Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wissenschaftliche Erklärbarkeit religiöser Überzeugungen.
Wie ich schon in einem anderen Tread geschrieben habe, läßt sich der stellvertretende Tod Christi aus biologischer sicht erklären.
Wenn wir über ein Problem nachdenken, eine Lösung suchen, arbeitet die Großhirnrinde. Wenn die Lösung gefunden ist, wird sie in der weißen Masse gespeichert. Und später, in ähnlicher Situation, brauchen wir uns nur an die Lösung zu erinnen.
Wenn solche Situationen, die uns immer wieder zu demselben Verhalten zwingen, oft genug eintreten, wird die Lösung tiefer gespeichert, und dieses Verhalten wird zur Gewohnheit, zum Reflex.
Als nächstes wird die Information dieser Lösung in den Genen, als Neigung zu diesem Verhalten gespeichert, was in der nächsten Generation das Erlernen dieses Verhaltens erleichtert. Auf diese Weise wird dieses Vehalten von Generation zu Generation perfektioniert.
Das funktioniet im gesammten Tierreich, und der Mensch stellt da keine Ausnahme dar. Dazu braucht man nur die Stellen in der Bibel nachzuschlagen, die über die dritte und vierte Generation sprechen.
Die, in den Genen gespeicherte, Neigung zum bösen Verhalten, wird in der Christenheit "Erbsünde" genannt.
Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten. Das ist de Sinn aller Religionen. Praktisch ist das unmöglich, da wir in einer bösen Welt leben.
Oder die ganze Sippe muß sterben.
Nun ist Jesus für uns gestorben, und wir, die wir an seinen stellvertretenden Tod glauben, werden in seinen Tod getauft. Und Gott löscht das schlechte Erbe aus unseren Genen. Wir sind frei geworden.
Das heißt aber nicht, daß wir jetzt automatisch nichts Böses, sonden nur Gutes tun werden. Das muß auch gelernt werden. Es ist aber leichter zu lernen Gutes zu tun, wenn man von bösen Neigungen befreit ist, als wenn man mit diesen Neigungen noch zu kämpfen hat.
anonym002
18.04.2009, 21:27
naje, jedem so seine Ideologien .....
Lieber Zeuge,
ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern deine Erklärung nicht eine sehr starke (oder zu starke) Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellt. Ich meine etwas überspitzt formuliert darf ich doch wohl nicht davon ausgehen, dass meine Ururururur.....enkel im Alter von bereits 4 Jahren ihre eigenen Getränke öffnen, weil spätestens ich die Lösung "Flaschenöffner für Kronkorken" immer wieder anwende und in meinen Genen speichere. Zudem selbst angenommen die Vereinfachung wäre so akzeptabel.... dann käme es letztlich darauf an, wie du Sünde verstehst. Es gibt ja sowohl die Möglichkeit Sünde als "eine Handlung, die gegen die Gesetze der Religion verstößt" (Quelle: www.thefreedictionary.com) zu verstehen. Da eine Veranlagung noch keine entsprechende Handlung ist, könnte eine bloße Veranlagung könnte doch schwerlich eine Sünde sein, denn man muss ihr ja nicht nachgeben.
Letztlich dann zu sagen, dass Gott bei Christen diese Gene "ausbrennt", ist doch eine sehr glaubensgeleitete Annahme, die sich letztlich wieder nicht belegen lässt. (Zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die von auffälligen Genveränderungen bei Christen spricht.) D.h. schlussendlich bleibt auch diese Annahme nur ein Glaube, warum ich diesen aber mit einer scheinbar wissenschaftlichen Erklärung untermauern muss, ist mir etwas schleierhaft.
Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden. Wenn ich Sünde anders definiere, nämlich im christlichen Sinne als „den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist“ (Quelle: Wikipedia), dann kann ich dem schon eher zustimmen. Denn in der Unvollkommenheit des Menschen ist letztlich begründet, dass er sich bei all seinem Handeln und Tun nie sicher sein kann, wie die Resultate aussehen werden. Er wird nie in der Lage sein alle Konsequenzen abzuschätzen und daher auch immer mit der Gewissheit leben müssen, dass jede Handlung auch "Schlechtes" oder "Böses" hervorbringen kann. Ja letztlich kann er meiner Meinung nach nicht einmal sicher abschätzen, ob die Quelle seiner Entscheidung eine sinnvolle ist, denn kaum einer ist (denke ich) in der Lage die unterschiedlichen Aspekte seines eigenen Wesens zu erfassen und zu ergründen, ob "niedere" Begierde und Egoismus oder doch vernünftige Einsicht und Rücksicht für die Entscheidung maßgeblich waren. Und auch wenn wir dies in unserem Denken akzeptieren und nüchtern die Schulter zucken ob dieser Problematik, so haben wir die Emotionen und auch die Schuldgefühle und Zweifel nicht unter Kontrolle.
Ich denke gerade weil in dieser Frage oft zwei völlig unterschiedliche Verständnisse von Sünde vorliegen (Handlung vs. Zustand), muss man dies explizit klären, um nicht in permanenten Missverständnissen gefangen zu sein.
Die Unvollkommenheit als Ursprung der Erbsünde sehen, diesen Schritt könnte ich mitmachen. Aber dann hat sie für mich nicht primär mit "bösem Verhalten" zu tun, im Gegenteil würde ich ihr zugleich eine wichtige (und letztlich positive) Funktion zuordnen, denn sie bringt uns immer wieder dazu unser Handeln neu zu überdenken und uns unserer Verantwortung vor Dritten gewahr werden zu lassen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.
Lieben Gruß
Kasper
Lieber Zeuge,
ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, inwiefern deine Erklärung nicht eine sehr starke (oder zu starke) Vereinfachung komplexer Zusammenhänge darstellt. Ich meine etwas überspitzt formuliert darf ich doch wohl nicht davon ausgehen, dass meine Ururururur.....enkel im Alter von bereits 4 Jahren ihre eigenen Getränke öffnen, weil spätestens ich die Lösung "Flaschenöffner für Kronkorken" immer wieder anwende und in meinen Genen speichere. Zudem selbst angenommen die Vereinfachung wäre so akzeptabel.... dann käme es letztlich darauf an, wie du Sünde verstehst.
Du kennst doch den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft? Wenn nicht dann schaue in Wikipedia nach.
Das Ziel Gottes für die Menschheit ist die Gemeinschaft, was Paulus, mit der Gemeinde als einem Leib, uns nahezulegen versucht.
Es ist ja ein Unterschied, ob unser Leben vom Gesellschaftssinn oder vom Gemeinschaftssinn beherrscht wird.
Der Gesellschaftssinn ist die Denkweise dieser Welt.
Der Gemeinschaftssinn dagegen ist die Denkweise Gottes.
Jeder Verstoß gegen den Gemeinschaftssinn, ist Sünde.
Es gibt ja sowohl die Möglichkeit Sünde als "eine Handlung, die gegen die Gesetze der Religion verstößt" (Quelle: www.thefreedictionary.com) zu verstehen. Da eine Veranlagung noch keine entsprechende Handlung ist, könnte eine bloße Veranlagung könnte doch schwerlich eine Sünde sein, denn man muss ihr ja nicht nachgeben.
"Denn ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleisch (Genen), nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.
Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.
Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende (Veranlagung zur) Sünde." (Röm. 7:16-20.)
Letztlich dann zu sagen, dass Gott bei Christen diese Gene "ausbrennt", ist doch eine sehr glaubensgeleitete Annahme, die sich letztlich wieder nicht belegen lässt. (Zumindest wäre mir keine Studie bekannt, die von auffälligen Genveränderungen bei Christen spricht.) D.h. schlussendlich bleibt auch diese Annahme nur ein Glaube, warum ich diesen aber mit einer scheinbar wissenschaftlichen Erklärung untermauern muss, ist mir etwas schleierhaft.
Jede wissenschaftliche Theorie gründet im Glauben.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller)
"Sicheres Wissen ist uns versagt. Unser Wissen ist ein kritisches Raten, ein Netz von Hypothesen, ein Gewebe von Vermutungen.
Wir wissen nicht, sondern wir raten. Und unser Raten ist geleitet von dem unwissenschaftlichen, metaphysischen Glauben, daß es Gesetzmäßigkeiten gibt, die wir entschleiern, entdecken können." (K.R.Popper)
Wäre der Glaube der Wissenschaft in der Bibel verankert, hätte sie ganz bestimmt in den Genen die Information gefunden, die für das gesellschaffentliche oder gemeinschaffentliche Verhalten (z.b. Bienen, Ameisen, u.s.w.) verantwortlich ist.
Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden.
"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)
Wenn ich Sünde anders definiere, nämlich im christlichen Sinne als „den unvollkommenen Zustand des Menschen, der von Gott getrennt ist“ (Quelle: Wikipedia), dann kann ich dem schon eher zustimmen. Denn in der Unvollkommenheit des Menschen ist letztlich begründet, dass er sich bei all seinem Handeln und Tun nie sicher sein kann, wie die Resultate aussehen werden. Er wird nie in der Lage sein alle Konsequenzen abzuschätzen und daher auch immer mit der Gewissheit leben müssen, dass jede Handlung auch "Schlechtes" oder "Böses" hervorbringen kann. Ja letztlich kann er meiner Meinung nach nicht einmal sicher abschätzen, ob die Quelle seiner Entscheidung eine sinnvolle ist, denn kaum einer ist (denke ich) in der Lage die unterschiedlichen Aspekte seines eigenen Wesens zu erfassen und zu ergründen, ob "niedere" Begierde und Egoismus oder doch vernünftige Einsicht und Rücksicht für die Entscheidung maßgeblich waren. Und auch wenn wir dies in unserem Denken akzeptieren und nüchtern die Schulter zucken ob dieser Problematik, so haben wir die Emotionen und auch die Schuldgefühle und Zweifel nicht unter Kontrolle.
Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muß nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. Es reicht wenn er in einer, ihm anvertrauten Sache, perfekt ist.
Ein Auge muß nicht hören und gehen können, sondern nur sehen.
Ein Ohr muß nicht sehen und greifen können, sondern nur hören.
Füße müssen nicht lesen und schreiben können, sondern nur den ganzen Leib tragen, u.s.w.
Und wenn jedes Glied seine Sache perfekt macht, dann haben wir einen pefekten Leib, einen Leib, in dem kein (Mit)Glied für sich lebt, sonden für den Leib. Und sollten die Füße stollpern, strecken sich die Hände aus, um den Fall aufzufangen.
Das ist der Sinn der Gemeinde Christi.
Und solches Verhalten kann auch pefektioniert werden.
Die Unvollkommenheit als Ursprung der Erbsünde sehen, diesen Schritt könnte ich mitmachen. Aber dann hat sie für mich nicht primär mit "bösem Verhalten" zu tun, im Gegenteil würde ich ihr zugleich eine wichtige (und letztlich positive) Funktion zuordnen, denn sie bringt uns immer wieder dazu unser Handeln neu zu überdenken und uns unserer Verantwortung vor Dritten gewahr werden zu lassen. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.
Die Bemühungen des Gesellschaftsmenschen, als einzelnes Individuum, in allen Dingen perfekt zu werden, um nicht auf andere (auch auf Gott) angewiesen zu sein.
So ein Mensch, trotz all seiner Bemühungen, wird nie vor Gott für gerecht anerkannt werden.
Die Rettung jedes einzelnen Individuums und der gesammten Menschheit liegt in der Gemeinschaft.
Lieber Zeuge,
ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen. Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.
Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.
Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.
Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben.
Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt. Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.
Ob Erbsünde eine biologische Veranlagung zum Bösen hin ist, ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden
"Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Glieden ist." (Röm. 7:23.)
Dann lass es mich anders sagen – ob jemand deiner Glaubensinterpretation folgen möchte oder nicht, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Das trifft auf den Gesellschaftsmensch voll und ganz zu, nicht aber auf den Gemeinschaftsmensch.
In einer Gemeinschaft muss nicht jeder einzelne in allen Dingen perfekt sein. [...]
Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.
Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)
Ergebenst
Kasper
Lieber Zeuge,
ich arbeite deinen Beitrag mal von oben nach unten ab. Also erstens kenne ich den Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft, vielen Dank. Gestatte mir aber dich freundlich darauf hinzuweisen, dass eine Formulierung „wenn nicht (...) dann schau nach“ von anderen als arrogant fehlgedeutet werden könnte, und ich denke dies wird kaum in deinem Interesse liegen.
War es auch nicht.
Noch dazu wo du deinem Gedanken ein Zitat von mir vorausstellst, auf welches du in keinster Weise eingegangen bist.
Ich habe nämlich ein (überspitztes) Beispiel genannt, welches die in meinen Augen fragwürdige Vereinfachung deiner Gentheorie hinterfragt hat, nicht dein Verständnis der Sünde. Ich hätte mich also gefreut, wenn du auf mein Argument eingegangen wärst, anstatt dich auf ein vermeintliches Missverstehen meinerseits zu "stürzen" ;-) Vermeintlich deshalb, weil ich nur angemerkt habe, dass „Sünde“ sehr unterschiedlich verstanden werden kann.
Hier ein passender Abschitt:
Genetik und Verhalten: Grauzone zwischen Naturwissenschaft, Politik und Philosophie
Kein anderes Thema der Genetik ist mehr umstritten als die Frage, welchen Anteil das Genom am individuellen Verhalten und der Persönlichkeitsentwicklung hat.
Bis in die 60er Jahre setzte sich eine Auffassung des Menschen und seiner Persönlichkeit als von der Gesellschaft und frühkindlichen Erfahrungen geprägt durch, die sich im Kern auf die psychoanalytischen Theorien der Sozialisation von Sigmund Freud und Ernst Jung stützte. Die resultierende Philosophie suchte die Ursachen für Persönlichkeitskonflikte, asoziales Verhalten, Sucht, sowie neurotische und psychotische Persönlichkeitveränderungen ausschließlich im engeren sozialen Umfeld, der Erziehung und der Entwicklung der Betroffenen. Erbliche Faktoren wurden dabei allenfalls als prädisponierende Randbedingungen gesehen, nicht aber als auslösende Kriterien. Mit der immer tiefer gehenden Analyse des menschlichen Genoms bis zur molekularen Ebene war es nur eine Frage der Zeit, bis die Thematik der Verhaltensbiologie und Psychologie des Menschen auf der Ebene der modernen Genetik neu aufgegriffen wurde.
Da die Entwicklung des Nervensystems genetisch kontrolliert wird und darüber hinaus die Funktionen der ausdifferenzierten Nervenzellen direkt von der Existenz spezifischer Genprodukte abhängen, kann es nicht verwundern, daß viele Mutationen auch Aspekte des Verhaltens betreffen; schließlich beruht das Verhaltensrepertoire eines Organismus auf der Leistungsfähigkeit seines Nervensystems. Deshalb ist heute nicht mehr die Frage, ob genetische Einflüsse auf das Verhalten bestehen, sondern vielmehr, wie spezifisch einzelne Mutationen Verhalten verändern können (neurogenetischer Ansatz), und in welchem Grad die verhaltensrelevante Heterogenität im Genpool einer Population vorkommt (populationsgenetischer Ansatz).
Es ist das Verdienst der Ethologie nachgewiesen zu haben, daß auch gewisse tierische und menschliche Verhaltensweisen in diesem Sinne angeboren sind (Instinkthandlungen, unbedingte Reflexe etc.), d.h. das Erscheinen einer Verhaltensweise kann ein normales und vorhersagbares Ergebnis des Entwicklungsprozesses sein.
Ich finde es schön, dass du direkt wieder ein paar Bibelzitate dazu anführen kannst, die jedoch erst durch deine Ergänzung ihre Bedeutung in deinem Sinne erfahren – inwiefern diese Ergänzung eine adäquate Erweiterung des ursprünglichen Autors sind oder inwiefern sie eher Ausschmückung genannt werden müssten, möchte ich jetzt einmal offen lassen, denn darum geht es mir eigentlich weniger. Kernpunkt war mir nämlich, dass andere hier eben nicht so über Sünde denken und wenn man sich nicht einfach gegenseitig seine Ansichten wie einen Stock über den kopf hauen möchte, muss man auf seinen gegenüber eingehen – und das bedeutet eben nicht das eigene Verständnis in den Vordergrund zu stellen, sondern sich um das Verständnis des anderen bemühen.
