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neueschoepfung
14.08.2009, 07:16
IN CHRISTUS BIN ICH ANGENOMMEN
> bin ich Gottes Freund (Joh 15,15)
> bin ich gerecht (Rom 5,1)
> habe ich Frieden mit Gott (Rom 5,1)
> bin ich ein Auserwählter (Rom 8,33)
> bin ich begnadigt (1 Kor 1,4)
> hange ich dem Herrn an und bin ein Geist mit ihm (1 Kor 6,17)
> bin ich teuer erkauft. Ich gehöre zu Gott (1 Kor 6,20)
> bin ich Glied an seinem Leib (1 Kor 12,27)
> bin ich eine neue Schöpfung (2Kor 5,17)
> bin ich gerecht gemacht worden (2Kor 5,21)
> ist mein alter Mensch gekreuzigt (Gal 2,20)
> bin ich frei gemacht (Gal 5,1)
> ist mir die Welt gekreuzigt und ich der Welt (Gal 6,14)
> bin ich als Kind Gottes angenommen (Eph 1,5)
> habe ich die Vergebung der Sünden (Eph 1,7)
> bin ich von Gott geliebt (Eph 2, 4)
> bin ich lebendig gemacht (Eph 2,5)
> bin ich durch sein Blut Gott nahegebracht (Eph 2,13)
> habe ich den direkten Zugang zu Gott durch den heiligen Geist (Eph 2,18)
> bin ich Gottes Hausgenosse (Eph 2,19)
> bin ich Mitbürger der Heiligen (Eph 2,19)
> habe ich Zugang zu Gott mit Freimut und Zuversicht (Eph 3,12)
> bin ich Bürger des Himmels und bereits in die Himmelswelt versetzt (Phil 3,20+Eph 2,6)
> habe ich die Erlösung und Vergebung der Sünden (Kol 1,14)
> bin ich vollkommen (Kol 2,10)
> bin ich auferweckt (Kol 3,1)

Stella
13.10.2009, 06:42
In Christus wind wir Alles!

Lumpenhund
13.10.2009, 12:36
> bin ich durch sein Blut Gott nahegebracht (Eph 2,13)



Klasse............&blinzel


Ekelt mich eher an......

Zeuge
10.11.2009, 14:37
> bin ich durch sein Blut Gott nahegebracht (Eph 2,13)
Klasse............&blinzel


Ekelt mich eher an......

Typisch. Sobald man von Gott hört, oder liest, fängt man an zu schielen.
Es heißt doch nicht, daß Gott uns näher gekommen ist, sondern daß wir Gott näher gebracht wurden. Es liegt an uns, nicht an Gott.
Gott mußte uns von seiner Liebe überzeugen.
"Mit menschlichen Tauen zog ich sie, mit Seilen der Liebe, ..." (Hos. 11:4.)
"Gott erweist seine Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist." (Röm. 5:8.)
"Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat." (2Kor. 5:18.)

Es war nicht Gott, der dieses blutige Opfer brauchte, um die Menschen lieben zu können, sondern die Menschen, um an die Liebe Gottes glauben zu können.
Obwohl für viele ist auch das noch nicht genug.

Lumpenhund
10.11.2009, 16:23
Das ist mal wieder typische theologische Wortverdreherei.

Leider spricht die Bibel hier klare Worte und interpretiert den Kreuzestod Jesu eindeutig als blutrünstiges Sühneopfer.


Schon in deinem ertsen Zitat offenbart sich dein selektiv-verfälschender Umgang mit der Bibel:

"Darum soll das Schwert über ihre Städte kommen und soll ihre Riegel zerbrechen und sie fressen um ihres Vorhabens willen." (Hos. 11, 6)
Jaja, Gottes Liebe...

Auch in deinem 2. Zitat sieht es nicht besser aus, denn hier wird der Rachedurst (nach Blut) des biblischen Gottes mehr als deutlich.

"Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind." (Röm. 5, 6-10)

Du zitierst den 2. Korintherbrief, nur blöderweise heißt es ein paar Zeilen weiter:
"Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." (Kor. 2, 21)



"In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade" (Eph. 1, 7)


"Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus, der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters" (Gal. 11, 3 u. 4.)



"Denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes." (1. Petr. 1; 18,19)



"Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde." (1. Joh. 1; 7)


"Und von Jesus Christus, welcher ist der treue Zeuge, der Erstgeborene von den Toten und Herr über die Könige auf Erden! Ihm, der uns liebt und uns erlöst hat von unsern Sünden mit seinem Blut." (Offb. 1; 5)


"Und ich sprach zu ihm: Mein Herr, du weißt es. Und er sprach zu mir: Diese sind's, die gekommen sind aus der großen Trübsal und haben ihre Kleider gewaschen und haben ihre Kleider hell gemacht im Blut des Lammes." (Offb. 7, 14)

"Christus aber ist gekommen als ein Hoherpriester der zukünftigen Güter durch die größere und vollkommenere Stiftshütte, die nicht mit Händen gemacht ist, das ist: die nicht von dieser Schöpfung ist. Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erworben. Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie äußerlich rein sind, um wie viel mehr wird dann das Blut Christi, der sich selbst als Opfer ohne Fehl durch den ewigen Geist Gott dargebracht hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott! Und darum ist er auch der Mittler des neuen Bundes, damit durch seinen Tod, der geschehen ist zur Erlösung von den Übertretungen unter dem ersten Bund, die Berufenen das verheißene ewige Erbe empfangen." (Hebr. 9; 11-15)

absalom
10.11.2009, 17:39
Wer Menschblut zur Vergebung seiner Sünden braucht, obwohl Gott davon eigentlich laut Tora nichts wissen will, der macht sich am Tod des Mitmenschen schuldig. Wer also diese Last auf sich nimmt und diese Art von Hinrichtung für sich gut findet, der soll damit auch leben, aber Gott solche Barbarei nicht in die Schuhe schieben.

Meine Meinung dazu.

Absalom

Zeuge
11.11.2009, 16:59
Schon in deinem ertsen Zitat offenbart sich dein selektiv-verfälschender Umgang mit der Bibel:

"Darum soll das Schwert über ihre Städte kommen und soll ihre Riegel zerbrechen und sie fressen um ihres Vorhabens willen." (Hos. 11, 6)
Jaja, Gottes Liebe...

Und weiter?
"Wie sollte ich dich preisgeben, Ephraim, wie sollte ich dich ausliefern, Israel? ..."
(hos. 11:8)


Auch in deinem 2. Zitat sieht es nicht besser aus, denn hier wird der Rachedurst (nach Blut) des biblischen Gottes mehr als deutlich.

"Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. Um wie viel mehr werden wir nun durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht geworden sind! Denn wenn wir mit Gott versöhnt worden sind durch den Tod seines Sohnes, als wir noch Feinde waren, um wie viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, nachdem wir nun versöhnt sind." (Röm. 5, 6-10)

Aus diesem Text kannst auch nur du den Rachedurst (nach Blut) des biblischen Gottes rauslesen. Der Zorn Gottes hat nichts mit Rache, sonden mit Gerechtigkeit zu tun.


Gerechtigkeit
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.[1]
...
Gerechtigkeit wird weltweit als Grundnorm menschlichen Zusammenlebens betrachtet; daher berufen sich in allen Staaten Gesetzgebung und Rechtsprechung auf sie. Sie ist in der Ethik, in der Rechts- und Sozialphilosophie sowie in der Moraltheologie ein zentrales Thema bei der Suche nach moralischen und rechtlichen Maßstäben und für die Bewertung sozialer Verhältnisse.


Du zitierst den 2. Korintherbrief, nur blöderweise heißt es ein paar Zeilen weiter:
"Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt." (Kor. 2, 21)
Wikipedia:

Gerechtigkeit im Strafrecht
Gerechtigkeit nach Max Baumann am Berliner Dom

Strafen sind ein wesentlicher Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht des Betroffenen. Sie bedürfen daher einer grundlegenden Rechtfertigung. Gerichtlich verhängte Strafen aufgrund von Gesetzesverstößen haben mehrere Funktionen, die im Strafrecht verschiedener Staaten unterschiedlich gewichtet werden:[48]

* Kompensation durch Vergeltung
* Prävention durch Abschreckung
* Erziehung zum Zweck der Resozialisierung.
* Durchsetzung sozialer oder politischer Zwecke.

Durch seine Tat hat sich ein Straftäter in gewisser Weise einen Vorteil verschafft und das sittliche Gleichgewicht der Gesellschaft gestört. In diesem Sinne sind Strafen eine Form der ausgleichenden Gerechtigkeit und vergangenheitsbezogen. Ihnen liegt die grundsätzliche Annahme zugrunde, dass Täter aus freiem Willen handeln und sich möglicher Konsequenzen ihrer Taten bewusst sind oder zumindest bewusst sein könnten.


"In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade" (Eph. 1, 7)

Der Gerechtigkeit ist Genüge getan!
(Nicht so, wie in den USA, wo der, zum Tode verurteilte, in der Zelle sitzt und bearbeitet wird, bis er sich bekehrt, und dann hingerichtet wird.)
Kein Staat der Welt kann sich in dieser Hinsicht mit dem Angebot Gottes messen.

Lumpenhund
12.11.2009, 14:11
Und weiter?
"Wie sollte ich dich preisgeben, Ephraim, wie sollte ich dich ausliefern, Israel? ..."
(hos. 11:8)

...da hatte ich wohl etwas missverstanden, räum ich ein...


Als ersten Punkt von Gerechtigkeit nennst du "Kompensation durch Vergeltung".

Vergeltung? Das ist nichts anderes als Rache! "Gerächt ist nicht gerecht" um mal Karlheinz Deschner zu zitieren.
Präventive Maßnahmen/ Resozialisierung kann ich im Sühnetod Jesu nicht entdecken.

Und warum der Kreuzestod? Wieso ist zur "Wiederherstellung von Gerechtigkeit" eine blutrünstige Hinrichtung des eigenen Sohnes notwendig?

Ein Gott der Blut braucht um Gerechtigkeit zu sehen?
Das passt einfach nicht in das Bild eines allgütigen Vaters!

Zeuge
12.11.2009, 17:03
Als ersten Punkt von Gerechtigkeit nennst du "Kompensation durch Vergeltung".

Nich ich, sondern Wikipedia.


Vergeltung? Das ist nichts anderes als Rache! "Gerächt ist nicht gerecht" um mal Karlheinz Deschner zu zitieren.

Sobald jemandem Schaden zugefügt wurde, muß eine Wiedergutmachung folgen.
Und zwar im Sinne des Rechtssystem der jeweiligen Gesellschaft. Und da die Menshen zur Übertreibung neigen, setzt Gott Grenzen: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", und nicht mehr.


Präventive Maßnahmen/ Resozialisierung kann ich im Sühnetod Jesu nicht entdecken.

Präventive Maßnahmen:
"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung (mit diesem Gedanken) - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen ..." (1Pet. 4:1-3.)
"...
Oder wißt ihr nicht, daß wir, so viele auf Christus Jesus getauft wurden, auf seinen Tod getauft worden sind?
So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
Denn wenn wir verwachsen sind mit der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch mit der seiner Auferstehung sein,
da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen.
Denn wer gestorben ist, ist frei/gesprochen/geworden/ von der Sünde.
...
Haltet euch der Sünde für tot, Gott aber lebend in Christus Jesus." (Röm. 6:1-11.)
"Denn die Liebe Christi drängt uns, da wir zu diesem Urteil gekommen sind (uns von der Überzeugung leiten lassen), daß einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind." (2Kor. 5:14.)
"Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes!
Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist!
Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott." (Kol. 3:1-3.)
"Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus dich (uns) freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes." (Röm. 8:2.)

Resozialisierung:
"Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führe, ..." (1Pet. 3:18.)
"Deshalb denkt daran, daß ihr, einst aus den Nationen dem Fleisch nach - "Unbeschnittene" genannt von der sogenannten "Beschneidung", die im Fleisch mit Händen geschieht -,
zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und Fremdlinge hinsichtlich der Bündnisse der Verheißung; und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.
Jetzt aber, in Christus Jesus, seid ihr, die ihr einst fern wart, durch das Blut des Christus nahe geworden.
Denn er ist unser Friede. Er hat aus beiden eins gemacht und die Zwischenwand der Umzäunung, die Feindschaft, in seinem Fleisch abgebrochen.
Er hat das Gesetz der Gebote in Satzungen beseitigt, um die zwei - Frieden stiftend - in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen
und die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen duch das Kreuz, durch das er die Feindschaft getötet hat.
Und er kam und hat Frieden verkündigt euch, den Fernen, und Frieden den Nahen.
Denn durch ihn haben wir beide durch einen Geist den Zugang zum Vater.
So seid ihr nun nicht mehr Fremde und Nichtbürger, sondern ihr seid Mitbürger der Heiligen und Gottes Hausgenossen." (Eph. 2:11-22.)
"Die ihr einst "nicht ein Volk" wart, jetzt aber ein Volk Gottes seid." (1Pet. 2:10.)


Und warum der Kreuzestod?

Weil zu der Zeit das Kreuzigen die übliche Hinrichtung der Nichtrömern war.


Wieso ist zur "Wiederherstellung von Gerechtigkeit" eine blutrünstige Hinrichtung des eigenen Sohnes notwendig?

Weil bei Gott alles auf freiwilligen Basis geschieht. Darum konnte diese Aufgabe nur jemand übernehmen, der Gott am nähchsten stand. Du weißt doch, je schwiriger die Aufgabe ist, desto reifer muß der Mensch sein, dem man sie anvertrauen kann.

Und mit welcher Botschaft würdest du die Menschen zum Umdenken bewegen wollen, deren Lieblingsbeschäftigung war, den Gladiatorenkämpfen zuzusehen? Es mußte doch eine Botschaft sein, die zu jedem Zeitalter und in jeder Gesellschaft den Menschen ans Herz geht.

Wie gesagt, es lag nicht an Gott, sondern an den Menschen.

Lumpenhund
16.11.2009, 17:13
"Wo der Ketzer nein sagt, beginnt der Theologe zu interpretieren.", schrieb einst Walter Kaufmann...


Aber fangen wir von vorne an.


Sobald jemandem Schaden zugefügt wurde, muß eine Wiedergutmachung folgen.
Und zwar im Sinne des Rechtssystem der jeweiligen Gesellschaft. Und da die Menshen zur Übertreibung neigen, setzt Gott Grenzen: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", und nicht mehr.

Hier muss selbst ein bekennender Christentumverachter, wie ich mit Empörung auf die Antithesen verweisen:

"Ihr habt gehört, dass gesagt ist :»Auge um Auge, Zahn um Zahn.« Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar. Und wenn jemand mit dir rechten will und dir deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Und wenn dich jemand nötigt, eine Meile mitzugehen, so geh mit ihm zwei. Gib dem, der dich bittet, und wende dich nicht ab von dem, der etwas von dir borgen will." (Mt. 5; 38-42)

Du sprichst von Wiedergutmachung und scheinst den Begriff von Vergeltung (obwohl in deinem Wikizitat vorzufinden) abzulehnen. Allerdings scheint dein Begriff der "Wiedergutmachung" hier nur eine Euphemie für Rache und Vergeltung zu sein.

"Wiedergutmachung ist die Kompensierung eines Unrechts durch Beseitigung oder Abmilderung seiner Folgen oder Leistung eines Ausgleichs."(Wikipedia)


Ein Beispiel:
Ein Mann steckt ein Haus in Brand. Die Bewohner können sich retten, aber das Haus ist zerstört. Wiedergutmachung wäre nun, wenn der Täter den Bewohnern bei dem Wiederaufbau des Hauses hilft, diesen finanziell unterstützt, oder ihnen als Ausgleich sein Haus überlässt.
Den Täter aber einzusperren (dies wäre als präventive Maßnahme natürlich durchaus gerechtfertigt), ihn zu quälen, oder gar zu töten, wäre aber keine Wiedergutmachung, sondern einfach nur die Befriedigung von Vergeltungs - und Rachegelüsten. Nun könnte man hier natürlich so argumentieren, dass die durch die Brandstiftung entstandenen psychischen Folgen durch Rache eventuell abgemildert würden, der eigentliche Schaden, nämlich das zerstörte Haus würde aber erhalten bleiben. Wenn Rache eine Form von Wiedergutmachung ist, dann ist sie eine sehr primitive, archaische und wenig nützliche Form von dieser, welche selbst Jesus v. Nazareth (zumindest teilweise) ablehnt (siehe Bergpredigt).

Worin liegt aber nun die "Wiedergutmachung" im Kreuzestod des vermeintlichen Christus? Es gibt sie nicht! Gott ist sauer, dass die Menschen sündigen, also lässt er zur Wiedergutmachung seinen Sohn hinrichten. Was wird dadurch wiedergutgemacht? Gott hat diesen Weg ausdrücklich gewählt:

"Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus, der sich selbst für unsre Sünden dahingegeben hat, dass er uns errette von dieser gegenwärtigen, bösen Welt nach dem Willen Gottes, unseres Vaters" (Gal. 11, 3 u. 4.)

Durch diesen Kreuzestod werden nicht die Folgen unserer Sünden wiedergutgemacht. Ermordete Kinder stehen nicht von den Toten auf, zerstörte Häuser strahlen nicht in neuem Glanz und gestohlende Gegenstände finden nicht zu ihren Besitzern zurück.
Die einzige Wirkung des Kreuzestodes ist somit, dass der Zorn Gottes gemildert wird. Das heißt das Ziel des Kreuzestodes ist, und so bestätigt es die Bibel oft genug, Rache!


Zwar lässt sich in das Wirken Jesu, wenn man so will, tatsächlich resozialisierende und präventive Maßnahmen hineininterpretieren, doch die Frage ist doch, weshalb dafür ausgerechnet eine blutige Hinrichtung erforderlich ist?

Du sagst hier, dass es für das Verständnis der damaligen blutrünstigen Menschen hilfreich war für die "Wiedergutmachung" (welche, wie wir sehen eigentlich Rache ist) ein bekanntes Mittel einzusetzen.

Nun, dass dies eher dafür spricht, dass der Sühnetod Jesu nur eine bloße Erfindung der damaligen Menschen ist, somal auch schon andere Gottessöhne am Kreuz starben, sei mal dahingestellt.

