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Victor
27.10.2006, 11:51
Andacht Leben ist mehr


Das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit;
denen aber, die errettet werden, ist es Gottes Kraft. - 1. Korinther 1,18


Was ist mit dem Kreuz?

Funkelnd pendelt es im Dekolleté der jungen Dame, während sie zu fetzigen Rhythmen über die Tanzfläche wirbelt.
Ob sie schon mal darüber nachgedacht hat, wozu dieser Gegenstand einmal diente? Dass das Kreuz ein Folter- und Hinrichtungsinstrument aus rohen Holzbalken war?
Ach was, sie findet es eben schick. Ihr Bruder trägt schließlich auch eins, eintätowiert am Oberarm, und ihr Freund hat eins am Ohr hängen.
Manche tragen es allerdings, weil sie eine innere Beziehung dazu haben.

Flavius Josephus, ein jüdischer Historiker in Diensten des römischen Feldherrn Titus, der viele Kreuzigungen beobachtet hatte, nannte dies »die erbärmlichste Todesart«.
Heute ist das Kreuz ein christliches und zum Teil sinnentleertes Symbol, ein Gegenstand nur, wenn auch ein mitunter kunstvoll gestalteter.

Ein Kunsthistoriker lag im Sterben. Der herbeigerufene Seelsorger hielt dem Todkranken ein Bild des Gekreuzigten vor.
Da richtete der Sterbende einen prüfenden Blick auf das Kruzifix und murmelte aus seinen Kissen heraus: »Elfenbein – Würzburger Arbeit – Zopfstil – von mäßigem Wert.«
Sprach’s und verschied.
Nur ein Gegenstand von mäßigem Wert! Bestenfalls ist es ein Auslöser religiöser Gefühle – das Kreuz.

Vor rund 2000 Jahren hat Gott damit unser Leben durchkreuzt, als er seinen Sohn an diesem Schandpfahl opferte. Dort hing er, angenagelt, unter unsäglichen Qualen, nachdem man ihn verhöhnt und blutig geschlagen hatte. Unter den Augen einer gaffenden Menge hatte er das schwere Holz selbst zur Hinrichtungsstätte getragen.
Das alles geschah für uns – Sie und mich.

Das Wort vom Kreuz – eine Torheit? Die Folgen wären schrecklich!

Frage:

Wo müssen Sie sich einreihen, wenn Sie den obigen Bibelvers lesen?

Tipp:

»Verlorengehen« muss niemand. Deshalb gibt es »das Wort vom Kreuz«.

Bibellese:

Ester 9,29 – 10,3

MarcoP
20.12.2006, 14:06
Das Kreuz ist im Angesicht des Leidens Christi auch Ausdruck größter und vollkommener Liebe Gottes zu uns. Eine unaussprechliche Liebe, die erst durch das Leiden Christi begreifbar wird.

Nun könnten boshafte Menschen sagen, dass andere vor Ihm und nach Ihm auch schon grausame Tode gelitten hätten. Das stimmt zwar auch, aber diese Menschen waren voller Sünde und lebten in Trennung von Gott.
Christus war ohne Sünde und lebt in Verbundenheit mit Gott und nahm die Sünde der Welt auf sich am Kreuz. Er tat es, damit wir einst, wenn unsere Zeit hier vollendet ist, der Leib der Sünde durch das Kreuz von Golgatha abstirbt und wir vollkommen gereinigt werden von unseren Sünden und somit Gerechtigkeit vor Gott-Vater in Christus erfahren. Das Kreuz war und ist und wird, wie wir wissen, nicht das Ende, sondern ein Neuanfang durch Jesu Auferstehung und durch die Verheißung des Heiligen Geistes sein.

Das Verständnis der Christen von Sünde und ihre Bedeutung wird von Ungläubigen häufig nicht verstanden. Oftmals hören wir dann den Satz: "Ich habe keine Sünde ! Ich bin doch ein guter Mensch und tue niemandem etwas zuleide." oder "Sünde was soll das sein?"

Argumentativ werde ich bei diesen Menschen, so meine Erfahrung, nicht weiterkommen, aber ich kann ihnen nahelegen das Evangelium zu lesen, in der Hoffnung das Gott sie berührt und in ihnen den Funken des Glaubens entzündet. Und beten kann ich für sie, dass sie den Weg zu IHM finden.

Ich beende meinen Beitrag, wie ich begonnen habe:

Das Kreuz ist im Angesicht des Leidens Christi auch Ausdruck größter und vollkommener Liebe Gottes zu uns. Eine unaussprechliche Liebe, die erst durch das Leiden Christi begreifbar wird.

Shalom.

Shomer
20.12.2006, 15:42
Wir müssen uns zunächst einmal darüber im klaren sein, dass seit dem Konzil von Nizäa so ziemlich alles im NT verfälscht wurde, was irgendwie Wasser auf Konstantins Mühlen war.

So war das Symbol des Kreuzes von jeher das Symbol für den babylonischen Götzen "Thammuz" (Tammus). Das Kreuz, der Buchstabe "t" ist nämlich die Abkürzung für Tammus! Dass die katholen ihren Jesus mit allen möglichen heidnischen Gottheiten identifizieren mussten - nur nicht mit dem jüdischen Jeshua von Nazaret, das liegt wohl auf der Hand, wenn wir an den Geburtstag von Mitras denken(25.12.) oder an österliche Fruchtbarkeitsriten zu Ehren der Ostara/Astarte.

Im griechischen NT kommt das Wort "Kreuz" an keiner Stelle vor! Hier steht "stauros", was zwingend mit "Pfahl" übersetzt werden muss, werden müsste.

Das Wort vom Pfahl ist eine Torheit denen, die verloren werden... So wäre es eigentlich korrekt.

Die Römer damals waren weit weniger blöd als die meisten Christen heute. Die haben mit den Juden, die weniger Wert hatten als ein Spatz, kurzen Prozess gemacht. Warum noch ein Querbalken, wenn's der Pfahl auch tat? Warum noch extra zusätzlich teure, handgeschmiedete Nägel einschlagen? Das war doch viel einfacher, so einen verhassten Juden auf den Pfahl zu legen, Hände über dem Kopf zusammen und dann konnte man den mit nur einem einzigen Nagel "aufhängen".

Wir haben so oft ein Kreuz gesehen, dass es sich uns eigebrannt hat wie ein Bild in einen Monitor. Wir meinen, dies sei die Wahrheit, aber wir wurden angelogen. Das Wort vom Pfahl ist eine Torheit, deswegen musste man ein Wort vom Kreuz daraus machen. "Wer nicht meinen Pfahl auf sich nimmt und mir nachfolgt, der kann nicht mein Jünger sein." Und damit alle auch schön glaubten, dass es ein Kreuz war, wurde Jeshua bei seinem Kreuzgang angedichtet, er habe nur den Querbalken getragen. Von einem solchen ausgemachten Unsinn lese ich aber im Wort nichts.

Wenn wir einmal anfangen, bei den christlichen Irrlehren aufzuräumen, dann dürfen wir ruhig unsere ganze christliche Kultur in den Mülleimer werfen. Das Heil kommt von den Juden (Zitat Jeshua). Und Paulus sagte, dass wilde Ölzweige in den wahren Ölbaum eigepfropft gehören - ins geistliche Israel nämlich.

Ich finde in meiner Bibel weder eine "Kirche" noch einen "Pastor" noch "Seelsorger" noch die "Wiedergeburt" noch eine "Babybesprenkelung" noch "Weihnachten". Auch Ostern ist eine schreckliche Verfälschung! Jesus hat nie ein Osterlamm geschlachtet, obwohl Luther diesen Ausdruck verwendete. Jesus hat nie etwas einer heidnischen Gottheit geopfert! Aber so wurden wir von unseren geistlichen Wurzeln entfremdet - bis hin zum Kreuz - der Verfremdung des Pfahls.

Moses richtete in der Wüste eine Schlange auf. Genau so musste auch des Menschen Sohn erhöht werden am Pfahl. Später beteten die Juden die bronzene Schlange des Mose an - und in unseren Kirchen kniet man vor solchen Kreuzen nieder - man kriecht zu Kreuz! Das Kreuz ist in unserer Kultur das Symbol für den Tod schlechthin. Was hat das noch mit IHM zu tun, der von sich sagte: Ich bin die Auferstehung und das Leben?

Vor Jahren nahm ich mir einmal vor, mir einen Hausaltar zu bauen. Mit Kreuz. In der Zeit gelang es mir, einen Camper-Innenausbau durchzuziehen, aber dieses lausige Kreuz konnte ich einfach nicht zusammenbasteln! Der HEILIGE wusste schon, warum. Und ich weiss es heute auch.

Ich bin mir dessen bewusst, dass ich vielen von Euch jetzt Eure Kreise zerstöre. Etliche werden sich entscheiden, das für die Wahrheit zu halten, was sie schon immer glaubten - eben weil es nicht anders sein kann und darf, die anderen aber, denen berechtigte Zweifel an einigen Punkten des christlichen Selbstverständnisses gekommen sind, denen sei dieses Posting zur Ermutigung zum Weiter-Umdenken geschrieben.

Shalom vom Shomer

MarcoP
20.12.2006, 16:11
In einem sehr realistischen Traum sah ich unseren Heiland am Kreuz hängen. Es war die Antwort auf ein Gebet und der Frage nach dem Leiden. Gott hat mir schnell geantwortet. Tja, es war ein Kreuz, kein Pfahl, das ich sah.

Shalom

poetry
20.12.2006, 16:25
Nicht ganz,

wer sich in der Geschichte etwas auskennt, der weiß, dass eine Kreuzigung eine komplett andere Methode wie das pfählen war. Ich spare mir hier, auf Details einzugehen!

Warum Kreuz? Es hatte schon die Form eines Kreuzes, denn die Römer nahmen zu den Kreuzigungen sehr oft alte Bäume, deren Gabeln sie für diese Methode nutzten.

Zum T als Synonym für irgendwelche Heidengötter:

Lieber Shomer - wie wäre es mit Thor - das ist hier die weit verbreitete Auslegung des Buchstaben. Ich kann jeden einzelnen Buchstaben des Alphabets für irgendwas in Verbindung setzen, solche Erklärungen sind sehr weit her geholt.

Ja ja, ich weiß, ich bin der ewig nörgelnde Besserwisser ;)

Poetry

tanuki
20.12.2006, 16:54
Darf ich auch was meinen... :) :
Bsp. Kreuzigungen entlang der Via Appia beim Spartacus Aufstand (70 v. Chr/ca 6000 Gekreuzigte). Ich könnte mir denken, dass eine ähnliche Methode wie dort auch in der Provinz Judäa angewendet wurde...in etwa.
Pfählen ist eine andere Hinrichtungsart.
Ich weiß, dass z. B. die Messianische Bibel übers. von David Stern in ihrer Übersetzung vom Pfahl/Pfahl tragen usw. spricht. Ich verstand es immer so, dass Stern hier bewußt diesen Begriff wählte, um den mit schlimmer Erfahrung belegten Begriff vom "Kreuz" der ursprünglich jüdischen Leserschaft zu ersparen.
Es gibt auch Gedanken, die von einer Kreuzigung Jesu am "Baum" sprechen. Diese Möglichkeit wurde auch in einer wissenschaftl. Sendung im TV mal angedacht.
LG, Tanuki

poetry
20.12.2006, 16:59
OT: :) Also ich find Deine Meinungen immer interessant.

tanuki
20.12.2006, 17:12
Dank dir :D noch ein Zusatz:
Es gibt eine Form der Kreuzigung, die auch das Judentum kannte, allerdings ohne Annageln - es galt als eine sehr schmachvolle Hinrichtungsmethode! Es war im Judentum theoretisch gesehen eine "Sonderform der Hinrichtung durch Hängen". Auch das erklärt das Wort Pfahl, Baum und das "an den Baum/Pfahl hängen". Die Kreuzigung mit Annageln ist phönizischen Ursprungs und hat sich auch dort aus dem Aufhängen entwickelt. Im röm. Herrschaftsgebiet wurde die Kreuzigung (mit Nägeln) meist bei Sklaven und Gefangenen angewendet. Übrigens haben in der Provinz Judäa Archäologen ja ein Grab aus der Zeit Jesu freigelegt, bei dem das Skelett an Händen und Fußknochen eindeutig Nagelspuren/also wo diese den Knochen verletzten, aufweist. Ich denke, das beweist die Existenz dieser grausamen römischen Methode in der Provinz des Pontius Pilatus.
LG, Tanuki

Samu
20.12.2006, 17:42
Also ich denke das beides praktiziert wurde, Pfählen und Kreuzigen und ein Pilatus, diese Ausgeburt der Hölle, hat dies mit nicht weniger als 6000 Juden praktiziert, so dass es um Jerusalem keine Bäume mehr gab und letztendlich er sogar die Ebenbilder Gottes an die Stadtmauer nageln ließ und im gleichen Atemzug die Ebenbilder seines Gottes im Tempel zur Schau stellte.

Doch ich glaube, Shomer geht es weniger um die bestialischen Mordwerkzeuge dieser Henkersbrut, sondern um die Tatsache, dass selbst vor einem Schandpfahl die kirchliche Theologie nicht halt gemacht hat, um selbst diesen in ihr heidnisches Religionsmodell einzufügen um eine Kreuzestheologie zu entwerfen.

Samu

JC-Freak
21.12.2006, 12:05
Ich lesen immer: die Bibel ist verfälscht, man kann dem, was sie sagt, nicht trauen, wir wissen heute nicht mehr,....

Ich habe einen kraftvollen, großen und mächtigen Gott. Und ich glaube dem Wort, dass die Bibel komplett von IHM eingehaucht ist.

Und ich glaube nicht, dass dieser große und mächtige Gott nicht die Kraft oder nicht den Willen hat, SEIN Wort zu schützen.

Ich glaube nicht, dass er ein kleiner Gott ist, dem alles egal ist und der auf einer Wolke sitzt und denkt: "Oh Mist, jetzt haben die da unten mein heiliges Wort schon wieder verändert... Aber was soll ich schon tun?"

Muss ich einfach mal so in die Runde werfen.

Samu
21.12.2006, 12:52
Liebe JC, dass ist ja schon ein Thema, welches einen wirklich wurmen kann. Ich weiß. Eine Versöhnung dieser beiden Ansichten zur Bibel sind auch unvereinbar. Trotzdem empfehle ich dir mein neustes Machwerk zu biblischen Eselein im Dawar (Der untreue Verwalter). Man kann sich drehen und wenden wie man will und du sagst es ja selbst: Ich lese immer.... . Es gibt gute Gründe dafür, dass man das immer lesen wird. Weil es ein Buch von Menschen, für Menschen über Menschen (in ihrer Beziehung zu Gott) geschrieben ist. Das hat allerdings mit Heilig nichts zu tun.

Ganz versöhnlich, der Samu :wink:

Rafi
21.12.2006, 21:24
oooh mensch... kruez oder pfahl...

ist das denn wichtig? Ist es wirklich wichtig ob Jesus am Kreuz oder am Pfahl hing?
Leute... vergest vor lauter theologischen Diskusionen die Basics nicht...
Was zählt ist dass Jesus hier zu uns auf die Erde gekommen ist und sein Leben für uns gelassen hat...
Ob es jetzt eine Holzkripe oder der weitaus warscheinlichre Steintrog war, in dem Jesus geboren wurde und ob er jetzt am Kreuz oder am Pfahl für uns gestorben ist... Das ist im wesentlichen ersteinmal egal
Das ist sowas von unwichtig!

Ja... in der Bibel steht von Weihnachten und von Ostern nix...
Aber shomer... jetzt mal ganz im Ernst
Wird Gott sauer auf mich sein weil ich zu Weihnachten meine Mitmenschen beschenke um an sein Geschenk, an das größte aller Geschenke zu erinnern und wieder darüber nachzudenken
Und wird Gott es als Sünde ansehen wenn ich an Ostern ein paar schokohasen un ein paar Eier versteck damit meine Kinder spass beim suchen haben und ich wieder an sein Opfer denke, es feier, meinen Kindern davon erzähle?

die Herkunft mancher Feste ist das eine, der Grund warum ich sie jetzt feiern tu ist das andere.
Und wenn die ganze Welt an Weihnachten den Teufel höchstpersönlich anbetet - wäre das nicht umsomehr Grund diesen Tag zu nutzen um ihnen Konkurenz zu machen indem ich an diesem einen Fest eben gerade Gott die Ehre gebe?

Victor
22.12.2006, 01:57
Danke Rafi, ich werde genauso Weihnachten feiern, wie alle Jahr zuvor auch und nichts werde ich ändern oder weglassen.
Ich habe mich nie einer Nacht geweiht - so ein Blödsinn aber auch und ich fröne auch sonst keinen Götzendienst.
Ich gedenke an diesen hohen Tagen, wie alle Christen es tun, ganz besonders der Geburt meines/unseres geliebten Herrn , Jesus Christus - das ist alles.


Segen Dir/Euch
Victor

Shomer
22.12.2006, 08:36
Weihnachten - Zwangschristianisierungen - Ostern - Kreuz - Dreieinigkeit - Kreuzzüge - Kirche - Pastor - Inquisition - Beichte - Heiliger Vater - Kindertaufe - Holocaust - soll ich weitermachen? Es ist doch nicht nur das Kreuz, das daneben liegt, es ist doch die ganze Kultur. In einem anderen Thread gehen wir dem Abendmahl auf den Grund - und wieder und wieder dasselbe Zerr-Bild!

Woher kommt das alles? Doch sicher nicht aus der Bibel! Alles, was der HEILIGE nicht gesagt hat, ist nicht von IHM. Und wenn es nicht von IHM ist, von wem ist es dann? Wenn im griechischen NT das Wort "Pfahl" steht, dann kann ich doch nicht Euch zuliebe den Sinn verdrehen und "Kreuz" schreiben. Okay, kann ich zwar schon - aber wehe mir! Ich wiederhole: Es ist doch nicht möglich, das Symbol für den Tod mit IHM zu identifizieren, der von sich sagte: "Ich bin die Auferstehung und das Leben". Wer es jetzt noch nicht begriffen hat, worum es geht und wer sich jetzt noch immer an Nebensächlichkeiten aufhalten will, um seine Vorstellung vom Kreuz in seiner Seele einzubetonieren, der darf das ruhig tun.

Was Christen "Gottesdienst" nennen, nennt der HEILIGE "Götzendienst". Was Christen "gut" nennen, nennt der HEILIGE "böse"! Mal grundsätzlich! ER hatte nämlich einen Grund, als er Jeshajahu sagen liess:

Jes 5: 20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse heißen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

Ich weiss, ich weiss! Was wir bisher geglaubt haben ist natürlich die Wahrheit - einfach aus dem Grund, weil wir es geglaubt haben. Der HEILIGE aber hat eine andere Vorstellung von Wahrheit als wir und selbst dann noch, wenn wir IHN in anderen Worten einen Lügner nennen. Christliche Tradition mag glauben und praktizieren wer will - ich jedenfalls nicht mehr. Von so viel Heidentum habe ich die Nase voll! Früher habe ich mich auch mit solchen Sachen besudelt. Wer aber sucht, was des Geistes Sinn sei, der wird auch die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird ihn frei machen.

