Dreieinigkeit [Archiv] - Seite 2 - Gnadenkinder Community

Zeuge

25.05.2010, 15:59

Ihr geht immer davon aus, dass Jesus auf Erden Gott war. Dem ist aber nicht so: Jesus kam als Mensch auf Erden und war ganz Mensch.

Wie jeder von uns.

Gott hat sich, als ein Teil von IHM, der ausserhalb unseres Begriffsvermögen ist, begrifflich als Mensch geoffenbart.

Wie er sich in jedem von uns offenbaren will.

Jesus war weder allmächtig noch allwissend und was Er lehrte und seine Wunder waren alles Eingebungen und Taten durch Gott-eiliger Geist.

Und alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Kinder, b.z.w. Söhne und Töchter Gottes, wie Jesus es war, b.z.w. ist.

Im Übrigen benutzt nicht nur die röm. Kirche dieses "Hilfskonstrukt", welches sie zum Dogma erhoben hat, sondern so viel ich weiss, die meisten Freikirchen und auch alle anderen lutherisch geprägten Kirchen. Hat ja wohl auch seinen Grund, denke ich.

Natürlich, schließlich sind sie alle, Kinder der katholischen Kirche.

Daß diese Lehre aber falsch ist, sieht man aus folgendem Zitat:
"Sie haben meine Eifersucht geweckt durch einen Gott, der kein Gott ist, mich zum Zorn gereizt durch ihre Götter aus Luft - so wecke ich ihre Eifersucht durch ein Volk, das kein Volk ist, durch ein dummes Volk reize ich sie zum Zorn." (Deut. 32:21.)

Die Eisersucht der Juden wird dadurch geweckt, daß die Christen sich ihre, der Juden, heilige Schriften angeeignet haben, und sie auf ihre Weise auslegen.

Daß dieses Volk aber dumm ist, zeigt sich dadurch, daß sie meinen, das Wesen Gottes erkannt zu haben.

Mit den Juden hat die Gemeinde(Kirche) angefangen, mit den Juden, b.z.w. mit Israel, wird sie auch vollendet werden.
"Am Ende der Tage wird es geschehen: Der Berg mit dem Haus des Herrn steht fest gegründet als höchster der Berge; er überragt alle Hügel. Zu ihm strömen alle Völker.
Viele Nationen machen sich auf den Weg; sie sagen: Kommt, wir ziehen hinauf zum Berg des Herrn und zum Haus des Gottes Jakobs. Er zeige uns seine Wege, auf seinen Pfaden wollen wir gehen. Denn von Zion kommt die Weisung des Herrn, aus Jerusalem sein Wort." (Jes. 2:2,3.)

Das Evangelium kommt aus Jerusalem.
Die Trinitätslehre aber kommt nicht aus Jerusalem, sondern aus Rom.

anonym002

25.05.2010, 18:43

@Picapao

Die evangelische Kirche und ebenso die freien evangelischen Gemeinden haben jene katholischen Lehren übernommen. Luther hat da etwas zu wenig reformiert, um zu den Ursprüngen zurück zu kommen.

So bleibt die These Kirchenkonstrukte, biblisch nicht begründbar.

Ps 89,6 Die Himmel werden deine Wunder preisen, JHWH, ja, deine Treue in der Versammlung der Heiligen.
7 Denn wer in den Wolken ist mit JHWH zu vergleichen? Wer ist JHWH gleich unter den Gottessöhnen?

Das ist eine rhetorische Fragestellung, also ob es einen solchen gibt, nein, es ist die Fragestellung, DASS es Niemand, KEINEN gibt, der dem Ewigen gleich sei.

Auch Gottessöhne (wie ja Jesus betitelt wird) sind nicht JHWH, und somit auch nicht dem Ewigen gleich.

Alef

Zeuge

27.05.2010, 15:28

Ihr geht immer davon aus, dass Jesus auf Erden Gott war. Dem ist aber nicht so: Jesus kam als Mensch auf Erden und war ganz Mensch.

Dann würde man Maria nicht als Gottesgebärerin und Gottesmutter bezeichnen.

Hans-Lobgeist

27.05.2010, 16:36

Der HERR war schon immer dreifaltig.
Es informiert Sie,
Hans Lobgeist

anonym002

27.05.2010, 20:34

Im Glauben ist das Individuum zwar der subjektiven Überzeugung, dass ein Urteil wahr sei, aber objektiv kann es das nicht beweisen oder ausweisen. Auch gibt es innerhalb des Glaubens graduelle Unterschiede, welche je nach seiner Stärke zu Handlungen oder deren Unterlassungen führen.

Kant spricht von einem "pragmatischen" Glauben, gegen den er den "doktrinalen" Glauben abhebt.
Der pragmatische Glauben lässt sich von der Objektivität im Prinzip korrigieren, der doktrinale Glauben (im kirchlichen Bereich der dogmatische Glauben) besitzt eine solche Korrekturmöglichkeit nicht. Mit dem doktrinalen - dogmatischen Glauben ist immer das Bestreben verbunden, andere überzeugen zu wollen und dem Glauben einen Platz im Objektiven zu zuweisen, der ihm dort per se verwehrt ist. In dieser Hinsicht ersetzt ein glühendes Bewusstsein von der Richtigkeit des eigenen Glaubens, da es sich als nur subjektiv weiß, die pragmatische Vernunft durch missionarische Sendung und Fanatismus und erfüllt damit die Kriterien der Ideologie.

@ glauben-und–wissen.de

picapao

27.05.2010, 23:09

Dann würde man Maria nicht als Gottesgebärerin und Gottesmutter bezeichnen.
Ich würde Maria nie als Gottesmutter bezeichnen, selbst wenn ich röm. Katholik wäre, was ich aber selbstredend nicht bin.

picapao

27.05.2010, 23:21

Ich meine, dass ich mich etwas vorschnell über die Dreieinigkeit geäussert habe. Das kommt davon, wenn man immer gleich die Tastatur quält, bevor man den ganzen Thread liest.
Was könnte ich denn mehr an pro zur Dreieinigkeit vorbringen, als das, was Chrischi in in den vorigen Postings so deutlich und nachvollziehbar und in staunenswerter Kenntnis der Materie vorgebracht hat. Chapeau Chrischi!
Übrigens bin ich der Meinung dass, wer an sie nicht glauben will, der wird immer wieder Argumente hervorzaubern, die den Anschein erwecken sollen, dass diese einer Dreieinigkeit widersprechen.
Übrigens wäre die Frage, obder Glaube an die Dreieinigkeit nun heilsentscheidend ist oder nicht für mich viel interessanter.
L.G. pica

Zeuge

28.05.2010, 06:15

Übrigens wäre die Frage, obder Glaube an die Dreieinigkeit nun heilsentscheidend ist oder nicht für mich viel interessanter.

Wäre es heilsnotwendig, hätten die Aposteln darüber unmißverständlich geredet, b.z.w. geschrieben. Dem ist es aber nicht so.
Laut Paulus, hat er alles, was zum Heil notwendig ist, gelehrt. Und er warnt vor denen, die einen anderen Jesus und ein anderes Evangelium predigen, als er gepredigt hat. Mehr noch, er verflucht sie.

Die Trinitätslehre ist aber nicht nur heilsunnötig, sie ist heilsschädlich, denn sie verhindert die Einigkeit der Gläubigen mit Gott, und somit ihre Heiligung, die heilsnotwendig ist.

Gerhardt

28.05.2010, 15:19

Hans-Lobgeist

28.05.2010, 19:02

Zensur von Fisch

poetry

28.05.2010, 19:25

So Herr Dummdreistgeist,

reden wir mal Tacheles:

Solltest Du hier weiter trollen, dann werde ich der Firma Doebert mal einen heissen Tipp geben - die Bilder deren Reitpeitschen zeigst Du direkt auf Deiner Seite und deklarierst es als Deine Ware, das wird teuer. (in der Regel 600 EUR / Bild + Anwaltskosten)

Du darfst gern nach RA Rotermund und Marions Kochbuch googlen ... auch mit npage bist Du vor Herrn Rotermund nicht sicher.

Also ... troll Dich oder ich werd Dir in den Allerwertesten treten!

poe

Fisch

28.05.2010, 19:28

Hans-Lobgeist

28.05.2010, 20:18

Zensur von Fisch

Fisch

28.05.2010, 20:28

Zensur von Fisch

Mal sehen, wer den längeren Atem hat...

Hans-Lobgeist

28.05.2010, 20:30

Dosenfleisch Nummer 3
Hiermit geht die Exkommunikation einher!