Im Prinzip gestehst du ja die enorme archaische Inhumanität des Sühneopfers Jesu ein. Ob dies auf "freiwilliger Basis" geschah bezweifel ich mal
Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Mt. 15, 34).

Auch wenn die Kreuzigung für die damaligen Menschen sicherlich hilfreich war um die "Wiedergutmachung" zu sehen so war dies für Gott doch wohl nicht die einzige Möglichkeit.
Anstatt das Leid in der Welt zu mindern, verstärkt er es durch eine weitere Hinrichtung? Anstatt die von Jesu geforderte Feindesliebe zu befürworten, greift er auf Methoden zurück, die in Rache und Vergeltung gipfeln? Anstatt gerade den damalig ethisch hochdefizitären Menschen zu zeigen, dass Probleme gewaltlos gelöst werden sollten, ist er der erste der nach Hinrichtungen fordert? Und anstatt eine für alle Zeiten Wiedergutmachungs/Vergebungsmethode zu wählen, die einen allgütigen, gerechten und liebenden Gott repräsentiert, muss er eine Methode wählen die in einer aufgeklärten Gesellschaft eigentlich nur noch Abscheu hervorruft?

Die Ideale und die Strategie dieses Gottes sind also äußerst fraglich.

Naja, aber der moderne und progressiveTheologe schreckt ja vor noch so keiner intellektuell unredlichen Methode zurück, um auch in die schrecklichsten Glaubensinhalte noch einen liebenden und gerechten Gott zu sehen...
Nu verfälscht dies das was der Kreuzestod Jesu knapp 2000 Jahre bedeutet hat und auch noch heute weltweit (außer den in den ganz aufgeklärten Teilen Europas) bedeutet, nämlich ein Sühneopfer, das auf Rache und Vergeltung beruht!

Damit wären wir wieder beim einleitenden Satz Walter Kaufmanns...

absalom
16.11.2009, 18:52
Sobald jemandem Schaden zugefügt wurde, muß eine Wiedergutmachung folgen.
Und zwar im Sinne des Rechtssystem der jeweiligen Gesellschaft. Und da die Menshen zur Übertreibung neigen, setzt Gott Grenzen: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", und nicht mehr.


Zeuge es ist erneut erstaunlich, wie dem Juden Jeshua gänzliche Toraunkenntnis unterstellt wird und er somit auch noch zum Torabruch aufruft.

Wer einmal besagte Stelle nachlesen würde, der könnte feststellen, es steht da: Ex 21,23–25 Gib Auge für Auge, gib Zahn für Zahn…

Was das im Judentum nun zu allen Zeiten bedeutete kann man gerne hier nachlesen:

http://www.jcrelations.net/de/?item=886

http://www.juedisches-recht.de/mc-strfr-strafrecht-juedisches.htm

Man kommt aus dem Staunen einfach nicht mehr raus.

Und erneut frage ich mich, was hat man da nur für einen barbarischen Gott zusammengezimmert....


Absalom

Zeuge
16.11.2009, 22:34
Zeuge es ist erneut erstaunlich, wie dem Juden Jeshua gänzliche Toraunkenntnis unterstellt wird und er somit auch noch zum Torabruch aufruft.

Wer einmal besagte Stelle nachlesen würde, der könnte feststellen, es steht da: Ex 21,23–25 Gib Auge für Auge, gib Zahn für Zahn…

"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: Aue um Auge und Zahn um Zahn.
Ich aber sage euch: Wiedersteht nicht dem Bösen, sondern wenn jemand dich auf deine rechte Backe schlagen wird, dem biete auch die andere dar;
und dem, der mit dir vor Gericht gehen und dein Untergewand nehmen will, dem laß auch den Mantel." (Mt. 5:38-40.)

Aus diesem Text geht nicht hervor, daß zu der Zeit das Gebot "Auge um Auge ..." so verstanden wurde wie in deinem Link steht.


Was das im Judentum nun zu allen Zeiten bedeutete kann man gerne hier nachlesen:

"Die Schiftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte
und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? ..." (Joh. 8:3-11.)

Sag bloß, sie haben es nicht so gemeint.


Man kommt aus dem Staunen einfach nicht mehr raus.

Und erneut frage ich mich, was hat man da nur für einen barbarischen Gott zusammengezimmert....

Nicht Gott, sondern die Juden waren barbarisch.

absalom
17.11.2009, 08:41
Aus diesem Text geht nicht hervor, daß zu der Zeit das Gebot "Auge um Auge ..." so verstanden wurde wie in deinem Link steht.

Ein wenig Religionsgeschichtskenntnis aus dieser Zeit würde dir zeigen, wie das praktiziert wurde.

Meinst du ernsthaft jeder Schlag, jeder Unfall, jeder zerbrochene Krug wurde mit gleichem vergolten?

Schon die Zeitgenossen Jesu verkündeten: „Wetteifert nicht im Unrecht tun …“
Rabbi Chanina pflegte zu sagen: Gott spricht: Wenn du deinen Nächsten hasst, weil er so böse ist wie du, werde ich es dir vergelten. Liebst du ihn aber, weil er so gut ist wie du, so werde ich mich deiner erbarmen. (Abot de Rabbi Nathan II, 26)
Es geht um das gegenseitige Aufrechnen von unrechten Taten, die nur eins zur Folge haben, noch größeres Unrecht durch Vergeltung oder Rache.
Das Wetteifern im Unrecht tun, steht im krassen Widerspruch zu allem, was Gott von seinen Nachfolgern erwartet (Psalm 11), ganz im Gegenteil, sie sollen ihren Entfeindungswillen klar und deutlich bekunden wie es beispielhaft in Exodus 23,4-5 + Dtn. 22,1–4 (Matth. 5,43-45) dargelegt wird.

Was etwas anderes ist es was die sog. Essener lehrten. Eine recht militante Gruppierung welcher auch Paulus entspringt. Sie lehrten in der tat Auge um Auge und Zahn um Zahn, allerdings ausschließlich auf Heiden bezogen.



"Die Schiftgelehrten und die Pharisäer aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte
und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden.
In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? ..." (Joh. 8:3-11.)

Sag bloß, sie haben es nicht so gemeint.

Schon seltsam, dass wenn ein Urteil angeblich fest steht dann Torabruch begangen wird, um Jesus zu fragen was zu tun sei? Haben „sie“ das wirklich so gemeint? Eventuell solltest du dir mal Infos besorgen, was Steinigung damals bedeutete. Es war eben kein Todesurteil, wie selbst ein Paulus, der es mehrfach unbeschadet überlebte, belegt. Eventuell steht hinter dieser Handlung weit aus mehr, als das Wort Steinigung auszudrücken vermag. Denn noch immer gilt was schon lange vor Jesus und noch deutlicher kurz nach Jesus als verbindliche Grundaussage aller Gelehrten galt: Wenn ein Gerichtshof in 70 Jahren einen Menschen zum Tode verurteilt, dann ist er ein mörderischer Gerichtshof.
Ich würde mir wirklich wünschen Zeuge, wenn du dich etwas mit der realen Lebenswelt Jesu beschäftigen würdest, es kämen solche Sätze wie: „Nicht Gott, sondern die Juden waren barbarisch.“ , kaum zustande.

Aber ohne Zweifel, es gab auch im Judentum Gruppen und Sekten, welche sich um die Ethik und Moral, um Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit nicht kümmerten ( z.B.: Zeloten, Essener, etc.) Tja sog. Fundamentalisten und Wortwörtlichnehmer gab es leider auch damals schon und nur gut, das diese nie in der Minderheit waren.




Absalom

Zeuge
18.11.2009, 07:51
Ein wenig Religionsgeschichtskenntnis aus dieser Zeit würde dir zeigen, wie das praktiziert wurde.

Meinst du ernsthaft jeder Schlag, jeder Unfall, jeder zerbrochene Krug wurde mit gleichem vergolten?

Da, wo steht "Auge um Auge und Zahn um Zahn", steht auch "Leben um Leben".
Und Gott (oder Moses?) ordnet an, sechs Städte als Zufluchtsorte zu bestimmen, "daß dorthin ein Totschläger fliehe, der einen Menschen aus Versehen erschlagen hat." (Num. 35:11.)
Hilfreich wäre den ganzen Text (Num. 35:10-34) zu lesen.


Eventuell solltest du dir mal Infos besorgen, was Steinigung damals bedeutete. Es war eben kein Todesurteil, wie selbst ein Paulus, der es mehrfach unbeschadet überlebte, belegt.

Das Paulus die Steinigung übelebt hat, lag nicht an den Juden, "da sie meinten, er sei gestorben." (Apg. 14:19)
Stephanus aber überlebte sie nicht.

Es ist erstaunlich wie man die Geschichte der Juden schön zu reden bemüht ist.
Sie waren barbarisch. Und der Höhepunkt ihrer Barbarei war die Forderung der Hinrichtung Jesu.
Auch wenn manche versuchen jetzt den berümtesten Sohn des jüdischen Volkes zurückzuholen, lehnen die meisten ihn, als den Messias, ab, was dem Todesurteil gleichkommt.
Ich hab aber noch nicht gehört, daß irgendjemand von den Juden für den damaligen Vorfall Buße getan hat, wie es seinerzeit Daniel tat (Dan. 9:1-19).
Sie weisen gerne auf die Fehler der Christen hin, ihre eigene aber übersehen sie.

"Wer seine Verbrechen zudeckt, wird keinen Erfolg haben; wer sie aber bekennt und läßt, wird Erbarmen finden." Spr. 28:13.)

Ich bin überzeugt davon, daß die Juden irgendwann andere Völker in der Gottesekenntnis unterrichten werden, aber nur wenn sie umdenken (schuwu?).

"Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und weden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Ersteborenen weint.
...
An jenem Tag wird für das Haus David und die Bewohner von Jerusalem eine Quelle geöffnet sein, gegen Sünde und gegen Befleckung." (Sach. 12:10-13:1.)

"Steh auf, werde Licht! Denn dein Licht ist gekommen, und die Herrlichkeit des HERRN ist über dir aufgegangen.
Denn siehe, Finsernis bedeckt die Erde und Dunkel die Völkerschaften; aber über dir strahlt der HERR auf, und seine Herrlichkeit erscheint über dir.
Und es ziehen Nationen zu deinem Licht hin und Könige zum Lichtglanz deines Aufgangs." (Jes. 60:1-3.)

Und da Jesus gesagt hat: "Ich bin das Licht der Welt", gibt es vor allem für die Juden keinen anderen Weg, als sich vor ihm zu verbeugen.
"Meine Brüder seid ihr, ihr seid mein Gebein und mein Fleisch! Und warum wollt ihr die letzten sein, den König zurückzuholen?" (2Sam. 19:13.)

poetry
18.11.2009, 08:11
Zeuge, es ist beachtlich, wie Du die Bibel verdrehst und daraus einen angeblich gottkonformen Antisemitismus baust. Du befindest Dich damit zwar in in geistlicher Gemeinschaft mit einigen berühmten Personen (z.B. Luther), aber nicht grad in guter Gesellschaft.

poe

Zeuge
18.11.2009, 10:22
Zeuge, es ist beachtlich, wie Du die Bibel verdrehst und daraus einen angeblich gottkonformen Antisemitismus baust. Du befindest Dich damit zwar in in geistlicher Gemeinschaft mit einigen berühmten Personen (z.B. Luther), aber nicht grad in guter Gesellschaft.

Wenn der Ungehorsam Gott gegenüber Semitismus ist, dann bin ich Antisemit.
Genau so wie Moses es war:
"Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, das es dort zum Zeugnis gegen dich wird!
Denn ich kenne deine Wiedespenstigkeit und deine Halsstarrigkeit wohl. Siehe heute (schon), wärend ich noch bei euch lebe, seid ihr wiedespenstig gegen den HERRN gewesen; wieviel mehr nach meinem Tod!" (Deut. 31:26,27.)

Gott selbst:
"Und nun, weil ihr all diese Taten getan habt, spricht der HERR, und ich zu euch geredet habe, früh mich aufmachend und redend, ihr aber nicht gehört habt, und ich euch gerufen, ihr aber nicht geantwortet habt;
so werde ich mit diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, worauf ihr euch verläßt, und mit dem Ort, den ich euch und euren Vätern gegeben, ebenso verfahren, wie ich mit Silo verfahren bin.
...
Denn ... dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht!
Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, sondern sind nach Ratschlägen und in der Verstocktheit ihres bösen Herzens gegangen; und sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Gesicht.
Von dem Tag an, da ihre Väter aus dem Land Ägypten ausgezogen, bis auf diesen Tag habe ich alle meine Knechte, die Propheten, zu euch gesandt, täglich früh mich aufmachend und sendend.
Aber sie haben nicht auf mich gehört und ihr Ohr nicht geneigt. Und sie haben ihren Nacken verhärtet, haben es schlimmer gemacht als ihre Väter." (Jer. 7:13-26.)

Und auch Jesus:
"Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Siehe, euer Haus wid euch öde gelassen;
denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gepriesen sei, der da kommt im Namen des Herrn." (Mt. 23:37-39.)

Lumpenhund
18.11.2009, 14:25
Es ist erstaunlich wie man die Geschichte der Juden schön zu reden bemüht ist.
Sie waren barbarisch. Und der Höhepunkt ihrer Barbarei war die Forderung der Hinrichtung Jesu.



Eieieieiei...............


Der Höhepunkt ihrer Barbarei war die Hinrichtung Jesu?
Nun bitte, selbstverständlich war die Kreuzigung eine schlimme Hinrichtung aber von denen gab es nun damals wohl genug...und soweit ich weiss, waren es die Römer die Jesus ans Kreuz schlugen, merkwürdig, dass man ihnen nur selten eine Teilschuld einräumt (jaja der böse Jud')

Stelle doch mal die Geschichte der Juden mit der Geschichte der Christen gegenüber.

Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen, Kreuzzüge, Judenverfolgung, Unterdrückung sämtlicher nützlichen Errungenschaften der Antike (Demokratie/Humanismus etc), Unterstützung der faschistischen Systeme im 20. Jahrhundert, die Ermordung von 600.000 orthodoxer Serben in den Jahren 1941-45, Antimodernisteneid, Dämonenaustreibungen und noch heute werden in Nigeria Kinder ermordet, die als Hexen gelten.

Wenn da der Höhepunkt jüdischer Barbarei die einfache Kreuzigung eines Häretikers gewesen sein soll, würde ich als Christ schön leise sein.


Achja eine (vernünftige) Antwort, worin denn nun der Sinn des Kreuzestodes Jesu liegt, bist du mir, glaub ich, immer noch schuldig...

Seleiah
18.11.2009, 16:02
Oh gott nein, bitte nicht, wenn Zeuge das liest dann haut der wieder sinnlose Bibelverse rein die er selber abaendert und so oder so in keinem Zusammenhang stehen, und dann wird das wieder ein endlos thread..

Saniana
18.11.2009, 16:31
Oje, habe zwar nicht alles gelesen, aber das was ich gelesen habe, hat auch gereicht.

@Zeuge
Mich würde interessieren, wie du zu dem jüdischen Volk stehst.
Nach Möglichkeit ohne Bibelzitate, eben eigene Meinung.

Saniana
18.11.2009, 16:38
Oh gott nein, bitte nicht, wenn Zeuge das liest dann haut der wieder sinnlose Bibelverse rein die er selber abaendert und so oder so in keinem Zusammenhang stehen, und dann wird das wieder ein endlos thread..

Die er selber abändert oder falsch auslegt ?

&weißnicht

godelind
18.11.2009, 16:44
@Zeuge
So mancher, der eine Mücke verschluckt,
hat mehr Hirn im Bauch als im Kopf.

Bei Deinem Stuss kann man echt nur sagen &brett

Seleiah
18.11.2009, 16:47
Die er selber abändert oder falsch auslegt ?

&weißnicht

Ja, hat er schon oefters - aber die alten threads jetzt rauszusuchen um ihn blosszustellen ist mir zu aufwendig, also bleibts bei einer behauptung

Saniana
18.11.2009, 16:51
Ja, hat er schon oefters - aber die alten threads jetzt rauszusuchen um ihn blosszustellen ist mir zu aufwendig, also bleibts bei einer behauptung

Ok, danke Seleiah für deine Mühe und schnelle Antwort.
Bin neu hier, und muss mich erst mal durcharbeiten.

Ist aber auch sehr viel.
Bin aber gespannt, ob Zeuge meine Frage beantworten wird.

Fisch
18.11.2009, 17:02
Es ist erstaunlich wie man die Geschichte der Juden schön zu reden bemüht ist.
Sie waren barbarisch. Und der Höhepunkt ihrer Barbarei war die Forderung der Hinrichtung Jesu.
Auch wenn manche versuchen jetzt den berümtesten Sohn des jüdischen Volkes zurückzuholen, lehnen die meisten ihn, als den Messias, ab, was dem Todesurteil gleichkommt.

Schlimm was du hier verzapfst. Die Juden haben weder Jesus ausgepeitscht noch an den Pfahl geschlagen - vielleicht solltest du da noch mal nachlesen. Aber als ewiger Besserwisser, wirst du nur wieder irgendwelche Verse aus der Bibel zusammenhangslos entreißen. Ich weiß nicht wie man dir noch begegnen kann - aber ich für meinen Teil möchte mit Antisemiten nichts zu tun haben.

Die Juden müssen den berühmten jüdischen Sohn gar nicht zurückholen, er ist nie von ihnen gegangen oder hat sich von ihnen distanziert. Jesus selber verweist immer wieder auf den Vater und keineswegs erklärt er sich selber zum Messias. Und Ablehnung mit einem Todesurteil gleichzusetzen ist völliger Stuss - aber auch hier lass dir gesagt sein, dass die Juden Jeshua nicht ablehnen, denn er war einer der ihren - was die Juden ablehnen ist das, was die Christen aus Jesus machten....die Juden lehnen Jesus als Gott ab aber nicht als einer der ihren. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.

absalom
18.11.2009, 17:52
Zeuge du bist wahrlich ein äußerst seltsamer Zeuge... Ganz sicher nicht ein Zeuge für Gottes Liebe und Barmherzigkeit.
Es lohnt nicht weiter auf deinen Text einzugehen.

Absalom

Fisch
18.11.2009, 18:05
Zeuge du bist wahrlich ein äußerst seltsamer Zeuge... Ganz sicher nicht ein Zeuge für Gottes Liebe und Barmherzigkeit.
Es lohnt nicht weiter auf deinen Text einzugehen.