Einige von Euch haben die Wahrheit offenbar schon erkannt, ohne dass sie sie zu suchen begonnen haben. Dann seid Eurer Meinung gewiss - aber macht mir bitte keine Vorwürfe, dass Ihr die Wahrheit nicht gewusst hättet. Dieses Forum wird im Gericht gegen euch aufstehen und bezeugen, dass Ihr die Wahrheit hättet wissen können, wenn ihr gewollt hättet...
JAHWEH ist zwar allwissend, aber Christen wissen offenbar alles besser... :wink:

Der HEILIGE bezeichnet Weihnachten-Feiern als Götzendienst! Ach so, daran hatte ich nicht gedacht: Es gibt ja zwei Götter: Den jüdischen, der kein Weihnachten mag und den christlichen, der so lieb ist, dass er sogar zu Weihnachten das zweite Gebot ausser Kraft setzt. Wir müssen nur sagen: "An Weihnachten gedenken wir der Geburt Jesu" - und schon ändert "Gott" seine Meinung.

Grundsätzlich: Es ist weiser, eine Aussage, die man nicht nachvollziehen kann einfach mal stehen zu lassen und um Klarheit zu beten als auf Oppositionskurs zu gehen. Der Wahrheit widersteht man nicht lange mit Erfolg. Entweder, sie siegt oder sie zieht sich zurück - mit fatalen Konsequenzen!

Shomer hat Klartext geschrieben, ein wenig OT zwar, aber das Symbol des Kreuzes darf von mir aus ruhig mal eine Grundsatzdebatte auslösen.

Shalom vom Shomer

James
22.12.2006, 08:55
jubel!!!!! endlich weiß ich, wer damit gemeint ist, wenn es heißt: sitzend zur rechen gottes: Das was shomer

ich werfe mich in den staub vor dir

James

Fisch
22.12.2006, 09:55
hm... james mein lieber... wir sollten hier keinen spott treiben... :(

ich empfinde die aussagen von shomer auch sehr krass, aber ich lese sie und ich mache mir gedanken darüber...
wir haben doch nichts zu verlieren, wenn wir anfangen zu prüfen woher gewisse traditionen kommen....

mir persönlich ist lieber, ich werde hier in lebzeiten damit geschockt und erwache und ich kann mich noch korrigieren, als dass ich einen schock bekomme, wenn ich vor jahweh stehe....

aber jeder muss das für sich selber entscheiden, ob er sich mit der thematik auseinander setzen möchte oder nicht.

@shomer
auch ich schenke meinen lieben übermorgen kleinigkeiten...weil ich daran einfach freude habe zu schenken..
auch ich sehe weihnachten für mich als tag an, der mich daran erinnert dass, jahweh einen auserwählte der mich erlöst hat! So gedenke ich meinem vater und seinem auserwähltem - doch das tue ich nicht nur an den weihnachtsfeiertagen.

friede sei mit euch allen
fischi

poetry
22.12.2006, 10:31
Weihnachten - Zwangschristianisierungen - Ostern - Kreuz - Dreieinigkeit - Kreuzzüge - Kirche - Pastor - Inquisition - Beichte - Heiliger Vater - Kindertaufe - Holocaust - soll ich weitermachen? Es ist doch nicht nur das Kreuz, das daneben liegt, es ist doch die ganze Kultur. In einem anderen Thread gehen wir dem Abendmahl auf den Grund - und wieder und wieder dasselbe Zerr-Bild!


Sorry, das ist Deiner unwürdig und es disqualifiziert Dich in meinen Augen.

Auch Du hast die göttliche Wahrheit nicht mit großen Löffeln gegessen und Du hast kein Recht immer und immer wieder zu richten - und genau das tust Du. Du stellst das gesamte Leid der Welt und der Geschichte den Christen in Rechnung - super, vielleicht bin ich ja auch für die Dürreperiode in Israel oder die Schneelosigkeit in Deutschland verantwortlich?

Komm mal wieder runter und fang mal an die Menschen so zu behandeln, wie Du behandelt werden willst.

Poetry - der ganz genau weiß was jetzt kommt...

Samu
22.12.2006, 12:35
Schneelosigkeit, Poetry du Schlingel, du bist also dran Schuld! Hm das hätte ich nicht gedacht von dir :shock:

Nun aber mal etwas ernster!

Ich möchte jetzt ganz bewußt für Shomer sprechen. NICHT zu seinen Aussagen, sondern zu Shomer selbst!

Wenn ein Mensch etwas erkannt hat, wenn ein Mensch gerade zu wie ein Paulus aus dem Sattel fällt, dann kann es durchaus sein, dass dieser Mensch ergriffen ist von diesem erleben und ein Feuer so stark in ihm brennt, dass er dieses Feuer allen anderen weitergeben will, doch für die ist das eben viel zu heiß! Paulus hat auch oft über das Ziel hinaus geschossen, weil er so ergriffen war. Es bedarf der Zeit, mit diesem Feuer umzugehen, es bedarf der Zeit, nicht andere zu verbrennen, sondern das Feuer so einzusetzen, dass es andere wärmt und sie nährt!

Shomer hat einen Auftrag von Gott und ich bin davon überzeugt, dass sein "Wächterdienst" unbequem für viele ist aber ich bin auch überzeugt, dass er es nie wirklich böse meint, sondern Fürsorglich! Shomer sagte mal: Es brennt, schlafen sie weiter! Ich finde diesen Satz so bezeichnend für seinen Dienst! Er weiß um das Schlafen und um so mehr ruft er! Doch lieber Shomer, du wirst erkennen müssen, es werden nur die wach, die Gott weckt! Nimm dir ein Beispiel an den Propheten, lerne von ihren Erfahrungen!

Bei all dem was Shomer schreibt, weiß ich immer eins, auch wenn ich daran oft heftig zu schlucken habe, er schreibt es aus dem brennenden Feuer, er schreibt es aus seinem Ruf des Wächters. Doch auch hier lieber Shomer vergiss nie, wir sind Menschen die nicht gerne geweckt werden wollen und wenn es denn sein muss, nicht mit einem Megaphon am Ohr!
:wink:

Und doch weiß ich, ohne Megaphon geht es auch nicht!

Samu

Shomer
23.12.2006, 01:52
Weihnachten - Zwangschristianisierungen - Ostern - Kreuz - Dreieinigkeit - Kreuzzüge - Kirche - Pastor - Inquisition - Beichte - Heiliger Vater - Kindertaufe - Holocaust - soll ich weitermachen? Es ist doch nicht nur das Kreuz, das daneben liegt, es ist doch die ganze Kultur. In einem anderen Thread gehen wir dem Abendmahl auf den Grund - und wieder und wieder dasselbe Zerr-Bild!

Was heisst da: "deiner nicht würdig"? Ich habe doch nur Worte aneinandergereiht, die nicht in der Bibel vorkommen, wohl aber in der Kirche. Und eben: Das Kreuz als Fehlübersetzung musste ich - so leid es mir tut - mit dort hinein nehmen. Es kann doch nicht angehen, den allein wahrhafig Lebenden mit dem Symbol des Todes zu identifizieren!

Mal so viel zu Dir, Poetry

tanuki
23.12.2006, 09:44
Hi hi lieber Poetry, Samu, Shomer,
also unser lieber Shomer ist eben ein echtes Urgestein und "tönt" für mich immer kraftvoll wie Jochanaan und Henoch, das hab ich ja in anderem Thread schon geschrieben. G-tt gab jedem eine eigene Art, für G-tt zu dienen. Und gerade diese "Artenvielfalt" zeigt doch auch die Größe G-ttes.
Seid alle mal lieb gegrüßt
Tanuki...schmunzel :22

James
23.12.2006, 10:25
:x

Nein, Tanuki, ich muss mich hier als evangelischer-lutherischer christ nicht beschimpfen lassen. Und mit dem Hinweis auf Römer 13 vers 1 grüße ich mal Shomer unter Hinweis auf folgende Vorschrift:

Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(§ 166 des Strafgestzbuches für die Bundesrepuplik Deutschland).

Ein fassungloser James

zugleich in seiner Funktion als Teil nach Römer 13 Vers 1 von Gott bestellten Obrigkeit.

P.S.: Das in jenem Bibeltext genannte Schwert wird grade geschärft!!!!!!!!

James
23.12.2006, 10:29
Abs 2 jener Vorschrift lautet:

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Also meine lieben Websitenbetreiber, Gelle!!!


James

Rafi
23.12.2006, 10:34
ei... das liebe schöne Gesetz...

ich hab kein Problem mit dem Gesetz... doch ich fürchte, das Gesetz hat ein Problem mit mir...

Fisch
23.12.2006, 10:49
Also meine lieben Websitenbetreiber, Gelle!!!

So James, nun erkläre mir mal, was du uns als Webseitenbetreiber damit sagen willst. Klar verstehe ich die Gesetzbuchaussagen, aber möchte doch gerne von dir wissen was du uns oder auch mir persönlich als Teil dieser Webseitenbetreuer sagen willst. Bin grad Fassungslos :shock:

na dann Frohes Fest
Fisch

Regenbogen
23.12.2006, 11:04
...

tanuki
23.12.2006, 11:32
Hi, James
zur rechtlichen Seite.
Frage ist, ob durch Shomer der öffentliche Frieden gestört ist. Wenn du das so fühlst, solltest du dich mit Shomer zunächst mal bilateral über PN auseinandersetzen.
Zum anderen muss ich sagen, dass es sicher andere Internet-Foren gibt, wo Debatten mit gleicher Härte, sogar noch härter geführt werden.
Wie würde dann der o. g. Gesetzestext in diesen Foren Geltung bekommen.
Das nur so meine Gedanken dazu. Natürlich ist es extrem wichtig, dass wir ein Gesetz haben, welches die Religions- und Meinungsfreiheit schützt, gerade auch in Anbetracht der Geschichte.
Das so meine Gedanken zu deinem Posting des Gesetzesparagraphes.
Übrigens finde ich es nicht so gut, dass wir hier über Shomer schreiben. Wenn jemand konkrete Kritik anzubringen hat, sich durch Aussagen von Herrn Shomer verletzt fühlt, so sollte man das in direkter Ansprache von Herrn Shomer tun und Aussprache und Klärung suchen...vielleicht auch zunächst in nicht-öffentlicher Form.
Shalom,
tanuki

Victor
23.12.2006, 11:56
Shalom Tamuki, dann müßte sich jeder betroffene Christ mit unserem Bruder Shomer per PN auseinandersetzen,
denn mich machen seine Aussagen genauso betroffen - um nicht zu sagen wütend :x

Ich feire keine Weihnacht in seinem Sinne, sondern, wenn das Wort dem Shomer besser gefällt, die Christnacht, oder heilige Nacht.

GfS
Victor

Samu
23.12.2006, 13:43
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:

ohne Worte!

Samu

Regenbogen
23.12.2006, 14:40
...

Popcorn
23.12.2006, 15:04
Ihr lieben User hier auf Gnadenkinder

Es liegt mir am Herzen, mal von meiner Sicht aus mitzuteilen, was ich als Teil der Websitebetreiber hier denke, fühle und mache.

Als ich mich mit meinen Freunden hier zusammenfand und mich entschloss diese Arbeit mitzugründen, stand bei mir GOTT und der Mensch im Vordergrund. Und das ist heute noch so.

Ohne GOTT ist dieser Dienst undenkbar und ohne User auch. Mit viel Liebe und Engagement starteten wir diese Arbeit. Hier drin ist unser Herz, das wir an die Menschen weitergegeben haben, die hier ein und ausgehen. Menschen die wir achten und schätzen, die wir als Ebenbild Gottes sehen und täglich für sie beten, sie täglich segnen. Ihr kommt nicht nur her und habt es schön, sondern Gnadenkinder hat den Sinn, euch GOTT zu zeigen. Hat den Sinn, dass wir euch auch segnend, im Hintergrund begleiten und mit Gott über euch sprechen. Das ist der Sinn von allem.

Wenn ich auf die letzten 6 Monate schaue, komme ich auf locker 1000 Stunden Dienst, dann sind noch alle die Mails die täglich beantwortet werden, die Zeit wo man Freundschaften pflegt auf dem Messi, wo man erreichbar ist für Lebensfragen, für Seelsorgefragen. Das Forum und der Chat ist nur ein Teil des ganzen. Wir lassen uns das ganze auch etwas kosten. Wir tragen diese Arbeit ohne Spenden zu nehmen. Es ist für jeden kostenlos der hierher kommt, er wird nicht mal durch Werbung gestört.

Im Forum bin ich persönlich der Meinung, dass man schreiben darf was man glaubt und sich so mit seinem Nächsten auseinander setzten kann. Der Nächste ist vielleicht dein Nachbar, oder einer der ganz anders glaubt wie du und anders empfindet. Der Nächste ist vielleicht ein Christ oder ein Jude, oder ein Atheist. Das alles gibt es hier und noch vieles mehr. Eines ist uns aber gemeinsam. GOTT hat uns erschaffen – ob wir das wahrhaben wollen oder nicht. Das ist die Sache von jedem Einzelnen wie er sich zu Gott stellt. Ich selber kann nur da sein, versuchen den Weg zu zeigen, den ich richtig finde, Dinge mitteilen die mir etwas bringen auf dem Weg zu GOTT. Ob es aber für meinen Nächsten stimmt, das ist eine andere Sache.

Und so halte ich es für mich, das ich jeden Einzelnen so nehme wie er ist. Ich höre hin was er/sie zu sagen hat, frage nach, diskutiere und bilde mir selber dann ein Urteil was ich für mich mitnehmen will und was nicht. Und so denke ich, dass es jeder hier auch machen darf und soll.

Ich sehne mich danach, dass wir aufeinander zu gehen, auch wenn wir ganz verschieden sind. Zum Glück sind wir verschieden – das bereichert unser Leben doch ungemein. Es muss doch nicht alles als Angriff gewertet werden, was eine andere Meinung darstellt.

Wie sich der Thread hier jetzt entwickelt hat, stellt mich vor grosse Fragezeichen. Soll ich weiterhin mein Herz, meine ganze Zeit, mein Geld hier lassen um dann evtl. noch irgendwo unter die Räder zu kommen? Und das obwohl man es nur gut meint?

Ich denke nicht, dass ich jetzt aufgeben möchte – aber ich hätte so gerne, wenn ihr User euch mal Gedanken über die Admins hier machen und probiert nachzuvollziehen warum wir hier sind. Ich bin nicht hier um mich selbstzuverwirklichen. Dafür gäbe es bessere Aufgaben, die einem noch ins Rampenlicht stellen. Sondern ich bin einzig und alleine hier

UM DIR ZU BEGEGNEN! UM MIT DIR AUF AUGENHÖHE ÜBER GOTT ZU REDEN.

Ob du da genau die Selbe Meinung hast oder nicht ist für mich nicht wichtig. DU bist mir wichtig als Mensch und Nächster. Und das entschädigt mich für alles.

Shalom
Eure Popcorn

Regenbogen
23.12.2006, 15:39
...

Samu
23.12.2006, 16:46
Danke liebe Popcorn für deine Worte!

Ich möchte damit auch allen Mitarbeitern, meinen Dank und Respekt für ihr Hiersein und ihre Arbeit bekunden!

Samu

Shomer
23.12.2006, 17:17
@James, Victor

... da kann man einmal sehen, dass man das Grundgesetz (Meinungsäusserungsfreiheit) mit einem einfachen Paragraphen kippen kann. Was Holocaustleugnung anbelangt, da legt man sehr viel Wert auf die Wahrheit, was aber die Wahrheit anbelangt, da legt man sehr viel Wert auf die Theologie, das Gegenteil von Wahrheit.

Erlaube mir, dass ich über einen Gesetzgeber, der das Morden ungeborener Kinder für straffrei erklärt, der Jugendkriminalität fördert durch das Anwenden der UN-Charta für die Rechte des Kindes, der gezielt Gesetze zur Zerstörung der Familien erlässt usw. usf. etwas anders denke als Du. Tiere und Kapital sind heute per Gesetz besser geschützt als die Wahrheit und Mörder sind besser geschützt als Opfer. Und die registrierten Kirchen sind besser geschützt als unregistrierte Hausgemeinden, in denen das Wort gelehrt wird und in denen man Gott liebt von ganzem Herzen, ganzer Seele und von allen Kräften. Die Sovjetunion lässt grüssen.

Es gab eine Zeit in Deutschland, da wurde jeder eingesperrt, der öffenlich sagte, was er von den Rassengesetzen und vom Führer hielt, ausgenommen, seine Meinung entsprach der Vorgabe von oben. Ich frage mich nur, wie lange es noch geht, bis wir diese Zustände wieder haben.

In der Schweiz gibt es ein Gesetz, das die Totenruhe auf 30 Jahre festschreibt. Gruften dürfen erst nach 30 Jahren neu belegt werden und die Ehrschändung eines Toten ist nach 30 Jahren nicht mehr strafbar. Ich musste aber in frommen Kreisen, in denen ich mich früher aufhielt die Erfahrung machen, dass ich mich selbst den geistlich Toten um mich herum angepasst hatte. Ich machte die Erfahrung, dass geistlich Tote der Auffassung sind, sie seien lebendig. Und in verschiedenen Foren habe ich leider die Erfahrung gemacht, dass die geistlich Toten aufbegehren, wenn ihre Totenruhe gestört wird. Früher war ich selbst geistlicher Totengräber, heute lasse ich die Toten ihre Toten begraben. Diesen Schuh soll der sich anziehen, dem er passt.

Ich glaubte zwar, weil ich "glaubte" und getauft war und geistgetauft war und frommen Zinnober mitmachte, dass ich geistlich lebendig sei. Ich habe Menschen, die geistlich wach waren als "gesetzlich" bezeichnet. Sie waren hart und lieblos und warfen mit Bibelversen um sich. Ich hatte meine festgefahrene Meinung von ihnen und wollte nichts mit ihnen zu tun haben - wenn möglich. Die Meinung des HEILIGEN über diese Knechte und Mägde Gottes interessierte mich überhaupt nicht.

Heute interessiert mich die Meinung des HEILIGEN eben. Dies allein ist der Unterschied zwischen Euch und mir. Wenn Atheisten und Moslems die Kirchen angreifen, dann dürfen sie, wenn Shomer das macht, dann stört er den öffenlichen Frieden. Wie soll ich das verstehen?

Ich kann es nur so verstehen, dass mein HERR einmal sagte:
Mat 10: 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.
Luk 9: 23 Da sprach er zu ihnen allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach.

Ich tausche mich in diesem Thread nicht nur über das Kreuz aus, sondern ich habe den Pfahl des Messias Jeshua auf mich genommen. Es gibt in diesem Forum auch noch andere Menschen, die ihren Pfahl auf sich genommen haben, Ihr beiden aber macht mir und uns das Tragen des Pfahles nur noch schwerer! :(

In den letzten 20 Jahren habe ich im Kollegenkreis hin und wieder fromme Bemerkungen über Gottesdienste oder so fallen gelassen. Mein Chef kannte meine Einstellung zu diesen Dingen. Im kommenden Jahr wird er pensiniert und wollte sich doch noch schnell den Gefallen tun, mich vorher noch abzusägen. Ich muss davon ausgehen, dass mir nur gekündigt wurde, weil ich ansatzweise zur Wahrheit gestanden bin. Die fleischlich Gesinnten mögen sagen: "Richtig so, warum hast du deine Klappe nicht gehalten!" und die geistlich Gesinnten werden sagen: "Halleluja, keine Krone ohne "Kreuz", keine Krone ohne Pfahl". :D Paulus aber schreibt: "Fleischlich gesinnt sein ist der Tod..."