Zeuge

29.05.2010, 06:47

Ob der Glaube an die Dreieinigkeit heilsnotwendig ist haengt davon ab, wenn man danach fragt. Fuer Trinitarier ist sie heilsnotwendig. Ein Unitarier wie "Zeuge" ist es hingegen der Ansicht, es sei heilsnotwendig nicht an die Trinitaet zu glauben.

Solche Widersprüche sind leider unvermeidlich.

"Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, ..., sie sollen eins sein, wie wir eins sind." (Joh. 17:21.)

Wie soll das (mit der Trinitätslehre) gehen?

Gerhardt

31.05.2010, 20:20

@Zeuge
Fuer mich die Lehre von der Trinitaet weder heilsnotwendig noch heilshinderlich. Ich kann der Trinitaetslehre aber einiges abgewinnen.

Der Streit, welche (christlichen) Dogmen wichtig sind, dauert nun schon zwei Jahrtausende an. Und ich halte es fuer nahezu unmoeglich, diesen Streit zu beenden.
Gruss Gerd

Zeuge

01.06.2010, 15:26

Der Streit, welche (christlichen) Dogmen wichtig sind, dauert nun schon zwei Jahrtausende an. Und ich halte es fuer nahezu unmoeglich, diesen Streit zu beenden.

Ich hab doch mit keinen Dogmen argumentiert, sondern aus der Bibel, b.z.w. die Worte Jesu zitiert, mit denen die Trinitätslehre sich nicht vereinbaren läßt.

Gerhardt

01.06.2010, 18:53

@Zeuge
Eines Deiner Glaubensgrundsaetze lautet, dass die Lehre der Trinitaet falsch sei. Dagegen ist zunaechst nichts zu sagen. Wenn Du Deine Ueberzeugungen allerdings für allgemein gueltig erklaerst, so handelt es sich um ein Dogma.
Gruss Gerd

Shomer

02.06.2010, 05:01

Der Streit, welche (christlichen) Dogmen wichtig sind, dauert nun schon zwei Jahrtausende an. Und ich halte es fuer nahezu unmoeglich, diesen Streit zu beenden.Aber mal ehrlich - wären Foren nicht um einiges langweiliger, hätte man nicht diesen Forenfüller "Trinität"? Wie viele Forenseiten wurden nicht schon auf den verschiedenen Homepages zu diesem Thema gefüllt?! Dabei ist doch die Trinität nur eine einzige der reichhaltigen katholischen Häresien. Wer die Trinitätslehre als Irrlehre erkannt hat, sollte m. E. nicht aufhören zu reformieren; denn aus demselben Brunnen fliesst nun einmal nicht salziges und süsses Wasser und ein wenig Sauerteig (Trinität) versäuert den ganzen Teig.

Als Kostprobe möchte ich nur weitere Irrlehren zu bedenken geben: Präexistenz Jesu, Weihnachten, Sonntag, Ostern, die Jungfrauengeburt.... Die Aussage "Wahrer Mensch und wahrer Gott" steht nirgends in der Bibel - ist also zwingend abzulehnen. Warum aber lehnt man die Konsequenz aus diesem Dogma nicht ab: die Jungfrauengeburtslehre und die Trinitätslehre? Das Wort "Dreieinigkeit" erscheint nirgends in der Bibel - warum diskutiert man eigenlich so inbrünstig darüber?

Ein paar nachträglich eingefügte Aussagen im sogenannten NT können doch wohl kaum Anspruch auf irgendeinen Wahrheitsgehalt erheben! Und wer dann noch einen Schritt weiter geht, der wird erkennen müssen, dass es sich bei dem katholischen Jesus nur um einen heidnischen Halbgott handelt - nicht mehr. Im Christentum betet man zu einem heidnischen Halbgott, basierend auf der Trinitätslehre und weiss es nicht einmal, ja, und in gewissen Kreisen betet man sogar zum Heiligen Geist, weil der ja angeblich auch Gott sein soll. Der vielfältigen Gräuel in den Augen des Allein Heiligen sind Tür und Tor geöffnet.

Ja, beenden werden wir den Disput nicht. 1800 Jahre Kirchengeschichte werden wir nicht mit einem Posting, einem Thread oder einem Forum nachhaltig beenden. Dazu müsste die Kirche Busse tun, sich am besten auflösen und zum jüdischen Glauben zurück konvertieren, von dem sie sich in grauer Vorzeit abgeschnitten hat.

Alle Christen: Jesus, St. Paul, St. Peter, die heilige Jungfrau Maria, St. Johannes...., alle waren Juden, ausnahmslos, und keiner hiess so, wie er katholischerseits benannt wurde, sie hiessen nämlich: Jeshua, Shaul, Shimon Kefa, Mirjam, Jochanan.... Und wie ein Jude glaubt, das kann man noch heute erkunden, wenn man einmal in eine Synagoge geht - mal sicherlich glaubt er nicht trinitarisch! (Shma Jisrael, Adonai Elohejnu, Adonai Echad!) Und demzufolge glaubte auch Jesus nicht trinitarisch - 'tschuldigung, Jeshua natürlich :-)

Ich kann nur allen Trinitariern empfehlen, sich wieder in den Mutterschoss der katholischen Kirche zu begeben, denn von ihr kommt die Trinitätslehre ursprünglich. Dass die Reformatoren geflissentlich vergassen, diese Irrlehre auch noch weg zu reformieren, ist mehr als nur bedauerlich. Der Genfer Reformator Calvin hat sogar zum katholischen Mittel der Inquisition gegriffen, um der Trinitätslehre Nachachtung zu verschaffen: Er röstete einen Portugiesischen Arzt (der Name ist mir entfallen) auf kleiner Flamme, weil der erkannt hatte, dass man zum (dreiköpfigen Höllenhund) Cerberus betet, wenn man zu einem trinitarischen Gott betet. Ein Freikirchler ist ein Erbe der Reformation, auch wenn er es nicht wahr haben will.

Wir können bedenkenlos das apostolische Glaubensbekenntnis als menschliches Machwerk bezeichnen und der geistlichen Müllverbrennung übergeben, ohne geistlich Schaden zu nehmen - das Gegenteil ist der Fall: Wir haben Schaden genommen, weil wir uns einem solchen geistlichen Schrott hingegeben haben und weil wir uns an diesen Schrott und diesen Schaden gewöhnt haben, fällt er uns nicht einmal mehr auf.
&brett

Zeuge

02.06.2010, 16:56

@Zeuge
Eines Deiner Glaubensgrundsaetze lautet, dass die Lehre der Trinitaet falsch sei.

Das ist bei mir kein Glaubensgrundsatz, sondern die logische Schlußfolgerung ernsthaften Bibelstudiums.

Wenn Du Deine Ueberzeugungen allerdings für allgemein gueltig erklaerst, so handelt es sich um ein Dogma.

Ich hab doch nur gefragt, wie die Trinitarier untereinander, mit Jesus und mit Gott so eins sein sollen(wollen), wie Jesus mit dem Vater eins ist. Oder wollen sie es gar nicht? Hast du eine Antwort darauf?

nitro2018

03.06.2010, 01:02

Aber mal ehrlich - wären Foren nicht um einiges langweiliger, hätte man nicht diesen Forenfüller "Trinität"? Wie viele Forenseiten wurden nicht schon auf den verschiedenen Homepages zu diesem Thema gefüllt?! Dabei ist doch die Trinität nur eine einzige der reichhaltigen katholischen Häresien. Wer die Trinitätslehre als Irrlehre erkannt hat, sollte m. E. nicht aufhören zu reformieren; denn aus demselben Brunnen fliesst nun einmal nicht salziges und süsses Wasser und ein wenig Sauerteig (Trinität) versäuert den ganzen Teig.

Als Kostprobe möchte ich nur weitere Irrlehren zu bedenken geben: Präexistenz Jesu, Weihnachten, Sonntag, Ostern, die Jungfrauengeburt.... Die Aussage "Wahrer Mensch und wahrer Gott" steht nirgends in der Bibel - ist also zwingend abzulehnen. Warum aber lehnt man die Konsequenz aus diesem Dogma nicht ab: die Jungfrauengeburtslehre und die Trinitätslehre? Das Wort "Dreieinigkeit" erscheint nirgends in der Bibel - warum diskutiert man eigenlich so inbrünstig darüber?

