Verurteilung und Vergebung [Archiv] - Gnadenkinder Community

KindGottes

08.06.2009, 14:17

Erst dann, wenn wir uns über etwas ärgern, die Sache also verurteilen, dann wird er erst erforderlich, zu vergeben.
Schwierig darzustellen, daher nehme ich mal ein Beispiel:

Herr Klein und Herr Groß haben beide in ihrem Garten am Rand zur Straße einen Kirschbaum stehen.
Die Leute pflücken sich im Vorbeigehen Kirschen.
Herrn Klein ärgert das.
Herrn Groß dagegen stört das nicht.

Beide sind nun gleichermaßen geschädigt, aber da Herrn Groß das nicht stört, sieht er das als keine Schädigung an.
Herr Klein muss nun vergeben, um seinen Ärger loszuwerden.
Herr Groß aber muss sich erst gar nicht in Vergebung üben, da er die Passanten nicht verurteilt, sondern Nachsicht hat mit ihrer Genäschigkeit.

In diesem Beispiel ist es nur eine Kleinigkeit, aber das Beispiel könnte auch auf weit schwerere Fälle erstreckt werden.

Nun gehe ich davon aus, dass Gott das verkörpert, was einzelne Menschen bereits verwirklich haben: eine totale Nachsicht.
Sicherlich muss einer Seele vor Augen geführt werden, wenn diese grob gegen die Menschlichkeit verstoß. Aber eine Zurechtweisung kann doch auch ohne Wut geschehen. Sie dient dazu, diese Seele wieder auf den rechten Weg zu führen.

Wenn aber Gott auch die Einstellung hat, die ja schon manche Menschen verwirklich haben: "diese Seele ist nun mal so, aber sie wird ja noch wachsen in ihren Seelenqualitäten" dann ist da keine Verurteilung und somit muss auch gar nichts vergeben werden.

Ich glaube daher: Gott muss gar nichts vergeben, da Gott zuvor nicht verurteilte.

Martin

08.06.2009, 20:05

Hi KindGottes,
vorausgesetzt Gott ist so wie du beschreibst, dann denke ich, dass ich dir in diesem Gedankengang voll zustimmen kann.
Meiner Meinung nach vergibt sich Gott deswegen nichts.
Eine Veränderung tritt ein, wenn Gott seinem geliebten Kind helfen will.
Folgende Möglichkeit: Dann könnte er dem Mensch vergeben weil der Mensch sich selber nicht vergeben kann. Das hilft der Liebe zu sich selbst dann ungemein. Wie oft kann es doch sein, dass ich mich über mich selbst ärgere und mir nicht vergebe(n) will.
Liebe Grüße und Gottes Segen
Martin

KindGottes

08.06.2009, 21:31

Danke für Deine Antwort!

Folgende Möglichkeit: Dann könnte er dem Mensch vergeben weil der Mensch sich selber nicht vergeben kann. Das hilft der Liebe zu sich selbst dann ungemein. Wie oft kann es doch sein, dass ich mich über mich selbst ärgere und mir nicht vergebe(n) will.
Ich sehe es so:
Angenommen ich kann mir selbst wegen etwas nicht vergeben.
Gott, so glaube ich, würde mir dann sagen:
"Liebe dich so, wie du bist, denn Ich liebe dich so, wie du bist.
Du bist vollkommen aus deinem Sein heraus, auch wenn es dein Denken und Handeln noch nicht ist.
Verurteile dich nicht wegen deines Denkens und Handelns.
Erkenne deine wahre Größe, die in Mir begründet ist.
Ich wohne in der Tiefe deines Herzens und wenn du Mich dort entdeckst, dann wirst du erkennen, dass das, für das du dich verurteiltest nicht zu deinem wahren Wesen gehörte, welches aus Mir stammt sondern aus deinem Ego.
Verurteile Dich nicht dafür, denn wie Kindheit nicht minder ist als Erwachsensein, so ist auch die unreife Seele nicht minder als die reife Seele.
Aus dem Kind erwächst der Erwachsene.
Aus dem Unreifen erwächst das Reife."

Ich glaube, Gott muss auch hier nicht vergeben, sondern einer Seele das Wesentliche vor Augen führen. Und:

Gott alleine kennt die Mühen, uns den Weg zurück zu zeigen.

maiby

08.06.2009, 22:52

Ich finde das Vergeben ist ein wichtige Sache. Vor einem Jahr war es das Thema eines Refarats an dem ich teilnahm. Mir war sofort klar, dass es einen Menschen gibt dem ich vergeben könnte.
Aber das ist nicht einfach so; zack ich sag jetzt ich vergeben, das ist ein langer Prozeß. Der Verstand kommt als erstes und das Gefühl eine ganze weile später. Das dieses Thema mit dem Glauben in Verbindung gebracht wird ist logisch. Ohne hätte ich es früher als Verzeihen bezeichnet. Irgendwie ist es als wenn ein kleines unsichtbares Band die beiden betreffenden Personen
mit einander verbindet. Es ist gut und wichtig es zu klären; manchmal heißt es Trennung für immer, manchmal rückt man vielleicht wieder zusammen; manchmal kann es nichts mehr ändern, weil der oder die jenige verstorben sind. Doch für einem selbst da klärt sich was, wenn man vergibt. Mir ging es jedenfalls so. Auf diesem Weg bin ich erst auf die Idee gekommen mir selbst auch zu vergeben. Am Anfang wußte ich nicht mal was, aber irgendwie hat sich der Kreis geschlossen, ganz sicher bin ich mir noch nicht aber ich bin auf dem besten Weg dazu, es zu akzeptieren wie es war. Ich bin mir auch sicher, dass es richtig war.
Das Gott allen vergibt, die darum bitten ist für mich ein anderer Schuh.

Zeuge

09.06.2009, 09:16

manlovi

09.06.2009, 10:06

Zitat von KindGottes:

Wenn aber Gott auch die Einstellung hat, die ja schon manche Menschen verwirklich haben: "diese Seele ist nun mal so, aber sie wird ja noch wachsen in ihren Seelenqualitäten" dann ist da keine Verurteilung und somit muss auch gar nichts vergeben werden.

Ich glaube daher: Gott muss gar nichts vergeben, da Gott zuvor nicht verurteilte.

Vielen Dank, für den interessanten Gedankenanstoß. Mir kam beim Lesen dieses Threads in den Sinn, dass ich auch einen zornigen Gott kenne unter dessen Verurteilung ich selbst schon gelitten habe. An einem Tag schrieb ich mal folgendes auf:

"Du hast mich schon wieder geschlagen, mein Gott.
Zürnender Gott!

Ich liege am Boden, tötlich verletzt durch Deinen Schlag.
Deiner Willkür obliegt, ob der Feind mich zu treffen vermag.

Zu meinen Wünschen nach Glorie und Glanz
bewegt der Teufel seine Hüften im Tanz."

Und dann stieß ich noch auf eine sehr interessante Predigt von Prof. Dr. Rainer Hauke (Berlin). Im Ganzen ist sie hier (http://www.rainerhauke.de/2mose32_7-14.html) nachzulesen.

Ich will sie kurz zusammenfassen:

Gott hat das Volk Israel zum Tode verurteilt, weil es nicht ihn, sondern „das goldene Kalb“ verehrt. Der Prediger geht sehr behutsam darauf ein, was „das goldene Kalb“ im übertragenen Sinne für uns heute bedeuten könnte

Zitat:
„ ... ein Fußball, ein Mercedes, die Sterne ...“

und folgert daraus, dass demnach auch wir auf der Anklagebank sitzen.

Zitat:
„Auf der Anklagebank sitzt der Mensch und hört aus dem Munde Gottes sein Urteil: Du bist des Todes!“

Dann sagt er weiter, dass durch Mose, der Fürbitte tat für sein Volk und Gott somit beschwichtigen konnte, das Wunder geschah und das Volk Israel nicht, wie beabsichtigt, unterging.
Dann spannt er einen Bogen zu Jesus und stellt etwas Wichtiges in den Mittelpunkt. Das viel benutzte Argument, Jesus hätte sich gegen die römische Besatzungsmacht erhoben, bekommt einen niederen Stellenwert und die eigentliche (jüdische) Anklage der Gotteslästerung erhält mehr Gewicht. – Er tut das aber nicht, um die Juden in ein schlechtes Licht zu rücken, sondern um einen interessanten Gedankengang zu durchleuchten:

Zitat:
„... - die Bibel betont das Thema Gotteslästerung. Das hat man gegen Jesus vorgebracht: die Verletzung der Sabbatgesetze. Wer so handelt, predigt der nicht einen anderen Gott? Und da kehrt der juristische Vorhalt wieder: Wer wie du vom Herrn abfällt, ist des Todes. Tod im Namen des Gesetzes - eine unendliche Geschichte.“

Und er stellt letztendlich Moses und Jesus in – sagen wir – vergleichender Weise (falls das überhaupt möglich ist) gegenüber um einen Unterschied deutlich zu machen, nämlich den des Umgangs mit der Verurteilung Gottes.

Zitat:
„Die Alte Kirche verstand die Geschichte vom Fürbitte haltenden Mose neu: Der appellierte gegen Gott an Gott, Jesus aber appelliert nicht nur an Gott, so daß die Drohung der Todesstrafe für die Verletzung des Gesetzes Gottes weiter über uns schwebt wie über dem Volk Israel - Jesus hat die Strafe getragen, er hat bezahlt, obwohl er doch unschuldig war. Und damit hat Gott in Jesus selbst bezahlt für die Vergehen seiner Geschöpfe.“

Vor diesem Hintergrund stimme ich mit Deiner Ansicht also nicht ganz überein. Meine Meinung ist: Gott verurteilt, aber er vergibt auch.