Euer Shomer

poetry
23.12.2006, 17:19
So ihr Lieben,

Webseitenberteiber sind hier 5 Frauen und Männer die das für EUCH machen. Jeder von uns hat schon Mist geschrieben - JEDER - und keinem wurde bisher mit dem gesetz gedroht. Ich denke, wenn wir weiterhin auch noch die Angriffe unserer User zu fürchten haben, dann können wir es lassen, solch eine Plattform zu betreiben.

Zu Shomer,
wenn Du schon Sachen aufführst, die nicht in der Bibel stehen, dann wühl auch mal in den festen die Du feierst und für gut befindest. Ich schätze Dich hier als User und Mensch aber Deine Wahrheit muss nicht anderer Wahrheit sein.

Gruß - Poetry

Shomer
23.12.2006, 18:04
Ich möchte jetzt ganz bewußt für Shomer sprechen. NICHT zu seinen Aussagen, sondern zu Shomer selbst!

Wenn ein Mensch etwas erkannt hat, wenn ein Mensch gerade zu wie ein Paulus aus dem Sattel fällt, dann kann es durchaus sein, dass dieser Mensch ergriffen ist von diesem erleben und ein Feuer so stark in ihm brennt, dass er dieses Feuer allen anderen weitergeben will, doch für die ist das eben viel zu heiß! Paulus hat auch oft über das Ziel hinaus geschossen, weil er so ergriffen war. Es bedarf der Zeit, mit diesem Feuer umzugehen, es bedarf der Zeit, nicht andere zu verbrennen, sondern das Feuer so einzusetzen, dass es andere wärmt und sie nährt!

Shomer hat einen Auftrag von Gott und ich bin davon überzeugt, dass sein "Wächterdienst" unbequem für viele ist aber ich bin auch überzeugt, dass er es nie wirklich böse meint, sondern Fürsorglich! Shomer sagte mal: Es brennt, schlafen sie weiter! Ich finde diesen Satz so bezeichnend für seinen Dienst! Er weiß um das Schlafen und um so mehr ruft er! Doch lieber Shomer, du wirst erkennen müssen, es werden nur die wach, die Gott weckt! Nimm dir ein Beispiel an den Propheten, lerne von ihren Erfahrungen!

Bei all dem was Shomer schreibt, weiß ich immer eins, auch wenn ich daran oft heftig zu schlucken habe, er schreibt es aus dem brennenden Feuer, er schreibt es aus seinem Ruf des Wächters. Doch auch hier lieber Shomer vergiss nie, wir sind Menschen die nicht gerne geweckt werden wollen und wenn es denn sein muss, nicht mit einem Megaphon am Ohr!

Und doch weiß ich, ohne Megaphon geht es auch nicht!

Danke, mein lieber Samu, du hast mein Herz ins Herz getroffen! Und Du selbst hast mir mit diesem Posting eine Gebetserhörung bestätigt, die ich selbst nicht wahrgenommen habe, ja nicht einmal an mir wahrnehmen konnte. Es gab jenen Tag im Hotelzimmer am Walensee, da schrie ich zu JAHWEH: "Taufe du mich mit Feuer! Ich weiss, es wird weh tun, aber weil es von dir ist, ist es gut!"

Jochanan predigte, dass der, der nach ihm kommen würde, mit dem heiligen Geist und mit Feuer taufen würde. Christens haben sich die Geistestaufe da rausgepickt und auf charismatisch gemacht. Die drei Juden im Feuerofen waren bereits im Feuer JAHWEHS geläutert. Deshalb konnten sie nicht verbrennen. Heizer aber haben in einer solchen Situation halt Pech.

Auch kann ich nicht gut beten: "Du HEILIGER, taufe mich bitte mit Feuer, aber mach, dass es nicht weh tut... 8) ". Samu, Du selbst hast da etwas von der Agonie in meiner Seele gespürt, wie kaum jemand. Das verbindet uns! Das freut mich!

Auch meine Frau war über meinen Sinneswandel entsetzt und beklagte sich einmal bei Gott über mich. Dann sprach der Geist zu ihr: "Siehst du nicht, wie es deinen Mann neben dir zerreisst?" Sie wollte noch diskutieren, dass ich ja der Unrechtstäter sei - aber wenn der HEILIGE etwas sagt, dann weiss ER, was ER sagt! Wenn jeder einzelne von uns wüsste, wie der HEILIGE über ihn denkt... Ich glaube, wir wären alle entsetzt; denn ER denkt anders über uns als unser Pastor uns das weiss machen will.

Wer eine Liebe Gottes predigt ohne SEIN Zerreissen auf Golgatha beim Anblick SEINES Sohnes zu erwähnen, der lehrt eine Lehre, die ich heute nicht mehr vertreten kann, der lehrt eine Liebe, mit der ich heute nichts mehr anfangen kann. Diese Liebe kostete IHN einen sehr, sehr hohen Preis. Wie kann ich da noch "liebe" Botschaften ohne Wahrheit predigen, bei der sich Menschen auf dem Weg zur Hölle in Sicherheit wähnen, und dazu noch "Heilsgewissheit" sagen?

Samu, du hast geschrieben, dass du selbst hast schlucken müssen, wenn du etwas von mir gelesen hast. Hier nun meine Frage: Bedeutet das, dass Du geschluckt hast, weil Du überführt warst oder geschluckt, weil Du wusstest, dass ich nicht recht hatte oder geschluckt, weil ich zwar recht hatte aber eine falsche 'Tonlage' :50 angestimmt hatte?

(Noch zum Sattel vom Paulus: War das ein Kamelsattel, ein Pferdesattel, oder ein Eselssattel? Antwort gibt Apg 22: 6-9 :mrgreen: )

Shabbat Shalom vom Shomer

Shomer
23.12.2006, 18:08
Zu Poetry:
Ich feier Pessach, Shavuot und Sukkot. - Wir haben keine Chanukkia! Alles klar?
Shomer

Samu
23.12.2006, 19:53
weil ich zwar recht hatte aber eine falsche 'Tonlage' angestimmt hatte?

Lieber Shomer, das ist die Antwort aber nicht ganz allein die Richtige!

Nun, es ist nun einmal so, dass ein jeder auch andere Hintergründe hat und auch ein anderes Verständnis. Ich habe einen guten Freund, der ist Ägypter, ihm versuchte ich mal Schnee zu erklären, da fragte er und wie fühlt sich das an? Mir blieb keine Wahl, ich holte ihn im Winter nach Deutschland und er fühlte, er spürte und freute sich wie ein Kind und schrie zu Gott, warum gibt’s bei uns nicht so was Schönes! Dann sagte er jedoch noch etwas, dass glaubt mir keiner in Ägypten, wie toll sich Schnee anfühlt und wie weh er auch tun kann. Siehst du Shomer, genau das ist der springende Punkt. Man kann viel sagen, man kann viel vermitteln, man kann sich die Seele aus dem Leib schreien, doch die Erfahrungen kannst du den Menschen nie vermitteln! Ich spielte bei meinem Freund "Gott" und holte ihn zu mir, zum Erleben, zum Erfassen, so muss auch Gott die Menschen abholen und einholen zum Erleben, zum Erfassen. Wir können eventuell Zeugnis geben, doch die Erfahrung, dass kann nur Gott geben.

Das war eine bittere Lektion, die ich für mein Leben lernen musste!

Du kannst Hinweise geben Shomer, du kannst Licht sein, du kannst Salz sein, doch du kannst auch Verbrennen und Versalzen! Hier müssen Menschen mit Menschen ganz vorsichtig sein, weil wir sonst am eigentlichen Ziel vorbei gehen. Man muss wissen, wann das Megaphon Eingeschalten sein muss und man muss wissen, wann man flüstert. Das wusste sehr wohl Jeshua, doch wusste er auch, dass es immer Leute geben wird, die wollen, dass man nur schweigt, denen gehört dann das Megaphon ans Ohr gehalten.

Hier Shomer, wenn du mich so fragst, liegt der Punkt und deshalb schrieb ich auch: „Es bedarf der Zeit, mit diesem Feuer umzugehen, es bedarf der Zeit, nicht andere zu verbrennen, sondern das Feuer so einzusetzen, dass es andere wärmt und sie nährt!“ und „Doch lieber Shomer, du wirst erkennen müssen, es werden nur die wach, die Gott weckt! Nimm dir ein Beispiel an den Propheten, lerne von ihren Erfahrungen!“

Der Mensch wächst an seinen Aufgaben und deshalb müssen wir Geduld haben, wohl das schwerste für uns Menschen, mit Menschen Geduld zu haben, gerade wenn sie unseren Ansichten widersprechen. Hier erweißt sich Liebe zum Gegenüber.

Ein jeder Mensch ist von Gott zu diesem wärmenden Feuer gerufen, ein jeder soll in diesem Feuer Gottes stehen!

Samu!

poetry
23.12.2006, 20:31
Danke Samu :)

Shomer
23.12.2006, 21:37
Lieber Samu

Ich glaube, ich verstehe. Als junger Nachtwächter habe ich viel öfters Leute aus dem Schlaf gerissen, weil ich etwas nicht wusste. Es reichte für mich, wenn ich etwas Verdächtiges wahrgenommen hatte. Mit dem Dienstalter kommt auch die Erfahrung. Man lernt die Zusammenhänge kennen und kann auf Grund seiner Erfahrung viel schneller beurteilen, was definitiv gefährlich ist und was nicht.

Meinem Internetauftritt bis hier muss ich wohl das Prädikat geben: Unerfahrenheit eines Greenhorns trotz profunder Kenntnisse der Schrift. Es stimmt: Reife ist ein Prozess. Aber ich Frage mich: Hätte ich das, was ich hier gelernt habe auch gelernt, wenn ich nicht hier gewesen wäre? Salz sein, ja das will ich. Jeshua sprach aber nicht von zu starkem Salz, wohl aber vom kraftlosen. Kräftiges Salz lässt sich dosieren, aber kraftloses? Und beim Feuer ist es nun einmal so, dass das Feuer auf den Altar nie zum Wärmen gegeben wurde. Es verzehrte immer. Bei Mose fiel das Feuer auf den Altar wie auch bei Elia. Es ist wahr: Dieses Feuer kam immer von dem ALLMÄCHTIGEN, der selbst das verzehrende Feuer ist. IHM haben nur zwei Menschen beim Feuermachen geholfen: Nadab und Abihu...!

Sehe ich das so richtig: Der ALLMÄCHTIGE ist zwar allmächtig; wenn ich (die Betonung liegt auf "ich"!) IHM aber nachhelfe, dann ist ER wohl noch allmächtiger... :wink:

Shalom vom Shomer

tanuki
23.12.2006, 23:15
Hi,
mal ein Gedanke dazu...ich denke ein Mensch kann im Laufe seines Lebens durch die Gnade des Allerhöchsten und in großer Demut und Ehrfürchtigkeit auf einen Weg der Selbstläuterung geführt werden, und dann kommt es, dass dieser Mensch hier im Leben beginnt G-tte's Stimme zu vernehmen und somit weiß, was G-tt von diesem Menschen will und was er hier auf Erden tun soll, wo seine Aufgaben liegen und wie der eigene Weg der eigenen Korrektur/Selbstläuterung in etwa aussehen sollte. Und vor allem wird sich aus dieser Sicht heraus auch die Wahrnehmung dieses Menschen von der lauten Welt, die ihn umgibt, sehr verändern.
Allerdings ist auch dieser von G-tt so gesegnete Mensch selbst noch auf dem Weg und auch dieser Weg ist bei weitem noch nicht abgeschlossen.
Die größte Herausforderung auf diesem Weg ist m. E. die Erkenntnis von Gerechtigkeit und Liebe zu verbinden und zu harmonisieren. Zu brennen für die Gerechtigkeit ist eine wichtige Sache, aber verbunden mit der Liebe wird dieses ein gesegneter Weg und ein so gesegneter Mensch vielleicht irgendwann ein wahrer "Gerechter" im Sinne des Judentums.
Liebe Grüße,
Tanuki

Shomer
24.12.2006, 00:22
Liebe Tanuki: Weise Worte!

Es steht geschrieben:

1Kor 4: 20 Denn das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft.

Ob es wohl auch eine kraftvolle Predigt gibt?

Mar 1: 22 Und sie entsetzten sich über seine Lehre; denn er lehrte gewaltig und nicht wie die Schriftgelehrten.

Angenommen, der Geist, der Ruach Jeshuas wohnt in mir, nur mal angenommen! Ob ich auch anders werde predigen können denn Jeshua selbst? Habe ich etwas anderes zu erwarten, als dass Menschen sich entsetzen? Was Liebe ist, das hat der VATER vorgemacht: er liess seinen eingeborenen Sohn schlachten. Ihm muss sich im übertragenen Sinn das Herz im Leibe herumgedreht haben. Und wir verstehen unter Liebe Schönrederei?

Ein Gerechter ist niemand anders als ein Mensch, der geschrieen hat: "VATER, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin nicht länger wert, dein Sohn genannt zu werden". Und die anderen verlorenen Söhne ermutigen sich weiterhin gegenseitig beim geistlichen Schweinehüten - ganz liebevoll. (Shomer sich am Kopf kratzt) Ich nehme an, dies ist was Du mit "Gerechtigkeit in Liebe" andeuten wolltest.

Du schreibst da etwas von Selbstläuterung. Ich weiss nicht, woher Du diesen Ausdruck hast. Kann sich eine Rebe selbst läutern?

Joh 15: 2 Eine jegliche Rebe an mir, die nicht Frucht bringt, wird er wegnehmen; und eine jegliche, die da Frucht bringt, wird er reinigen, daß sie mehr Frucht bringe.

LG, Shomer

tanuki
24.12.2006, 11:38
Nun, lieber Shomer,
ich muss offen sagen, dass ich meine Lehre nicht aus dem NT beziehe sondern aus anderen Quellen des Judentums. Ich will nur kurz auf einige wesentl. Punkte zu deinem Posting eingehen: solange er lebt ist der Mensch körperlich und seelisch nie "fertig"...jede neue Situation wird ihn vor neue Entscheidungen stellen. Natürlich weiß ein G-tt naher Mensch, was G-tt von ihm will, denn Ruach liegt auf ihm und läßt ihn erkennen...aber das bedeutet keinen Automatismus, dass er immer das Richtige und in jeder Situation tun wird was G-tt gefällt...Selbstläuterung oder Korrektur der eigenen Seele ist ein langer Weg der Läuterung, ein Umgeformt-Werden hin zu G-tt, Ruach hilft zu erkennen, was an den "Wegkreuzungen" G-ttes Wille ist, aber es existiert m. E. definitiv von der Wiege bis zur Bahre kein Automatismus der Erlösung oder Läuterung. So sehe ich den Weg Jeschuah's z. B. als einen sehr steinigen Weg der eben keinesfalls von Anfang bis Ende so vorgezeichnet war. Jeschuah hat in den entsprechenden Situationen letztendlich immer richtig im Geiste des Vaters gehandelt und ist somit das beste Beispiel für den makellosen Weg eines Sohn des Allerhöchsten.
Ich will hier niemand mit meiner Meinung irgendwie verletzen, wie gesagt, meine Sichtweise ist nicht vollumfänglich die des NT, allerdings denke ich, dass dieses Forum offen genug ist, auch andere Sichtweisen zu tolerieren.
Dank euch allen, bin jetzt leider mal einige Tage offline.
Meine Mama ist noch im Krankenhaus nach einer schwierigen Op und ich bin verständlicherweise weniger am PC.
Seid alle umarmt,
eure Tanuki

Eispickel
25.12.2006, 10:52
Lieber Samu, lieber Shomer,

Licht sind wir. Salz sind wir. Wenn wir innerlich wirklich brennen, besteht die ganz grosse Kunst darin, dieses Licht und dieses Salz so zu dosieren, dass man dadurch keinen Schaden anrichtet.

Ich möchte Euch kurz von einer Erfahrung meinerseits berichten, schmunzeln ist erlaubt ;)

Vor einigen Monaten bin ich mal mit einigen Gemeindemitgliedern Traktate verteilen gegangen. Ich hab richtig gebrannt für den Herrn, wollte die ganze Welt für ihn erobern ... oder an dem Tag zumindest die ganze Stadt. Und ich war der Meinung, Traktate in Briefkästen zu werfen, reiche nicht aus. Somit stürzte ich mich auf den nächsten Kiosk. Dort haben sich 2 Bauarbeiter gerade Ihr Feierabendbier geholt. Ich hab die Leute regelrecht überfallen und erschlagen. Ein Nein mochte ich nicht verstehen ... und so endete es damit, dass die Bauarbeiter regelrecht flüchteten, nachdem ich ihnen Anbot, ihnen daheim vom Evangelium zu erzählen, da sie ja zügig heim müssten ggg

Salz war ich definitiv, aber total falsch dosiert. So habe ich letztlich, trotz allerbester Absichten, einigen Menschen und auch Gott gehörig die Suppe versalzen. Und es sind diese Momente, wo das Salz völlig falsch dosiert ist, welche Menschen zum wanken bringen, welche Blockaden aufbauen und in welchen wir letztlich das Gegenteil von dem bewirken, was wir eigentlich bewirken sollen.

Ein sehr schönes, einfaches und einleuchtendes Beispiel für das Thema „Licht sein“:

Stellt Euch vor, dass Leben ist eine endlose Strasse und alle fahren in die gleiche Richtung. Einige hören die Worte des Vaters und kehren um. Nun fahren sie den anderen Menschen entgegen, denen, die noch verloren sind. Nun haben wir 4 Möglichkeiten, wie wir unser Licht am Auto einstellen können .... bzw. wie wir Licht sein können:

1) Licht aus: So kann definitiv keiner sehen, dass wir Licht sind. Ist eine einfache Variante, Begegnungen zu vermeiden, bei welchen wir auf unser Licht angesprochen werden ... man wird sich höchstens wundern, warum wir in die entgegengesetzte Richtung fahren und uns als Deppen abstempeln.
2) Abblendlicht: Eine Variante, mit welcher wir in der Dunkelheit sehr gut sehen können und auch den Gegenverkehr, der ja ohne Licht fährt, wahrnehmen können. Allerdings kann diese Variante dazu führen, dass wir selber zu schnell aktiv werden, da wir selber zu gut sehen. Es verführt uns dazu, zu eigenmächtig „im Auftrag des Herrn“ zu handeln.
3) Fernlicht: Jaaaa, so stellt sich jeder frischgebackene Gläubige das Leben als Jünger vor: die ganze Welt erleuchten! Allerdings sind diejenigen, die wir erreichen wollen, unser Gegenverkehr. Wenn wir sie blenden führt dies eher dazu, dass sie zwar ihren Kurs ändern, aber nicht kehren, sondern direkt im Graben landen. Wir blenden aber längst nicht nur den Gegenverkehr: Wir blenden auch den Jünger, der vor uns herfährt (den Bruder, den wir mit unserem Eifer erschlagen). Dies kann dazu führen, dass er durch unser Licht im Graben landet.
4) Standlicht: Ich denke, dies ist auf den meisten Kilometern des Lebens exakt die richtige Dosierung. Mit dem Standlicht ist man über riesige Entfernungen für den Gegenverkehr wahrzunehmen, ohne zu blenden. Somit stellt man für den Gegenverkehr keinerlei Gefahr dar. Man selber sieht mit dem Standlicht auch nicht jeden, der einem entgegenkommt. Gott kann entscheiden, wen man sieht. Gott kann führen.