"Sünde ist die Gesetzlosigkeit." (1Joh. 3:4.)
"Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst." (Gal. 5:14.)
Nur in der Gemeinschaft liebt der Mensch, in der Tat, seinen Nächsten wie sich selbst.
Das Fehlen des Gemeinschaftssinnes ist damit das Fehlen der Liebe, oder Gesetzlosigkeit, b.z.w. Sünde.
Völlig richtig hast du mich darauf hingewiesen, das jede Wissenschaft im Glauben wurzelt. Da will ich dir nicht widersprechen, denn ich kann und will diesen Umstand nicht leugnen. Der Unterschied zu deiner Argumentation ist aber, dass sich eine wissenschaftliche Theorie zwar auf eine glaubensgeleitete Annahme stützt, erstens nicht aber zu einer bestimmten Glaubensaussage (also einer nicht beobachtbaren oder beweisbaren Annahme) hinführen MUSS und zweitens auch bereit ist die glaubensgeleiteten Annahmen in Frage zu stellen – und spätestens das sehe ich bei dir nicht gegeben. Zudem muss eine Theorie immer auch überprüfbar sein, die Behauptung aber, die Wissenschaft hätte die Gene gefunden, wenn sie im Glauben an die Bibel verankert wären, impliziert zum einen, dass eben diese Möglichkeit der kritische Überprüfung bei dir nicht gegeben ist, zweitens ist diese Aussage insgesamt – entschuldige meine klaren Worte – in meinen Augen völliger Unsinn; und ich denke da hätten mir auch die von dir angeführten Herren zugestimmt.
Das Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins bestätigt doch meine Theoie. Nur daß ich die Evolution aus einem anderen Blickwinkel sehe.
Ich verstehe auch nicht, wie man eine Methode (die Wissenschaft) nutzen möchte um von einem festen Anfang zu einem festen Ziel zu kommen, wenn man zugleich dieser Methode die Möglichkeit einer Erkenntnis abspricht – und zwar immer dann, wenn ihre Ergebnisse sich nicht mit den eigenen Ansichten decken. Inwiefern diese von dir vorgenommene Abfertigung eines Argumentes zulässig ist, überlasse ich jedem Leser hier selbst zu entscheiden.
"Weil in der Weishet Gottes die Welt durch die Weishet Gott nicht erkannte, hat es Gott wohlgefallen, durch die Torheit der Pedigt die Glaubenden zu erretten." (1Ko. 1:21.)
Es liegt nicht an der Wissenschaft als Metode an sich, sondern an den Menschen, die die Wissenschaft betreiben. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Das heißt, daß auch die Wissenschaft Gott ekennen kann, wenn sie vom richtigen Wunsch getrieben wird.
Hm, ich weiß jetzt nicht inwiefern dies deiner Meinung nach auf meine Gedanken eingeht (der sich um die Unvollkommenheit als Quell der „Sünde“ bezog), aber ich kann dir in deinen Ausführungen durchaus recht geben. Von Perfektion oder ihrer vermeintlichen Notwendigkeit habe ich mit keinem Wort gesprochen. Ich vermute, dass du das auf mein Reden von Unvollkommenheit bezogen hast. Sicherlich kann der Wunsch nach Verbesserung dem Wunsch entspringen, Gott überflüssig zu machen und sich von IHM unabhängig. Er kann aber auch dem Wunsch entspringen, Gott näher zu kommen. Und da Gott nun einmal die Vollkommenheit ist, bedeutet "Gott näher zu kommen" = "zur Vollkommenheit zu streben", auch in dem Wissen, dass man sie durch das eigene Leben oder Streben nie erreichen kann. Also ein Bemühen nicht aus dem Wunsch etwas (die Vollkommenheit) zu erreichen, sondern um ihr Gegenteil (die Unvollkommenheit) zu reduzieren – und Verstehen, Wissen und Erkenntnis sind ebenfalls Unvollkommenheiten.
Der Weg der individuellen Vervollkommnung um Gott näher zu kommen, b.z.w. um wie Gott zu sein, wurde Adam angeboten. Was daraus gewoden ist, sehen wir heute.
Die Vervollkommnung des Menschen liegt in der Gemeinschaft. Dazu "Der Mensch im Kosmos" von Pierre Teilhard de Chardin.
Viele identische Handlungen können ganz unterschiedlich bewertet werden – ja selbst das Streben nach einem Leben im Einklang mit der Bibel kann sowohl dem Wunsch nach Gottgefälligkeit entspringen, aber auch dem Wunsch nach Selbstdarstellung und dem Bedürfnis nach Selbstüberhöhung gegenüber anderen. Glücklich wer seine eigenen Motive umfassend überprüfen kann – aber da kämen wir meiner Meinung nach wieder zu dem Problem der Unvollkommenheit. :-)
Immer noch der Gesellschaftsmensch.
Lieber Zeuge,
tja, mir fällt es schwer zu differenzieren, wo du mich teilweise nicht verstehen kannst und wo du mich möglicherweise verstanden hast, aber nicht darauf eingehen wolltest. Ich versuche mein Gefühl etwas näher zu erläutern.
Dein Zitat (zu dem mir eine Quellenangabe fehlt) betreffs die Genforschung spricht selbst ganz deutlich davon, dass diese Fragen im Detail äußerst heftig umstritten sind. Inwiefern sich daraus jetzt eine Tatsche ableiten lässt, ist mir nicht klar.
Außerdem muss man vorsichtig unterscheiden, welche der erlernten Verhaltensmuster sich potentiell in einer Disposition vererben. Sicherlich gibt es angeborene Verhaltensweisen und Dispositionen, aber dies trifft nicht auf alle und vor allem nicht auf jeden komplexen Vorgang zu.
Mein Argument bediente sich einer ganz einfachen Logik. Wenn wirklich jedes Verhalten, das eine immer wieder wiederholte Problemlösung umfasst, vererben würde (den so habe ich deinen Gedanken verstanden), dann gäbe es viele Handlungen, die wir (zumindest in ihrer Disposition) angeboren hätten – vom Flaschen-öffnen bis hin zur Kontrolle eine Fernbedienung. Ich hinterfrage also nicht die zugrundeliegende Theorie, sondern explizit deine Vereinfachte Darstellung derselben.
Des weiteren habe ich dich darauf hingewiesen, dass du im Zuge einer Kommunikation bereit sein musst, dich auf deinen Gegenüber einzulassen, d.h. aber eben auch auf sein Verständnis. Anstatt darauf einzugehen erwiderst du mir (nebst einem Bibelzitat) die Bemerkung „nur in der Gemeinschaft liebt der Mensch seinen Nächsten wie sich selbst.“
Ich habe lange nachgedacht wie ich diesen Satz verstehen soll. Ich kann für mich momentan zwei mögliche Interpretationen ziehen.
Erstens, du hast mich nicht richtig verstanden und wirkst in deinem Denken auf mich mehr wie ein gut meinender Mensch, der mit aller Gewalt einer alten Dame über die Strasse helfen will – ob sie es nun möchte oder nicht. Hier wäre es wie ich denke besser sich erst einmal um die Erwartungen des anderen zu bemühen.
Oder muss ich diese Bemerkung anders betont verstehen, und du willst darauf hinaus, dass diese Nächstenliebe und dieser Respekt nur jenen zukommt, die Teil der Gemeinschaft wären. Das wäre in meinen Augen aber schon eher ein sehr elitäres Denken und würde für mich eher auf ein Motiv der Selbsterhöhung hinweisen (vgl. mein letzter Post). Außerdem würde es mich ehrlich gesagt wundern, denn dehnte Christus das Gebot der Nächstenliebe auch und besonders auf Feinde aus?
Dann hast du geschrieben, „Das Buch "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins bestätigt doch meine Theoie. Nur daß ich die Evolution aus einem anderen Blickwinkel sehe.“ Nun, auch auf die Gefahr hin unhöflich zu wirken, muss ich deutlich sagen, soweit ich es sehe, ist diese Aussage aus mehrfachen Gründen schlichtweg nicht richtig.
Erstens kann der Verweis auf einen Gleichdenkenden einen logischen Widerspruch nicht auflösen. Und um solch einen handelt es sich, wenn du die Wissenschaftsmethodik einmal als Legitimation heranziehst, ihr gleichzeitig aber ihre Befähigung absprichst. (Das du dies tust wird weiter unten noch einmal aufzugreifen sein) Entweder eine Methodik hat recht oder auch nicht, aber sie kann nicht recht haben solange sie deiner Meinung ist und unrecht wo das nicht der Fall ist. Oder noch neutraler, eine Theorie kann nicht gültig und zugleich ungültig sein.
Zweitens hast du ursprünglich eine Tatsachenbehauptung aufgestellt ohne das daraus zu lesen war, dass es sich nur um eine Theorie handelte, die damit letztlich auch falsch sein könnte und keinen unbedingten Wahrheitsanspruch erhebt. Aber vielleicht habe auch ich aufgrund eines Mißverständnis hier das ganze nur etwas zu stark formuliert empfunden.
Drittens bestätigt ein Gleichdenkender auch immer noch nicht die Gültigkeit einer Theorie. Das geschieht durch ihre Argumentation und nicht etwa durch die Namen ihrer Befürworter – das wäre meiner Meinung nach ein Lehrdogmatismus der anderen Art.
Und viertens ging es mir in dem von dir angeführten Zitat meines Schreibens nicht um die Inhalte deiner Theorie, sondern um die unzulässige Vermischung von Wissenschaft und subjektiver Zielsetzung. Nur weil diesen Fehler auch Wissenschaftler machen, ist er damit noch immer nicht legitimiert.
In diesem Zusammenhang zu deinem weiteren Kommentaar: „Es liegt nicht an der Wissenschaft als Methode an sich, sondern an den Menschen, die die Wissenschaft betreiben. Der Wunsch ist der Vater des Gedankens. Das heißt, dass auch die Wissenschaft Gott erkennen kann, wenn sie vom richtigen Wunsch getrieben wird.“
Auch hier kann ich dir aus mehreren Gründen nicht zustimmen.
Erstens kann die Wissenschaft Gott meiner Meinung nach im Eigentlichen nicht zum Gegenstand ihres Bestrebens machen, denn es geht in der Wissenschaft (vereinfacht gesagt) immer um Beweise oder besser (weil Beweis oft zu endgültig verstanden wird) um nachvollziehbare, aktuell zweifelsfreie Aussagen und der immer wieder erfolgenden Prüfung ihrer aufgestellten Theorien. Wie sollte aber Gott da hineinpassen wenn du nicht etwa unterstellen willst, dass wir Gott (oder seine Existenz) nachvollziehen können.
Zweitens sagst du einmal, die Unmöglichkeit läge nicht an der Wissenschaft als Methode, sondern an den Menschen. Dann aber hast du meines Erachtens (vielleicht in der Hektik des Schreibens) den Fehler gemacht zu behaupten, die Wissenschaft könne mit dem richtigen Wunsch Gott erkennen, denn es sind wieder nur die Menschen (die Wissenschaftler), welche dazu in der Lage wären. Wissenschaft ist eine Methode und eine Methode hat keinen eigenen Wunsch.
Zudem haben wir drittens auch hier m.E. nach wieder den Trugschluss, die Wissenschaft als Methode sei mit einem subjektiven bereits festgesetzten Ziel zu dem sie hinführen muss vereinbar. Sicherlich ist die objektive Wissenschaft ein nicht zu erreichendes Ideal, aber das heißt nicht, dass es keine Gültigkeit besitzt. Ich habe schon einmal an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass man die Ebenen des Idealen und des Realen nicht miteinander vermengen darf, denn ansonsten würde aus dem idealen Christentum sehr schnell eine Religion des Morden, Vergewaltigen, Brandschatzen, des Kindesmissbrauches und der ethnischen Säuberung werden.
[QUOTE=Zeuge]
Die Vervollkommnung des Menschen liegt in der Gemeinschaft.
[/QUTOE]
Ich denke wir sehen es hier ähnlich. Aber wie mir scheint sprichst du von einer Gemeinschaft mit anderen Menschen, ich aber spreche von einer Gemeinsaft mit Gott. Und wenn Gott die Vollkommenheit darstellt, dann bedeutet Gemeinschaft mit Gott doch sich um diese Vollkommenheit zu bemühen, auch wenn sie letztlich nicht „erworben“ sondern nur geschenkt werden kann. Oder woran machst du in meinem Gedanken einen Irrtum explizit fest?
Ich freue mich schon jetzt auf die Weiterführung deiner Gedanken.
Einen schönen Sonntag noch
Kasper
KindGottes
20.04.2009, 08:58
Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten.
Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.
Der Jagdinstinkt bei Raubtieren ist vererbbar. Und er funktionier nach dem, von mir beschriebenem Muster.
Wenn aber das folgende Zitat wörtlich nehmen, dann muß bei ihnen diese Invormation aus den Genen gelöscht werden:
"Und der Wolf wid beim Lamm weilen und der Leopard lagern. Das Kalb und der Junglöwe und das Mastvieh werden zusammen sein, und ein kleiner Junge wird sie treiben.
Kuh und Bärin werden (miteinander weiden, ihre Jungen werden zusammen lagern. Und der Löwe wid Stroh fressen wie das Rind.
Und der Säugling wird spielen an dem Loch de Viper und das entwöhnte Kind seine Hand ausstrecken nach der Höhle der Otter.
Man wird nichts Böses tun noch verderblich handeln auf meinem ganzen heiligen Berg. Denn das Land wird voll von Erkenntnis des HERRN sein, wie von Wassern, die das Meer bedeckt." (Jes. 11:6-9.)
Vererbt wid nur die Veranlagung zu einem bestimmten Verhalten. Das Verhalten selbst muß noch erlernt werden. Junge Raubtiere müssen auch das Jagen lernen.
Und dein Enkel wird bestimmt den Umgang mit der Vernbedingung und sogar mit dem P.C. schneller lernen, als du es gemacht hast.
Aber eigentlich geht es hier um das gesellschaftliche Verhalten, die Veranlagung zu welchem, genauso in den Genen festgehalten und vererbt wird. Das ist eine Tatsache.
Wieder aus Genetik und Verhalten:
Sowohl viele der untersuchten angeborenen reflektorischen Verhaltensweisen, als auch komplexeres, erfahrungsabhängiges Verhalten hängen ab von der Aktivität bestimmter Gene.
Persönlichkeitscharakteristika und pathologische Persönlichkeitsveränderungen des Menschen sind durch viele Gene bestimmt,
Es gibt keine Objektive Wissenschaft, denn sie ist die Suche der Menschen nach der Wahrheit, daher ist sie immer subjektiv. Ein konkreter Mensch sucht nach einer konkreten Wahrheit. Und Gott ist die absolute Wahrheit. Warum sollte die Wissenschaft dann Gott nicht erkennen können?
Daß wir genau nachvollziehen können wie der Drehmoment vom Motor zum Rad kommt, schließt doch den Erbauer des Autos nicht aus. Aber genau das machen etliche „Wissenschaftler“. Sie schließen Gott, als den Schöpfer des Universums aus, nur weil sie die Gesetzmäßigkeiten der Natur, der Schöpfung Gottes, erforschen können.
"Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
der Wesheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
wenn du sie Suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
dann wirst du die Gottesfucht begreifen und Gotteserkenntnis finden." (Spr. 2:1-5.)
Ist das denn keine wissenschaftliche Metode? Natürlich muß man diese Methode auf sich selbst anwenden und nicht andere als Versuchskaninchen benutzen (was die gesellschaftliche Wissenschaft üblicherweise macht).
„Bringt den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, damit Nahrung in meinem Haus ist! Und prüft mich doch darin, spricht der HERR der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels öffnen und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß!