KindGottes

09.06.2009, 17:34

Und wie wäre es mit einem anderen Beispiel:
Zwei Nachbarn haben jeweils einen Sohn. Der eine ist zehn, der andere zwei Jahre alt. Jetzt kommt ein vierzehnjähriger und prügelt auf sie ein. Wie werden sich die Väter verhalten?
Ich denke der Vater vom Zweijährigen wid nicht so schnell bereit sein zu vergeben, sondern wird auf Bestrafung (Rache) aus sein. Und das ist normal.
Normal ist es schon.
Will ich nicht abstreiten.
Es muss schon ein sehr hochentwickelter Mensch sein, der Mitleid mit einem Vierzehnjährigen empfindet, der einen Zweijährigen prügelt.
Dennoch ist es nicht verkehrt, sich zu fragen, was wohl mit dem Vierzehnjährigen los ist, der so etwas tut.
Denn mit Einfühlungsvermögen lässt sich bei einem Menschen mehr bewegen, als mit Rache.

Aus dieser Sicht sollte man die volgenden Zitaten vestehen:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion.
Denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an." (Sach. 1:14; 2:12.)
"Mein ist die Rache und die Vergeltung." (Deut. 32:35.)
Wem dieses Gottesbild imponiert, dem will ich es ja auch gönnen.
Ich selbst sehe darin nichts heilsames.
Ich glaube nicht an einen rächenden Gott.
Und ich glaube auch nicht, dass Rache und Liebe vereinbar sind.

Saul (Paulus) hat seinerzeit den Gläubigen viel Leid zugefügt. Das mußte ihm sehr wohl vergeben werden. Unter anderem auch von Gott. Und Gott vergibt nur, wenn der Mensch den bösen Weg verläßt. Sonst wäre die Vergebung ein Freibrief für böses Verhalten.
Nun ich glaube nicht (wie oben ausgeführt), dass Gott vergibt, denn wenn eine Tat erst gar nicht verurteilt wurde, dann ist da auch nichts zu vergeben.

Aber mal angenommen es wäre so.
Erst wenn ich etwas vergebe, mache ich mich frei von der Wut.
Wenn ich meine Vergebung aber von dem Anderen abhängig mache, dann bleibe ich unter dem Umstand, dass der Andere sich nicht meiner Vorstellung nach entscheidet, in meiner Wut gefangen.

Könnte Gott so etwas passieren?
Ich glaube nicht.

Ob die Mächtigen dieser Welt die Schwachen unterdrücken, ausbeuten oder sonstwas, alles schreit nach Rache. (1Tess. 4:6.)
Und würde Gott solches Verhalten nicht rächen, wäre er ein ungerechter Gott.
Der Mangel an Liebe, dem eine selbstsüchtige Tat entspringt, ist doch bereits die Strafe.
Was bringt den Mächtigen denn letztlich all dieser Besitz?
Wenn sie ihren guten Charakter einbüßen, dann werden sie nicht mehr um ihretwillen sondern um ihres Geldes Willen geliebt.
Wozu muss Gott denn da noch Rache nehmen?
Nach Rache rufen Menschen, die das Prinzip der Nächstenliebe vergessen haben in der Hoffnung, dass Gott es ihnen gleich tut.
Sie können sich eben doch keinen Gott vorstellen, der erhabener ist als sie selbst.

Die bösen Taten aufzudecken, sie beim Namen zu nennen, hat nichts mit Verurteilung zu tun (wie manche es immer wieder darstelln). Im Urteil, das der Richter spricht, wird die Strafe bestimmt.
Was ist denn Gut und was ist Böse?
Kann es evtl. sein, dass Böse bereits die Salami auf Deinem Brot ist?
Man kann viel über die Welt schimpfen.
Was kommt dabei heraus?
Was ist, wenn Menschen sich rächen?
Es kommt allenfalls zu Blutfehden.

Zu Letzterem:
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass es zwei Arten des Verurteilens gibt:
Die Innerliche und die Juristische.
Von der innerlichen Verurteilung abzulassen ist eine hohe aber lohnenswerte Kunst.
Eine juristische Verurteilung muss aber dennoch erfolgen.

KindGottes

09.06.2009, 17:47

Gott hat das Volk Israel zum Tode verurteilt, weil es nicht ihn, sondern „das goldene Kalb“ verehrt. Der Prediger geht sehr behutsam darauf ein, was „das goldene Kalb“ im übertragenen Sinne für uns heute bedeuten könnte
...
„ ... ein Fußball, ein Mercedes, die Sterne ...“

und folgert daraus, dass demnach auch wir auf der Anklagebank sitzen.
Wieder einmal genau das Selbe wie vorher.
Der Mensch kann sich keinen Gott vorstellen, der erhaben ist als er.
Verehrt werden wollen narzisstische Herrscher.
Und nur weil viele Herrscher narzisstisch sind, folgert der Mensch daraus, dass Gott es auch sei.
Würde eine Mutter ihrem Kind dem Tod wünschen, wenn es sie nicht ehrt?
Hat Gott nicht mehr Liebe als eine Milliarde Mütter?
Warum müssen wir Gott denn so klein machen?

Und wenn wie mal einen falschen Weg einschlagen, dann führt Gott uns doch wieder geduldig und Behutsam auf den Richtigen zurück. Wer das obere für bare Münze nimmt, der hat das Folgende völlig übersehen:

Matthäus 18:12-14 Was meint ihr? Wenn jemand hundert Schafe hat und eines von ihnen sich verirrt, läßt er dann nicht die neunundneunzig auf den Bergen zurück und sucht das verirrte? Und wenn er es findet - amen, ich sage euch: er freut sich über dieses eine mehr als über die neunundneunzig, die sich nicht verirrt haben. So will auch euer himmlischer Vater nicht, daß einer von diesen Kleinen verlorengeht.

Zeuge

10.06.2009, 08:50

Es muss schon ein sehr hochentwickelter Mensch sein, der Mitleid mit einem Vierzehnjährigen empfindet, der einen Zweijährigen prügelt.

Kann es nicht sein, daß gerade aus Mitleid eine Tat verurteilt und bestraft werden muß? Um der Entwicklung in die unerwünschte Richtung ein Ende zu machen.
"Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus." (Spr. 22:15.)

Ich glaube nicht an einen rächenden Gott.
Und ich glaube auch nicht, dass Rache und Liebe vereinbar sind.

"Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat." (Spr. 3:12.)
"Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sonden Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit." (Hebr. 12:11.)

Nun ich glaube nicht (wie oben ausgeführt), dass Gott vergibt, denn wenn eine Tat erst gar nicht verurteilt wurde, dann ist da auch nichts zu vergeben.

Und wenn, wie der Vierzehnjähiger so auch der Zweijähriger, beide deine Söhne wären, würdest du, als Vater, die Tat des Vierzehnjährigen nicht verurteilen und drastische Maßnahmen ergreifen?

Aber mal angenommen es wäre so.
Erst wenn ich etwas vergebe, mache ich mich frei von der Wut.
Wenn ich meine Vergebung aber von dem Anderen abhängig mache, dann bleibe ich unter dem Umstand, dass der Andere sich nicht meiner Vorstellung nach entscheidet, in meiner Wut gefangen.

Könnte Gott so etwas passieren?
Ich glaube nicht.

Gott verurteilt nicht den Menschen (denn er hat kein Ansehen de Person), sondern die Tat. Und jeder, der diese Tat verübt, fällt automatisch unter das Urteil Gottes.

Und sein Vergeben hat er an den Glauben geknüpft, daß unsere böse Taten bereits bestraft sind. Und an den Wunsch, sie nicht mehr begehen zu wollen.
Also an das radikale Umdenken.

Der Mangel an Liebe, dem eine selbstsüchtige Tat entspringt, ist doch bereits die Strafe.

Wer nie was süsser als eine Möre gegessen hat, der hat keine Ahnung wie Honig schmeckt. Und er wird den Honig nicht vermissen. Wenn man aber droht ihm die Möre wegzunehmen, kommt er vielleicht auf andere Gedanken.

Was bringt den Mächtigen denn letztlich all dieser Besitz?
Wenn sie ihren guten Charakter einbüßen, dann werden sie nicht mehr um ihretwillen sondern um ihres Geldes Willen geliebt.
Wozu muss Gott denn da noch Rache nehmen?

Weil "Des Herrn ist die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner." (Ps. 24:1.)
Und er hat den Menschen als Verwalter auf der Erde eingesetzt.
Ein Verwalter darf aber nicht willkürlich handeln, sondern muß sich an die Anweisungen seines Hern halten.
Tut er das nicht, wird er zur Rechenschaft gezogen.

Nach Rache rufen Menschen, die das Prinzip der Nächstenliebe vergessen haben in der Hoffnung, dass Gott es ihnen gleich tut.
Sie können sich eben doch keinen Gott vorstellen, der erhabener ist als sie selbst.

Und der gerne übersieht wenn ein vierzehnjähriger einen zweijährigen schlägt?

Was ist denn Gut und was ist Böse?
Kann es evtl. sein, dass Böse bereits die Salami auf Deinem Brot ist?

Wenn mein Nächster nicht mal das Brot hat, ja.

Man kann viel über die Welt schimpfen.
Was kommt dabei heraus?
Was ist, wenn Menschen sich rächen?
Es kommt allenfalls zu Blutfehden.

