Wunder-Himmelerscheinungen Christentum+Meine Glaubenansicht

[ChrisKiesl090676]

In der katholischen und orthodoxen Glaubensgemeinschaft gibt es sehr viele Wunder und Himmelserscheinungen vor allem Jesus und der Mutter Gottes und auch Heiligen. Und darum ist die Religion auch lebendig und nicht veraltet.

Einige Beispiele: Fratel Cosimo Fragomeni von Scoglio in Süditalien. Er hat hauptsächlich Jesuserscheinungen seit den 1980er Jahren bis heute. Es gibt ca. 8000 dokumentierte Krankenheilungen (d.h. es gibt eine medizinisch vorher festgestellte Krankheit, die nachher vollkommen verschwunden ist z.B. Blinde können wieder sehen und Lahme können wieder gehen). Das sind Tatsachen, wo es Beweise gibt. Die Heilungen gehen von Jesus aus, sagt Fratel Cosimo. Der ORF "Kreuz und Quer" zeigte vor wenigen Monaten auch einen Bericht über Fratel Cosimo.
Personen wie Fratel Cosimo Fragomeni, der mit Jesus spricht, machen für mich den Glauben lebendig, da sie mit dem Himmel in der Jetztzeit kommunzieren. Beweise die diesen Kontakt belegen: An dieser Heilungsstätte in Süditalien sind bisher 8000 dokumentierte Krankenheilungen belegt.

Eine schwerkranke im Rollstuhlsitzende Frau fuhr zu Fratel Cosimo nach Scoglio. Fratel Cosimo sagte zu ihr, dass sie eine Woche lang schwer leiden müsste um ganz Gesund zu werden. Sie nahm das Leid auf sich und sie erzählte, dass sie in dieser Woche so schwer litt, das sie glaubte, sie müsste sterben.
Nach einer Woche wurde die Frau wiederum zu Fratel Cosmio nach Scoglio gebracht. Zuerst sah sie die Gottesmutter aus einer Wolke kommen Dann nahm Jesus die schwerkranke Frau in die Arme (laut ihrer Aussage) und trug sie zu Altar. Zumindest bestätigt das auch ihr Mann, der seine Frau 30 Zentimeter über den Boden schweben sah, aber Jesus sah er nicht. Dann setzte Jesus sie auf den Boden nieder, und die Frau ging vollkommen gesund nach Hause. Die Frau sah Jesus und die Gottesmutter, der Mann sah wie die Frau schwebte. Das ist noch nicht solange aus vielleicht ein paar Jahre, weil der Mann und die Frau vorkurzem darüber im Fernsehen berichteten. Diese Leute lügen nicht, das würde man erkennen.

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/cosimo.html

Schwester Faustine (Polen) hatte auch Kontakt mit Jesus und ließ darauf hin sogar ein Bild von Jesus anfertigen, wie sie ihn sah. Weitere Menschen die Kontakt mit dem Himmel haben: die Seherkinder von Medjegorie, die teilweise täglich mit der Gottesmutter sprechen, die Seherkinder von Heroldsbach (Bayern), die viele Erscheinungen in der 50er Jahren hatten, die Seherkinder von Fatima (Portugal) im Jahr 1917 und von Lourdes (Frankreich), die Erscheinungen von der Gottesmutter hatten. In diesen Orten gab und gibt es viele Krankenheilungen und dort waren auch Sonnenwunder, die von vielen Menschen bezeugt wurden. Die Gottesmutter hinterließ viele Botschaften, z.B. bei Kinderabtreibung, das ihr das sehr weh tut, und das meiner Meinung deswegen der Papst auch am Abtreibungsverbot festhalten muss. Das sind die bekanntesten Orte.

Dann kommen noch die unzähligen unverwesten Leichname (Schwester Bernadette von Lourdes, Pater Pio, der vor 40 Jahren vergraben und vor kurzem unverwest ausgegraben wurde, u.v.m.), die vielen Stigmatisierten und Hostienwunder (unerklärlicherweise entwickelte sich Blut bei der Eucharistie in der Hostie und viele Menschen haben schon Jesus in der Hostie gesehen, aber das kann man nicht nachweisen, da muss man dem Menschen schon glauben, der das sagt). Dann gibt es noch wundersamen Bildnisse (Maria von Guadelupe, wo ein Bild der Gottesmutter wundersamerweise aus einem Leintuch, wo sich Blumen darin befanden, entstand, uvm.) Diese Ereignisse finden bzw. fanden in den letzten 100 Jahren statt.


Meine Schwester und ich hatten Engelserscheinungen als wir noch ziemlich klein waren. Im Alter von 30 Jahren kam die Erinnerung wieder zurück als meine Schwester zu mir sagte, dass wir Engeln gesehen haben. Es war, als wenn es meiner Schwester von oben beauftragt wurde, denn nachher als ich sie nochmals darauf Ansprach, war sie eher verhalten. Dann erinnerte ich mich wieder was für ein Geschenk ich zu Weihnachten bekam und, und wie ich die Jacke angezogen habe, und mit meiner Schwester hinausging. Es war Nacht. Ich und meine Schwester sahen zwei große Engel am Himmel. Ich fragte auch noch meine Mutter und Tante. Und die bestätigten mir, dass seinerzeit meine Schwester geredet hat, dass wir beide Engeln sahen. Für mich war das normal, wenn man noch ein Kleinkind ist. Meine Schwester war um ein Jahr älter als ich.

Eine andere Fähigkeit, die ich noch habe, ich träume sehr oft zukünftiges und den 11. September 01 sah ich im Traum lange bevor es eintraf. Bei vielen bin ich mir sicher, das ich es vorher geträumt habe, und das es keine Täuschung des Gehirns ist. Das Gute ist, das ich es erst immer in dem Augenblick erkennen in dem es eintrifft, weil ich das von einer bestimmten Position aus sehe, sowie ich es geträumt habe. Ich bemühe mich auch nicht die Träume aufzuschreiben, weil ich es gar nicht wissen will, was kommt. Gott entscheidet das schon so, wie es sein soll.
Das dieses eine Einbildung des Gehirn ist, lasse ich auch nicht gelten, den auch das Sehen, Hören, ... wird vom Gehirn gesteuert. Dann wäre dieses dann meiner Ansicht auch eine Einbildung.

Ich habe für mich eine Lösung gefunden mit der ich zufrieden bin und mit der ich leben kann:

Des Menschen Herz plant seinen Weg, doch Gott lenkt deinen Schritt.
steht in der Bibel AT Sprichwörter 16,9

Dein Herz und dein freier Wille entscheidet wie du sein willst.
Gott legt aber deinen Lebensweg vor. (Schicksal)

Das ist für mich der Beweis, dass Gott immer bei uns ist und bestimmt unseren Lebensweg, man kann es auch Schicksal nennen, aber für unser Herz sind wir selbst verantwortlich.
Ich lese mir persönlich nicht das alte Testament, aber ich bin irgendwie über diesen Satz des AT gestoßen. Zufall! Ich sage immer, es gibt keine Zufälle.
Wenn ich Übernatürliches wie Zukunftsträume habe oder die Engeln, die ich sah, ist man gefährdet, hochmütig zu werden. Ich muss schon lernen, nicht hochmütig zu werden. Das ist auch eine gewisse Probe.

Meiner Meinung sind aber die nicht bevorzugt, die der Glaubensgemeinschaft der Katholiken oder Orthodoxen angehören trotz der vielen Wunder und Himmelserscheinungen. Erstens geht es in den meisten Religionen darum das: "Man soll den nächsten lieben, wie sich selbst" und "Alles was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen". Meiner Ansicht soll man sich nicht beeinflussen lassen von Machthabern, die die Religion dazu benutzen, um ihre eigenen weltliche Wünsche zu befriedigen. Wegen dieser wenigen haben die Religionen auch so einen schlechten Ruf, da diese meistens im Vordergrund stehen. Über die anderen guten Eigenschaften einer Religion wird meistens gar nicht berichtet, weil es zu viele sind und nicht interessant genug sind. Zweitens haben die drei Weltreligionen (das Christentum, das Judentum, der Islam) in Abraham und den alten Propheten ihren Ursprung und deshalb kann man es als eine gemeinsame Religion bezeichnen. Im Christentum (Offenbarung des Johannes) und Hinduismus und bei den alten Ägyptern kommen Tiere (Löwen, Stiere, Vögel,...) im Himmel vor, was auch wieder eine Gemeinsamkeit ist. Gott lässt gewissen Menschen einen Blick in den Himmel gewähren, und daraus sind meiner Meinung auch die Religionen entstanden. Jesus aber ist Gottes Sohn und gründete die christliche Kirche durch seine Menschwerdung und zugleich befreite Gott durch Jesus die Menschen von der Erbsünde, was einzigartig ist.
Jesus ist unser Lehrer und wir sind seine Schüler. Jesus lehrt uns über die Gefahren, die von anderen Menschen ausgehen und wie die Realität hier auf Erden ist und über den Himmel und die Hölle und wie wir mit unserem Nächsten umgehen sollen und über das Ende der Welt und das nur Gott allein gut ist.
Jesus hat die 10 Gebote nicht verändert, er hat uns gezeigt wie wir sie umsetzen sollen. Jesus ist auf die Welt gekommen, um Irrtümer auszuräumen, weil die Menschen die Gebote so zu ihren Gunsten verändert haben, wie sie es brauchten. Jesus ist unser Lehrer und wir sind seine Schüler. Durch die Erscheinungen von Jesus ist erkennbar, dass Gott ihm die Macht über die Welt gegeben hat.

Ich glaube dass alle Weltreligionen viele Gemeinsamkeiten haben, man muss sie nur suchen. Wenn die verschiedensten Religionen keinen Sinn ergeben würden, dann würde sie Gott nicht zulassen. Wir können die Größe Gottes jetzt nicht erkennen.

Das Universum ist allein so faszinierend, aber weil wir es gewohnt sind, ist es für uns automatisch normal. Wenn wir zum Beispiel von Anfang unseres Lebens Engeln sehen würden, wäre das für uns normal, weil wir es gewohnt wären. Gott zeigt uns wahrscheinlich nicht alles von seiner Herrlichkeit, weil er uns prüft. Er hat eine abgeschiedene Welt inmitten eines großen Universums erschaffen, in der wir gutes oder böses tun können. Bei einer Schularbeit ist es auch nicht anders, weil wenn wir alle Antworten schon im vor hinein wüssten, dann wäre die Prüfungsarbeit sinnlos. Diese Welt hat sicher einen überaus wichtigen Sinn, aber nur kurzfristig. Ich glaube dass die einzige wahre, sinnvolle und auch logische Lebensform das ewige Leben ist, da es unbegrenzt ist.

Das Universum hat den Sinn, das Leben entstehen kann, man kann sagen es passt genau. Die Pflanzen und Tiere haben den Sinn dass sie sich entwickeln können und wir etwas zu essen haben. Der Ablauf der Natur ist genau geregelt. Alles hat einen Sinn, also muss unser Leben auch einen Sinn ergeben. Höchstwahrscheinlich zur Vorbereitung auf das ewige Leben. Engel Luzifer hat Herrlichkeit Gottes geschaut und ist trotzdem abtrünnig geworden. Wir schauen Gottes Herrlichkeit nur in einem begrenzten Rahmen, vielleicht ist das unser Vorteil. Meiner Meinung tut Gott das Richtige, auch wenn es oft schwierig ist (Krieg, Hunger, Naturkatastrophen, Krankheiten,...). Aber wir leben nur begrenzte Zeit. Wie in der Natur, wenn wir nicht sterben würden, dann können wir auch nicht leben. Das heißt aber nicht, dass man alles liegenlassen soll um auf das Sterben zu warten. Das Beste, was man tun kann, soll man auch versuchen. Ausruhen und nur darauf warten, dass einen alles zufliegt, das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren.

Die Wissenschaft kann meiner Ansicht nur Teile des Systems erforschen. Jedoch das Gesamtsystem können sie nicht erklären, denn sie kennen weder denn Anfang noch das Ende des Universums. Die Erde könnte sich trotzdem im Mittelpunkt des Universums befinden. Wir wissen weder wo wir herkommen, noch wo wir hingehen, das kann nur der Glaube beantworten. Denn Wissenschaftler wird immer das Teilchen des Ursprungs fehlen. Die Wissenschaft kann sagen, dass alle Lebewesen einschließlich Menschen von bestimmten Einzellern ausgehen, aber woher die Einzeller sind bleibt trotzdem unbeantwortet. Wie weit wir auch schauen können, es wird immer ein dahinter geben.
Ich denke mir überhaupt nichts, über das zu reden, denn es ist für mich etwas ganz natürliches. Ich habe irgendwie das Bedürfnis darüber zu reden, die Menschen sollen sehen, dass ihr Weltbild nicht ganz so ist, wie sie es sich vorstellen wollen. Umso mehr die Wissenschaftler die Vorgänge im Universum erforschen und erkennen, umso mehr kommen sie zum Schluss, dass es einen Schöpfer geben muss.

Wir können im Universum und hier auf der Erde soviel naturwissenschaftlich nicht erklären, deshalb gibt es zum Beispiel die Quantenphysik. Und deshalb ist es auch möglich das Jesus mit seinem ganzen Körper in den Himmel aufgefahren ist, wir können den Beweis nicht liefern, das es unmöglich ist, weil in unserem Universum noch so viel nicht geklärt ist. Die Dunkle Materie ist auch ein Rätsel, aber sie muss da sein, sonst gäbe es kein Universum.
Wir können nicht sagen, ob es noch kleinere Teilchen als das Atom, und wenn man ein kleineres findet, wissen wir trotzdem nicht ob es noch ein kleineres gibt. Wir können nur soweit schauen, soweit unsere technischen Fähigkeiten es erlauben. Mit den weiten des Universums ist es dasselbe, wir können nicht vor den Urknall schauen, und deshalb ist die Urknalltheorie auch nur ein Mythos.

Ich bin der Ansicht dass wir nicht das Recht haben, irgendjemanden zu richten ob Schwule, Andersdenkende, Andersgläubige,..., denn das ist ausschließlich Gott vorbehalten. In der Bibel steht das auch eindeutig. Gott prüft uns, und das ist auch eine Prüfung. Gott entscheidet über jeden einzelnen Menschen, denn Gott kann ins Menschen Herz hineinschauen, egal welcher Religion dieser Mensch angehört. Das ist meine Ansicht. Gott war immer gut und wird auch immer gut sein, auch wenn es im Alten Testament oft Textstellen gibt die anderes behaupten. Das ist der Widerspruch der auch notwendig ist um umzukehren. Wer durchhält, am Glauben festzuhalten trotz der Widerstände, der macht meiner Ansicht alles richtig. Aber das heißt nicht dass nur die in den Himmel kommen, das entscheidet Gott ganz allein. Unser Gott ist barmherzig.

Und den Beweis der Existenz Gottes wird uns Gott nicht geben. Nur einzelnen Menschen können einen Blick in den Himmel werfen, aber diese Menschen leiden oft. Viele Menschen sehen diese Erscheinungen mit Skepsis, obwohl wenn man diese Menschen so betrachtet, dann traut man ihnen keine Lüge zu.

Christian Kiesl
4142 Hofkirchen

[KindGottes]

Ich persönlich finde diesen Text zu lang.
Falls Du da nur Copy und Paste benutzt haben solltest, so wäre es schön, wenn Du Dich auf das Wesentliche in dem Text konzentriertest und eben nur dieses Posten würdest.

[pilatus-renner]

Kiesl... Leute die an weinende Bilder von Maria als Wunder glauben, haben echte Probleme !
Dieser ganze Tant aus der Christlichen Szene ist für den Rest der Welt ne riesen Lachnummer... so wie für dich die Polytheisten in z.B. Inden. Da glaubten Menschen in einem Dorf, ein Kind mit 4 Armen wäre die Inkarnation einer Hindu Gottheit! Da konnte keiner lesen und schreiben, das war die 3te Welt, bist du aus Deutschland .... ?
Glaubst du das Ölflecken in Tüchern, die aussehen wie Leute Wunder sind ???
Glaubst du nicht auch, Jesus hätte diese Einfältigkeit und Sensationsgier abgelehnt ?
Ich glaube daß er das würde !