Und ich werde um euretwillen den Fresser bedrohen, damit er euch die Frucht des Erdbodens nicht verdirbt und damit euch der Weinstock auf dem Feld nicht fruchtleer bleibt, spricht der HERR der Herrscharen.“ (Mal. 3:10,11.)
Hier offenbart Gott uns auch eine Gesetzmäßigkeit. Der Mensch benutzt aber verschiedene Chemikalien um den Ertrag zu verbessern, und zerstört damit die Umwelt, anstatt sich der, von Gott gegebenen Methode zu bedienen.
Bis Galileo Galilei waren die Wissenschaftler überzeugt, daß die Luft kein Gewicht hat, was sie auch mit vielen Experimenten bewiesen haben, und sich nicht wenig über die Bibel lustig gemacht haben, in der steht:
"Als er dem Wind sein Gewicht schuf ..." (Hiob 28:25.)
Erst Galilei entdeckte das Gewicht der Luft, was zur Revolution in der Mechanik führte.
Also kann die Wissenschaftliche Methodik mal richtig mal falsch sein.
Dawkins ist mir kein Gleichdenkender. Weißt du denn nicht, daß er heute als Apostel des Atheismus gilt? Ich bin aber kein Atheist. Darum habe ich geschrieben, daß ich die Evolution in einem anderen Blickwinkel sehe, und zwar als eine von Gott geplante und gelenkte.
Ich sage mal mit meinen Worten warum ich mich auf Dawkins berufen habe: Das Gen, das durch unser aktives Verhalten gefördert wid, wird stärker.
Obwohl du behauptest den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft zu kennen, sehe ich es aus deinen Postings nicht, darum füge ich das passende Zitat aus Wikipedia hinzu:
Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere.
In der Gemeinschaft denkt der Mensch volgendemaßen: Geht es der Gemeinschaft gut, dann geht es auch mir gut. Geht es der Gemeinschaft schlecht, dann geht es auch mir schlecht.
Wenn er also will, daß es ihm gut geht, muß er um das Wohl der Gemeinschaft sorgen.
Damit erfüllt er das Gebot der Liebe.
In der Gesellschaft ist es aber anders: erst sorgt der Mensch sich um sich, damit es ihm gut geht (wenn auch auf Kosten anderer). Und erst dann kann er sich um andere sorgen.
Natürlich interpretiert der Gesellschaftsmensch das Gebot der Liebe aus seiner Sicht, und denkt, er könne es erfüllen, wenn er sich Mühe gibt. Und genau darin liegt der Unterschied:
Der Gesellschaftsmensch muß sich Mühe geben um dem Gebot der Liebe, wenigstens teilweise nachzukommen, denn es ist gegen seine Natur.
Der Gemeinschaftsmensch muß sich keine Mühe geben dem Gebot der Liebe nachzukommen, denn es liegt in seiner Natur, sich um das Wohl der Gemeinschaft (seiner Nächsten) zu sorgen.
Vor allem lernen wir das in der Familie, die die Stammzelle der Gemeinschaft ist.
Wenn aber unser Gemeinschaftssinn nicht über die Familiengrenzen hinausgeht (bei vielen fehlt er sogar in der Familie), dann haben wir ein ziemlich schwaches (oder kein) Gemeinschafts-Gen zu vererben.
Dafür aber ein starkes Gesellschafts-Genn, das wir, durch Generationen hindurch, von Adam geerbt haben. Das ist die Erbsünde, die, laut Paulus, in unseren Gliedern herrscht: Erst ich und dann die anderen.
Jesus sagt aber: "Euch muß es zuerst um das Reich Gottes (um die Gemeinschaft) und seiner Gerechtigkeit gehen."
Dazu muß man den Gesellschaftssinn aufgeben, sich verleugnen.
Da das Wort "Sünde" aus der Bibel stammt, sollte man doch zuerst in der Bibel nachsehen, was dieses Wort bedeutet. Und ich habe zitiert, wie in der Bibel Sünde definiert wird: Sünde ist Gesetzlosigkeit (oder Gesetzwiedrigkeit, je nach Übersetzung).
Anschließend habe ich die Zusammenfaßung des Gesetzes zitiert: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
Also, wenn die Liebe die Erfüllung des Gesetzes ist, dann ist die Gemeinschaft (die Güttergemeinschaft) die Erfüllung der Liebe. Denn es steht geschrieben:
„Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Laßt uns lieben … in der Tat und Wahheit.“ (1Joh. 3:17,18.)
„Wer zwei Gewänder hat, der gebe eines davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso.“ (Lk. 3:11.)
Und jedes Verhalten gegen dieses Prinzip ist Sünde:
„Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde.“ (Jak. 4:17.)
„Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, lügen wir und tun nicht die Wahheit.
Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, haben wir Gemeinschaft miteinander, …“ (1Joh. 1:6,7.)
KindGottes
20.04.2009, 17:48
Mal wieder den Bibelvers-Zufalls-Generator angeworfen?
Lieber zeuge,
offensichtlich gelingt es mir nicht ganz dir klar zu machen, wo konkret ich die Ansatzpunkt für meine Kritik sehe. Noch einmal, dass bestimmte Merkmale langfristig vererbt werden können, dagegen wollte ich mich nicht aussprechen. Ich stelle nur in Frage, dass dies auf JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten zutrifft, nur weil es regelmäßig erfolgt.
Weiterhin möchte ich mich entschuldigen, wenn du dich fälschlich in ein falsches Lager gerechnet gefühlt hast – tatsächlich habe ich mich hier nicht gut ausgedrückt. Es lag damit nicht in meiner Absicht, dir mit meinen Ausführungen zur Legitimation durch Andere irgendeinen Gedanken zu unterstellen. Ich meinte eigentlich damit ganz allgemein, dass ein Verweis auf eine Person, welche die eigene Theorie durch ihre Meinung stützt kein Zulässiges Argument ist – schon gar nicht wenn ich einen vermeintlichen formallogischen Widerspruch zum Thema mache. Das du insgesamt nur wenig auf meine Argumente eingegangen bist, lässt mich aber vermuten, dass diese andere Gewichtung keiner Absicht sondern einer unterschiedlichen Gewichtung von Gedanken entspringt.
Du hast weiter geschrieben
Es gibt keine Objektive Wissenschaft, denn sie ist die Suche der Menschen nach der Wahrheit, daher ist sie immer subjektiv. Ein konkreter Mensch sucht nach einer konkreten Wahrheit. Und Gott ist die absolute Wahrheit. Warum sollte die Wissenschaft dann Gott nicht erkennen können? […]
Dazu wäre erst einmal zu sagen, dass die Wissenschaft in ihrer (idealen) Theorie durchaus den Anspruch auf, oder sagen wir besser ihr Bemühen um Objektivität zum Thema macht. Dass dies nicht erreicht werden kann, habe ich bereits eingeräumt. Ich erinnere aber auch an meine Bemerkung zur Vermischung von ideellen und reellen Ebenen und was dies auch im Umkehrschluss für das Christentum bedeuten würde. Ergo kann ein Wissenschaftler Gott sicherlich finden, nicht aber die Wissenschaft als Disziplin bzw. Methode. Zudem würde ich nicht zwingend sagen, dass Wissenschaft nach der Wahrheit sucht. Sie sucht nach Erkenntnissen, aber immer in dem Bewusstsein, dass alle Erkenntnisse nur vermeintliche und zeitlich begrenzte „Wahrheiten“ sind. Die Kenntnis einer absoluten Wahrheit setzt aber auch ein absolutes Wissen voraus, denn ansonsten sprechen wir „nur“ von Glauben. Und auch wenn ich deine hohe Meinung von der Wissenschaft bewundere, ich denke so vollkommen werden sie zumindest zu Lebzeiten nicht.
Erst Galilei entdeckte das Gewicht der Luft, was zur Revolution in der Mechanik führte.
Also kann die Wissenschaftliche Methodik mal richtig mal falsch sein.
Hier scheinst du mir erneut zwei Begriffe etwas durcheinander zu werfen. Was mal eher richtig und mal weniger richtig sein mag, sind die Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten (vielleicht aus einer falschen Experimentalmethodik resultierend), ich bezog mich aber mit "Methodik" auf die grundsätzliche Notwendigkeit die eigenen Ergebnisse immer wieder hinterfragen zu dürfen und zu müssen. Deine Aussage klang aber ein wenig nach einem, „die Wissenschaft führt zu Gott, und wenn sie das nicht tut, dann hat sie nicht recht, weil sie nicht zu Gott führt.“ Solche Aussagen wären aber meiner Meinung nach nicht zulässig.
Dann will ich auch noch ein paar Worte ergänzen, zu deinem Gedanken von Gemeinschaft und Gesellschaft, denn ich persönlich habe den Eindruck, du hast deinen eigenen Gedanken zum Unterschied der beiden etwas falsch verstanden oder vielleicht auch nur ungünstig formuliert. Gemeinschaft zeigt sich nach der von dir zitierten Definition als soziales Gefüge, in dem der einzelne zu einem Mittel, das Kollektiv zu einem Zweck erhoben wird. Wenn du nun schreibst, „wenn er also will, dass es ihm gut geht, muss er um das Wohl der Gemeinschaft sorgen“, dann haben wir hier aber einen (deutlich durch die Wenn-dann-Struktur gekennzeichnet) hypothetischen Imperativ, d.h. als eigentliches Ziel (der Zweck) wird das eigene Wohl gesehen, das Wohl der Gemeinschaft als notwendige Voraussetzung und damit als Mittel. Diese Auffassung ist wie mir scheint letztlich aber egoistischer Natur.
Tatsächlich müsste man doch sagen, dass das Wohl der Gemeinschaft wesentlicher Zweck der eigenen Existenz sei, d.h. das eigene Wohl ist nicht zwingend bedeutungslos, das eigene Schicksal bzw. das eigene Handeln aber als Mittel völlig dem Erreichen des kollektivem Wohlergehens unterworfen. Dieses Bild haben wir z.B. klassisch in der Ideologie des Dritten Reiches vertreten.
Aus diesem Verständnis muss ich erneut sagen, dass ich eine Gemeinschaft nur mit Gott anstreben würde, denn allein in diesem Fall würde ich es akzeptieren meinen Willen völlig unterzuordnen – aber das ist natürlich nur mein persönliches Empfinden.
Inwiefern Gesellschaft hier aber etwas Negatives wäre, wenn jeder darum bemüht ist, das Individuum (mit sich selbst angefangen) als eigentliches Ziel zu sehen, nicht aber das Kollektiv als Ganzes, das könnte man noch diskutieren – schließlich müsste erst noch bewiesen werden, dass ein gewisser Egoismus etwas schlechtes ist.
Dann noch einen anderen Gedanken. Nicht jeder kennt die Ursprünge umgangssprachlich verwendeter Begriffe (z.B. Sünde). Und hier haben wir wieder das Problem, welches ich in Hinblick auf eine funktionierende Kommunikation bereits geschrieben habe. Man muss sich auf sein gegenüber einlassen. Ich beziehe das jetzt aber auch einmal auf mich, denn du hast wie mir scheint gewisse Probleme dich außerhalb der mit Bibelzitaten gesäumten bzw. gerichteten Bahnen zu bewegen. Selbstverständlich steht mein Angebot auch weiterhin, dass du dich zu meinen Argumenten äußern darfst. Aber um auf dich einzugehen, möchte ich dir ein paar Zitate aus den Sprüchen mitgeben.
„Ein Dummkopf bemüht sich erst gar nicht, etwas zu begreifen. Er will nur jedem zeigen, wie klug er ist.” (Sprüche 18,2)
„Wer antwortet, bevor er überhaupt zugehört hat, zeigt seine Dummheit und macht sich lächerlich.” (Sprüche 18,13)
„Ein zuverlässiger Mensch überlegt sich, was er sagt; ein gewissenloser platzt mit giftigen Worten heraus.” (Sprüche 15,28)
Ich bitte dich sehr diese Sprüche nicht als Beleidigend aufzufassen, sie sind einem etwas umfangreicheren Text entnommen, den ich aus Copyright-Rechten nicht in Gänze kopieren will, denn du aber hier finden solltest (http://www.jesus.ch/index.php/D/article/143-relation/33614-Reden_ist_Silber,_zuhoeren_ist_Gold/), und der von einer gelungenen Kommunikation handelt – gerade im Hinblick auf Gespräche unter Menschen unterschiedlicher Ideologien und Religionen.
Dir wünsche ich viel Vergnügen und Einsicht beim Lesen
Ergebens Kasper
Lieber zeuge,
offensichtlich gelingt es mir nicht ganz dir klar zu machen, wo konkret ich die Ansatzpunkt für meine Kritik sehe. Noch einmal, dass bestimmte Merkmale langfristig vererbt werden können, dagegen wollte ich mich nicht aussprechen. Ich stelle nur in Frage, dass dies auf JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten zutrifft, nur weil es regelmäßig erfolgt.
Die Veranlagungen zum Alkoholismus und zur Homosexualität sind für das Überleben nicht nur nicht notwendig, sondern auch schädlich, dennoch werden sie in den Genen festgehalten und vererbt.
(Was übrigens manche, auch hier im Forum, als Legitimation der homosexuellen Praktiken sehen.)
Ich meinte eigentlich damit ganz allgemein, dass ein Verweis auf eine Person, welche die eigene Theorie durch ihre Meinung stützt kein Zulässiges Argument ist – schon gar nicht wenn ich einen vermeintlichen formallogischen Widerspruch zum Thema mache.
Dawkins ist ein Biologe, ein Spezialist auf dem Gebiet der Genetik.
Ein Wiederspruch zwischen Glaube und Wissenschaft besteht nur in der atheistischen Fantasie.
Ergo kann ein Wissenschaftler Gott sicherlich finden, nicht aber die Wissenschaft als Disziplin bzw. Methode. Zudem würde ich nicht zwingend sagen, dass Wissenschaft nach der Wahrheit sucht. Sie sucht nach Erkenntnissen, aber immer in dem Bewusstsein, dass alle Erkenntnisse nur vermeintliche und zeitlich begrenzte „Wahrheiten“ sind. Die Kenntnis einer absoluten Wahrheit setzt aber auch ein absolutes Wissen voraus, denn ansonsten sprechen wir „nur“ von Glauben. Und auch wenn ich deine hohe Meinung von der Wissenschaft bewundere, ich denke so vollkommen werden sie zumindest zu Lebzeiten nicht.
Wissenschaft sucht Gott
von Peter Ripota
Jede neue Erkenntnis rückte Gott in weitere Ferne: Kopernikus entthronte die Erde, Darwin den Menschen als Mittelpunkt des Kosmos. Heute, im Zeitalter der gigantischen Atomzertrümmerungsanlagen und nur 20 Jahre vor der Entdeckung der Weltformel (nach Meinung von Stephen Hawking), ist der Glaube an Gott praktisch überflüssig.
An diesen Behauptungen, die in etwa gängige Auffassungen wiederspiegeln, ist so gut wie alles falsch. Fast alle Wissenschaftler waren gläubige bis tiefgläubige Menschen. Nur Galilei kümmerte sich nicht um Gott (wohl aber um die Inquisition), und einige französische Mathematiker und Astronomen ließen sich von den Aufklärern beeinflussen und lehnten Gott ab.
...
Notwendigerweise waren die Vorläufer der Wissenschaftler gleichzeitig Theologen. Thomas von Aquin harmonisierte die Philosophie (sprich: Wissenschaft) des Aristoteles mit dem Christentum. Der Theologe Robert Grosseteste sagte im 13. Jahrhundert: "Gott ist der erste Vermesser. Er legt Zahl, Gewicht und Größe von allem fest."
Dieser Gelehrte formulierte auch als erster die heute populäre Urknall-Hypothese: Das Universum entstand aus einem Punkt uranfänglichen Lichts, der sofort zu wachsen begann und so die Sphäre unseres Universums formte. Für Roger Bacon, einem sehr modern eingestellten Denker und Erfinder des 13. Jahrhunderts, war Naturwissenschaft in erster Linie die "Magd der Theologie".