Erst ruft Gott zum Umdenken und warnt vor Folgen, wenn das Umdenken nicht Statt findet.
Dann, wenn der Mensch nicht umdenkt, läßt Gott die Frucht seiner Handlungen auf ihn selbst zurückkommen.
Daß dabei oft Blut fließt, hat der Mensch nur sich selbst zu verdanken.

Zu Letzterem:
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass es zwei Arten des Verurteilens gibt:
Die Innerliche und die Juristische.
Von der innerlichen Verurteilung abzulassen ist eine hohe aber lohnenswerte Kunst.
Eine juristische Verurteilung muss aber dennoch erfolgen.

Wie kannst du, z.B. als Richter, jemanden für eine Tat juristisch verurteilen, wenn du diese Tat innerlich nicht verurteilst?

KindGottes

10.06.2009, 09:48

Kann es nicht sein, daß gerade aus Mitleid eine Tat verurteilt und bestraft werden muß? Um der Entwicklung in die unerwünschte Richtung ein Ende zu machen.
Ich weiße zum dritten Male darauf hin, dass es mir hier um die geistige Verurteilung geht, nicht um die juristische.
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst."
Das meint nicht, dass wir alle Richter gen Harz IV schicken sollen, sondern dass wir einen Menschen nicht innerlich verurteilen sollen.

Und wenn, wie der Vierzehnjähiger so auch der Zweijähriger, beide deine Söhne wären, würdest du, als Vater, die Tat des Vierzehnjährigen nicht verurteilen und drastische Maßnahmen ergreifen?
Im Affekt sicherlich.
Ich will mich ja hier nicht als Heiligen darstellen.
Aber bin ich denn das Maß der Dinge?
Wenn ich ihn innerlich verurteile, so schade ich mir hiermit solange, bis ich wieder vergeben kann.
Was ist es, das einen Menschen zu einer extremen Tat veranlasst?
Es ist seine enttäuschte Suche nach Erfüllung.
Dadurch sucht dieser Mensch sie dann auf abartige Weise.
Der einzige Weg, diese Abartigkeit zu durchbrechen ist, dass sich dieser Mensch in der Tiefe seines Wesens angenommen fühlt.
Dass das äußerst Schwer ist, gebe ich zu.
"...ihr aber sollt eure Feinde lieben..."

In der Verzeihung des Unverzeihlichen erfahren wir das Göttliche.

Wie kannst du, z.B. als Richter, jemanden für eine Tat juristisch verurteilen, wenn du diese Tat innerlich nicht verurteilst?
Ähm Hallo?
Wo schrieb ich das denn?
Bitte einen Link!
Es geht darum, einen Menschen nicht innerlich zu verurteilen.
Denn ein Mensch ist nicht seine Taten.

Außerdem:
Du willst doch so bibelfest sein!?
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst".
Kannst Du mir das denn mal mit Deinen Worten erklären?
Ich glaube das heißt, man soll seinen Mitmenschen nicht innerlich verurteilen.
Klar muss die Gesellschaft geschützt werden.
Klar muss einem Menschen sein Tun vor Augen geführt werden.
Und wenn er es nicht begreifen will, dann helfen dazu Freiheitsentzug oder Geldzahlungen.
Wenn sich der Richter aber von seinen Emotionen leiten lässt, so wird das Urteil ungerecht.
Das ist kaum vermeidbar.
So sind wir nun einmal.
Das Ziel eines Richters sollte eben sein, einen Menschen zu korrigieren und/oder die Gesellschaft ggf. vor diesem Menschen zu schützen.
Wenn er dies verwirklicht hat, dann wird er wohl ein guter Richter sein.

Wenn wir einen Menschen mit seinen schlechten Taten identifizieren, dann erreichen wir allenfalls eine Festigung dieser Eigenschaften.

Zeuge

10.06.2009, 10:36

Ich weiße zum dritten Male darauf hin, dass es mir hier um die geistige Verurteilung geht, nicht um die juristische.

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.

Es geht darum, einen Menschen nicht innerlich zu verurteilen.
Denn ein Mensch ist nicht seine Taten.

Richtig. Und das wird leider oft verwechselt. Auch hier im Forrum.
Nimmt man eine konsequente Stellung zu einer bestimmten Tat, so bekommt man zu hören: man soll nicht verurteilen. Die Tat oder den Menschen? Die inakzeptable Tat verurteile ich schon. Und dazu stehe ich.
Dem Mensch aber zitiere ich, was das Wort Gottes über diese Tat sagt, und überlasse ich Gott.

Du willst doch so bibelfest sein!?
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst".
Kannst Du mir das denn mal mit Deinen Worten erklären?

Keine Selbstjustitz.

KindGottes

10.06.2009, 10:57

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.
Die innere Verteilung steht der Vergebung im Wege.
Und Vergebung ist eine christliche Tugend.
Wer aber erst innerlich einen Menschen gar nicht verurteilt, der braucht auch nichts zu vergeben.
Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.
Man braucht sich nur anzuschauen, was diesen Menschen von einem Menschen unterscheidet, der in die Gesellschaft positiv integriert lebt.
Man kann an eine Sache auch sachlich statt emotional herangehen.

Keine Selbstjustitz.
Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?
Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

Zeuge

10.06.2009, 12:23

Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.

Die Tat aber schon.

Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Gerade wenn wir es in dem Sinne nehmen wie du vorschlägst, dann darf kein Richter mehr richten. Denn jeder Richter ist auch nur ein Mensch, für den es gilt: richtet nicht. Und wer als Richter arbeitet, verstößt damit gegen dieses Wort.

Und Jesus, der die Pharisäer scharf kritisierte, hätte damit sich selbst wiedersprochen.

Wenn aber mit diesem Wort die Selbstjustitz gemeint ist, dann kommt alles auf seinen Platz.
"Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern laßt Raum für den Zorn Gottes ..." (Röm. 12:19.)

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?

Damit bringen wir zum Ausdruck, daß wir dieses Verhalten in unserer Mitte nicht haben wollen.

Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

Die Entscheidungsmöglichkeit. Es ist immer von Vorteil wenn der Andere weis, wie wir sein Verhalten empfinden.

KindGottes

10.06.2009, 13:40

Gut ich sehe Dich als einen Menschen, der ständig am verurteilen ist.
Überall findest Du immer wieder etwas auszusetzen.
Wenn ich mal daran denke, wie Du reagiert hast, als ich die Entwicklungshilfeprojekte meiner Eltern vorstellte.
Auch wenn es um andere Glaubensanschauungen geht.
Wenn Dich das glücklich macht, tue es.
Wenn Du glaubst, dass Du damit viele Menschen erreichst, tue es.

Nur muss ich sagen, dass Du auf mich so wirkst, wie wenn Dich das nicht glücklich macht.
Und ich glaube auch, dass Du mit deinem "Theokommusismus" und der Verurteilung der Demokratie, der Gewaltenteilung etc. bislang nichts bewirkt hast, noch glaube ich, dass Du es wirst.

Du baust Dir ein großes Gedankengebäude auf.
Das sei Dir auch vergönnt.
Nur, so wie auf mich wirkt, nimmt niemand die Einladung an, in Dein Gedankengebäude einzutreten.
Ich muss auch sagen, dass ich all diese Verurteilungen nicht leben möchte und mich mit einem Gottesbild, in dem Gott ein Rächer ist, nicht wohlfühlen könnte.
Es mag andere geben, die das ähnlich sehen wie Du.

Ich kann Dir nur sagen, dass ich ein Gottesbild mit Heilsgewissheit heilsamer empfinde als eines ohne.

Bekanntlich sollten wir uns ja kein Bild von Gott machen.
Aber wir tuen es.
Du das Deine, ich das meine.
Beides ist aber nur ein Bild vom Göttlichen.
Das Göttliche als Ganzes kannst weder Du noch ich erfassen.
Wenn überhaupt, so können wir es erahnen, indem wir wie Gott (zumindest ansatzweise) bedingungslos lieben.

Zeuge

11.06.2009, 09:00

Gut ich sehe Dich als einen Menschen, der ständig am verurteilen ist.
Überall findest Du immer wieder etwas auszusetzen.

Wenn man die Bibel, als das Wort Gottes, leugnet, und damit alle, die an sie glauben, verurteilt. Das verurteile ich.
Und wer sich ein Gottesbild bastelt, das der Bibel völlig fern ist. An solchem Gottesbild hab ich was auszusetzen.
Das ist aber noch kein Richten. Denn ich verhänge keine Strafen.

Wenn ich mal daran denke, wie Du reagiert hast, als ich die Entwicklungshilfeprojekte meiner Eltern vorstellte.
Auch wenn es um andere Glaubensanschauungen geht.

Ich sage nur, daß alles, was in de Bibel nicht fest verankert ist, ist nicht von Dauer.

Wenn Du glaubst, dass Du damit viele Menschen erreichst, tue es.

Alles zu seiner Zeit.

Nur muss ich sagen, dass Du auf mich so wirkst, wie wenn Dich das nicht glücklich macht.

"Wo viel Weisheit ist, ist viel Verdruß, und wer Erkenntnis mehrt, mehrt Kummer." (Pr. 1:18.)

Und ich glaube auch, dass Du mit deinem "Theokommusismus" und der Verurteilung der Demokratie, der Gewaltenteilung etc. bislang nichts bewirkt hast, noch glaube ich, dass Du es wirst.