[Lior]

Ach Pilatus-Renner,

ich bezweifle, dass diese Ansichten für die meisten Menschen so eine Lachnummer ist. Sie werden vielleicht ihre aus Vernunft geborene Zweifel haben oder das ganze als Unsinn abtun, aber die wenigsten werden es für ihr eigenes Wohlergehen nötig haben oder sich so unsicher fühlen, um sich darüber belustigen zu müssen.
Wie sieht es bei dir aus? Ist deine eigene Überzeugung, dein eigener Glaube an was auch immer so schwach, dass du die Nähe der Christen suchen musst, um ihren Glauben zu verunglimpfen und dich zu belustigen? Oder bist du von Zweifeln so verunsichert, dass du anderen die im Glauben verborgene Hoffnung nicht gönnst? Ich denke das hast du nicht nötig, oder?

Ich weiß nicht was Jesus zu dem „Spektakel“ heute sagen würde, aber ich bin mir relativ sicher, dass er sich für einen respektvollen Umgang miteinander ausgesprochen hätte. Und spricht etwas dagegen, dass wir uns hier alle mit ein wenig Achtung begegnen? Ich würde mich sehr freuen, wenn Du auf dieser Ebene auch weiter Teil unserer Gemeinschaft sein willst, und auch wenn du das Christentum für dich persönlich nicht ernst nehmen kannst, so kannst du doch sicherlich den Menschen respektieren, der eine andere Meinung hat als die deine, oder nicht? ;-)

Ich wünsche dir noch eine angenehme Woche

Kasper

[pilatus-renner]

Danke mein bester, ich hoffe deine Woche war besser als meine !!! (...)
Mein Ton war bestimmt nicht nett... hmm naja aber auch nicht übertrieben oder ? Andere Meinungen respektiere ich, aber Aberglauben NICHT !
Hinter dem Wunsch Wunder, wie etwa weinende Bilder zu entdecken steckt meist unter anderem ein kindlicher, romantischer Wunsch dass einem so etwas ähnliches selbst passiert; so etwas hat er sogar beschrieben.. alte Kindheitserinnerungen oder so.... ?!!

Der Wunsch ein Kobold bränge einem ein Topf Gold, wäre das selbe nur in anderer Couleur (heidnisch) ; an so Zeug zu glauben als Gottes wirken gegenüber seinen Jüngern ist gefährlich und auch unchristlich !
Ich glaube unser Mann aus Nazareth würde .... ...
...er wurde gekreuzigt verdammt und jetzt sollen weinende Bilder... was genau machen ??

kennst du die Szene aus "Das Leben des Brian" : huldigt seine Sandale , NEIN seine Flasche... " ... das ist eine Skizzierung solcher Leute !

Ich möchte niemanden seinen Glauben verunglimpfen, welchem Zweck diene das ausser der der Selbsterhöhung ? So viel Rechtschaffenheit musste mir jetzt schon unterstellen !

- Ich war in Indien letztes Jahr und glaub mir es wird herzlich gelacht, meiner Meinung nach zurecht !

[KindGottes]

Hallo Pilatus-Renner, wenn Du in Indien warst, dann hast Du vielleicht auch gesehen, was ich dort sah:
Die spritzen mit DDT alles weiß, so als wäre es ein ganz normales Pestizit.
Noch dazu tragen die DDT-Lösung das als eine Flasche am Rücken in einer Hand eine Pumpe und in der anderen den Sprüher. Atemschutz? Fehlanzeige.
So schädigen diese Männer ständig ihr Erbgut und ich sah z.B. mal einen Mann mit 2 Nasen nebeneinander.
Und dann gibt es eben auch mal Kinder mit 4 Armen.
Wobei es meiner Meinung nach den Kind eher zu- als abträglich ist, dass es damit verehrt wird. So ist seine Versorgung auf Lebzeit garantiert und es wird nicht diskriminiert.

Und weinende Madonnen, etc...
Wenn wir sagen, Gott tut so etwas nicht, dann wollen wir wissen was Gott tut und was nicht.
Wir können allenfalls sagen, wir glauben nicht, dass Gott so etwas tut.
Andererseits glaube ich, dass Gott einem Menschen einen Herzenswunsch auch mal erfüllt, wenn er dermaßen ausgefallen ist wie eine weinende Madonna.

Wobei ich finde, es ist besser, Gott in seinem Herzen zu finden, als zu solchen Wundern oder auch mal Nichtwundern zu pilgern und sich daraus einen besonderen Segen zu erhoffen.

[Lior]

Lieber Pilatus-Renner,

vielen Dank, meine Woche war tatsächlich gut, und ich hoffe die Deine nicht sooo viel schlechter, auch wenn Deine Aussage derartiges vermuten lässt. Und auch ein Dankeschön für Deine Antwort, die ich tatsächlich schon etwas versöhnlicher empfinde. ;-) Und ich werde dir auch gerne die von Dir in Anspruch genommene Rechtschaffenheit unterstellen, deshalb habe ich ja bereits davon gesprochen, dass ich kaum an eine solche Notwendigkeit zur Selbsterhöhung glauben mag.

Was Deine näheren Ausführungen betrifft.... weißt Du, ich kann Dich sogar recht gut verstehen. Wunder sind auch für mich etwas, zu dem ich eine sehr ambivalente Einstellung habe. Sofern Wunder übernatürliche Erscheinung meint, sind sie auch für mich persönlich keine Wunder, sondern nur interessante Phänomene deren Rätsel es zu lösen gilt. Manch ein Mensch auf der Welt mag auch nach wie vor ein Foto als Wunder oder mächtige Magie erscheinen... aber Wunder sind in meinen Augen keine Ereignisse, die außerhalb der Naturgesetze stehen, sondern nur Phänomene die wir noch nicht verstehen. Natürlich mag jetzt manch einer einwenden können, dass Gott durchaus Wunder wirken kann. Dem würde ich auch nicht so direkt widersprechen, jedoch wird auch Gott sich an die von ihm geschaffenen Gesetze halten (müssen), darin stimmen selbst die meisten christlichen Lehren überein. Jedoch ist für mich eine Entmystifizierung nicht mit einem Verlust an Glauben verbunden oder mit einem Gefühl der Langeweile, ganz im Gegenteil offenbart sich der mich persönlich bewegende und „wunderliche“ Aspekt im Verstehen. Wo andere bloße Zufälle sehen, steckt für mich eines der erstaunlichsten Wunder überhaupt. ;-) Aber das ist nur mein persönliches Empfinden.

Bei einer Aussage jedoch musste ich schmunzeln..... du hast geschrieben „Andere Meinungen respektiere ich, aber Aberglauben NICHT“..... einmal davon abgesehen dass ich durchaus meine Zweifel habe ob es überhaupt Menschen gibt, die völlig frei sind von irgendeiner Form von Aberglauben – auch das Urteil welche Bereiche nun unter Aberglauben zu fassen sind und welche nicht, ist letztlich doch eher eine Meinung. Also könnte man deinen Satz auch sehr gut als „andere Meinungen akzeptiere ich, aber wenn sie meiner Meinung nach nicht richtig sind dann NICHT“ verstehen.... oder zumindest als ein „Nicht wenn sie zu sehr von meiner Meinung abweichen“. ;-) Außerdem haben viele Aberglauben meiner Meinung nach ja durchaus eine Funktion, auch wenn der zugrundeliegende Glaube an die Wirkung nicht der tatsächlichen Erklärung entspricht.....

Du hast sicherlich recht, dass hinter dem „Wunsch“glauben an Wunder oft kindliche Bedürfnisse stecken mögen (die wir zum Teil ja alle haben) aber steckt hinter der konsequenten Ablehnung von Wundern und der spöttischen Bemerkungen gegenüber Gläubigern nicht oft auch eine ebenso kindliche Form von trotziger Ablehnung einer übergeordneten Autorität? Ein bisschen Kind sein ist wie ich finde in manchen Situationen nicht schlecht..... ;-)

Ergebenst
Kasper

[pilatus-renner]

Lieber Pilatus-Renner,

vielen Dank, meine Woche war tatsächlich gut, und ich hoffe die Deine nicht sooo viel schlechter, auch wenn Deine Aussage derartiges vermuten lässt. Und auch ein Dankeschön für Deine Antwort, die ich tatsächlich schon etwas versöhnlicher empfinde. ;-) Und ich werde dir auch gerne die von Dir in Anspruch genommene Rechtschaffenheit unterstellen, deshalb habe ich ja bereits davon gesprochen, dass ich kaum an eine solche Notwendigkeit zur Selbsterhöhung glauben mag.

Was Deine näheren Ausführungen betrifft.... weißt Du, ich kann Dich sogar recht gut verstehen. Wunder sind auch für mich etwas, zu dem ich eine sehr ambivalente Einstellung habe. Sofern Wunder übernatürliche Erscheinung meint, sind sie auch für mich persönlich keine Wunder, sondern nur interessante Phänomene deren Rätsel es zu lösen gilt. Manch ein Mensch auf der Welt mag auch nach wie vor ein Foto als Wunder oder mächtige Magie erscheinen... aber Wunder sind in meinen Augen keine Ereignisse, die außerhalb der Naturgesetze stehen, sondern nur Phänomene die wir noch nicht verstehen. Natürlich mag jetzt manch einer einwenden können, dass Gott durchaus Wunder wirken kann. Dem würde ich auch nicht so direkt widersprechen, jedoch wird auch Gott sich an die von ihm geschaffenen Gesetze halten (müssen), darin stimmen selbst die meisten christlichen Lehren überein. Jedoch ist für mich eine Entmystifizierung nicht mit einem Verlust an Glauben verbunden oder mit einem Gefühl der Langeweile, ganz im Gegenteil offenbart sich der mich persönlich bewegende und „wunderliche“ Aspekt im Verstehen. Wo andere bloße Zufälle sehen, steckt für mich eines der erstaunlichsten Wunder überhaupt. ;-) Aber das ist nur mein persönliches Empfinden.

Bei einer Aussage jedoch musste ich schmunzeln..... du hast geschrieben „Andere Meinungen respektiere ich, aber Aberglauben NICHT“..... einmal davon abgesehen dass ich durchaus meine Zweifel habe ob es überhaupt Menschen gibt, die völlig frei sind von irgendeiner Form von Aberglauben – auch das Urteil welche Bereiche nun unter Aberglauben zu fassen sind und welche nicht, ist letztlich doch eher eine Meinung. Also könnte man deinen Satz auch sehr gut als „andere Meinungen akzeptiere ich, aber wenn sie meiner Meinung nach nicht richtig sind dann NICHT“ verstehen.... oder zumindest als ein „Nicht wenn sie zu sehr von meiner Meinung abweichen“. ;-) Außerdem haben viele Aberglauben meiner Meinung nach ja durchaus eine Funktion, auch wenn der zugrundeliegende Glaube an die Wirkung nicht der tatsächlichen Erklärung entspricht.....

Du hast sicherlich recht, dass hinter dem „Wunsch“glauben an Wunder oft kindliche Bedürfnisse stecken mögen (die wir zum Teil ja alle haben) aber steckt hinter der konsequenten Ablehnung von Wundern und der spöttischen Bemerkungen gegenüber Gläubigern nicht oft auch eine ebenso kindliche Form von trotziger Ablehnung einer übergeordneten Autorität? Ein bisschen Kind sein ist wie ich finde in manchen Situationen nicht schlecht..... ;-)

Ergebenst
Kasper

Der user ChrisKiesl090676... meldet sich gar nicht mehr dazu irgendwie, ich denke ctrl c + v war hier am Werke !

...okay erwischt : ich bin intoleranter Aberglauben gegenüber, als zu Laktose und wer sowas schreibt muss schon n dickes Fell gegenüber der menschlichen Vernunft haben, und sollte es auch bei harten Kommentaren beweisen müssen ! So ein Aberglauben ist doch echt mal ne Steilvorlage also bitte... ;)
- aber Humor ist bei Glaubensfragen ein ganz dürres Pflänzchen :p
warum eigentlich ?
also...
- ich pikiere mich über Aberglauben weil : stell dir vor du wärst Jesus und hättest, geheilt, gelehrt und dein Leben unter drakonischen Qualen für die Menschen gegeben .....und jetzt wird dein Lebenswerk, oder deine Message, dein Beispiel und deine Lehre von so einfältigen Leuten mit so etwas albernen vermischt....

Du (Jesus) : Jahre der Lehre und Heilungen, leben in Armut und dann den TOT für seine Überzeugung !

..und dann kommt da einer daher und sagt :

"Das Bild der Madonna " sie weint.... preiset den Herrn !

DER... hat die Kernaussage nicht verstanden.... DER ist zum verstehen von Aussagen evtl. nicht fähig ! Auch nicht weiter schlimm muss er halt ohne meine Zustimmung weiterleben ;p interessiert den sicher nicht !

- Ein bisschen Kind sein sagtest du ? Ja das ist immer gut ! ...wird meist gesagt wenn´s darum geht sich über kleine Sachen zu freuen wie ein Kind, oder in Bezug auf Unschuldikeit oder ? Find ich passt nicht zu Aberglauben - der ist nicht kindlich, sondern infantil !

Ich sehe ein Wunder in der Liebe. Sie macht evolutorisch keinen Sinn sondern existiert aus sich selbst heraus und macht die Fantastischsten Sachen möglich !

mich würde interessieren wo du Wunder siehst !

[pilatus-renner]

Hallo Pilatus-Renner, wenn Du in Indien warst, dann hast Du vielleicht auch gesehen, was ich dort sah:
Die spritzen mit DDT alles weiß, so als wäre es ein ganz normales Pestizit.
Noch dazu tragen die DDT-Lösung das als eine Flasche am Rücken in einer Hand eine Pumpe und in der anderen den Sprüher. Atemschutz? Fehlanzeige.
So schädigen diese Männer ständig ihr Erbgut und ich sah z.B. mal einen Mann mit 2 Nasen nebeneinander.
Und dann gibt es eben auch mal Kinder mit 4 Armen.
Wobei es meiner Meinung nach den Kind eher zu- als abträglich ist, dass es damit verehrt wird. So ist seine Versorgung auf Lebzeit garantiert und es wird nicht diskriminiert.

Und weinende Madonnen, etc...
Wenn wir sagen, Gott tut so etwas nicht, dann wollen wir wissen was Gott tut und was nicht.
Wir können allenfalls sagen, wir glauben nicht, dass Gott so etwas tut.
Andererseits glaube ich, dass Gott einem Menschen einen Herzenswunsch auch mal erfüllt, wenn er dermaßen ausgefallen ist wie eine weinende Madonna.

Wobei ich finde, es ist besser, Gott in seinem Herzen zu finden, als zu solchen Wundern oder auch mal Nichtwundern zu pilgern und sich daraus einen besonderen Segen zu erhoffen.

... hi kindgottes, JA Indien ist halt die 3te Welt nicht war.... da ist alles ganz, ganz, ganz anders ! Ich hab kein DDT gesehen, aber viele andere unglaubliche Sachen !!

Ich glaube auch Gott erfüllt Wünsche, aber es gibt kein Wirken Gottes in einem Bild wo Flüssigkeit austritt, zumal das keine Tränenflüssigkeit ist nicht war... ? Das ist nat. untersucht worden ( was ne zeitverschwendung ) !

[ChrisKiesl090676]

Menschliche Vernunft&amor

Vor 600 Jahre war die menschliche Vernunft so, das alle glaubten die Erde ist eine Scheibe. Und hatten sie Recht?

Die Menschheit führt Kriege? Ist das vernünftig?

Die Gier und der Neid zerstört die Gesellschaft? Ist das vernünftig?

Nur weil Forscher das Mikroskop und das Teleskop erfunden haben, können wir ein bisschen was sehen, was vorher nicht sichtbar war. Vor 600 Jahren als es das noch nicht gab, sah man es auch nicht, und doch war es da. Die menschliche Vernunft hätte diese Leute ausgelacht, die behauptet hätten, wir würden durch Bakterien und Viren krank werden.

In der Sonne spielen sich spezielle Vorgänge ab, die mit unserer Vernunft auch nicht zu klären sind, aber die spezielle Vorgänge spielen sich ab.

Die Liebe ist etwas schönes und ist ein Wunder. Man spürt es im Herzen und manchmal tut die Liebe auch weh. Sie verleiht Flügerl.
Wenn die Liebe die Erde beherrschen würde, gäbe es keinen Hunger und Armut. Denn dann würde wir unseren Wohlstand teilen mit den Armen. Darum geht es in Wirklichkeit in den meisten Religionen.

Wenn diese Wunderorte etwas Gutes hervorbringen, dann ist es doch in Ordnung.