Absalom

Und mir fällt für so einen seltsamen Eifer wie bei Zeuge nur folgendes ein (heute nehme ich mal einen Bibelvers dazu)


Wenn ich mit Menschen- und
mit Engelzungen redete und hätte die
Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes
Erz oder eine klingende Schelle.
Und wenn ich prophetisch reden
könnte und wüßte alle Geheimnisse und
alle Erkenntnis und hätte allen
Glauben, so daß ich Berge versetzen
könnte, und hätte die Liebe nicht,
so wäre ich nichts.
Und wenn ich alle meine Habe den
Armen gäbe und ließe meinen Leib
verbrennen, und hätte die Liebe nicht,
so wäre mir‘s nichts nütze.
Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung,
Liebe, diese drei; aber die
Liebe ist die größte unter ihnen.

1. Korinther 13, 1-3.13

Ingo
18.11.2009, 18:45
Und mir fällt für so einen seltsamen Eifer wie bei Zeuge nur folgendes ein (heute nehme ich mal einen Bibelvers dazu)

...

1. Korinther 13, 1-3.13

Amen, Fischi!

poetry
18.11.2009, 18:46
Zeuge du bist wahrlich ein äußerst seltsamer Zeuge... Ganz sicher nicht ein Zeuge für Gottes Liebe und Barmherzigkeit.
Es lohnt nicht weiter auf deinen Text einzugehen.

Absalom

Zustimmung !

Möge Gott sich Deiner erbarmen, Zeuge!

Zeuge
19.11.2009, 07:29
Der Höhepunkt ihrer Barbarei war die Hinrichtung Jesu?
Nun bitte, selbstverständlich war die Kreuzigung eine schlimme Hinrichtung aber von denen gab es nun damals wohl genug...und soweit ich weiss, waren es die Römer die Jesus ans Kreuz schlugen, merkwürdig, dass man ihnen nur selten eine Teilschuld einräumt (jaja der böse Jud')

In dem Fall waren die Römer die Handlager der Juden.


Stelle doch mal die Geschichte der Juden mit der Geschichte der Christen gegenüber.

Hexenverbrennungen, Ketzerverfolgungen, Kreuzzüge, Judenverfolgung, Unterdrückung sämtlicher nützlichen Errungenschaften der Antike (Demokratie/Humanismus etc), Unterstützung der faschistischen Systeme im 20. Jahrhundert, die Ermordung von 600.000 orthodoxer Serben in den Jahren 1941-45, Antimodernisteneid, Dämonenaustreibungen und noch heute werden in Nigeria Kinder ermordet, die als Hexen gelten.

Wenn da der Höhepunkt jüdischer Barbarei die einfache Kreuzigung eines Häretikers gewesen sein soll, würde ich als Christ schön leise sein.

Über die Fehler, b.z.w. Verbrechen des Christentums sprechen wir, auch ich, hier offen. Und vor allem versuche ich die Geschichte des Christentums nicht schönzureden. Hättest du mitgelesen, wäre es dir aufgefallen.


Achja eine (vernünftige) Antwort, worin denn nun der Sinn des Kreuzestodes Jesu liegt, bist du mir, glaub ich, immer noch schuldig...

"Und für alle ist er gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben und auferweckt worden ist." (2Kor. 5:15.)

Dadurch sollte eine neue Gesellschaft, b.z.w. eine Gemeinschaft ins Leben gerufen werden, in der keiner mehr für sich selbst lebt, sondern alle leben für einander.

"Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam." (Apg. 4:32.)



Mich würde interessieren, wie du zu dem jüdischen Volk stehst.
Nach Möglichkeit ohne Bibelzitate, eben eigene Meinung.

Wie zu jedem anderen Volk: ohne Christus sind sie nichts.



Die Juden müssen den berühmten jüdischen Sohn gar nicht zurückholen, er ist nie von ihnen gegangen oder hat sich von ihnen distanziert.

Nein. Aber sie haben ihn ausgestoßen.


Jesus selber verweist immer wieder auf den Vater und keineswegs erklärt er sich selber zum Messias.

"Er spricht zu ihnen: Ihr aber, was sagt ihr, wer ich bin?
Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Glückselig bist du, Simon, Bar Jona; denn Fleisch und Blut haben es dir nicht geoffenbart, sondern mein Vater, der in den Himmeln ist." (Mt. 16:15-17.)

"Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes!
Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.
Da zerriß der Hohepiester seine Kleider und sprach: Er hat geläßtert. Was brauchen wir noch Zeugen? Siehe, jetzt habt ihr die Läßterung gehört.
Was meint ihr? Sie aber antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig." (Mt. 26:63-66.)


Und Ablehnung mit einem Todesurteil gleichzusetzen ist völliger Stuss

"Wer euch hört, hört mich; und wer euch verwirft, verwirft mich; wer aber mich verwirft, verwirft den, der mich gesandt hat." (Lk. 10:16.)

"Wenn ich nicht die Werke unter ihnen getan hätte, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie sie gesehen und doch sowohl mich als auch meinen Vater gehaßt.
Aber dieß geschieht, damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: Sie haben mich ohne Ursache gehaßt." (Joh. 15:24,25.)

"Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder." (1Joh. 3:15.)


- aber auch hier lass dir gesagt sein, dass die Juden Jeshua nicht ablehnen, denn er war einer der ihren - was die Juden ablehnen ist das, was die Christen aus Jesus machten....die Juden lehnen Jesus als Gott ab aber nicht als einer der ihren. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir.

"Das ganze Haus Israel wisse nun zuverlässig, daß Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht hat, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt." Apg. 2:36.)



Zeuge du bist wahrlich ein äußerst seltsamer Zeuge... Ganz sicher nicht ein Zeuge für Gottes Liebe und Barmherzigkeit.
Es lohnt nicht weiter auf deinen Text einzugehen.

Manche mögen ein Bild von Gott, als einen vermögenden Opa, dessen Vorstellungen längst veraltet und von der Zeit überholt sind, aber sobald man ihm zu verstehen gibt, daß er nicht vergessen worden ist, knöpft er einen guten Betrag ab und setzt noch ins Testament ein.

"Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt.

Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht." (Joh. 14:21,2.)

poetry
19.11.2009, 07:49
Lieber Zeuge,

Du solltest Dich mit der Geschichte befassen, unter anderem auch mit der Person des Hohepriesters. Er war Kollaborateur der Römer und das sieht man schon allein in seiner überlangen Amtszeit unter römischer Herrschaft. Es sind nicht "die Juden" gewesen, die "kreuzigt ihn" riefen, die standen höchstens am Wegesrand und riefen Hosianna. Die moderne Bibelforschung kommt übrigens zu der selben Erkenntnis.

Wer da rief, das kann man sich an allen 10 Fingern abzählen, wenn man nachdenkt. Ich bring Dich mal auf die Fährte: Welcher Feiertag stand an? Hatten Juden (damals und heute) da die Zeit sich einem Prozess zu widmen, der zu 1000en in dieser Zeit stattfand? Die Bibel, auch das sogenannte neue Testament ist ein durchzogen von jüdischen Traditionen. Viele Texte sind durch und durch jüdisch und es werden Alltägklichkeiten und selbverständliche Rituale nicht haarklein erklärt. Die sollte sich der geneigte und auch kritische Bibelleser erarbeiten.

poe

Zeuge
19.11.2009, 08:43
@poetry

Natürlich war der damalige Hohepriester ein Kollaboratör der Römer. Schon allein daß er zu Lebzeiten seines Schwiegervaters (der vor ihm Hohepriester war) zum Hohenpriester wurde, zeigt daß er es durch Machenschaften und Intriegen geworden ist. Obwohl er überhaupt es nicht sein dürfte.
Aber Gott hat es zugelassen. Und er, der Hohepriester, war der Representant des ganzen Volkes.

(Ich hab mal irgendwo gelesen, daß jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.)

Und es steht auch ausser Frage, daß auf dem Prozess keine große Volksmenge anwesend war, sondern nur die "Vertrauensleute" des Hohenpriesters.

Und daß Pilates alles jüdische haßte, ist auch bekannt. Und es machte ihm nichts aus, einen Juden mehr hinrichten zu lassen. Dazu brauchte er nur den kleinsten Anlaß. Aber Jesus hat ihm diesen Anlaß nicht gegeben. Und darum wollte er ihn freilassen.
Dann bringt der Hohepriester Politik ins Spiel, wodurch er den Staathalter buchstäblich zwingt, Jesus hinrichten zu lassen.
Der Staathalter rächt sich dadurch, daß er auf dem Kreuz schreiben läßt: "Jesus Christus, König der Juden." Womit er die Hoffnung der Juden auf ihre Selbständigkeit ein für allemal begraben, b.z.w. ans Kreuz nageln wollte.

So ist die Hoffnung der Juden mit Jesus eng verknüpft.

Da zu der Zeit wie der Hohepriester so auch der König von Rom eingesetzt wurden, ist Jesus, durch diese Überschrift am Kreuz, vom Representant Roms zum König der Juden erklärt worden.

Wollen die Juden also die Verwirklichung ihrer Hoffnungen sehen, müssen sie Jesus, als ihren Gesalbten, anerkennen.
Tun das nicht, geben sie wohl oder übel dem Hohepriester Recht.

Ich, für meinen Teil, als Christ, diestanziere mich vom Klerus, als nicht von Christus gewollt. Denn der Klerus verschuldet alles Übel der Christenheit. Und das kann ich ausreichen mit Bibelstellen begründen.

Ob Jude oder Christ, man muß zu der Geschichte Stellung nehmen, um die Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen.

poetry
19.11.2009, 08:59
Aber man kann doch ein ganzes Volk nicht durch des Handeln des obersten Repräsentanten aburteilen. Nicht jeder Deutsche war Nazi, nicht jeder Ostdeutsche war Stasibüttel. Man beachte auch die Zeit, in der sich das alles abspielte.

Du schreibst in Deinem letzten Posting selber, dass nur die Vertrauensleute des Hohepriesters anwensend waren, verurteilst aber 2 Threads vorher das ganze Volk. Das macht mich nachdenklich.

Was ich mich aber immer frage: Wie sollen Juden (und nicht nur die) ihren Bruder Jeshua als Messias ansehen, wenn doch nicht alle Prophetien eingetroffen sind, die verheißen wurden? Ich kann keinem sein Zweifeln und Hadern und Warten auf das künftige Kommen verdenken.

poe

absalom
19.11.2009, 09:26
Hallo Zeuge, dein letzter Beitrag klingt nun endlich einmal etwas vernünftig und man könnte darauf einen Dialog aufbauen. Allerdings sind auch hier historische Fehlinformationen enthalten. Z.B. der Hohepriester war römischer Staatsbeamter, bezog sein Gehalt von Rom und wurde durch die Provinzverwaltung bestimmt. Er wurde nicht vom Volk oder sonst wem gewählt. Rom entschied einzig und allein und das ab dem Tod von Herodes dem Großen, der übrigens selbst 8 ungehorsame Hohepriester hinrichten lies. Der Hohepriester war römischer Staatsbürger und allein das schon ist eigentlich für fromme und gottesfürchtige Juden ein ziemlicher Skandal gewesen, denn damit war bekannt, dass man den Staatseid auf Rom und seine Götter sprach (Paulus lässt auch hier schön grüßen). Dem gegenüber stand der klare Satz, du sollst keine anderen Götter ehren.

Noch ein Punkt zur Anklage gegenüber Jesus. Ich weiß nicht inwieweit du mit dem römischen Recht der Antike vertraut bist, aber alle Rechtshistoriker (ich habe zumindest noch nichts Gegenteiliges gelesen) sind sich darin einig, dass Jesus nach Befund des N.T. sich mindestens 3-mal gegen die Lex Julia Majestatis vergangen hat. Darauf stand jeweils die Strafe der Kreuzigung. Eine römische Hinrichtungsart – keine jüdische. Es bedurfte wahrlich keiner jüdischen Ankläger, Jesus tat sein eigenen Teil dazu.

Und noch ein Gedanke sei hier angeführt. Nachdem Jesus Tod war und von Gott auferweckt wurde, wo waren die Jünger denn geblieben? Sie sind nach Hause gegangen. Selbst sie, die mit ihrem Rabbi lebten hatten keine Erwartungen mehr. Nun darf man doch nicht erwarten, dass ein ganzes Volk so aus „heiteren Himmel“ mehr glaubt und erwartet als einst dessen Jünger.

Und ein zweiter Punkt sei noch angemerkt. Wohl gibt es im Judentum auch eine sog. messianische Erwartung, allerdings hat die noch nie eine große Rolle in der Religion gespielt. Und genau deshalb steht im Tanach auch fast nichts darüber. Das Augenmerk liegt einzig auf Gott und genau das lehrte auch Jesus! Gott ist der absolute Mittelpunkt des Daseins und nicht ein Messias oder Gesalbte. Das lehrt die Tanach eindeutig! Es gibt keinen Gottesersatz oder Stellvertreter Gottes, Gott ist das Ziel der Sehnsucht Israels und nicht Gesalbte oder sonst etwas. Jetzt könnte ich dazu mindestens 100 Bibelstellen aus Tanach und N.T. anführen, aber solches erspare ich allen Lesern.

Absalom

Zeuge
19.11.2009, 09:52
Aber man kann doch ein ganzes Volk nicht durch des Handeln des obersten Repräsentanten aburteilen.

Wenn das Volk nicht klare Stellung zu den Taten des Representanten nimmt?

"Ja, nach dem Befehl des HERRN geschah das gegen Juda, um es von seinem Angesicht zu entfernen wegen der Sünden Manasses, nach allem, was er getan hatte;
auch wegen des unschuldigen Blutes, das e verossen hatte, so daß er Jerusalem mit unschuldigem Blut angefüllt hatte. Das wollte der HERR nicht vergeben." (2Kön. 24:3,4.)

Man bedenke daß der König Manasse längst in Frieden gestorben war.
Und die Juden gehen in die babylonische Gefangenschaft.
Erst als Daniel Buße für die Sünden des Volkes tut, obwohl er selbst an diesen Sünden nicht beteiligt war, bringt Gott das Volk zurück.


Nicht jeder Deutsche war Nazi,

Ich, als Russlandsdeutscher, kann sagen, daß wir, b.z.w. unsere Väter, sehr stolz darauf waren, deutsche zu sein. Und wenn man sie darauf hinwies, daß in Christus die Nationalität keine Rolle mehr spielt, wollten sie es nicht wahr haben. Wir, deutsche, sind allemal besser als die Russen.

Diese Seite der Deutschen fand noch im heiligen römischen Reich der deutschen Nation ausdruck.
Und Hitler hat nur gewußt, wie man diese Seite der Deutschen anspricht.


Du schreibst in Deinem letzten Posting selber, dass nur die Vertrauensleute des Hohepriesters anwensend waren, verurteilst aber 2 Threads vorher das ganze Volk. Das macht mich nachdenklich.

Nur die, welche keine klare Stellung zu dem Vorfall nehmen.
Die messianische Juden z.B. sind ausgenommen.
Stell dir vor, die Mehrheit der Juden wird messianisch. Man wird von den Juden dann ganz anders reden.


Was ich mich aber immer frage: Wie sollen Juden (und nicht nur die) ihren Bruder Jeshua als Messias ansehen, wenn doch nicht alle Prophetien eingetroffen sind, die verheißen wurden? Ich kann keinem sein Zweifeln und Hadern und Warten auf das künftige Kommen verdenken.

Nun, wie erwarten sie es von dem Messias? Er kommt und, abrakadabra simsalamim hex hex, alles ist in Butter?
Seine Herrschaft sollte durch die Verkündigung auf alle Völker verbreitet werden. Und die Juden sollten diese Verkünder sein, wodurch sie auch Teilhaber an seiner Herrlichkeit und Herrschaft wären.
Und als Folge dieser Herrschaft sollte der Friede sein.
Das alles braucht seine Zeit.

Wenn man ihm die Herrschaft aber nicht anerkennt, wie soll er sein Programm in die Tat umsetzen? Durch Gewalt?
Und wenn die Juden die Herrschaft Christi zu verhindern suchen, welche Teilhabe an seiner Herrlichkeit steht ihnen dann zu?

absalom
19.11.2009, 21:22
Angesichts dieses Thema zu Jesus möchte ich einige Gedanken zusammenstellen, welche ich schon anderen Ortes äußerte. Aber ich denke, sie fassen das ganz wesentliche zusammen.

Ist der Glaube an einen Messias – wem auch immer - wirklich relevant und hat der historische Jesus sich so verstanden wissen wollen?

Nein es ist nicht wichtig, nicht einmal relevant. Selbst in den Aussagen Jesu wird das ganz klar deutlich. In der Nachfrage nach den wichtigsten Dingen spricht Jesus weder von sich, noch vom Messias, sondern von Gott, Liebe, vom Herzen, von Nächstenliebe etc.
- Lukas 10,25-28: Da kam ein Gesetzeslehrer und wollte Jesus auf die Probe stellen; er fragte ihn: »Lehrer, was muss ich tun, um das ewige Leben zu bekommen?« 26 Jesus antwortete: »Was steht denn im Gesetz? Was liest du dort?« 27 Der Gesetzeslehrer antwortete: »Liebe den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, mit ganzem Willen und mit aller deiner Kraft und deinem ganzen Verstand! Und: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst!« 28 »Du hast richtig geantwortet«, sagte Jesus. »Handle so, dann wirst du leben.«

- Matthäus 19:17 "Er aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut denn der einzige Gott. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote." Lukas 18,19 Jesus antwortete: Warum nennst du Mich gut? Niemand ist gut außer Gott, dem Einen.