Ein paar nachträglich eingefügte Aussagen im sogenannten NT können doch wohl kaum Anspruch auf irgendeinen Wahrheitsgehalt erheben! Und wer dann noch einen Schritt weiter geht, der wird erkennen müssen, dass es sich bei dem katholischen Jesus nur um einen heidnischen Halbgott handelt - nicht mehr. Im Christentum betet man zu einem heidnischen Halbgott, basierend auf der Trinitätslehre und weiss es nicht einmal, ja, und in gewissen Kreisen betet man sogar zum Heiligen Geist, weil der ja angeblich auch Gott sein soll. Der vielfältigen Gräuel in den Augen des Allein Heiligen sind Tür und Tor geöffnet.

Ja, beenden werden wir den Disput nicht. 1800 Jahre Kirchengeschichte werden wir nicht mit einem Posting, einem Thread oder einem Forum nachhaltig beenden. Dazu müsste die Kirche Busse tun, sich am besten auflösen und zum jüdischen Glauben zurück konvertieren, von dem sie sich in grauer Vorzeit abgeschnitten hat.

Alle Christen: Jesus, St. Paul, St. Peter, die heilige Jungfrau Maria, St. Johannes...., alle waren Juden, ausnahmslos, und keiner hiess so, wie er katholischerseits benannt wurde, sie hiessen nämlich: Jeshua, Shaul, Shimon Kefa, Mirjam, Jochanan.... Und wie ein Jude glaubt, das kann man noch heute erkunden, wenn man einmal in eine Synagoge geht - mal sicherlich glaubt er nicht trinitarisch! (Shma Jisrael, Adonai Elohejnu, Adonai Echad!) Und demzufolge glaubte auch Jesus nicht trinitarisch - 'tschuldigung, Jeshua natürlich :-)

Ich kann nur allen Trinitariern empfehlen, sich wieder in den Mutterschoss der katholischen Kirche zu begeben, denn von ihr kommt die Trinitätslehre ursprünglich. Dass die Reformatoren geflissentlich vergassen, diese Irrlehre auch noch weg zu reformieren, ist mehr als nur bedauerlich. Der Genfer Reformator Calvin hat sogar zum katholischen Mittel der Inquisition gegriffen, um der Trinitätslehre Nachachtung zu verschaffen: Er röstete einen Portugiesischen Arzt (der Name ist mir entfallen) auf kleiner Flamme, weil der erkannt hatte, dass man zum (dreiköpfigen Höllenhund) Cerberus betet, wenn man zu einem trinitarischen Gott betet. Ein Freikirchler ist ein Erbe der Reformation, auch wenn er es nicht wahr haben will.

Wir können bedenkenlos das apostolische Glaubensbekenntnis als menschliches Machwerk bezeichnen und der geistlichen Müllverbrennung übergeben, ohne geistlich Schaden zu nehmen - das Gegenteil ist der Fall: Wir haben Schaden genommen, weil wir uns einem solchen geistlichen Schrott hingegeben haben und weil wir uns an diesen Schrott und diesen Schaden gewöhnt haben, fällt er uns nicht einmal mehr auf.
&brett

Deine Meinung sei dir unbenommen.
Nur dürfte deine Argumetationsstruktur für jede Religion so anwendbar sein um sie als falsch zu kassifizieren.
Selbstverständlich umschließen nahezu alle Degradierungen in diesem Forum das Christentum und seine Anhänger.
Du kritisierst den Wahrheitsgehalt einer Religion in der Namensgebung Jesus vs Jeshua, dann kritisierst du die Festsetzung von Feiertagen.
Aussen vor wird immer wieder die Lehre Jesu gelassen, warum nur?

Über die Trinitätslehre wird sich abfällig geäussert und wissentlich nur die Stellen aus der Bibel zitiert, die einem sehr gut in den Kram passen, selbstverständlich beschäftigt man sich nicht mit Stellen, die seine eigene vorgefestigte Meinung konterkarieren könnten.
Diese Vorgehensweise und die Arroganz man dürfe Dinge nur so verstehen wie man es selbst versteht, zeugt von wenig emotionaler Intelligenz und dient lediglich zur Beweihräucherung seiner selbst.
Ich werde mir keine Deutungshoheit anmaßen, gebe aber nur die Frage weiter was denn so schlimm wäre, wenn Christen in Jesus mehr als nur einen Menschen sehen, wenn sie "trotzdem" Gottes Werke tun.

Sorry, aber aus deinem post wird ersichtlich, dass dieser Irrglaube die Christen daran hindert zu Gott zu kommen, denn das würde das Judentum besser erledigen (back to the roots).
Das ist eine gewaltige Anmaßung und eine Kassifizierung sondersgleichen und lässt den Mensch, ob Christ, Jude, Hindu oder Heide aussen vor.

Von mir aus kannst du denken, dass wenn man religiös sein MUSS man sich dem Orginal (Judentum) eher verbunden fühlen sollte als dem "schlechten" Plagiat (Christentum).
Und jetzt stell dir mal vor es gäbe tatsächlich ein Leben nach dem Tod und auch tatsächlich einen Gott.
Glaubst du allen Ernstes, dass Gott sich mit diesem oberflächlichen Quark den du hier so schön ausgeschmückt hast, beschäftigen würde?
Glaubst du, dass eine bestimmte religiöse Zugehörigkeit dir zu mehr Pluspunkten bei Gott dienlich sein könnte?
Ich unterstelle dir mal soviel Intelligenz, dass du beide Fragen verneinen wirst.

Ich möchte dich bitten Markus 7 (Von Reinheit und Unreinheit) zu lesen und versprich mir, dass du es versuchst zu verstehen.

Shalom

HaroldGraf

04.06.2010, 12:51

Dreieinigkeitslehre
Dreieinigkeit – entweder Betrug oder die 1. Person (Gott) hat die 2. Person (Jesus) mit der 3. Person (dem heiligen Geist) gesalbt
Auch mit Apostelgeschichte 10, 38 fliegt der Schwindel der Dreieinigkeit auf:
Wie Gott den selbigen Jesum von Nazareth gesalbet hat mit dem heiligen Geiste und Kraft / Der umher gezogen ist / und hat wohlgetan und gesund gemacht alle / die vom Teufel überwältiget waren / denn Gott war mit ihm.
Nach trinitarischem Dogma heißt dies, dass die 1. Person der Dreieinigkeit (Gott) die 2. Person der Dreieinigkeit (Jesus) mit der 3. Person der Dreieinigkeit (dem heiligen Geist) gesalbt hat.

Wer “die Liebe zur Wahrheit” besitzt (2. Thess. 2, 9-12), fällt weder auf den Sonnengott, noch auf den Sonn(en)tag der vom römischen Kaiser und Pontifex Maximus, Konstantin dem Großen, gegründeten Römisch-Katholischen Kirche herein.

Matthäus 28, 19:
“… taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des
“Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes!”

Diese Formulierung soll nach ihrer (und ihresgleichen) Meinung die TRINITÄT resp. deren innertrinitarisches Handeln einwandfrei BEWEISEN. In der Tat wird sie immer und überall als quasi unumstößliches Paradebeispiel zum Beweis des Trinitätsdogmas zitiert.

Diese dreigliedrige Formel steht nur an dieser Stelle im Neuen Testament. IN DEN URTEXTEN DES 1. JAHRHUNDERTS DÜRFTE SIE JEDOCH NOCH NICHT AUFSCHEINEN, da sie bis zum Konzil von Nicäa nur beschränkt verbreitet war (wie z.B. aus den vor-nicäanischen Schriften des Eusebius von Cäsarea hervorgeht).

Weil dieser Sachverhalt aber erst in neuerer Zeit ans Licht kam, hat man vorerst in der Jerusalemer Bibel von 1965, die in einem Rom nahe stehenden Verlag herauskam (Herder KG, Freiburg im Breisgau), in den “Einführungen und Anmerkungen zu den Büchern des Neuen Testamentes” den Vermerk angebracht: “DIE TRINITARISCHE TAUFFORMEL HAT SICH IN DER FRÜHEN KIRCHE AUS DER EINFACHEN FORMEL ‘AUF DEN NAMEN JESU‘ ENTWICKELT. ”
Es wird also unumwunden zugegeben, dass diese dreigliedrige Taufformel eine FÄLSCHUNG ist.

Nebenbei: Gemäss semitischem Denken geht es bei Matthäus 28, 19 nicht um “Personen”, sondern um Namen, und “heiliger Geist” hat keinen Eigennamen. Trotz diesem Sachverhalt wurde auch in neueren Bibelausgaben keine dem Urtext gerecht werdende Korrektur vorgenommen!
Obschon dieses Standbein Ihrer Lehre längst unwiederbringlich weggebrochen ist, scheinen Sie weiterhin unerschütterlich daran festzuhalten.