Wenn ich versuche mutig an die Sache heranzugehen, dann werde ich komisch angeschaut oder sie meinen ich wäre abgehoben. Was ich aber überhaupt nicht bin. Die Wissenschaft kann das Übernatürliche nicht beweisen. Aber im Glauben habe ich eine Erklärung gefunden. Mit der Meinung einiger Menschen, es wäre eine Einbildung, mit der bin ich nicht zufrieden gewesen. Was können heute Hirnforscher schon nachweisen, sie kratzen doch nur an der Oberfläche. Ich habe sogar einen Pysiachter kontaktiert, aber der konnte mir keine vernünftige Erklärung sagen. Alles auf das Gehirn zu schieben, das man nicht einmal wirklich kennt, ist auch irgendwie nicht in Ordnung.

Gehirn, du bist dafür verantwortlich, ist doch keine vernünftige Aussage, zumindest meiner Ansicht. Ich weiß nicht wie ihr das seht.

Das tut schon im Herzen weh, wenn wer behauptet, ich würde die Lehren vermischen, was ich überhaupt nicht tue. Ich versuche lediglich Gemeinsamkeiten aufzuzeigen. Ich habe nie behauptet ich wäre im Besitz der Wahrheit. Die Wunderorte und Wunder sind da und man kann sie nicht einfach wegdenken, nur weil es nicht ins Weltbild passt. Das wäre fast so als würde ich den Mond wegdenken.

Für mich gibt es einen Gott. Gott hat uns die Gesetze schon vor Christi Geburt gegeben, und Jesus hat sie nicht verändert, er hat sie uns mit Gleichnissen dargestellt und auch klar dargestellt, wie wir sie umsetzen sollen.

Gott gibt uns Antworten durch den Propheten Jesaja (740-701 vor Christus) und die Ankunft Jesu wird durch Propheten Jesaja angekündigt.

Gottes Ewigkeit und Einzigkeit
(Jesaja 44, 6-8)

So spricht der Herr, Israels König, sein Erlöser, der Herr der Heere: Ich bin der Erste, ich bin der Letzte, außer mir gibt es keinen Gott. Wer ist mit gleich? Er soll es sich melden, er tue es mir kund und beweise es mir. Wer hat von Anfang an die Zukunft verkündet? Sie sollen uns sagen, was alles noch kommt. Erschreckt nicht, und fürchtet euch nicht! Habe ich es euch nicht schon längst zu Gehör gebracht und verkündet? Ihr seid meine Zeugen: Gibt es einen Gott außer mir? Es gibt keinen Fels außer mir, ich kenne keinen.

Gott, der einzige Retter
(Jesaja 43,8-13)

Bringt das Volk her, das blind ist, obwohl es Augen hat, und taub, obwohl es Ohren hat. Alle Völker sollen sich versammeln, die Nationen sollen zusammenkommen. Wer von ihnen kündigt dies an, und wer kann uns sagen, was früher war? Sie sollen ihre Zeugen stellen, damit sie recht bekommen, damit man die Zeugen hört und sagt: Es ist wahr. Ihr seid meine Zeugen - Spruch des Herrn - und auch mein Knecht, den ich erwählte, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, da ich es bin. Vor mir wurde kein Gott erschaffen, und auch nach mir wird es keinen geben. Ich bin Jahwe, ich, und außer mir gibt es keinen Retter. Ich habe es selbst angekündet und euch gerettet, ich habe es euch zu Gehör gebracht. Kein fremder Gott ist bei euch gewesen. Ihr seid meine Zeugen - Spruch des Herrn. Ich allein bin Gott, auch künftig werde ich es sein. Niemand kann mir etwas entreißen. Ich handle. Wer kann es rückgängig machen?

[anonym002]

Hallo ChrisKiesl

Du zitierst hier Verse aus Jesaja und behauptest, dass Jesaja die Ankunft Jesu angekündigt hat.

Nur, diese von dir zitierten Verse verheissen keinen Jesus. Du interpretierst da etwas hinein, was nicht da steht. Der Knecht, der hier kurz erwähnt wird, passt mit dem Kontext nicht in das Zeitgeschehen der Zeitenwende.




Dagegen bezeugen die Verse den einzigen und ewigen Gott JHWH.


Lehit

Alef

[Seleiah]

Vor 600 Jahre war die menschliche Vernunft so, das alle glaubten die Erde ist eine Scheibe. Und hatten sie Recht?

Im prinzip ja. Aber diese meinung war mehr oder weniger eine extreme randgruppen erscheinung und ein Hollywoodmythos

[pilatus-renner]

chris, du bist gar nicht auf irgendwas eingegangen was "wir" alle bis jetzt zu deinem thread geschrieben haben...

aber ich geh mal auf dich ein :

du schriebst du möchtest mutig sein... ich wünsche dir das es klappt !

du schriebst du fühlst dich attackiert... gewöhn dich dran ! is doch halb so wild!

und jetzt noch mal von mir : weinende maria bilder sind ordinäre zufälle ! das als ein wunder des gottes der christen zu nennen ist schlimm, weil dumm, ich sag nicht das du das bist, nur dieser gedanke !

-die menschen die sagten die erde ist eine scheibe waren u.a. christen ;) und die die sagten sie sei rund, waren wohl eher solche die sich einer "vernunft" unterwarfen !
stark religiöse gesellschaften sind ein vakuum für entwicklung !!!! siehe mittelalter (europa) , siehe iran heute .... siehe türkei und was laizismus in 20 jahren so wirkt !

ich habe auch einen thread über " WUNDER "

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=8079

evtl. kann ich dich ja dazu bewegen die sachen anders zu sehen ?

[birdwoman]

Lieber Pilatus-Renner,

Bei einer Aussage jedoch musste ich schmunzeln..... du hast geschrieben „Andere Meinungen respektiere ich, aber Aberglauben NICHT“..... einmal davon abgesehen dass ich durchaus meine Zweifel habe ob es überhaupt Menschen gibt, die völlig frei sind von irgendeiner Form von Aberglauben – auch das Urteil welche Bereiche nun unter Aberglauben zu fassen sind und welche nicht, ist letztlich doch eher eine Meinung. Also könnte man deinen Satz auch sehr gut als „andere Meinungen akzeptiere ich, aber wenn sie meiner Meinung nach nicht richtig sind dann NICHT“ verstehen.... oder zumindest als ein „Nicht wenn sie zu sehr von meiner Meinung abweichen“. ;-
Ergebenst
Kasper

Hi Kasper,

Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht! Kudos!
Obwohl meine reaktion darauf weniger gracious [gnaedig?] ist als deine.....

Ich hab haufenweise menschen gekannt, die es irgendwie als ihr recht sehen, zu definieren WAS aberglaube [oder auch glaube] ist und was nicht.
Die die fixe idee haben, dass IHRE definition DER massstab fuer die gesamte menscheit ist!
Ich reagier auf solche behauptungen eher allergisch.
Weil ich VIEL ZU OFT erlebt hab, dass diejenigen die IHRE ansichten als [einzigen] massstab fuer ALLE sehen, andere die nicht in ihren augen die RICHTIGE perspektive haben, missbrauchen und unterdruecken!
In extremfaellen war ich selbst dabei, als ihre verachtung fuer "aberglaeubische" sogar in gewalttaetigkeit endete!

Ist [zumindest die westliche] definition von aberglauben : nicht so denken wie ICH??

Woher nimmt eigentlich ein mensch, egal wer er/sie ist, das angebliche recht sich als massstab fuer ALLE, oder als allein richtig/wahr zu erheben???

birdwoman

P.S. sorry folks, but that`s enough to gag a maggot..........

[KindGottes]

Da kann ich mich Euch beiden nur anschließen.


Ich glaube auch Gott erfüllt Wünsche, aber es gibt kein Wirken Gottes in einem Bild wo Flüssigkeit austritt, zumal das keine Tränenflüssigkeit ist nicht war... ? Das ist nat. untersucht worden ( was ne zeitverschwendung ) !
Ja sicherlich, in den meisten Fällen, vielleicht auch in allen, ist das Fake.
Aber wenn man an Gott glaubt, sollte dieser Gott dann nicht auch dazu fähig sein?
Aberglauben hin, Aberglauben her.
Wenn wir an einen Gott glauben, dann sind wir für einen Atheisten auch bereits abergläubisch.
Aber was soll es denn?
Wenn diese Erfahrung einen Menschen im Herzen berührt, dann ist die doch auch etwas wert.
Zu sagen Gott macht dies, Gott würde aber jenes nicht tun, finde ich anmaßend.
Niemand von uns hier führt Gott an der Leine.

[pilatus-renner]

ja... wenn es jemanden im herzen berührt, hat dieses bild etwas gutes bewirkt, das sehe ich auch so !
so wie ein sonnenuntergang das auch kann...

wenn dieses bild aber in einer kirche in mexico hängt und alle besucher dorthin gehen und deswegen das ohnehin bettel-arme nachtbardorf "umsatzeinbußen" hat und dem hisigen pastor alle weglaufen zu´r kirche mit der weinenden madonna.... es enstehen rivalitäten etc.
...es kann hypothetisch immer gutes wie schlechtes daraus erwachsen, sind ja alles nur menschen ! (cause and effect)

ich stelle selbst.vst. jedem frei zu glauben was er will

aber wenn es wissenschaftlich, unmißverständlich bewiesen ist, daß etwas, eine sache, oder sachverhalt einem normalen naturgesetz folgt, ist dies kein wunder per definition, oder gar ein besonderes zeichen des schöpfers !!!

solange die naturgesetze eingehalten werden ist es doch kein wunder, sondern ein sachverhalt oder ?

vielleicht eine eingrenzung des begriffs :

man spricht auch von dem wunder der geburt, gemeint ist eine art magischer, weil gefühlsbeladener moment, eine emotion die anwesende, oder nat. beteiligte durchfährt ;)

wikipedia sagt :
Als Wunder (griech. thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht.

---so und jetzt kommt die politische korrektheit rein :

"Ob ein Ereignis oder eine Sache wunderbare Züge trägt, ist der Meinung des Betrachters überlassen"

tja... und wenn es wiederlegt ist und man weiter dran glaubt ist es dumm !!!
ganz einfach !!!

- Prof. Lesch sagt über sich selbst : " da muss es was geben, das könnte alles sonst nicht so sein" , also auch in den rängen der wissenschaftler geht man oft von einem schöpfer aus.
-unser sein ist meiner meinung nach ein wunder !
aber ein wunder einer verkettung von naturgesetzen die höchst unwarscheinlich ist !
das ein bild ölt (oder sonst was) ist vollkommen erklärbar und leider leider kein zeichen :(

ich wünschte sowas gäb´s

ich wünschte alle menschen hätten unseren wohlstand, um zugang zu bildung zu ermöglichen, die solchen aberglauben unmöglich macht !

[pilatus-renner]

Hi Kasper,

Genau das gleiche habe ich mir auch gedacht! Kudos!
Obwohl meine reaktion darauf weniger gracious [gnaedig?] ist als deine.....

Ich hab haufenweise menschen gekannt, die es irgendwie als ihr recht sehen, zu definieren WAS aberglaube [oder auch glaube] ist und was nicht.
Die die fixe idee haben, dass IHRE definition DER massstab fuer die gesamte menscheit ist!
Ich reagier auf solche behauptungen eher allergisch.
Weil ich VIEL ZU OFT erlebt hab, dass diejenigen die IHRE ansichten als [einzigen] massstab fuer ALLE sehen, andere die nicht in ihren augen die RICHTIGE perspektive haben, missbrauchen und unterdruecken!
In extremfaellen war ich selbst dabei, als ihre verachtung fuer "aberglaeubische" sogar in gewalttaetigkeit endete!

Ist [zumindest die westliche] definition von aberglauben : nicht so denken wie ICH??

Woher nimmt eigentlich ein mensch, egal wer er/sie ist, das angebliche recht sich als massstab fuer ALLE, oder als allein richtig/wahr zu erheben???

birdwoman

P.S. sorry folks, but that`s enough to gag a maggot..........

da du ja von mir redest, kannste das auch an mich adressieren !
und jetzt noch eine kleine provokation in ehren ja ? ;p

typisch frau, bei dem thema meinungs unterdrückung so emotional zu reagieren ! ha ha ha...

so genug zum geschlechterkampf, wann soll ich mich denn als maß der dinge profiliert haben ?

[Martin]

Hi pilatus-renner,
mir gehts mit den Emotionen manchmal genauso wie birdwoman. Ich bin der Meinung, dass wir gegenseitig versuchen sollten Rücksicht auf die Meinung des anderen zu nehmen. Wenn ich dir dabei helfen kann, sag es mir bitte.
Gottes Segen und tausend Engel die dich begleiten mögen
Martin

[Lior]

Lieber Pilatus-Renner,

entschuldige wenn ich bisher nicht dazu gekommen bin, deine direkte Frage zu beantworten. Ich möchte dem nun doch noch nachkommen...

Du hast mich gefragt wo ich Wunder sehe. Nun mir geht es ähnlich wie dir, zumindest soweit ich dich zu verstehen glaube. Die meisten Wunder sind für mich keine wirklichen, das hatte ich ja bereits ausgeführt. Und mit Sicherheit wird es nicht zu einem „Übernatürlichen“ Phänomen, nur weil es meiner Erfahrung oder meinem Wissen widerspricht. Ich halte mich an den sehr einfachen Grundsatz „in der Natur gibt es nichts übernatürliches“. Wenn etwas „wunderlich“ erscheint, dann meist nur deshalb, weil ich es (noch) nicht verstehe. Aber ich glaube an die Möglichkeit mit der Zeit diese wunderlichen Ereignisse verstehen zu lernen.

Aber du hast mich ja nicht gefragt, was ich nicht als Wunder verstehe, sondern was in meinen Augen ein Wunder ist. Ich kann Wikipedia insofern zustimmen, als das auch in meinen Augen "ein Wunder ein Ereignis ist, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann". Und damit meine ich die Schöpfung schlechthin. Natürlich folgt alles bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Aber bereits diese Gesetze sind für mich ein Wunder. Woher kommen sie? Was war am Anfang. Nicht das außer der Natur stehende fasziniert mich, sondern die Natur selbst.

Je mehr ich an Zusammenhängen verstehen lerne, desto wunderlicher scheint mir die Harmonie zu sein. Entwicklung meinen die einen. Zufall die anderen. Aber selbst diese Worte verschleiern nur, dass man sich ihr Zustandekommen nicht erklären kann. Ein Zufall ist nun einmal ein Zufall – da kann man Wahrscheinlichkeiten bemühen oder andere Modelle, es bleibt irgendwann nur ein Zufall und um Wikipedia erneut zu bemühen, dort heißt es „Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt [...] Umgangssprachlich wird der Begriff Zufall – oder „reiner“ Zufall – verwendet, wenn ein Ereignis nicht kausal erklärbar ist.“
Merkst du wie sehr sich die Definition von Zufall und Wundern ähnelt? „Ein Ereignis, dessen Zustandekommen nicht erklärbar ist.“

Du hast Liebe als ein Beispiel genannt, selbst da würden andere durchaus behaupten, dass es evolutionspsychologisch durchaus Sinn macht. Aber du hast nicht Unrecht; die Fragen die wir uns stellen, unser Bemühen um Ästhetik, unsere Suche nach einem Sinn, nach Transzendenz..... in uns selbst stecken so viele faszinierende Aspekte und wir sind dazu in der Lage mit nur ein paar wenigen elektrochemischen Prozessen diese Dinge zu erschaffen und zu begreifen...., dass ich zumindest mit dem Gefühl mich darüber nur wundern kann. Das eine Madonna "weinen" kann..... die Gesetzmäßigkeit, aufgrund derer dies funktioniert kann man sicherlich erklären, aber das Auftreten einer solchen seltenen Konstellation sehen die einen als Zufall an, die anderen eben als Wunder.