Der Unterschied zwischen Standlicht und Abblendlicht ist derjenige, dass man beim Abblendlicht leichter aus eigener Kraft agiert, da man selber mehr sieht, als Auftrag ist.

Interessant ist übrigens folgendes: Gepredigt wird sehr viel Abblendlicht (Seht die Not, helft anderen, rettet die Welt) oder Fernlicht (Wir haben einen Missionsauftrag), aber leider fast nie Standlicht. Praktiziert wird meistens „Licht aus“, ausser am Sonntag morgen, wo man für 3 Stunden das Fernlicht einschaltet, damit andere sehen, wie hell man doch leuchten kann ... wenn man es will. Diese extreme Lichtansammlung sonntags in den Versammlungen führt übrigens dazu, dass verlorene, welche diese Versammlungen besuchen, derart geblendet werden von dem Schein, dass sie wieder kehrt machen. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass man sich als Suchender sonntags in so mancher Gemeinde wirklich als schwarzes Schaf vor kommt. Alle scheinen (leuchten?) so Perfekt und man sieht das eigene Chaos, die eigenen Fehler. Wenn der Unterschied zu krass ist, führt dies nicht zwangsläufig zur Busse, sondern man fühlt sich fehl am Platze ... weniger wert ... als viel schlechterer Mensch ... und unter Umständen geht man und kommt nicht wieder. Nur wer diese Blendung länger erträgt, erkennt, dass dort meist viel mehr Schein als Sein ist und die Brüder und Schwestern auch nur mit Wasser kochen ... und nicht mit purem Salz.


Standlicht ist eine recht defensive Variante, in welcher man viel Zeit hat, an sich selber zu arbeiten, anstatt nur an anderen. Am Balken im eigenen Auge zu arbeiten, anstatt am Splitter im Auge des Bruders. Die eigene Beziehung zu Vater zu intensivieren. Dennoch leuchtet man stets, kann von anderen wahrgenommen werden und von Gott gebraucht werden, wenn ER es will. Standlicht bedeutet, vorleben anstatt nur zu predigen. Diese Variante will ich anstreben. Wie wollt Ihr weiterfahren?

Liebe Grüsse

Eisi

Popcorn
25.12.2006, 13:34
Hey Eisi, das ist ja interessant und lesenswert geschrieben. :P

Du machst das Problem von Licht und Salz nachvollziehbar mit dieser Beschreibung, ich sehe mich darin immer wieder. Wie oft habe ich versalzen oder jemanden in den Graben gefahren.

Ja, an die Geschichte mit dem Kiosk kann ich mich noch lebhaft erinnern als du sie mir da ganz frisch nach dem Erleben erzählt hast. :wink: Ich stellte mir die Gesichter dieser Männer vor, als du ihnen angeboten hast mit ihnen mitzugehen.

Das wird wohl eine lebenslange Aufgabe sein, versuchen richtig zu dosieren nach Gottes Willen. Aber - er hilft uns gerne!

Sei reich gesegnet mit deinem Standlicht!

Deine Popcorn

Regenbogen
25.12.2006, 19:06
...

Samu
27.12.2006, 12:57
Lieber Eispickel, da du mich persönlich ansprichst möchte ich mich deiner Nachfrage stellen.


Wie wollt Ihr weiterfahren?

Bis her dachte ich, ich bin ziemlich Vorsicht an den Dialog mit Christen heran getreten. Habe versucht Hintergründe aufzuzeigen, um ein Verstehen meiner Position zu ermöglichen. Haue also nicht irgendwelche Parolen den Leuten um die Ohren, sondern versuche Standpunkte zu erklären.

Trotz allem, weiß ich natürlich sehr wohl, dass ich in so manchem Menschen gewisse Glaubenspositionen zum wackeln und gelegentlich auch zum einstürzen bringe. Doch immer nur in dem Maße, wie sich mein Gegenüber auf das Gesagte einlassen kann! Also nicht ich entscheide was wer annimmt, es ist mein Gegenüber selbst, welches die Wahl der Entscheidung in sich trägt!

Wir sind zum Prüfen und Forschen aufgerufen und zu nichts anderem möchte ich mein Gegenüber animieren. Nachzufragen, auch wenn es unbequem ist, nachzuforschen, auch wenn es ein schweres Terrain ist. Doch ich selbst kann nur schwerlich Einfluss darauf gewinnen, was mein Gegenüber für sich selbst diesbezüglich entscheidet.

Wie will ich weiter fahren? Nun, es gibt hier nur zwei Möglichkeiten, entweder fahre ich so weiter wie bisher, oder ich lasse es ganz. Eine andere Antwort stellt sich mir nicht! Denn ich glaube und meine Erfahrungen bestätigen das – Erfahrungen mit meinem Gegenüber – dass ich nicht fahrlässig unterwegs bin.

Nun noch etwas zu meinen persönlichen Beweggründen.

Nach intensiven Nachforschen der Geschichte von Juden und Christen ist mir etwas ganz wesentliches durch einen Satz eines jüdischen Gelehrten klar geworden, der folgendes sagte: „Wir selbst tragen Mitverantwortung für das, was uns durch Christen geschehen ist, wir hätten sie mit unserer Lehre nicht allein lassen dürfen. Sie sind wie Kinder, die mit einem ganz gefährlichen Feuer, von uns allein gelassen wurden“. Genau das hat sich in der Geschichte bewiesen! Das ist der entscheidende Punkt, wir haben zu lange zugeschaut, wie man unsere Lehre vom Sinai umformt oder gar pervertiert. Hier bedarf es der Korrektur, denn sonst wiederholt sich Geschichte immer und immer wieder. Wer anderes also, als die Träger der Lehre vom Sinai, sollte sich nun also an das Werk machen, was unsere Vorfahren versäumten oder gar daran resignierten? Ich verstehe Nächstenliebe auch darin, mein Gegenüber eben nicht in seinem irrigen Glauben verharren zu lassen, sondern ihn aus diesem Verharren zu lösen. Denn es könnte doch sein, dass dann mein Gegenüber schneller als er es erdenken kann, sich eine Mitschuld auflastet.

Ich weiß, es ist gerade zu grotesk, wenn ich mir die Geschichte der letzten 1700 Jahre anschaue. Da treten plötzlich, nach 1700 Jahren Schweigen, Juden auf und sagen, so jetzt erklären wir euch mal etwas, und wir tun dies einer Religion an, die Unfehlbar in ihrer Lehre zu sein scheint. Das ist weder diese Religion gewöhnt, noch entspricht es ihrem Selbstverständnis, der einzige wahre Weg, wenn auch mit vielen Fassetten, zu sein. Da wird nicht nur ein Konstantin vorgeführt oder gar ein Luther auf die Finger gehauen, nein, man macht nicht vor einem Paulus und erst recht nicht einem Jesus halt. Das ist schon schwierig, zumal in den eigenen Reihen es genug Menschen gibt, die Alles und Jeden in Frage stellen.

Doch um was geht es letztendlich? Ich glaube, dass Christentum befindet sich an einer entscheidenden Wegscheide. Entweder man macht weiter wie bisher und hier kann ich garantieren, von dieser Religion wird in 100 Jahren nur noch ein Kulturverein übrig bleiben oder man besinnt sich auf seine Wurzeln und Sinnet um. Religionswissenschaftlich ist das Christentum eine sterbende Religion. Das kann man zwar leugnen, doch alle Merkmale einer inneren Auflösung, welche man bei allen alten Religionen beispielhaft nachvollziehen kann, sind im Christentum deutlich vorangeschritten. Kein Religionswissenschaftler wird das leugnen können! Auch gewisse Erweckungsbewegungen, sind nur ein zeitlicher Hemmschuh, einer schon längst eingeschlagenen Entwicklung. Ja gerade solche Erweckungsbewegungen, sind eines der besten Kennzeichen für eine solche Entwicklung, da man sich eine Kursänderung erhofft. Bis her sind alle diese Bewegungen in ihren Erwartungen deutlich gescheitert. Das wird sich auch nicht ändern, denn wenn das Fundament brüchig ist, dann ist auch jeglicher Neubau brüchig. Genau darum geht es mir, aufzuzeigen, wo diese Bruchstellen sind! Aufzuzeigen wo Irrungen und Wirrungen sind, wo die Basis verlassen wurde, wo auf Sand gebaut wurde! Natürlich immer nur in dem Maße meines Erkennens.

Ich habe in den letzten Jahren viele Christen erlebt, die meiner Analyse nicht zustimmen konnten, aber ich habe eben so viele erlebt, die sagten, es stimmt, so können wir nicht mehr weiter machen, wir drehen uns nur noch im Kreise. Sinnet um, das ist meine Botschaft und diese sage ich nur all zu gern mit der jüdischen Version des Rabbi Jeschua, dessen jüdische Lehre nichts an seiner Aktualität verloren hat, was ich bedauerlicher Weise eben nur all zu deutlich in dieser so christlichen Welt sehen kann. Besonders an gewissen geistigen Brandstiftern Made in Amerika oder bestimmten Fundamentalisten, die wieder ganz neue und doch in Wirklichkeit ganz alte Lehren aus dem Hut zaubern. Lehren, die sofort erkannt werden würden, wenn sich doch mal bestimmte Christen endlich mit ihrer eigenen Religionsgeschichte beschäftigen würden. Auch darum muss es mir gehen, schon aus Selbstschutz!

Ich habe den berechtigten Anlass für Hoffnungen, denn es tut sich was zum positiven! Viele stellen Fragen und viele Erkennen. Es bleibt nur, die mir so oft gestellte Frage, offen und wie dann weiter! Auch hier sehe ich ein Licht, es ist Gott!

Samu

rudi
27.12.2006, 16:16
Mein lieber Samu, mein lieber Shomer.

Ich bin Euch für Eure Ausführungen hier und anderenortes sehr dankbar weil sie mich anhalten, über vieles in und an meinem Glauben tiefer nachzudenken. Dies ist sehr wichtig und bewahrt vor Irrtümern.
Ich kann auch Euer brennendes Herz für die Wahrheit, das Suchen nach dem Tatsächlichem, dem Abwehren von Häresie gut nachvollziehen. Auch ich würde gerne mehr als nur Stückwerk erkennen und mehr wissen, statt möglicherweise nur falsch überliefertes zu glauben.

Aber in Euren Schlußfolgerungen vermag ich Euch nicht ganz zu folgen.
Es ist richtig, daß niemand genau weiß, wie der Pfahl aussah und ausgestaltet war, an dem der HERR starb. "Kreuzigen" war seit vielen Jahrhunderten von Jahren bekannt und wurde in den unterschiedlichsten Formen ausgeübt. Gerade die Römer hatten keine festen Kreuzigungsregeln, sondern überließen die Auswahl der Form den Henkersknechten vor Ort. Die Kreuzigung an einem Pfahl mit Querbalken unterhalb der Spitze, so wie von Christen überliefert, war höchst unüblich und selten und somit auch höchst unwahrscheinlich.

Insoweit geben halte ich Eure Hinweise für begründet und auch geeignet, uns von Äusserlichkeiten mehr dem geistigen Geschehen von Golgatha zu hinzuwenden.

Ich vermag dieser Erkenntnis allerdings auch kein wesentliches Gewicht beizumessen, denn unser Heil ist nicht in der Form oder dem Material des Henkerswerkzeuges begründet, sondern im Opfer Gottes des Allmächtigen, der seinen eingeborenen Sohn hingab, um unserer Schuld und Missetat willen.

Weiter ist es richtig, daß das Kreuz in vielen Religionen und Kulturen als heidnisches, bis hin zu okkultem Symbol benutzt wurde. Auch das macht mir jedoch keine Angst, da Gutes und Böses, Okkultes und Segnendes dem Herzen, dem Glauben und in dem Gebet des Praktizierenden entspringt, und nicht den Äußerlichkeiten.

Ulrich Geller hat mal im Fernsehen etliche Löffel und Gabeln verbogen. Das hat mich auch nicht veranlasst, zukünftig mit den Fingern zu essen.

Ich glaube nicht an das Kreuz, sondern an den Gekreuzigten.

Dessen ungeachtet sind auch solche Gedanken der Prüfung wichtig. Gerade auch, wenn es um andere "Rituale" heidnischen Ursprunges geht, wie die Sonnenwendrituale, die ja das "Drum und Dran" des Weihnachtsfestes heute noch genauso bestimmen, wie die "Fruchtbarkeitsrituale" der "Ostara" (Ei und Hase) zu Ostern.

All das wird mich aber nicht daran hindern, der Geburt, dem Tod und der Aufgerstehung meines Herren in aller Demut zu gedenken, jedes Jahr aufs neue. Jeden Tag, und zu Weihnachten, und Ostern im Besonderen. Auch wenn der gewählte "Zeitpunkt" im Jahr möglicherweise nicht hundertprozentig korrekt ist.

Verzeiht mir bitte, wenn meine Äußerungen nicht wissenschaftlich genug sind. Aber für mich persönlich zählt das "Glauben", und nicht das bis in den letzten Punkt begreifen und "Wissen".

1.Korinterh 13, 9ff:
9Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12Wir asehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, bwie ich erkannt bin.


13Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Rudi

rudi
27.12.2006, 16:29
Noch etwas können wir von Euch lernen.

Wir Christen haben in der Vergangenheit (und auch heute noch) sehr häufig vergessen, daß unser Glaube dem jüdischen Glauben entspringt und wesentlich in diesem Verwurzelt ist.

Viele Irrungen und Wirrungen, Streitigkeiten und Entzweihungen hätten nicht geschehen müssen, wenn wir, statt eigene Dogmen auszudenken, bei der Exegese lieber mal die Juden gefragt hätten. Schließlich war Jesus selbst, die meisten der Jünger und die Urgemeinde jüdisch erzogen und aufgewachsen, lebten in einem jüdischen Umfeld, feierten jüdische Feste und Gebräuche, dachten und sprachen jüdisch.

Rudi

Popcorn
27.12.2006, 16:45
Danke lieber Rudi

Du sprichst mir hier aus der Seele!


Wir Christen haben in der Vergangenheit (und auch heute noch) sehr häufig vergessen, daß unser Glaube dem jüdischen Glauben entspringt und wesentlich in diesem Verwurzelt ist.

Bin gerade meine jüdischen Wurzeln am Entdecken.

Sei lieb gegrüsst
Popcorn

Samu
27.12.2006, 17:26
Lieber Rudi, mir ging es eigentlich garnicht um Kreuz und Pfahl, ich versuchte da wohl eher eine Brücke zu schlagen.

Ich schrieb dazu: Also ich denke das beides praktiziert wurde, Pfählen und Kreuzigen und ein Pilatus, diese Ausgeburt der Hölle, hat dies mit nicht weniger als 6000 Juden praktiziert, so dass es um Jerusalem keine Bäume mehr gab und letztendlich er sogar die Ebenbilder Gottes an die Stadtmauer nageln ließ und im gleichen Atemzug die Ebenbilder seines Gottes im Tempel zur Schau stellte.

Das allseits - ich betone - auf beiden Seiten (!) Nachholbedarf im Kennen- und Verstehenlernen besteht, möchte ausdrücklich erwähnen. Hier gibt es wahrlich viel aufzuholen und aufzuarbeiten. Es heißt also Brückenschlagen zu seinem Gegenüber, was sicher nicht ganz ohne Befindlichkeiten sein kann und wird. Hier Maß und Ziel nicht aus den Augen zu verlieren, ist das Wesentliche!

Shalom Samu

:wink:

Samu
27.12.2006, 17:38
Nachtrag, es mag wohl für so manche - mich eingeschlossen - das Symbol Kreuz - nichts, aber auch garnichts, positives in sich bergen, ganz im Gegenteil, nur Mord und Gewalt kann ich damit verbinden. Da ich an keine Kreuzestheologie glauben kann und auch an keine Opferungstheologie, wird also dieses Korpus Delikti mir auf ewig ein Fremdling in meiner Glaubenswelt sein müssen.

Ich bedarf nach meinem Glauben und Verständnis, keiner solchen Opfer und mein Volk auch nicht. Wohl aber bedürfen wir alle der Gnade und Barmherzigkeit Gottes und auch deshalb des HA Meshiach zu seiner Zeit!

Diesen gravierenden Unterschied muss ich doch in diesem Zusammenhang benennen. Alles andere wäre unehrlich!

Samu

anonym002
27.12.2006, 21:00
Lieber Samu

Sach 8,3 So spricht der JHWH: Ich kehre nach Zion zurück und wohne mitten in Jerusalem. Und Jerusalem wird »Stadt der Treue« genannt werden und der Berg des JHWH Zebaoth »heiliger Berg«.

Sach 8, 23 So spricht der JHWH Zebaoth: In jenen Tagen, da werden zehn Männer aus Nationen mit ganz verschiedenen Sprachen zugreifen, ja, sie werden den Rockzipfel eines jüdischen Mannes ergreifen und sagen: Wir wollen mit euch gehen, denn wir haben gehört, daß Gott mit euch ist.


Ich sehe das, was du hier machst, als einen Teil dieses oben zitierten Verses, auch wenn diese Verheissung vom Propheten Sacharja erst zukünftig ist. Aber Prophetie ist ja zeitlos.

Ja, ich packe gerne den Rockzipfel eines jüdischen Mannes, um zu lernen. Deshalb möchte ich dich doch ermutigen, weiter „Aufklärungsarbeit“ zu machen.

Selber muss ich gestehen, dass ich mit dieser christlichen Opfertheologie schon auch Mühe bekommen habe. Braucht Gott wirklich Opfer um zu Vergeben? Und noch mehr, musste er sich wohl selber opfern? Selber kann ich mir fast nicht vorstellen, dass Gott in seiner Liebe und Barmherzigkeit auf einmal so eng sein kann (auch wenn das so im Hebräer ausgedrückt wird, aber vielleicht müsste man ja auch zu dieser Stelle zuerst mal eine Auslegung jüdischer Sichtweise betrachten, oder auch überlegen, welche Motive den Schreiber zu einer solchen Äusserung veranlasste). Ich bin mal diesem Wort „Opfer“ im NT nachgegangen, und musste feststellen, dass es ja dieses Wort im griechischen Text nicht gibt. Da wird von „dahingegeben“, „dargebracht“ usw gesprochen. Dadurch bekommen die Texte eine andere, eine breitere Bedeutung.

Aber ich will nun mit dem nicht in einem Bienennest rumstochern.