Dazu die Frage:
Hat jemals einer der Apostel im Sinne dieser trinitarischen Formulierung getauft? – NEIN! –

Dies blieb im Gefolge von Nicäa den Kirchen vorbehalten! Siehe dazu den Beitrag von Fred. C. Conybeare: The Eusebian Form of the Text Mt.28:19, S. 275-288 der “Arbeiten zur Religionsgeschichte des Urchristentums”, Zeitschrift für NT-Wissenschaft und Kunde des Urchristentums, 1901.
Die folgenden Bibelstellen zeigen, wie zu taufen ist:
Apostelgeschichte 2, 38.39

Petrus sprach zu ihnen:
Tut Buße, und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi, zur Vergebung der Sünde. So werdet ihr empfangen die Gabe des heiligen Geists. Denn euer und euer Kinder ist diese Verheißung, und aller die ferne sind, welche Gott unser HERR herzu rufen wird.

Apostelgeschichte 8, 16
Sondern waren allein getauft in dem Namen Christi Jesu.
Apostelgeschichte 10, 48
Und befahl sie zu taufen in dem Namen des Herrn.
Apostelgeschichte 19, 3
Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße, und saget dem Volk, dass sie sollten glauben an den, der nach ihm kommen sollte, das ist, an Jesum, das der Christus sei. Da sie das höreten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesu.
Römer 6, 3
Wisset ihr nicht, daß alle, die wir in JEsum Christum getauft sind, die sind in seinen Tod getauft?
4. So sind wir je mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, auf daß, gleichwie Christus ist auferweckt von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, also sollen auch wir in einem neuen Leben wandeln.
5. So wir aber samt ihm gepflanzet werden zu gleichem Tode, so werden wir auch der Auferstehung gleich sein,
Quelle: Kurt Spörri
Wer ist Ihr Gott?

Ganzer Artikel hier:

Dreieinigkeit
www.haroldgraf.blog.de/2010/05/19/dreieinigkeitslehre-8625294

Obertonmusik

04.06.2010, 13:26

Meister Eckhart sagt folgendes dazu:

Nun will ich noch mit euch reden von dem Namen der Heiligen Dreifaltigkeit:
Wenn man vom Vater oder vom Sohne oder vom Heiligen Geist spricht,
dann spricht man von den göttlichen Personen. Spricht man aber von
der Gottheit, dann spricht man von der Natur. In der Gottheit sind die
drei Personen EINS vermöge der Einheit ihrer Natur. Und sind darin als ein
Ineinanderfließen ohne Unterscheidung.
In diesem selben Fluss fließt der Vater in den Sohn und der Sohn in
den Vater zurück, und sie beide bilden den Heiligen Geist und der
Heilige Geist fließet wieder in sie beide. Darum sagt unser Herr Jesus
Christus: "Wer mich sieht, der sieht den Vater. Mein Vater ist in mir
und ich bin in ihm".

LG

Shomer

06.06.2010, 07:51

Mat 23:10 Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus.Wir wissen also nun, was vom "Meister Eckhart" zu halten ist.

Obertonmusik

08.06.2010, 11:49

Wir wissen also nun, was vom "Meister Eckhart" zu halten ist.

Eckhart wird Magister (Professor) der Theologie,
sprich Meister !

...auch die heutigen Studierenden erwerben den
Meistertitel, sei es im Handwerk oder den
geistlichen Wissenschaften.

Vor Meister Eckhart verbeuge ich mich
noch heute vor Respekt und Anerkennung,
was mir bei Deinem Post allerdings schwer fällt . . .

Jeda

21.07.2010, 01:38

Schema Jisrael, Adonai Elohehnu, Adonai echad

Mk 12,29
Jeschua antwortete ihm: „Die wichtigste ist: Schema Jisrael, Adonai Elohehnu, Adonai echad

Römer 3,30
denn, wie ihr zugeben werdet, Gott ist einer.

Jak 2,19
Du glaubst, dass Gott einer ist? Gut für dich! Auch die Dämonen glauben das – und der Gedanke macht sie zittern vor Furcht.

Hinzufügen von theol. Begriffen zum Wort Gottes?
Spr 30,6
Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit er dich nicht überführt und du als Lügner dastehst!

1.Kor 4,6
Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus ‹zu denken›, was geschrieben ist, (Tora und Tanach) damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen.

aber die Trinität ist drüber hinaus gedacht ,also aus der Bibel weiter entwickelt worden .

Dies dürfte laut 1 Korinth. nicht sein.

Das Wort echad wird wie folgt erklärt: „Das hebräische Wort "Echad" bedeutet EINS, plural Nomen mit singular Verb“. Hört, hört ihr Juden, wisst ihr nicht, wie eure Sprache funktioniert? Endlich kommen wir Heiden und klären euch über euren 6000 Jahre alten Irrtum auf. Gott ist zwar einer, aber er ist drei, wie „echad“ doch ganz klar sagt.
&verbeugen
ach so in Ägypten gab es auch schon eine Religion genau wie das Evangelium
und Trinität.

Obertonmusik

21.07.2010, 02:01

Die Schechina

Sowohl im alten als auch im Neuen Testament wird die Tendenz offensichtlich, alle Hinweise auf eine kreative Kraft, eines weiblichen Prinzips zu vertuschen. Gott wird durchgängig als "männliches Wesen" bzw. "männliches Prinzip" bezeichnet. Der Sohn, der ebenfalls männlich gewesen sei und der Heilige Geist, der ebenfalls als männlich angesehen wird.

Die Kabbala lehrt hingegen, dass die Gottheit dualer Natur ist. In der gesamten Schöpfung kommt ein weibliches und ein männliches Prinzip zum Ausdruck. Wie könnte der Elohim den Menschen als Abbild des Elohim erschaffen, wenn nicht der Elohim selbst männlich und weiblich wäre? In der ganzen Kabbala werden ständig verschleierte Anspielungen auf eine kreative Kraft Gottes gemacht, die durch die Vereinigung des männlichen und weiblichen Prinzips zum Ausdruck kommt.

Das weibliche Prinzip der Gottheit wird in der Kabbala Schechina genannt, die große Mutter, in deren fruchtbarem Leib das Universum empfangen wurde. Der "heilige Geist", der gemeinhin als männlich in der Dreieinigkeit bezeichnet wird, ist Ruach, ein weibliches Substantiv. Der heilige Geist ist also in Wirklichkeit die Mutter und deshalb ist in Wirklichkeit die korrekte Übersetzung der christlichen Dreieinigkeit eigentlich Vater, Sohn und Mutter.

Quelle: kabbala

Jeda

21.07.2010, 02:36

eines Verstehe ich nicht, Christen manche wenn man so in Foren redet,
sind ja mehr Die Bekennenden die Fundameltalisten die ja die Bibel in der regel wortwörtlich nehmen.
Was ich dann aber daran nicht verstehe ist, das wenn sie folgende Verse lesen dann überhaupt kein Problem damit haben.
Wahrheit müßte die Eigenschaft haben das sie gestern, heute und morgen wahr ist.
G"tt so steht in der Tanach ist immer derselbe der sich nicht ändert.

Jetzt steht zB 4 Mose,23, 19
Nicht Mann ist G"tt, der löge.
Noch Menschensohn, daß es ihn reute.

Dann Samuel15,29
Ja, Jisraels Hort lügt nimmer, noch läßt er sichs gereuen, denn kein Mensch ist er.

Also da gibt es mehrere Verse eindeutige Aussagen.

Nun verstehe ich einfach nicht das christliche Denken in der Richtung.
Übergeht man diese Aussagen der Tora und Tanach, weil man denkt diese sind Ungültig?
Oder weil man es nicht Wahrhaben möchte was geschrieben steht?
Oder sind die Köpfe so völlig anders das wir einfach die Logig von Normalen Menschen nicht verstehen?

Kommt her zu eurem Alten G"tt.

Und zu dem anderen Punkt G"tt ist Einer und er hat jemanden neben sich stehen eine 2 G"ttliche Person das verstehe ich auch nicht,
da auch eindeutig steht wen wollte ihr mir zugesellen.

Oder beim Propheten steht sie flehen zu einer G"ttheit die nicht hilft.

Liegt es jetzt daran das man nur das Nt nimmt und eben die Tanach keine Relev. mehr hat?

Eigentlich eine glatte Lüge
zwischen tanach G"tt ist kein Mensch
und NT denken
Jesus ist wahrer Mensch und wahrer G"tt

das bekomme ich einfach nicht hin.

Jetzt ist dann die Logik von Christen
weil wir auf G"tt hören
sollen wir verdammt werden,
aber er sagte doch zu uns ich zeigte euch keinen Mann und keine Frau.