Laut Bibel ist jede Regierung verpflichtet sich an die Bibel zu halten. Tut sie das nicht, ist es nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht des Volkes diese Regierung abzusetzen (wenn es sein muß, auch mit Gewalt). Sonnst wird das ganze Volk unter den Folgen der gottlosen Regierung zu leiden haben.

Übrigens, wie ich schon mal in einem anderen Tread vorhergesagt habe, rücken die Regierungen Europas nach rechs. Es kommt zum nächsten Hitler. Und das nur weil der Westen nicht bereit ist sich vom Privateigentum zu lösen.

Du baust Dir ein großes Gedankengebäude auf.
Das sei Dir auch vergönnt.
Nur, so wie auf mich wirkt, nimmt niemand die Einladung an, in Dein Gedankengebäude einzutreten.

Wer ein Haus bauen will, muß erst das ganze Haus planen, und nicht blindlinks losbauen: mal sehen was rauskommt.
Und wie ich schon sagte: alles zu seiner Zeit.

Ich muss auch sagen, dass ich all diese Verurteilungen nicht leben möchte und mich mit einem Gottesbild, in dem Gott ein Rächer ist, nicht wohlfühlen könnte.

Und dabei lebst du deine eigene Verurteilungen (des Moses, des Josuas, des Davids, des Elias, die alle deiner Meinung nach Massenmörder waren).

Und dein Gottesbild kann dir zur Zeit bequem erscheinen, da er ja in das Geschehen der Menschen nicht eingreift. Ob du genau so denken wirst, wenn du in wirkliche Not gerätst?

Ich kann Dir nur sagen, dass ich ein Gottesbild mit Heilsgewissheit heilsamer empfinde als eines ohne.

Darin bleibt dein Gottesbild weit hinter dem Gott der Bibel.

Bekanntlich sollten wir uns ja kein Bild von Gott machen.
Aber wir tuen es.
Du das Deine, ich das meine.

Ich bemühe mich nur den Gott der Bibel zu verstehen.

Das Göttliche als Ganzes kannst weder Du noch ich erfassen.
Wenn überhaupt, so können wir es erahnen, indem wir wie Gott (zumindest ansatzweise) bedingungslos lieben.

Bedingungslose Liebe besteht nicht darin, daß Gott sich aus unserem Leben raushält. Auch nicht darin, daß er uns in allem freie Hand gewährt. Oder uns die Konsequenzen unserer Entscheidungen nicht zu spüren läßt.

Es ist eine kranke Vorstellung von der Liebe, wo der Liebende sich auf dem Kopf rumtanzen läßt.

Ich liebe meine Kinder auch bedingungslos. Und erziehe sie. Gerade weil ich sie liebe.

KindGottes

11.06.2009, 14:13

Alles zu seiner Zeit.
Sicherlich, auf diesem Planeten bleiben noch mal rund 3 Mrd. Jahre.
Wie lange es aber noch die Menschheit, oder etwas vergleichbares gibt, ist eine andere Sache.
Mein Gemeinschaftskundelehrer sagte immer: "Wo Menschen sind, da menschelt es."
Und wahrscheinlich wird es auch in Zukunft menscheln.

Laut Bibel ist jede Regierung verpflichtet sich an die Bibel zu halten.
Auch an das AT.

Übrigens, wie ich schon mal in einem anderen Tread vorhergesagt habe, rücken die Regierungen Europas nach rechs. Es kommt zum nächsten Hitler. Und das nur weil der Westen nicht bereit ist sich vom Privateigentum zu lösen.
Für einen Hitler wären zumindest die Deutschen zu aufgeklärt und zu aufmüpfig.
Bei anderen Länden weiß ich das nicht so genau.

Und dabei lebst du deine eigene Verurteilungen (des Moses, des Josuas, des Davids, des Elias, die alle deiner Meinung nach Massenmörder waren).
Hallo? Sage ich das?
Was Moses betrifft ja.
Stimmt ja auch.
Siehe mosaische Gesetze, oder hier:
Levitikus, Kap 27, Vers 28-29

Das mit den Anderen stimmt schlichtweg nicht.
Das habe ich nicht gesagt.
Ich weiß nicht, wieso David und Elias Massenmörder sein sollten.
Lasse mich da aber gerne belehren.

Und dein Gottesbild kann dir zur Zeit bequem erscheinen, da er ja in das Geschehen der Menschen nicht eingreift. Ob du genau so denken wirst, wenn du in wirkliche Not gerätst?
Wieso sollte ich dann den Glaube an die Heilsgewissheit aufgeben?
Doch allenfalls weil ich Anderen wünschen würde, dass sie das Heil nicht erreichen, weil ich so stinksauer bin.
Das hoffe ich aber nicht!

Ich bemühe mich nur den Gott der Bibel zu verstehen.
Auch Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.
Selbst denn nicht, wenn Du dieses Bild von wo anders übernimmst.
Wenn Du es Dir aber machst, so sei Dir bewusst, dass es nu ein Bild ist.

Bedingungslose Liebe besteht nicht darin, daß Gott sich aus unserem Leben raushält. Auch nicht darin, daß er uns in allem freie Hand gewährt. Oder uns die Konsequenzen unserer Entscheidungen nicht zu spüren läßt.
Korrekt!

Es ist eine kranke Vorstellung von der Liebe, wo der Liebende sich auf dem Kopf rumtanzen läßt.
Korrekt!

Ich liebe meine Kinder auch bedingungslos. Und erziehe sie. Gerade weil ich sie liebe.
Gut!
Ich sagte ja auch nichts Anderes.

Zeuge

12.06.2009, 07:07

Sicherlich, auf diesem Planeten bleiben noch mal rund 3 Mrd. Jahre.

Jesus wollte seinen Leib in drei Tagen wiederaufrichten. Die Gemeinde ist aber sein Leib, und bei Gott sind tausend Jahre wie ein Tag. Zweitausend Jahre (zwei Tage) der christlichen Zeitrechnung sind vergangen. Bleiben also noch tausend Jahre (ein Tag) bis die Gemeinde die Vollkommenheit erreicht, und die ganze Welt gläubig wird. Wir haben noch jede Menge zu tun.

Auch an das AT.

Als Paulus schrieb, daß die ganze, von Gott eingegebene Schrift nützlich ist, meinte er damit gerade das A.T., denn das N.T. gab es damals noch nicht.

Für einen Hitler wären zumindest die Deutschen zu aufgeklärt und zu aufmüpfig.
Bei anderen Länden weiß ich das nicht so genau.

Laut Daniel kommt der Antichrist mit einem kleinen Volk.

Hallo? Sage ich das?
Was Moses betrifft ja.
Stimmt ja auch.
Siehe mosaische Gesetze, oder hier:
Levitikus, Kap 27, Vers 28-29

Das mit den Anderen stimmt schlichtweg nicht.
Das habe ich nicht gesagt.
Ich weiß nicht, wieso David und Elias Massenmörder sein sollten.
Lasse mich da aber gerne belehren.

"Wenn man schon den Herrn des Hauses Beelzebul nennt, dann erst recht seine Hausgenossen." (Mt. 10:25.)

Josua, David, Elia und manche andere sind dadurch berümmt geworden, daß sie sich an das mosaische Gesetz gehalten haben, welches du verurteilst.

Wieso sollte ich dann den Glaube an die Heilsgewissheit aufgeben?
Doch allenfalls weil ich Anderen wünschen würde, dass sie das Heil nicht erreichen, weil ich so stinksauer bin.
Das hoffe ich aber nicht!

Ich meinte, du wirst dir einen Gott wünschen, der in das Leben der Menschen eingreift.

Und wenn Gott, als liebender Vater, sich an unserem Leben aktiv beteiligt und uns, als seine Kinder, erzieht, dann stellt er auch Regeln und Gesetze auf. Und die Mißachtung oder Übertretung dieser seiner Gesetze bestraft, b.z.w. rächt er. Denn durch Leiden lernt man den Gehorsam.

Auch Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.
Selbst denn nicht, wenn Du dieses Bild von wo anders übernimmst.
Wenn Du es Dir aber machst, so sei Dir bewusst, dass es nu ein Bild ist.

Die Bibel ruft uns auf in der Erkenntnis Gottes zu wachsen. Dadurch entsteht noch kein Bild. Erst wenn wir unsere Vorstellung zum Dogma machen, machen wir ein Bild.

manlovi

12.06.2009, 09:43

"Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sonden Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit." (Hebr. 12:11.)

Das ist wohl so.
Jedoch, wenn man, wie wir, in einer Gesellschaft lebt, die ständig dazu aufruft, Spaß zu haben, ist dieser Gedankengang für die wenigsten wirklich verständlich. Und doch bin ich davon überzeugt, dass jeder, der in sich hineinhorcht, erkennen wird, dass es eine bessere Schule nicht gibt.

Und sein Vergeben hat er an den Glauben geknüpft, daß unsere böse Taten bereits bestraft sind. Und an den Wunsch, sie nicht mehr begehen zu wollen.
Also an das radikale Umdenken.

Darin liegt ganz viel Potential. Denn, wenn wir frei sind von den Dingen, zu denen wir fähig wären, setzt die Gnade Gottes an.

Weil "Des Herrn ist die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner." (Ps. 24:1.)
Und er hat den Menschen als Verwalter auf der Erde eingesetzt.
Ein Verwalter darf aber nicht willkürlich handeln, sondern muß sich an die Anweisungen seines Hern halten.
Tut er das nicht, wird er zur Rechenschaft gezogen.

Erst ruft Gott zum Umdenken und warnt vor Folgen, wenn das Umdenken nicht Statt findet.
Dann, wenn der Mensch nicht umdenkt, läßt Gott die Frucht seiner Handlungen auf ihn selbst zurückkommen.