Genauso dachten Johannes Kepler und Isaac Newton. Nikolaus von Kues (15. Jahrhundert) fand den Plan Gottes in der Mathematik. Diesen Plan könne man nur durch Messen und durch Experimente erkennen – Ideen, die erst durch Galilei und Newton populär wurden.
Kopernikus schließlich wollte mit seinem heliozentrischen Weltsystem (die Sonne steht im Mittelpunkt des Alls, nicht die Erde) keineswegs der Kirche eins auswischen. Vielmehr fand er das ptomeläische System mit seinen zahlreichen Hilfskonstruktionen ("Epizyklen") hässlich und eines allmächtigen Gottes unwürdig. Für ihn war die Astronomie ein Weg zu Gott – genauso wie für Kepler und Newton. Kepler beispielsweise sagte: "Es ist absolut notwendig, dass das Werk eines vollkommenen Schöpfers von größter Schönheit ist."
So kommt es auch zu den Naturgesetzen: Sie wurden, laut René Descartes, von Gott eingerichtet, so wie ein König Gesetze in seinem Königreich stiftet.
...
Der Begründer der Physik, Isaac Newton, konnte zu seiner Idee einer Fernkraft (Gravitation) nur dadurch gelangen, dass er a) als Alchemist magische Kräfte annahm, und b) als gläubiger Christ an einen allmächtigen Gott glaubte, der solche Kräfte schaffen und erhalten konnte.
Vielen Zeitgenossen Newtons war die Vorstellung einer magischen Fernkraft ein Gräuel; sie ist es heute noch, aber wir haben auf dem Gebiet der Schwerkraft immer noch nichts Besseres gefunden. Indes fragte sich Newton: "Wie kommt es, dass die Natur nichts vergeblich tut, und woher stammt all die Ordnung und Schönheit, die wir in der Welt sehen?" Natürlich von Gott. So sahen es auch Newtons Zeitgenossen. So sehen es viele Physiker und Kosmologen, Chaosforscher und Biologen auch heute, noch oder schon wieder.
Allerdings: Newton nahm an, dass Gott von Zeit zu Zeit in dieser Welt eingreift, um die Dinge wieder ins Gleichgewicht zu bringen, weil die Welt sonst im Chaos versinken würde. Das glaubt heute niemand mehr. Oder doch? Es gibt eine ungewöhnliche Ergänzung zur Quantenphysik, in der die "Wellenfunktion" eines Teilchens, die eigentlich zerfließen müsste, von Zeit zu Zeit durch einen Impuls aus dem Nichts (von wem wohl?) wieder gestaucht wird.
Die These von Ghirardi, Rimini und Weber (1980) behauptet, dass alle hundert Millionen Jahre ein Elementarteilchen wieder "gerade gerichtet" wird. Das scheint nicht viel, doch in einem Objekt von Mausgröße sind 10 hoch 25 solcher Teilchen, sodass es pro Sekunde zehn Milliarden Stauchungen gibt – und jede wirkt sich auf die ganze Maus aus. Gott greift also immer noch ein.
Beschränken wir uns nun auf zwei Wissenschaftler, die das Verhältnis von Wissenschaft und Religion entscheidend prägten: Darwin und Einstein. Charles Darwin war ein tiefgläubiger Mensch und verteidigte die Bibel auf dem Schiff, mit dem er seine Weltreise unternahm, zum Gespött der Seeleute.
Allerdings: Er lehnte das damals gebräuchliche Bild eines überstrengen und stets strafenden Gottes ab. Und: Durch seine Forschungen erkannte er, dass die unterschiedlichsten Lebensformen ("Arten") nicht von Gott ein für allemal geschaffen wurden. Vielmehr entwickeln sie sich weiter, gehen auseinander hervor, sind flexibel.
An einen Fortschritt der menschlichen Entwicklung glaubte Darwin bis zu seinem Lebensende, ebenso wie an einen Gott, der alles geschaffen hat und dann die Welt sich selbst überließ.
...
Man sieht: Alles ist relativ. Womit wir zu dem Gelehrten kommen, der das Nachdenken und Reden über Gott wieder in die Physik eingeführt hat: Albert Einstein. "Ich möchte wissen, wie Er (gemeint: der Herrgott) sich die Welt gedacht hat." Das ist in etwa Einsteins Credo. Flüssig und ohne Scheu redet er über Ihn und nimmt Ihn auch als Kronzeugen gegen die verhasste Quantenphysik: "Raffiniert ist der Herrgott, boshaft aber nicht." Und: "Gott würfelt nicht." Vielmehr hat Er die Welt nach einem ordentlichen Plan geschaffen, den zu finden Aufgabe der Wissenschaftler ist.
Einen Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft sah Einstein nicht, im Gegenteil: Die beiden gehören für ihn zusammen. "Einen legitimen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft kann es nicht geben" meinte er 1930 in einem Artikel in der "New York Times". Denn: "Naturwissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Naturwissenschaft ist blind." Für ihn war ein "kosmisches religiöses Gefühl" das stärkste und nobelste Motiv der wissenschaftlichen Forschung. Denn "In diesem materialistischen Zeitalter sind die ernsthaften Wissenschaftler die einzigen tief religiösen Menschen."
...
Grundsätzlich: Naturgesetze kann es nur geben, wenn ein allmächtiger Gott die Welt nach bestimmten Gesetzen geschaffen hat. Die Suche nach der "Weltformel" hat nur Sinn, wenn es eine einheitliche Beschreibung der Natur gibt – und das heißt, wenn die Natur nach einem Masterplan konstruiert wurde.
...
So könnte sich eines Tages der Kreis schließen: Nur weil er an Gott glaubte, konnte der Mensch eine exakte Wissenschaft entwickeln. Und nur weil er eine exakte Wissenschaft entwickelt hat, kann er ebendiesen Gott eines Tages wirklich und wahrhaftig erkennen.
Nur ein Egoismus, von dem alle profitieren, ist ein guter Egoismus. Und diesen Egoismus finden wir in der Gemeinschaft, nicht aber in der Gesellschaft.
Nicht jeder kennt die Ursprünge umgangssprachlich verwendeter Begriffe (z.B. Sünde). Und hier haben wir wieder das Problem, welches ich in Hinblick auf eine funktionierende Kommunikation bereits geschrieben habe. Man muss sich auf sein gegenüber einlassen. Ich beziehe das jetzt aber auch einmal auf mich, denn du hast wie mir scheint gewisse Probleme dich außerhalb der mit Bibelzitaten gesäumten bzw. gerichteten Bahnen zu bewegen.
Die Anfangsfrage lautete:
Es geht um die sünde. Den Satz: "Wir sind doch alle Sünder" höre ich schon seit ich denken kann. Es ist immer davon die rede, das alle Menschen sünder sind, von Geburt an, und das Jesus für "unsere" Sünden gestorben ist.
Es handelt sich also um die speziel christliche Sicht auf die Sünde. Dann muß die Frage doch vor allem aus der Sicht der Bibel, auf die die Christen sich berufen, beantwortet werden. Oder siehst du das anders?
Ragamuffin
22.04.2009, 18:29
Zwei seiten und keine einzige wissenschaftliche erklärung. Nur spekulation und esotersich-philosophisches gerede.
Wem es scheckt, der solls geniessen...&spaghetti
Lieber Zeuge,
als erstes muss ich dir in einem Punkt ganz klar recht geben. Ich habe mich wirklich zu sehr von dem Umstand blenden lassen, dass obwohl dein Verstehen vielleicht in manchen Punkten nicht der Umgangssprache entspricht, dies nicht unbedingt immer ein Versäumnis nur einer Seite sein muss. Gerade vor dem Hintergrund der Eingangsfrage konnte man wirklich erwarten, dass man sich der christlichen Terminologie bemüht bzw. sich in diese hineinarbeitet.
Was den Rest betrifft, so muss ich gestehen, dass mir so langsam die Ideen ausgehen. In manchem scheinst du ein Talent zu haben, den Sinn bzw. die Absicht meiner Aussagen ganz anders zu verstehen, als sie gemeint sind. Um ein letztes Beispiel hierfür heranzuziehen. Ich erklärte meinen Zweifel, dass „nicht JEDES noch so UNBEDEUTENDES (also nicht z.B. für das Überleben notwendige) Verhalten“ vererbt wird. Wenn du darauf hinweist, dass es auch Beispiele für eine Prädisposition gibt, die nicht für das Überleben notwendig sind, dann scheint du nicht zu erkennen, dass mein Einschub mit dem „nicht für das Überleben notwendig“ nur ein Beispiel dafür war, was ich mit unbedeutend meinte. Die eigentliche Aussage war „ich zweifle daran, dass jedes unbedeutende Verhalten in Form einer Prädisposition weitervererbt wird, nur weil wir es immer wieder benutzen“. Selbst wenn deine Gegenbeispiele passen würden, hätten wir damit zwei unterschiedliche Ebenen, nämlich einmal meine Aussage über die Gesamtheit einer Menge, welche auf deine scheinbare Verallgemeinerung einging, und zum anderen deine Aussage über die Existenz einzelner Beispiel.
Oder um es mit einem anderen Bild zu verdeutlichen. Wenn du sagen würdest (alle) Schwäne sind weiß, und ich sage dass ich (aus für mich guten Gründen) daran meine Zweifel habe, dass dies auf alle zutrifft, dann ist die Vorführung von einzelnen weißen Schwänen kein Beweis und auch kein Argument für die Richtigkeit deiner Anfangsbehauptung.
Daher kann ich zwar deine Meinung als deine Meinung akzeptieren, aber es ist mir nicht möglich mich hierzu weiter auszulassen. Meine Argumente habe ich genannt, und es steht dir weiter frei darauf Bezug zu nehmen. Für den Moment scheint mir jede zusätzliche Anstrengung von fragwürdigem Sinn, da sich inhaltlich an meinen Ausführungen kaum etwas ändern würde, ich aber ebenso meine Schwierigkeiten hätte mich auf eine biblische Argumentation einzulassen. Ich danke dir dennoch für den Einblick in deine Gedankenwelt und hoffe, dass wir an anderer Stelle vielleicht eher zueinander finden.
Dir noch eine gute Woche
Kasper
Lieber Raggamuffin
Ich bin mir nun nicht sicher, ob überhaupt und wenn ja wie aufmerksam du den Austausch verfolgt hast. Ich muss jedenfalls gestehen, dass ich die deiner Unterstellung zugrundeliegende Einschätzung nicht nachvollziehen kann, es sei denn ich ignoriere die negative Konnotation deiner Formulierung und akzeptiere die Diskussion über Wissenschaftstheorie als Teil der wenn auch nicht esoterischen aber doch zumindest philosophischen Disziplin. Da ich dir keine inhaltslose Schmähung unterstellen will, würde es mich interessieren, worauf sich deine Behauptung (welche sich ja auf beide Seiten bezieht) stützt, bzw. aus welchen Gründen du zu deinem doch sehr provokativ formulierten und etwas abwertend klingenden Schluss kommst.
Über eine Antwort und vielleicht auch eine eher konstruktive Beteiligung würde ich mich freuen
Ergebens
Kasper
ObelixseinFrau
23.04.2009, 04:42
Man weiß, das man nichts weiß, tut aber so, als ob man alles wüßte.
Das ist jedenfalls mein Eindruck bei der Durcharbeitung der Frage,ob eine Verurteilung der Homosexualität gerechtfertigt ist. Dabei stieß ich auf zwei Worte,von denen man annimmt, dass das eine einen Strichjungen bezeichnet (malakoi) und das andere seinen angeblichen homosexuellen Freier (arsenokoi). Fakt aber ist,dass das zweite Wort nur einmal bei Paulus auftauchte, und das erste Wort verschiedene Interpretationen erfuhr (von Masturbation über "Weichling" bis hin zum Strichjungen), wobei JEDER SEINE INERPRETATION für die absolut Richtige hält.
Falls es jemanden interessiert, ich hatte mich mit diesen Schriftstellen beschäftigt:
1 KORINTHER 6:9 und 1 TIMOTEUS 1:10
In meinem Artikel geht es darum, wie bestimmte Meinungen, wie z:B.die Unterordnung der Frau, Rassismus und Homophobie durch Schriftstellen gedeckt werden, die etwas ganz anders aussagen.
KindGottes
23.04.2009, 07:24
In meinem Artikel geht es darum, wie bestimmte Meinungen, wie z:B.die Unterordnung der Frau, Rassismus und Homophobie durch Schriftstellen gedeckt werden, die etwas ganz anders aussagen.
Des Pudels Kern! (treffend ausgedrückt)
Manche Menschen versuchen ständig ihre Vorlieben und Abneigungen, ihre Überlegenheitsgefühle und anderes mit Bibelschriftstellen abzudecken.
Wobei zugleich dann ganz andere Bibelschrifstellen großzügig übergangen werden.
Homophobe, die sich auf die Bibel stützen, haben dies übergangen:
"Liebe den Nächsten, wie dich selbst"
"Richte nicht, auf dass auch du nicht gerichtet wirst"
"Ihr aber sollt eure Feinde lieben"
"Wer nicht liebt, kennt Gott nicht, denn Gott ist die Liebe"
Ragamuffin
23.04.2009, 10:45
Da ich dir keine inhaltslose Schmähung unterstellen will, würde es mich interessieren, worauf sich deine Behauptung (welche sich ja auf beide Seiten bezieht) stützt, bzw. aus welchen Gründen du zu deinem doch sehr provokativ formulierten und etwas abwertend klingenden Schluss kommst.
Das funktioniet im gesammten Tierreich, und der Mensch stellt da keine Ausnahme dar. Dazu braucht man nur die Stellen in der Bibel nachzuschlagen, die über die dritte und vierte Generation sprechen.
Die, in den Genen gespeicherte, Neigung zum bösen Verhalten, wird in der Christenheit "Erbsünde" genannt.
Wenn diese Information aus den Genen gelöscht werden soll, dann müssen drei-vier Generationen hindurch sich von solchem Verhalten enthalten.
Das fettgedruckte sind keine wissenschaftlichen erkenntnisse. Zeuge soll seine behauptungen mit wissenschaftliche ergebnisse belegen, und nicht aus dem zusammenhang gerissene bibelverse verwenden.
VES-ParaDies
Verein für angewandte Evolutions- und Spieltheorie e.V.
Es geht darum, uns selbst zur größten Fitness weiter zu entwickeln: zur Weltspielfähigkeit als höchste Intelligenz. Das geschieht auf dem gleichen Weg wie bisher: Wir optimieren unsere Gehirn- und Genom-Informationen, indem wir sie mit unserer Existenzbedingung in Übereinstimung bringen. Der Unterschied: Wir überlassen die Optimierung nicht länger sich selbst, sondern steuern sie gezielt. Es ist der Übergang von der unbewussten zur bewussten Evolution. Damit treten wir durch das Eingangstor zum Paradies. Bisher haben wir mit dem, wovon wir uns das Paradies versprechen, den Eingang verfehlt. Der liegt auf dem schmalen Evolutionsgradienten (siehe Info Weltspielübersicht) Die Evolutionslehre spricht deshalb vom schmalen Fenster der Evolution. Jesus forderte in Lukas 13:24: Trachtet danach, durch die enge Pforte einzugehen.
Das ist mit der im Weltspiel geltenden Ethik = Optimierungsstrategie möglich:
Regel 1: Ich spiele offen, habe keine geheimen Regeln
in der Hinterhand.
Regel 2: Ich spiele immer auf Kooperation, suche Zusammenarbeit
und die gemeinsame Optimierung des Nutzens.
Regel 3: Wenn mich einer, weil ich „so nett“ spiele, ausnutzen will,
schlage ich unverzüglich zurück.
Regel 4: Ich bin aber nicht nachtragend. Schon in der nächsten
Runde spiele ich wieder auf Kooperation.
Die 4-Regel-Strategie stammt vom Mathematiker Anatol Rapoport. Damit hat er im Axelrod-Experiment alle Wettbewerbe gewonnen, auch den Evolutionswettbewerb gegen 26 Konkurrenten, die meinten, mit Konfrontation mehr zu erreichen als mit Kooperation.