Danke

Alef

Samu
28.12.2006, 11:51
Lieber Alef, nun bringe mich mal nicht in Verlegenheit!!!

Ohne mich selbst jetzt entwürdigen zu wollen, ich weiß ehrlich gesagt auch nur wenig und alles was ich bin, dass bin ich durch meinen Gott! Das ist wirklich so, weil ich eigentlich nie so was machen wollte, nie so was wissen wollte und nie so was schreiben wollte, was ich heute so tue.

Ich wollte Ägypten ausgraben und Schätze sammeln! Doch da sagte mein Gott, was willst du bei den Toten, auf, du gehst jetzt mal zu den Lebenden. Du lernst mal was für`s Leben und nicht was über die Toten. Schluss jetzt mit dem Kasperletheater, ab an die Front. Ach was wäre ich doch für ein toller Totengräber geworden, aber ne, das geht ja nicht.

:wink:

Naja, da gibt es aber auch noch eine andere Seite, ich bin auch ein Kritiker an meinem eigenen Laden, doch das hat eben hier nichts zu suchen. Doch da geht es ganz sicher wesentlich schonungsloser zu, was wohl daran liegen mag, dass wir untereinander besser mit Korrektur umzugehen wissen und ein "geht schon so" oder "lass mal alle Neune gerade sein" nicht akzeptieren können. Das ist wohl der Eifer in unseren Herzen.

Samu

anonym002
28.12.2006, 12:08
Shalom Samu

Ist doch toll, dass dich Gott von Mizraim herausgerufen hat, und dich auf den Weg ins verheissene Land bringen will. So hat das ja eine tiefe Bedeutung bekommen.


Ich habe deine HP auch angeschaut, und staune da über unsern Gott, der Menschen verändern kann.

In welchem Laden (sprich Forum? es ist ja sicher ein Jüdisches) bist du denn noch so aktiv?


Gruss
Alef

Samu
28.12.2006, 12:26
Lieber Alef, dass ist kein Forum! Das ist Auge in Auge unter Berufskollegen, so zusagen! Also Theologen, Reliwissenschaftler und Schriftgelehrte, und noch anderes verrücktes Völkchen, da lassen wir aber - nicht böse sein! - Fremde nicht hereinschauen- dass ist innerfamiliäres Streitgespräch! Auch wir müssen täglich Ringen, ringen um Gott, doch dies tun wir nicht mehr vor der Welt, weil uns zu oft aus diesem Ringen einen Strick gedreht wurde. Wir haben begriffen, dass unsere Art zu Ringen nicht gerade dem Verständnis der restlichen Welt entspricht - Stichwort: Einig oder Uneinig! Wenn du weißt, was das in der jüdischen Version bedeutet?

Samu

anonym002
28.12.2006, 12:37
Lieber Samu

Du machst mich immer neugieriger über dich und deine Arbeit.

Nun, ich habe ja schon einige jüdische Literatur gelesen, ob nun Talmud, Midrasch oder auch z.B. Weinreb. Es ist eine ganz andere Auseinandersetzung über die Schrift, als dass ich es vom Christentum her gewohnt war, aber irgendwie finde ich diese Akzeptanz in der Vielfalt schon beeindruckend. Ich weiss nicht, aber ich vermute mal, dass du das damit meinst, mit "Einig oder Uneinig".

Gruss Alef

Samu
28.12.2006, 12:54
Nun, lieber Alef, ich meine mit dem Überbegriff: Einig - Uneinig, wo Einigkeit ist, da ist keine Gotteserkenntnis mehr möglich, da ist sie vollkomme Realität. Da wir aber nicht in der vollkommenen Realität Gottes leben, ist auch keine Einigkeit möglich. Wenn sich also zwei Gelehrte treffen, so "streiten" sie um die Gotteserkenntnis, um sie zu bekommen. Es ist ein Kampf um Gott, ein Leben lang! Das spiegelt in der Tat der Talmud deutlich wieder, ja selbst im N.T. ist es offensichtlich und doch schaffen es Menschen, aus Unwissenheit, letztendlich sogar Feindschaft zwischen jüdischen Gelehrten zu interpretieren, obwohl doch nur eine ausgeprägte Streitkultur berichtet wird, die allerdings der Welt an sich so fremd war und auch geblieben ist.
Da werden selbst Pharisäer zu Feinden Jesu gemacht, ein Jeshua, würde über so was wohl heute nur den Kopf schütteln können und staunen. Wenn er es nicht aus seiner Perspektive sogar tut!

Samu

Victor
29.12.2006, 01:16
Die alte Botschaft

Die Botschaft Gottes ist zwar alt, doch zeitlos, kräftig, voll Gehalt

So öffne ihr, o Mensch, dein Ohr, denn Gottes Heil stellt sie dir vor!

Du sagst auch von der Sonne nicht: "Sie ist so alt, was soll ihr Licht?"

Noch immer brauchen wir die Kraft, die leuchtet, wärmt und Leben schafft.

So ist das Evangelium auch; komm, mach von seiner Kraft Gebrauch!

Das Wort, der göttliche Appell, ist bis zur Stunde aktuell.

Sieh, töricht ist, wer Gott nicht glaubt und allen Segens sich beraubt.

Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

Das Wort vom Kreuz allein bringt Heil; ergreife Christus als dein Teil.

Erfahre an dir selber dann, dass Gottes Botschaft retten kann!

- Verfasser unbekannt -

- Victor -

Samu
29.12.2006, 10:30
Lieber Victor, ohne dir wirklich persönlich nahe treten zu wollen, du schreibst:
Sieh, töricht ist, wer Gott nicht glaubt und allen Segens sich beraubt.

und dann im nächsten Satz:
Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

Ich glaube sehr wohl an Gott und all sein Segen, seine Verheißungen und sein Ratschluss für mein Leben wohnt in mir. Ich habe die Vergebung meiner Sünden in all seiner Barmherzigkeit und Gnade erfahren und erlebe das täglich, wenn ich ihn darum bitte. Nie ist sein Arm zu kurz, um mich aus meiner Not zu erretten. Warum sollte ich dafür an ein Kreuz herantreten? Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Samu

anonym002
29.12.2006, 12:59
Jeshua lehrte:

Mt 6,9 Betet ihr nun so: Unser Vater, der <du bist> in den Himmeln, geheiligt werde dein Name; .....12 und vergib uns unsere Schulden, wie auch wir unseren Schuldnern vergeben haben; .....14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Vergehungen vergebt, so wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben; 15 wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euer Vater eure Vergehungen auch nicht vergeben.

Mt 28,20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

Für mich sind die Lehren und Weisungen Jeshua dieser Weg zum Vater geworden. Er lehrte zum Vater beten, und nichts anderes, und ebenso kommt vom Vater die Barmherzigkeit und Vergebung. Und dessen bin ich mir gewiss.


Shalom

Alef

Samu
29.12.2006, 13:02
Amen Alef, Amen!!!

Samu

Victor
29.12.2006, 13:44
Lieber Victor, ohne dir wirklich persönlich nahe treten zu wollen, du schreibst:

Lieber, Du willst nicht wirklich zu persönlich nahe treten? Was heißt das anderes als doch nahe treten?

Bitte, ich kann damit leben ;)

und dann im nächsten Satz:
Jedoch den Glaubenden erfreut's, wenn er den Schritt getan zum Kreuz.

Wir kommen übers Kreuz zu Jesus - besser gesagt - Er zu uns. Er nahm den Kreuzigungstod für alle meine/ unsere Verfehlungen auf sich
- das hat ein für allemal Gültigkeit. Soll ich mich als Glaubender darüber nicht erfreuen (dürfen)????


Ich glaube sehr wohl an Gott und all sein Segen, seine Verheißungen und sein Ratschluss für mein Leben wohnt in mir. Ich habe die Vergebung meiner Sünden in all seiner Barmherzigkeit und Gnade erfahren und erlebe das täglich, wenn ich ihn darum bitte. Nie ist sein Arm zu kurz, um mich aus meiner Not zu erretten. Warum sollte ich dafür an ein Kreuz herantreten? Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Samu[/quote]

Samu
29.12.2006, 14:03
Lieber, Du willst nicht wirklich zu persönlich nahe treten? Was heißt das anderes als doch nahe treten?

Eigentlich heißt das, dass ich dich weder persönlich, noch brüderlich angreifen will, sondern nachfragen möchte, ohne deine Persönlichkeit zu verunglimpfen, schlecht darzustellen oder herabzuwürdigen! Zumindest trägt diese Bedeutung das in sich, für mich!

Samu

Rafi
30.12.2006, 17:44
ich sehe wieder, wie eifrig die offtopic-schreiber doch am werk sind...

anonym002
30.12.2006, 18:30
Es war einmal ..... eine schlimme Katastrophe. Das Volk Israel versündigte sich mal wieder auf seiner Reise ins gelobte Land. Und Gott liess feurige (!) Schlangen kommen, um das Volk zu bestrafen. Und wie es so ist, wenn der Mensch es am eigenen Körper zu spüren bekommt, ruft er wieder zu Gott.

Und Mose betete für das Volk, er trat in den Riss ein, er verwendete sich für das Volk:

4.Mose 21,8 Und Jahwe sprach zu Mose: Mache dir eine Schlange und tu sie auf eine Stange! Und es wird geschehen, jeder, der gebissen ist und sie ansieht, der wird am Leben bleiben.
9 Und Mose machte eine Schlange von Bronze und tat sie auf die Stange; und es geschah, wenn eine Schlange jemanden gebissen hatte und er schaute auf zu der ehernen Schlange, so blieb er am Leben.


Eine Schöne Geschichte, hier auf die Schlange, auf die Saraf auf dem Pfahl zu schauen und dabei gesund zu werden. Johannes (3,14) nimmt sogar Bezug auf diese Begebenheit, mit dem Bild der Schlange (hm ... Jeshua als Schlange, Messiach und Nachasch, darauf kommt man auch nur mit jüdischer Weisheit).

Wer kennt diese Geschichte weiter? Ja, dieser Pfahl und diese Schlange wurde zu den Schätzen getan und viele Jahre später wurden sie wieder entdeckt und .... missbraucht, sie wurde in den Mittelpunkt gestellt und man brachte ihr Brandopfer. Man kniete vor ihr nieder.


Aber Hiskia (2. Kön 18,4) zertrümmerte sie, das was einst dem Volke zum Heil war, zerstörte er, weil es zum Abgott wurde. Und es wird über ihn gesagt, dass er tat, was in den Augen Jahwes recht war, und dass nach ihm keiner seinesgleichen mehr gewesen sei!


2.Kön 18,6 Er hing Jahwe an, er wich nicht davon ab, ihm nachzufolgen. Und er bewahrte seine Gebote, die Jahwe dem Mose geboten hatte.


Gruss
Alef

Shomer
30.12.2006, 22:30
Alef, du hast gefragt, wer die Geschichte weiter kennt:

2Kön 18: 4 Er tat ab die Höhen und zerbrach die Säulen und rottete das Ascherabild aus und zerstieß die eherne Schlange, die Mose gemacht hatte; denn bis zu der Zeit hatten ihr die Kinder Israel geräuchert, und man hieß sie Nehusthan.

...bis zu der Zeit. Was war in dieser Zeit abgelaufen? Da sind Knechte Gottes durch das Land gezogen wie die Richter, wie ein David, wie ein Samuel, wie ein Elia. Sie alle kümmerten sich mehr oder weniger um Götzendienst: Ascheren wurden umgehauen oder Baals-Priester getötet, aber Nehusthan - der fiel nicht auf. Ganz stillschweigend hat er sich durch all die Generationen als Götze hindurchgeschmuggelt bis, ja, bis der Hiskia ihm den Garaus machte.

An dieser Stelle kommt mir der Paulus in den Sinn:
Apg 17: 30 Und zwar hat Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen; nun aber gebietet er allen Menschen an allen Enden, Buße zu tun

Auch ich hatte einen gewissen Zug zum Kreuz. Auch ich wäre am liebsten vor einem Kreuz niedergekniet und hätte an seinem Fuss zu "Jesus" gebetet, dem Kreuz Rauchopfer gebracht. Im Geistlichen sehen wir den Zusammenhang zwischen Rauchopfer und Gebet in einem anderen Zusammenhang: vor IHM, der auf dem Thron sitzt nämlich.

Offb 5: 8 Und da es das Buch nahm, da fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm und hatten ein jeglicher Harfen und goldene Schalen voll Räuchwerk, das sind die Gebete der Heiligen

Und was geschah in der Reformation? Von den katholischen Kirchtürmen verschwanden die Kreuze und ein Hahn wurde aufmontiert. Sehen wir die Parallelen zu Hiskia? Allerdings frage ich mich, warum heute wieder in vielen (Frei-)Kirchen Kreuze angebracht werden... Hat sich nicht das Symbol des Kreuzes irgendwann nach dem Bildersturm stillschweigend wieder in und durch die Gemeinden geschmuggelt? Wer aber ist unser "Hiskia" heute?

Die Zeugen Jehovas lehren, dass Jesus an einem Pfahl getötet wurde und ich frage mich, ob die hier nicht etwas begriffen haben, was uns verborgen ist. Mit Sicherheit ist ihnen etwas anderes verborgen, was wir begriffen haben, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Ich glaube, heute ist es nicht nur mit dem Symbol des Kreuzes so, dass Gott die Zeit der Unwissenheit übersehen hat. Die Frage ist, ob wir auch so reagieren, wie die Athener bei Paulus, oder ob wir dem Bussbefehl Gottes durch Paulus Folge leisten.

LG Shomer

Victor
11.01.2007, 09:31
Andacht Verändert in Sein Bild
von A.W. Tozer


Mir aber sei es fern, mich zu rühmen als nur des Kreuzes unseres Herrn Jesus Christus, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt. - Galater 6,14

Missverstehe nicht die wahre Bedeutung des Kreuzes

Völlig unvermittelt und von den meisten ganz unbemerkt, taucht in unseren Tagen in den allseits bekannten evangelikalen Kreisen ein neues Kreuz auf.
Es ist wie das alte Kreuz und doch ganz anders: Die Ähnlichkeiten sind oberflächlich, die Unterschiede dagegen fundamental!

Von dem neuen Kreuz geht eine neue Philosophie des christlichen Lebens aus, das zu einem neuen und völlig anderen evangelistischen Ansatz ermutigt.
Der Evangelist versucht deutlich zu machen, dass das Christentum keine unangenehmen Forderungen stellt, sondern die gleichen Dinge wie die Welt anbietet,
nur auf einem höheren Niveau. Nach der neuen Betrachtungsweise bringt das Kreuz die Sünder nicht um, sondern leitet sie nur auf den richtigen Weg.

Die Philosophie, die dahinter steckt, mag aufrichtig gemeint sein; aber sie ist so falsch wie sie blind ist. Sie begreift nichts von dem, was das Kreuz eigentlich bedeutet.

Das alte Kreuz ist das Symbol des Todes. Es steht für das abrupte, gewaltsame Ende der menschlichen Existenz.
Wenn in römischen Zeiten ein Mensch sein Kreuz auf sich lud, ging er, um nie wiederzukehren.
Er ging nicht hin, damit sein Leben neu geregelt würde, er ging, um es zu beendigen! Das Kreuz versuchte nicht, mit seinem Opfer im Guten auszukommen.
Es schlug grausam und hart zu, und wenn es sein Werk getan hatte, gab es den Menschen nicht mehr!

Adams Geschlecht steht unter dem Todesurteil. Gott kann keine Frucht der Sünde anerkennen.
Indem wir zu Christus kommen, bringen wir unser altes Leben nicht auf eine höhere Ebene; wir verlieren es am Kreuz.
Denn Gott rettet jeden Einzelnen, indem Er ihn liquidiert und ihn dann zu einem neuen Leben auferweckt!

Shomer
11.01.2007, 11:52
[align=justify:fe49680dc7]Genau das ist der Punkt. Es ist wohl 20 Jahre her. In unserer Geminde in Thun war ein Gastprediger eingeladen, ein Bruder Rose von der Hilfsaktion Märtyrerkirche. Das wusste ich aber nicht.

Ich wusste nur, dass ich im Vorprogramm ein Solo singen sollte - mit Klavierbegleitung. Ich wurde geitet, "Das alt rauhe Kreuz" zu singen und so sprach ich in meiner Einleitung zum Solo auch über das andere Kreuz - aus Styropor, angenehm zu tragen, zeitgemäss gestylt. Dieser Bruder Rose aber war zu Tränen gerührt, denn das alt rauhe Kreuz war ja das Kreuz, das er in der Verfolgung durch den Sovjet-Kommunismus erlebt hatte. Jahre hatte er in kommunistischen Gefängnissen um seines Glaubens Willen verbracht - und dieses Lied war "sein" Lied:[/align:fe49680dc7]


Dort auf Golgatha stand einst ein altrauhes Kreuz,
stets ein Sinnbild von Leiden und Weh;
doch ich liebe das Kreuz, denn dort hing einst der Herr
und in ihm ich das Gotteslamm seh´.

Refr.: Schätzen werd ich das altrauhe Kreuz,
bis ich Jesum erblick auf dem Thron,
ich will halten mich fest an dem Kreuz,
einst erhalt ich dafür eine Kron.

Dieses altrauhe Kreuz, von der Welt so verhöhnt,
zieht mich wunderbar mächtiglich an,
hat doch dort Gottes Lamm, das von Thron zu uns kam,
für uns Sünder Genüge getan.
Refr.:....

Diesem altrauhen Kreuz bleib auf immer ich treu,
trage williglich Schande und Hohn.
Einstens ruft er mich heim, wo ich ewig darf schau´n
seine Herrlichkeit vor Gottes Thron.

[align=justify:fe49680dc7]Es kommt im Leben eines gläubigen Menschen ein Moment, da muss er sich für das eine oder das andere Kreuz entscheiden. Wer sich für das alt' rauhe Kreuz entscheidet, der wird vom VATER auf dieses Kreuz zu geführt - wie Jesus.

Wer z. B. arbeitslos wird, der betet doch: "Herr, gib mir einen Job!" Und über 50 erst recht. Wer aber überwinden will, wer Christus gleich gestaltet werden will, wer die Krone will, der wird durch den Geist in eine ungeahnte Leidensbereitschaft, ja gar Leidenswilligkeit geführt. Die diesjährige Jahreslosung heisst kurz: "Neues wächst". Volkx-Bibel-Mentalität sagt sich: "Klasse! Machen wir Kasse!" Und wer auf dem schmalen Weg dem Lamm nach geht, der sagt: "Neues wächst nur, wenn das Weizenkorn in die Erde fällt und stirbt".

James (Jakobus) 4: 4 Ihr Ehebrecher und Ehebrecherinnen, wisset ihr nicht, daß der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein will, der wird Gottes Feind sein. (Luther 1914)

Was ist unser Ziel? Anpassung an diese Welt und dasselbe geistliche Niveau der Gottlosen - nur ein bisschen frommer oder totale Hingabe an den VATER, dessen Wege höher sind als unsere und sich opfern lassen?

Der Weg nach Oben führt nach unten. Auch sterben will gelernt sein. Kreuz oder Pfahl - vor diesem Hintergrund wohl ziemlich nebensächlich, geht es doch darum, Christus, dem Messias gleichgestaltet zu werden.