Ich weiß nicht woran es liegt, dass wir immer wieder alles Mögliche vorschieben, um die direkte Konfrontation mit Gott zu vermeiden. Das wir nicht in den inneren Kreis seiner Gemeinschaft zu uns Menschen eindringen wollen, um Dessen persönliche Gegenwart auf uns wirken zu lassen, Dessen Erkenntnisse für unser ganz persönliches Leben mit IHM /IHR vergegenwärtigen wollen, welche ganz sicher nicht immer gängigen Glaubensansichten entsprechen (siehe Propheten). In die Wolken der Urabsichten Gottes eindringen wollen, wie es einst Jesus tat, um dessen Urabsichten gegenwärtig werden zu lassen (Martin Buber).
Warum beschränken wir unseren Horizont auf uralte Schriftworte und wagen keinen Blick zu Gott, auch wenn dies sicher nicht so einfach ist, wie uns Religionen erklären wollen?
Brauchen wir Erwachsenen wirklich Gesalbte, Messiasse, Erlöser, Propheten, Verkünder und Vorbilder, welche uns sagen und zeigen müssen, was wichtig ist und was nicht, was wir brauchen und was nicht? Oder sollten wir nicht selbst diese Gesalbten, Erlöser, Messiasse, Propheten, Vorbilder, etc sein? Ich glaube zu wissen, dass sich Jesus so verstanden wissen wollte. Ihm etwas gleich zutun bedeutet allerdings nicht ihm gleich zu sein, was einem Nachäffungszustand gleich käme. Es bedeutet seinen Platz in dieser Welt einzunehmen, so wie Jesus seinen Platz einnahm und dort zu wirken, wie es Gott von einem Jeden ganz individuell und persönlich verlangt.

Mir ist schon bewusst, viele Menschen brauchen gerade das, Kreuze, Blut, Tempel, Reliquien, Messiasse. Gott ist für diese so weit entfernt, dass sie Brücken brauchen um überhaupt Zugang zu Gott zu finden. Es scheint sich in den letzten 6000 Jahren nur sehr wenig auf diesem Sektor verändert zu haben.

Natürlich stehen in den hebräischen Überlieferungen (Tanach) nichts von einem Lammmessias und auch nichts von einer Vergeistigung der Gottesherrschaft bis hin ins Mirakelhafte und auch nichts davon, dass ein Messias Gott faktisch in seinen „Funktionen“ ablöst und auch nichts von einem bösen Oberengel Namens Satan und,… und natürlich lässt sich relativ leicht nachweisen, woher solches Sinnesgut kommt aber ich denke mir oft, Gott weiß darum und Gott sieht in welchen geistigen Umnachtungszustand wir uns alle – alle Menschen – inkl. mir natürlich befinden. Aber es ist nicht so, dass Gott dies so nicht wöllte, nein, er hat uns Grenzen gesetzt und diese zu akzeptieren ist wohl unendlich schwierig für uns. Und manchmal erlaubt uns Gott eventuell einen Blick hinaus aus diesem Dunstkreis unsers Daseins und doch sind wir darin gefangen.

Religionen und ihre Systeme sind Antworten auf diesen Dunstkreis und auch die Tanach ist so ein Dunstkreis, welcher dem N.T. nicht selten das Wasser reichen kann.

Es ist nun einmal so, entweder stellt sich der Mensch ganz persönlich seinem Gott und tut das was er erkennt, oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken. Am Ende wird nichts davon übrig bleiben, dann, wenn wir diesem Unvorstellbaren Gott gegenüber stehen. Gott hat nämlich keine Religion, keine heiligen Büchlein, Reliquien, Kreuze, Sterne oder sonst etwas. Und wenn ich nichts weiß, aber das weiß ich ganz sicher, Gott ist Barmherzig mit uns Dunstkreisziehern, Mirakelmachern, Umnachteten und Himmelsguckern.

Das Tragische ist allein, das sich Menschen von Menschen für menschliche Religionssysteme Instrumentalisieren lassen und aus dieser Instrumentalisierung heraus zur Unmenschlichkeit mutieren – im Namen Gottes. Das ist wahrlich schlimm und historische Realität aller Religionen und ihrer Anhänger und diese sind schon von daher der Unwahrheit gestraft, nämlich im Sinne Gottes zu agieren oder diesen Gott und dessen Anliegen gar zu repräsentieren. Es ist einfach eine Selbstlüge – sehr menschlich eben.


Ich denke für mich persönlich, Gott hat mich z.B. zum Studium der sog. heiligen Schriften animiert mit dem letztendliche Fazit, ich bin genau so schlau wie vorher – ich weiß Gott ist da. Das ist die Summe aller Erfahrungen, nicht mehr und nicht weniger. Ganz nüchtern betrachtet.
Ich weiß mittlerweile vieles über Religionen, wie sie funktionieren, kenne die menschliche Religionsgeschichte ebenso gut (würde ich jetzt behaupten), kenne ziemlich gut verschiedenste Schriften über und zu Gott und manche sogar, die behaupten, sie wären von Gott. Als Summe dieses Wissens kann ich zusammenfassen, die Grundfragen der Menschheit nach Gott haben sich seit den letzten 6000 Jahren nicht verändert und auch nicht die menschlichen Antworten dazu. Das wurde mir erst vor ein paar Tagen sehr deutlich, als ich ein sehr bemerkenswertes wissenschaftliches Buch über Vergleichsreligionen zum Christentum las. Das „Christentum“ mit seinen religiösen Inhalten gab es bereits schon vor 6000 Jahren und danach immer wieder in neuen Fassetten. Die Namen haben sich verändert, sicher, und im Zuge der Entwicklungsgeschichte wurden die Ansichten und Erkenntnisse umfangreicher und vor allem multikultureller aber im Wesentlichen ist es doch immer das Gleiche. (Buchtitel: Der gehenkte Gott)
Hat Kohlet recht(?):9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne.
10 Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues - / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind.
11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden.

Ja offensichtlich ist es so und es scheint wie ein endloser Kreislauf zu sein.
Neulich las ich ein Gebet: „Heil dir Königin des Himmels, heil dir König des Himmels. Heil dir Herrin und Herr der Engel. Geehrt seist du, Quelle und Tor, Ursprung des Lichtes dieser Welt. Ich bitte dich um Segen und Heilung für die Welt. Bitte, heile die Kranken und Verwundeten, lass die Sterbenden sanft dahinscheiden und in deinen liebevollen Armen Frieden finden. Gesegnet bist du Göttin gesegnet bist du Gott.“
Man könnte meinen dieses Gebet stammt aus der Bibel – Parallelen gibt es genug - oder gar von Christen aber dieses Gebet stammt aus Summer 4000 v.Chr. und wurde auf einer Keilschrifttafel in den 80`er Jahren bei Ausgrabungen gefunden und dann übersetzt. Was lehrt dieses Gebet uns? Die Sorgen und Nöte, die Vorstellungen von Gott und die Hoffnungen auf Ihn hin haben sich kaum verändert.

Als ich dieses Gebet las musste ich daran denken, dass wir Menschen uns im Wesentlichen immer im Kreis drehen und lediglich dort enden, wo wir den Schlusspunkt von Gott gesetzt bekommen. Und es scheint Gott zu gefallen, dass muss man akzeptieren oder eben kapitulieren.

Es hilft nichts, wie Martin Buber einst sagte, die Wolke beleibt letztlich vor unserem Angesicht verschlossen und wer darin eindringt, der kommt nicht mehr zurück, um uns zu sagen Was Wie ist. Und so schaue ich wie Pinchas Lapide einst sagte: „auf meine Füße, auf das ich nicht das zertrete, was Gott vor meine Füße gelegt hat“. Und weiter sagte er: „Wenn Jesus der kommende Messias ist, dann Gott sei Dank, ich freue mich drauf. Bis dahin habe ich allerdings noch eine Menge in Sachen Gott zu erledigen.“

Absalom

Zeuge
20.11.2009, 08:19
Der Hohepriester war römischer Staatsbürger und allein das schon ist eigentlich für fromme und gottesfürchtige Juden ein ziemlicher Skandal gewesen, denn damit war bekannt, dass man den Staatseid auf Rom und seine Götter sprach (Paulus lässt auch hier schön grüßen). Dem gegenüber stand der klare Satz, du sollst keine anderen Götter ehren.


Erst mit der constitutio Antoniniana (212) wurde die Grundlage dafür geschaffen, daß alle Reichsbewohner, die nun römische Bürger waren, auch die römischen Götter verehren mußten.http://www.vgd-nds.de/docs/Juden_und_Christen.pdf


Noch ein Punkt zur Anklage gegenüber Jesus. Ich weiß nicht inwieweit du mit dem römischen Recht der Antike vertraut bist, aber alle Rechtshistoriker (ich habe zumindest noch nichts Gegenteiliges gelesen) sind sich darin einig, dass Jesus nach Befund des N.T. sich mindestens 3-mal gegen die Lex Julia Majestatis vergangen hat. Darauf stand jeweils die Strafe der Kreuzigung. Eine römische Hinrichtungsart – keine jüdische. Es bedurfte wahrlich keiner jüdischen Ankläger, Jesus tat sein eigenen Teil dazu.

[DOC]Proze** gegen Jesus:

Die Evangelien gehen davon aus, daß die Initiative zum Vorgehen gegen Jesus von jüdischer Seite ergriffen wurde . Fricke stellt dagegen "ein primäres Interesse jüdischer Stellen an der Beseitigung Jesu" in Frage und postuliert eine römische Initiative . Ein mögliches Motiv auf römischer Seite läßt sich sicher denken: Die Römer brauchten nur angenommen zu haben, Jesus verstehe sich als politischer Messias. Unter den weiten Tatbestand des "Majestätsverbrechens" nach der lex Julia maiestatis konnte jede gegen das römische Volk und seine Sicherheit gerichtete Unruhestiftung subsumiert werden . Pontius Pilatus, von dem man aus den Evangelien den Eindruck eines eher ängstlich zögernden und nicht brutal zuschlagenden Vertreters der Staatsgewalt gewinnen mag, war nach dem Urteil antiker Quellen, mit denen auch eine Stelle im Lukasevangelium übereinstimmt , verantwortlich für Massaker und zahlreiche Hinrichtungen - es wird die Zahl von rd. 6000 Kreuzigungen genannt - und wurde schließlich wegen eines Vorfalls dieser Art seines Amtes als Prokurator von Judäa enthoben . Diesem Mann war zuzutrauen, auch gegen Jesus, der zum Hoffnungsträger nicht weniger Juden geworden war, rücksichtslos vorzugehen, um eine Bewegung im Keim zu ersticken, die sich vielleicht einmal gegen die Interessen der Besatzungsmacht wenden würde. Die Möglichkeit eines römischen Motivs besagt aber noch nicht, daß dieses Motiv wirksam geworden ist.


Und noch ein Gedanke sei hier angeführt. Nachdem Jesus Tod war und von Gott auferweckt wurde, wo waren die Jünger denn geblieben? Sie sind nach Hause gegangen. Selbst sie, die mit ihrem Rabbi lebten hatten keine Erwartungen mehr. Nun darf man doch nicht erwarten, dass ein ganzes Volk so aus „heiteren Himmel“ mehr glaubt und erwartet als einst dessen Jünger.

Nach Pfingsten hat sich die Lage aber geändert. Die Jünger reden offen über die Auferstehung Jesu, mit der sie seine Messianität begründen. Das verschafft ihnen großen Erfolg: erst drei, dann fünftausend Mann u.s.w.


Und ein zweiter Punkt sei noch angemerkt. Wohl gibt es im Judentum auch eine sog. messianische Erwartung, allerdings hat die noch nie eine große Rolle in der Religion gespielt. Und genau deshalb steht im Tanach auch fast nichts darüber. Das Augenmerk liegt einzig auf Gott und genau das lehrte auch Jesus! Gott ist der absolute Mittelpunkt des Daseins und nicht ein Messias oder Gesalbte. Das lehrt die Tanach eindeutig! Es gibt keinen Gottesersatz oder Stellvertreter Gottes, Gott ist das Ziel der Sehnsucht Israels und nicht Gesalbte oder sonst etwas. Jetzt könnte ich dazu mindestens 100 Bibelstellen aus Tanach und N.T. anführen, aber solches erspare ich allen Lesern.

Gerade die Frage der Messianität Jesu spaltet das jüdische Volk, wie damals so auch heute.
Denn, wenn auch, wie du sagst, Gott der absolute Mittelpunkt des Daseins des jüdischen Volkes ist, dennoch fällt es ihm schwer das Wirken Gottes durch seine Auserwählten (Moses, Josua, die Richter, David, die Propheten) rechtzeitig zu erkennen. Meistens geschieht es im Nachhinein. Und diese Tendenz nimmt mit der Zeit nicht ab, sondern zu.


Ist der Glaube an einen Messias – wem auch immer - wirklich relevant und hat der historische Jesus sich so verstanden wissen wollen?

"Und es wird geschehen, der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er (Messias) in meinem Namen reden wird, von dem werde ich Rechenschaft fordern." (Deut. 18:19.)

Gehorsam gegenüber dem Messias, durch den Gott spricht, ist relevant.
Man wird ihm aber keinen Gehorsam leisten, wenn man nicht glaubt, daß er der Messias ist.

So hat sich auch Jesus verstanden:
"Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, ...
Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, ..." (Mt. 7:24-27.)


Ich weiß nicht woran es liegt, dass wir immer wieder alles Mögliche vorschieben, um die direkte Konfrontation mit Gott zu vermeiden. Das wir nicht in den inneren Kreis seiner Gemeinschaft zu uns Menschen eindringen wollen, um Dessen persönliche Gegenwart auf uns wirken zu lassen, Dessen Erkenntnisse für unser ganz persönliches Leben mit IHM /IHR vergegenwärtigen wollen, welche ganz sicher nicht immer gängigen Glaubensansichten entsprechen (siehe Propheten). In die Wolken der Urabsichten Gottes eindringen wollen, wie es einst Jesus tat, um dessen Urabsichten gegenwärtig werden zu lassen (Martin Buber).

Jeder hat seine eigene Vorgeschichte, gegenwärtige Umstände, und Bestimmung. Niemand lebt nur in sich eingeschlossen, nur auf sich selbst angewiesen. Auch in Fragen der Gotterkenntnis.
Es wäre töricht die Erfahrung der vergangenen Generationen in den Wind zu schlagen, und von Null anfangen. Die Menschheit käme nie vorwärts.
Jede Generation muß auf der Erfahrung der vorherigen aufbauen, wenn sie vorwärts kommen will.
Kein Prophet hat die Autorität Mose in Frage gestellt, sonnst wäre er kein, b.z.w. ein falscher Prophet.

Projeziren wir das jetzt auf Jesus. Wer seine Autorität, als den Messias, in Frage stellt, kann nicht vorwärts kommen.

Als Israel in der Wüste von den Schlangen geplagt wurde, und Gott eine Rettung im Blick auf die kupferne Schlange gegeben hat, konnte der Betroffener zu Gott schreien oder sonst was tun so viel er wollte, würfe er keinen Blick auf die kupferne Schlange, müßte er sterben. Gott hätte ihm keine andere, persönliche Rettung gegeben.

Es gibt zwar persönliche Erfahrungen mit Gott, die aber an eine gemeinsame Erfahrung knüpfen, b.z.w. von ihr abhängig sind.


Brauchen wir Erwachsenen wirklich Gesalbte, Messiasse, Erlöser, Propheten, Verkünder und Vorbilder, welche uns sagen und zeigen müssen, was wichtig ist und was nicht, was wir brauchen und was nicht?

Natürlich! Bis wir nicht gelangen zu Einheit des Glaubens.


Oder sollten wir nicht selbst diese Gesalbten, Erlöser, Messiasse, Propheten, Vorbilder, etc sein?

Jeder sein eigener?


er hat uns Grenzen gesetzt

Aber auch ein Ziel. Und wenn wir dieses Ziel nicht vor Augen haben, dann treten wir auf der Stelle und kommen nicht voran.


Es ist nun einmal so, entweder stellt sich der Mensch ganz persönlich seinem Gott und tut das was er erkennt,

Absoluter Individualismus verbunden mit dem Nihilismus des Vergangenen.


oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken.

Überdenkt sie neu, lernt aus der Vergangenheit und geht vorwärts.


Das Tragische ist allein, das sich Menschen von Menschen für menschliche Religionssysteme Instrumentalisieren lassen und aus dieser Instrumentalisierung heraus zur Unmenschlichkeit mutieren – im Namen Gottes. Das ist wahrlich schlimm und historische Realität aller Religionen und ihrer Anhänger und diese sind schon von daher der Unwahrheit gestraft, nämlich im Sinne Gottes zu agieren oder diesen Gott und dessen Anliegen gar zu repräsentieren.

In einer individualistisch geprägten Welt werden alle Offenbarungen Gottes in Religionssysteme verwandelt, die unter Umständen auch zur Unmenschlichkeit mutieren können.

Tragisch ist, daß die Menschen, anstatt sich vom Individualismus, lieber von den Offenbarungen Gottes trennen, denen sie die Schuld für ihre eigene Verbrechen zuschreiben.

In einer gemeinschaftlich geprägten Welt wäre das nicht passiert.
Dazu müssen alle Individuen auf Kollektivdenken umprogrammiert werden.
Und dazu brauchen wir Jesus. Wie seinen Tod so auch seine Auferstehung.
Die Teilhabe an seinem Tod, um dem Individualismus den Garaus zu machen.
Und die Teilhabe an seiner Auferstehung, um die Welt neu, kollektivistisch, gemeinschaftlich zu gestalten.

Und da, wie du selbst sagst, viele Menschen die Religion noch brauchen, dürfen wir unter keinen Umständen die heiligen Schriften vernachlässigen oder gar verwerfen, sondern sie neu interpretieren. Und mit dieser neuen Interpretation bewaffnet, eine neue Welt aufbauen.

Du kennst doch das Jugendlied aus der DDR "Bau auf, bau auf"? Warum ist das gescheitert?
"Wenn der Herr das Haus nicht baut, arbeiten seine Erbauer vergebens daran." (Ps. 127:1.)
Gott schuff die Welt durch sein Wort. Also muß sein Wort zur Grundlage auch der neuen Welt genommen werden. Es muß unter seiner Autorität stehen, wenn wir Erfolg haben wollen.
Und das wurde im gesammten Ostblock ausser Acht gelassen.

In Summer übrigens 4000 v. Chr. war theokratischer Sozialismus.
Hat nicht der Individualismus das alles zerstört und die Welt in den Zustand versetzt, den wir aus der Geschichte kennen?

absalom
20.11.2009, 22:42
Hallo Zeuge, gerne stelle ich mich deinen Ausführungen:


Erst mit der constitutio Antoniniana (212) wurde die Grundlage dafür geschaffen, daß alle Reichsbewohner, die nun römische Bürger waren, auch die römischen Götter verehren mußten.

