selbst sprach von seinem tod und seiner auferstehung als zeichen eines neuen bundes, welchen er mit dem mahl des herrn selbst einsetzte.
er sprach ausserdem selbst von diesen dingen, dass sie vorausgesagt seien.
diese dinge nur auf paulus beschränken zu wollen kann man nur, wenn man überasll herumbiegt an den evangelien und an der apostelgeschichte.

[absalom]

Kurz und bündig kann man sagen, die Auferstehung war ein jüdisches Glaubenserlebnis. In all dessen Kategorien, Überlieferungsgut und seinen religionshistorischen Vorlagen. Es gab vor Jesus schon Auferweckungen in der israelitischen Religion – so heißt es im griechischen Text richtiger Weise, und es gab sie auch nach ihm dort. Jesus starb innerhalb seines Volkes, seines Judentums, wer wurde auferweckt innerhalb seines Volkes, in den Kategorien des Judentums. Apg. 2 ist ein deutliches Zeugnis dafür (Apg 2 gilt als ältestes Kredo der Urgemeinde). Was anderes wäre es in der Tat, wenn es heißen würde, er hätte sich selbst erweckt. Das wird allerdings nirgends behauptet. Wäre es so, so müssten man auch hier unweigerlich an Dionysios, Osiris, etc denken.

Absalom

[Robert]

In der alten Gemeinde die ich besuchte, sagte man immer einen Satz an den Feiertagen: Das Grab ist leer. ER ist Auferstanden - und das Gegenüber antwortete dann - Wahrlich, er ist Auferstanden.
Heute könnte ich diesen Satz so nicht mehr sagen, sondern er müsste so lauten: Wahrlich, Gott hat ihn auferstehen lassen.
Ist das nicht grundlegend anders?

Interessant wie unterschiedlich man doch ein und die selbe Sache sehen kann. Ich finde nicht das es Anders ist. Doch ich finde es gut das du dich da fragst. Vielleicht unterstellt man mir jetzt Haarspalterei, aber gerade deine Gedanken zeigen mir wie wichtig es ist gewisse Dinge von der richtigen Position heraus zu sagen.

Ich denke dieses "Ritual" kommt dir jetzt komisch vor. Doch es stimmt ja, er ist aufgestanden. Doch möglicherweise kannst du dieses "Ritual" besser verstehen, wenn du die von dir beschriebene neue Sichtweise zu Grunde legst.

Ich könnte dies durchaus sagen, das Jesus aufgestanden ist, den das Grab war ja leer. Doch er hat es eben nicht selber gemacht sondern Gott, doch das Wissen und das Verständnis um diesem Umstand bei der Durchführung dieses "Rituals" müssen auch gelehrt werden. Sonst wirkt es in der Tat unvereinbar.

[Isaak]

Ob jüdische Erweckung, oder christliche Auferstehung, es bleibt Glaube und keiner von uns Lesenden hat einer Erweckung, oder Auferstehung beigewohnt.

Wer da mehr wissen und erklären will, der betrügt sich selbst und andere.

Shalom

Isaak