Und das ist der nächste Punkt, sofern es Aberglauben betrifft. Genau genommen ist Aberglaube meinem Verständnis nach (und hier gebe ich dir denke ich recht) ein Glaube, der bereits zweifelsfrei widerlegt wurde. Das Problem ist nun, dass erstens im Bereich der Populärwissenschaften das Kriterium für „zweifelsfrei“ oft von eben jener Position definiert wird, die etwas als Aberglauben bezeichnet. Das ist letztlich aber nicht sehr anders, als wenn ein Mensch sagt „die Bibel hat recht, weil es in der Bibel steht“. Natürlich gibt es dennoch auch rationale Begründungen, die einem Aberglauben widersprechen. Aber leider wird dabei auch oft übersehen, dass niemand auf rein rationaler Ebene „funktioniert“ – nicht einmal diejenigen, die selbiges immer wieder gerne für sich in Anspruch zu nehmen. In der Wissenschaft von Beweisen, zweifelsfrei oder von Objektivität zu sprechen ist in meinen Augen ein Beispiel für einen dort angesiedelten Aberglauben. Wer in einer klaren Nacht sich auf eine Wiese legt, in den Sternenhimmel schaut, und nicht dieses Gefühl der Ehrfurcht verspürt..... der nicht auch einen Eindruck der Erhabenheit und der Größe erahnt und nicht in der Lage ist sich zu wundern, sondern nur eine nüchterne und rational erklärbare Ansammlung von Gaskörpern sieht, deren atomare Prozesse ein visuell wahrnehmbares Phänomen erzeugen, der ist in meinen Augen zu bedauern und betrügt sich selbst um einen wesentlichen Teil seiner selbst. ;-)


Letztlich bleibt Glaube ein Glauben. Ich stimme dir zu, auch ich halte die meisten Wunder für durchaus erklärbar, dass macht ein Wunder aber nicht alleine aus. Denn über die Erklärbarkeit hinaus haben „Wunder“ etwas inspirierendes, sie geben Menschen Hoffnung. Ich frage mich immer, geht es einem Menschen besser oder schlechter mit seinem Glauben? Ich erfreue mich an klarerer Erkenntnis, deshalb bin ich ein Anhänger der Wissenschaft. Aber nur weil jemand an ein Wunder glauben mag, das die Wissenschaft erklären kann, ist er deswegen in meinen Augen nicht dumm. Dumm wäre es in meinen Augen eher anzunehmen, dass der andere nicht auch Gründe für seine Überzeugung hat. Ich denke, dass kein ernstzunehmender Wissenschaftler über eine persönliche Meinung hinaus behaupten wird, er könne die Existenz Gottes widerlegen. Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft. Und wenn ein Wissenschaftler sagt, Evolution habe stattgefunden, dann gibt es die einen, die sagen „Nein, es muss eine Bastelstunde gewesen sein“ die anderen sagen „wow..... das ist ja noch beeindruckender und nicht weniger ein Wunder, als die Annahme eines <Töpfer-Schöpfer>." (Man verzeihe mir meine saloppe Umschreibung)

Aberglauben ist etwas menschliches, selbst ich verhalte mich in ganz bestimmten Situationen und dazu wissentlich abergläubisch – fast schon als eine Art Ritual. Und mag es auch rational betrachtet nichts nützen, so schadet es mir auch nicht – und vielleicht hat es ja doch auch eine positive Funktion und sei es nur die Förderung von Gemeinschaft weil alle das tun. :-)

In diesem Sinne wünsche ich noch eine gute Nacht.... ich werde mir nun den Sternenhimmel anschauen und mich ein wenig Wundern. ;-)

Ergebenst
Kasper

[pilatus-renner]

Hi pilatus-renner,
mir gehts mit den Emotionen manchmal genauso wie birdwoman. Ich bin der Meinung, dass wir gegenseitig versuchen sollten Rücksicht auf die Meinung des anderen zu nehmen. Wenn ich dir dabei helfen kann, sag es mir bitte.
Gottes Segen und tausend Engel die dich begleiten mögen
Martin

wie solltest du mir helfen können ? ich nehme rücksicht, ich schreibe hier aber um zu debattieren des debattierens wegens, sonst müsste ich immer schreiben : " sehe ich anders... aber okay "

und meine beiträge wären sinnlos !

oder nicht ;)

[ChrisKiesl090676]

chris, du bist gar nicht auf irgendwas eingegangen was "wir" alle bis jetzt zu deinem thread geschrieben haben...

aber ich geh mal auf dich ein :

du schriebst du möchtest mutig sein... ich wünsche dir das es klappt !

du schriebst du fühlst dich attackiert... gewöhn dich dran ! is doch halb so wild!

und jetzt noch mal von mir : weinende maria bilder sind ordinäre zufälle ! das als ein wunder des gottes der christen zu nennen ist schlimm, weil dumm, ich sag nicht das du das bist, nur dieser gedanke !

-die menschen die sagten die erde ist eine scheibe waren u.a. christen ;) und die die sagten sie sei rund, waren wohl eher solche die sich einer "vernunft" unterwarfen !
stark religiöse gesellschaften sind ein vakuum für entwicklung !!!! siehe mittelalter (europa) , siehe iran heute .... siehe türkei und was laizismus in 20 jahren so wirkt !

ich habe auch einen thread über " WUNDER "

http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=8079

evtl. kann ich dich ja dazu bewegen die sachen anders zu sehen ?

Ich denke, wenn man sich an die wichtigsten Gebote hält ist es keine Vakuum:

Und es fragte einer aus ihnen, ein Gesetzgelehrter, und versuchte ihn und sprach: Lehrer (Jesus), welches ist das große Gebot in dem Gesetz?
Er aber sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstande«.
Dieses ist das große und erste Gebot.
Das zweite aber, ihm gleiche, ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.
An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Wenn man sich um den Nächsten kümmert, ihn so behandelt wie ich behandelt werden möchte. Iran mit seinem Ölreichtum kann sowiel bewegen.
Wenn die Nächstenliebe nicht angewandt wird, dann wird es keinen Fortschritt geben. Den Armen zu helfen ist auch im Islam eines der wichtigsten Gebote. Wenn sie das Gebot einhalten würden, gäbe es keine armen Menschen im Iran.
Die Globalisierung macht die Reichen noch Reicher und die Armen noch Ärmer.
Wenn die Nächstenliebe angewandt werden würde, dann entsteht kein Vakuum, sondern Gerechtigkeit entsteht. Das ist etwas positives.
Die Bildung könnte noch besser funktionieren, wenn Nächstenliebe angewandt wird. Heute gibt es immer mehr Gewalt an Schulen. Angst verhindert auch die Entwicklung. Die Freiheiten, die wir besitzen, müssen nicht immer einen Fortschritt bedeuten.
Wenn eine Firma nicht bereit ist ihr Know-How allen zur Verfügung zu stellen, dann wird es nicht möglich sein, die Umstellung auf erneuerbare Energien auf der ganzen Welt zu schaffen. Sie wollen Unmengen Geld für ihre Idee. Das ist auch Nächstenliebe diese kostenlos weiterzugeben.

Ein Vakuum entsteht, wenn es Neid und Geiz gibt. Im Führungsriege des Iran ist doch nur der Neid und Geiz der behindert. Im Mittelalter gab es Alleinherrscher, die den anderen nichts vergönnten und gierig nach Macht und deshalb Krieg führten.
Warum haben sie den die Dörfer zerbrannt und geplündert und geraubt. Weil sie gierig waren und den Krieg finanzieren mussten.

Sicher wird befürchtet, das die Stammzellenforschung nicht gut sei oder die Gentechnik. Gott kann jederzeit die Ambitionen der Stammzellenforscher beenden.
Haben einige Politiker oder Ärzte das Recht zu entscheiden, wann ein Leben zerstört werden kann oder nicht. Sicher nicht, aber sie tun es. Haben sie eigentlich schon einmal vom Wort Menschenrecht gehört. Sie reden davon, aber befolgen sie es? Nein. Hier wird das Wort Nächstenliebe auch wieder mit Füßen getreten. Einige nennen sich christlich, sind es aber nicht.
Wenn Polikter, Ärzte die Abtreibung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erlauben, heißt es noch lange nicht das es richtig ist. Wenn bei ihnen die Mutter abgetrieben hätte, gäbe es sie heute nicht. Habe sie das Recht das zu erlauben. Ich finde nicht. Sie sollen sich das einmal zu Augen führen.
Führer haben erlaubt, das die Atombombe abgeworfen wird, und war das richtig?
Herrscher entschieden, das Kriege geführt werden, wo es keine Gewinner, ist das richtig? und so weiter und so weiter.....

Die Relgionen sagen, aber das dieses vermieden werden solle.

Im 15 Jahrhundert gab nicht viele, die meinten, die Erde sei rund oder es war ihnen einfach egal. Die Aussage ist, das die Mehrheit nicht immer Recht hat. Wissenschaftler behaupten mehrheitlich die Erde befindet sich nicht im Mittelpunkt des Universums. Ich sage, die Erde befindet sich im Mittelpunkt des Universums. Ich bin einer. Aber die Mehrheit behauptet das andere.
Im 15. Jahrhundert hatte auch nicht die Mehrheit recht.
Folglich bedeutet das: Wir wissen, das wir nichts wissen.


Physchiater und Wissenschaflter sagen das es eine Seele und ein Unterbewusstsein gibt, aber sie können es nicht beweisen. Für mich gibt es eine Seele.

Wunder und Himmelserscheinungen ist eine Glaubenssache. Jesu, Mutter Jesu, Engel, Heiligen können im Auftrag Gottes zu uns kommen, aber wir nicht zu ihnen, ausser wir sterben und die Seele löst sich vom Leib.

Wenn jemand nicht vom neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. steht im Johannesevangelium.

Ein Weizenkorn muss sterben um wachsen und gedeihen zu können und dann wird es geerntet. Beim Menschen ist es nicht anders. Der Samen stirbt im Mutterleib und unser Leben beginnt zu gedeihen und wir wachsen und dann sterben wir. Wie in der Natur. Nur wenn wir sterben, können wir neu geboren werden und damit beginnt unser ewiges Leben. So sehe ich das. Manche Bibelkenner sagen, das es sich um die Taufe handelt. Ich weiß es nicht.
Dazu kommt, dass jeder Mensch eine Seele besitzt, die ewig existiert und die mit unserem Körper verbunden ist. Wie sie verbunden ist kann ich nicht sagen. Die Seele können wir nicht nachweisen.

Was aus dem Fleisch geboren ist,das ist Fleisch. Was aber aus dem Geist geboren ist,das ist Geist.

[Seleiah]

Das ist etwas positives.
Die Bildung könnte noch besser funktionieren, wenn Nächstenliebe angewandt wird. Heute gibt es immer mehr Gewalt an Schulen. Angst verhindert auch die Entwicklung. Die Freiheiten, die wir besitzen, müssen nicht immer einen Fortschritt bedeuten.
Wenn eine Firma nicht bereit ist ihr Know-How allen zur Verfügung zu stellen, dann wird es nicht möglich sein, die Umstellung auf erneuerbare Energien auf der ganzen Welt zu schaffen. Sie wollen Unmengen Geld für ihre Idee. Das ist auch Nächstenliebe diese kostenlos weiterzugeben.

Spinner. Wenn eine Firma tatsaechlich all ihre entwicklungen freistellt gibt es irgendwo immer irgendwen der damit geld macht, denn rein lizenstechnisch darf man das sogar noch - Was fuer eine gerechtigkeit entsteht dabei denn? Nicht umsonst hueten genug firmen ihre geheimnisse, damit sie nicht von anderen ausgebeutet werden und damit in den ruin getrieben werden, denn irgendwer kann sich damit ein Monpol aufbauen



Ein Vakuum entsteht, wenn es Neid und Geiz gibt. Im Führungsriege des Iran ist doch nur der Neid und Geiz der behindert. Im Mittelalter gab es Alleinherrscher, die den anderen nichts vergönnten und gierig nach Macht und deshalb Krieg führten.
Warum haben sie den die Dörfer zerbrannt und geplündert und geraubt. Weil sie gierig waren und den Krieg finanzieren mussten.

So richtig ist das nun auch nicht, das bild des duesteren mittelalters ist auch mehr oder weniger eine Hollywood-erfindung, nicht umsonst hat man dinge wie Steuern eingefuehrt damit man ein relativ gerechtes sozialsystem einfuehrt, wovon Staat und Buerger profitieren. Abgesehen davon, Neid und Geiz ist natuerlich - willst du das abschaffen? Dann erfinde eine Droge dagegen



Sicher wird befürchtet, das die Stammzellenforschung nicht gut sei oder die Gentechnik. Gott kann jederzeit die Ambitionen der Stammzellenforscher beenden.
Haben einige Politiker oder Ärzte das Recht zu entscheiden, wann ein Leben zerstört werden kann oder nicht. Sicher nicht, aber sie tun es. Haben sie eigentlich schon einmal vom Wort Menschenrecht gehört. Sie reden davon, aber befolgen sie es?

Achja, das erzaehl mal dem Arzt der bei dir KRebs diagnostiziert, es aber eine wirkvolle Therapie dagegen gibt aufgrund der stammzellenforschung. Oder nein, tier-mensch hybridforschunge, die die Zukunft der allgemeinen Medizin sein koennte, und sie revolutionieren koennte. Alle wettern dagegen aber wenn es darum geht leben zu retten interessiert es wieder niemanden woher die forschungserkenntnisse kommen, so funktioniert das ganz gut in Europa - nicht umsonst lassen genug grosse Firmen im Ausland forschen und verwenden die forschungsergebnisse im Inland. Abgesehen davon, inwiefern Leben stammzellen? Inwiefern zerstoert man dadurch LEben, wessen leben? Abgesehen davon ist Menschenrecht nicht Stammzellenrecht, oder sind Stammzellen neuerdings Menschen?




Nein. Hier wird das Wort Nächstenliebe auch wieder mit Füßen getreten. Einige nennen sich christlich, sind es aber nicht.
Wenn Polikter, Ärzte die Abtreibung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erlauben, heißt es noch lange nicht das es richtig ist. Wenn bei ihnen die Mutter abgetrieben hätte, gäbe es sie heute nicht. Habe sie das Recht das zu erlauben. Ich finde nicht. Sie sollen sich das einmal zu Augen führen.

Ich sehe nicht dass Forscher irgendwen treten nur weil sie KRankheiten bekaempfen wollen. Ausserdem, abtreibung muss nicht richtig sein - fuer den einen ist es MOrd, fuer den anderen nicht - ich hab da eine gespaltene Meinung, aber frauen ihr recht zu nehmen abzutreiben ist Diktatur




Führer haben erlaubt, das die Atombombe abgeworfen wird, und war das richtig?
Herrscher entschieden, das Kriege geführt werden, wo es keine Gewinner, ist das richtig? und so weiter und so weiter.....

Du vergleichst doch nicht ernsthaft Massenvernichtungswaffen mit Abtreibungen und Stammzellenforscher?




Im 15 Jahrhundert gab nicht viele, die meinten, die Erde sei rund oder es war ihnen einfach egal. Die Aussage ist, das die Mehrheit nicht immer Recht hat. Wissenschaftler behaupten mehrheitlich die Erde befindet sich nicht im Mittelpunkt des Universums. Ich sage, die Erde befindet sich im Mittelpunkt des Universums. Ich bin einer. Aber die Mehrheit behauptet das andere.
Im 15. Jahrhundert hatte auch nicht die Mehrheit recht.
Folglich bedeutet das: Wir wissen, das wir nichts wissen.

Achso? Die Roemer wussten aber dass die Erde rund war, genauso wie viele andere Voelker mit Astronomischen wissen die wussten dass Planeten keine Scheiben sind.. Die allgemeine rueckentwicklung des mittelalters wuerd ich ja gerne aufs Christentum zurueckverfolgen - nicht umsonst haben Paepste die entwicklung absichtlich aufgehalten, aber ich will jetzt nicht eine weltreligion dafuer verantwortlich machen.



Physchiater und Wissenschaflter sagen das es eine Seele und ein Unterbewusstsein gibt, aber sie können es nicht beweisen. Für mich gibt es eine Seele.

Achso? Du musst ja eine menge Physchiater(was ist das?) und Wissenschaflter kennen



Wunder und Himmelserscheinungen ist eine Glaubenssache. Jesu, Mutter Jesu, Engel, Heiligen können im Auftrag Gottes zu uns kommen, aber wir nicht zu ihnen, ausser wir sterben und die Seele löst sich vom Leib.

Wenn jemand nicht vom neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen. steht im Johannesevangelium.

Achso, das Christentum bedient sich mal wieder anderen Religionen. Hinduismus, Buddhismus - coole sache!



Ein Weizenkorn muss sterben um wachsen und gedeihen zu können und dann wird es geerntet. Beim Menschen ist es nicht anders. Der Samen stirbt im Mutterleib und unser Leben beginnt zu gedeihen und wir wachsen und dann sterben wir. Wie in der Natur. Nur wenn wir sterben, können wir neu geboren werden und damit beginnt unser ewiges Leben. So sehe ich das. Manche Bibelkenner sagen, das es sich um die Taufe handelt. Ich weiß es nicht.
Dazu kommt, dass jeder Mensch eine Seele besitzt, die ewig existiert und die mit unserem Körper verbunden ist. Wie sie verbunden ist kann ich nicht sagen. Die Seele können wir nicht nachweisen.

Was aus dem Fleisch geboren ist,das ist Fleisch. Was aber aus dem Geist geboren ist,das ist Geist.

Wie kann die Seele denn Ewig existieren? Woraus besteht eine Seele? Aus Atomen, Moelkuelen, Aminosaeuren?