Es geht hier nicht um die Verehrung von römischen Göttern, sondern um den Reichseid und dieser galt seit Julius Cäsar und war ein Treueid für all die, welche in römischen Diensten standen. Und dazu gehörten nicht nur allgemeine Staatsbürger, sondern auch Zivilangestellte. Da der römische Kaiser göttlich war, ehrte man damit indirekt auch andere Götter. Das ist nun einmal so gewesen. Darüber hinaus ist hier zu erwähnen, dass selbigen Kaisern 2 Mal täglich ein Opfer dargebracht wurde und genau dagegen rebellierte Jesus.
Ab 6 n. Chr. stand der Tempelbezirk unter römischen Staatsschutz, was die Burg Antonia auch repräsentierte. Noch deutlicher war dieser Anspruch, als man die Gewänder und manche Kultgegenstände in der Burg Antonia unter Verschluss hielt. Zugleich hatte der Statthalter die Oberhoheit über die Finanzverwaltung des Tempels – darunter fallen auch die sog. Geldwechsler und Opfertierverkäufer (Jesus griff also mit der Händlervertreibung direkt römisches Finanzhoheitsgebiet – also den Statthalter an!).
Ab 6 n.Chr wurden alle Hohepriester direkt durch die römische Staatsmacht (Statthalter, Präfekten, Senatoren, oder Prokuratoren) ernannt oder abgesetzt. Qajjafa (Kajaphas) wurde im Jahr 18 n. Chr. durch den römischen Präfekten Valerius Gratus in den Dienst des Hohepriester berufen und unter dem Präfekten Pilatus bestätigt (Pilatus war übrigens nie Prokurator!). Der Hohepriester stand in erster Linie unter der Direktherrschaft des Statthalter oder Präfekten.
Da das römische Recht freie Religionsausübung sehr hoch hielt wurde nach Prüfung auf Staatsgefährdung, durch ein Edikt von Julius Cäsaer, dass Judentum als anerkannte und legale Religion innerhalb des römischen Reiches anerkannt. Diese legatio beinhaltete jedoch die Achtung und Wahrung des Kaiserkultes. (Etwas, dass die Urgemeinde nachweislich ablehnte, jedoch viele Jahre relativ unbehelligt praktizierte, da sie noch immer als jüdische Religionsgruppe verstanden wurden. Erst unter Kaiser Claudius änderte sich das schlagartig. Aber das ist ein anderes Thema!)

Nach den Quellen des jüdischen Historikers Flavius Josephus erfolgte die Absetzung des Hohepriester Qajjafa durch den Senator und Statthalter von Syrien Lucius Vitellius parallel mit der Abberufung des Statthalters Pontius Pilatus im Jahr 36 n. Chr., was deutlich auf das Zusammenspiel römischer Macht und jüdischen Tempelkult – der ab 6 n.Chr. in römischer Staatshoheit stand verweist.

Historischer Fakt ist nun einmal, dass Jesu Angriff auf den Tempel als direkter Angriff auf den Staat Rom verstanden werden musste und das galt nicht nur der personellen Besetzung, sondern mehr noch den finanziellen Gegebenheiten. Der Tempel war eines der Haupteinnahmequellen der römischen Besatzungsmacht, aus der auch der Statthalter und die Legionäre ihr Gehalt bezogen. Eventuell wird jetzt die Dimension und Brisanz von Jesu Handlungsweise etwas klarer.


Nach Pfingsten hat sich die Lage aber geändert. Die Jünger reden offen über die Auferstehung Jesu, mit der sie seine Messianität begründen. Das verschafft ihnen großen Erfolg: erst drei, dann fünftausend Mann u.s.w.

Nach Pfingsten, ja sicher. Aber, war Jesus zu Lebzeiten bei seinen eigenen Jüngern so unüberzeugend, dass sie fluchtartig kurz vor und nach dessen Ableben Jerusalem verließen? Oder lag es daran, dass sie von einem Auferweckten Obermessias nichts wussten? Zumindest laut Tanach konnten sie es auch nicht wissen, denn davon steht da nicht das Geringste.


Gerade die Frage der Messianität Jesu spaltet das jüdische Volk, wie damals so auch heute.
Denn, wenn auch, wie du sagst, Gott der absolute Mittelpunkt des Daseins des jüdischen Volkes ist, dennoch fällt es ihm schwer das Wirken Gottes durch seine Auserwählten (Moses, Josua, die Richter, David, die Propheten) rechtzeitig zu erkennen. Meistens geschieht es im Nachhinein. Und diese Tendenz nimmt mit der Zeit nicht ab, sondern zu.

Das ist eben der Punkt. Man hat mit dem Juden Jeshua keine Probleme, wohl aber mit einem MenschenGott Jesus! Das ist der Punkt!
Wer erkennt und erkannte schon jemals wirklich das wirken der Gesalbten = Messiasse Gottes? Ein Gesalbter = Messias gilt eben wenig im eigenen Haus. Das war bei anderen Religionen nicht anders. Wie schon gesagt, selbst seine engsten Jünger hatten da so ihre Probleme und hielten nicht gar Jesu leibliche Familie ihn von Sinnen? Ja das taten sie und nicht nur einmal! Offensichtlich hatte Mirijam – die Mutter Jesu ein ziemliches Kurzeitgedächtnis.


"Und es wird geschehen, der Mann, der nicht auf meine Worte hört, die er (Messias) in meinem Namen reden wird, von dem werde ich Rechenschaft fordern." (Deut. 18:19.)

Gehorsam gegenüber dem Messias, durch den Gott spricht, ist relevant.
Man wird ihm aber keinen Gehorsam leisten, wenn man nicht glaubt, daß er der Messias ist.

Nun, viele Messiasse = Gesalbte – man muß einmal den hebräischen Terminus beachten (!) wurde zuteil, dass man nicht auf sie hörte. Auch dies ein weit verbreitetes Geschehen in allen Religionen. Man denke nur an die Rufer aus christlichen Kreisen die lange Zeit vor Hitler und dessen Krieg warnten und doch rief die Mehrheit der deutschen Christen „Sieg Heil“ und allen voran die Kirchen. Ja, der Mensch lernt nur wenig aus seiner Geschichte und die Rufer in den Wüsten des Menschlichen Daseins sind sehr einsam.


Projeziren wir das jetzt auf Jesus. Wer seine Autorität, als den Messias, in Frage stellt, kann nicht vorwärts kommen.

Ich kenne keinen einzigen neuzeitlichen jüdischen Gelehrten, der die Messianität = Gesalbtheit Jesu in Frage stellen würde. Ganz im Gegenteil, ich kenne Bekenntnisse, die sehr flammend und bezeugend sind.
Aber genau hier muß man eben unterscheiden, wir reden hier von einem jüdischen Gesalbten = Messias und nicht von hellenistischen Menschengöttern.


Natürlich! Bis wir nicht gelangen zu Einheit des Glaubens.

Es kann keinen Einheitsglauben geben, da Gott sich selbst vorbehält jedem Menschen ganz persönlich und individuell zu begegnen. Genau das ist das gefährliche an Religionen, eine Einheitssuppe kochen zu wollen, wo der einzelne Mensch mit seinen Gotteserfahrungen und Einsichten nichts mehr zählt. Das Judentum kannte noch nie Gleichschritt in Glaubensfragen und doch konnte es in der Vielfalt der Erkenntnisse zu einer Einheit wachsen. Man muß sich eben auch einmal stehen lassen können und eventuell den Grad der eigenen Ansicht erweitern. Das hat zumindest das Judentum vor dem Untergang bewahrt und dadurch geschafft sich immer wieder neu zusammeln und neu zu finden.


Jeder sein eigener?

Nicht Jeder sein eigener. Es gibt auch noch eine andere Antwort dazu. Jeder für den Anderen in vorbildlicher Weise. Das lehrte auch einst Jesus.



oder er lässt es und lässt Gottesvorstellungen durch heilige Büchlein, Religionen, Reliquien, Symbole, etc, etc auf sich einrieseln und einwirken.

Überdenkt sie neu, lernt aus der Vergangenheit und geht vorwärts.

Überdenken ja und daraus lernen wäre das Optimum, aber das geschieht nur selten. Es endet eher im Nachäffen und vor allem nicht im vorwärts gehen.


Dazu müssen alle Individuen auf Kollektivdenken umprogrammiert werden.
Und mit dieser neuen Interpretation bewaffnet, eine neue Welt aufbauen.

Allein diese beiden Sätze widersprechen dem Freiheitsgedanken Gottes für jeden Menschen. Nicht wir müssen es tun, es muß ein Jeder für sich selbst tun und entscheiden und vor allem das Maß für sich persönlich festlegen. Wir sind eben nicht alle gleich.


In Summer übrigens 4000 v. Chr. war theokratischer Sozialismus.
Hat nicht der Individualismus das alles zerstört und die Welt in den Zustand versetzt, den wir aus der Geschichte kennen?

In Sumer herrschte die Diktatur der Wenigen über die Vielen, wie in der DDR und das mit einem guten sozialen Anstrich, der letztlich Sumer ins Verderben stürzte. Wo die Freiheit eines Menschen eingesperrt wird, da wird auch die Liebe eingesperrt. Und wo keine Liebe herrscht, da herrschen auch keine Freiheit und damit keine Existenzberechtigung vor Gott.
Freiheit und Liebe gehören zusammen! Das war Gottes Wille für die Menschen, was Menschen daraus machten ist leider genau das Gegenteil und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist – Gottesfern aber nicht Gottlos.

So, ich nehme mir jetzt die Freiheit um ins Bett zu gehen.

Absalom

Seleiah
21.11.2009, 09:02
Zeuge ist mein neuer lieblingstroll

Zeuge
22.11.2009, 07:48
Es geht hier nicht um die Verehrung von römischen Göttern, sondern um den Reichseid und dieser galt seit Julius Cäsar und war ein Treueid für all die, welche in römischen Diensten standen.

Nicht nur.
Die von dem römischen Kaiser Augustus befohlene Steuerschätzung erreicht wahrscheinlich auf Bitte von Herodes das Gebiet von Israel (Lk 2,1-2). Dabei müssen die Untertanen des Herodes dem römischen Kaiser den Treueid leisten. Daraufhin[1] entfesselt der aus Gamla in Galiläa stammende Judas (Apg 5,37) einen Aufstand gegen die Römer, denn er konnte und wollte aus religiösen Gründen die Oberhoheit des Kaisers nicht anerkennen. Nach gewissen Anfangserfolgen wird der Aufstand niedergeschlagen. Doch dadurch entsteht die Partei der Zeloten, die sich hauptsächlich aus Pharisäern rekrutiert und immer wieder neue Aufstände entfacht. Sie wollen das Reich Gottes mit Gewalt herbeizwingen. Mehr als 6000 Pharisäer verweigern den Eid auf Augustus.http://www.kh-vanheiden.de/ProphGesch/279-0050.htm



Da der römische Kaiser göttlich war, ehrte man damit indirekt auch andere Götter. Das ist nun einmal so gewesen. Darüber hinaus ist hier zu erwähnen, dass selbigen Kaisern 2 Mal täglich ein Opfer dargebracht wurde und genau dagegen rebellierte Jesus.

Es wude nicht dem, sondern für den Kaiser geopfert:

8. Die Römer und der Tempel in Jerusalem

Bei aller Rücksichtslosigkeit mit der die Römer vorgingen, ließen sie den Tempel in Jerusalem doch weitgehend unangetastet. Er genoss staatlichen Schutz.

Die Großzügigkeit dieses Schutzes erwies sich bereits darin, dass das Betreten des heiligen Bezirks hinter der Tempelschranke Nichtjuden bei Androhung des Todes verboten war. Die Römer ließen entsprechende Warnschilder in griechischer und lateinischer Sprache anbringen.

Interessant ist dabei die Tatsache, dass die Juden zweimal am Tag im Tempel ein Opfer für den Kaiser und das römische Volk darbringen mussten.

Auch in sofern nahmen die Römer auf jüdisches Empfinden Rücksicht, als sie es vermieden, mit den Feldzeichen, die ja die Kaiserbilder trugen, in Jerusalem einzuziehen.

Doch das Prachtgewand des Hohenpriesters nahmen sie in der Tempelburg Antonia in sicheren Gewahrsam. Und auch über die Finanzverwaltung des Tempels hatte der Statthalter vermutlich eine Art Oberaufsicht.http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt06.htm

Und die Oberaufsicht über die Finanzverwaltung hat wohl kaum den Tempel, als Handelsort vorgeschrieben. Jesus rebellierte nicht gegen die Oberaufsicht des römischen Staathalter über die Finanzverwaltung, sondern gegen den Mißbrauch des Tempels als Handelsort.



Pilatus war übrigens nie Prokurator!

Ich hab etwas recherchiert. Er konnte beides sein: Prokurator und Praefekt prokurator et praefectus.



Nach Pfingsten, ja sicher. Aber, war Jesus zu Lebzeiten bei seinen eigenen Jüngern so unüberzeugend, dass sie fluchtartig kurz vor und nach dessen Ableben Jerusalem verließen? Oder lag es daran, dass sie von einem Auferweckten Obermessias nichts wussten? Zumindest laut Tanach konnten sie es auch nicht wissen, denn davon steht da nicht das Geringste.

Zumindest nicht gemäß dem gängigen Verständnis der Tanach.
Dann aber bekommen sie einen Eifer, den Auferstandenen zu verkünden, und legen die Tanach entsprechend aus. Woher dieser plötzliche Wandel, wenn nicht aus der Begegnung mit dem Auferstandenen?



Man hat mit dem Juden Jeshua keine Probleme, wohl aber mit einem MenschenGott Jesus! Das ist der Punkt!

Der Jude Jeschua mußte aber im Grabe bleiben, wie jeder normale Jude.
Durch seine Auferweckung aber bezeugte Gott seine hervorragende Stellung.
Wie Petrus sagt: "Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht ..."
Und Paulus fügt hinzu: "... indem er ihn von den Toten auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm geschrieben steht: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeut."

Daß die Heiden ihn für einen Gott halten, ist normal. Schließlich sollten alle Juden, b.z.w. Israeliten für die Heiden Götter sein. Hat Gott nicht gesagt: "Ihr seid Götter"? Und Paulus in Athen: "Wir sind von der Art Gottes"?
Es kommt auf den Blickwinkel des Betrachters an.
Oder wollen die Juden immer noch wie andere Völker sein?



Ja, der Mensch lernt nur wenig aus seiner Geschichte und die Rufer in den Wüsten des Menschlichen Daseins sind sehr einsam.

Du sagst es!



Es kann keinen Einheitsglauben geben, da Gott sich selbst vorbehält jedem Menschen ganz persönlich und individuell zu begegnen.

Willst du damit Gott unterstellen, die Einheit der Menschheit zu verhindern?
Es gibt massenhaft Beispiele in der Tanach, wo Gott das ganze Volk als eine Einheit betrachtet.



Genau das ist das gefährliche an Religionen, eine Einheitssuppe kochen zu wollen, wo der einzelne Mensch mit seinen Gotteserfahrungen und Einsichten nichts mehr zählt.

Die Gotteserfahrungen und Einsichten des einzelnen Menschen müssen immer dem Wohl der Gemeinschaft untergeordnet sein. Auch Jesus stellte seine Gotteserfahrung in den Dienst der Gemeinschaft.
Und der Wert solcher, persönlichen Gottesefahrungen wird daran gemessen, was sie zum Wohl der Gemeinschaft beigeträgt, b.z.w. beigetragen hat.
Dient sie dem Wohl der Gemeinschaft nicht, ist sie wertlos.



Nicht Jeder sein eigener. Es gibt auch noch eine andere Antwort dazu. Jeder für den Anderen in vorbildlicher Weise. Das lehrte auch einst Jesus.

Soll das heißen, jeder ist bemüht für den anderen ein Messias zu sein, ohne ihn für sich als Messias anzuerkennen?



Allein diese beiden Sätze widersprechen dem Freiheitsgedanken Gottes für jeden Menschen. Nicht wir müssen es tun, es muß ein Jeder für sich selbst tun und entscheiden und vor allem das Maß für sich persönlich festlegen. Wir sind eben nicht alle gleich.

Jeder für sich selbst? Purer Kapitalismus: der Stärkere frißt den Schwächeren auf, beleckt sich, spendet einen Teil der Beute Gott, und ist zufrieden: wir sind eben nicht alle gleich.



In Sumer herrschte die Diktatur der Wenigen über die Vielen, wie in der DDR und das mit einem guten sozialen Anstrich, der letztlich Sumer ins Verderben stürzte.

Gewissermaßen herrscht in jeder Gesellschaft die Diktatur der Wenigen über die Vielen. Es kommt auf den Sozialen Anstrich an, durch den die Vielen zufriedengestellt werden.

Nicht der soziale Anstrich hat Summer ins Verderben gestürzt, sondern der Hochmut: "Wir wollen uns eine Stadt und einen Turm bauen, und seine Spitze bis an den Himmel! So wollen wir uns einen Namen machen, ..." (Gen. 11:4.)



Wo die Freiheit eines Menschen eingesperrt wird, da wird auch die Liebe eingesperrt. Und wo keine Liebe herrscht, da herrschen auch keine Freiheit und damit keine Existenzberechtigung vor Gott.
Freiheit und Liebe gehören zusammen! Das war Gottes Wille für die Menschen, was Menschen daraus machten ist leider genau das Gegenteil und deshalb ist unsere Welt so wie sie ist – Gottesfern aber nicht Gottlos.

Am besten versinnbildlicht das das Gleichnis vom verlorenen Sohn (besser wäre gesagt: vom liebenden Vater).
Die Freiheit besteht darin, daß der Vater den Sohn gehen läßt (was die DDR wie auch der gesammte Ostblock nicht taten. Berlinermauer!).
Die Liebe darin, daß der Vater den Sohn ohne Vorbehalt wiederaufnimmt, sobald der zurückkommt.
Der Sohn hatte aber keine Freiheit, im Hause des Vaters tun und lassen was er wollte. Da herrschte Diktatur des Vaters.

Und unsere Welt ist so wie sie ist, weil die Menschen sich der Diktatur Gottes nicht fügen wollen.
Und für die Folgen ihrer eigensinnigkeit beschuldigen sie noch Gott: warum läßt er Leiden zu, warum setzt er seine Diktatur nicht mit drastischen Maßnahmen durch?