Macht es Christen nciht Nachdenklich das es sich so ungleich zwischen Tanach und Nt anhört?

7aber vergeblich verehren sie mich, weil sie Lehren vortragen, welche Gebote der Menschen sind.» 8Ihr verlasset das Gebot Gottes und haltet die Überlieferung der Menschen fest,

Natürlich war es ein vorwurf an uns an Pharisäer, dennoch schreibt an anderer Stelle das Nt, grade das Jesus diesen Pharisäer die Autorität der Lehre gab,
und sagt aus da sollt ihr lernen von ihnen, nur eben nicht nachmachen die praxis
die jetzt Negative

deswegen verstehe ich da ach nicht das Pharisäer so negativ dargestellt immerhin im Nt sprach Jesus am meisten damit, wären sie für ihn Negativ oder unrein hätte er doch nicht die viele Zeit mit verbracht.

Also das ist eben mein brett den ich vor dem Kopf habe was das christentum anbelangt.
&brett

ich würde gern verstehen wie ihr denkt würde mich interessieren
weil ich es nicht hinbekommen das nachzuvollziehen warum diese aussagen in tora und tanach keine schwierigkeiten christen bereiten

lg Jeda

Obertonmusik

21.07.2010, 09:31

Beitrag von Jeda
ich würde gern verstehen wie ihr denkt würde mich interessieren
weil ich es nicht hinbekommen das nachzuvollziehen warum diese aussagen in tora und tanach keine schwierigkeiten christen bereiten

Wenn Dich das tatsächlich interessiert,
empfehle ich Dir Meister Eckharts, Jakob Böhmes und
Hildegard von Bingens Schriften zu lesen.

Mit der Trinitätslehre (welche an sich ein Mysterium ist)
habe ich keine Probleme ! Das hängt damit zusammen,
daß ich nicht trenne. Gott ist alles in allem und immer nur
EINER. Und wenn Jesus dann sagt: "Wer mich sieht,
sieht den Vater" ist es völlig richtig.
Bin aber der Ansicht, dass in einer Gnadenschau, welche
einigen christlichen Mystikern gewährt wurde es eindeutig
ersichtlich ist.
LG

Jeda

21.07.2010, 09:52

Und wenn Jesus dann sagt: "Wer mich sieht,
sieht den Vater" ist es völlig richtig.

Ja das heißt aber doch nicht das er der Vater ist.
Sondern ich stelle mir vor es müßte dann heißen
wer mich sieht sieht die Tora.
Also jemand der einen Grade weg geht, grade sind für mich aber keine Wege wenn behauptet wird G"tt ist Mensch. Wenn steht G"tt ist kein Mensch.
Die Tora ist von G"tt, wenn er spricht bläst er seine innenwohnende Kraft aus sich heraus, also sich selber.
Deswegen die Tora und er sind eins.
Aber G"tt ist deshalb kein Buch oder Stift.
Sondern eben G"tt.

Jeda

21.07.2010, 12:12

Wenn Dich das tatsächlich interessiert,
empfehle ich Dir Meister Eckharts, Jakob Böhmes und
Hildegard von Bingens Schriften zu lesen.

Lieber oder er Obertonmusik,
was zeichnet denn Christlichen Mystiker zu den anderen aus?
Weil Mystiker gibt es viele, zum Beispiel Chassidim, oder es gibt auch Muslimische, die Sufis, ob es das im Buddismus gibt weiß ich nicht.
Natürlich wird aus dem Standpunkt eines Christen die christliche immer richtig sein, und die andere falsch.
Aber auch für Sufis ist ihre richtig und für Chassidim ist ihre auch richtig.
Deshalb wenn man nicht dem Glauben für den echten hält was soll dann an einen Mystiker überzeugen,
also was ist der Unterschied das man sagen kann der Christliche Mystiker liegt richtiger als die anderen?
lg Jeda&pc

Obertonmusik

21.07.2010, 12:21

Lieber oder er Obertonmusik,
was zeichnet denn Christlichen Mystiker zu den anderen aus?
Weil Mystiker gibt es viele, zum Beispiel Chassidim, oder es gibt auch Muslimische, die Sufis, ob es das im Buddismus gibt weiß ich nicht.
Natürlich wird aus dem Standpunkt eines Christen die christliche immer richtig sein, und die andere falsch.
Aber auch für Sufis ist ihre richtig und für Chassidim ist ihre auch richtig.
Deshalb wenn man nicht dem Glauben für den echten hält was soll dann an einen Mystiker überzeugen,
also was ist der Unterschied das man sagen kann der Christliche Mystiker liegt richtiger als die anderen?
lg Jeda&pc

Es gibt überhaupt keinen Unterschied - ich
interessiere mich für die Chassidim, die Sufis und den
Zen-Buddhismus, u.a. die christl. Mystiker.
Und es gibt auch kein richtig oder falsch.
Aber allen ist eines gemein: sie haben nur einen
einzigen Wunsch, sich mit dem Schöpfer zu vereinigen
und haben ihren Kulturen entsprechende Meditations-
techniken.
Nur in einer tiefen Versenkung, ist eine Einsicht und ein
Gotterleben möglich und sieht sicherlich bei jedem
anders aus.
Die daraus resultierende Wahrheit ist einzig und allein
die Erfahrung der Liebe - siehe Rumi - und viele andere
Erleuchtete.

PS: ich bin eine Sie
LG

Seleiah

21.07.2010, 13:50

Zen-Buddhisten glauben an keinen schoepfer

Obertonmusik

21.07.2010, 22:28

Zen-Buddhisten glauben an keinen schoepfer

Weiß ich !!!

Seleiah

22.07.2010, 00:54

Weiß ich !!!

Warum schreibst du dann gegenteiliges? (:

Obertonmusik

22.07.2010, 16:35

Warum schreibst du dann gegenteiliges? (:

Was ist für Dich Gegenteiliges - ?
ich kann Deine Frage nicht verstehen und
wenn Du tatsächlich Interesse hast mit mir
zu disputieren, dann bitte über PN.
Für mich hat sich das Thema ansonsten
erschöpft.

Lieber Gruß

PS: ...solltest Du mit Gegenteiliges den Zen-Buddhismus meinen,
so habe ich ihn mit in die Aufzählung genommen, weil die Buddhisten
durch ihre meditative Praxis der Erleuchtung erlangen wollen.
Diese unterscheidet sich für mich nicht mit anderen mystischen
Erfahrungen.
Die Praxis des Mitgefühls und der Achtsamkeit ist der christlichen
Nächstenliebe sehr ähnlich

Seleiah

22.07.2010, 17:07

PS: ...solltest Du mit Gegenteiliges den Zen-Buddhismus meinen,
so habe ich ihn mit in die Aufzählung genommen, weil die Buddhisten
durch ihre meditative Praxis der Erleuchtung erlangen wollen.
Diese unterscheidet sich für mich nicht mit anderen mystischen
Erfahrungen.
Die Praxis des Mitgefühls und der Achtsamkeit ist der christlichen
Nächstenliebe sehr ähnlich

Naja unter anderem das und du meintest sie wuerden nach dem schoepfer vereinigen, oder habe ich dich nur falsch verstanden?

Obertonmusik

22.07.2010, 22:34

Naja unter anderem das und du meintest sie wuerden nach dem schoepfer vereinigen, oder habe ich dich nur falsch verstanden?

Hallo Seleiah,

die Buddhisten wollen Erleuchtung erlangen - mit dem
Schöpfer wollen Sie sich sicher nicht vereinigen, weil
sie nicht daran glauben.
(...ich liege da noch etwas im Streite mit Ihnen !), denn
letztendlich hat ja Buddha eine Art Glückseligkeit erfahren,
die ihn von allem Leiden befreit und er nicht mehr in das
Rad der Wiedergeburten eingehen muß.
Meine Wenigkeit behauptet - er hat die Wahrheit gesehen -
hihi, grins, unsere Einigkeit im Schöpfer; aber die Buddhisten
gehen ins Nirwana ein und verlöschen, was ich bezweifle !

Lieber Gruß

Seleiah

22.07.2010, 22:58

Hallo Seleiah,

die Buddhisten wollen Erleuchtung erlangen - mit dem
Schöpfer wollen Sie sich sicher nicht vereinigen, weil
sie nicht daran glauben.
(...ich liege da noch etwas im Streite mit Ihnen !), denn
letztendlich hat ja Buddha eine Art Glückseligkeit erfahren,
die ihn von allem Leiden befreit und er nicht mehr in das
Rad der Wiedergeburten eingehen muß.
Meine Wenigkeit behauptet - er hat die Wahrheit gesehen -
hihi, grins, unsere Einigkeit im Schöpfer; aber die Buddhisten
gehen ins Nirwana ein und verlöschen, was ich bezweifle !