Die 4-Regel-Strategie ist die Solidaritätsbasis zwischen allen Menschen, weil der Nutzen in Regel 2 für jeden gleich ist und nur gemeinsam durch arbeitsteilige Kooperation erreicht werden kann: die Entwicklung zur Weltspielfähigkeit. Auch und gerade für die Gemeinschaft von Frau und Mann ist die 4-Regel-Strategie die Operations- und Kooperationsbasis: Jeder bringt für das gemeinsame Ziel seine Eigenschaften ein. Ursache für die bisherigen Probleme ist das Fehlen des verbindenden und verbindlichen Zieles.
Meine Eigenschaften werden durch Informationen bestimmt, die als Gene in meinem Existenzprogramm, dem Genom, in jeder Körperzelle gespeichert sind. Von meinen Eigenschaften hängen meine Fähigkeiten ab. Weil ich weltspielfähig sein will, um paradiesisch leben zu können, ändere = mutiere ich die Gen-Informationen meines Genoms = Existenzprogramms, bis ich weltspielfähig bin. Mein Genom hat mein Gehirn auch deshalb entwickelt, damit es ihm hilft, die für die Weltspielfähigkeit notwendigen Eigenschaften mit gezielten Mutationen der Gene schnell und sicher zu erreichen.
Ich kann meinem Genom auf 2 Wegen beim Ändern = Mutieren seiner Gen-Informationen helfen:
Der indirekte Weg zum optimalen Genom durch Verhalten. Indirekte Mutationen verursache ich mit meinem Verhalten, mit dem, was und wie ich fühle, denke, will, handel. Die Verhaltensmutationen beginnen beim Embryo: Die Mutter kann durch eine genpositive Lebensweise bei Ernährung, Bewegung, Stress positive Mutationen auslösen, negative vermeiden – und umgekehrt. Die Verhaltensmutationen gehen nach der Geburt weiter, es kommen vermehrt Umweltmutationen hinzu, z.B. durch das Klima. So kann jeder lebenslang gezielt darauf hinwirken, dass durch sein Verhalten negative = degenerierende Mutationen vermieden, positive = generierende ausgelöst werden
Der direkte Weg zum optimalen Genom durch Gentechnik. Daran wird global fieberhaft geforscht, denn jeder will fähiger sein als bisher, vor allem nicht altern und sterben. Den Jungbrunnen ewiger Jugend, von dem die Menschen seit langem träumen, gibt es durch gezielte Mutationen unserer Genome. Damit kann auch das Geschlechter-verhalten an der Wurzel optimiert werden. Im einzelnen siehe Info Paradiesfähig durch Gentechnik.
Mann oh Mann!
Eine Änderung der Verhaltensweise ändert nichts an den Genen!
Im Biologieunterricht nicht aufgepasst?
Mutation und Selektion sind die Triebfeder der Gen-Modifikationen.
Mutation entsteht z.B. durch freie Radikale, UV-Licht, Radio-Isotope, etc.
Selektion durch Vor- und Nachteile, die eine solche Mutation bietet.
Vor- und Nachteile können z.B. im Bereich der Nahrungsaufnahme entstehen, im Bereich der Partnerwahl, der Lebensdauer, der Krankheitsanfälligkeit, etc.
Die Natur der Persönlichkeit: Eine koevolutionäre Perspektive
Autor: Rouven Schäfer
Fach: Psychologie - Persönlichkeitspsychologie
Koevolutionäre Erklärung der Persönlichkeit
Teile unserer Persönlichkeit sind kulturell geprägt. Überzeugungen, Einstellungen und Werthaltungen sind Meme, die einen zentralen Teil unserer Persönlichkeit ausmachen, weil sie Standards oder Normen für unser Verhalten sind. Der kumulative Prozess der Übernahme von Memen lässt sich durch die kulturelle Evolution alleine allerdings nicht ausreichend beschreiben. Die kulturelle Evolution verläuft nicht unabhängig von der genetischen Evolution, sondern sie sind rückgekoppelt.
Die Persönlichkeit des einzelnen Kulturmitglieds ist genetisch mitbestimmt. Daher hat auch die genetische Evolution einen Einfluss auf die kulturelle Evolution.19 Gene wirken immer über manifeste Persönlichkeitseigenschaften auf das Lernen und Lehren von Memen.
Umgekehrt wirkt auch die kulturelle Evolution durchaus zurück auf die genetische Evolution. Meme sind Kulturumwelten und damit Bedingungen der natürlichen Selektion. Erfindungen von Werkzeugen, Jagdtechniken, Waffen, Pflanzenkultivierungen und Medizin haben einen erheblichen Selektionsdruck auf die genetische Evolution ausgeübt.
Die Persönlichkeit wirkt also zwischen genetischer und kultureller Evolution.
KindGottes
24.04.2009, 09:10
Meme, das ist aber merkwürdige Idee!
Und wie soll der Prozess ablaufen, dass sich eine Verhaltensänderung in dem haploiden Chromosomensatz in Spermium und Eizelle abbildet?
Welche Enzyme sind denn in dem Keimzellen für die verhaltensbedingte Modifikation der Chromosomen zuständig?
Dürfte ich dies Urbanitasmerase (Benehmens-Enzym) nennen?
Auf die wissenschaftliche Beweisbarkeit dieses Glaubensansatz bin ich doch sehr gespannt!
Dr. Blume
Religionswissenschaft aus Freude
Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution
Bis tief in die 90er Jahre hinein dominierte die Auffassung die Wissenschaft, dass Evolution ausschließlich ein "biologischer" Begriff sei. Nur wenige mutige Denker wie Friedrich August von Hayek stemmten sich dieser Verengung entgegen - Hayek beispielsweise mit dem Hinweis, dass der Begriff aus der Sprachforschung entnommen sei und die Sprachen tatsächlich ein wunderbares Beispiel für nicht vorab geplante, sondern kulturell evolvierte Systeme seien.
Es folgte eine Phase der getrennten Diskussion von biologischer und kultureller Evolution - wobei Richard Dawkins mit der Mem-Theorie kultureller "Viren" die wohl extremste Position bezog: die biologischen Einheiten (Gene) und die kulturellen Einheiten (Meme) wurden hier als weitgehend unverbunden, wenn nicht gar potentiell gegensätzlich gedacht. Gerade diese extreme Position forderte jedoch zum Widerspruch auf: Wenn sich zum Beispiel jene Musik-Meme durchsetzen, die sich an bestimmte Gehirnstrukturen schmiegen - behielte dann nicht doch die biologische Evolution ihre fundamentale Bedeutung?
In jüngster Zeit setzt sich, gerade auch nach Beobachtungen etwa zu erlerntem Werkzeug- oder auch pflanzlichem Medikamentengebrauch durch Primaten, mehr und mehr der Begriff der biokulturellen Evolution, von einigen auch Gen-Kultur-Koevolution genannt, durch.
Hierbei wird die Kultur nicht mehr außerhalb der Biologie, sondern letztlich als Erweiterung verstanden: nicht jedes Produkt von Kulturfähigkeiten ist selbst adaptiv (heute wäre es z.B. ein Faustkeil kaum noch), auf Dauer aber setzten sich auch in der kulturellen Evolution immer wieder die fitness-förderlichen Produkte durch. Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.
Beispiel Laktosetoleranz
Das vielleicht berühmteste Beispiel hierfür ist die Laktosetoleranz. Normalerweise verlieren die Menschen nach dem Babyalter die Fähigkeit, Milchzuckerlaktose zu verarbeiten. Wo immer aber Menschen begannen, milchgebendes Vieh zu halten, wurden die seltenen Mutationen lebenslanger Laktosetoleranz prompt zu einem Überlebensvorteil: Wer auch noch als Jugendlicher und Erwachsener Milch vertrug, hatte bessere Chancen und damit durchschnittlich mehr Kinder. Die Kultur wirkte auf die Gene zurück! Heute haben 100% der Tschechen, 98% der Dänen, 85% der nordafrikanischen Tuareg - aber nur 3% der Thailänder und 0% unter einigen Bantuvölkern die Gene für Laktosetoleranz und die Forscher können die Ausbreitung der Milchviehhaltung mit der Ausbreitung der entsprechenden Genmutationen korrelieren.
Eine niveauvolle Einführung mit diesem und weiteren Beispielen bietet "Genes, Culture, and Human Evolution: A Synthesis" von Linda Stone, Paul Lurquin und Luca Cavalli-Sforza.
Ein gerade auch für Religionswissenschaftler hochspannender Protagonist dieser Richtung ist daneben David Sloan Wilson.
Koevolution
Enzyklopädieartikel
Koevolution
Evolution entsteht nicht allein auf der Basis von Konkurrenz und Selektion, wesentliches Element ist Koevolution. Koevolution ist die bewußte oder unbewußte Berücksichtigung der Interessen des Gegners. Koevolution läßt sich als Verstrickung von zwei Parteien im Netz wechselseitiger Propaganda verstehen. Koevolutive Beziehungen, von Parasiten bis zu Verbündeten, betreffen im Kern Informationsverhältnisse. Ein stetiger Informationsaustausch verschmilzt sie zu einem einzigen System. Gleichzeitig schafft der Austausch - sei es von Beleidigungen, von Hilfen oder von einfachen Nachrichten - einen Gemeinschaftssinn, aus dem sich Kooperation, Selbstorganisation und Spiele mit beiderseitigem Gewinn entwickeln können.
Liebe ObelixseinFrau,
da ich grundsätzlich deinem Post nicht widersprechen möchte, aber den Zusammenhang zu diesem Thema hier nicht so stark sehe, wollte ich dir nur die Überlegung ans Herz legen, ob du diesen Gedanken nicht im Thema zur Homosexualität zur Diskussion stellen willst? Nicht das er mich hier stören würde, aber vielleicht wird er nicht umfassend genug gewürdigt.
Gruß Kasper
Lieber Raggamuffin,
dann entschuldige wenn ich etwas unhöflich gewirkt hatte. Ich habe deinen vorhergehenden Post nicht nur auf Zeuge bezogen verstanden und mich daher gefragt, weshalb du (auf mich bezogen) zu diesem Schluss kommst.
Danke für die Klarstellung
Gruß
Kasper
Lieber Zeuge,
erstens ist das nicht weiter belegte (meint mit Quellenangabe versehene) zitieren aus einer Hausarbeit wieder nur ein „Berufen auf die Meinung Dritter“, welche bei deiner Art des „Zitieren“ noch nicht einmal immer klar dem Autor zugeordnet werden kann (es könnte ja auch eine kritisierte Ansicht sein, welche der Autor im folgenden argumentativ widerlegt).
Zweitens bin ich mir nicht sicher, inwiefern dieser Abschnitt deine Aussagen stützen soll. Es wird zwar von einer gegenseitigen Beeinflussung gesprochen, diese ist aber nicht so gemeint, dass kulturelle Evolution (welche nicht als biologische Evolution verstanden wird) sich (direkt) auf die Gene auswirkt, bzw. durch Gene vermittelt wird. Vielmehr bezieht sich diese Arbeit auf eine indirekte Beeinflusse (Auch der von dir zitierte Herr Blume verweist auf diesen Ansatz). Dabei meint indirekte Beeinflussung, dass z.B. die biologisch gegebene Intelligenz sich auf das Leseverhalten eines Kindes auswirken kann und somit kulturelle Evolution beeinflusst. Umgekehrt das die Erfindung neuerer Techniken (kulturelle Evolution) u.U. neue Selektionsmuster der evolutionären Selektion erzwingt, weil z.B. in unserer modernen Welt Intelligenz eine bessere Anpassung darstellt als z.B. einfach nur Kraft. Das hat aber nichts damit zu tun, das Informationen in Genen abgespeichert werden – von der Erbsündenlehre ganz zu schweigen. Das Laktosebeispiel ist ebenfalls gut gewählt. Zu schlussfolgern die Neigung zur Viehzucht oder der Genuss von Milch sei deswegen genetisch veranlagt, dass wäre mehr als nur fragwürdig.
Und noch ein kleiner Rat von mir. Das aktuelle Verhalten ist sicherlich nicht angebracht, verschiedene bereits laut gewordene Vorurteile zu zerstreuen. Denn das einfache „Hinwerfen“ von (vermeintlich) wissenschaftlichen Artikeln unterscheidet sich nicht wirklich von dem Hinwerfen von Bibelzitaten. Vielleicht mag dich dies nicht besonders stören, weil du diesen Vorurteilen gegenüber selbst gelassen bleibst. Aber ist es auch in deinem Interesse, dass andere Menschen diesen Eindruck gewinnen könnten?
Das nur zum Nachdenken
Gruß Kasper
KindGottes
24.04.2009, 16:47
Dr. Blume meint also:
Und umgekehrt: die Verfügbarkeit kultureller Produkte wirkt dann auch wieder zurück auf die genetische Ausstattung.
Schön, aber wenn er das meint, dann soll er bitte auch erklären, auf welche Weise dies geschehen soll.
Welche Enzyme oder welche Zellorganellen sind dafür zuständig, die Verfügbarkeit eines kulturellen Produktes in die Gene zu schreiben?
Die Laktosetoleranz entstand in Schweden und sie gibt einem Menschen den Vorteil, Milch besser zu verdauen.
Diese bessere Ernährungsgrundlage gibt diesen Menschen einen Vorteil, wodurch diese sich besser vermehren können.
Die Laktoseintoleranz wird autosomal rezessiv vererbt.
Koevolution kommt bei Symbiosen vor.
Flechte: Pilz und Alge
Oder Biene und Blume
Darf aber nicht verwechselt werden, mit einer Verhaltensänderung und einer Genmodifikation.
Wenn eine Verhaltensänderung eine Genmodifikation verursacht, dann nur dadurch, dass sie diesem Menschen einen Überlebens-, Ernährungs- oder Vermehrungsvorteil bringt.
Umgekehrt kann aber eine Genmodifikation eine Verhaltensänderung bei der nächsten Generation verursachen, denn Aggressionsbereitschaft und anderes sind auch (ich betone auch) in den Genen verankert.
erstens ist das nicht weiter belegte (meint mit Quellenangabe versehene) zitieren aus einer Hausarbeit wieder nur ein „Berufen auf die Meinung Dritter“, welche bei deiner Art des „Zitieren“ noch nicht einmal immer klar dem Autor zugeordnet werden kann (es könnte ja auch eine kritisierte Ansicht sein, welche der Autor im folgenden argumentativ widerlegt).
VES-ParaDies » Blog Archive » Was will die Frau?
Die Natur der Persönlichkeit: Eine koevolutionäre Perspektive
Dr. Blume: Biokulturelle Evolution / Gen-Kultur-Koevolution
Das Ende der Kontrolle (Kevin Kelly)
Zweitens bin ich mir nicht sicher, inwiefern dieser Abschnitt deine Aussagen stützen soll. Es wird zwar von einer gegenseitigen Beeinflussung gesprochen, diese ist aber nicht so gemeint, dass kulturelle Evolution (welche nicht als biologische Evolution verstanden wird) sich (direkt) auf die Gene auswirkt, bzw. durch Gene vermittelt wird. Vielmehr bezieht sich diese Arbeit auf eine indirekte Beeinflusse (Auch der von dir zitierte Herr Blume verweist auf diesen Ansatz). Dabei meint indirekte Beeinflussung, dass z.B. die biologisch gegebene Intelligenz sich auf das Leseverhalten eines Kindes auswirken kann und somit kulturelle Evolution beeinflusst. Umgekehrt das die Erfindung neuerer Techniken (kulturelle Evolution) u.U. neue Selektionsmuster der evolutionären Selektion erzwingt, weil z.B. in unserer modernen Welt Intelligenz eine bessere Anpassung darstellt als z.B. einfach nur Kraft. Das hat aber nichts damit zu tun, das Informationen in Genen abgespeichert werden – von der Erbsündenlehre ganz zu schweigen. Das Laktosebeispiel ist ebenfalls gut gewählt. Zu schlussfolgern die Neigung zur Viehzucht oder der Genuss von Milch sei deswegen genetisch veranlagt, dass wäre mehr als nur fragwürdig.