[KindGottes]

Seele oder keine Seele, es ist und bleibt Glaubenssache.
Und da soll jeder Mensch glauben, was er will.
Konflikte treten immer erst dann auf, wenn ein Mensch glaubt, er müsse anderen Menschen deinen Glauben an eine Seele weitergeben oder umgekehrt.
Einen Menschen macht der Glauben an eine Seele aber gewiss zu keinem besseren Menschen.
(Ich glaube daran)

[pilatus-renner]

Seele oder keine Seele, es ist und bleibt Glaubenssache.
Und da soll jeder Mensch glauben, was er will.
Konflikte treten immer erst dann auf, wenn ein Mensch glaubt, er müsse anderen Menschen deinen Glauben an eine Seele weitergeben oder umgekehrt.
Einen Menschen macht der Glauben an eine Seele aber gewiss zu keinem besseren Menschen.
(Ich glaube daran)

ach ich find anrührend wie du immer und immer schlichten möchtest, ist kein witz, ich finde das gut !

[pilatus-renner]

Spinner. Wenn eine Firma tatsaechlich all ihre entwicklungen freistellt gibt es irgendwo immer irgendwen der damit geld macht, denn rein lizenstechnisch darf man das sogar noch - Was fuer eine gerechtigkeit entsteht dabei denn? Nicht umsonst hueten genug firmen ihre geheimnisse, damit sie nicht von anderen ausgebeutet werden und damit in den ruin getrieben werden, denn irgendwer kann sich damit ein Monpol aufbauen
Wie kann die Seele denn Ewig existieren? Woraus besteht eine Seele? Aus Atomen, Moelkuelen, Aminosaeuren?

wir haben von DEINER Einstellung zum Thema noch nichts gehört, oh grosser Zitierer und Urin Produzent.
(Ich nehme hier Bezug auf einen seiner wertvollen Beiträge in meinem Fred über Wunder)

[pilatus-renner]

So und nun wieder :

Weinende Maria Bilder oder sonst was, sind KEINE WUNDER !!!
und wer das glaubt hat ne Vollmeise, egal wieviel ach so gutes aus dem Sachverhalt entsteht !
Vollmeise...
Und wenn ich jetzt die Gefühle von so jemand verletze, ist das nicht meine Absicht, aber auch nichts schlimmes... Gefühle kommen und gehen, was soll´s also...

@chris : Lass mal mein Vakuum in ruhe Mensch ;) Glaubst du jetzt das weinende Maria Bilder etc. Wunder sind , oder nicht ???

[KindGottes]

Weinende Maria Bilder oder sonst was, sind KEINE WUNDER !!!
und wer das glaubt hat ne Vollmeise, egal wieviel ach so gutes aus dem Sachverhalt entsteht !
Es wäre mir keine Pilgerreise wert, denn ich glaube daran, dass ich Gott in der Tiefe meines Herzens finde, und nicht im Drüsensekret einer Steinstatue.
Andererseits glaube ich an die Allmacht des Göttlichen und an das Entgegenkommen des Göttlichen an die Vorstellung, die ein gottergebener Mensch davon hat, wie sich Gott zu manifestieren hat.
Insofern: Ja, ich nehme die Vollmeise gerne an.

Vielleicht kann sich Gott auch eben durch diese Vollmeise manifestieren.
Ich nehme z.B. an, dass die meisten Zeitzeugen Jesus auch eine Vollmeise bescheinigt hätten, als er verkündete: "Ich bin das Salz der Welt".

[Lior]

*lach* Oh, dann schließe ich mich dir mal direkt an, Kind Gottes - also was die Meise betrifft. Ich halte zwar eine weinende Madonna nicht für ein Wunder, aber die für dieses Ereignis notwendigen Zufälle in gewisser Weise durchaus für wunderlich. Und da ich als rationaler Mensch ein Wirken Gottes nicht ausschließen kann, muss ich zumindest die Möglichkeit eines göttlichen Eingreifen einräumen. Ich nehme also auf jeden Fall mal die Halbmeise.

Und das mit den kommenden und gehenden Gefühlen und das es egal ist, wenn sich jemand verletzt fühlt.... weißt du Pilatus, dieses Reden ist nicht untypisch für einen Menschen, der an seine ach so überlegene Rationalität glaubt und mit seinem Versagen im Bereich der Sozialkompetenz auch seine Unzulänglichkeiten in der eigenen Selbstwahrnehmung offenbart, was die hoch gelobte Rationalität oft irgendwie zu einer Pseudorationalität verkommen lässt. Es gibt eben mehr als eine Art sich zu betrügen &hyänen

[pilatus-renner]

*lach* Oh, dann schließe ich mich dir mal direkt an, Kind Gottes - also was die Meise betrifft. Ich halte zwar eine weinende Madonna nicht für ein Wunder, aber die für dieses Ereignis notwendigen Zufälle in gewisser Weise durchaus für wunderlich. Und da ich als rationaler Mensch ein Wirken Gottes nicht ausschließen kann, muss ich zumindest die Möglichkeit eines göttlichen Eingreifen einräumen. Ich nehme also auf jeden Fall mal die Halbmeise.

Und das mit den kommenden und gehenden Gefühlen und das es egal ist, wenn sich jemand verletzt fühlt.... weißt du Pilatus, dieses Reden ist nicht untypisch für einen Menschen, der an seine ach so überlegene Rationalität glaubt und mit seinem Versagen im Bereich der Sozialkompetenz auch seine Unzulänglichkeiten in der eigenen Selbstwahrnehmung offenbart, was die hoch gelobte Rationalität oft irgendwie zu einer Pseudorationalität verkommen lässt. Es gibt eben mehr als eine Art sich zu betrügen &hyänen

also Kasper, ich kann die Versuchung nachempfinden, Menschen nach nem post im web zu beurteilen, besonders in einem "Glaubensforum" aber du liegst weit daneben was mich angeht !
Ich habe jetzt schon ca. 5 mal hier im Fred gelesen, dass das "Maria Beispiel" keine Reise wert und kein Wunder ist, oder Aussagen selben Inhalts... aaaaaber ICH Pontius-Pilatus solle doch bitte den armen "Wundergläubigen" nicht auf die Füsse damit treten.
Ergo wurde ich als Person und nicht meine Aussage "angegriffen" (waren ja keine echten Angriffe) und damit fühl ich mich eher bestätigt !

Ich halte es da wie die Budhisten : Erlösung von Leid ensteht durch Verstehen.
Wenn jemand versteht das Gott ihm keine Nachricht duch ein ölendes Bild schicken möchte, er sich kein Flugticket dahin kauft und nach einer geheimnisvollen Atmo an diesem Ort sucht... dann ist er besser dran !

Ob wir den Himmel auf Erden erleben ist von unserem Handeln abhängig und unserem handeln geht geistiges "handeln" voraus.

ich könnte seiten über seiten damit füllen dies zu argumentieren.

Meine Innenwelt ist gross und reich, ich sehe mehr mit dem "Herz" als mit dem Kopf nach christlichen massstäben.

Ich bin allerdings nicht zurückhaltend was den Ausdruck meiner Meinung geht, wenn ich "weiss" ich habe recht !!!!!

PS : wie kompetent ist es eig. sich über die Unfähigkeit anderer zu belustigen ?

[pilatus-renner]

Es wäre mir keine Pilgerreise wert, denn ich glaube daran, dass ich Gott in der Tiefe meines Herzens finde, und nicht im Drüsensekret einer Steinstatue.
Andererseits glaube ich an die Allmacht des Göttlichen und an das Entgegenkommen des Göttlichen an die Vorstellung, die ein gottergebener Mensch davon hat, wie sich Gott zu manifestieren hat.
Insofern: Ja, ich nehme die Vollmeise gerne an.

Vielleicht kann sich Gott auch eben durch diese Vollmeise manifestieren.
Ich nehme z.B. an, dass die meisten Zeitzeugen Jesus auch eine Vollmeise bescheinigt hätten, als er verkündete: "Ich bin das Salz der Welt".

Also erst sagst du : "ja Pilatus, es ist kein Wunder" und dann ......wechselst du das Thema und fängst an vom menschlichen Bewusstsein zu schreiben...UND DANN machst du daraus ein Politikum und stellst mich implizit auf die Seite derer, die Jesus abgelehnt hätten.

Auf diese Art und Weise kann man alles nur zerreden und es wird nie ein Punkt gemacht DENK DARÜBER BITTE MAL NACH...
....ein mieser Post "Kindgottes" :(

[KindGottes]

Also erst sagst du : "ja Pilatus, es ist kein Wunder" und dann ......wechselst du das Thema und fängst an vom menschlichen Bewusstsein zu schreiben...UND DANN machst du daraus ein Politikum und stellst mich implizit auf die Seite derer, die Jesus abgelehnt hätten.

Auf diese Art und Weise kann man alles nur zerreden und es wird nie ein Punkt gemacht DENK DARÜBER BITTE MAL NACH...
....ein mieser Post "Kindgottes" :(
Ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Ich sagte auch in keiner Weise, dass Du Jesus abgelehnt hättest.
Und selbst wenn Du das tätest, dann würde ich das in keiner Weise als negativ ansehen.
Ich glaube: in aller Regel sind Wunder ein Produkt der nach Romantik strebenden Menschen, denn wer würde nicht gerne eines erleben?
Aber ich schließe nicht grundsätzlich aus, dass es Wunder gibt, denn das würde sich nicht mit meinen Gottesbild vertragen.

Aus diesem Grunde was dies meine Reaktion auf Deine "Vollmeise", denn wer sagt Dir denn, dass nicht auch Du mal vor etwas stehen wirst, wo Du Dir nichts anderes mehr als ein unmittelbaren Wirken des Göttlichen vorstellen kannst?

Und: wir müssen auch gar keinen Punkt machen, es liegt bei jedem einzelnen, wann er seinen Punkt macht. Wenn Du mein Post als mies auffasst, so ist das Dein Interpretationsspielraum, und der sei Dir gegönnt.

[Lior]

Lieber Pilatus-Renner,
ja du hast nicht unrecht, es ist schwer uns ein klares Bild zu machen, wenn man auf die Möglichkeiten des Web beschränkt ist. Und ich muss mich dafür entschuldigen wenn Du dich angegriffen gefühlt haben solltest, wie sich zeigt ist es auch schwer durch einfaches Schreiben einen gutmütigen Scherz ins rechte Licht zu bringen. Denn mir ist es nun nicht egal, wie ein anderer Mensch sich mit meinen Aussagen fühlt, denn ich vertrete im Gegensatz zu deiner letzen Aussage nicht die Ansicht, dass mit dem Verweis auf den flüchtigen Charakter der Gefühle es mir gleichgültig sein kann, ob ich dich potentiell verletze. Und auf genau diese deine Aussage (nicht deine Person), bzw. den Umstand ihrer Fragwürdigkeit wollte ich mit dieser neckisch aber nicht unfreundlich gemeinten Stichelei hinweisen. Ich habe keinen Grund Dich in irgend einer Weise persönlich anzugreifen noch könnte ich mir das in Unkenntnis deiner Person erlauben, aber wenn manch einer sich eine kleine Spitze erlaubt, um mit Humor anstatt mit Verwunderung oder gar Betroffenheit zu reagieren, dann darfst du dich gemäß einer anderen Weisheit nicht wundern .... wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es hinaus. ;-)

[pilatus-renner]

Lieber Pilatus-Renner,
ja du hast nicht unrecht, es ist schwer uns ein klares Bild zu machen, wenn man auf die Möglichkeiten des Web beschränkt ist. Und ich muss mich dafür entschuldigen wenn Du dich angegriffen gefühlt haben solltest, wie sich zeigt ist es auch schwer durch einfaches Schreiben einen gutmütigen Scherz ins rechte Licht zu bringen. Denn mir ist es nun nicht egal, wie ein anderer Mensch sich mit meinen Aussagen fühlt, denn ich vertrete im Gegensatz zu deiner letzen Aussage nicht die Ansicht, dass mit dem Verweis auf den flüchtigen Charakter der Gefühle es mir gleichgültig sein kann, ob ich dich potentiell verletze. Und auf genau diese deine Aussage (nicht deine Person), bzw. den Umstand ihrer Fragwürdigkeit wollte ich mit dieser neckisch aber nicht unfreundlich gemeinten Stichelei hinweisen. Ich habe keinen Grund Dich in irgend einer Weise persönlich anzugreifen noch könnte ich mir das in Unkenntnis deiner Person erlauben, aber wenn manch einer sich eine kleine Spitze erlaubt, um mit Humor anstatt mit Verwunderung oder gar Betroffenheit zu reagieren, dann darfst du dich gemäß einer anderen Weisheit nicht wundern .... wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es hinaus. ;-)

hoppla ... na also danke für den zuspruch, es ist tatsächlich schwer sich zu erklären in schrift allein ! ;p
aber.... ich fühl ja gar nicht als opfer oder so...
aber jetzt noch mal ganz neutral und hoffentlich ohne emotionale konnotation :
...ölende Bilder sind keine wunder !

jeder darf das, aber gerne glauben, genau so wie das mit dem weihnachtsman, oder osterhasen ! ;)

hallo wald ....

(hab mir grad meinen post durchgelesen, klang echt als würd ich schmollen, oder so ... :p he he he... war echt nicht so, aber danke für die rücksicht)

[pilatus-renner]

Ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Ich sagte auch in keiner Weise, dass Du Jesus abgelehnt hättest.
Und selbst wenn Du das tätest, dann würde ich das in keiner Weise als negativ ansehen.
Ich glaube: in aller Regel sind Wunder ein Produkt der nach Romantik strebenden Menschen, denn wer würde nicht gerne eines erleben?
Aber ich schließe nicht grundsätzlich aus, dass es Wunder gibt, denn das würde sich nicht mit meinen Gottesbild vertragen.

Aus diesem Grunde was dies meine Reaktion auf Deine "Vollmeise", denn wer sagt Dir denn, dass nicht auch Du mal vor etwas stehen wirst, wo Du Dir nichts anderes mehr als ein unmittelbaren Wirken des Göttlichen vorstellen kannst?

Und: wir müssen auch gar keinen Punkt machen, es liegt bei jedem einzelnen, wann er seinen Punkt macht. Wenn Du mein Post als mies auffasst, so ist das Dein Interpretationsspielraum, und der sei Dir gegönnt.

okay.... da diskutiert aber einer auch des diskutierens wegens oder ;) ?

doch kindgottes.... du hast impliziert das ich jesus abgelehnt hätte, als gegenbeispiel ("salz der erde...") meines ablehnens ölender bilder als wunder !
kann nat. sein das ich das falsch verstanden habe, aber eben das ist die natur von implikation : die mehrdeutigkeit !!! könnte dies, aber auch das andere heissen... so führt man eine diskussion mit dem sog. " Soften Standpunkt " kennst du diesen ausdruck ?

mach du doch mal einen standpunkt ;) (einen der in EINEN satz passt;)
(kleine provokation, nicht böse gemeint;)

[KindGottes]

doch kindgottes.... du hast impliziert das ich jesus abgelehnt hätte, als gegenbeispiel ("salz der erde...") meines ablehnens ölender bilder als wunder !
kann nat. sein das ich das falsch verstanden habe, aber eben das ist die natur von implikation : die mehrdeutigkeit !!! könnte dies, aber auch das andere heissen... so führt man eine diskussion mit dem sog. " Soften Standpunkt " kennst du diesen ausdruck ?

mach du doch mal einen standpunkt ;) (einen der in EINEN satz passt;)
(kleine provokation, nicht böse gemeint;)
Davon halte ich nichts, ich schreibe so viel, wie ich es für nötig halte.

Wo ist denn das Problem?
Du sagtest, wer an eine Weinende Steinstaute glaubte, der habe eine Vollmeise.
Und ich sagte, das wohl auch Zeitzeugen Jesus eine Vollmeise bescheinigt hätten.
Erstens mal bist Du kein Zeitzeuge.
Zweitens hast Du Jesus keine Vollmeise bescheinigt, und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich finde einfach nur, dass ein Pauschalurteil in manchen Fällen einem Menschen nicht gerecht wird.

Im übrigen stört es mich nicht, wenn mir einer eine Vollmeise bescheinigt und Jesus hätte es bestimmt noch viel weniger gestört.
Würde es Dich etwa stören?

[pilatus-renner]

Davon halte ich nichts, ich schreibe so viel, wie ich es für nötig halte.