Lieber Gruß

hehe, das stimmt nicht SO richtig, lediglich deine existenz in diesem Universum hoert auf. Du hoerst ja nicht auf zu existieren, du wirst nicht ausgeloescht im sinne nie wieder zu leben - du lebst ja weiterhin, bloss im Nirwana.. Da man das Nirwana aber nicht erklaeren kann weil es nicht mit diesem universum und seinen gesetzen zu erklaeren ist, kann man es nur verstehen wenn man zum Buddha wird, sprich erleuchtet. Hingegen aber denke ich dass Zen-buddhismus mehr der rationalere, vielleicht auch zynischere weg ist in dem erleuchtung teilweise mit erkenntnis gleichgesetzt wird und diese in allen kleinen details der welt zu suchen gilt, und nicht im grossen und ganzen als absolution

Obertonmusik

23.07.2010, 01:16

möglich
I' dont no

Seleiah

23.07.2010, 17:33

möglich
I' dont no

hey, Zen-buddhisten wissens auch nicht, denn im Zen hat man nichts (:

luxdei

23.07.2010, 22:32

hehe, das stimmt nicht SO richtig, lediglich deine existenz in diesem Universum hoert auf. Du hoerst ja nicht auf zu existieren, du wirst nicht ausgeloescht im sinne nie wieder zu leben - du lebst ja weiterhin, bloss im Nirwana.. Da man das Nirwana aber nicht erklaeren kann weil es nicht mit diesem universum und seinen gesetzen zu erklaeren ist, kann man es nur verstehen wenn man zum Buddha wird, sprich erleuchtet. Hingegen aber denke ich dass Zen-buddhismus mehr der rationalere, vielleicht auch zynischere weg ist in dem erleuchtung teilweise mit erkenntnis gleichgesetzt wird und diese in allen kleinen details der welt zu suchen gilt, und nicht im grossen und ganzen als absolution
Erleuchtung ist keine Erkenntnis im rationalen Sinne. Und gerade der Zen lehnt rationale Spekulationen, wie auch Träumereien ab. Koans dienen gerade dazu, unsere Gebundenheit an (rationale) Konzepte zu überwinden (ohne deshalb irrational zu werden).
Nirvana bedeutet das Erleben des All-Eins-Sein, der Unwandelbarkeit. Ist somit kein Ort, sondern ein Bewußtsein. Das Erleben der Einheit, aus der alles hervorging.

hey, Zen-buddhisten wissens auch nicht, denn im Zen hat man nichts (:
Ich dachte man hätte alles ;-)

Gruß
LD

luxdei

23.07.2010, 22:42

mit dem
Schöpfer wollen Sie sich sicher nicht vereinigen, weil
sie nicht daran glauben.
(...ich liege da noch etwas im Streite mit Ihnen !)

Ein Schöpfer? Meinst Du einen Schöpfer im Sinne des AT?

Gruß
LD

starangel

06.08.2010, 15:08

hehe, das stimmt nicht SO richtig, lediglich deine existenz in diesem Universum hoert auf. Du hoerst ja nicht auf zu existieren, du wirst nicht ausgeloescht im sinne nie wieder zu leben - du lebst ja weiterhin, bloss im Nirwana.. Da man das Nirwana aber nicht erklaeren kann weil es nicht mit diesem universum und seinen gesetzen zu erklaeren ist, kann man es nur verstehen wenn man zum Buddha wird, sprich erleuchtet. Hingegen aber denke ich dass Zen-buddhismus mehr der rationalere, vielleicht auch zynischere weg ist in dem erleuchtung teilweise mit erkenntnis gleichgesetzt wird und diese in allen kleinen details der welt zu suchen gilt, und nicht im grossen und ganzen als absolution

Sowenig wie man das Nirwana klar erklären kann, ist es doch auch mit der Ewigkeit im Himmel, respektive betreffend Jesus Hinweis, dass die sich an IHM orientieren mit ihm beim Vater im Himmel Wohnung nehmen werden.

starangel

06.08.2010, 15:12

Ein Schöpfer? Meinst Du einen Schöpfer im Sinne des AT?

Gruß
LD

Der Auftraggeber von Mose in Sache Steinigen, Kriege führen, gar ganze Genozide durchzuführen, war ja wohl ein rachsüchtiger und raffgieriger Zerstörer. Er nannte sich zwar Gott der Hebräer, verhielt sich jedoch kontraär.

Mit dem Verbunden sind doch, Diktatoren, Mafia-Chefs und andere UN-Menschen u.Zeit.

Gruss starangel

Digido

22.08.2010, 13:35

Nirvana ist wie das Himmelreich oder das ewige Leben, nicht das Aufhören der Existenz, sondern das Aufhören des Leides, und damit größte Glückseligkeit.

Seleiah

22.08.2010, 13:46

nae, Nirwana ist nichts - denn Nirwana kann man nicht erklaeren

starangel

25.08.2010, 17:23

Hallo Seleiah,

die Buddhisten wollen Erleuchtung erlangen - mit dem
Schöpfer wollen Sie sich sicher nicht vereinigen, weil
sie nicht daran glauben.
(...ich liege da noch etwas im Streite mit Ihnen !), denn
letztendlich hat ja Buddha eine Art Glückseligkeit erfahren,
die ihn von allem Leiden befreit und er nicht mehr in das
Rad der Wiedergeburten eingehen muß.
Meine Wenigkeit behauptet - er hat die Wahrheit gesehen -
hihi, grins, unsere Einigkeit im Schöpfer; aber die Buddhisten
gehen ins Nirwana ein und verlöschen, was ich bezweifle !

Lieber Gruß

Gemäss Jesus Christus sollten jene die sich Christen nennen und zu ihm gehörend, ihm glaubend... auch Erleuchtung erlangen wollen.

ER kam als Erleuchteter vom Erleuchter um die Menschheit aus den Fängen des Bösen zu erlösen, was natürlich nur dann geschieht, wenn man aufhört ein Werkzeug des Bösen, der Finsternis zu sein. Moses Amt brachte Verdammnis und Mord, was dem Teufel gefällt und Menschen von der Erleuchtung abhält.

Die Erleuchtung in Christlicher Hinsicht ist eine Erlangung von Dreieinigkeit. Also dass nur noch Gottes Heiliger Geist in uns wohnt und aus uns wirkt. Das macht uns glücklich und unsere Mitmenschen ebenso.

poetry

25.08.2010, 17:27

Oweia *lacht* jetzt werden Menschen schon 3-einig *Augen roll*

Und was mir noch auffällt - gemäß Jesus Christus gibt es den Begriff Christen nicht einmal...

poetry

25.08.2010, 17:28

nae, Nirwana ist nichts - denn Nirwana kann man nicht erklaeren

Klar kann man Nirvana erklären:

Guckst Du hier: *GGGGGGGGGGGGG* (http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana_%28Band%29)

Fisch

27.08.2010, 21:34

Klar kann man Nirvana erklären:

Guckst Du hier: *GGGGGGGGGGGGG* (http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana_%28Band%29)

Du alter Rocker du :))

Shomer

29.08.2010, 17:38

&offtopic

TheMedien

16.09.2010, 23:58

In diesem Artikel findet ihr Dokumente der Originalquellen aus dem Ellen White-Archiv. Hier könnt ihr Ellen White-Zitate in ihrer eigenen Handschrift über die "dritte Person der Gottheit" lesen:

http://www.scribd.com/doc/36125982/S-Czerner-Der-Heilige-Geist-Eine-Klarstellung-Ellen-G-White-zur-Irrlehre-der-Trinitat-und-der-Person-des-heiligen-Geistes

Shomer

17.09.2010, 04:48

Die Aussagen von Ellen G. White haben nur Relevanz für diejenigen, sie sich ihr verpflichtet sehen. Es leben zurzeit ca. 2 Mrd. "Christen" auf Gottes Erde, die noch nie etwas von Ellen G. White gehört haben - und das ist auch ganz gut so! Ich persönlich kann die Verbindungen zwischen Offb 2:20 und Frau White erkennen.