Meine Theorie habe ich allein auf der Bibel aufgebaut. Erst später stöberte ich im Internet nach, ob diesbezüglich etwas gibt. Und tatsächlich gibt es Forschungen in dieser Richtung, die allerdings noch ziemlich jung sind, und nicht viel handfeste Ergebnisse aufzuweisen haben (ich meine solche Egebnisse, die einen eingefleischten Materialisten überzeugen würden).
Aber für mich steht eins fest: die Bibel ist auch in Punkto Genetik der Wissenschaft weit voraus.
"Denn das wird der Bund sein, den ich nach diesen Tagen mit dem Haus Israel schließe - Spruch des Herrn: Ich lege mein Gesetz in sie hinein und schreibe es auf ihr Herz. ..." (Jer. 31:33.)
Das aktuelle Verhalten ist sicherlich nicht angebracht, verschiedene bereits laut gewordene Vorurteile zu zerstreuen. Denn das einfache „Hinwerfen“ von (vermeintlich) wissenschaftlichen Artikeln unterscheidet sich nicht wirklich von dem Hinwerfen von Bibelzitaten. Vielleicht mag dich dies nicht besonders stören, weil du diesen Vorurteilen gegenüber selbst gelassen bleibst. Aber ist es auch in deinem Interesse, dass andere Menschen diesen Eindruck gewinnen könnten?
Die (vermeintlich) wissenschaftliche Artikeln wurden von mir gepostet, nur um zu zeigen, daß die Evolution, laut dem heutigen Stand der Wissenschaft, kein rein biologischer Ablauf ist.
Wer denken kann, der denke. Wer aber, trotz allem, an seine Vorurteile festhalten will, der soll es machen.
Lieber Zeuge,
dann danke ich dir für die Richtigstellung – ich gebe zu ohne diese hätte ich dich nicht richtig verstanden.
KindGottes
26.04.2009, 14:08
Die (vermeintlich) wissenschaftliche Artikeln wurden von mir gepostet, nur um zu zeigen, daß die Evolution, laut dem heutigen Stand der Wissenschaft, kein rein biologischer Ablauf ist.
Wer denken kann, der denke. Wer aber, trotz allem, an seine Vorurteile festhalten will, der soll es machen.
Evolution ist ein Ablauf von Mutation und Selektion.
Ob man das nun als biologisch bezeichnen mag, oder nicht.
Nur ist es nicht der Stand der Wissenschaft, dass eine Verhaltensänderung einen unmittelbaren Einfluss auf die Gene in den Keimzellen hat.
Da gibt es einige, die so etwas glauben und von "Memen" sprechen.
Eine Wissenschaftler mag eine Idee für irgendetwas haben, solange er aber nicht die Mechanismen ergründet, die seiner Idee entsprechen, ist es keine Wissenschaft, sondern eine Idee.
Darum frage ich nochmals:
Auf welche Weise sollten diese "Meme" eine Verhaltensänderung eines Menschen in die Erbanlagen dieses Menschen hineinschreiben?
Kann das dieser Dr. Blume denn nicht erklären?
In welchem Bereich hat er denn promoviert?
Ja: "Wer denken kann, der denke.", also bitte die zuständigen Mechanismen!
@KindGottes
Die Anlage und Umwelt Kontroverse in der Entwicklungspsychologie
Forschungsergebnisse belegen, dass es keine „Einbahnstraße“ vom
Genom zur Persönlichkeit gibt. Die genetische Aktivität beeinflusst die
neuronale Aktivität. Diese wiederum ist Grundlage von Erleben und Verhalten.
Durch Verhalten können Umwelten aktiv ausgesucht werden; Umgekehrt
können auch Umweltbedingungen das Verhalten direkt beeinflussen, wodurch
sich neuronale Aktivität und vermutlich auch die genetische Aktivität selbst
verändern
Charles Darwin: Das Gedächtnis der Gene | Forschung | Wissen | BR
Das Gedächtnis der Gene
Lange war es ein Dogma der Biologie: Vererbt wird nur, was in den Genen festgeschrieben ist. Sie alleine bestimmen, wie wir aussehen oder welche Krankheitsrisiken wir in uns tragen. Doch immer deutlicher wird, auch Umwelteinflüsse können vererbt werden. Wie wir leben und was wir essen, kann das Schicksal unserer Nachkommen beeinflussen.
Bereits im 19. Jahrhundert postulierte der französischen Biologen Jean-Baptiste Lamarck, dass Eigenschaften, die im Laufe des Lebens erworben werden, auf die nächste Generation vererbt werden können.
In bestimmten Fällen, das zeigt die noch junge Forschungsdisziplin der Epigenetik, hinterlässt unser eigenes Leben Spuren im Erbgut, die wir an unsere Kinder weitergeben. So kann unter Umständen was wir essen, wie wir leben und auch was wir erleben, unsere Nachkommen beeinflussen,
GEO.de - Epigenetik: der Übercode - Mensch › Medizin
Epigenetik: der Übercode
Eine neue Disziplin, die "Epigenetik", räumt mit alten Vorstellungen auf: Gene sind nicht starr, sondern ein Leben lang formbar. Wir selbst können sie durch den Lebensstil, etwa die Ernährung, an- oder ausschalten. Genetisch beeinflussten Krankheiten lässt sich so vorbeugen. Sogar über das eigene Leben hinaus: bei Kindern und Kindeskindern
KindGottes
26.04.2009, 18:23
Forschungsergebnisse belegen, dass es keine „Einbahnstraße“ vom Genom zur Persönlichkeit gibt.
Was bitte für Forschungsergebnisse?
Wer bitte hatte geforscht und woran wurde bitte geforscht?
Entschuldigung für diese Deutlichkeit, aber eine Behauptung erfordert bitte auch eine Begründung!
Umgekehrt können auch Umweltbedingungen das Verhalten direkt beeinflussen, wodurch sich neuronale Aktivität und vermutlich auch die genetische Aktivität selbst verändern
Also nun doch nur "vermutlich"?
Lange war es ein Dogma der Biologie: Vererbt wird nur, was in den Genen festgeschrieben ist. Sie alleine bestimmen, wie wir aussehen oder welche Krankheitsrisiken wir in uns tragen. Doch immer deutlicher wird, auch Umwelteinflüsse können vererbt werden. Wie wir leben und was wir essen, kann das Schicksal unserer Nachkommen beeinflussen.
Sicherlich gehen über die Plazenta Inhaltsstoffe sowie über die Muttermilch Geschmacksstoffe von der Nahrung in das Kind über.
Dies und Weiteres ist aber nicht Vererbung, sondern gehört zu den Einflüssen auf das Kind wie die Erziehung.
Bereits im 19. Jahrhundert postulierte der französischen Biologen Jean-Baptiste Lamarck, dass Eigenschaften, die im Laufe des Lebens erworben werden, auf die nächste Generation vererbt werden können.
Dann lassen wir ihn doch postulieren!
In bestimmten Fällen, das zeigt die noch junge Forschungsdisziplin der Epigenetik, hinterlässt unser eigenes Leben Spuren im Erbgut, die wir an unsere Kinder weitergeben. So kann unter Umständen was wir essen, wie wir leben und auch was wir erleben, unsere Nachkommen beeinflussen,
Frage an die "Epigenetiker":
Und wie soll das gehen?
Eine neue Disziplin, die "Epigenetik", räumt mit alten Vorstellungen auf: Gene sind nicht starr, sondern ein Leben lang formbar. Wir selbst können sie durch den Lebensstil, etwa die Ernährung, an- oder ausschalten. Genetisch beeinflussten Krankheiten lässt sich so vorbeugen. Sogar über das eigene Leben hinaus: bei Kindern und Kindeskindern
Das trifft es nicht ganz:
Die Gene zeigen öfters nur eine Wahrscheinlichkeit, eine bestimmte Krankheit zu bekommen.
Die Psyche ist die zweite Komponente, die die Krankheit wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher macht.
Andere Gen-Defekte führen zwangsläufig zu der Erkrankung (oder neutraler gesagt, zu einer typischen Entwicklung).
Man denke mal an numerische Chromosomen-Aberrationen.
Wie Down-Syndrom, Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom.
@KindGottes
wissenschaft.de - Epigenetik: Vererbung ist mehr als die Summe der ...
19.09.2003 - Medizin
Epigenetik: Vererbung ist mehr als die Summe der Gene
Die Entschlüsselung des menschlichen Erbguts vor zwei Jahren brachte die Euphorie über die Gentechnik auf den Höhepunkt. Maßgeschneiderte Medikamente schienen zum Greifen nahe und die Gentherapie versprach Heilung für nahezu alle Krankheiten. Zu ihrem Leidwesen mussten Wissenschaftler jedoch bald feststellen, dass zum Wunder des Lebens wohl doch mehr gehört die Reihenfolge der Buchstaben in den Genen, dem Buch des Lebens. Wie kann es zum Beispiel sein, dass eineiige Zwillinge, die ja bis ins letzte Detail genetisch identisch sind, oft so unterschiedlich aussehen? Warum fangen Zellen plötzlich an, sich immer und immer wieder zu teilen, ohne dass eine Mutation, also eine Veränderung in der Gensequenz, festgestellt werden kann?
Die Antworten liefert ein Forschungszweig, der lange Zeit nicht wirklich ernst genommen worden wurde: die Epigenetik. Dieser Wissenschaftszweig untersucht nicht die Sequenz oder die Organisation der Gene, sondern wie, wann und warum sie ein- oder ausgeschaltet werden. Auch wenn die Epigenetik keine ganz neue Wissenschaft ist, kennen die Forscher deren Hauptdarsteller erst seit wenigen Jahren. Direkt am Geschehen, also an der Erbsubstanz DNA, sorgen kleine chemische Schaltergruppen für die Formatierung im Buch des Lebens: Sie können ganze genetische Kapitel so verändern, dass sie nicht mehr lesbar sind, sie können in anderen Kapiteln die Schriftgröße vergrößern und sie somit betonen, und sie können sogar neue Informationen erzeugen, indem sie auf entferntere Kapitel verweisen.
KindGottes
26.04.2009, 20:52
Die Entschlüsselung des menschlichen Erbguts vor zwei Jahren brachte die Euphorie über die Gentechnik auf den Höhepunkt. Maßgeschneiderte Medikamente schienen zum Greifen nahe und die Gentherapie versprach Heilung für nahezu alle Krankheiten
Sachlich völlig falsch.
Es war den Wissenschaftlern sehr wohl bewusst, dass die Entschlüsselung des Erbgutes nur ein kleiner Schritt ist.
Es ist deswegen noch lange nicht bekannt, welche Erbsequenz für welches Merkmal zuständig ist.
Wie kann es zum Beispiel sein, dass eineiige Zwillinge, die ja bis ins letzte Detail genetisch identisch sind, oft so unterschiedlich aussehen?
Stimmt doch gar nicht.
Sie sind sich in den allermeisten Fällen sehr ähnlich.
Und wenn nicht, dann wird es an Krankheiten oder anderen Einflüssen liegen, dass sie sich anders entwickelten.
Warum fangen Zellen plötzlich an, sich immer und immer wieder zu teilen, ohne dass eine Mutation, also eine Veränderung in der Gensequenz, festgestellt werden kann?
Die meisten Zellen können und müssen sich teilen, das hält den Organismus am Leben.
Oder wurde hier das Wort "unkontolliert" vergessen?
Jeder Gendefekt ist uns mit unseren heutigen Mitteln nicht erkennbar.
Außerdem hat es auch etwas mit den Telomeren zu tun, ab einem gewissen Alter (anzahl der Teilungen) sind sie aufgebraucht und dann geht es bei jeder weiteren Zellteilung an die Erbsubstanz.
Daraus folgen entweder Apoptose oder Krebs.
Die Antworten liefert ein Forschungszweig, der lange Zeit nicht wirklich ernst genommen worden wurde: die Epigenetik. Dieser Wissenschaftszweig untersucht nicht die Sequenz oder die Organisation der Gene, sondern wie, wann und warum sie ein- oder ausgeschaltet werden. Auch wenn die Epigenetik keine ganz neue Wissenschaft ist, kennen die Forscher deren Hauptdarsteller erst seit wenigen Jahren. Direkt am Geschehen, also an der Erbsubstanz DNA, sorgen kleine chemische Schaltergruppen für die Formatierung im Buch des Lebens: Sie können ganze genetische Kapitel so verändern, dass sie nicht mehr lesbar sind, sie können in anderen Kapiteln die Schriftgröße vergrößern und sie somit betonen, und sie können sogar neue Informationen erzeugen, indem sie auf entferntere Kapitel verweisen.
1. Wie soll das aussehen?
Ein genetisches Kapitel unlesbar machen?
Werden dann wahllos einzelne Aminosäuren in den Gencode eingefügt, um diesen zu stören?
2. Wie soll die Rückwirkung stattfinden?
Beispiel: ein Mensch entscheidet sich, weniger aggressiv zu sein, seine "Meme" programmiert nun seine Gene um.
Die Aggressionsbereitschaft steckt aber in zahllos verschiedenen Abschnitten des Genoms.
Woher weiß denn die "Meme" wo genau sie eingreifen soll?
3. Und wie soll denn die "Vergrößerung" der Schriftgröße des Genoms aussehen?
Wird ein Genabschnitt dann kopiert und mehrmals hintereinander eingefügt?
KindGottes
27.04.2009, 07:16
4. Wenn der genetische Code eines Menschen durch dessen Verhaltensänderung geändert würde (also nicht nur dessen Keimzellen), so müssten diese "Meme" den veränderten Code praktisch in alle Zellen schreiben. Sie müssten also irgendwie zentralgesteuert werden.
Oder aber diese "Meme" sind nochmal schlauer und wissen, in welchen Zellen diese Genänderung einen Vorteil bringt. Woher wissen sie das?
5. Sollte es also zu einer Änderung in einem Menschen kommen (wozu es meines Wissens nach keinen Anhaltspunkt gibt), was wäre dann gewonnen im Falle von z.B. Down-Syndrom, Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom?
In diesem Falle Turnersyndrom müsste ein X-Chromosom komplett kopiert werden.
Im Falle von Klinefelter-Syndrom müsste ein X-Chromosom komplett vernichtet werden.
Im Falle von Downsyndrom müsste das dritte 21. Chromosom komplett vernichtet werden.
Aber die typischen Andersbildungen haben ja bereits stattgefunden!
Sie können ganze genetische Kapitel so verändern, dass sie nicht mehr lesbar sind,...
6. Was wäre, wenn die "Meme" sich irren und einen Genabschnitt unleserlich machen? Diese Gene sind in Jahrmillionen entstanden und mögen sich vielleicht in zukünftigen Generationen als nützlich erweisen.
Sind denn dann die "Meme" so schlau, diese Genabschnitte wieder zu rekonsturieren?
Was meint denn Dr. Blume dazu?
Im Wikipedia steht übrigens über Epigenetik:
Dieser Artikel wurde aufgrund von formalen und/oder inhaltlichen Mängeln in der Qualitätssicherung Biologie zur Verbesserung eingetragen. Dies geschieht, um die Qualität der Biologie-Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, diesen Artikel zu verbessern! Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gegebenenfalls gelöscht werden.
Wäre doch auch noch eine Aufgabe für Dr. Blume!
Lieber KindGottes,
ich bin mir nicht sicher, inwiefern deine Fragen zu dem von dir gewünschten Erfolg führen, auch wenn ich dein bemühen verstehe und schätze. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern du die Antworten von zeuge an mich verfolgt hast. Ich sehe aber das Problem, dass Zeuge hier Ausschnitte aus (vermeintlich) wissenschaftlichen Arbeiten heranzieht, ohne wirklich ein Interesse an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu haben. Vielmehr möchte er nach seiner Aussage darauf verweisen, inwiefern seine biblisch gewonnenen Ansichten sich nach und nach in der Wissenschaft andeuten (zumindest habe ich ihn so verstanden). Inwiefern das eine überzeugende Vorgehensweise ist, muss jeder für sich wissen, so oder so glaube ich jedoch, dass ihr nur schwer überein kommen werdet.