Dabei fällt mir das Gleichnis von den anvertrauten Talenten ein. (Mathäus 25, 14 - 30) Hier fällt Gott ein schwer verständliches Urteil. Im ersten Moment mag man denken, warum? Ist Gott geldgierig?

KindGottes

12.06.2009, 11:04

Jesus wollte seinen Leib in drei Tagen wiederaufrichten. Die Gemeinde ist aber sein Leib, und bei Gott sind tausend Jahre wie ein Tag. Zweitausend Jahre (zwei Tage) der christlichen Zeitrechnung sind vergangen. Bleiben also noch tausend Jahre (ein Tag) bis die Gemeinde die Vollkommenheit erreicht, und die ganze Welt gläubig wird. Wir haben noch jede Menge zu tun.
Gäbe es Prophezeiungen, die zu eine bestimmten Zeit eintreten würden, so wäre es ja vollkommen egal, ob wir etwas täten oder nicht.

Als Paulus schrieb, daß die ganze, von Gott eingegebene Schrift nützlich ist, meinte er damit gerade das A.T., denn das N.T. gab es damals noch nicht.
Nur glaube ich nicht, dass die Haltung von Sklaven, die Anordnung ihrer Tötung, die Steinigung etc. von Gott kommt.
Ich glaube eben an einen liebenden Gott.

Laut Daniel kommt der Antichrist mit einem kleinen Volk.
"ihr aber sollte Eure Feinde lieben"
Das Antichristgeschwafel führt dazu, dass sich sog. Christen bereits auf den Weg machen und das manche vermeintliche Antichristen von ihnen auch schon zusammengeschlagen wurden. (Siehe Marilyn Manson)

Josua, David, Elia und manche andere sind dadurch berümmt geworden, daß sie sich an das mosaische Gesetz gehalten haben, welches du verurteilst.
Ich sage lediglich, dass dieses Gesetz kein Göttliches Gesetz ist.
Was bringt es, eine vergangene Zeit zu verurteilen?
Man kann aber daraus lernen und derartige Fehler nicht mehr wiederholen.

Ich meinte, du wirst dir einen Gott wünschen, der in das Leben der Menschen eingreift.
Bei jedem einzelnem persönlich, wenn Er/Sie darum gebeten wird (egal welchen Glaubens).
Aber das glaube ich ohnehin und es entspricht auch meiner Erfahrung in meinem Leben.

Und wenn Gott, als liebender Vater, sich an unserem Leben aktiv beteiligt und uns, als seine Kinder, erzieht, dann stellt er auch Regeln und Gesetze auf. Und die Mißachtung oder Übertretung dieser seiner Gesetze bestraft, b.z.w. rächt er. Denn durch Leiden lernt man den Gehorsam.
Eben und deswegen kann es keine ewige Hölle geben, denn ein Individuum ist ja immer lernfähig.

Die Bibel ruft uns auf in der Erkenntnis Gottes zu wachsen. Dadurch entsteht noch kein Bild. Erst wenn wir unsere Vorstellung zum Dogma machen, machen wir ein Bild.
Nicht nur die Bibel, jede Religion tut das.

Zeuge

12.06.2009, 16:29

Dabei fällt mir das Gleichnis von den anvertrauten Talenten ein. (Mathäus 25, 14 - 30) Hier fällt Gott ein schwer verständliches Urteil. Im ersten Moment mag man denken, warum? Ist Gott geldgierig?

Es ist uns doch bewußt, das es hier um ein Gleichnis handelt?
Im Grunde geht es nicht um Geld, sondern um die Gaben des Geistes, die uns gegeben wurden zum Dienst der Gemeinde.
"Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir gegeben worden ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältestenschaft!
Bedenke dies sorgfältig; lebe darin, damit deine Fortschritte allen offenbar seien!" (1Tim. 4:14,15.)
"Verflucht sei, wer das Wek des HERRN lässig treibt." (Jer. 48:10.)
"Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde." (Off. 3:16.)

Zeuge

12.06.2009, 17:08

Gäbe es Prophezeiungen, die zu eine bestimmten Zeit eintreten würden, so wäre es ja vollkommen egal, ob wir etwas täten oder nicht.

Jesus hat es anders gesehen:
"Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?
Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muß?" (Joh. 26:53,5.)

Nur glaube ich nicht, dass die Haltung von Sklaven, die Anordnung ihrer Tötung, die Steinigung etc. von Gott kommt.
Ich glaube eben an einen liebenden Gott.

Glaubte Jesus nicht an einen liebenden Gott? Und dennoch stellte er die Herkuft des Gesetzes nicht in Frage.

"ihr aber sollte Eure Feinde lieben"

Das heißt aber nicht, daß wir blind durchs Leben laufen sollen.

Das Antichristgeschwafel führt dazu, dass sich sog. Christen bereits auf den Weg machen und das manche vermeintliche Antichristen von ihnen auch schon zusammengeschlagen wurden. (Siehe Marilyn Manson)

Das Antichristgeschwafel erzeugt keine gewalttätige Menschen, sondern wird von Menschen, die ohnehin gewalttätig sind, auf ihre Weise mißbraucht.

Ich sage lediglich, dass dieses Gesetz kein Göttliches Gesetz ist.

Sagen wir lieber, die Göttlichkeit des Gesetzes ist für dich unbegreiflich. Die Decke, von der Paulus schreibt, ist auch auf deinem Herzen, und zwar eine doppelte.

Was bringt es, eine vergangene Zeit zu verurteilen?
Man kann aber daraus lernen und derartige Fehler nicht mehr wiederholen.

Genau das macht man, wenn man die Schrift nicht verwirft. Wer aber sie verwirft, der zeigt damit, daß er aus der Vergangenheit nichts gelernt hat.

Zitat von Zeuge
Die Bibel ruft uns auf in der Erkenntnis Gottes zu wachsen.

Nicht nur die Bibel, jede Religion tut das.

Aber nicht in dem Maße, wie es die Bibel tut.

KindGottes

12.06.2009, 18:08

Jesus hat es anders gesehen:
"Oder glaubst du nicht, mein Vater würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken, wenn ich ihn darum bitte?
Wie würde dann aber die Schrift erfüllt, nach der es so geschehen muß?" (Joh. 26:53,5.)
Mittlerweile glaube ich, es wäre besser nicht geschehen.
Denn die Kreuzzüge waren eine Folge davon.
Und der Dschihad heute ist wiederum eine Folge der Kreuzzüge.
Wäre er an Altersschwäche gestorben, dann wäre wohl so manches glimpflicher verlaufen.

Glaubte Jesus nicht an einen liebenden Gott? Und dennoch stellte er die Herkuft des Gesetzes nicht in Frage.

Wieso hat er dann so manches davon außer Kraft gesetzt?
Oder haben wir heute noch die Mosaischen Gesetze?

Das heißt aber nicht, daß wir blind durchs Leben laufen sollen.
Wer seine Feinde liebt, der tut das bestimmt nicht.
Der hat erstmals die Augen geöffnet.
Da zähle ich ich mich selbst aber nicht mit dazu.

Das Antichristgeschwafel erzeugt keine gewalttätige Menschen, sondern wird von Menschen, die ohnehin gewalttätig sind, auf ihre Weise mißbraucht.
Vielleicht aber auch neurotische Menschen.

Sagen wir lieber, die Göttlichkeit des Gesetzes ist für dich unbegreiflich. Die Decke, von der Paulus schreibt, ist auch auf deinem Herzen, und zwar eine doppelte.
Dass Gott Steinigungen angeordnet haben soll?
Und Dir ist das also begreiflich!

Genau das macht man, wenn man die Schrift nicht verwirft. Wer aber sie verwirft, der zeigt damit, daß er aus der Vergangenheit nichts gelernt hat.
Dann möchtest Du also wieder die Steinigungen einführen?

Aber nicht in dem Maße, wie es die Bibel tut.
Dazu weißt Du offenbar zu wenig von anderen Religionen.

Zeuge

13.06.2009, 07:41

Mittlerweile glaube ich, es wäre besser nicht geschehen.
Denn die Kreuzzüge waren eine Folge davon.
Und der Dschihad heute ist wiederum eine Folge der Kreuzzüge.
Wäre er an Altersschwäche gestorben, dann wäre wohl so manches glimpflicher verlaufen.

Ach ja? Die Hunnen, Dschingis Kahn, Tamerlan, Napoleon, Hitler ...

Wieso hat er dann so manches davon außer Kraft gesetzt?
Oder haben wir heute noch die Mosaischen Gesetze?

Er hat nichts ausser Kraft gesetzt, sondern verschärft, oder besser gesagt, den tieferen Sinn des Gesetzes gelehrt.
Wir sind heute nicht unter dem mosaischen Gesetz, sondern über.
Aber nur die, die mit Christus für diese Welt und für das Gesetz (und auch für andere Religionen) gestorben sind.

Dass Gott Steinigungen angeordnet haben soll?
Und Dir ist das also begreiflich!

Wären dir denn Verbrennungen lieber? (Gen. 38:24.)
Bedenke, daß der Ankläger sollte immer den ersten Stein werfen. Willst du dich an der Hinrichtung nicht beteiligen, dann klage nicht an.
Marat, Robespierre, Lenin, Stalin, Hitler haben viel Menschenleben auf dem Gewissen. Müßten sie diese Hinrichtungen eigenhändig durchführen, wären sie dazu nicht in der Lage.

Dann möchtest Du also wieder die Steinigungen einführen?