In der katholischen Kirche gibt es dem Vernehmen nach Gläubige, auch alles Christen, die sind davon überzeugt, dass die dritte Person der Gottheit nicht der sogenannte Heilige Geist ist, sondern die Heilige Gottesmutter Maria. Also: Wer Frau White glaubt, der glaubt besser direkt Konstantin. Unter den SDA gibt es eine Strömung, die in Abrede stellen, dass ihre Kirchengründer sowas wie Trinität vertreten hätten und dass diese Lehre irgendwie (irgendwie!) später einmal in die Statuten eingeflossen ist. Hier für dich einmal eine SDA-Quelle: http://www.dreieinigkeit.info/

Als Louis Torres mir in einem persönlichen Gespräch die Bedeutung des Sabbats erklärte, war ich nach einer Zeit des Prüfens von der Richtigkeit seiner Aussagen überzeugt. Hätte er aber damals die offizielle Version der SDA über die Trinität gelehrt, hätte ich ihn höflichkeitshalber aussprechen lassen und wüsste heute nicht einmal mehr, wie er hiess.

Jeder, der die Trinität für biblisch hält, sollte sich einmal auf die Suche ihrer Wurzeln machen. Wenn er ehrlich ist, wird er Katholik oder er kommt zur Erkenntnis der Wahrheit. Aber bei den SDA bleiben kann er nicht, wenn er ehrlich ist.

TheMedien

17.09.2010, 15:25

poetry

17.09.2010, 15:30

Schade, dass hier soviel Abneigung gegen jedweden Versuch unternommen wird, die Wahrnehmung zu bereichern.

Schön dass die Leute hier schon soviel erlebt haben und prüfen ehe sie etwas für gut oder schlecht befinden.

anonym002

17.09.2010, 16:27

Nun, da der heilige Geist sowieso keine Person ist und der Ewige selbst nicht aus drei Gottheiten besteht... erübrigt sich ja vieles sich.....

Alef

Shomer

14.10.2010, 06:51

Wie kommen Sie darauf, dass die Seite von Bruno Fischer die historische Position der STA wiedergibt?

Ausserdem, ich halte es für ein wenig selbstgefällig, bestimmte Autoren voreingenommen abzulehnen, ohne ihre Schriften je einmal gelesen zu haben.

Die Literaturinfo war nur ein Beitrag, welchen ich zur Bearbeitung der gestellten Frage einwerfen wollte. Schade, dass hier soviel Abneigung gegen jedweden Versuch unternommen wird, die Wahrnehmung zu bereichern.Deine Argumentation finde ich bei Mormonen, Zeugen Jehovas und Katholiken wieder. Um keine Personen voreingenommen abzulehnen, müsste ich mich durch alle ihre Bücher wälzen. Katholiken erlauben sich sogar, mich ins Fegefeuer verbannen zu dürfen, wenn ich nicht das "glaube", was sie von mir erwarten. Ich lehne auch andere Autoren ab, z. B. Joseph Smith, ohne seine Schrift gelesen zu haben - das ist bei Frau White nichts anderes. Ich brauche keine Bereicherung durch Herrn Smith und auch keine durch Frau White.

Ich nehme einmal an, dass deine Welt am STA-Gartenzaun aufhört, genau so, wie die Welt der Mormonen beim Buch Mormon aufhört und die Welt der Katholiken bei Veröffentlichungen des Vatikans. Auch meine Welt hörte früher an meinem Denominations-Gartenzaun auf - heute nicht mehr. So lange man nur das liest, was aus derselben Quelle kommt, dient das nun wirklich nicht dazu, die Wahrnehmung zu bereichern - um bei deinen Worten zu bleiben.

Du hattest erklärt, dass Frau White irgendetwas über die Dreieinigkeit geschrieben hat. Was ist nun wichtiger: das, was Frau White geschrieben hat oder das, was geschrieben steht? Dann zeige mir doch bitte einmal das Wort Dreieinigkeit (Latein: Trinität) in der hebräischen oder griechischen Bibel!

2Kor 11:4 Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfanget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertrüget ihr es gut.Diese Aussage des Jüdischen Rabbis und Pharisäers Shaul besagt, dass der christliche "Heilige Geist" Marke Konstantin ein anderer Geist ist und ein Übersetzungsfehler zudem! Denn Ruach HaQodesh (Shaul schrieb Hebräisch/Aramäisch) heisst nie und nimmer "Heiliger Geist"! Ruach ist eins, Geist ist etwas anderes!

Wenn ich eine Dreieinigkeit erkennen kann, dann ist es diejenige aus dem anderen Jeshua (dem christlichen Jesus), aus dem anderen Ruach HaQodesh (dem christlichen Heiligen Geist) und dem anderen Evangelium (den christlichen Dogmen). Und Trinität ist nun einmal ein katholisches Dogma, daran ändert auch Frau White nichts.

Die Übersetzungssoftware D/E übersetzt Heiliger Geist korrekt mit Holy Ghost. Bei der Korrekturübersetzung E/D übersetzt sie dann Holy Ghost mit "Heiliges Gespenst". (Holy Spirit wäre somit eine "Heilige Spirituose") Nun, wo Geister sind, da spukt es halt. Und wenn die dritte Person der Gottheit der heiligen Gottesmutter, heiligen Jungfrau und Himmelskönigin Maria zu einem Sprössling verholfen hat, zum Gott-Sohn der Heiligen Dreieinigkeit, der zudem schon vor Grundlegung der Welt existierte (präexistent war), dann ist das, mit Verlaub, genau so übernatürlich wie Spuk. Und noch etwas ist es: katholisch, sehr katholisch sogar. Hier erkenne ich eine dogmatische Allianz zwischen RKK und STA, die du (noch) nicht erkennen kannst. Wer den Katholizismus ablehnt, muss auch Frau White und Herrn Smith ablehnen und andere - er ist sonst nicht glaubwürdig.

Shomer

starangel

14.10.2010, 09:29

Halodri

14.10.2010, 13:05

@ starangel

Das hier kann doch nicht dein Ernst sein, oder?

Die Glaubensdogmatik in den Alphalivekursen von Nicky Gumbel orientiert sich hauptsächlich an konzilisch abgesegneten ANTICHRISTLICHEN Dogmen, w e Erbsünde, Dreieinigkeit und Jesus Ermordung als göttlich gefordertes Sühndeopfer) Solches hat Jesus niemals gelehrt.

Ich habe zwar keine Ahnung wer dieser Nicky Gumbel sein soll, aber wenn man die Kernpunkte des christlichen Glaubens als antichristlich ansieht, kann es schon schwierig werden. Zumal all diese Dinge in der Schrift zu finden sind.

Warum widerspricht denn deiner Ansicht nach das stellvertredende Opfer Jesu seinem Evangelium? Das war es doch, worauf er die Jünger immer wieder hingewießen hat, was Jahrhunderte vorher prophezeit war, was er den Emmaus-Jüngern gesagt hatte, etc. dass er Leiden müsste und am dritten Tag auferstehen würde. Wenn man das weglässt, muss man sehr sehr viele Stellen im NT wohl mehr als nur umdeuten, wenn nicht gar streichen...

anonym002

14.10.2010, 18:06

@Halodri

Nun, ich kann da Starangel zustimmen, denn Erbsündenlehre, Trinität und „göttlich gefordertes Sühneopfer“ sind nun mal wirklich nicht die Lehre Jesu und noch weniger die Lehre vom AT.
Es ist recht schwierig, eine solche Lehre aus der Tenach begründen zu wollen, da man dazu einfach eine Lehre in jüdische Texte hineinzwängt, welche so dort nicht stehen.

Ebenso findest du keine Jahrhundert vorher prophezeite Aussage, dass Jesus nach 3 Tagen auferstehen würde (die Geschichte des Jona ist ja keine Verheissung).

Alef

Seleiah

14.10.2010, 18:51

Zumal all diese Dinge in der Schrift zu finden sind.

Dann beleg das doch mal, was schwierig werden wird, weil du das nicht kannst da es in der Bibel nicht vorkommt. Aber du kannst es ja versuchen..

starangel

19.10.2010, 17:59

@ starangel

Das hier kann doch nicht dein Ernst sein, oder?

Ich habe zwar keine Ahnung wer dieser Nicky Gumbel sein soll, aber wenn man die Kernpunkte des christlichen Glaubens als antichristlich ansieht, kann es schon schwierig werden. Zumal all diese Dinge in der Schrift zu finden sind.

Warum widerspricht denn deiner Ansicht nach das stellvertredende Opfer Jesu seinem Evangelium? Das war es doch, worauf er die Jünger immer wieder hingewießen hat, was Jahrhunderte vorher prophezeit war, was er den Emmaus-Jüngern gesagt hatte, etc. dass er Leiden müsste und am dritten Tag auferstehen würde. Wenn man das weglässt, muss man sehr sehr viele Stellen im NT wohl mehr als nur umdeuten, wenn nicht gar streichen...