Vielleicht aber ein paar vermittelnde Worte noch zur Sache. Evolution beziehst du recht deutlich auf den biologischen Sektor von Mutation und Selektion. Natürlich ist dieses Verständnis nicht falsch, wenn wir aber den Begriff weiter fassen und Evolution als Entwicklung verstehen, dann gibt es tatsächlich auch eine kulturelle Evolution in der Form, dass neben natürlichen Umweltfaktoren auch kulturelle und technische Entwicklungen die Evolution in der Form beeinflussen, dass neue Selektionsmaßstäbe entstehen (schon allein über die Rückwirkung von Kultur auf die Umwelt).
Was die Idee der Meme betrifft, das steht auf einem anderen Blatt. Übrigens, Dr. Blume hat in Religionswissenschaft promoviert mit einer sehr interessanten Arbeit über Neurotheologie und ihre Grenzen und Chancen. Allerdings wollte auch er meines Wissens nach auch nie behaupten, dass sich die Kultur bzw. Gewohnheiten auf direktem Weg in Form von chemischen Veränderungen in den Genen einer einzelnen Person manifestiert.....
Die Medizin hat schon lange herausgefunden, daß die Chemie lange nicht alles ist.
Selbstheilungskräfte und wie wir sie aktivieren
Die Macht unserer Selbstheilungskräfte
Dr. Doris Wolf - Diplom Psychologin, Psychotherapeutin
Alle Aufgaben unseres Körpers sind aufeinander harmonisch abgestimmt. Wenn wir seelisch und körperlich gesund sind, dann herrscht in unserem Körper ein inneres Gleichgewicht. Diese innere Harmonie ist jedoch sehr empfindlich. Durch negative Gedanken und Gefühle gerät es sehr schnell durcheinander. Wenn dies unser Gehirn feststellt, dann schlägt es sofort Alarm. Es leitet dann Gegenmaßnahmen ein, die das Gleichgewicht wieder herstellen sollen. Unser Gehirn ist eine Art Überwachungsbehörde, die darauf achtet, dass einzelne Mitglieder nicht aus der Reihe tanzen.
Unser Gehirn ist mit dem Heizungsthermostat unserer Wohnung vergleichbar. Wenn Sie den Heizungsthermostaten in Ihrer Wohnung auf 20 Grad eingestellt haben, dann gibt der Thermostat an die Heizung eine Nachricht, wenn die Raumtemperatur unter 20 Grad sinkt. Sie gibt der Heizung den Befehl, solange zu feuern, bis die Raumtemperatur wieder auf 20 Grad ist.
Unser Gehirn ist eine Art Schaltzentrale, die mit jedem Organ und jeder Zelle unseres Körpers in ständiger Verbindung steht. Fällt ein Teil aus, dann registriert dies unser Gehirn. Es leitet sofort Maßnahmen ein, die zum Ziel haben, die Ordnung wieder herzustellen.
Wenn wir uns beispielsweise in den Finger schneiden, dann registriert dieses unser Gehirn. Es schickt sofort an die Unfallstelle eine Truppe weißer Blutkörperchen, die die Aufgabe haben, eindringende gefährlich Keine abzuwehren und zu vernichten. Damit wir nicht verbluten, verengen sich die Blutgefäße an der Unfallstelle und das Blut gerinnt. All dies und noch viel mehr geschieht ohne unser Zutun und ohne, dass wir die ganze Hektik in unserem Körper bemerken.
Wenn wir stürzen und uns einen Knochen brechen, dann läßt unser Körper diesen Knochen wieder zusammenwachsen. Er tut dies ganz ohne fremde Hilfe. Alles, was ein Arzt tun kann, ist dass er einen Gipsverband anlegt, damit der Knochen gerade und nicht schief zusammenwächst. Unser Körper ist es jedoch, der diesen Knochen wieder zusammenwachsen lässt. Ja, unser Körper tut noch mehr. Er lässt den Knochen, an der Stelle, an der er gebrochen ist, kräftiger werden, so dass die Gefahr eines erneuten Bruches an derselben Stelle geringer ist.
Jeder Arzt kann nicht mehr tun, als die bestmöglichen Bedingungen zu schaffen, damit die im Menschen innewohnenden Selbstheilungskräfte in Tätigkeit treten können. Ein Arzt kann eine Krankheit nicht heilen. Dies kann nur unser Körper.
Da unser Körper in der Lage ist, sich selbst zu heilen, sagt man auch, dass wir einen inneren Arzt haben. Dieser verfügt über alle notwendigen Therapiemaßnahmen, um unseren Körper in einem gesunden Zustand zu erhalten oder ihn wieder gesund zu machen. Dieser innere Arzt bedient sich der Selbstheilungskräfte, über die unser Körper in großer Zahl verfügt. Dem englischen Arzt David Colemann zufolge sind die Selbstheilungskräfte unseres Körpers so wirksam, dass sie ohne fremde Hilfe mehr als 90% aller Krankheiten selbst überwinden können. Unser Körper verfügt über eine körpereigene Apotheke. Er hat die wichtigsten 30 bis 40 Medikamente, die man für die Heilung der verschiedenen Krankheiten benötigt, auf Lager. Bei Bedarf gibt er sie an unseren Körper ab.
Unser Körper gleicht einer pharmazeutischen Fabrik, die Medikamente herstellt, die uns keinen Pfennig kosten. Unser Körper stellt sie kostenlos zur Verfügung. Wenn wir verstehen, uns dieser natürlichen Heilmittel zu bedienen, dann können wir nicht nur sehr viel Geld sparen, sondern bekommen auch keine Nebenwirkungen, wie bei vielen Medikamenten, die wir schlucken. Und wir vermeiden es, von den Medikamenten körperlich abhängig zu werden.
Der Arzt Albert Schweitzer sagte, dass jeder Kranke in seinem Inneren einen Arzt besitzt. Da der Kranke dies nicht weiß oder er es nicht versteht, diesen inneren Arzt zu aktivieren, geht er zu einem Arzt und fragt diesen, was er tun könne. "Das Beste", so Albert Schweitzer, "was wir tun können, ist, diesem Arzt, der im Innern jedes einzelnen wohnt, eine Gelegenheit zur Wirkung zu geben".
Der innere Arzt in uns reagiert jedoch sehr empfindlich auf negative Nachrichten. Wenn man die Hoffnung auf Genesung aufgibt, wenn man sich als hoffnungslosen Fall ansieht, dem nicht zu helfen ist, dann führt diese negative Erwartungshaltung dazu, dass man krank bleibt. Nur wenn man dieses Bild des hoffnungslosen Falles gegen ein eher optimistisches Bild austauscht, dann kann man gesund werden. Wer sich selbst aufgibt, ist verloren. Deshalb sagte Coué auch: "Jede Krankheit ist heilbar, nicht aber jeder Kranke". Er wollte damit klarmachen, dass wir Menschen selbst eine große Verantwortung für unsere Gesundheit tragen. Wenn wir nicht dabei mitwirken, wieder gesund zu werden, dann machen wir es unserem Körper sehr schwer oder gar unmöglich, wieder gesund zu werden.
Umgekehrt können wir den inneren Arzt gleichsam zu Höchstleistungen anspornen, wenn wir uns positive und aufbauende Gedanken machen. Die wichtigste Voraussetzung zur Entfaltung unserer Selbstheilungskräfte ist der Glaube, gesund zu werden. Der Glaube kann zwar keine Berge versetzen, aber wir können uns durch ihn von selbst schwersten Krankheiten befreien.
Eine aufsehenerregende Geschichte ereignete sich in den 50er Jahren. Zu der damaligen Zeit wurde ein Mittel gegen Krebs erforscht, in das man sehr große Hoffnungen setzte. Die Presse berichtete ausführlich darüber, dass wohl der Durchbruch geschafft sei. Ein Patient, der unter einer fortgeschrittenen Krebserkrankung der Lymphdrüsen litt, bat seinen behandelnden Arzt, dieser möge ihm doch dieses neue Mittel geben. Der Arzt willigte ein. Nach der Verabreichung des Medikaments ging es dem Patienten von Tag zu Tag besser. Nach kurzer Zeit verschwanden die Tumoren und der Patient konnte als geheilt entlassen werden. Als dann aber die Nachricht durch die Presse ging, dass das Medikament bei weitem nicht die Hoffnungen erfüllte, die man in es gesetzt hatte, ja dass es wirkungslos sei, erlitt der Patient einen schweren Rückfall. Sein Krebs kam wieder zum Vorschein. Dieses mal berichtete der Arzt dem Patienten, dass man nun ein Mittel gefunden habe, das ihn sicherlich heilen werde. Der Arzt gab dem Patienten mehre Spritzen, die nicht anderes enthielten, als Kochsalzlösung, eine völlig wirkungslose Substanz. Und wieder begannen sich die Krebszellen so weit zurückzubilden, dass der Patient als geheilt angesehen werden konnte. In beiden Fällen hatte der Glaube des Mannes, dass ihm geholfen werden kann, die Heilung bewirkt.
So wie unser Glaube die Macht besitzt, unser Leben zu erhalten, so kann der Glaube auch unser Leben zerstören. Vielleicht haben Sie schon einmal von Vodoo gehört. Vodoo ist ein Zauber in manchen Naturvölkern, wie etwa bei den brasilianischen Indianern. Es gibt Stämme, die dem Medizinmann ungeheure Macht zusprechen. Sie glauben, dass sie sterben müssen, wenn der Medizinmann sie zum Tode verurteilt. Verurteilt ein Medizinmann ein Stammesmitglied zum Tode, da dieses eine Straftat begangen hat, auf die der Tod steht, dann stirbt dieses Stammesmitglied tatsächlich innerhalb von Stunden, ohne dass man eine Todesursache feststellen kann. Ein Arzt, der im Süden von Afrika praktizierte, beobachtete, dass Männer aus dem Bantu-Stamm im mittleren Alter innerhalb weniger Stunden gestorben sind. Man hatte ihnen gesagt, sie würden bei Sonnenuntergang sterben. Die Medizinmänner in den Naturvölkern bedienen sich des Glaubens der Eingeborenen. Die Eingeborenen sind davon überzeugt, dass der Medizinmann sie gesund machen könne. Gleichgültig, was der Medizinmann tut, ob er ein Zauberwort spricht, die guten Geister beschwört oder ein Mittel verabreicht, im Glauben der Eingeborenen helfen diese Mittel und deshalb werden sie auch gesund. Der Glaube, nicht die Worte oder die Medizin machen sie gesund.
Eine Tageszeitung berichtete einmal über einen Mann, der versehentlich in ein Kühlhaus eingeschlossen worden war. Da es schon sehr spät war und der Mann wusste, dass niemand mehr bis zum nächsten Morgen kommen würde, wusste er, dass er sterben würde, da kein Mensch bei minus 30 Grad eine Nacht ohne entsprechende Hilfsmittel überleben kann. Dieser Mann schrieb deshalb einen Abschiedsbrief an seine Frau und seine Kinder. Am nächsten Morgen fand man den Mann tot auf. Dies verwunderte alle, da über Nacht die Kühlanlage ausgefallen war und dadurch die Temperaturen so niedrig waren, dass der Mann hätte eigentlich überleben können müssen. Dieser Mann starb an seinem Glauben, sterben zu müssen.
Der Lebenswille eines Patienten hat einen enormen Einfluss darauf, ob dieser eine schwere Operation überlebt oder nicht. Menschen, die keinen Lebenswillen haben und sich aufgeben, haben viel schlechtere Chancen, als die die weiterleben wollen. Das wird sehr deutlich bei krebskranken Menschen. Fehlt der Lebenswille und resigniert der Kranke, dann hat er auch trotz modernster Techniken keine Überlebenschance.
Ein amerikanischer Psychotherapeut, nach dem auch eine Therapiemethode benannt ist, Herr Moreno, sagte sich im Alter von 90 Jahren: "Ich habe alles erreicht, was ich erreichen wollte. Ich habe mein Leben gelebt. Nun will ich sterben". Herr Moreno war innerhalb weniger Tage tot. Jeder Gedanke ist eine Kraft.
Wer sich positive und aufbauende Gedanken macht,
der fördert seine inneren Selbstheilungskräfte.
Wenn unsere Enstellung eine so große Macht über unseren Köper hat, warum soll sie dann nicht auch unser Genom verändern können?
KindGottes
27.04.2009, 17:00
Übrigens, Dr. Blume hat in Religionswissenschaft promoviert ...
Habe ich schon angenommen.
Danke!
Danke auch für Deine Stellungnahme die sehr treffend ist.
@Zeuge
statt ellenlange Zitate reinzustellen, die niemand lesen will, und die nur den Server füllen, wäre eine Kurzfassung in eigenen Worten besser dazu kann ja denn noch ein Link sein, falls es jemand genauer interessiert.
Zudem: ich war zur Zeit der Beulenpest in Indien.
Ich habe viele Kranke gesehen.
Weißt Du welch ein Segen moderne Antibiotika sind.
Wie war es, als die Beulenpest hierzulande im Mittelalter ausbrach?
Wenn unsere Einstellung eine so große Macht über unseren Köper hat, warum soll sie dann nicht auch unser Genom verändern können?
Nun ja, gerechterweise muss man natürlich zugestehen, dass dies nicht völlig undenkbar ist. Allerdings gibt es meines Wissens nach bisher keinen beobachtbaren Hinweis, der diese Möglichkeit belegt oder wahrscheinlich macht. Und wie weit würde dies gehen? Würden überzeugte (Alt)Nazis nur blonde Kinder bekommen, weil sie ihr Schönheitsideal in ihren Genen anreichert? Beweist der Konfessionswechsel eines Menschen, dass seine Eltern nicht fest genug an Gott geglaubt haben und so das "Gläubigen-Gen" oder gar das "Christen-Gen" nicht vererbt haben?
Wir dürfen nicht vergessen, dass zwar die Kraft des Geistes bzw. der Suggestion sehr stark ist, da würde ich dir sofort zustimmen. Es ist aber ein Unterschied, ob ich in das System des Bioorganismus eingreife (zu dem die Psyche dazugehört), oder in seinen zellulären Aufbau. Beispiele für Dominanz des Geistes über den Körper gibt es sicherlich einige, aber ich kann es mir noch so sehr wünschen und mich noch so sehr unter Hypnose suggestiv manipulieren lassen, zwei zusätzliche Arme werden mir deswegen wahrscheinlich ebenso wenig wachsen, wie ich mich oder meine Kinder z.B. in einen Asiaten verwandeln werde. Alles hat halt seine Grenzen, und alles was möglicherweise darüber hinaus liegt, ist Spekulation.
Andererseits ist Spekulation oft auch die Wissenschaft von morgen, also wird die Zukunft vielleicht zeigen, ob du mit deinem Glauben recht hast oder nicht – nur als „Wissen“ ist es zu diesem Zeitpunkt vielleicht aus dem Glauben heraus vertretbar, aus wissenschaftlichem Denken heraus aber schwer zu akzeptieren.
@Kasper
Es geht hier doch nicht um das Aussehen, sondern um das Verhalten, welches, auch wenn es im Genom gespeichert ist, dennoch von jeder Generation aufs Neue gelernt werden muß. (So wie jedes Kind das Gehen und sprechen lenen muß, obwohl die Veranlaung dazu in seinem Genom vorhanden ist.) Das Genom erleichtert nur das Erlernen des entsprechenden Verhaltens.
Wenn aber das entsprechende Verhalten nicht gelernt und praktiziert wird, wodurch dieses Genom als überflüßig, b.z.w. für das Überleben nicht notwendig erscheint, sondern das gegengesetzte Verhalten erlernt und hartnäckig praktiziert wird, dann wird das Genom mit der Zeit umgeschrieben damit die Spezie dieses neue, scheinbar für das Überleben notwendige, Verhalten schneller erlernen und besser beherrschen kann.