Mat 10: 38 Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.

LG von einem Shomer, der erst angefangen hat, zu begreifen.[/align:fe49680dc7]

poetry
11.01.2007, 12:01
Schönes Lied, lieber Shomer, kenn ich gar nicht.

Kleine Geschichte am Rande:
Gestern hatte ich mit ei9ner Chatterin ein Gespräch über das Bitten, konkret um das Bitten von Geistesgaben. Ich hatte und habe die Auffassung, dass ich die Gabe(n) erhalte, die der Vater für mich vorsieht und da es Gnadengaben sind, wird mein betteln nix nutzen - Er ist da souverän :)

Genauso bete ich auch in letzte Zeit, nicht um einen neuen Job (den ich auch nötig hätte, obwohl ich in Lohn und Brot stehe) eher bete ich darum, dass ich erkennen darf, was Er für mich vorgesehen hat und ich bete darum, dass wir als Familie und Menschen diesen Weg aushalten.

Liebe Grüße,
Poetry

Popcorn
11.01.2007, 12:15
Amen Poetry!



Genauso bete ich auch in letzte Zeit, nicht um einen neuen Job (den ich auch nötig hätte, obwohl ich in Lohn und Brot stehe) eher bete ich darum, dass ich erkennen darf, was Er für mich vorgesehen hat und ich bete darum, dass wir als Familie und Menschen diesen Weg aushalten.

Ich habe kürzlich ein sehr gutes Zitat gelesen. Ich kann es aber nur noch Sinngemäss weitergeben. Da hiess es drin, was bestürmst du den VATER mit etwas, was er dir sowieso geben will. Nutze die Zeit besser um IHN anzubeten, mit IHM Gemeinschaft zu haben, so wirst du gestärkt sein und das andere kommt "hinzu". Denke an die Lilien auf dem Feld.

So gross ist der Allheilige, unser ABBA der jedes Haar zählt. Ja, strecken wir uns nach ihm aus, das Andere kommt "hinzu".

Shalom Popcorn

Gerhardt
11.01.2007, 13:52
Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Victor
11.01.2007, 15:45
Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Wer die Kreuzes-oder Opfertheologie aufgibt, der kann doch Jesus gleich mit aufgeben.
Jesus kann nicht ohne das Kreuz gepredigt werden und umgekehrt macht es genauso wenig Sinn. Jesus ohne Kreuz/Pfahl? Dann ist es auch egal, ob ich Buddha oder Manitou verehre und anbete - nur, nützen wird mir das nichts. Selig werde ich alleine über einen Jesus, der nicht weichgespült, und über ein Evangelium, das nicht verwässert ist.

Victor

Shomer
11.01.2007, 16:20
Joh 1: 29 Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!

Wer sich einmal mit dem Sühnopfer befasst hat, der versteht Johannes. Und der versteht auch dies:

Offb 5: 6-12
6 Und ich sah, und siehe, mitten zwischen dem Stuhl (Thron) und den vier Tieren und zwischen den Ältesten stand ein Lamm, wie wenn es erwürgt (getötet) wäre, und hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, gesandt in alle Lande.
7 Und es kam und nahm das Buch aus der Hand des, der auf dem Stuhl saß.
8 Und da es das Buch nahm, da fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten nieder vor dem Lamm und hatten ein jeglicher Harfen und goldene Schalen voll Räuchwerk, das sind die Gebete der Heiligen,
9 und sangen ein neues Lied und sprachen: Du bist würdig, zu nehmen das Buch und aufzutun seine Siegel; denn du bist erwürget und hast uns Gott erkauft mit deinem Blut aus allerlei Geschlecht und Zunge und Volk und Heiden
10 und hast uns unserm Gott zu Königen und Priestern gemacht, und wir werden Könige sein auf Erden.
11 Und ich sah und hörte eine Stimme vieler Engel um den Stuhl und um die Tiere und um die Ältesten her; und ihre Zahl war vieltausendmal tausend;
12 und sie sprachen mit großer Stimme: Das Lamm, das erwürget ist, ist würdig, zu nehmen Kraft und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Preis und Lob.

Erkauft zu Königen und Priestern - ohne Golgatha? Wer's glaubt wird selig... oder - vielleicht eben doch nicht?!

Shalom vom Shomer

Samu
11.01.2007, 17:20
Die Vorbehalte gegen eine Kreuzes- oder Opfertheologie kenne ich. Es faellt mir aber ueberaus schwer, diese aufzugeben. Wozu ist dann Jesus gefoltert und hingerichtet worden?
Gruss Gerd

Lieber Gerd, ich glaube hier sind wahrlich viele Missverständnisse, denn ohne Kreuz oder Pfahl auch kein Jesus und auch keinen himmlischen Hohepriester, etc. .... . Doch Menschenopfer hat Gott ausdrücklich verboten! Allerdings setzt er voraus, dass Menschen bereit sind sich aufzuopfern, nämlich für seinen Heilswillen für uns Menschen. Das ist ein gewaltiger Unterschied!

Ich bleibe dabei, ich bedarf solcher "Gottesopfer" und Menschenopfer nicht im geringsten und keiner aus meinem Volk. Unser Heil ist der Gott Israels - einzig und allein. Er ist die Allmacht! Oder wie Jeshua zu sagen pflegt, dem Menschen ist es unmöglich, Gott ist alles möglich!

Samu

JC-Freak
11.01.2007, 17:48
Zudem könnte ich noch meinen himmlischen Hohepriester um Beistand anrufen, wenn gar nichts mehr geht. Aber ein Kreuz brauche ich doch dafür nicht?

Ein symbolisches Kreuz? Einen Gegenstand?
Nein, den braucht niemand.

Den stellvertretenden Tod Jesu?
Den brauchen wir alle.

Samu
11.01.2007, 20:40
Genau das meinte ich, ein Kreuz = Gegenstand, die Kreuzesanbeter und zum Kreuz kriechenden. Ein mir wirklich unverständliches Geschehen.

Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer! Denn niemand darf für des anderen Sünden sterben, so lehrt es meine Bibel, ein jeder stirbt - und das tun wir noch immer alle! - wegen seiner eigenen Sünden. Wäre er Sündlos, so wäre er der vollkommen Gerechte vor Gott (Nicht Gott gleich!) und würde den Tod nicht erblicken müssen! Ich kenne keinen, dem das ersparrt blieb außer den Mohamed - so wirds behauptet!

Samu

JC-Freak
11.01.2007, 22:09
Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich recht verstehe, würde aber gerne in dem Zusammenhang deine Interpretation hiervon hören:

Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
(Jesaja 53, 4&5)

Grüße!

Samu
11.01.2007, 22:44
Zum einen steht das so nicht in meiner hebr. Bibel und zum anderen habe ich ausführlich dazu schon Stellung bezogen - im Dawar = Jesaja. Dort habe ich den gesamten Text behandelt und es ist unmöglich diese Textstelle als Opferungszeremonie darzustellen, weil das der Text eben nicht aussagt. Dort gehe ich auch auf das stellvertretende Sühneleiden ein, dass sehr wohl biblisch ist aber nicht als Opferungsritual, sondern als Selbsthingabe und da gab es eben nicht nur einen, der dass auf sich genommen hat! Ich verweise mal einfach auf diesen Text und die Bibel, wo man das mehrfach nachlesen könnte.

Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist! Wer das leugnet, der hat sich bereits jetzt in den sündlosen Himmel befördert, dass hat allerdings nichts mit der irdischen Realität zu tun, die nach Gottes Ratschluss einst der Gesalbte Ha Meschiach ändern wird. Wäre ich von Sünde frei, bräuchte ich weder Gottes Erbarmen, noch Gottes Vergebung.
Also ich brauche es zumindest mehr denn je, doch wie Gott verheißen hat, komme ich in seine Herrlichkeiten, weil er mich gerecht machen wird.

Samu

JC-Freak
12.01.2007, 02:08
weil das der Text eben nicht aussagt.

Würdest du ein bisschen weniger absolut schreiben (z.B. "weil das der Text meinem Verständnis nach nicht aussagt") und etwas mehr auf einer Augenhöhe schreiben


wo man das mehrfach nachlesen könnte.

würde ich mich wohl grad wesentlich weniger ange*** fühlen.
Sorry.




Warum gibt es noch Sünde auf der Welt, weil die Welt unerlöst ist!

Und wer leugnet, dass die Welt als ganzes noch nicht vollends erlöst ist?

Samu
12.01.2007, 05:08
Sorry JC Freak, es mag wohl daran liegen das besagte Textstelle aus Jesaja immer wieder für Opferspekulationen herhalten muss. Das ist nicht gerade erfreulich, zumal mit einem Satz der Rest des gesamten Tenach aufgehoben werden soll und dies auch noch mit einer ganz üblen Textübersetzung. Da bleibt einem halt manchmal der Atem stocken.

Ich kann es wohl nimmer mehr begreifen, wie man solche Textverstümmelungen in einer Bibel vertreten kann. Es ist wohl das, was mich am meisten ärgert und oft resignieren lässt.

Samu

JC-Freak
12.01.2007, 12:07
Samu, ich denke, für den Moment lass ich für meinen Teil es einfach so stehn.

Für mich weißt quasi jeder Atemzug des AT auf Jesus und sein großes Werk hin und es ist schwer nachzuvollziehen, wie man das nicht so sehen kann.
Aber im Moment möchte ich mehr dazu noch nicht sagen.

SHALOM von einer JC, die heute morgen schon wesentlich gelassener ist als gestern spät abends ;-)

Rafi
12.01.2007, 12:14
jetzt reden wir im kreis rum... ich versteh langsam nix mehr... vielleicht sollt ich mal versuchen mit meinem Hund zu reden... nicht dass ich ihn verstehn würde aber mein Hund kann mich wenigstens glauben lassen, dass er mich versteht...

Samu
12.01.2007, 15:14
JC da bin ich doch froh, dir einen gelassenen Tag! :D

@Rafi im Kreis herum, WARUM? Ich rede auch mit meiner Katze, die versteht mich wenigstens - ggg - .

Samu

tanuki
12.01.2007, 15:53
Ihr lieben Gnadenkinder,
wisst ihr, ein Urbayer würde das so treffend zusammenfassen...
"Jessus-Maria-und-Josseff...Es is halt a Kreiz mit dem Kreiz!"

Tanuki

Samu
12.01.2007, 15:57
Ja, Tanuki gute Worte - gggg-
:14

Rafi
12.01.2007, 16:59
Stellvertretenden Tod Jesu? Nein ich brauche ihn nicht, sorry, dass muss ich ablehenen, aus glaubensgründen, und ich nehme ihn an aus glaubensgründen!
Klingt sicher etwas Paradox, ist es aber nicht. Wenn ich glaube, dass er ein Sühneopfer war, was es so nicht in unserer Bibel gibt und schon gar nicht als Mensch, so lehne ich es ab, wenn ich aber glaube dieser Jeshua gab sich für mich hin, um des Heilswillen Gottes für die Menschheit, so nehme ich es dankend an, sein Opfer!

hm... irgendwas an diesem Satz will ich einfach nicht kapieren...

du lehnst es ab wenn man sagt dass Jesus ein Sühneopfer war,
nimmst es an wenn man sagt dass er sich für dich hingegeben hat...

irgendwie luft aber beides auf das gleiche hinaus und zwar dass du das Opfer du sie Selbsthingabe von Jesus brauchst weil du als sündiger Mensch nicht ewiges Leben eröangen kannst...

wo ist jetzt der Unterschoed zwschen dem Sühneopfer und der Selbsthingabe? Dass die Selbsthingabe freiwillig erfolgt? Na gut... warum nennen wirs dann nicht ein freiwilliges Sühneopfer?

hm.. kannste des mal einfach in andern Worten nochmal schreiben...
vielleicht versteh ich des ja wenn ich nochmal drüber schlaf und du des ein bissl anders formulierst...

anonym002
12.01.2007, 18:12
Also ich verstehe die Aussage von Samu, so wegen Hingabe und Sühne.

Es ist ja dieser Opferbegriff, den die christliche Theologie mit diesen Opfern vom Tenach assoziiert. Ein sich hingeben, wie es eigentlich im griechischen Text vom NT heisst, wird dann als ein sich opfern übersetzt, was wieder ein Opfern nach dem Tempelritus suggeriert.

Ich hatte ja auch schon über die Stelle im Jesaja geschrieben, dass es sich wirklich auf das Volk Israel bezieht. Wo oft wurden die Juden die Krankheiten der Welt aufgeladen, wie in den Zeiten der Pest? Welches Volk wird immer wieder verfolgt und drangsaliert? Und zwar um der Nationen willen! So tragen die Juden die Schuld dieser Welt und treten täglich in ihren Gebeten für sie ein. Naja, ich studiere im Moment ein Buch über das jüdische Gebet. Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.


Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.


Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel? Wie viele Menschen verwirklichen nicht nur sich selber, sondern verwenden sich für Familie, Angehörige oder Menschen aus andern Ländern? Dieses sich hingeben hat nichts mit Sühne zu tun.

Der Mensch kann nur für sich selber Sühne erlangen, denn Sühne beginnt mit dem Zugeben und Bekennen der Schuld und dem wieder Gutmachen, soweit es möglich ist. Dazu braucht es kein Opfer, eine (Opfer-) Gabe kann höchstens ein Ausdruck dessen sein, was geschehen ist.


Es ist auch weiter zu beachten, das das Evangelium Jeshuas noch keine Kreuztheologie beinhaltete. Es beauftrage seine Jünger damit, seine Lehre in die Welt hinauszutragen (Mt 28 ). Und diese Lehre war der Inhalt der Torah, welche er in den 2 Geboten zusammenfasste. Selbst dieses zusammenfassen ist ja nichts neues, es entstammt aus der Torah, und es geht dem wieder die Proklamation voraus: Höre Israel, Jahwe, unser Elohim, Jahwe ist einzig. Die Kreuzestheologie kam erst einiges später auf. Selbst in der Apg wird nur von Petrus darauf hingewiesen, dass Jeshua daran umgebracht wurde.

Und wenn gesagt wird, dass Jehsua „um unsere Sünde Willen gestorben sei“, so stellen sich die Schreiber unter die Schuld der verantwortlichen, welche Jeshua unrechtmässig und gesetzeswidrig hinrichten liessen.


5.Mose 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören!



Gruss

Alef

Samu
12.01.2007, 19:09
Danke Alef, dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen! Toda Raba!

@Rafi, deine Antwort kommt wie besprochen via Mail!

Wer wirklich mal den Unterschied zwischen Sühnetod, Opfer und Lösegeld wissen will, den verweise ich ins Dawar und hier zu Jesaja, wo man ausgiebig alles nachlesen kann.

Samu

JC-Freak
12.01.2007, 19:13
Ich zwinge niemandem meinen Glauben auf. Jeder darf glauben, wie er möchte.
Aber ich will den vorangegangenen Beitrag von Alef einfach mal kommentieren um zu zeigen, was in mir vorgeht, wenn ich sowas lesen:




Ich hatte ja auch schon über die Stelle im Jesaja geschrieben, dass es sich wirklich auf das Volk Israel bezieht. (...) So tragen die Juden die Schuld dieser Welt

Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich. Sorry, ist so. Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt und dann gehen Menschen hin und beziehen das auf sich, dass sie diese Helden sind.
Das ist das, was ich beim lesen dieser Stelle empfand.
Dazu kommt, dass in dem Jesaja 53 Text steht "der von keiner Sünde wusste", wenn ich nicht irre. Wie passt das zum jüdischen Volk oder - besser - zu irgendeinem Menschen?



Und es erstaunt mich wirklich immer wieder neu, diese Liebe die dieses Volk zu Gott hat. Und dass sie genau so aus der Gnade und Barmherzigkeit Gottes leben, wie es auch Christen wollen.


Lies mal genau, was du geschrieben hast: Das Jüdische Volk HAT diese Liebe, die Christen WOLLEN die Gnade und Barmherzigkeit blos haben.
Das ist ein übler Schlag in die Magengegend.

Ich will sicher nicht judenfeindlich erscheinen. Aber auch dieses Volk besteht nur aus Menschen.
Und wenn ich zum Beispiel das Buch der Richter lese und sehe, wie oft sie sich immer und immer wieder eiskalt von Gott abgewandt haben, oder wie sie in der Wüste schon so schnell ein goldenes Kalb wollten und so weiter und so fort, da frage ich mich: gibt es da wirklich mehr Liebe als in anderen Völkern??
Ich glaube, alle Menschen sind da gleich.




Jeshua hatte sich verwendet und verwendet sich heute noch für uns, das ist sein sich hingeben.

Ein sich hingeben, das machen viele Menschen auch sonst. Wie viele setzen ihr Leben für andere aufs Spiel?

Und wenn das große Werk Jesu, in dem er nicht nur für seine Familie oder besten Freunde sondern für jeden Mörder, Vergewaltiger, Gotthasser und Gauner gestorben ist - und das ohne eigene Schuld, wenn das mit alltäglichem anderer Menschen verglichen wird, macht es mich wütend. Was er tat, war mehr als eine kleine menschliche Heldentat.


Ich schreibe das, weil ich euch bitten möchte, auch ein wenig Rücksicht zu nehmen auf Menschen, die halt blos Menschen sind und nicht zum Volk Israel gehören. Denn auch sie sind wertvoll, geliebt und haben echte Liebe sowie verletzbare Gefühle.
Danke.

Samu
12.01.2007, 19:34
JC, genau hier zeigt sich der gewaltige Unterschied, indem du schreibst: "Gott liebt die Welt so sehr, dass er all ihre Schuld auf sich nimmt..." . Das ist in meinen Augen schon fast "gotteslächerlich". Denn wie könnte der Heilige und einzig Gerechte Schuld auf sich laden? Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.

Hier treffen in der Tat Welten aufeinander, die nicht vereinbar sind!
Ebenso deine Vorstellungen von Opfer und Sühne, die so meinem Glauben und auch der hebr. Bibel gänzlich fremd sind. Das ist leider nun mal eine Tatsache.

Hier muss für mich Jesus zum Nichtjuden werden und mehr noch zum Fremden seiner eigenen Religion, was allerdings nicht so war und ist, allerdings dazu wurde er gemacht. LEIDER!

Samu

JC-Freak
12.01.2007, 19:38
Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.

Das muss ich mir nicht sagen lassen, auch nicht von dir, weiser samu!

Mir langt's für heut mit dem Herabblicken auf andere, was leider viel zu oft praktiziert wird.

Samu
12.01.2007, 19:39
Nachtrag, lies mal Ezechiel 4/4-8, eventuell hilft dir das, um das Gesagte von Alef zu verstehen und auch den Unterschied zwischen Lösegeld und Opferung zu verstehen.
Dazu auch Jesaja 57/1-17 oder Jeremia 15/ 10 - 21.

Hier bekommt man eine Dimension davon, was Lösegeld und Selbsthingabe bedeutet. Hier erklärt sich Alefs Ausführungen, die sehr wohl auf ganz festen biblischen Fundament beruhen.

Samu

Samu
12.01.2007, 19:39
JC du sprichst von Gotteslästerung! Also Bitte!