Ich denke nicht, daß der Pfahl, der Strick, die Kugel, der elektrische Stuhl oder die Giftspritze besser sind.
Ausserdem lebe ich, wie schon erwähnt, nicht unter dem Gesetz, sondern als Glied am Leib Christi über das Gesetz. Denn nicht der Mensch ist für das Gesetz, sondern das Gesetz ist für den Menschen. So hat der Mensch/ensohn/ Macht auch über das Gesetz. Das verstehst du wohl nicht, oder?

Dazu weißt Du offenbar zu wenig von anderen Religionen.

Genug um vergleichen zu können. Ich hab die Weden gelesen, das Buddhawort und die Reden des Buddha, "Tao the King" von Lao Tse und den Koran. Die Awesta kann ich leider noch nicht finden. Aber ich kann dir eins sagen: alle zusammen können sie der Bibel nicht das Wasser reichen.

KindGottes

13.06.2009, 08:08

Ach ja? Die Hunnen, Dschingis Kahn, Tamerlan, Napoleon, Hitler ...
ich sagte "dann wäre wohl so manches glimpflicher verlaufen."
nicht: "alles"
Wobei die Spannung die diese Kreuzzüge zwischen Christen und Juden, sowie zwischen Christen und Muslimen, bis heute verursachen nicht unerheblich sind.

Er hat nichts ausser Kraft gesetzt, sondern verschärft, oder besser gesagt, den tieferen Sinn des Gesetzes gelehrt.
Wir sind heute nicht unter dem mosaischen Gesetz, sondern über.
Aber nur die, die mit Christus für diese Welt und für das Gesetz (und auch für andere Religionen) gestorben sind.
Du muss Dich aber winden und drehen, um bloß nicht zu sagen, die Mosaischen Gesetze seien außer Kraft gesetzt!
Meine Herren!

Wären dir denn Verbrennungen lieber? (Gen. 38:24.)
Bedenke, daß der Ankläger sollte immer den ersten Stein werfen. Willst du dich an der Hinrichtung nicht beteiligen, dann klage nicht an.
Marat, Robespierre, Lenin, Stalin, Hitler haben viel Menschenleben auf dem Gewissen. Müßten sie diese Hinrichtungen eigenhändig durchführen, wären sie dazu nicht in der Lage.
Ich bin generell gegen die Todesstrafe.
Das Vergehen spielt dabei keine Rolle.
Ein Menschenleben ist kostbar, auch das eines Schwerverbrechers.

Ausserdem lebe ich, wie schon erwähnt, nicht unter dem Gesetz, sondern als Glied am Leib Christi über das Gesetz. Denn nicht der Mensch ist für das Gesetz, sondern das Gesetz ist für den Menschen. So hat der Mensch/ensohn/ Macht auch über das Gesetz. Das verstehst du wohl nicht, oder?
Jesus sagte meiner Meinung nach im Wesentlichen, dass die Nächstenliebe höher als alle Gesetze zu werten ist.
Ich meine, Gesetze sind dort erforderlich, wo diese Nächstenliebe, wie Jesus sie verkörperte, nicht gelebt wird.
Da ich nicht an Gesellschaftsutopien glaube, glaube ich auch, dass es Gesetze (jeglicher Herkunft) geben wird, solange es Menschen gibt.

Genug um vergleichen zu können. Ich hab die Weden gelesen, das Buddhawort und die Reden des Buddha, "Tao the King" von Lao Tse und den Koran. Die Awesta kann ich leider noch nicht finden. Aber ich kann dir eins sagen: alle zusammen können sie der Bibel nicht das Wasser reichen.
Dies sie Deine subjektive Meinung.
In den allermeisten Fällen ist es immer ausgerechnet die Religion in die man zufällig hineingeboren wurde, die favorisiert wird. Warum wohl?
Wichtiger als der Glaube eines Menschen ist das, was der Glaube aus diesem Menschen macht.
Und jede Religion hat großartige Menschen hervorgebracht.

Zeuge

13.06.2009, 13:11

ich sagte "dann wäre wohl so manches glimpflicher verlaufen."
nicht: "alles"
Wobei die Spannung die diese Kreuzzüge zwischen Christen und Juden, sowie zwischen Christen und Muslimen, bis heute verursachen nicht unerheblich sind.

Es sind immer gewalttätige, machtsüchtige und habgierige Menschen gewesen, die die jeweilige Religion mißbraucht haben, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen.
Zu behaupten, die Religion wäre an diesen Verbrechen schuld, ist, milde ausgedrückt, unreif.

Du muss Dich aber winden und drehen, um bloß nicht zu sagen, die Mosaischen Gesetze seien außer Kraft gesetzt!
Meine Herren!

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sonden zu erfüllen.
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wid groß heißen im Reich der Himmel." (Mt. 5:17-19.)

"So waren auch wir, als wir Unmündige waren, unter die Elemente der Welt versklavt;
als aber die Fülle der Zeit kam, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz,
damit er die loskaufte, die unter Gesetz waren, damit wir die Sohnschaft empfingen." (Gal. 4:3-5.)

"So seid auch ihr, meine Brüde, dem Gesetz getötet worden durch den Leib des Christus, um eines anderen zu werden, des aus den Toten Auferweckten, damit wir Gott Frucht bringen.
Denn als wir im Fleisch waren, wirkten die Leidenschaften der Sünden, die durch das Gesetz erregt wurden, in unseren Glieden, um dem Tod Frucht zu bringen.
Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem estorben sind, worin wir festgehalten wurden, so daß wir in dem Neuen des Geistes dienen und nicht in dem Alten des Buchstabens." (Röm. 7:4-6)

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.
Das Vergehen spielt dabei keine Rolle.
Ein Menschenleben ist kostbar, auch das eines Schwerverbrechers.

Diese Einstellung ist nicht ohne den Einfluß der Bibel entstanden.

Jesus sagte meiner Meinung nach im Wesentlichen, dass die Nächstenliebe höher als alle Gesetze zu werten ist.
Ich meine, Gesetze sind dort erforderlich, wo diese Nächstenliebe, wie Jesus sie verkörperte, nicht gelebt wird.
Da ich nicht an Gesellschaftsutopien glaube, glaube ich auch, dass es Gesetze (jeglicher Herkunft) geben wird, solange es Menschen gibt.

Für Gott ist alles möglich. Wer dachte vor 50 Jahren, daß die Sowjetunion so einfach auseinanderfallen wird?

In den allermeisten Fällen ist es immer ausgerechnet die Religion in die man zufällig hineingeboren wurde, die favorisiert wird. Warum wohl?
Wichtiger als der Glaube eines Menschen ist das, was der Glaube aus diesem Menschen macht.
Und jede Religion hat großartige Menschen hervorgebracht.

Stimmt. Wenn man aber die Religionen, b.z.w. die Botschaften, die zugrunde der jeweiligen Religion liegen, als von einem Gott gekommen betrachtet, dann muß sich alles unter einen Nenner bringen lassen.

"Tao the King" von Lao Tse:
"Die Menschen, die schlecht sind,
waum sollte man sie verwerfen?
Dafür wurde der Himmelssohn eingesetzt
und wurden die drei Erzämter eingerichtet." (Spruch 62)

"Wer auf sich lädt des Reiches Unflat,
der heißt den Göttern der Heimat ein Meister,
wer auf sich lädt des Reiches Unglück,
der wirkt der Welt als König." (Spruch 78)
Trifft das nicht auf Jesus zu? Mehr als auf jemand anderen.

Im Buddhismus, die Sütra des glücklichen Landes trifft auch auf Jesus zu.

Das Beste aus jeder Religion trifft auf Jesus zu. Er erfüllte die höchsten Anforderungen aller Religionen. Nur ein Blinder sieht das nicht.
"Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es nur bei denen verdeckt, die verlorengehen,
den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen." (2Kor. 4:3,.)
"Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig.
Und ihr seid in ihm zur Fülle gebracht." (Kol. 2:9,10.)
Das bietet keine andere Religion an.

KindGottes

13.06.2009, 15:19

Zu behaupten, die Religion wäre an diesen Verbrechen schuld, ist, milde ausgedrückt, unreif.
Das stimmt.
Eine Religion macht nicht das Negative, was in ihrem Namen getan wurde.
Eine Religion macht auch nicht das Positive, was in ihrem Namen getan wurde.
Es sind die Menschen, die es tun.

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sonden zu erfüllen.
Kann man sehen wie man will, aber Strafen wir Steinigungen kamen dennoch nicht von Gott. Folglich auch nicht die Mosaischen Gesetze.

Diese Einstellung ist nicht ohne den Einfluß der Bibel entstanden.
Dass Todesstrafe inhuman ist?
Zu dieser Einstellung kommen sogar viele Atheisten.
Da reicht auch Humanismus.

Für Gott ist alles möglich. Wer dachte vor 50 Jahren, daß die Sowjetunion so einfach auseinanderfallen wird?
Hat Gott das gemacht?
O.k. kann man natürlich so sehen.
Aber dann müsste man konsequenterweise (aus unserer Sicht) weniger schöne Dinge auch Gott zuschreiben.

Stimmt. Wenn man aber die Religionen, b.z.w. die Botschaften, die zugrunde der jeweiligen Religion liegen, als von einem Gott gekommen betrachtet, dann muß sich alles unter einen Nenner bringen lassen.

Das bietet keine andere Religion an.
Sollte wohl heißen:
Das bietet Deiner Meinung nach keine andere Religion an.