Lieber Zeuge,
ich muss mich entschuldigen, denn ich habe dir tatsächlich unbeabsichtigt unrecht getan, als ich meinen letzten Beitrag verfasst habe. Ich habe aus dem Auge verloren, dass du ursprünglich nicht von zwangsläufigen Entwicklungen sondern nur von Prädispositionen gesprochen hast. Ich denke Anlass für mein Missverstehen war deine Formulierung „Wenn unsere Einstellung eine so große Macht über unseren Köper hat, warum soll sie dann nicht auch unser Genom verändern können?“ – danke dir für die Klarstellung.
Tatsächlich kann ich deiner letzten Aussage insofern zustimmen, dass ich es durchaus wahrscheinlich finde, dass die Veranlagung zu einem bestimmten Verhalten verschwindet, wenn sie nicht länger genutzt wird, wohingegen neue Verhaltensmuster sich evolutionär durchsetzen und damit auch zur Veranlagung werden können. Ich denke der einzige Diskussionspunkt um den wir uns hier drehen ist die Frage nach der Funktionsweise und damit verbunden vielleicht auch der Wirkgeschwindigkeit.
Und hier sehe ich immer noch die zwei unterschiedlichen Standpunkte. Der von dir vertretene Standpunkt, dass sich das Gen eines Einzelnen durch dessen Verhalten „umprogrammieren“ lässt, mit dem Gedanken verbunden, dass der Geist eine gewisse Dominanz über den Körper ausübt.
Der andere Standpunkt ist, dass die Prädisposition sich langfristig (also über Generationen hinweg) entwickeln, und zwar in Folge von natürlicher Selektion, die das Überleben des „angepassteren“ Verhaltens eher sichert, als das des Nicht-Angepassten.
Beide Theorien haben in meinen Augen ihren Schwachpunkt. Von dem Schwachpunkt der Dominanz des Geistes über den Körper einmal abgesehen (zu dem ich mich ja bereits äußerte), sehe ich in deiner Interpretation der Fakten das Problem, dass eine solche direkte Entwicklung fast schon permanente Evolutionssprünge bedeuten würde. Wenn also ich als unmusikalischer Mensch lerne Klavier zu spielen, dann müsste mein Kind eine musikalische Veranlagung haben. Und zwar auch dann, wenn das Kind bei einem anderen Elternpaar aufwächst (es also nicht in der Erziehung liegt). Und wenn ich Rassist werde (mich also anderen gegenüber abwertend verhalte), dann wird es mit einer Veranlagung zum Fremdenhass geboren? Dies über Gene und nicht über Erziehung erklären zu wollen, scheint mir doch etwas zweifelhaft und auf eine Erklärung der Erbsündenlehre zielgerichtet zu sein. Aber das ist ja nur meine Meinung und muss kein Maßstab sein.
Die Frage für mich ist aber wie so oft, können wir (und damit meine ich nicht zwingend nur uns beide) zu einem gemeinsamen Nenner finden, auf dessen Basis wir im Respekt füreinander und damit auch der individuellen Ansicht des Einzelnen uns gegenseitig einräumen, dass alle Ansichten darüber hinaus Vermutungen, Theorien oder Glaubensinhalte darstellen?
Ich denke der einzige Diskussionspunkt um den wir uns hier drehen ist die Frage nach der Funktionsweise und damit verbunden vielleicht auch der Wirkgeschwindigkeit.
Und hier sehe ich immer noch die zwei unterschiedlichen Standpunkte. Der von dir vertretene Standpunkt, dass sich das Gen eines Einzelnen durch dessen Verhalten „umprogrammieren“ lässt, mit dem Gedanken verbunden, dass der Geist eine gewisse Dominanz über den Körper ausübt.
Der andere Standpunkt ist, dass die Prädisposition sich langfristig (also über Generationen hinweg) entwickeln, und zwar in Folge von natürlicher Selektion, die das Überleben des „angepassteren“ Verhaltens eher sichert, als das des Nicht-Angepassten.
Wir haben in der Matimatik nur zehn Ziffern, mit denen wir eine Unmenge von Zahlen kombinieren.
Der Mensch hat aber mehr als zehn Genen, aus denen sein Genom kombiniert ist.
Matematisch gesehen, haben wir unbegrenzte Möglichkeiten, im Gestalten unseres Genoms.
Bevor die Information in einem bestimmten Gen festgeschrieben wird, wird sie erst durch Kombination verschiedenen Genen "zusammengebastelt". Diese Gen-Kombinationen sind flexibel, und lassen sich im Laufe unseres Lebens verändern.
Damit die entsprechende Information aber in einem bestimmten Gen festgehalten wird, bedarf es mehrere Generationen.
Die Dominanz des Geistes besteht vor allem in der Macht, gegen unser Genom zu handeln. Und so, durch gegengesetztes Handeln das Verändern unseres Genoms zu bewirken.
Wie schnell das Genom verändert wird, hängt davon ab, wie oft dieses Handeln praktiziert wird. (Manche Sachen tun wir mehrmals am Tag, manche aber einmal in etlichen Tagen, u.s.w.)
Zu Israel sagte Gott seinerzeit:
"Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollen in deinem Herzen sein.
Und du sollst sie deinen Kindern einschäfen, und du sollst davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt und wenn du auf dem Weg gehst, wenn du dich hinlegst und wenn du aufstehst.
Und du sollst sie als Zeichen auf deine Hand binden, und sie sollen als Merkzeichen zwischen deinen augen sein.
Und du sollst sie auf die Pfosten deines Hauses und an deine Tore schreiben." (Deut. 6:6-9.)
So verändert man am schnellsten sein Genom: Wenn unser ganzes Leben von dem einen Gedanken beherrscht ist.
Wenn aber auch das gegengesetzte Vehalten an den Tag gelegt wird, dann wird das Genom nicht komplett geändert, sonden wird die Information des vorrangigen Verhaltens festgehalten.
Wenn der Mensch also ein Tag in der Woche in die Kirche geht um Gott zu preisen, und sechs Tage seine Mitmenschen veflucht, welche Information wird wohl im Genom festgehalten?
Beide Theorien haben in meinen Augen ihren Schwachpunkt. Von dem Schwachpunkt der Dominanz des Geistes über den Körper einmal abgesehen (zu dem ich mich ja bereits äußerte), sehe ich in deiner Interpretation der Fakten das Problem, dass eine solche direkte Entwicklung fast schon permanente Evolutionssprünge bedeuten würde. Wenn also ich als unmusikalischer Mensch lerne Klavier zu spielen, dann müsste mein Kind eine musikalische Veranlagung haben. Und zwar auch dann, wenn das Kind bei einem anderen Elternpaar aufwächst (es also nicht in der Erziehung liegt). Und wenn ich Rassist werde (mich also anderen gegenüber abwertend verhalte), dann wird es mit einer Veranlagung zum Fremdenhass geboren? Dies über Gene und nicht über Erziehung erklären zu wollen, scheint mir doch etwas zweifelhaft und auf eine Erklärung der Erbsündenlehre zielgerichtet zu sein. Aber das ist ja nur meine Meinung und muss kein Maßstab sein.
Wen die Musik oder der Rassismus zu deinem Leben wird, ganz bestimmt. Was aber nicht zwansgläufig bedeuten muß, daß dein Kind es auch ausleben wid. Die Veranlagung muß durch Eziehung gefördet werden.
Und in einer, von der Sünde beherrschten Gesellschaft, geschieht die Förderung der Veranlagung zur Sünde, sowieso.
Sogar die, von dieser Veranlagung Befreiten, lernen das sündhafte Verhalten immer wieder aufs Neue, da sie kein anderes Verhalten sehen, um es zu lernen.
Die Frage für mich ist aber wie so oft, können wir (und damit meine ich nicht zwingend nur uns beide) zu einem gemeinsamen Nenner finden, auf dessen Basis wir im Respekt füreinander und damit auch der individuellen Ansicht des Einzelnen uns gegenseitig einräumen, dass alle Ansichten darüber hinaus Vermutungen, Theorien oder Glaubensinhalte darstellen?
Der Ausgangspunkt dieser Diskussion war die biologische (wissenschaftliche) Erklärbarkeit des stellvertretenden Todes Christi.
Wenn wir an einen Gott, den Schöpfer glauben, dann muß doch dieser Schöpfer nicht nur den gesammten Bau (auch den genetischen) des Menschen kennen (da er ja sein Schöpfer ist), sondern auch jedezeit diesen Bau verändern können.
Ob er es nur durch Erziehung (Thora bei den Juden) tut, oder auch durch dierektes Eingreifen (Evangelium bei den Christen), liegt bei ihm.
Ob wir an die Wirksamkeit seiner Methoden glauben oder nicht, liegt bei uns.
Nur wer die Wirksamkeit der entsprechenten Methode am eigenen Leib erfahren hat, wird sie mit Begeisterung weiter empfehlen. Für ihn ist sie keine Theorie, sondern Wiklichkeit.
KindGottes
28.05.2009, 18:59
War heute in der Stadtbibliothek und hab die Juniausgabe von "Bild der Wissenschaft" gelesen.
Darin war ein Artikel über Epigenetik.
Unter Epigenetik versteht man die individuelle Knäulung des Genoms.
Wobei bestimmte Sequenzen des Genoms aufgewickelt sind und somit für die jeweilige Zelle lesbar.
Es stimmt, dass diese Knäulung auch bei eineiigen Zwillingen verschieden ist.
Sie ist um so verschiedener, je früher die Zwillinge getrennt wurden.
Die Epigenetik findet also durch Umwelteinflüsse statt.
B.d.W. vergleicht das wie wenn beide ein Notenblatt mit der selben Symphonie vor sich liegen haben, aber sie unterschiedlich interpretieren.
Allerdings hebt sich diese Knäulung immer dann auf, wenn die Zellteilung ansteht, denn dann müssen die DNA Stränge sauber verpackt als Chromosomen vorliegen.
Eine Vererbung der Epigenetik findet nicht statt, denn sie verändert das Erbgut nicht, sie schlägt gewissermaßen eine bestimmte Seite des Erbgut-Buches auf.
Eine Vererbung der Epigenetik findet nicht statt, denn sie verändert das Erbgut nicht, sie schlägt gewissermaßen eine bestimmte Seite des Erbgut-Buches auf.
Irrtümer der Wissenschaft
(1997)
Je stärker eine neue Entdeckung den Lehrmeinungen widerspricht, desto heftiger wird sie im Wissenschaftsbeüieb attackiert. Unzählige Genies fielen diesem Gesetz im Laufe der letzten Jahrhunderte zum Opfer. Mit pauschalen Beurteilungen wurde ihren revolutionären Leistungen gnadenlos der Strick gedreht. Beurteilungen, in denen es rückblickend nur so wimmelt von wissenschaftlichen Irrtümem und Fehleinschätzungen.
Die Leidtragenden dieser intellektuellen Blindheit durchlebten schwere Zeiten. Von anerkannten Kapazitäten als "Spinner" oder "Träumer" abgekanzelt, frisieren sie im Wissenschaftsbetrieb ein Schattendasein: Einfallsreiche Tüftler wie Denis Papin oder Philipp Reis starben einsam und vergessen, die Ärzte Ignaz Semmelweis und Robert Mayer wurden in psychiatrische Anstalten verbannt, während sich unverstandene Pioniere wie der Physiker Ludwig Boltzmann verbittert das Leben nahmen.
Fatalerweise scheinen die Wissenschaftler bis heute nichts aus den Fehlern ihrer Vorgänger gelernt zu haben. Vorläufiger Höhepunkt: die Nobelpreis-Verleihung an die Biologin Barbara McClintock, die für ihre Entdeckung der -springenden- Gene von der Fachwelt zuvor fast vierzig Jahre lang belächelt worden war.
http://tatjana.ingold.ch/index.php?id=irrtuemer_der_wissen
Vererbung epigenetischer Prägungen
Die Vererbung epigenetischer Prägungen von einer Generation zur anderen Generation ist nur in ganz wenigen Fällen möglich. So könnten epigenetische Veränderungen bei Pigmenten der Maispflanze bzw. der Tomate erfolgen. Häufig wird der Begriff „Generation“ als Beginn eines Individualzyklus aber falsch interpretiert.
Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher wurde kein Beweis erbracht, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen vererbt werden könnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epigenetik
Informationsdienst Wissenschaft
Mit dem Verdikt gegen den sogenannten Lamarckismus war die Frage nach der Vererbung erworbener Eigenschaften im genetischen Zeitalter weitgehend tabuisiert. Eine erneute Aktualität und Forschungsbrisanz gewann das Thema erst jüngst mit der Wiederentdeckung komplexer 'epigenetischer Erbprozesse' durch die Lebenswissenschaften - d.h. solcher Vererbungsprozesse, die nicht auf die Übertragung von DNA zurückgeführt werden können, sondern dieser nachgelagert sind, also epi-genetische Phänomene betreffen.
http://idw-online.de/pages/de/event15654
Mütter können Erfahrungen vererben
Genetik mal anders: Forscher haben erstmals an Mäusen nachgewiesen, dass Mütter nicht nur ihr Erbgut, sondern auch Spuren von Erfahrungen an ihre Nachkommen vererben. Die Ergebnisse stehen im Widerspruch zur klassischen Genetik.
Mäuse mit einem genetisch bedingten Gedächtnisdefekt erben nicht nur den DNA-Fehler, sondern auch, was die Eltern gelernt haben. Mit dieser Beobachtung ist US-Forschern ein spektakulärer Nachweis der sogenannten epigenetischen Vererbung gelungen: Nicht nur die von Geburt an feststehende DNA-Sequenz wird vererbt, sondern auch Eigenschaften, die im Lauf des Lebens durch Umwelteinflüsse entstehen. Der Effekt zeigte sich sowohl im Verhalten der Tiere als auch in physiologischen Untersuchungen ihrer Gehirnzellen, schreiben die Forscher um Junko Arai von der Tufts University in Boston im Fachmagazin "Journal of Neuroscience" (Bd. 29, S. 1496).
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,605447,00.html
http://www.dr-mueck.de/Wissenschaftsinfos/Pressetext-Deutschland/Epigenetik-Vererbung-Erfahrung.htm
KindGottes
30.05.2009, 15:25
Danke Zeuge, ich habe mir das durchgelesen.
Nun würde mich aber dennoch interessieren, wie die Knäulung der Chromosomen, die bestimmte Erbabschnitte aufgewickelt lässt es in den Haploiden Chromosomensatz der weiblichen Eizelle schafft.
Eine Eizelle kann bei der Vereinigung von männlichem und weiblichem Erbgut diese Knäulung nicht aufweisen.
Bleiben also zwei Möglichkeiten:
1. die Erfahrung geht in die DNA über.
Dazu wären mir keine Mechanismen bekannt.
Daran müsste die Epigenetik doch forschen.
Aber es sind mir auch keine Forschungen und Lösungsansätze bekannt.
2. Oder aber die Erfahrungen gehen über die Plazenta in den anderen kindlichen Körper über.
Das erschiene mir logischer, denn es ist ja auch schon nachgewiesen, dass die Übertragung von Liquor von einer Maus zu einer anderen Erfahrungen weitergibt.
Diese chemisch gespeicherten Erfahrungen müssen bei dieser Vererbung allerdings die Blut-Hirn-Schranke überwinden.
Nun würde mich aber dennoch interessieren, wie die Knäulung der Chromosomen, die bestimmte Erbabschnitte aufgewickelt lässt es in den Haploiden Chromosomensatz der weiblichen Eizelle schafft.
Das kann ich dir im Moment nicht beantworten, erstens da ich ja kein Biologe bin, und zweitens da die Epigenetik noch in ihren Kinderschuhen steckt.
Für mich steht eins fest: durch diese wissenschaftliche Erkenntnisse erscheint die Aussage des Paulus:
"Ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes wiederstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist." (Röm. 7:23.)
wie auch die Verheißung Gottes:
"Das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der HERR: Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben." (Jer. 31:33.)
in einem neuen Licht.
KindGottes
02.07.2009, 02:48
Hier, wen es Interessiert:
Manchmal gibt die DNA auch erworbene Eigenschaften weiter (http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/news/129953/index.html)
Wobei, wie man im Film sieht, noch erforscht werden muss, ob die Weitergabe auch noch zwei Generationen danach erfolgt, oder nicht.
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