Wo ist denn das Problem?
Du sagtest, wer an eine Weinende Steinstaute glaubte, der habe eine Vollmeise.
Und ich sagte, das wohl auch Zeitzeugen Jesus eine Vollmeise bescheinigt hätten.
Erstens mal bist Du kein Zeitzeuge.
Zweitens hast Du Jesus keine Vollmeise bescheinigt, und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich finde einfach nur, dass ein Pauschalurteil in manchen Fällen einem Menschen nicht gerecht wird.

Im übrigen stört es mich nicht, wenn mir einer eine Vollmeise bescheinigt und Jesus hätte es bestimmt noch viel weniger gestört.
Würde es Dich etwa stören?

a-a-a-a-a-also... es gibt nunmal so etwas wie einen Standpunkt... und "Pauschalurteil" ist doch nur ein Wort für Standpunkt mit der Konnotation "eingeschränkt, stursichtig etc. " oder ?

ich kann einem Menschen in seiner Ganzheitlichkeit sicher nicht gerecht werden , wenn ich sage " Vollmeise , wer sowas glaubt "
aber dem sachverhalt doch sicher ?

Mir attestiert eig. jeder eine Vollmeise, der mich pers. kennt ! Stört mich gar nicht ! ich mag´s sogar n bischen !

Jesus.... ? Ich kann mir kaum vorstellen, das ein beiläufiger Zwischenruf diesen Mann irritiert hätte !
(Ich glaube seine Ausstrahlung muss beeindruckend gewesen sein )

PS : Was ist den nun DEIN Standpunkt ? :)

[Lior]

Lieber Pilatus_Renner

Vielen Dank für Deine Erwiderung. Ich habe mir heute Morgen Gedanken gemacht, wie ich vielleicht doch noch einmal einen Versuch unternehmen kann, meine Bedenken richtig zu formulieren, ohne das wir uns dabei im Kreis drehen. Und auch wenn ich damit mein eigentliches Arbeitsthema etwas aus den Augen verloren habe, hat es mich doch inspiriert, insofern möchte ich mich insgesamt für deine Anregungen bedanken. *ggg*

Ich denke so langsam, das ein wesentliches Problem darin besteht, dass es einfach nicht eindeutig klar ist, was wir meinen wenn wir von Wundern sprechen. Meint Wunder nun etwas außerhalb der Naturgesetze stehendes? Meint Wunder etwas unerklärbares? Oder vielleicht nur eine Gefühlsreaktion? Oder explizit ein Eingreifen von Gott?
Du sagst ölende Bilder sind keine Wunder, fangen wir doch mal von der anderen Seite an.... Warum sind sie es nicht?

Eine Antwort wäre, weil ich erklären kann wie die Situation zustande kommt. Aber ist es deswegen undenkbar etwas als Wunder zu empfinden, weil ich die physikalischen Aspekte und die kausale Struktur durchschaue? Gut, es wäre sicher kein Wunder mehr, sofern wir annehmen (und erst einmal nur dann) das Wunder etwas außerhalb der Naturgesetze stehendes meint. Aber was ist mit dem anderen möglichen Verständnis von Wunder.

Was wenn für mich ein Wunder etwas unerklärbares ist? Gut, im ersten Moment ist die genannte Situation an sich auch dann kein Wunder mehr, denn ich kann es ja erklären. Aber ich könnte dennoch das Zustandekommen bzw. die Summierung sämtlicher Zufälle als ein Wunder ansehen, das hast du selbst so auch eingeräumt und auf die Ähnlichkeiten in der Definition von Zufall und Wunder habe ich schon hingewiesen. Wenn Wunder also etwas unerklärbares meint, dann mag dies zwar nicht auf das eigentliche Ergebnis zutreffen, aber die Erklärbarkeit der Hintergründe ist kein zwingendes Kriterium um Wunder kategorisch ausschließen zu können. Und wenn – wie von dir eingeräumt – du in unserer Existenz ein Wunder in der Verkettung von Zufällen sehen kannst (bzw. tust), warum überrascht es dich, wenn es anderen Menschen in anderen Situationen aufgrund solcher Verkettungen ebenso ergeht?

Wie sieht es mit Gefühlsreaktionen aus? Ich meine man kann es nicht nur als Wunder ansehen, man kann es auch so empfinden. Na klar, Gefühle sind .... nun ja, Gefühle eben. Aber als emotionale Wesen ist sie nun mal ein nicht unwesentlicher Aspekt unserer Natur. Bedeutet ein „etwas auf die Gefühle geben“ deswegen etwas schlechtes? Diese Ansicht gibt es, aber ich persönlich halte sie für Selbstbetrug, denn da nun einmal Mensch nie seine Gefühle komplett ignorieren kann, ist der Anspruch selbiges zu tun von vorne herein zum Scheitern verurteilt und jede rein rational gewonnene Erkenntnis die jede emotionale Beeinflussung abstreitet damit meiner Meinung nach in derselben Kategorie angesiedelt wie der Weihnachtsmann – nämlich eine Märchen.

Natürlich ziehe ich eine Untersuchung von solchen Sachverhalten auch vor, das habe ich ja schon gesagt. Aber wenn ich mir in einem kleinen Gedankenspiel vorstelle, dass ich meinem Ururururgroßvater heute eine Digitalkamera zeige, dann vermute ich, dass dieses Gerät für ihn Zauberei oder ein Wunder wäre. Und selbst wenn ich es ihm erkläre und er seine Funktion verstünde, würde das auch automatisch dazu führen, dass er „vernüchtert“ reagiert? Oder könnte er diese Technik nicht dennoch als ein kleines Wunder empfinden? Unter diesem Verständnis kann ich Wunder ebenso nicht kategorisch ausschließen.

Ich denke der Knackpunkt aber bei der Frage ist tatsächlich, "glaube ich an Gott oder nicht." Ich werde das gleich näher erläutern, nur am Rande möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Existenz Gottes glauben kann oder auch nicht, und ebenso kann ich an die Möglichkeit eines direkten Eingreifens glauben oder auch nicht (oder auch an ein subtiles Eingreifen nicht gegen sondern entsprechend der Naturgesetze).... aber ich kann definitiv nicht mit absoluter Gewissheit und auf der rationalen Ebene die Möglichkeit eines göttlichen Eingreifens ausschließen – zumindest wäre mir eine rational zwingende Erklärung dafür nicht bekannt. Sollte aber der Brustton deiner Überzeugung und deines Eifers ein Hinweis darauf sein, dass du eine solche besitzt, wäre es mir eine Freude wenn du mir hier nachhellfen kannst. &verstecken

Wie dem auch sei, warum halte ich die Frage „glaube ich an eine höhere Wesenheit oder nicht“ für nicht uninteressant. Mir scheint bei der Aufdeckung bisher verborgener Zusammenhänge ist der persönliche Bezug zur „Quelle“ nicht unwesentlich für die Beurteilung dieser Erkenntnis. Wenn ich bei einem Illusionisten mir den Trick erklären lasse, dann verschwindet ein gewisser Zauber, die Aura des Wunderlichen. Und es gibt nun Menschen, die sich eher enttäuscht geben, „wie billig der Trick doch ist“ und es gibt Menschen, die ihre Faszination deshalb nicht weniger stark empfinden, wenn sie sich auch von der Illusion weg hin auf die Funktion der Illusion verlagert (z.B. optische Täuschung). Ich habe nun aber den Eindruck (und ich möchte auf den Schnellschusscharakter dieser Überlegung hinweisen) dass viele (nicht zwingend alle) Menschen die „Billiger-Trick“-Reaktion an den Tag legen, weil sie damit zugleich den Verursacher herabwürdigen und damit die „Blamage“ der eigenen Unwissenheit relativieren. Oder auf das konkrete Beispiel bezogen denke ich, dass in einer Kultur, die sich immer wieder einredet die Natur zu kontrollieren, eine einmal gewonnene Erkenntnis immer wieder gerne bagatellisiert wird, um die eigene Erkenntnisfähigkeit im selben Mase aufzuwerten, weil „die Zusammenhänge ja klar sind und nichts besonderes“. Ein gläubiger Mensch hingegen wird vielleicht die Komplexität eher als etwas Erstaunliches würdigen. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, das die Akzeptanz eines göttlichen Wesens nicht unwesentlich ist, ob ich bei einer Situation die „nicht erklärbaren Aspekte“ als Wunder empfinde, oder sie mir als Zufall von geringer Wahrscheinlichkeit „erkläre“ bzw. mich damit zumindest über mein Gefühl der unzulänglichen Erkenntnisfähigkeit hinwegtäusche (so empfinde ich es oft, reflektierend gerade auch bei mir selbst).

Kurz zusammengefasst gibt es für mich durchaus nachvollziehbare Gründe „sich zu wundern“ aber kein klares zwingendes Argument, mit der ich die Wahrnehmung eines Wunders als Dummheit oder Aberglauben abtun kann. Dumm wäre es in meinen Augen eher meine eigene Ansicht zum alleinigen Kriterium zu machen und darauf beruhend andere Ansichten zu diskreditieren. Was natürlich aus diesen „Wundern“ gemacht wird, das steht auf einem anderen Blatt und die kommerzielle Ausschlachtung finde ich ebenso fragwürdig wie du. Doch sie entstammt denke ich einer dritte Kategorie, die es bei dem Zauberkünstler wie im echten Leben gibt. Nämlich diejenigen die bei Zauberkünstlern lieber glauben wollen, Herren wie Raven oder Uri Geller und co. hätten tatsächlich überirdische Fähigkeiten .... oder auf unser Beispiel bezogen die nichts von wissenschaftlichen Theorien hören wollen...... das halte ich ebenso fatal wie wahrscheinlich du, denn hier wird einem kindlichen Verständnis Vorzug gegeben und eine Illusion mehr bewundert, als die Suche nach der Wahrheit. Und dass muss auch ich entschieden kritisieren, wenngleich ich verstehe, dass manch einfaches Gemüt sich mit einem solchen Glauben wohler fühlt. Und ich gebe zu, dass ich aus diesen Gründen persönlich die Sicht der Kreationisten nicht ganz nachvollziehen kann, denn gerade sie bezeichnen Satan als Vater aller Lügen und aller Täuschung, wohingegen ich in einem anderen Forum auf den wie ich finde sehr passenden Ausspruch von Edith Stein gestoßen wurde: „Wer die Wahrheit sucht, der sucht Gott, ob es ihm klar ist oder nicht.“ .... aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung. ......

Ergebenst
Kasper

[KindGottes]

PS : Was ist den nun DEIN Standpunkt ? :)
Dass ich persönlich so etwas keinerlei Wichtigkeit beimesse.
Was ist denn dabei, wenn eine Steinstatue mal weint?
Soll sie doch!
Mir ist es auch zu müßig darüber rumzurätseln, ob da jemand mit einem 3mm Videabohrer und einem Fläschen isotonischer Kochsalzlösung nachgeholfen hat, der nicht.
Gott finde ich dennoch nur in meinem Herzen.
Aber ich finde es immer noch besser, wenn eine Steinstatue weint, als wenn sie pinkelt.

[pilatus-renner]

Dass ich persönlich so etwas keinerlei Wichtigkeit beimesse.
Was ist denn dabei, wenn eine Steinstatue mal weint?
Soll sie doch!
Mir ist es auch zu müßig darüber rumzurätseln, ob da jemand mit einem 3mm Videabohrer und einem Fläschen isotonischer Kochsalzlösung nachgeholfen hat, der nicht.
Gott finde ich dennoch nur in meinem Herzen.
Aber ich finde es immer noch besser, wenn eine Steinstatue weint, als wenn sie pinkelt.

okay... sehe ich auch so :)
pinkeln wäre aber schon etwas lustig ;)

[pilatus-renner]

@Kasper

Danke für deinen Beitrag, ich weiss ihn zu würdigen ! Ich werde dazu gern noch ausführlich antworten ! Ist heute zu spät ;)

[ChrisKiesl090676]

Das ich die Himmelserscheinungen und Wunder beweisen kann, wie ihr es wollt, dass kann ich nicht. Gott wird schon wissen, wieso er uns diese Beweise nicht zur Verfügung stellt. Mit Teilnehmern zu diskutieren, die Himmelserscheinungen als Unsinn oder Hallunazionen abtun, ist schwierig, und wir werden wahrscheinlich nie auf einen grünen Zweig kommen. Doch Aufgeben werde ich auch nicht.

Ich habe Erlebnisse, und ich suche ein Argument. Da es sich um Erlebnisse handelt, die für uns Menschen übersinnlich sind, kann ich nicht Lösungen auf der Ebene der Naturwissenschaften oder Medizin suchen, sondern ich habe erkannt, da kann ich nur Lösungen im Glauben finden. Ich bin weder ein Spinner noch ein Lügner oder Radikal, ich habe einfach Erlebnisse, die andere als unmöglich bezeichnen. Ungmöglich wurde schon viel bezeichnet. Aber die Wirklichkeit schaut anders aus. Auch wenn es sich hier um naturwissenschaftliches handelt.

Man muss den Sehern schon glauben. Es ist ein Zeichen.
Das ich hier auf der Welt als Träumer bezeichnet werde, ist mir klar.

Meine Medizin mit den Erlebnissen zurecht zu kommen ist:
Wichtig ist für mich, zu beten. Zweitens durch diese Erlebnisse nicht hochmütig zu werden, sondern als normal anzusehen. Der Glauben hat mir dabei geholfen. Ich lese oft in der Bibel, besonders die Evangelien, die Propheten, Offenbarung. Die Schöpfungsgeschichte und Texte Moses sind weitgehend bekannt.

Man kann keinem zum Glauben zwingen. Ich will Aufzeigen, das mehr da ist, als es scheint. Das als allgemeinverbindlich anzusehen, ist nicht mein Ziel. Ich will aufzeigen, wo heute noch Himmelserscheinungen sind, weil viele meinen, das sei doch schon 2000 Jahre her. Was geht uns das noch an. Mein Ziel ist es zu zeigen, das dem nicht so ist.
Ich will auch zeigen, das die Naturwissenschaften Grenzen hat, es werden immer neue Grenzen entdeckt, aber es sind immer noch Grenzen. Wieviele Grenzen wir hier auf der Erde noch entdecken dürfen, das entscheidet Gott.
Wenn man nur die Naturwissenschaft annimmt, dann nimmt man sich selber die Freiheit, denke ich. Grenzen schränken ein. Nordkorea weiß das nur zu gut. Jede Grenze, egal wie auch immer, sperrt uns ein, und an das zu denken, was kommt danach, für das nehmen sich viele nicht die Zeit. Dazu zählt auch der Tod.

Der Glaube ist hingegen grenzenlos. Glaube bedeutet für mich auch Freiheit.

Wir sind Menschen, die erkennen, das wir existieren. Das ist für mich aber nicht das Fleisch. Darum ist mir nicht wichtig ob die Evolution so wie sie beschrieben wird, richtig ist. Das ist der Geist, der uns lebendig macht. Nachtoderlebnisse berichten, das sich die Seele vom Körper trennt und man seinen leblosen Körper sieht (sozusagen wir sehen ohne leibliche Augen) und ein Licht das einen magisch anzieht. Jesus ist das Licht, das in die Welt gekommen ist, steht in der Bibel. Hinweise über Hinweise bestätigen mir die Wahrheit der Evangelien. Die Frage stellt sich, wann und wie wird unser Geist geboren. Ich kann es nicht sagen, denn ich weiß jetzt nicht woher ich bin und wohin ich gehe. Das werden wir hier auf Erden wahrscheinlich nie erfahren.

An den Früchten wird man erkennen, ob ich das richtig auffasse. Ich mache mir Gedanken, über das viele gar nicht nachdenken, und irgendwann entsteht daraus eine These die für mich möglich, aber die nicht stimmen muss.

Einige Beispiele:

So beginnt die Schöpfungstheorie.
Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde, die Erde war wüst und wirr. Finsternis lag über der Urflut, und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

Das was da oben steht, könnte meiner Meinung nach das sein, was vor dem Urknall war. Bis jetzt kann kein Wissenschaftler dass sagen.

Gott sprach: es werde Licht. und es wurde Licht.
Damit könnte der Urknall gemeint sein.

Die Schöpfungsgeschichte sagt uns mehr als die Wissenschaft hier auf Erden je herausfinden wird, denke ich.

Ich denke die Erde war schon vor dem Urknall, der Urknall ist für mich wie ein Schlüssel der das Universum in Bewegung gebracht bzw. gestartet hat.

Bestimmt unser Gehirn unser Leben? Wir sammeln Informationen und haben Erlebnisse und unser Gehirn sucht nach einer Lösung, was wir tun sollen, nach unseren von Gott gegeben Talenten.