Seine Religion in der Wertigkeit über eine andere Religion zu stellen, ist die Quelle vieler Kriege, Unterdrückungen und ethnischen Säuberungen.

Zeuge

13.06.2009, 21:07

Das stimmt.
Eine Religion macht nicht das Negative, was in ihrem Namen getan wurde.
Eine Religion macht auch nicht das Positive, was in ihrem Namen getan wurde.
Es sind die Menschen, die es tun.

Die Religion ist das, was Menschen aus der Botschaft Gottes machen.
Die Botschaft Gottes verändert die Menschen zum Guten. Die Religion nicht.

Kann man sehen wie man will, aber Strafen wir Steinigungen kamen dennoch nicht von Gott. Folglich auch nicht die Mosaischen Gesetze.

Du denkst viel zu autoritär.

Dass Todesstrafe inhuman ist?
Zu dieser Einstellung kommen sogar viele Atheisten.
Da reicht auch Humanismus.

Wikipedia:

Der berühmteste und einflussreichste Humanist der frühen Neuzeit war Erasmus von Rotterdam, ein bedeutender Gelehrter des europäischen Humanismus. Er war Theologe, Philosoph, Philologe und Autor zahlreicher Bücher.
E übersetzte auch das N.T.

Hat Gott das gemacht?
O.k. kann man natürlich so sehen.
Aber dann müsste man konsequenterweise (aus unserer Sicht) weniger schöne Dinge auch Gott zuschreiben.

Gott läßt auf uns alles zukommen, was wir uns wünschen, b.z.w. was wir mit unserem Wandel herbeiführen.

Sollte wohl heißen:
Das bietet Deiner Meinung nach keine andere Religion an.

Entschuldigung. Ich hab mich falsch ausgedrückt. Es sollte heißen: Das bietet keine andere Botschaft Gottes an.

Seine Religion in der Wertigkeit über eine andere Religion zu stellen, ist die Quelle vieler Kriege, Unterdrückungen und ethnischen Säuberungen.

Stimmt. Mir geht es aber nicht um die Religionen, sondern um die Botschaften, die zugrunde dieser Religionen liegen. Und um die Interpretationen dieser Botschaften.

KindGottes

13.06.2009, 22:40

Kann man sehen wie man will, aber Strafen wir Steinigungen kamen dennoch nicht von Gott. Folglich auch nicht die Mosaischen Gesetze.

Du denkst viel zu autoritär.
Was soll das nun heißen?

Der berühmteste und einflussreichste Humanist der frühen Neuzeit war Erasmus von Rotterdam, ein bedeutender Gelehrter des europäischen Humanismus. Er war Theologe, Philosoph, Philologe und Autor zahlreicher Bücher.
Und deswegen hat die Theologie immer noch keinen Alleinanspruch auf den Humanismus.

Zeuge

14.06.2009, 08:09

Was soll das nun heißen?

Wirst du den Kindern einen gewissen Freiraum geben, und dabei die Verantwortung für die Folgen übenehmen? Gott tut das.

Und deswegen hat die Theologie immer noch keinen Alleinanspruch auf den Humanismus.

Nicht die Theologie, sondern die Bibel hat den Humanismus geprägt.

KindGottes

14.06.2009, 16:06

Kann man sehen wie man will, aber Strafen wir Steinigungen kamen dennoch nicht von Gott. Folglich auch nicht die Mosaischen Gesetze.

Du denkst viel zu autoritär.
Was soll das nun heißen?

Wirst du den Kindern einen gewissen Freiraum geben, und dabei die Verantwortung für die Folgen übenehmen? Gott tut das.
Soll also heißen: "Gott übernimmt die Verantwortung der Folgen und hat daher Steinigungen angeordnet." (!)

Nicht die Theologie, sondern die Bibel hat den Humanismus geprägt.
Nicht das A.T.
Aber das N.T. hat den Humanismus sicherlich mitgeprägt.

Zeuge

15.06.2009, 07:58

Soll also heißen: "Gott übernimmt die Verantwortung der Folgen und hat daher Steinigungen angeordnet." (!)

"Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein, und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein." (Mt 18:18.)

KindGottes

15.06.2009, 13:32

Ist das die Antwort auf eine Frage, die Du nicht beantworten willst?

Zeuge

16.06.2009, 08:49

Ist das die Antwort auf eine Frage, die Du nicht beantworten willst?

Selbst Jesus hat deine Frage beantwortet. Ist dir das immer noch nicht genug?

KindGottes

16.06.2009, 10:07

Selbst Jesus hat deine Frage beantwortet. Ist dir das immer noch nicht genug?
Das ist also Deiner Meinung nach das, was mir Jesus darauf antworten würde...(?)
Kann man sehen wie man will, aber Strafen wir Steinigungen kamen dennoch nicht von Gott. Folglich auch nicht die Mosaischen Gesetze.
Jesus hat das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht als Gottes Gesetz angesehen.

KindGottes

17.06.2009, 06:19

Was unter einer vollkommenen Form der Vergebung zu verstehen ist, das sehen wir gerade bei einem Menschen wie Jesus:

"Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun"
Und das während er an ein Kreuz genagelt wurde.
Natürlich muss Gott nicht erst daran erinnert werden, Gott weiß um die Dummheit der Menschen, die das taten.
Selbst in dieser Situation lehrte er die Menschen noch, was es heißt, nicht zu verurteilen.

Ähnliches sehen wir bei Mahatma Gandhi, der bei einem Lungenschuss noch den Gottesnamen rezitierte, bis ihm die Luft ausging und im Sterben noch die Hand in einer Vergebungsgeste hob.

Diese beiden Menschen zeigen damit, was wahre Heiligkeit ausmacht.

Zeuge

17.06.2009, 09:00

Jesus hat das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht als Gottes Gesetz angesehen.

Hat es aber auch nicht abgestritten, sondern sagte: "Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als ester einen Stein." (Joh. 8:7.)

Vedeutlichen wir es auf dem Beispiel mit der Scheidung.
"... Sie sagen zu ihm: Warum hat denn Mose geboten, einen Scheidebrief zu geben und zu entlassen?
Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eure Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; ..." (Mt. 19:3-9.)
Die Scheidung war ein Erlaubnis, der Scheidebrief dabei war ein Gebot.

So war es auch mit der Steinigung: die Hinrichtung war ein Erlaubnis, die Steinigung, als Form der Hinrichtung, war ein Gebot. Um der Grausamkeit der Menschen Schranken zu setzen.

KindGottes

17.06.2009, 14:27

So war es auch mit der Steinigung: die Hinrichtung war ein Erlaubnis, die Steinigung, als Form der Hinrichtung, war ein Gebot. Um der Grausamkeit der Menschen Schranken zu setzen.
...um der Grausamkeit Schranken zu setzen?
Sagen wir besser:
um einen Grausamkeit mit einer anderen Grausamkeit zu begegnen.
Oder:
um die Dunkelheit durch Dunkelheit zu vertreiben.

Zeuge

18.06.2009, 09:25

Sagen wir besser:
um einen Grausamkeit mit einer anderen Grausamkeit zu begegnen.
Oder:
um die Dunkelheit durch Dunkelheit zu vertreiben.

Wenn die Steinigung eine neue, von Moses eingeführte Hinrichtungsmetode war, dann ja. Was ich aber nicht glaube.
Aus der Geschichte mit Juda und Thamar sehen wir, daß in dem Volk Huren verbrannt wurden.
Zur Zeit der Makkabäer, wie auch Ivan des Schreklichen wurden Menschen beim lebendigen Leibe auf eine Pfanne gebraten.
In Rom war die Kreuzigung, eine übliche Hinrichtungsmetode der Nichtrömern. Gelegentlich wurden Menschen auch verbrannt (Nero).
Im Mittelalter war der Scheiterhaufen weit verbreitet. Oder Menschen wurden auch langsam geröstet.

War es nicht bei den Hindus, daß wenn der Mann gestorben war, die Frau mit ihm verbrannt wurde?

Woher kommen all diese Grausamkeiten? Und warum hat sich die Steinigung nicht zur beliebten Hinrichtungsmetode durchgesetzt? Ist es nicht deswegen, weil die Steinigung mühsam und wenig unterhaltsam ist?
Und Jesus, der das Gesetz neu interpretiert, sagt: "Richtet nicht ..."

Aber genau so lehnt er die Scheidung ab, als nicht von Gott gewollt. Denn die Scheidung ist Tötung einer Ehe, wobei die Meistleidenden die Kinder sind. Stell mal deine Wünsche zurück und lebe für andere, b.z.w. für deine Kinder. Wie lange wird es noch dauern bis das in den Schädel der Menschen reingeht? Zur Zeit gewinnt die Scheidung an Beliebtheit.

Das ganze mosaische Gesetz war nur ein Schattenbild der künftigen Gütern, und ein Zuchtmeister auf Christus ihn. Die Wirklichkeit aber ist in Christus. Wer das Gesetz richtig verstehen will, der wende sich an Christus und lerne bei ihm.

Martin

03.07.2009, 23:35

Hallo Diskutierende,
ich möchte hier an dieser Stelle an unser Herz erinnern. Welches Herz würde Steine mögen, würde Trennungen lieben, würde Vergebung ausschlagen?
Die Seele braucht Flügel und die schenkt uns Gott durch seinen Sohn und die Liebe die ihn mit uns verbinden will. Er braucht uns für diese gemeinsame Liebe und wir sind nun mal frei um diese Liebe zu erwidern.
Was würde unser göttlicher Vater alles tun für diese Liebe oder anders was ist sein Angebot für den Bund in diese Liebe zu treten? Wir dürfen ihn Papa nennen und er bietet uns an in seiner Familie beizutreten.

lg Martin

KindGottes

04.07.2009, 08:04

Danke Martin!