Der Mensch weiß wirklich nicht, was er will.

absalom
23.11.2009, 12:54
Es wude nicht dem, sondern für den Kaiser geopfert:

Zeuge, das ist an sich schon ein Skandal, aber das stimmt so inhaltlich eben nicht, denn was beinhaltete das Kaiseropfer?


http://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/01gesch/nt06.htm

8. Die Römer und der Tempel in Jerusalem

Bei aller Rücksichtslosigkeit mit der die Römer vorgingen, ließen sie den Tempel in Jerusalem doch weitgehend unangetastet. Er genoss staatlichen Schutz.

Die Großzügigkeit dieses Schutzes erwies sich bereits darin, dass das Betreten des heiligen Bezirks hinter der Tempelschranke Nichtjuden bei Androhung des Todes verboten war. Die Römer ließen entsprechende Warnschilder in griechischer und lateinischer Sprache anbringen.

Interessant ist dabei die Tatsache, dass die Juden zweimal am Tag im Tempel ein Opfer für den Kaiser und das römische Volk darbringen mussten.

Auch in sofern nahmen die Römer auf jüdisches Empfinden Rücksicht, als sie es vermieden, mit den Feldzeichen, die ja die Kaiserbilder trugen, in Jerusalem einzuziehen.

Doch das Prachtgewand des Hohenpriesters nahmen sie in der Tempelburg Antonia in sicheren Gewahrsam. Und auch über die Finanzverwaltung des Tempels hatte der Statthalter vermutlich eine Art Oberaufsicht.

Und die Oberaufsicht über die Finanzverwaltung hat wohl kaum den Tempel, als Handelsort vorgeschrieben. Jesus rebellierte nicht gegen die Oberaufsicht des römischen Staathalter über die Finanzverwaltung, sondern gegen den Mißbrauch des Tempels als Handelsort.

Wäre die historische Faktenlage wirklich so, dann würde ich Herrn Sieger gerne zustimmen, aber hier irrt er sich gewaltig oder kennt die Hintergründe nur ungenügend. Dazu folgende Beweisführung:

Philo überliefert in der Legatio ad Gaium, dass durch Erlass des Pilatus in Jerusalem goldene Schilde des Kaisers Tiberius aufgestellt wurden. Erst nach massiven Protesten führender und einflussreicher Juden am Hof des Tiberius, wurden diese Schilder wieder entfernt.
Ein zweiter Vorfall wird uns erneut von Josephus Flavius berichtet, welcher sich nur wenig später ereignet hat (Bellum II und Ant. XVIII) Hier wird dann sogar im Tempel der Schilderkult getätigt und dies geschah durch römische Soldaten, welche zwangsläufig den Tempelbezirk betraten und auch im innersten des Tempels ihre Arbeiten verrichteten.
Dieser Vorfall führte dann zu blutigen Auseinandersetzungen.
Der dritte Punkt wären die Münzprägungen durch Pilatus, auf welche auch indirekt Jesus eingeht, und eine einzige Provokation für gläubige Juden sein musste. Denn damit zwang Pilatus indirekt jeden Juden dazu ein Götterbildnis bei sich zu tragen.

Nicht zu vergessen sei hier Kaiser Caligula, welcher unter Gewaltanordnung gegen Juden für sich göttliche Ehren beanspruchte, welche er jedoch nicht mehr durchsetzen konnte, da er ermordet wurde.

Nun zu den Händlerhöfen. Wir haben es ja hier nicht mit klapprigen Marktständen zutun, sondern festen Bauten, welche schon Herodes bauen lies um die katastrophalen hygienischen Zustände im Vorhof zu beseitigen.
Zugleich sollten den jüdischen Pilgern, welche aus allen Ecken und Enden des Imperiums kamen die Möglichkeit gegeben werden ihre verschiedensten Währungen (Münzprägerecht hatten damals noch die Provinzen) in sog. Tempelgeld umzuwechseln. Hier nahm der römische Staat auch Geld – eine sog. Wechselsteuer. Das Geld wurde nun in sog. Tempelgeld gewechselt und dann konnte man damit Opfergaben kaufen.
Die Händlerhallen und der Tier- und Opfergabenverkauf fand im Vorhof des Tempels statt und wurde von der sog. Tempelwache überwacht. Diese Tempelwache waren ausgebildete Soldaten – im Sold des Tempels und bestand aus ehemaligen jüdischen Legionären, welche in römischen Armeen ihr Handwerk gelernt haben. Sie unterstanden einzig der Befehlsgewalt des Statthalters und nicht des Hohepriester! Ihr Hauptquartier war in der Burg Antonia, der römischen Festung, welche direkt an den Tempelbezirk anschloss und von wo aus man einen weiträumigen Blick auf das gesamte Tempelareal hatte. Damit entging nichts den wachsamen Augen der römischen Armee.


Ich hab etwas recherchiert. Er konnte beides sein: Prokurator und Praefekt prokurator et praefectus.

Ich weiß nicht wo du recherchiert hast?
Dazu muß man nun folgendes wissen. Pilatus entstammt der eques - niedrige ritterklasse – kommt ursprünglich aus der Prätorianergarde, welche einst Tiberius zur Macht verhalf. Als Günstling des Tiberius wird er erwähnt und Tiberius ermöglichte es diesen niederen Ritterstand erstmals zu höheren Ansehen zu kommen. Bisher blieb ihnen der Centuriostatus vorbehalten. In aller Regel waren Prokuratoren Zivilangestellte und persönliche Beauftragte des Kaisers. Ihr Amt unterschied sich deutlich von dem des Präfekten. Tatsache ist, das es einheitliche historische Überlieferungen zu Pilatus gibt (außer Tacitus), welche ihn als Präfekten ausweisen.


Zumindest nicht gemäß dem gängigen Verständnis der Tanach.
Dann aber bekommen sie einen Eifer, den Auferstandenen zu verkünden, und legen die Tanach entsprechend aus. Woher dieser plötzliche Wandel, wenn nicht aus der Begegnung mit dem Auferstandenen?

Richtig!

Woher kommt ihr Sinneswandel? Wohl daher, dass sie den Auferweckten erlebten. Das bestreite ich nicht! Ich bestreite jedoch, dass sie in ihm einen Gott sahen. Ich bestreite nicht, dass sie in ihm den kommenden Messias sahen.


Der Jude Jeschua mußte aber im Grabe bleiben, wie jeder normale Jude.
Durch seine Auferweckung aber bezeugte Gott seine hervorragende Stellung.
Wie Petrus sagt: "Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht ..."
Und Paulus fügt hinzu: "... indem er ihn von den Toten auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm geschrieben steht: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeut."

Daß die Heiden ihn für einen Gott halten, ist normal. Schließlich sollten alle Juden, b.z.w. Israeliten für die Heiden Götter sein. Hat Gott nicht gesagt: "Ihr seid Götter"? Und Paulus in Athen: "Wir sind von der Art Gottes"?
Es kommt auf den Blickwinkel des Betrachters an.
Oder wollen die Juden immer noch wie andere Völker sein?

- Richtig, Gott hat ihn zum Messias gemacht. Gott war es, so sollte es auch sein. Ja und ich habe dagegen nichts einzuwenden, dass Gott diesen Jeshua eine besondere Stellung einräumt. Das glaube ich sogar.
Was Paulus anführt verstehe ich im Kontext, denn zu und über mehreren Gesalbte / Propheten sagte Gott gleiches und noch mehr!

- Dass Heiden ihn für Gott halten finde ich absurd! Denn wie ein Paulus schon wusste: Gott wohnt im unzugänglichen Licht, ist unsterblich... . Das ist für mich der richtige Sachverhalt. Hat Gott wirklich gesagt, dass wir alle Götter sind? Ich halte das für ein Gerücht. Das wir göttlichen Ursprungs sind, ja, es scheint so zu sein. Übrigens Tiere und Pflanzen sind es auch, ja selbst die Steine.

- Jüdische Menschen sind wie andere Völker! Sie bestehen aus Fleisch und Blut wie alle anderen Menschen auch, sind sterbliche Wesen, nicht irrtumsfrei und, und … . Was soll sie bitte unterscheiden von anderen Menschen. Gott gab ihnen keine übersinnlichen Besonderheiten. Was sie unterscheidet ist ihr Selbstbewusstsein als Israelit und das hat wohl so jedes Volk an sich. Ja sicher Auserwählt…, aber wie schon die Weisen Israels erkannten, es sind andere Völker auch.


Willst du damit Gott unterstellen, die Einheit der Menschheit zu verhindern?
Es gibt massenhaft Beispiele in der Tanach, wo Gott das ganze Volk als eine Einheit betrachtet.

Kein Baum hat ein Blatt gleich den anderen Blatt. Und doch gehören alle Blätter zu diesem Baum. Das ist der kleine aber feine Unterschied! Einheit ja, aber keine Gleichmacherei. In der Vielfalt des Seins, dass ist die „Zauberformel“!


Soll das heißen, jeder ist bemüht für den anderen ein Messias zu sein, ohne ihn für sich als Messias anzuerkennen?

Wenn wir begriffen haben, dass nur Einer Meister – Herr und Gott ist, werden wir uns nicht über den Anderen erheben, jedoch könnten wir eventuell durch unser Tun und Handeln Vorbild sein. Messias ist ein Gesalbter und das sollten wir in der TAT alle sein.


Und unsere Welt ist so wie sie ist, weil die Menschen sich der Diktatur Gottes nicht fügen wollen.
Und für die Folgen ihrer eigensinnigkeit beschuldigen sie noch Gott: warum läßt er Leiden zu, warum setzt er seine Diktatur nicht mit drastischen Maßnahmen durch?

Das ist ein falscher Ansatz! Gott ist kein Diktator, Gott ist Imperator – ein gewaltiger Unterschied!

Ich beschuldige nicht Gott, sondern ich sage: Gott läst uns leiden, weil wir Gott leiden lassen und Gott steht als Imperator über diesem Leiden. Wir leben in einer Partnerschaft und diese ist ziemlich einseitig geworden, einseitig zu ungunsten Gottes. Wir tragen somit die Konsequenzen für unser Handeln selbst. Wir leiden, weil wir Leiden verursachen. Das hat mit Gott nur wenig zutun. Wir sind für unser Tun und Handeln selbstverantwortlich! Gott zeigt uns täglich SEINE Wege und es liegt einzig an uns selbst uns selbst zu überwinden, um diese Wege wahrhaftig werden zu lassen. Das Buch Kohelet beschreibt dieses ganze „Theater“ ziemlich gut.

Absalom

Zeuge
23.11.2009, 19:17
Wäre die historische Faktenlage wirklich so, dann würde ich Herrn Sieger gerne zustimmen, aber hier irrt er sich gewaltig oder kennt die Hintergründe nur ungenügend.


Zudem berichten Philo und Josephus von Opfern der Juden für Augustus, die kaiserliche Familie und das ganze römische Volk (los. Bel. Lud. 2, 10, 4 [197]; c. Ap. 2, 77; vgl. auch Philo, LegGai 157, 317)
http://books.google.de/books?id=NnPmFPhvSoEC&pg=PT288&lpg=PT288&dq=opfern+für+den+kaiser&source=bl&ots=PxP0mCvxUk&sig=S4QPBYnzrwnQwYk4ou8ow9cO5EU&hl=de&ei=Ub8KS7CaKNmEsAadiZXOAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCUQ6AEwCQ#v=onepage&q=opfern für den kaiser&f=false



Philo überliefert in der Legatio ad Gaium, dass durch Erlass des Pilatus in Jerusalem goldene Schilde des Kaisers Tiberius aufgestellt wurden. Erst nach massiven Protesten führender und einflussreicher Juden am Hof des Tiberius, wurden diese Schilder wieder entfernt.

Schon allein daß die Protesten der Juden am Hof des Kaisers Gehör gefunden haben, zeigt daß der Tempel tatsächlich staatlichen Schutz genoß. In Moskau z.B. in der Sowjetzeit hätten keine Proteste geholfen.



Ein zweiter Vorfall wird uns erneut von Josephus Flavius berichtet, welcher sich nur wenig später ereignet hat (Bellum II und Ant. XVIII) Hier wird dann sogar im Tempel der Schilderkult getätigt und dies geschah durch römische Soldaten, welche zwangsläufig den Tempelbezirk betraten und auch im innersten des Tempels ihre Arbeiten verrichteten.
Dieser Vorfall führte dann zu blutigen Auseinandersetzungen.

Auch das belegt nur, daß es einzelne Vorfälle gab, die aus der Regel fielen.
In der Regel aber genoß der Tempel staatlichen Schutz.



Nun zu den Händlerhöfen. Wir haben es ja hier nicht mit klapprigen Marktständen zutun, sondern festen Bauten, welche schon Herodes bauen lies um die katastrophalen hygienischen Zustände im Vorhof zu beseitigen.

Weder Herodes noch Pilatus haben angeordnet, daß der Tempelhof als Markt dienen sollte. Das haben die Juden selbst, unter der Erlaubnis des Hohenpriesters, getan. Lange vor Herodes oder Pilatus. Herodes hat nur etwas für Ordnung gesorgt. Und Pilatus hat es einfach so fahren lassen: Hauptsache der Finanzbericht stimmt.



Ich weiß nicht wo du recherchiert hast?
Dazu muß man nun folgendes wissen. Pilatus entstammt der eques - niedrige ritterklasse – kommt ursprünglich aus der Prätorianergarde, welche einst Tiberius zur Macht verhalf. Als Günstling des Tiberius wird er erwähnt und Tiberius ermöglichte es diesen niederen Ritterstand erstmals zu höheren Ansehen zu kommen. Bisher blieb ihnen der Centuriostatus vorbehalten. In aller Regel waren Prokuratoren Zivilangestellte und persönliche Beauftragte des Kaisers. Ihr Amt unterschied sich deutlich von dem des Präfekten. Tatsache ist, das es einheitliche historische Überlieferungen zu Pilatus gibt (außer Tacitus), welche ihn als Präfekten ausweisen.

Es gab z.B. procurator et praefectus classis (Prokurator und Flottenpräfekt).



Hat Gott wirklich gesagt, dass wir alle Götter sind?

So steht es zumindest geschrieben. Und Jesus zitiert sogar diese Stelle.



Jüdische Menschen sind wie andere Völker! Sie bestehen aus Fleisch und Blut wie alle anderen Menschen auch, sind sterbliche Wesen, nicht irrtumsfrei und, und … . Was soll sie bitte unterscheiden von anderen Menschen.

Die Anwesenheit Gottes.



Kein Baum hat ein Blatt gleich den anderen Blatt. Und doch gehören alle Blätter zu diesem Baum.

Ich rede aber vom Baumstamm, der alle Blätter verbindet. Die Blätter fallen ab. Und wenn sie nicht aus dem Baumstamm die Lebenskraft beziehen werden, fallen sie vorzeitig ab.

Jesus sagt: "Ich bin der Weinstock, und ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun." (Joh. 15:5.)

Damit sind wir wieder beim Tema des Treads. Wer oder was sind wir in ihm, und wie können wir überhaupt in ihm sein?



Messias ist ein Gesalbter und das sollten wir in der TAT alle sein.


Und genau das macht Gott mit uns, wenn wir in Christus (im Messias) bleiben.
Wie die Buddhisten sagen: "Worüber man meditiert, das wird man."



Gott ist kein Diktator, Gott ist Imperator – ein gewaltiger Unterschied!

Hier ein Paar Auszüge aus Wikipedia:

Der Diktator (lat.: dictator) war ein mit weitgehenden Vollmachten ausgestattetes politisches Amt in der Zeit der Römischen Republik, das jedoch zeitlich befristet war.
Es handelte sich um ein, allerdings außerordentliches, Magistratsamt (magistratus extraordinarius), wobei das bei den normalen Ämtern des cursus honorum übliche Prinzip der Kollegialität nicht galt: Es gab jeweils nur einen Diktator. Dieser war auch anderen übrigen Magistratsbeamten übergeordnet und konnte selbst nicht für Taten während seiner Amtszeit belangt werden.
War ein Diktator bestimmt, so hörten die Magistratsbeamten praktisch mit ihrer unabhängigen Amtsverwaltung auf und ordneten sich stattdessen dem Diktator unter, dessen Befehle sie ausführten. Die Machtfülle des Diktators ergab sich dabei vor allem durch seine Unabhängigkeit vom Senat und dadurch, dass er sich keinem Gerichtsverfahren unterziehen musste und völlige Immunität besaß. In gewisser Weise ähnelte er damit dem Volkstribun, doch repräsentierte der Diktator die gesamte römische Nation, nicht nur die Plebejer. Zwar stellte sich kein Diktator offen gegen den Senat, prinzipiell war ein Diktator aber, zumal da er keinen Amtskollegen hatte, völlig unabhängig. Gegen seine Beschlüsse gab es auch keine Revisions- oder Appellationsmöglichkeit, sie waren in jedem Fall bindend. Als Zeichen seiner absoluten Macht über Leben und Tod wurden dem Diktator von den (24) Liktoren das Beil und die Fasces vorangetragen.



Imperator (lateinisch) bezeichnete in der Römischen Republik ursprünglich den Träger einer militärischen Gewalt (imperium). Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. aber wurde die Bezeichnung speziell für einen militärischen Kommandeur verwendet, den seine Soldaten nach einem Sieg zum Imperator ausgerufen hatten (Akklamation). Dieser Ehrentitel erlosch, wenn der Imperator nach Rom zurückkehrte und das Pomerium überschritt. Im Regelfall geschah dies in einem feierlichen Triumphzug, zu dem der Imperatorentitel berechtigte.

Aus dem Titel Imperator entstand in vielen Sprachen, beispielsweise im Englischen (emperor) und Französischen (empereur), der Begriff für einen Kaiser.



Ein Imperator ist der ranghöchste Träger der befehlsgebenden Gewalt innerhalb einer diktatorischen Staatsform.

absalom
24.11.2009, 09:01
Hallo Zeuge, nun, wenn ich Gott bin, dann schaffe ich nun erst einmal alle Religionen ab.

Ganz im Ernst, wollen wir uns einmal besagte Preisung anschauen und was Afsaf im Harfenlied besingt. Ich greife dazu auf die Buber / Rosenzweig und Tur – Sinai Übersetzung zurück.

Psalm 82:

Gott steht in der Gottesgemeinde,
im Ring der Gottwesen hält er Gericht.
Bis wann wollt ihr richten falsch,
das Antlitz der Frevler erheben!
Für den Schwachen, die Waise rechtet,
bewahrheitet den Gebeugten, den Armen,
den Schwachen, Bedürftigen lasst entrinnen,
rettet aus der Hand der Frevler!