Aus den vorgegebenen Lösungen entscheiden wir dann, ob wir dabei was Gutes oder Böses tun, denke ich. Das ist der freie Wille. Die Frucht ist gut oder böse. Der Teufel versucht uns negativ zu beeinflussen bei der Herzensentscheidung, denke ich. Wenn wir bei der Beichte oder im Gebet vor Gott die Böse Tat bereuen wird die Schuld im Herzen gelöscht, denke ich.

Das ist für mich ein Hinweis, dass Gott uns führt und den Weg vorgibt. Aber wo uns unser Herz hinführt das ist unsere Entscheidung. Gott plant unser Leben (Schicksal) und wir sind für die Planung unseres Herzens zuständig.

Die Hinweise das Jesus der Sohn Gottes ist und das Christentum Wahrheit verbreitet, sind schon sehr gross. Von den Aposteln, dann Paulus (nach Christi Auferstehung), Schwester Faustine (1917) und Fratel Cosimo (Jetzt).

z.B. Es gibt eine Novene zur göttlichen Barmherzigkeit, die Jesus Schwester Faustine 1917 beauftragt hat:

Ein Auschnitt davon:
Wir bitten Dich (Jesus) darum durch die Liebe, die Dich mit dem Vater und dem Hl. Geiste in Einheit der heiligsten und unbegreiflichen Dreifaltigkeit verbindet.
Hier sehe ich das Jesus mit dem Vater in direkter Verbindung steht. Das sagt auch Jesus in der Bibel so. Jesus sagt auch Schwester Faustine 1917, dass er Gottes Sohn ist. Der Glaube daran, das das wahr ist, was Schwester Faustine uns übermitteln, daran wird sich nichts ändern. Die Beweise, die viele wollen, werden wir nicht bekommen.
Nur Gott sollen wir anbeten, aber Jesus ist der Mittler, der immer in Verbindung mit Gott steht.
z.B. Gott gibt die Barmherzigkeit an Jesus weiter, und Jesus übermittelt uns über das Bildnis die Barmherzigkeit Gottes. Ich denke, so ist es kein Bruch des 1. Gesetzes ist. Man sieht über Jesus Gott. Gott ist der Auftraggeber und Jesus der Vermittler. Obwohl Jesus göttlich ist, weiß er nicht wann die Welt untergeht, das weiß nur seiner und unser Vater. Steht so in der Bibel. Alles gibt Gott nicht an Jesus weiter. Das bedeutet für mich: Gott, der Himmel und Erde erschaffen hat, alleine ist allmächtig.

Es gibt auch noch ein weiteres Erlebniss, das nicht von mir aus geht:

Ich war auch wegen der Erlebnisse in einer Psychiatrie. Aber deswegen ist man nicht verrückt. Das wollen nur immer welche behaupten, die einen Schaden wollen. Da habe ich viele Personen kennen gelernt. Sie haben sich mir anvertraut, weil ich ihnen wirklich glaubte, was sie sagten. Ich bin sehr interessiert an diesen Phänomene.

Ich bin jetzt auch wieder in einer Phase, wo ich darüber sehr nachdenke. Das hat auch einen Grund. Ich war wie gesagt in der Psychiatrie und dort war eine Frau, sie hieß I.., sie war blitzgescheit und hochintelligent, sie war aber hyperaktiv und sie war gläubig. Sie hatte eine große soziale Intelligenz. Ich verstand mich gut mit ihr und wir besuchten auch die gemeinsam die Kirche.

Da sagte sie draußen am Balkon: "Wir haben uns schon einmal getroffen"
Ich sagte: "Ich weiß nichts"
Sie sagte: "Ich solle ihr in die Augen schauen"
Ich sagte: "Ich erkenne nichts" (Als ich ihr in die Auge schaute, veränderte sich ihr Aussehen ein bisschen, aber ich hatte nicht den Mut es durchzuziehen und blickte weg.)
Sie sagte: "Wir haben uns das letzte Mahl gesehen beim letzten Abendmahl"
Kannst du dich nicht daran erinnern.
Ich sagte: "Nein".
Es waren auch andere Patienten dabei, die das hörten, aber die waren irgendwie wie versteinert. Sie nahmen sie nicht ernst. Aber da es eine ist, die einem nie anlügen würde, war ich mir nicht mehr sicher.

Ich war irgendwie außer mir, dass ich nicht mehr genauer nachfragte. Auch später fragte ich nicht mehr nach. Ich war wie gelähmt und überspielte alles. Natürlich mache ich mir noch über das Gedanken. Ich kann mich bis heute nicht erinnern. Aber so wie es kommt, so kommt es. Durch die Erlebnisse sieht man vieles anders. Man muss das alles locker nehmen, so wie es ist, sonst ist die Gefahr dass man durchdreht.

Prophet Elija ist als Johannes der Täufer wiedergekehrt. So sagt es Jesus.
Eine Wiederkehr kann man also nicht ausschließen.

Jetzt verstehst ihr wahrscheinlich, warum ich vieles anders betrachte.

Wenn ich alles das beweisen könnte, wäre das nicht gut. Denn dann würden die Menschen sagen: "Es kommt sowieso alles, so wie es bestimmt ist". Und sie lassen dann die Arbeit liegen und wer weiß zu was sie noch fähig wären. Und man würde in einen Kreislauf fallen, der meiner Ansicht nicht gut wäre. Darum ist es auch gut so, dass es keine stichfesten Beweise gibt.

Wenn man an Wiedergeburt glaubt und diese beweisen könne, ist es dasselbe, das wäre ein Freibrief für alle. Sie könnten tun und lassen, wie es ihnen beliebt und manche tun es dann und morden dahin, wie Ereignisse aus der Vergangenheit es belegen. Doch zum Glück kann man sie nicht wirklich nachweisen. Auch die Inder wissen es nicht wirklich. Man hat Erfahrungen von Menschen. Da heißt aber nicht, dass es nicht möglich ist.

Ich bitte die anderen Teilnehmer nicht beleidigend zu werden. Das ist ein wahres Erlebnis. Ich kann mich bis heute nicht erinnern, was damals gewesen sein soll. Ich nehme es locker. Vielleicht frage ich sie nochmals, ich habe ja ihre Handy-Nummer. Aber irgendwie habe ich noch nicht den Mut dazu gefunden.

Erlebnisse sind dazu da, das man sie erzählt. Sie sollen zum Denken anregen. Aber man soll sich dabei nicht verrückt machen. Es ist trotzdem alles normal, nur erkennen wir nicht alles.

[Lior]

Lieber Chris,

da ich jetzt schon befürchte, dass deiner Bitte nach Verzicht auf Beleidigungen von einigen nicht ganz entsprochen wird, möchte ich an dieser Stelle es nicht versäumen dir meinen Respekt gegenüber zum Ausdruck zu bringen. Auch wenn mich vieles von dem dir geschriebenen nicht überzeugt sondern mir anders anmutet, bewundere ich doch deinen Mut und deine Offenheit, über dieses dein privates Erlebnis zu berichten – um so mehr, als dass durch den Hintergrund deiner psychiatrischen Behandlung du wahrscheinlich nicht selten höhnische Reaktionen bekommst. Sich dennoch so dieser Situation auszusetzen verdient meine Anerkennung und ich hoffe dass du dir diesen Mut zur Ehrlichkeit, von dem sich viele gerade auch aufgeklärte Menschen eine Scheibe abschneiden könnten, auch weiter in deinem Leben bewahren kannst – wo immer es dich hinführen wird.

Ergebenst
Kasper

[pilatus-renner]

je mehr abstand du zu dem kommentar von dieser frau gewinnst desto besser für dich !!! zu glauben man war ein jünger jesu in einem anderen leben ist ein bekanntes phänomen bei geistig kranken !

armer Chris, ich wünsche dir gute besserung und volle genesung !

[Origenes]

Jetzt verstehst ihr wahrscheinlich, warum ich vieles anders betrachte.

Wie viele es verstehen und Dir glauben, weiß ich leider nicht. Ich befürchte aber, derer sind es wenige.

Ich glaube Dir aber. Alle Texte aus diesem Thread zu lesen war mir (was ich ehrlich bedaure) zu viel...doch was ich las reicht mir, um Dir Glauben zu schenken. Ich weiß, dass viele nur der Wissenschaft glauben und denken, alles, was die Wissenschaft widerlegt, sei also glaubensunwert. Es wäre spannend zu prüfen, wie oft im Laufe der Jahrhunderte die "Wissenschaft" nur das als "wahr" anerkannte, was einer gewissen Gruppierung zuträglich war...

Meine Meinung über Dein Erlebnis aus der Psychiatrie lautet: Vielen Menschen, die dort untergebracht sind, fehlt vor allem eines: Ein von Herzen kommendes Gebet. Und die Zuwendung eines Menschen, der sie annimmt und ihnen glaubt. Mancher ist be- oder umsessen...Als wenn es Dämonen nur zu Zeiten JESU gegeben hätte...


JESUS hat geheilt und uns auch damit beauftragt. Und ER heilt auch heute noch, sowie ER Werkzeuge dafür hat, SEINE Präsenz zu zeigen (vor allem denen, die zweifeln...)

Da ich, wenn Du ein paar von meinen Beiträgen kennst, von Präexistenz und Wiederverkörperung überzeugt bin, schockiert mich die Aussage der Frau nicht im Geringsten! Vielleicht hast Du den Mut, und rufst sie tatsächlich einmal an. Wenn ihr euch trefft, befolge aber bitte einen Rat von mir: Wenn Sie spricht, und sie eine andere ist, als zuvor (Du schriebst, sie habe sich verändert...?), dann bitte sie, Dir zu sagen, wer durch sie spricht. Der Geist, der durch sie wirkt, soll sich zu erkennen geben. Lasse ihn sein Verhältnis zu GOTT und CHRISTUS benennen. Lass ihn sagen, dass er sich GOTT und der HERRSCHAFT CHRISTI unterstellt...Wenn er an GOTT den ALLMÄCHTIGEN glaubt und auch CHRISTUS als seinen ERLÖSER annimmt, ist es gut. Wenn er GOTT leugnet und CHRISTUS ablehnt, will er Dich vermutlich täuschen und kommt von der "anderen Seite". Dann sage ihm, dass der RÜCKWEG ins LICHT für ihn frei ist, dass er sich von der Dunkelheit los sagen könne. Vielleicht liest Du ja (vorher) kurz diesen (http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3717) Beitrag...
Ich weiß, das klingt verrückt, doch tue es so und (wenn Du willst) berichte hier von dem Zusammentreffen.

Wunder gibt es auch noch im Heute. Wer es bezweifelt (und sich nur auf die Wissenschaft und deren scheinbaren "Beweise" beruft), hat meiner Meinung keinen Respekt vor der ALLMACHT GOTTES!

Ach beim Thema Respekt:

@ pilatus-renner

gewöhne Dir diesen bitte an!

Du besitzt keinen.

Sicher steht es mir nicht zu, Dich maßzuregeln oder gar zu erziehen...

Doch ich tue es trotzdem!

Dein Tonfall ist zumeist sehr verletzend. Beende dies!

Chris ist auch Dein Bruder (ob Du willst oder nicht) und vergiss nicht, was im Evangelium steht: "Alles, was ihr einem von diesen meinen geringsten Brüdern tatet, das habt ihr MIR erwiesen." (Mt. 25,40)



GOTT zum Gruß!

[Lior]

Wunder gibt es auch noch im Heute. Wer es bezweifelt (und sich nur auf die Wissenschaft und deren scheinbaren "Beweise" beruft), hat meiner Meinung keinen Respekt vor der ALLMACHT GOTTES!


Um es ganz kurz zu machen... wieso das denn? *überrascht ist* Die Möglichkeit von Wundern einzuräumen heißt doch nicht, dass man sie nicht dennoch bezweifeln darf. Oder müssen wir uns zwingen ganz naiv jedes vermeintliche Wunder anzunehmen anstatt uns Fragen stellen zu dürfen? Und warum sollten diese Fragen und das Bemühen um ein Verständnis der Gesetzmäßigkeit in Gottes Handeln den Respekt vor der Allmacht Gottes schmälern? Denn wenn Wunder im Rahmen der Gesetze Gottes erfolgen, warum nicht um ein Verständnis bemühen?
Oder siehst du Wunder als etwas außerhalb der Gesetze Gottes? Wie sieht es dann mit den anderen Vollkommenheiten aus. Könnte man nicht genauso behaupten, die Notwendigkeit von Wundern außerhalb der von Gott eingerichteten Gesetze stelle Gottes Allwissenheit in Frage? (weil er es nicht hat kommen sehen) Oder verweist ein Handeln außerhalb des Gesetzes nicht darauf, dass das Gesetz nicht vollkommen ist? Aber warum? Sollte Gott weniger als vollkommen handeln? Und ließe nicht auch einen Schatten auf seine Allmacht werfen?

Ich persönlich zweifle an sogenannten Wundern. Nicht weil ich sie grundsätzlich für unmöglich halte, sondern weil Gott eben wegen seiner Allmacht sie meiner Meinung nach nicht bedarf. Ich zweifle also eben aufgrund des Respektes vor Gottes Allmacht, und weil ich um die Unvollkommenheit meiner Erkenntnisfähigkeit und dem daraus resultierenden Bedürfnis nach Antworten weiß. Und manche Menschen bevorzugen meiner Meinung nach nun einmal Milch als Speise, ein einfaches "ist halt ein Wunder" als Erklärung, anstatt in der Vollkommenheit der Gesetze und der Möglichkeit der Erkenntnis das eigentliche Wunder Gottes zu erkennen.

Aber ich kann hier nur für mich sprechen, nicht für die Ansichten eines bekennenden Christen.....

[Zeuge]

Ich wurde mal gefragt, warum haben Menschen Erscheinungen, Visionen, Träume immer gemäß der Lehre ihrer Kirche, Freikirche, Sekte, u.s.w.
Zu der Zeit wußte ich die Antwort noch nicht. Heute aber kann ich sagen, daß hinter all dem stecken die Geister, die für diese Lehre verantwortlich sind.

Ob dieser oder jener Geist von Gott ist, kann und muß man im Lichte der Bibel prüfen, denn Paulus schreibt:
"Wer euch aber ein anderes Evangelium verkündigt, als wir euch verkündigt haben, der sei verflucht, auch wenn wir selbst es wären oder ein Engel vom Himmel.
Was ich gesagt habe, das sage ich noch einmal: Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr angenommen habt, der sei verflucht." (Gal. 1:8,9.)
"... den auch Satan tarnt sich als Engel des Lichts." (2Kor. 11:14.)
"Niemand soll euch verachten, der sich in scheinbarer Demut auf die Verehrung beruft, die er den Engeln erweist, der mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht.
Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst." (Kol. 2:18,19.)

Es ist also ein Fehler, eigene "Gott"erfahrungen über das geschriebene Wort Gottes zu stellen. Denn die Gester geben uns die Erscheinungen, Visionen und Träume, die wir uns, bewußt oder unbewußt, wünschen.
"Und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan." (1Kor. 14:32.)

Wie Jesus lebte damit das geschriebene in Erfüllung geht, so auch seine Gemeinde.
"Meine Mutter und meine Brüder sind die, die das Wort Gottes hören und danach handeln." (Lk. 8:21.)

[Origenes]

Lieber Kasper! Wir haben schon einmal "hier" gut kommuniziert, vielleicht gelingt es jetzt ähnlich...

Ich fürchte, dass ich mich entweder missverständlich ausgedrückt habe oder Du Dich zu Unrecht "angegriffen" fühlst. Gemeint warst mit meiner Aussage gar nicht Du, sonder der zu Pilatus rennende...Noch immer ist es so, dass ich nicht die Muße hatte, alle Beiträge zu lesen, doch das Gelesene reicht für meine Auffassung: pilatus_renner leugnet alle Wunder...

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man ein Wunder zu verstehen versucht, wenn man forscht, seine Zweifel hat und eventuell einer Fälschung auf die Spur kommt. Ich habe ja nicht behauptet, dass jedes "Wunder", das als solches gilt, auch wirklich "echt" ist. Es gab bestimmt Fälschungen, damit das Geldsäckel der jeweiligen Kirchengemeinde wieder propper werde...doch ebenso gab es Wunder, die ich für echt halte, die von Wissenschaftlern unterschiedlichster Gesinnung aber als "falsch" angesehen wurden...
Vor kurzen sah ich eine Dokumentation über die stigmatisierte "Resl von Konnersreuth". Es gibt wahrscheinlich eben soviel Belege für die Echtheit wie Widerlegungen...jedoch frage ich mich: Warum wird versucht, den Menschen, die durch derlei Ereignisse den Bezug zu GOTT gefunden haben, ihren Glauben zu entreissen? Ist es so verkehrt zu glauben, dass GOTT auch heute für uns da ist, wir IHM wichtig sind, und ER sich immer und immer wieder Gehör verschafft, wo unsere Ohren eigentlich schon taub zu sein scheinen?