Momentan habe ich selbst heftig zu ringen.
Aber noch gelingt es mir.
Meine Frau missbraucht immer wieder unsere Kinder als Druckmittel, seit sie mit einer lesbischen Beziehung durchbrannte.
Dann heißt es: Papaentzug.
Die Kinder reagieren unterschiedlich:
Die Dreijährige weint sehr viel und knirscht nachts mit den Zähnen.
Die 5 Jährige geht einfach nicht mehr aufs Klo.
Meine Frau meint, es komme nicht daher.
Ich habe den Scheidungsrichter davon informiert.
In zwei Wochen haben wir einen Termin bei der Psychologin wegen der Großen.
Ich hoffe, die redet meiner Frau mal ins Gewissen, wenn ich die Missstände aufdecke.

Mein Ziel ist Vergebung, auf dass wir möglichst bald wieder ein freundschaftliches Verhältnis haben.
Das vorrangige Ziel ist, meine Frau dafür erst gar nicht zu verurteilen, denn das alles ist lediglich eine Folge ihres frühkindlichen Missbrauches, der nun bei ihr einfach wieder die Männerphobie ausbrechen lässt.
So muss ich mich als eine Projektionsfläche begreifen.
Und wenn ich auf Angriffe nicht mit Gegenangriffen reagiere, und wenn ich meine Frau dafür nicht verurteile, dann wird es ihr am ehesten gelingen, mich aus der Projektion wieder herauszulösen.

manlovi

04.07.2009, 11:17

Hallo KindGottes,

ich finde Deine Haltung lobenswert, denn wahrscheinlich hätten Deine Kinder noch mehr verloren, wenn Du Deine Frau verurteilen würdest.
Manchmal klingt es leicht daher gesagt, aber ... ich wünsche Dir, dass wieder eine Zeit kommt, in der Du verstärkt an Dich und an die Dinge denken kannst, die Dir gut tun. Das wird auch Deine Kinder freuen.

Shalom

manlovi

KindGottes

04.07.2009, 12:31

Danke Manlovi, neben gelegentlichen Phasen des Selbstmitleids besuche ich meine Freunde, die in Deutschland verteilt sind und radle viel.

Dativ

07.07.2009, 23:54

Vergeben ist ne schöne Sache. Nur, manchmal kann man nicht vergeben. Vergeben soll göttlich sein, doch wir sind Menschen, also in einer ganz anderen Liga. Ich kann manchen Menschen NICHT vergeben, dafür wurde mir von ihnen zu viel angetan.

KindGottes

08.07.2009, 06:33

In der Verzeihung des Unverzeihlichen erfahren wir das Göttliche.

Verzeihen wir aber nie, so entscheiden wir uns dazu, unser Leiden, für das wir andere Verantwortlich machen, auf unsere Lebzeit zu verlängern.

manlovi

08.07.2009, 15:29

Hallo KindGottes, was ist der Unterschied zwischen Verzeihung und Vergebung?

Ich hab mal gegoogled (http://synonyme.woxikon.de/synonyme/vergebung.php) und war überrascht, dass darin auch die Bedeutung von "Gnade" aufgegriffen wurde, denn das enspricht auch meinem Erfahrungsbereich.

Ich habe erlebt, dass man Gott darum bitten kann, in einem Moment, wo der Schmerz überwältigend ist, jemandem vergeben zu können. Gott erhört jedes Gebet. Und eines Tages schaut man dann zurück und merkt, dass man längst nicht mehr so unverzeihlich eingestimmt ist wie zuvor.

Shalom

manlovi

KindGottes

08.07.2009, 15:50

Hallo KindGottes, was ist der Unterschied zwischen Verzeihung und Vergebung?
Diese beiden Worte würde ich als Synonyme erachten.

maiby

08.07.2009, 15:58

@ Dativ: Vergebung ist eine wertvolle Gabe; ich denke es kann jeder wenn man es wirklich will.

Wenn Du sagst du kannst "NICHT" vergeben, dann steckst Du für mich schon mitten drinnen in diesem langem Prozeß. Es ist doch in Ordnung so und niemand verlangt mehr.
Auch wenn Du dich bemühst wird Dich ein kleiner unsichtbarer Faden mit
der Person verbinden, der du vergeben könntest. Es wird immer wieder Berühungspunkte und Situationen geben, die Dich an diese Sache erinnert.
Erst nach der Vergebung kann sich das ändern.
Verwechsele die Vergebung nicht damit, dass man sich vertragen soll! Du brauchst auch nicht versteht oder tollerieren warum und was der andere es getan hat. Der Andere braucht seine Schuld auch nicht eingestehen oder sich entschuldigen. All das ist unabhängig davon, aber es hilft beim Vergeben.
Habe Geduld!

Dativ

09.07.2009, 00:01

KindGottes

09.07.2009, 08:51

Maiby, wenn ich sage, dass ich nicht vergeben kann, dann meine ich das so! das, auf was ich mich da bziehe, ist in meiner kindheit geschehen, und war etwas, was kein Mensch der Welt wieder in Ordnung bringen könnte.
So etwas kann niemand vergeben, und auch niemand kann das verlangen.

Dativ, niemand verlangt etwas von Dir!
Es ist Deine Entscheidung, etwas zu tun oder nicht zu tun.
Ich persönlich meine, wenn man sich Jesus zum Vorbild macht, dann kann man sich mal darüber Gedanken machen, wieviel Vergebung dazugehört, an ein Kreuz genagelt zu werden, gefoltert und verspottet zu werden und dann noch zu sagen: "Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Nichts soll hiermit bagatellisiert werden.
Und was geschehen ist, soll nicht verharmlost werden.
Jeder folge seinem Weg
Wer nicht verzeihen will, soll es auch nicht zu tun.
Wer nicht verzeihen kann, soll es nicht versuchen.

Es ist nur leider anders herum, als uns das zunächst erscheint:
Wenn wir nicht verzeihen, dann tun wir dem Menschen, dem dies gilt, nichts Schlechtes, sondern uns selbst.
Und wenn dieser andere Mensch uns leiden sehen will, dann tun wir ihm sogar noch einen Gefallen.
Schaffen wir es dennoch, so sind wir freier und leichter und das Leid, das es verursachte, wird kleiner.

maiby

09.07.2009, 10:04

Hallo Dativ!
Es tut mir Leid ich, dass Du gleich so auf die Palme gehst - das Thema muss Dich wirklich sehr beschäftigen. Gerade das was in der Kindheit geschieht
berührt einen besonders, weil man dort noch kein Schutzschild hat wie später.
Ich akzeptiere dass Du nicht vergeben kannst. In Ordnung bringen kann es niemand.
Bitte verzichte auf das "man" und bleib bei Dir! Dieses Wort alleine nimmt denjenigen die es versuchen wollen jemanden zu verzeihen den Mut und die
Hoffnung, die Du nicht hast. Aus eigener Erfahrung sage ich Dir. Ich kann einem Täter vergeben, aber erst jetzt nach 25 Jahren. Niemals in meinem Leben werde ich diese Tat vergeßen.
Was mir passiert ist nicht "schlimmer" als das was anderen passiert ist. Für Probleme und Sorgen gibt es kein Maßstab zu messen.

"Siggi" kenne ich nicht.

Seleiah

09.07.2009, 12:26

Ich kann einem Täter vergeben, aber erst jetzt nach 25 Jahren. Niemals in meinem Leben werde ich diese Tat vergeßen.

Wenn du es nicht vergessen kannst hast Du nie vergeben. Es gibt dinge die koennt ihr Superchristen auch nicht vergeben, und warum sollte man es denn ueberhaupt?

maiby

09.07.2009, 13:46

Hallo Sel!
Noch einmal. Meiner Meinung nach soll man nicht vergeben, aber man kann es. Warum? Weil es den Menschen von Hass und Wut befreien kann. Es kann ihn seelisch von diesem anderen Menschen trennen, muss aber nicht.
In Deinen Worten lese ich wenig Liebe, wer hat sie dir genommen?
Vielleicht überlegst Du noch mal selbst vorin der Unterschied zwischen Vergeben und Vergeßen besteht; ich finde ihn markant.

Du kannst nicht beurteilen, was ich vergesse und vergebe! Findest Du, dass Du weniger Wert bist als wir Superchrist oder soll das ein Schimpfwort sein?

KindGottes

09.07.2009, 17:42

Wenn du es nicht vergessen kannst hast Du nie vergeben. Es gibt dinge die koennt ihr Superchristen auch nicht vergeben, und warum sollte man es denn ueberhaupt?
Wozu sollte sie es vergessen?
Vergessen geht entweder durch eine Amnesie, durch eine Demenz, oder durch eine Verdrängung.
Dies ist ihr nicht zu wünschen.
Erinnerungen, die tiefgreifend sind, bleiben memorierbar.

Dein Wort "Superchristen" finde ich herablassend.

Was ich am Christentum aber nicht so gut finde, ist dass keinerlei Bemühungen gemacht werden, dem Teufel (o.k. meiner Meinung nach ein imaginäres Wesen) zu vergeben. Ja selbst Gott könne ihm nicht vergeben, so meinen viele.

Aber sollte nicht da gerade Gott das Vorbild sein?
Und wenn Gott es nicht schaffen würde, wozu sollte der Mensch dann Vergebung anstreben?

Hier sollte meiner Meinung nach darüber nachgedacht werden.