Sie erkennen nicht, haben nicht acht,
in Verfinsterung gehen sie einher.
Alle Gründe des Erdreichs wanken: Selber hatte ich gesprochen:
Götter seid ihr, Söhne des Höchsten ihr alle!
- jedoch wie Menschen müsst ihr sterben, wie irgendeiner der Fürsten fallen.

Erhebe dich Gott, richte das Erdreich! Denn du bist`s, der zu eigen hat die Weltstämme alle.

Gut greifbar ist die Vorstellung von einem Götterrat etwa in Ps 82,1-8; Ps 89,7-9 sowie in der prophetischen Überlieferung in Jes 6 und 1Kön 22,18-20. In Ps 82 wird eine Götterversammlung beschrieben, die zu einem Prozess zusammen getreten ist. Gott klagt als oberster Richter die Götter wegen ihrer Begünstigung der Frevler an (V. 2). Sie haben sich ihrer Verantwortung für Recht und Gerechtigkeit in der Menschenwelt entzogen und ihre Teilhabe an der göttlichen Funktion, Garant für das Recht auf der Erde zu sein, missbraucht. Die Götter sind blind und erkennen nicht, was recht und unrecht ist. Als Strafe werden die himmlischen Mächte ihres Elohimcharakters entkleidet und zu dem Menschenschicksal des Todes verurteilt.
Geht es in Ps 82 um die Darstellung Gottes als höchstem Richter über die Götter der Gottesversammlung, so wird in Ps 89,7-9 die Unvergleichlichkeit Gottes sowie seine unanfechtbare Autorität im Rat der Heiligen gerühmt. Gott ist unvergleichlich in seiner Herrlichkeit und Hoheit. Er ist im Kreis der Götter eindeutig der höchste Gott und niemand unter den göttlichen Wesen ist ihm ähnlich.

In der prophetischen Überlieferung ist die Vorstellung vom himmlischen Thronrat in Jes 6 und 1Kön 22 erkennbar. > Jesaja und > Micha ben Jimla werden zu Zeugen des himmlischen Thronrates. Beide schauen den Herrn, wie er auf seinem Thron sitzt und das ganze Heer des Himmels (1Kön 22,19) bzw. Seraphim (Jes 6,2) zu seiner Rechten und Linken stehen. Beide nehmen wahr, wie Gott zu seiner Versammlung spricht.
Inhaltlich macht das Tanach folgende Aussagen über diese „Götterversammlungen“:

a) Diese göttlichen Wesen gehören alle in die unmittelbare Umgebung Gottes (Ps 82,6; Ps 89,7). In Hi 1,6 ist von dem Kommen der Gottessöhne zu Jahwe die Rede, um bei der Prüfung Hiobs anwesend zu sein.

b) Gott steht ohne Zweifel über diesen Göttern (Ps 89,8). Er allein ist und bleibt der Herr (Neh 9,6). Gottes Souveränität diesen Göttern gegenüber zeigt sich sowohl in seinem Richteramt über sie (Ps 82,1) als auch in der offenkundigen Fehlbarkeit der Götter, denen Gott vorwirft, ungerecht zu richten und die Person des Gottlosen anzusehen (Ps 82,5).

c) Eine wichtige Funktion der Götter besteht in dem Lobpreis der Wunder und Werke Gottes (Ps 89,6; Ps 19,2; Ps 29,1f; Hi 38,6f; Neh 9,6).

d) Die himmlischen Wesen haben zudem die Aufgabe, Gott zu dienen (Jes 6,2).

e) Zu dieser dienenden Aufgabe tritt noch eine soziale hinzu, insofern sie Richter für den Geringen, den Waisen, den Elenden und Dürftigen sein sollen (Ps 82,3f).

f) In 1Kön 22,19-20 treten sie als eine Art Beratungsgremium auf, ähnliches lässt sich auch aus Jes 6,8 schließen.

g) Mit der Aufgabe dieser Wesen als Berater Gottes hängt eng diejenige als Mittler für die Menschen zusammen (Jer 23,18. 22). Eine Mittlerfunktion lässt sich auch aus Am 3,7 schließen, wo es heißt, dass Gott all sein Tun seinen Dienern, den Propheten, offenbart.

Anklänge an die Vorstellung von dem im Himmel thronenden und von himmlischen Wesen umgebenen Gott finden sich im Neuen Tesament im Kolosser- (Kol 1,12. 16f; Kol 2,10. 18; Kol 3,1), Epheser- (Eph 1,3; Eph 2,6; Eph 3,10. 14) und Hebräerbrief (Hebr 1,3f. 5. 6f. 13; Hebr 2,2. 5. 7. 9. 16; Hebr 3,1; Hebr 4,16; Hebr 8,1f. 5; Hebr 12,22f) und vor allem in der Offenbarung des Johannes (Apk 4,1-11).
In sehr anschaulicher Weise findet sich die Vorstellung von Gott im Himmel und den ihn umgebenden Wesen in Apk 4,1-11. Der Seher schaut von seinem irdischen Standort aus eine geöffnete Tür im Himmel, die den Zugang zur oberen Welt, zum himmlischen Thronsaal, ermöglicht. Sein Blick fällt auf den in der Mitte stehenden Herrscherthron. Könige und Richter sitzen um ihn herum. Der auf dem Thron Sitzende ist in einen herrlichen Lichtglanz gehüllt. Außer dem Thron schaut er 24 Stühle, auf denen 24 Älteste sitzen (Apk 4,4). Sie haben die Aufgabe, Gott zu huldigen (Apk 4,10) und Lobgesänge über ihn anzustimmen (Apk 4,11). So handelt es sich bei ihnen um die Mitglieder des himmlischen Thronrates.

Afsaf spricht keines Wegs über Menschen, sondern besingt Mythisches. Und diese Vorstellungen sind im damaligen Israel weit verbreitet, ja sie gehören zum Allgemeingut verschiedenster Religionen im Umkreis des alten Israel. Hier wie dort hat der Thronrat die Aufgabe, über das Schicksal von Göttern und Menschen zu entscheiden, Gottes Willen auszuführen und die Gottheit anzubeten. In Ugarit regiert z.B. El über den Thronrat wie ein Führer über seinen Stamm. Er ist Garant der kosmischen Ordnung und der ewige König des Pantheons. Die Mitglieder des Thronrates müssen El anbeten. Wie in Ugarit El so hat Jahwe in Israel eine absolute Vormachtstellung inne. Er ist Herr der Mitglieder des Thronrates, die ihn anbeten.

Wie dem auch sei, wenn der Jude Jesus den Weisen Israels erzählte, sie seien Götter, so dürften sie ihn ziemlich erstaunt angeschaut haben, denn diese Metapher dürften sie kaum verstanden haben und schon gar nicht auf Hintergrund des Tanach. Dass sich allerdings in vielen hellenistischen Kulten Menschen als Götter verstanden ist hinlänglich bekannt. Sprach da der Hellenist Jesus zu hellenistischen Juden? Offensichtlich ja, denn besagter Hellenist Jesus sagte ja auch: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? (aus Lutherübersetzung) Offensichtlich wusste der Hellenist Jesus nicht, dass dies in den Preisungen steht und nicht im „Gesetz“ und noch weniger wusste dieser Hellenist Jesus, dass diese Schriften auch seine Schriften sind. Sehr seltsam was uns da Johannes darstellt, sehr seltsam.

Es tut mir wirklich sehr leid, aber ich kann mit solchen Geschichten nur ganz wenig anfangen und sie belegen bei genauerem Hinschauen, wie realitätsfern sie dem Wesen Jesu, seiner Umwelt, seinem Glauben und seiner religiösen Heimat sind.

Ich gestehe sehr wohl dem Juden Jesus zu, dass er diesen Psalm richtig einordnen konnte und ich gestehe Jesus noch mehr zu, dass er wusste was in SEINEN Schriften stand und vor allem was zu den Wegweisungen – Mitzwoth gehörte und was nicht.

Absalom

Zeuge
24.11.2009, 16:43
@absalom

Im Schöpfungsbericht steht: "Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art." (Gen. 1:24.)
Und der Mensch? Nach der Art Gottes!, wie Paulus sagt.

Isra/el/ (streitet Gott), ist der Name, den Gott Jakob gegeben hat. Jakob ist dieser El, der streitet.

Zu Moses sagte Gott: "Siehe, ich habe dich für den Pharao (und sein Volk) zum Gott eingesetzt, ..." (Ex. 7:1.)
Moses sagt aber: "Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen ..." (Deut. 18:15.)
Petrus zitiert diese Stelle und bezieht sie auf Jesus (Apg. 3:22).
Demnach ist Jesus zum Gott für die Heiden eingesetzt worden.
Da Jesus aber aus dem Hause David ist, heißt es weiter: "An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, ..." (Sach. 12:8.)


Die himmlischen Wesen haben zudem die Aufgabe, Gott zu dienen (Jes 6,2).

"Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt." (Apg. 17:2,25.)

Genau so wenig braucht Gott von Geistwesen bedient zu werden. Dafür aber der Mensch.
"Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?" (Hebr. 1:14.)

Weiter schreibt Petrus über Jesus: "Der ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen." (1Pet. 3:22.)
Und Paulus: "Und alles hat er seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Gemeinde gegeben, die sein Leib ist, ..." (Eph. 1:22,23.)

Die Gemeinde steht also über die Geistwesen.

"Oder wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? ...
Wißt ihr nicht, daß wir Engel richten werden?" (1Kor. 6:2,3.)

Die Gemeinde wird also das tun, was nur Gott zusteht: richten.

Sie, die Gemeinde, ist der Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich.

Ihr hat Gott die zukünftige Welt unterworfen.

Sie ist der Logos (das geschriebene Wort) Gottes, welches heißt: "Gott".

Sie ist "JHWH elohim", wärend Gott "elohim" ist.
Denn "JHWH elohim" tritt auf die Bühne erst nachdem Gott den Menschen die Macht anvertraut hat.
JHWH elohim = seiende Götter
"Gott ... der ... das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre." (Röm. 4:17.)
So wirkt Gott (elohim) seit dem zweiten Kapitel der Bibel im Namen der Gemeinde (JHWH elohim).

"Du sollst keine andern Götter haben neben mir.
...
Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott." (Ex. 20:3-5.)
"Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion." (Sach. 1:14.)

Es wäre ja auch kindisch, wenn Gott um sich selbst vor seiner eigenen Schöpfung eifern würde.
Aber er hat einen Plan für uns. Und diesem Plan geht er schrittweise nach.

Der Tempeldienst z.B. war ein Dienst für die Menschen vor Gott. Nicht Gott brauchte diesen Dienst, sondern die Menschen. Und die Priester hatten die Vollmacht (nach entsprechenden Ritualen), die Menschen von ihren Sünden freizusprechen. Die Vollmacht verbunden mit der Verantwortung für das Volk.
Der Hohepriester sollte wie ein Vater für das ganze Volk sein. Und das Volk wie eine Familie, eine Gemeinschaft.
Es waren leider nur einzelne, die ihre Aufgabe richtig verstanden haben.

In Christus macht Gott jetzt eine neue, eine göttliche "Familie", in der Gott selbst der Vater ist.
Und wenn der Vater Gott ist, dann sind auch die Kinder Götter. Aber nur, wenn sie zur Familie gehören.

Zeuge
25.11.2009, 04:25
Was die, von Jesus zitierte Stelle angeht, da hat Jesus zunächst die gesammte Schrift als eine Einheit Genommen.
Und zweitens sagt er in Luk. 20:34-36 das die Engel nicht sterben können.
Im Hellenismus aber, wie auch im gesammten Heidentum, starben die Götter.
Dann fragt sich, woher haben die Juden ihr Verständnis zu dem zitierten Text?

absalom
27.11.2009, 07:57
Hm Zeuge, ich setzt jetzt hier einmal den Punkt, denn ich denke, es ist in soweit in Ordnung, dass ich deine Ansichten und Meinungen akzeptieren sollte, auch wenn ich diesen so nicht folgen kann. Für mich ergibt deine Argumentation keine ausreichende Basis der Texte der Bibel inkl. N.T. her. Mehr noch gilt für mich, dass ich diese Texte immer auch in ihrem historisch – gewachsenen Religionsumfeld sehe und hier liegt für mich der Sachverhalt klar vor Augen.

Absalom

Isaak
30.11.2009, 19:22
Haj jaj jaj

und ich dachte Menschen können klüger und weiser werden.
Nun ja, bin's ja selber nicht geworden und erwische mich hier beim tippen.

Aber von Jesus zu sagen,
... da hat Jesus zunächst die gesammte Schrift als eine Einheit Genommen. , obwohl Jesus etwa 100 Jahre vor dem Beginn des Aufschreibens des neuen Testaments gelebt hat, das sagt mir nach wie vor, dass ich mich nicht mit dieser Unkenntnis weiter beschäftigen mag und wirklich besseres zu tun weiß.

lehit

Isaak

absalom
01.12.2009, 08:41
Haj jaj jaj

und ich dachte Menschen können klüger und weiser werden.

Lieber Isaak ich freue mich dich zu lesen! Herzlich Willkommen!

Kann man wirklich klüger werden oder eher weiser?

Im „Fall“ von User Zeuge habe ich gemerkt, dass es weiser ist, diese vielen „Widersprüche in sich“ stehen zu lassen und die Hoffnung zu hegen, dass er in zwei – drei Jahren seine Texte noch einmal aus der Distanz betrachtet, er wird hoffentlich dann etwas weiser geworden sein und diese dann selbst entdecken. Der Lerneffekt wird um ein Vielfaches größer sein. So zumindest meine „unklugen“ meine Hoffnungen.

Absalom

Zeuge
01.12.2009, 09:06
Jesus teilte die Schriften (A.T.) in das Gesetz und die Propheten.
Wo gehören denn die Psalmen hin: zum Gesetz oder zu den Propheten?
Da sie für den Tempeldienst geschrieben waren, gehören sie zum Gesetz. Denn der Tempeldienst ist Gesetz.

Isaak
02.12.2009, 06:58
... Kann man wirklich klüger werden oder eher weiser?

Im „Fall“ von User Zeuge habe ich gemerkt, dass es weiser ist, diese vielen „Widersprüche in sich“ stehen zu lassen und die Hoffnung zu hegen, dass er in zwei – drei Jahren seine Texte noch einmal aus der Distanz betrachtet, er wird hoffentlich dann etwas weiser geworden sein und diese dann selbst entdecken. Der Lerneffekt wird um ein Vielfaches größer sein. So zumindest meine „unklugen“ meine Hoffnungen. ...

Hallo lieber Absalom,

Deine Antwort klingt irgendwie weise. Also hoffe ich ebenfalls und vertiefe mich nicht in die vielen Widersprüche. Ist Schweigen ab und an auch weise?

Einen lieben Gruß an Dich und Zeuge.

lehit

Isaak

Tinka
04.12.2009, 10:35
Nur mal so angemerkt, Jesus wurde nicht "geopfert".

Er, Mensch geworden, hatte eigene Entscheidungsgewalt. Er hat sein Leben für uns gegeben um es anschließend wieder zu nehmen. Er hat es für den Vater und uns Menschen getan, damit wir das ewige Leben haben...

LG

Tinka

absalom
04.12.2009, 11:06
Lese ich da richtig, Jesus hat sein Leben Gott gegeben, um es dann wieder zu nehmen? Seltsam…

und

Jesus ist Mensch geworden? Was war er denn vorher? Unmensch?

Was sind denn wir - ich meine uns heutige Menschen - bevor wir irdisch werden? Seelen in der Unendlichkeit?

Absalom

Seleiah
04.12.2009, 15:59
Nur mal so angemerkt, Jesus wurde nicht "geopfert".

Er, Mensch geworden, hatte eigene Entscheidungsgewalt. Er hat sein Leben für uns gegeben um es anschließend wieder zu nehmen. Er hat es für den Vater und uns Menschen getan, damit wir das ewige Leben haben...

LG

Tinka

Der mensch hat noch nie jesus fuer ewiges leben gebraucht, und gott braucht so ein schauspiel bestimmt auch nicht

Isaak
04.12.2009, 20:43
Hallo,

meine Wenigkeit glaubt, dass Tinka meint, G“tt sei Mensch geworden und dieser Mensch gewordene G“tt wäre Jesus. Dieser G“tt im Mensch, so scheinbar ihre Erklärung, hätte sein Leben gegeben und das für uns sterblichen Menschen.
Aber Moment, in ihrer Erklärung heißt es dann weiter, er, der G“tt im Mensch, tat dies um das er dies, also das ewige Leben, uns anschließend nehmen konnte. Hmmm, ich bin ja von Natur aus schwer von Begriff, aber so schwer war es noch nie für mich dies zu verstehen. Okay, ich bin halt nicht der Hellste.
Dann hätte also, Tinka’s Aussage nach, der G“tt im Mensch, also der menschgewordene G“tt, dies für den Vater und uns Menschen getan, damit wir das ewig Leben haben können.

Wer ist nur wiederum der Vater vom menschgewordenen G“tt, sollte ich da Tina fragen? Sollte ich. Mache es aber lieber nicht.

Logos: Wenn ein unsterblicher G“tt zum Mensch würde, sein unsterbliches Leben hergeben würde, so sollte dieser allwissende G“tt von vornherein wissen, dass wir Menschen verstünden, dass ein hergegebenes unsterbliches Leben wie ein falsches Schauspiel auf uns wirke, denn ob nun als G“tt im Mensch, oder menschgewordener G“tt, sein Leben ist und war unendlich, selbst wenn er als menschgewordener G“tt augenscheinlich und nur augenscheinlich stirbt. So als G“tt im Mensch verstorben, unendlich Lebend als G“tt, von den Verstorben aufzuerstehen, das wirkt absurd.

Umkehrung: Den sterblichen Menschen, das ewige Leben zu nehmen, weil sie von einer verbotenen Frucht des Wissens aßen und ihnen, den sterblichen Menschen, das ewige Leben wieder zu schenken, in dem ein menschgewordener G“tt, theatralisch, geschauspielt, blutigst am Römerkreuz krepierend, zum Schein sein Leben hingibt, zum Schein, weil er, der menschgewordene G“tt, ja unsterblicher G“tt ist und dann selbstverständlich wieder aus dem Verstorbensein, weil Unsterblich, aufsteht, das hat kein sterblicher Mensch verdient, so ein Theater.