Samu

JC-Freak
12.01.2007, 20:11
JC du sprichst von Gotteslästerung! Also Bitte!


Lies vielleicht einfach mal genau, was andere schreiben:


Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich.

Aber was soll's. Du darfst zwar anderen absprechen, die Bedeutung von Heiligkeit zu kennen, Alef darf den Christen absprechen, Gnade und Barmherzigkeit zu HABEN, aber wehe wir sagen auch mal was.
Das ist also der hochgelobte Dialog.

Und wenn dann mal jemand sein Herz öffnet und zeigt, wo Worte verletzend sind, ist offenbar die passende Reaktion nicht zu überlegen, warum man andere verletzt sondern lieber weiter austeilen.
Soviel zu der großen Liebe.

So, und nun will ich wirklich nicht weiter stören.

Samu
12.01.2007, 20:48
Liebe JC, Alef hat mit Sicherheit niemand Gottes Barmherzigkeit abgesprochen und auch nicht die Gnade, dessen bedürfen wir alle ohne Ausnahme!

Ich spreche dir auch nicht dein Wissen ab, sondern Frage mich ernsthaft wie man Gott und Schuld oder Sünde in einem Atemzug nennen kann oder gar ihm zuschreiben kann, besser aufladen kann. Das ist schon erstaunlich. Da sind dann doch berechtigte Aussagen fällig. Denn es könnte ja auch sein, dass du eventuell dann mit solchen Aussagen die Gefühle von Menschen verletzt, die an die Heiligkeit Gottes glauben und hoffen. Eine solche Aussage: "mit Schuld beladener und tragender Gott", ist gerade zu so ein Anlass, der dann so was provoziert.
Es ist nun wohl eine jüdische Einfältigkeit, dass bei Gott der Spaß aufhört und der Ernst beginnt, zumindest, wenn wir ihm irgendwelche menschliche Sachen zuordnen wollen. Da versteht dann ein solcher Mensch keinen Spaß mehr, sorry dafür.

JC, ich will dich doch nicht persönlich angreifen und eventuell ist eben unsere religiöse Welt so verschieden, dass wir keinen Konsens finden können, weil wir eben zwei gänzlich verschiedenen Religionen und Glauben angehören. Ich werde das so akzeptieren können und müssen.

Samu

Popcorn
12.01.2007, 21:37
In diesem Thread sehe ich mich wieder vor einigen Monaten. Ich ärgerte mich und verstand manchmal die Welt nicht mehr. Ich hatte Mühe mit jüdischen Auslegungen, hörte Dinge die meine "Christenohren" noch nie so gehört haben.

Eine Nacht lang rang ich mit Gott, oder er mit mir, bis ich mich durchgerungen hatte auf mein rotes Tuch (Samu und andere) zuzugehen um hinter dem "in meinen Augen Kritiker", den Menschen, das Geschöpf Gottes zu suchen. Wir trafen uns dann zu einem Gespräch, wo es nicht darum ging, dass wir uns gegenseitig den Glauben schlecht machen wollten oder gar ausreden, sondern wo es darum ging, sich verstehen zu können. Nach diesem Treffen war ich tief berührt über die gegenseitige Achtung und Wertschätzung die wir zueinander aufbauen konnten. Daraus entstand ein Dialog und eine gegenseitige tiefe Freundschaft.


Ich las viel, redete viel über die Dinge die mich beschäftigten und ich war und bin viel im Gebet. Alles muss ich vor Gott ausbreiten, denn ER ist es, der mir hilft, die Sache zu prüfen und das Gute zu behalten.

Heute stehe ich an einem anderen Punkt. Ich bin dem Gott Israels viel näher, beginne Zusammenhänge zu verstehen und zu erahnen. Weiter vorne im Thread fällt die Aussage:


Weißt du eigentlich, was Heilig = Kaddosch und Gerechte = Zadik bedeutet? Ganz offensichtlich nicht.

Ich möchte niemanden hier verletzten und ich rede nur von mir selber, aber die Heiligkeit Gottes war mir nie so nahegebracht worden, wie die Juden sie haben. Schon in der deutschen Sprache, in der schweizerischen Mundart etwas weniger nach meinem Empfinden, aber auch schlimm, wird Gott für alles und jede Gefühlsbeschreibung verwendet, für banale Ausrufe etc. Das hatte zur Folge, dass Gott für mich gar nie in seiner ganzen Heiligkeit erkannbar war und ich ihm deswegen auch nicht das entgegenbrachte, was ihm zusteht.

Durch mein Nachforschen habe ich mich auf Jüdische Gebetsbücher und auch auf die Torah eingelassen. Und ich staune ob der Tiefe die mir darin begegnet, die Gottesfurcht, die Ehre und Allmacht des Schöpfers. Ich erahne langsam was es heisst, er ist ohne Anfang und Ende (begreifen werde ich es wohl nie können), er ist der Allheilige. ein Ausdruck der so nicht in meinem Repertoire vorhanden war. Ich empfinde vom jüdischen her gesehen nicht nur das das Wort "heilig" viel tiefer, sondern auch das Wort "Erbarmen", ebenso die Gottesfurch.

Heute kann ich verstehen wie Christen sich fühlen wenn sie mit jüdischem Denken konfrontiert werden, verstehe aber auch die Juden wenn sie sich unverstanden fühlen.

Warum schreibe ich das so offen und gebe mich der Verletzlichkeit preis? Weil ich mich stark machen möchte für einen guten Dialog zwischen Christen und Juden, zwischen den Menschen hier im Forum. Wir können uns soviel geben wenn wir einander "hinhören" statt "zu-hören". Alles unter dem Motto von 1. Thessalonicher 5,20:

Prüfet alles. Das Gute behaltet.

Ich selber möchte die letzten Monate nicht mehr missen. Ich habe mich verändert, ja, das stimmt. Ich durfte aber auch Schatzgräber sein und reiche Beute machen.

Meine persönliche Jahreslosung von diesem Jahr ist Lukas 4,4:

Der Mensch lebt nicht allein vom Brot, sondern von einem jeden Wort Gottes.

Meine Zuversicht ist, dass mein Abba mir hilft, zu erkennen was richtig ist für mich, dass ER mir hilft zu prüfen und das Gute zu behalten. Ich weiss aber auch, dass es für mich einen Weg gibt, Seite an Seite mit den Juden und zurück zu den Wurzeln.

Gegenseitig haben wir uns soviel zu geben. Ich wünsche es uns hier in diesem Forum, dass wir in Liebe meineinander umgehen können. Dann wird auch der Segen nicht ausbleiben.


Ich beende hier mein Einblick in mein Denken und Fühlen mit dem israelitischen Segen, auf dem eine grosse Verheissung liegt:

Es segne dich der Ewige und behüte dich!
Der Ewige erleuchte dir sein Antlitz und sei dir gnädig!
Der Ewige wende dir sein Atnlitz zu und gebe dir Frieden!
Und sie sollen meinen Namen auf die Kinder Jisraël legen,
und ich werde sie segnen.

Seid alle reich gesegnet, ob Juden oder Christen oder andere, ob im Glauben stehend oder nicht, ob Jung ob Alt - Gott ist unser Schöpfer, ER liebt uns - lassen wir uns doch berühren.

Liebe Grüsse
Popcorn

Victor
13.01.2007, 11:24
@ Samu und Alef. Was lest ihr denn aus folgendem Text???

Röm 11,7 -15:

Wie denn nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die andern sind verstockt,

wie geschrieben steht: "Gott hat ihnen gegeben eine Geist des Schlafs, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören, bis auf den heutigen Tag."

Und David spricht: "Laß ihren Tisch zu einem Strick werden und zu einer Berückung und zum Ärgernis und ihnen zur Vergeltung.

Verblende ihre Augen, daß sie nicht sehen, und beuge ihren Rücken allezeit."

So sage ich nun: Sind sie darum angelaufen, daß sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern aus ihrem Fall ist den Heiden das Heil widerfahren, auf daß sie denen nacheifern sollten.

Denn so ihr Fall der Welt Reichtum ist, und ihr Schade ist der Heiden Reichtum, wie viel mehr, wenn ihre Zahl voll würde?

Mit euch Heiden rede ich; denn dieweil ich der Heiden Apostel bin, will ich mein Amt preisen,

ob ich möchte die, so mein Fleisch sind, zu eifern reizen und ihrer etliche selig machen.

Denn so ihre Verwerfung der Welt Versöhnung ist, was wird ihre Annahme anders sein als Leben von den Toten?

*Gespanntbin*
- Victor -

JC-Freak
13.01.2007, 14:20
Für den Moment möchte ich nur einen kurzen beitrag dazu schreiben:

Zunächst mal: wenn ich mit der Aussage "Für mich - mit meinem Glauben - ist diese Aussage schon fast gotteslästerlich." jemanden verletzt habe, tut es mir leid.

Es ging um folgendes:
Wir haben nicht genau den gleichen Glauben. Und in meiner Glaubenswelt stoßen die betrefflichen Aussagen eben an solche Grenzen.
Ich wollte damit aber niemandem Gotteslästerung unterstellen sondern ursprünglich einfach aufzeigen:

Das hast du geschrieben - so ist es bei mir angekommen - das glaube ich und deshalb haben mich diese und jene Aussagen von dir verletzt.

Es ging darum aufzuzeigen, was manche Aussagen bei mir als Christ bewirken, in der Hoffnung, dass auch von jüdischer Seite da mit mehr Feingefühl geschrieben wurde.

Das war, was ich wollte.
Nicht verletzten und neu verletzt werden.

Danke Popcorn fürs Brückenschlagen!

ich komme später nochmal wieder!

anonym002
13.01.2007, 14:31
Shalom JC-Freak

Hätte eigentlich gerne schon früher geantwortet, ging aber leider nicht.

Du sagst, du zwingst niemandem deinen Glauben auf. Nun, das mache ich auch nicht. Ich habe nur geschrieben, wie es geschrieben steht und auch es verstanden werden kann, und dieses Verstehen durchaus seine Berechtigung hat. Tut mir auch leid, wenn du mich nicht richtig verstanden hast, oder es anders interpretierst, als ich es gemeint habe.

Wenn es dich in der Magengegend trifft, tut es mir auch leid. Nur sollte man auch merken, dass jede Meinung, oder feste Überzeugung andere in der Magengegend trifft, vor allem dann, wenn man dazu den andern das Gerettet sein absprechen will, was ja die christliche Lehre Andersdenkenden macht.
Wenn du meine Bemerkungen als gotteslästerlich darstellst, ist das das ein etwas gar extremes Wort, und ich weiss nicht, ob dir bewusst ist, was du andern damit unterstellst. Also ich würde mir 10 Mal überlegen, wenn ich so eine Wendung gebrauchen sollte, habe dies noch keinem gesagt.

Soll ich nun sagen, wenn ich das Buch der Christenheit lese, läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, vor allem, wenn man erforscht, wie die Lehren entstanden sind und wie (zum Teil bewusst) falsch Bibelstellen übersetzt werden, nur um die Lehre zu bestätigen? Oder soll denn nur die christliche Theologie recht haben?


Sicher haben auch Christen eine Liebe zu Gott, das spreche ich überhaupt nicht ab. Wenn ich das nicht erwähnt hatte, so ist es nicht gesagt, dass sie das nicht haben. Im Gegenteil, ich sagte ja, dass Gott jedem barmherzig ist, der zu ihm Umkehrt! Ich wollte nur betonen, dass sich dieses auserwählte Volk Israel, diejenigen, die den Glauben ernst nehmen, sich ebenso für die Nationen verwenden, indem sie für die Nationen vor Gott eintreten.


Jes 53,9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Da steht nicht, dass er von keiner Sünde wusste.

Wenn man die Bibel liest, so gibt es viele Gerechte.
Dein Vers, den du hierher in den Jesaja zitiert hast, stamm aus dem 2. Kor. 5,21, ansonsten gib bitte die genau Stelle an, es kann ja sein, dass man mal etwas übersieht.

Gott muss nicht die Schuld auf sich nehmen, er vergibt, und dazu braucht er kein Opfer. Gott ist für mich so gross und so fähig dazu. Und wenn Opfer eine Hilfe sein können, damit man wirklich glaubt, dass Gott vergibt, so ist das eine Hilfe für den Gläubigen. Das sich hingeben von Jeshuas zeigt doch eben das auf dass Gott um seinetwillen vergibt, es soll uns eine Hilfe sein, zu Glauben. Selber sagt er ja am Kreuz, Vater vergib ihnen ...

Gott vergibt aber um seines Namens, um seinetwillen willens:
Jes 43,25 Ich, ich bin es, der deine Verbrechen auslöscht um meinetwillen, und deiner Sünden will ich nicht gedenken.


Steht steht nicht auch im NT, wer glaubt der Sündigt nicht? 1.Joh 3,6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. Nimmst du das auch so Wortgenau, oder, und das nehme ich an, dass du auch diesen Vers im Kontext des Johannesbriefen verstehst.


Gruss

Alef

Samu
13.01.2007, 14:55
Da fällt mir nur eins dazu ein Jesaja 44 nach christlicher Bibelversion:
21 Denk daran, Jakob, und du, Israel, / dass du mein Knecht bist. Ich habe dich geschaffen, du bist mein Knecht; / Israel, ich vergesse dich nicht.
22 Ich fege deine Vergehen hinweg wie eine Wolke / und deine Sünden wie Nebel. / Kehr um zu mir; denn ich erlöse dich.
23 Jauchzt, ihr Himmel, denn der Herr hat gehandelt; / jubelt, ihr Tiefen der Erde! Brecht in Jubel aus, ihr Berge, / ihr Wälder mit all euren Bäumen! Denn der Herr hat Jakob erlöst / und an Israel bewiesen, wie herrlich er ist.


Danke Alef für deine Worte!

Samu

Samu
13.01.2007, 18:27
Lieber Victor, gerne stelle ich mich dieser Nachfrage. Schauen wir uns Römer 11/1 an, so besagt der Text: Hat Gott sein Volk verstoßen? Was klar verneint wird! Wie auch, ist es doch in seiner GÄNZE heilig = Römer 11/ 16 und sind die GELIEBTEN Gottes 11/28, deren Berufung nicht Rückgängig zu machen ist 11/ 29.

Nun zum Thema Verwerfen: Schauen wir uns doch mal den Text ganz genau an, so heißt es da: Apobole auton, was nicht weniger bedeutet als: Ihr Verwerfen und nicht ihre Verwerfung! Und nun zum Thema Annahme: proslempsis was eben nicht heißt ihre Annahme, sondern ihre künftige Annahme.

Warum schreibe ich das jetzt? Nun ganz einfach, es steht nämlich in Wirklichkeit in dem besagten Text: Wenn schon ihr Verwerfen Jesu, Heil für die Heiden bedeutet, was wird erst ihr künftiges Annehmen des „Messias“ Jesu, allen zum Segen werden, Leben aus dem Tod.

Deshalb, weil es ein zukünftiges Annehmen des Messias gibt (Apg 2), deshalb ist Israel eben nicht verstoßen, deshalb sind sie die geliebten Gottes …. .

Was besagt das uns alles, was Paulus in Römer 11 schildert? Ohne Israel keine Heidenmission, denn ohne Israel auch kein Messias und ohne die durch Gott gewirkte teilweise „Verstockung“ kein Heil für die Heiden.

Die Frage die sich mir allerdings stellt ist, war Paulus auch verstockt und die Jünger Jesu inklusive der Urgemeinde? Sie waren auch Israel! Wohl kaum, so kann ich antworten, wer ist also von dieser Verstockung betroffen? All die, die nämlich folgendem Bekenntnis nicht zu stimmen können – UM DER HEIDEN WILLEN NICHT KÖNNEN – WEIL GOTT ES SO WILL: 36 Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Hier ist das älteste Glaubensbekenntnis der Jünger Jesu verzeichnet, es ist das erste und einzige überlieferte Glaubensbekenntnis der Urgemeinde!

Um seiner Erwählung willen, wie schon der Prophet Jesaja ankündigte, wird ein Teil Israels diesen leidenden Messias nicht anerkennen dürfen, damit das Heil Gottes bis an die Enden der Erde gelangt. Doch ganz Israel wird den Messias annehmen, nämlich wenn er wieder kommt als König – Messias. Römer 11/ 26 dann wird ganz Israel gerettet werden, wie es in der Schrift heißt: Der Retter wird aus Zion kommen, / er wird alle Gottlosigkeit von Jakob entfernen. 27 Das ist der Bund, den ich ihnen gewähre, / wenn ich ihre Sünden wegnehme.


Römer 11/ 17 Wenn aber EINIGE Zweige herausgebrochen wurden und wenn du als Zweig vom wilden Ölbaum in den edlen Ölbaum eingepfropft wurdest und damit Anteil erhieltest an der Kraft seiner Wurzel

Nun, da ich Jeshua als künftigen und kommenden Messias der sein Reich aufrichten wird, bekennen kann, wurde mir die EHRE um der Heiden Willen nicht verstockt zu sein, von Gott genommen, muss also in diesem Fall um der Erwählung willen nicht Leiden (Vers 25 + 29)!

Damit gehöre ich wohl zu einem erwählten „Rest“ (Vers 7), dem ich mich so wie Paulus freudig rühmen muss und gleichzeitig darf ich sagen: Vers 11: Nun frage ich: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie zu Fall kommen? Keineswegs!

Verse 32 Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen.
33 O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege!
34 Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen?
35 Wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste?
36 Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

Ist der Gott Israels nicht ein fantastischer Gott!


Samu

märki
13.01.2007, 19:23
Amen! Amen!

Wir haben den einzigen, lebendigen und wahrhaftigen Gott!

märki

poetry
13.01.2007, 20:12
Soll ich nun sagen, wenn ich das Buch der Christenheit lese, läuft es mir eiskalt den Rücken hinunter, vor allem, wenn man erforscht, wie die Lehren entstanden sind und wie (zum Teil bewusst) falsch Bibelstellen übersetzt werden, nur um die Lehre zu bestätigen? Oder soll denn nur die christliche Theologie recht haben?


Sicher haben auch Christen eine Liebe zu Gott, das spreche ich überhaupt nicht ab. Wenn ich das nicht erwähnt hatte, so ist es nicht gesagt, dass sie das nicht haben. Im Gegenteil, ich sagte ja, dass Gott jedem barmherzig ist, der zu ihm Umkehrt! Ich wollte nur betonen, dass sich dieses auserwählte Volk Israel, diejenigen, die den Glauben ernst nehmen, sich ebenso für die Nationen verwenden, indem sie für die Nationen vor Gott eintreten.


Lieber Alef,
kurz ein Wort dazu:

Mir persönlich ist es ein Anliegen, dass Juden wie Christen zusammen wachsen ( absichtlich auseinander geschrieben)

Ich weiß, woher mein Glaube stammt und JC weiß das auch, doch ich spreche jedem Menschen dieser Welt eine Klassifizierung ab. Es gibt bei Christen wie bei Juden Menschen unterschiedlicher Glaubensstärke und glaub mir, es gibt mehr Menschen, die sich gläubig nennen oder Christen, die für Israel beten, den Staat unterstützen und in ihrem täglichen Leben ihre Liebe und ihre Loyalität zu diesem Volk zeigen.

Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.

Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.

Poetry

tanuki
13.01.2007, 22:14
Ich werde mich mit aller Macht dagegen stemmen, dass hier Menschen in Schubladen gesteckt werden ( Du glaubst weniger als ich , denn Du bist Christ), genauso wie ich aktiv gegen jede Art des Antisemitismus hier vorgehe.

Zusammenwachsen geht nur in gegenseitiger Akzeptanz und wenn man sich in "Augenhöhe" mit jedem seiner Gesprächspartner begibt.

Lieber Poetry,
Danke für deine Worte ... genau solche Threads sind es, die mir das Schreiben in Glaubensforen immer so "sauer" machen und mich immer wieder fragen lassen: Wie lange wird es denn noch dauern, bis wir alle begreifen, dass wir uns hier auf diesem Blauen Planeten alle arrangieren müssen, Jude oder Christ und wer mich kennt weiß, dass ich gerne auch noch erweitere auf alle Religionen, alle Hautfarben...wann begreifen wir endlich, dass wir Gotteskinder in einer Menschengemeinde sind und dass es das Schlimmste ist, wenn Gottesvorstellungen Mauern und "Kasten" in den Köpfen schaffen.
Shalom
Tanuki

anonym002
14.01.2007, 09:09
Weiss nicht, was du genau bezwecken willst @Viktor, willst du den Juden das Denken oder die Sicht der Dinge absprechen? Und das einfach mit einem Bibelwort? Bin gestern leider nicht mehr dazugekommen, dies hie reinzustellen.


Zuerst einmal, was sagt der Text wirklich aus? Ich nehme mal einfach so die Elberfelder.

Röm 11,7 Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auswahl hat es erlangt, die übrigen jedoch sind verstockt worden,

Der Satz beginnt mit „Was nun?“. Also muss vorher schon eine Aussage gemacht worden sein. Mit V1 bestätigt, dass Gott Israel NICHT verstossen hat. Es ist sogar ein total auszuschliessender Gedanke! In V 2 bestätigt er das wiederum und nimmt sogar ein Schriftwort dazu, vom Überrest zu Elias Zeiten, die trotz Drangsal und Verfolgung dem Ewigen treu blieben.

Gott schaute schon immer auf das Herz. Ob nun bei Juden oder bei denen aus den Nationen. Der Ewige schaut auf den Glauben zu ihm, auf das Vertrauen, das man auf IHN setzt.

Röm 11,6 Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade.

Israel, die Gläubigen verstanden es immer als Gnade, zu diesem Überrest zu gehören. Juden wollen nicht aus Werken gerecht werden. Dieser Satz hat schon viele dazu veranlasst, das Juden aus Werken gerecht sein wollen. Dies aber ist eine Fehlinterpretation, denn es stimmt schlichtweg nicht. Oder höchstens in dem Masse, wie es auch Christen gibt, welche Werksgerechtigkeit üben.

Also wenn hier Saulus in V7 von einer Auswahl spricht, wird nun ersichtlich, wer gemeint ist. Es sind diejenigen, welche den Glauben an Gott haben, wie von ihnen steht, dass der Glaube ihnen zur Gerechtigkeit angerechnet wurde. Es ist die Treue, die da zählt, gelebter Glaube. Verstockt sein, ja wo beginnt das und wo hört das auf? Ich denke, dass sich da jeder irgendwie darin sieht, denn so ist nun der Mensch mal. Aber dass Saulus hier suggeriert, dass das gänzliche Israel verstockt sein soll, sozusagen borniert, ist nun wirklich falsch, und führt bei freiem Weiterlauf nach heutigem Verständnis zu Antisemitismus.

Nun holt Saulus etwas aus:
Röm 11,8 wie geschrieben steht: »Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis auf den heutigen Tag.«
Zitat aus:
Jes 29,10 Denn der HERR hat einen Geist tiefen Schlafs über euch ausgegossen, ja, verschlossen hat er eure Augen; die Propheten und eure Häupter, die Seher, hat er verhüllt.

Zuerst muss nun erwähnt werden, dass Saulus diese Zitat aus dem Zusammenhang reist, und in eine neue Umgebung stellt. Was Jesaja damals weissagte, war für die damalige Zeit und nicht allgemeingültig oder immerwährend. Was macht hier Saulus, aus seiner Enttäuschung heraus, weil seine Botschaft so schlecht ankommt, betrachtet er seine Situation subjektiv und stellt einen Vergleich aus seiner Erfahrung auf seine Botschaft dar. Dies nun muss wirklich nicht der Fall sein, sondern er empfindet es so. Wer nur aufgrund dieses Verses die Juden und das jüdische Volk allgemeint der „Schlafsucht“ bezichtigt, verkennt die wirkliche Aussage von Jesaja, denn der Zusatz „... bis auf den heutigen Tag...“ steht nicht im Tenach. Es lohnt sich schon, Zitate genau im Tenach zu überprüfen. Saulus hat da der Schrift einfach etwas zugefügt, was eigentlich nicht da steht.


Röm 11,9 Und David sagt: »Es werde ihr Tisch ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung! 10 Verfinstert seien ihre Augen, um nicht zu sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!«
Zitat aus:
Ps 69,23 Es werde ihr Tisch vor ihnen zur Falle, und den Sorglosen zum Fallstrick! 24 Laß dunkel werden ihre Augen, daß sie nicht sehen; und laß beständig ihre Hüften wanken!

In welchem Zusammenhang sagt das David? Etwa als Prophezeiung für eine spätere Zeit? Nein, es ist sein persönliches Erleben, es ist sein Hilferuf an den Ewigen, er ist müde geworden, seine Augen vergehen vom Harren auf seinen Elohim. Weil er sich zu Gott hält und nach seinen Geboten leben will, verstehen ihn seine Brüder nicht. Ja, er hat geeifert für Gott, sein Eifer verzehrt ihn. Deshalb wünscht sich hier David von seinen Missetätern und Verfolgern erlöst zu werden.

Nun zurück zu Saulus. Auch er verfolgte einmal Andersdenkende. Saulus, einer der für die Sache Gottes einsteht, mit ganzer Energie, soviel er aufbringen kann. Man erkennt dabei seinen Charakterzug. Was er macht, das macht er ganz. Vom Wesen her hat sich nichts geändert, nur seine Zielrichtung. Statt dass er verfolgt, wird er zum Ausgestossenen, zu einem, der kein Gehör findet, da sein Leben und seine Lehre schon selbst der Botschaft des Messiachs und dem jüdischen Verständnis widersprechen, welches ja eben auch auf Gott ausgerichtet war.

Wieder ist hier irgendwie sein Frust und seine Enttäuschung zu erkennen, ein Ausgelaugtsein, so wie es David auch erlebt hat. Das ist nun wieder eine persönliche Erfahrung von Saulus, er erkennt, erfährt es subjektiv und schreibt es auf, vergleicht sein Empfinden mit Versen aus der Schrift, und schon wird es als allgemeingültig gesehen.

Röm 11,11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das ist ausgeschlossen! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.

Dies kann man nun auf verschiedenen Ebenen betrachten. Durch die Zerstreuung, der Galut, wurde die Botschaft Gottes in die Welt hinausgebracht. Schon zur Zeit Daniels ist dies ja sehr gut ersichtlich. Oder eben auch durch die Fehlentscheidung die zur Hinrichtung Jeshuas führte, kam die Botschaft Jeshuas in die Welt hinaus.

Weiter führt da Saulus einen Vergleich vom einem zum andern an, und den kann man wiederum erweitern und sagen, wenn ihr Fall den Nationen zum Heil dient, wie viel mehr muss er ihnen dienen. Denn es zeigt ja auch ein Dahingeben für andere. Und Saulus nimmt dies ja auch hier auf. Es weist sogar indirekt auf Jes 53, dass man die Schuld der Welt auf Israel abwälzt. Wegen Israels eigenem Verfehlen wurde es ja als Strafe in die Welt zerstreut. . Aber die Vergehen der Nationen an Israel sind nicht Strafe Gottes an Israel, sondern die Verfehlungen der Nationen

Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl!

Röm 11,13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren,

Wenn man hier mal wörtlich sein will, sagt Saulus hier, dass er der Nationen Apostel sei, und nicht der Juden Apostel. Was hat er denn den Juden zu sagen? Weshalb verklagt er sie dermassen? Weshalb sollten denn seine Worte eine Referenz für Juden sein?

Röm 11,14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen erretten möge.

Schon oben ist die Eifersucht erwähnt. Ich habe mich schon oft gefragt, was eigentlich von der Botschaft des Paulus (und hier sage ich bewusst Paulus) die Juden zur Eifersucht reizen könnte. Oder meint er den Eifer, das Bild der Christen?
Er, Paulus, der das Gesetz verleugnet, es nichtig macht, er, der sagt, wenn man nur das kleinste vom Gesetz halten will, dass man dem ganzen seine Schuldigkeit leisten muss, er, der darauf hin ein Gelübde ablegt, trotz Warnung nach Jerusalem reist und wieder jüdisch und nach Gesetz lebt.
Er, der sich nicht dem Jerusalem Konzil der Apostel unterstellt, sondern Götzenopferfleisch zum Essen freigibt, solange man den andern damit kein schlechtes Gewissen macht, und doch wiederum in den Sendschreiben das Essen von Götzenopferfleisch als Makel hingestellt wird, das gegen die Gemeinde spricht, und das 2 mal in den Sendschreiben!
Wo will er mit solch widersprüchlicher Lehre zur Eifersucht reizen? Wo will das Christentum wirklich zur Eifersucht reizen? Mit seinem moralischen und ethischen Verhalten oder seiner Ausgrenzung von Juden? Oder wie steht es mit Vergangenheitsbewältigung?

Nun, ich kenne das Christentum und weiss, wovon ich rede. Und hier möchte ich betonen, dass es wirklich auch andere Christen gibt, welche sich auch ohne Vorbehalte und Missionsabsichten um einen echten Austausch zwischen Juden und Christen bemühen. Andere, welche auch gute Arbeit leisten, damit es Menschen besser geht.

Aber von eifersüchtig machen, da ist man weit weg. Was mag er wohl wirklich gemeint haben?

Und zum andern, was will den Paulus hier erretten? Gott hat schon errettet.
Jes 43,1 Aber jetzt, so spricht der HERR, der dich geschaffen, Jakob, und der dich gebildet hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst! Ich habe dich bei deinem Namen gerufen, du bist mein.

Röm 11,15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?

Nochmals. Saulus lehrt hier keine Ersatztheologie! Israel ist nicht verworfen. Wer die „Kirche“ als Israel oder gar als das geistliche Israel betrachtet, verkennt die Schrift. Und nochmals kann man ja hier auf Jesaja 53 zurückgehen und bestätigt, dass Israel, dieser Gottesknecht ist. Es ist hier die Verwerfung aus den Nationen gemeint, und nicht das Verwerfen Israels durch den Ewigen.

Röm 11,16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 17 Wenn aber einige der Zweige heraus gebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst – du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich.

Und Saulus bestätigt dies hier: Israel (Ephraim) wird als der Erstling, der Erstgeborene bezeichnet (Jer 31,9), Israel wird hier als Ölbaum dargestellt. Der Ölbaum ist kein Apfelbaum. Jeder Baum hat seine bestimmten Charakteristiken. So gab Gott dem Volk Israel die Torah als Charakteristikum. Wenn wir nun aus den Nationen da eingepfropft werden wollen, müssen wir Ölzweige sein, man kann die nicht einfach ein Kirschzweig bleiben, oder gar eine Rose, es lässt sich nur Artgleiches einpropfen.

Paulus warnt am Schluss hier noch vor dem Sich-Überheben. Es ist auch das, was manchen schon zum Sturz und damit wieder zum Ausbrechen aus dem Ölbaum gebracht hat.

Röm 11,21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.

Man denkt so oft, dass Gott die Juden straft, für jedes Vergehen. Man pauschalisiert, setzt alle gleich usw. Ziehe ich nun mal einen Vergleich zum Christentum und pauschalisiere auch mal. Will es auch für seine Vergehen die Strafe auf sich nehmen? Würden sie es auch so ergeben hinnehmen? Die Segnungen nimmt man ja gerne, sogar diejenigen, welch ausdrücklich über Israel ausgesprochen wurden. Aber wie ist es mit Zucht, akzeptiert man die auch, oder verhält man sich dann verstockt?

Die Strafe Gottes für Israel war die Verbannung aus dem Lande, und weniger das Verfolgt und Getötet werden durch die Nationen. Das Morden, ob seelisch oder physisch, ist aber die Schuld der Nationen, aber man rechtfertigt sich damit, dass dieses Volk doch von Gott gestraft werden soll. Holocaust und alle diese Dinge sind nicht Strafe Gottes am Volke Israel. Das ist die Schuld der Menschheit. So veranlassten selbst Schriften von Luther den Hitler zu solchen Gräueltaten.

Leider missbraucht man dazu solche Verse wie oben, verdreht ihren Sinn, und das Opfer wird zum Täter. So wurden schon zu Beginn, beim Konzil zu Nicäa im Jahr 325, Juden, ja selbst messianisch gläubige Juden bewusst ausgeschlossen, weil man nichts jüdisches mehr haben wollte, und beschloss schon dazu mal, einen „gottgewollten !!! “ Verfolgungs- und Mordzug gegen Andersdenkende (also der Nicht-Trinitarier) und Juden mit Worten, die wir kaum aussprechen würden und berief und rechtfertigte sich dabei auf solche Schriften wie die des Paulus. Dieses gleiche Konzil beschloss aber die Grundlagen der heutigen christlichen Gemeinschaft. Für mich selber kann da kaum ein Ruach HaKodesch geweht haben. Es passt einfach nicht zusammen, das war keine heilige Atmosphäre. Da war Hass, Ablehnung, Ausgrenzung und ein sich überheben.

Und nochmals, ich will nicht pauschalisieren oder auch nur hier jemanden irgendwie bezichtigen. Ich wollte nur Gefahren aufzeigen, wohin falsche Interpretation führen kann, Interpretation losgelöst vom jüdischen Denken und Verständnis der damaligen Zeit und losgelöst vom Kontext des Tenachs.

Ja, so was kommt raus, wenn man sich etwas mit dem Text beschäftigt. Du hast gefragt @Victor, hier meine Antwort. Da gehen die Gedanken dann andere Wege. Hatte eigentlich schon etwas geschrieben, habe es aber wieder verworfen und wollte einfach noch mal schauen, was wirklich hier steht.

Jer 31,3 Der HERR ist ihm (Israel) von ferne (unter den Nationen) erschienen: »Ja, mit ewiger Liebe habe ich dich (gemeint ist Israel) geliebt; darum habe ich dir Güte bewahrt. 4 Ich will dich wieder bauen, und du wirst gebaut sein, Jungfrau Israel! Du wirst dich wieder mit deinen Tamburinen schmücken und ausziehen im Reigen der Tanzenden.


Shalom
Alef

anonym002
14.01.2007, 09:36
@poetry

Ich weiss nicht genau, was du mit deinem Kommentar sagen willst. Willst du in irgend etwas anklagen, was ich falsch geschrieben habe?

Wenn ja, so erwähne es genau, nicht so diffus. Das Zitat, welches du von mir da kopiert hast, ist aus dem Zusammenhang gerissen und es ist eine Antwort oder eben eine Gegenfrage dessen, was JC-Freak über die Richterzeit darstellte.

Habe ich irgend jemanden hier in eine Schublade gesteckt? Oder werde ich nunin eine Schublade gesteckt?

Ich verstehe deinen Vorwurf nun wirklich nicht.


Shalom

Alef

poetry
14.01.2007, 13:11
Ich klage nicht an, lieber Alef, mir fällt nur auf, dass Du in Bezug auf das Judentum absolut schreibst " Judentum glaubt" in Beziehung auf das Christ aber bemühend schreibst, das stört mich.

liebe Grüße,
Poetry - diffus ;)

Ingo
20.03.2010, 14:51
Beim Lesen nachfolgenden Zitates wurde ich wieder an diesen alten thread erinnert.



Das Kreuz. Wie seltsam, dass ein Folterinstrument bis heute das Symbol der Hoffnung ist.

Das ist in der Tat seltsam! Hoffnung zeigt sich für mich nicht (mehr) im Kreuz, dass das Symbol eines furchtbaren Todes ist, ein Folterwerkzeug (siehe oben), an dem unzählige Menschen dahingemordet wurden, sondern in den Bäuchen schwangerer Frauen zum Beispiel, in Saatgut aller Art, in tragenden Nutztieren und in Gelegen, bei deren Anblick man eine leise Ahnung auf das entstehende, das zukünftige Leben bekommt und genau das gibt - mir - Hoffnung!

Liebe Grüße
Ingo

outiouti
20.03.2010, 18:15
das Kreuz ist eine Kirchengötze !!!

mfg

anonym002
20.03.2010, 18:17
Outiouti

Kannst du dich mal outen?

Irgendwo hast du sogar geschrieben, dass Jesus nicht Gott wäre? Oder hatte ich das falsch aus deinen Zeilen gelesen?




Alef

outiouti
20.03.2010, 18:28
Das hast Du falsch aus der Bibel entlesen

dort steht Jesus ist Gottes Sohn

deshalb betet er ja auch zu seinem Vater und sagt

Ihr solltet die Gebote des Vaters halten , wie auch ich sie gehalten habe .

was aber nicht alle tun

http://www.outlaw777.de/mediac/400_0/media/be4b2e8d2f13fda0ffff80d3ac14422e.gif

anonym002
20.03.2010, 18:31
Weshalb weichst du konkreten Fragen aus?

Das machen nur solche, die etwas verbergen wollen.




Alef

outiouti
20.03.2010, 18:32
Spekulationsbaronstheorie....

mfg

anonym002
20.03.2010, 18:35
Aha, das ist nun eine Antwort über dich ... ok


Alef

outiouti
20.03.2010, 18:37
Ganz ruhig alef nicht aufregen ...tief durchatmen bis zehn zählen und wieder friedlich werden ...

chill doch mal ne Runde ...
mfg

anonym002
20.03.2010, 18:43
Für wie blöd halst du eigentlich andere Menschen?


Alef

outiouti
20.03.2010, 18:45
Kommt auf die Menschen an - die sind zB blöd wie Du siehst

http://www.outlaw777.de/mediac/400_0/media/be4b2e8d2f13fda0ffff80d3ac14422e.gif

anonym002
20.03.2010, 18:46
Wenn das dich präsentiert, gebe ich dir vollend recht.


Alef

outiouti
20.03.2010, 18:48
mich präsentiert

http://www.outlaw777.de/mediac/400_0/media/kittyfriend4fe.gif

das sicher nicht ....

mfg

Diedrei
23.03.2010, 19:22
Wir haben es auch im Kreuz. Immer dieser Hexenschuß. Es ist furchtbar. Aber wir sind ja auch schon alt und durch unser zu Kreuzkriechen wird man eben auch nicht jünger. Dafür haben wir uns schon 7 Heiligenscheine verdient.

http://www.metal1.info/images/mittelalter/potentia1.jpg

Achtung, nicht neidisch werden Leute, dass ist eine Sünde! Vorsicht!

dieDrei