Um es ganz kurz zu machen... wieso das denn? *überrascht ist* Die Möglichkeit von Wundern einzuräumen heißt doch nicht, dass man sie nicht dennoch bezweifeln darf. Oder müssen wir uns zwingen ganz naiv jedes vermeintliche Wunder anzunehmen anstatt uns Fragen stellen zu dürfen?

Nun, wie schon gesagt, ist es mehr als in Ordnung, wenn man versucht, einem Wunder auf die Spur zu kommen, es zu verstehen...Ich habe in Deinen eigenen Ausführungen weiter oben gelesen, dass Du Wunder als "unerklärlich" hältst...mir gefiel Dein Versuch, das Anerkennen und/oder Verstehen von Wundern zu erklären. Ich habe Dich doch nicht missverstanden? Wenn ich Deinen Beitrag #37 lese, kann ich Deine Aussage

Ich persönlich zweifle an sogenannten Wundern. Nicht weil ich sie grundsätzlich für unmöglich halte, sondern weil Gott eben wegen seiner Allmacht sie meiner Meinung nach nicht bedarf. nicht ganz verstehen...oder reden wir an einander vorbei?

Weißt Du, es gibt so vieles in diesem Leben, was außerhalb meines Vorstellungsbewusstseins existiert und was ich annehmen muss, obwohl ich es nicht sehen kann...Warum also nicht auch Wunder? Aber ich meine, so uneins, wie es jetzt wirkt, sind wir uns gar nicht.


ein einfaches "ist halt ein Wunder" als Erklärung, anstatt in der Vollkommenheit der Gesetze und der Möglichkeit der Erkenntnis das eigentliche Wunder Gottes zu erkennen.

Eine vielschichtige Aussage...manchmal bin ich einer der Menschen, die genau das denken, was Du oben geschrieben hast...
Und manchmal erinnere ich mich GOTTES vollkommener Gesetze...Und wenn Du ein paar von diesen "geistigen Gesetzen" kennst, bist Du eigentlich schon wieder mitten drin in dem 'das kann mit normalen Worten eigentlich gar nicht erklärt werden...das kann doch gar nicht wahr sein...es "ist halt ein Wunder"'...(es müssen ja nicht immer weinende Madonnen sein... ;-). Wie gesagt: es gibt Fälschungen, an die ich auch nicht glaube!)

Eben weil GOTT allmächtig ist, hat ER schon immer und für immer die Möglichkeit, SICH auf unerklärliche, wundersame Weise zu offenbaren. Was ich zu kritisieren versuchte, ist, dass der Mensch Unerklärliches durch unermüdliche Analyse und Forschung eindampft und etwas, was er nicht erklären kann, als falsch und nichtig darstellt. Das tat meines Erachtens der Mitschreiber pilatus_renner, und das wertete ich als fehlenden Respekt.

Vielleicht konnte ich mich erklären...


GOTT zum Gruß!

[Lior]

Lieber Origenes,
ja, ich gebe dir völlig recht, bisher hatten wir einen sehr angenehmen Austausch und ich wüsste nicht, warum sich das ändern sollte *gg* Ich habe mich zwar nicht direkt angegriffen gefühlt, aber tatsächlich nicht ganz verstanden, dass deine Aussage explizit auf Pilatus bezogen war. Und da ich ja selbst Wunder hinterfrage, habe ich das „kein Respekt vor Gottes Allmacht haben“ daher auf mich bezogen, das nur zur Erklärung der Situation. Ich danke dir aber, dass du mich auf die Hintergründe hingewiesen hast.

Das Problem mit Wundern ist, dass nicht ganz klar ist, wann wir von Wundern sprechen. Das habe ich im Beitrag 37 versucht auszuführen. Der eine meint ein wunderliches Gefühl, der nächste sieht Wunder als etwas „übernatürliches“ an und der dritte wieder als etwas Unerklärliches. Für mich persönlich sind Wunder Ereignisse, die erst einmal ein Gefühl der Verblüffung, ein Gefühl des wunderlichen auslösen. Aber Wunder sind in meinen Augen nicht übernatürlich, denn sie befinden sich nicht außerhalb der (Natur)gesetze. Das liegt nun aber nicht daran, dass ich Gottes Allmacht bezweifle und unterstelle, dass ER es nicht könnte, sondern eben daran, dass ich an die Vollkommenheit Gottes Glaube und ebenso an die Vollkommenheit der nach seinem (vollkommenen) Willen geschaffenen Gesetze. Bei Kant gibt es ein ähnliches Denken. Zu tun, wozu man das Vermögen hat, das wäre Willkür. Sein Vermögen aber unter ein Sittengesetz zu stellen, darin besteht die wahrhaftige Freiheit. Mit einem Beispiel umschrieben…. Ein vollkommener Richter hätte das Vermögen (die Macht) ein ungerechtes Urteil sprechen, aber er würde es nie tun, eben weil er vollkommen ist und sich an das Gesetz halten wird.
Wenn Wunder nun aber außerhalb des Gesetzes wirken würden, wäre das Gesetz nicht Vollkommen. Deshalb sind Wunder für mich nicht als „übernatürlich“ zu verstehen. Alles was aber gemäß einer Gesetzmäßigkeit existiert und vonstattengeht, kann man mit entsprechendem Vermögen erkennen und erklären. Nun entzieht sich vieles unserem Verständnis, manches wird später erkannt werden. Und dieses wiederum schmälert für mich nicht die Hochachtung vor Gott, sondern lässt mich das in meinen Augen eigentliche wunderbare erkennen – nicht das Unerklärliche sondern eben die Erkenntnis der Vollkommenheit hinter dem Gesetz, die Vollkommenheit seines Willen. Ich bin z.B. auch ein Mensch, der Evolution durchaus nicht im Widerspruch zu Gott sieht, sondern gerade in ihrer sich uns erschließenden Komplexität das sehr viel größere Wunder zu erkennen glaubt.

Manche brauchen einen Mythos, um ergriffen zu sein, ich selbst verneige mich lieber vor der Wahrheit bzw. dem, was sich davon erhaschen lässt. Aber ich verstehe natürlich das emotionale Bedürfnis nach „unerklärlichen Wundern“ – es erinnert mich an das Wort von der Speisung mit Milch statt fester Speise. Was mir nur wichtig ist, das wäre darauf hinzuweisen, dass der Zweifel an Wundern nicht automatisch auch eine Geringschätzung Gottes bedeuten muss. Das würdest du mir aber nicht absprechen, wenn ich dich nun richtig verstehe, und somit sind wir uns ja erfreulicherweise nicht uneins. *ggg*
Dir noch einen guten Start in den Tag
Ergebensten Gruß
Kasper

[Origenes]

Lieber Kasper,

wieder einmal nickend habe ich Deinen Beitrag gelesen und kann Dir sagen, dass wir im Grunde das Selbe meinen, ich mich aber vielleicht anderes (eben sehr subjektiv und emotional) ausgedrückt habe. Dein Beispiel mit dem Richter finde ich zutreffend und einleuchtend (leider musst Du mir diesen vollkommenen Richter erst noch zeigen...ich kenne nur EINEN... ;-) ).

Du sprichst von den "(Natur)gesetzen" und von "nach seinem (vollkommenen) Willen geschaffenen Gesetze(n)". Ich habe, wenn ich das so lese, eine besondere Leseweise...weiß aber nicht, ob Du das gleiche damit ausdrücken willst und meinst, wie ich darunter verstehe...
Daher möchte ich Dich mal konkret fragen: Bist Du mit den "geistigen Gesetzen" vertraut und nimmst vielleicht darauf Bezug? Zum Beispiel das Gesetz der Resonanz, das Gesetz der Fülle, das Gesetz der Bestimmung, das Gesetz von Ursache und Wirkung...?
Würde mich echt mal interessieren...

Damit auch der neue Tag gut beginnt (danke für den netten Wunsch!), werde ich hier enden. Dir auch alles Gute für das Morgen (auch schon im Heute)!


GOTT zum Gruß!

[Lior]

Lieber Origenes,

ja, immer wieder lässt sich erkennen, dass man auf zwei Wegen zum selben Ziel zu gelangen versucht – gerade auch wenn Menschen zwar in ähnlichen Bahnen denken aber sich unterschiedlich ausdrücken. *g* Und ich würde dir diesen Richter gerne zeigen, allein ich habe bisher auch noch keinen „vorzeigbaren“ gefunden, da muss ich dir recht geben. :-)

Was die von mir angesprochenen Gesetze betrifft… tatsächlich meinte ich dies nicht auf konkrete Gesetze bezogen. Die herrschende Gesetzmäßigkeit ist meiner Ansicht nach ebenso vollkommen wie der dahinterstehende Wille. Aufgrund ihrer Vollkommenheit aber, sind wir als unvollkommene Wesen nicht in der Lage sie allumfassend zu erfassen. Aufgrund unserer Begrenztheit können wir nur Aspekte erfahren, Einblicke erhaschen oder wie auch immer du es nennen willst.
Die von dir angesprochenen geistigen Gesetze sind mir vertraut ja. Wie schon gesagt habe ich jedoch nicht auf diese Bezug genommen. Tatsächlich gebe ich zu, dass ich manchen dieser Gesetze aus meiner persönlichen Überzeugung zustimmen kann (z.B. dem Gesetz der Evolution), anderen kann ich zum Teil etwas abgewinnen, auch wenn nicht zur Gänze (z.B. dem Gesetz der Kausalität), andere wieder spielen in meinem Denken keine allzu große Rolle oder werden von mir gar eher skeptisch besehen. Viele davon mögen vielleicht einen wahren Kern haben und tatsächlich gibt es viele Beispiele in der Geschichte, in denen sich Gesetzmäßigkeiten als nicht unbegründet herausgestellt haben, bei denen aber die Zusammenhänge doch etwas anderer Natur waren. Und eben weil unsere Erkenntnis unvollkommen ist, werden wir immer auch in der Notwendigkeit stehen, einmal als klar erkannte Gesetze zu revidieren, zu erweitern und zu korrigieren, kurz nach immer genauerer Erkenntnis zu streben – insofern ist auch meine Zustimmung immer nur aktuell und niemals endgültig.

Die Frage ist, nach welchen Kriterien wir hier vorgehen. Für mich sind dies die Kriterien der Wissenschaft, und insofern kann ich die meisten geistigen Gesetze in ihrer bestehenden Form so nicht ganz akzeptieren. Damit will ich nicht sagen, dass sie in meinen Augen definitiv falsch sind oder ich Menschen die ihnen folgen geringschätze. Auch meine Erkenntnis ist ja nun begrenzt, das Kriterium der Wissenschaft nur eines unter vielen – eben deswegen brauchen wir einander, damit wir uns gegenseitig austauschen und „befruchten“ können.
Vielleicht erklärt es ein kleines Beispiel. Viele Menschen schwören z.B. auf Heilsteine zur Heilung, weil diese in ihrer Vorstellung energetische Felder aktivieren. Ich selbst habe dafür keinen Hinweis, keinen Grund dies einfach anzunehmen und kann im Gegenteil unter kontrollieren Bedingungen diese Annahme nicht bestätigen – und das wäre für mich ein notwendiges Kriterium, um von einem Gesetz zu sprechen, die Reproduzierbarkeit. Was ich aber sehen kann ist eine eventuelle Wirkung. Das kann nun dazu führen, dass ich die Untersuchungsmethode grundsätzlich anzweifle und an das Gesetz der energetischen Schwingung glaube, oder aber ich suche nach anderen Erklärungsmodellen wie z.B. den Placeboeffekt und versuche zu verstehen, wie genau dies alles funktioniert. Und manchmal stellt sich dabei heraus, dass neue Erkenntnisse alte Weisheiten bestätigen können.

Vielleicht konnte ich damit deine Fragen beantworten, auch wenn dies alles aufgrund der Kürze und es Umfanges nur äußerst oberflächlich und vereinfacht sein dürfte. Ich freue mich jedenfalls schon jetzt darauf von dir zu lesen.
Ergebenster Gruß
Kasper

[tiffi74]

Für mich persönlich sind Wunder Ereignisse, die erst einmal ein Gefühl der Verblüffung, ein Gefühl des wunderlichen auslösen. Aber Wunder sind in meinen Augen nicht übernatürlich, denn sie befinden sich nicht außerhalb der (Natur)gesetze. Das liegt nun aber nicht daran, dass ich Gottes Allmacht bezweifle und unterstelle, dass ER es nicht könnte, sondern eben daran, dass ich an die Vollkommenheit Gottes Glaube und ebenso an die Vollkommenheit der nach seinem (vollkommenen) Willen geschaffenen Gesetze. Bei Kant gibt es ein ähnliches Denken. Zu tun, wozu man das Vermögen hat, das wäre Willkür. Sein Vermögen aber unter ein Sittengesetz zu stellen, darin besteht die wahrhaftige Freiheit. Mit einem Beispiel umschrieben…. Ein vollkommener Richter hätte das Vermögen (die Macht) ein ungerechtes Urteil sprechen, aber er würde es nie tun, eben weil er vollkommen ist und sich an das Gesetz halten wird.
Wenn Wunder nun aber außerhalb des Gesetzes wirken würden, wäre das Gesetz nicht Vollkommen. Deshalb sind Wunder für mich nicht als „übernatürlich“ zu verstehen. Alles was aber gemäß einer Gesetzmäßigkeit existiert und vonstattengeht, kann man mit entsprechendem Vermögen erkennen und erklären. Nun entzieht sich vieles unserem Verständnis, manches wird später erkannt werden. Und dieses wiederum schmälert für mich nicht die Hochachtung vor Gott, sondern lässt mich das in meinen Augen eigentliche wunderbare erkennen – nicht das Unerklärliche sondern eben die Erkenntnis der Vollkommenheit hinter dem Gesetz, die Vollkommenheit seines Willen. Ich bin z.B. auch ein Mensch, der Evolution durchaus nicht im Widerspruch zu Gott sieht, sondern gerade in ihrer sich uns erschließenden Komplexität das sehr viel größere Wunder zu erkennen glaubt.

Manche brauchen einen Mythos, um ergriffen zu sein, ich selbst verneige mich lieber vor der Wahrheit bzw. dem, was sich davon erhaschen lässt. Aber ich verstehe natürlich das emotionale Bedürfnis nach „unerklärlichen Wundern“ – es erinnert mich an das Wort von der Speisung mit Milch statt fester Speise. Was mir nur wichtig ist, das wäre darauf hinzuweisen, dass der Zweifel an Wundern nicht automatisch auch eine Geringschätzung Gottes bedeuten muss.


*interessiert mitles*
und ich merke dass diese Begründung in mir einen guten, runden und logischen Anklang findet, immer eine Freude sowas zu entdecken :-)
*und wieder raushusch und nicht weiter stören will*

[Origenes]

Lieber Kasper,
persönliche Umstände haben mich davon abgehalten, mich in der vergangenen Zeit auf Deine Antwort hin zu melden. Ich musste mich eben auch nochmal ein wenig einlesen - wieder mal erstaunt, weil ich erneut Deine Aussagen innerlich nickend gelesen habe. Schön wäre, wenn jeder mit einer ähnlichen Akzeptanz mit Fremdartigem oder Ungewohnten oder mit einer anderen Meinung schlechthin umgehen würde...mag sein, dass ich dies in der Vergangenheit bereits schrieb...ist halt wieder aktuell so. Das hat übrigens nichts damit zu tun, dass ich mich einschmeicheln will oder so.
Es ist halt so, dass es eher die Seltenheit ist, "anderer Meinung" zu sein und sich trotzdem zu verstehen...

Deine Aussagen möchte ich jetzt, weil wir aus dem Gesprächsfluss draußen sind, vorerst nicht weiter kommentieren...nur eines:
"Wunder", wie zum Beispiel die Heilung durch Steine oder andere Bestandteile der feinstofflichen Welt, und Botschaften aus dem Jenseits oder die im Verlauf des Threads erwähnten Marienerscheinungen werden durch eines begünstigt:
Durch den Glauben. Denn der kann tatsächlich "Berge versetzen".
Nicht jeder, der schlimm krank war, durfte am Leben bleiben, doch viele Menschen, die wahrhaft glaubten und bereit waren, sich und ihren Lebenswandel zu ändern, durften vorerst bleiben...dies nur in aller Kürze.


GOTT zum Gruß!