Wie wäre es, wenn G“tt, jedem Menschen unmissverständlich vor die Seele und den Versand führte, dass das Versterben nur ein Wandel sei und das Leben dann weiter geht. Wie? Tote kommen einmal im Jahr zu Totensonntag ihre Verwandten besuchen und berichten vom anderen Leben. Oder, dass dieser G“tt gar nicht diese Welt hätte erschafft und das Unsterbliche ungestorben gelassen hätte?

Aber so einem menschgewordenem G“tt würde ich, sterblicher Mensch und das ohne Kenntnis meiner Unsterblichkeit, Heuchelei vorhalten. Was sollte dieses Lebenhergebe-Aufersteh-Theater? Durch welches Prinzip würden unwissende sterbliche Menschen ewig leben? Wozu solch blutiges Nageln am Römerkreuz? Eine Auferstehung eines menschgewordenen G“ttes macht doch keine Sterblichen Unsterblich. Warum nennen Christen Jesus auch Opferlamm, wenn es kein Opfer gewesen sein soll?

So gesehen könnte dann auch Tina absalom’s Reaktion und Fragen besser verstehen. Könnte.

Seleiah’s Antwort, dass die Menschen Jesus nie für ein ewiges Leben gebraucht hätten und G“tt so ein Schauspiel ebenfalls nicht bräuchte, stellt sich dem gegenüber, dass Millionen über Millionen von Menschen, über hunderte von Generationen, Ihn, den Jesus, für ihren Glauben verwendet haben, also scheinbar doch gebraucht haben und andere Menschen eben nicht. Und wissen zu wollen was ein G“tt vielleicht für Schauspiele bräuchte oder welche nicht, das traue ich Seleiah und auch mir selbst nicht wirklich zu und zwar dies beurteilen zu können. Glauben und Nichtglauben hingegen dürfen wir alle, so lange wir leben.

Ich denke Tina’s Glauben sollten wir ihr auf jeden Fall lassen.

Aber ich empfehle ihr, mehr ihren eigenen Glauben zu studieren und auch zu lernen besser und verständlicher das wiedergeben was sie Glaubt.

lehit

Isaak

luxdei
04.12.2009, 23:43
Ich bezweifle, daß Eure Beiträge Tinka helfen, zu einem tieferen Verständnis zu gelangen.
Oder ist sie ein Troll?
Wenn ja,wäre es mir nicht aufgefallen *sorry*
Wenn nein, wäre es nicht hilfreicher zu erklären?

Gruß
LD

Zeuge
05.12.2009, 08:54
Germanen.
"Einst - so glaubten unsere Vorfahren, die alten Germanen - gab es eine Zeit, da alles nicht war: nicht Erde und Meer, noch der Himmel mit seinen unzähligen Sternen; nichts war da, als ein ungeheurer, finsterer Abgrund: Ginnungagap, die gähnende, lautlose, tote Kluft.
Aber in dem grenzenlosen, schweigenden All lebte Fimbultyr, der geheimnisvolle, große, allmächtige Welteist, den nie ein Auge gesehen. Allvater ist's, der Starke von oben, der alles steuert und ordnet ewige Statzungen an. Nach seinem Willen entstand ..." ("Götter und Heldensagen")

Weiter heißt es in diesem Buch, daß die Götter vergessen haben das Gesetz dieses allmächtigen Weltgeistes.


Griechen.
Wikipedia:

Chronos (griechisch χρόνος „Zeit“) ist in der griechischen Mythologie der Gott der Zeit. Er versinnbildlicht den Ablauf der Zeit und auch die Lebenszeit.

Nach den Mythen der Orphiker erzeugte er als Schöpfergott, selbst aus dem dunklen Chaos entstanden, aus dem Aither das silberne Welten-Ei.

In der spekulativen Dichtung der Orphiker spielt Chronos eine wichtige Rolle, aber einen Chronos-Kult hat es in der Antike nie gegeben. Es gab auch keine feste Ikonographie und keine Chronos-Darstellungen in der archaischen und der klassischen griechischen Kunst. Die älteste bekannte Darstellung befindet sich auf einem Relief aus hellenistischer Zeit. Dort erscheint Chronos als bartlose Gestalt mit großen Flügeln. Chronos war die Personifikation einer abstrakten Vorstellung und kein Bestandteil der griechischen Volksreligion.


Inder.
Wikipedia:

Ishvara (Sanskrit, m., ईश्वर, īśvara) ist im Hinduismus eine Bezeichnung für den jeweils höchsten, persönlichen Gott, unabhängig von einer bestimmten Glaubensrichtung. Es bedeutet wörtlich Herr des Universums (von der Wurzel ish, herrschen). Sowohl Vishnu als auch Shiva werden von ihren Anhängern mit Ishvara angesprochen.

Indische Philosophen, Denker, Seher und Heilige verstehen unter Ishvara einen ewigen, einzigartigen, allmächtigen und allwissenden Herrn der Welt. Sie gehen davon aus, dass er die Welt erschaffen und zweckmäßig geordnet habe, sie ebenso erhält wie er sie auch zerstört, dass er die natürlichen und sittlichen Gesetze der Welt ins Dasein gerufen und durch Offenbarungen verkündet habe und auch das Gesetz des Karmas in Gang hält.


In allen diesen Religionen gab es keinen Kult für den GOTT, weil er für die Menschen unbegreiflich ist.
Nur in Israel gab es einen Kult für den Schöpfer der Welt.
Aber hat Israel GOTT denn wirklich verstanden? Aus den heiligen Schriften der Juden scheint es nicht der Fall zu sein.
"Ein Rind kennt seinen Besitzer und ein Esel die Krippe seines Herrn. Israel aber hat keine Erkenntnis, mein Volk hat keine Einsicht." (Jes. 1:3.)

Und dann kommt Jesus und sagt: "Mein Vater ist es, der mich ehrt, von dem ihr sagt: Er ist unser Gott. Und ihr habt ihn nicht erkannt, ich aber kenne ihn ..." (Joh. 8:54,55.)

Weiter schreibt Johannes: "Wir wissen, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen ..." (1Joh. 5:20.)
Und Paulus sagt zu den Griechen: "Als ich umherging und eure Heiligtümer betrachtete, fand ich auch einen Altar, an dem die Aufschrift war: Einem Unbekanntem Gott. Was ihr nun, ohne es zu kennen, verehrt, das verkündige ich euch. ..." (Apg. 17:22-31.)


Was ist das denn für eine neue Gotterkenntnis, die Jesus gebracht hat?
GOTT ist Liebe!

Diese Liebe ist kein Gefühl, sondern eine Lebenseinstellung, Gemeinschaftssinn.

"Wenn jemand mir nachkommen will, verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach." (Mt. 16:24.)
"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr liebe untereinander habt" (Joh. 13:3,35.)
"Hieran haben wir die Liebe erkannt, daß er für uns sein Leben hingegeben hat; auch wir sind schuldig, für die Brüder das Leben hinzugeben." (1Joh. 3:16.)
"Wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat ..." (Eph. 5:25.)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17,18.)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso." (Lk. 3:11.)
"In der jetzigen Zeit diene euer Überfluß dem Mangel jener, damit auch der Überfluß jener für euren Mangel diene, damit Gleichheit entstehe;
wie geschrieben steht: Wer viel sammelte, hatte keinen Überfluß, und wer wenig sammelte, hatte keinen Mangel." (2Kor. 8:14,15.)
Denn das Prinzip Gottes lautet: Alles, was mein ist, ist dein. (Lk. 15:31; Joh. 17:10.)

Diese Liebe kann nur in der Gemeinschaft gelebt werden, die Jesus ins Leben gerufen hat.
Und wir, als Teil dieser Gemeinschaft, sind eine vollkommen neue Schöpfung (die nächste Stufe der Evolution).

Tomas
05.12.2009, 19:08
Diese Art Diskussion finde ich immer am besten, zum einen hat niemand von uns in dieser Zeit und mit Jesus als Jünger oder was auch immer gelebt. Also gibt es hier einen Zeitzeugen?

Interpretationen von Menschen eines zu dieser Zeit gepeinigten Volkes als Maßstab zu benutzen, finde ich persönlich blauäugig..

Meine Meinung dazu ist wie folgt diese: Ich weiß nicht ob überhaupt Jesus lebte, ob er der Christus war welcher erwartet wurde.. Vielleicht war er auch eine Fiktion, Hoffnungsträger für verzweifelte Menschen.. Es gibts so viele Theorien zu Jesus der Christus. Möglicherweise ging er nach Indien, und ist gar nicht erst am Kreuz gestorben. Oder er starb am Kreuz als Mensch hingerichtet unter schlimmen Schmerzen. Wer weiß es.... Ich??? Nein, ich bin mal ehrlich zu mir selbst und sage euch, ich weiß gar nichts und es tut noch nicht mal weh...

ps. Davon mal abgesehen, wurden die Evangelien auch von der Kirche des öfteren überschrieben. Ob das in Gottes Einverständnis geschah ;-)

Alles Gute und Liebe

Tomas

&untergeben

Zeuge
06.12.2009, 06:51
Diese Art Diskussion finde ich immer am besten, zum einen hat niemand von uns in dieser Zeit und mit Jesus als Jünger oder was auch immer gelebt. Also gibt es hier einen Zeitzeugen?

Auch wenn ich damals noch nicht lebte, dafür lebt er heute.
Darum bin ich, wie auch viele andere, ein Zeitzeuge für das, was er mit Menschen macht.

poetry
06.12.2009, 07:48
Darum bin ich, wie auch viele andere, ein Zeitzeuge für das, was er mit Menschen macht.

Er verhärtet also die Herzen der Menschen und schlägt sie mit Buchpassagen tot?

Zeuge
06.12.2009, 11:15
Er verhärtet also die Herzen der Menschen und schlägt sie mit Buchpassagen tot?

Ein verhärtetes Herz haben die, welche das Wort Gottes nicht mögen.
Und sie kann man nicht totschlagen, da sie noch nicht gelebt haben.
Denn ein Mensch lebt nicht von Brot allein, sondern von jedem Wort Gottes.

Tomas
06.12.2009, 12:11
Ein verhärtetes Herz haben die, welche das Wort Gottes nicht mögen.
Und sie kann man nicht totschlagen, da sie noch nicht gelebt haben.
Denn ein Mensch lebt nicht von Brot allein, sondern von jedem Wort Gottes.

Hallo Zeuge, ich mache das in der Regel ungern, aber gestatten sie mir eine Frage, welcher Fundamentalistischen Religiösen Institution gehören sie eigentlich an? Sie können mir auch gerne Privat Antworten, denn ich möchste sie hier keineswegs vorführen.

Alles Gute Tomas

Tomas
06.12.2009, 12:21
Auch wenn ich damals noch nicht lebte, dafür lebt er heute.
Darum bin ich, wie auch viele andere, ein Zeitzeuge für das, was er mit Menschen macht.

Ach ja, und warum wenn sie also Zeitzeuge sind, zitieren sie ausschließlich fast nur Aussagen von anderen.. wie aus der Bibel, Wikipedia etc...

Zeuge
06.12.2009, 12:53
Hallo Zeuge, ich mache das in der Regel ungern, aber gestatten sie mir eine Frage, welcher Fundamentalistischen Religiösen Institution gehören sie eigentlich an? Sie können mir auch gerne Privat Antworten, denn ich möchste sie hier keineswegs vorführen.

Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.


Ach ja, und warum wenn sie also Zeitzeuge sind, zitieren sie ausschließlich fast nur Aussagen von anderen.. wie aus der Bibel, Wikipedia etc...

Wie ich ihn erlebt habe, habe ich hier im Forrum schon mitgeteilt. Wenn es dich interessiert, kann gerne wiederholen.

Wenn jemand einen passenden Gedanken zum Tema geäußert hat, warum soll man ihn nicht zitieren dürfen?
Vor allem wenn dieser Jemand eine Autorität auf diesem Gebiet ist.
Anstatt immer nur mit eigenen halbwüchsigen Dilettantenmeinungen herauszuplatzen.

Isaak
06.12.2009, 13:38
Nun gut, jedem das Seinige.

Theokommunist … Bibeltreue Kommunisten

Ich hatte einmal einen Freund, dieser hatte einen Bekannten und dieser kannte einen welchen er nicht kennen wollte, weil dieser so was von lebensfremde Ansichten hatte und dies allen erzählen wollte / musste, dass dieser nicht bemerkte wie langweilig und störend er auf andere wirkte.

Und man munkelt, wenn er nicht gestorben ist, dann lebe er noch heute.

Soviel zum Thema „In Christus sind wir …

Das Heil in aller Gleichmacherei und Ablegen aller menschlichen Fehlbarkeiten kommt dem Selbstmord aller Menschlichkeit gleich und als G"tter sind wir und werden wir einfach nicht geboren. Ein Kommunist, im Sinne von "schon allem weit voraus Zukünftiger" glaubt ab und an ein schon Zukünftiger zu sein und hat zumeist das Da Sein verloren.

lehit

Isaak

Zeuge
06.12.2009, 14:37
Das Heil in aller Gleichmacherei und Ablegen aller menschlichen Fehlbarkeiten kommt dem Selbstmord aller Menschlichkeit gleich und als G"tter sind wir und werden wir einfach nicht geboren.

Nun ja, wer geboren ist zum Kriechen, kann nicht fliegen.

Isaak
06.12.2009, 14:43
Nun ja, wer geboren ist zum Kiechen, kann nicht fliegen.

Ich wünsche Dir einen guten und sicheren Flug, aber bitte fliege auch.

Ansonsten bitte am Thema bleiben. Vielen Dank.

lehit

Isaak

Zeuge
07.12.2009, 14:54
bitte am Thema bleiben. Vielen Dank.

Zum Thema kannst du ja nicht mitreden. Du bist ja nicht in Christus.

Isaak
07.12.2009, 15:38
Zum Thema kannst du ja nicht mitreden. Du bist ja nicht in Christus.

Lieber User Zeuge, ich habe Dir über die Funktion "Private Nachrichten" geantwortet. Es interessiert sicher kaum jemanden Deine Feststellungen und zwar die ob und wer wo mitreden kann und worin dieser ist oder nicht sei.

Wenn Du also Deine Meinungen und Einschätzungen zu meiner Person mitteilen möchtest, dann bitte über die entsprechende Funktion.

Danke

Isaak

Zeuge
07.12.2009, 21:28
Wenn Du also Deine Meinungen und Einschätzungen zu meiner Person mitteilen möchtest, dann bitte über die entsprechende Funktion.

In Christus kann nur ein Christ sein. Bist du denn einer?

poetry
08.12.2009, 07:37
In Christus kann nur ein Christ sein.

Zeuge: Bist Du denn Christ? Wenn ja warum? Was tust Du um Christ zu sein?

Zeuge
08.12.2009, 14:03
Zeuge: Bist Du denn Christ?

Ja.


Wenn ja warum?

Weil ich zunächst glaube, daß Jesus für meine Sünden gestorben, und zu meiner Rechtfertigung auferweckt worden ist.
Und ich wurde mit ihm verbunden in der Gleichheit seines Todes, b.z.w. ich wurde auf seinen Namen getauft.


Was tust Du um Christ zu sein?

Ich muß nichts tun um Christ zu sein, ich bin es durch die Gnade Gottes.
Wenn ich was tuhe, dann weil ich Christ bin.
Ich lebe einfach die neue Natur aus, die Gott mir durch die Wiedergeburt geschenkt hat.

poetry
08.12.2009, 14:37
Zu Deiner Rechtfertigung auferweckt? Das mußt Du mir erklären.

Zeuge
08.12.2009, 15:51
Zu Deiner Rechtfertigung auferweckt? Das mußt Du mir erklären.

Nun, dem Gesetz nach mußte der Hohepriester einmal im Jahr mit dem Blut des Sühneopfes für die Sünden des Volkes in das Allerheiligste vor das Angesicht Gottes treten. Erst dann hieß es, es sei vergeben.

Auch wenn geopfert wäre aber das Blut nicht vor das Angesicht Gottes gebracht würde, hätte das Volk noch keine Vergebung.
Denn der Sünde Sold ist der Tod.
Die Gerechtigkeit Gottes fordert also den Tod des Sünders.
Oder aber daß jemand anderer anstelle des Sünders stirbt, auf den die Sünden übertragen werden. Was im Händeauflegen auf den Kopf des Opfers geschah.

Jesus aber, der für unsere Sünden starb, ist, nach seiner Auferstehung, in den Himmel gegangen, um vor Gottes Angesicht zu erscheinen und unsere Vergebung zu bewirken.

Es ist doch der Richter, der entscheidet, ob die Strafe abgebüßt worden ist oder nicht.

Isaak
08.12.2009, 16:12
Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.

User Zeuge ist also kein Christ und kein Jude und auch kein Israeli, aber erklärt allen, den Christen und den Juden alles und zwar das was die Schriften sagen und zwar wie es richtig zu verstehen ist.

Na wenn das nichts aussagt.

lehit

Isaak

Saniana
13.01.2010, 12:21
Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.


Hmm, was bist du denn nun ?

Kommunist ?
Ein Kommunist ist ein Anhänger des Kommunismus, also der Regeln von Marx und Engels. Kommunismus bedeutet, dass alles dem Volk gehört und im Idealfall niemand eigenen Besitz haben sollte.
Was bedeutet Kommunismus ?
Kommunismus kommt vom lateinischen (communis) und bedeutet "gemeinsam". Unter Kommunismus versteht man also eine klassenlose Gesellschaft, in der es keine sozialen Unterschiede zwischen de Menschen gibt und alle gleich sind.

Was das Theo da zu suchen hat ist mir allerdings schleierhaft.
Wenn du dich aber als bibeltreu bezeichnen möchtest,
dann frage ich dich, wie es sein kann, dass du in vielen deiner Beiträge immer wieder ander User persönlich angreifen kannst.
So bibeltreu bist du dann wohl doch nicht.


Bibeltreu ?
Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst ?
3. Mose 19,18 ; Mt 5,43 ; Mt 19,19 ; Mt 22,39 ; Mk 12,31 ; usw


Nun ja, wer geboren ist zum Kriechen, kann nicht fliegen.

"Was du nicht willst, dass man dir tut,
das füg' auch keinem andern zu!"


Und wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch!
Lk 6,31