Nicky Gumbel ist der Erfinder des Alphalivekurses.

Jesus von Nazareth lehrte z.B. dass er zu den Sündern gerufen wurde und nicht zu den Gerechten, denn die Kranken brauchen den Arzt und nicht die Gesunden.

(also ist aus Jesus Sicht keine Erbsünde vorhanden, mit welcher jeder Mensch belastet sei. Im Psalm 51 bezieht David die Aussage, dass er von Anfang an ein Sünder gewesen sei, schon im Mutterleibe, auf sich persönlich und nicht auf alle Menschen) Das Erbsündedogma diente allein der finanziellen Bereicherung durch die Kirchenoberen, um durch teure Ablassbriefe jedwelche inexistente Fegfeuerdauer zu verkürzen.

Dass Jesus wahrer Mensch und nebst Gott auch wahrer Gott sei, und der Heilige Geist der 3. im Bunde, also Gott aus 3 Personen bestünde, aus Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist lehrten weder Jesus noch seine Jünger und Apostel. Es ist ebenfalls ein Altkirchenväterdogma, das sich auf die Nachfolge Christi eher negativ auswirkte. Nachfolge ehrt Jesus mehr als Vergöttlichung seiner Person und gleichzeitige Indoktrination, niemand könne Christi Lehren konsequent durchsetzen, ein sündloses Leben beginnen.

Dass Jesus erkannte, dass er durch Verbreitung seiner Version von Gott und Gottes Willen, dessen opferfreien Vergebungskriterien bei den Pharisäern Sadduzäern auf Todesdrohungen stiess, man ihn kontinuierlich zum Schweigen bringen wollte, lag auf der Hand. Offenbar mutmasste Jesus, dass Gott ihn 3 Tage nach der Kreuzigung wieder auferwecken würde, er erklärte es jedenfalls so den Jüngern.

Wäre seine Kreuzigung das Evangelium, so hätte er dies doch sicherlich nach der Auferstehung den Jüngern zur Verbreitung aufgetragen. Doch Jesus Missionsauftrag lautete klar: Verbreitet meine Lehre. Also nicht die später von Päpsten und Kaisern, Bischöfen erfundenen Dogmen, die angeblich Christentum-Glaubensgrundlagen sein sollten.

Wennschon Christentum, dann bitte auf Lehren Jesus Christus basierend. Die Jünger Jesus warnten ja wohl nicht grundlos, sich davor zu hüten, eine andere Lehre, als jene von Jesus Christus anzunehmen.

Gruss starangel

luxdei

19.10.2010, 18:20

Nun, ich kann da Starangel zustimmen, denn Erbsündenlehre, Trinität und „göttlich gefordertes Sühneopfer“ sind nun mal wirklich nicht die Lehre Jesu und noch weniger die Lehre vom AT.
Dem kann ich mich nur anschließen.

Gruß
LD

BaldrianForte

30.09.2012, 09:55

Jemand schreibt:
"„göttlich gefordertes Sühneopfer“ sind nun mal wirklich nicht die Lehre Jesu und noch weniger die Lehre vom AT."

Ein anderer antwortet:
"Dem kann ich mich nur anschließen."

Das AT und Jesus sagt:

3Mo 17,11
Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.

Hebr 9,22
fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung.

Mt 26,28
(Jesus sagt) Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Jesaja 53, 4
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden [..] der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. [..] Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat [..]

(Zitate Jesu)
Mt 20,28 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus20%2C28)
so wie der Menschensohn [..] gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.

Mk 10,45 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Markus10%2C45)
dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele.

Lukas 22, 19
Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird!

Joh 6,51 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Johannes6%2C51)
dieses Brot ist mein Fleisch, das ich geben werde für das Leben der Welt.

Petrus selbst schreibt: 1Petr 2,24
der unsere Sünden an seinem Leib selbst an das Holz hinaufgetragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben; durch dessen Striemen ihr geheilt worden seid.

anonym002

30.09.2012, 11:41

Hallo Baldrian

Nun, dein Zitat aus dem Hebräer, dass ohne Blut keine Vergebung sein soll, ist nun mal falsch und entspringt aus einer unbekannten Ideologie, und nicht aus der Lehre der Tenach (AT).

Ja, und auch das Volk Israel ist um der Sünde der Nationen durchbohrt, geschlagen, verbrannt, enteignet, verhungert usw (Jes 53) worden.

Mk 10,45, Ja Jesus gab da sein Leben für viele, auf dass Jerusalem nicht schon zu seiner Zeit zerstört wurde, als man ihn zum König küren wollte.

Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten wie zB 3. Mo 17.11 eine Lehre gemäss christlicher Dogmatik aufstellen, ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?

Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut, auf dass der Ewige vergibt. Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein.

So erzählt Jesus auch das Gleichnis von Zöllner und dem Pharisäer im Tempel, wo der Zöllner nach dem Bekenntnis seiner Schuld GERECHTFERTIGT nach Hause geht, ohne jegliches Opfer… (und sage jetzt nur nicht, dass das Opfer Jesu dies dann im Nachhinein erwirkt haben sollte, was wirklich nur eine Hypothese ohne Grundlage ist)

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 12:45

Die Bibelzitate von mir sind nicht aus dem Kontext gerissen. Das ist eine Behauptung (eine Unterstellung von Dir) um Deiner Aussage ohne Sachlichkeit mehr Gewicht zu verleihen.

Du schreibst:
"ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Woher weißt Du, was ich bin oder was ich weiß oder welchen Hintergrund ich habe? ;)
Eilst Du hier nicht etwas weit voraus?

Du schreibst:
"Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut, auf dass der Ewige vergibt. Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Dann hat Jesaja gelogen
Jesaja 53, 4
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden [..] der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. [..] Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat [..]

Gerne Rezitiere ich Dir, das

3Mo 7,37
Gesetz für das Brandopfer, das Speisopfer und das Sündopfer und das Schuldopfer und das Einweihungsopfer und das Heilsopfer, das der HERR dem Mose auf dem Berg Sinai geboten hat

Wenn Du nun Petrus, Paulus, Johannes usw widersprichst, weißt Du es besser als sie?

Jak 2,21
Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?

So hat Gott seinen Sohn für uns geopfert.

Paulus spricht:
1Kor 1,17 Denn Christus hat mich .. ausgesandt [..] das Evangelium zu verkündigen: nicht in Redeweisheit, damit nicht das Kreuz Christi zunichte gemacht werde.
Gal 5,11 Ich aber, Brüder, wenn ich noch Beschneidung predige, warum werde ich noch verfolgt? Dann ist ja das Ärgernis des Kreuzes beseitigt.

Ist Dir das Kreuz Jesu ein Ärgernis?

Gehörte Paulus nicht zu den gebildetesten Juden seiner Zeit, der selbst "zu Füßen Gamaliels, unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes" (Apg 22,3), gesessen hat?
Du weißt es besser als er?

Er selbst spricht über sich
Phil 3,5 Beschnitten am achten Tag, vom Geschlecht Israel, vom Stamm Benjamin, Hebräer von Hebräern; dem Gesetz nach ein Pharisäer;

Und Jesus spricht über ihn
Apg 9,15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser ist mir ein auserwähltes Werkzeug, meinen Namen zu tragen sowohl vor Nationen als auch vor Könige und Söhne Israels.

Das sagt Jesus einem Hananias, berichtet von einem Lukas, der Paulus und die Jünger in Jerusalem gut kannte.
So wird auch in 2. Petrus 3, 15 von ihm bezeugt:
"unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet."

Wer aber bist Du, dass Du die Thora ungültig machst?
Warum opfern Juden seit inzwischen Jahrtausenden?

Natürlich hat Gott auch ohne Blutvergießen vergeben, aber dennoch ordnete Er selbst das Opfer an.

anonym002

30.09.2012, 13:59

Nun Baldrian

Klar ist es so, dass, wenn man einzelne Verse aus, und sie mit anderen aus dem Kontext gerissenen zusammenbaut ein etwas eigenes Bild entsteht, was die Verse im Kontext so nicht sagen.

So Bibelzitatreimer gibt es zur genüge, und auf diese Art lässt sich das eine wie auch das Gegenteil „beweisen“. Deshalb halte ich nicht speziell viel von dieser Art, wollen sie vor allem Polemik betreiben.

Deine Darstellung ist nun mal ohne jeden Hintergrund, sie ist einfach typisch dogmatische christliche Lehre… Das lässt sich aus der Verstückelung und Darstellung schnell ableiten. Aber sicher, belehre mich eines besseren, dass du wirklich den jüdischen Hintergrund (der Tenach) kennst.

Nein, die Rechtfertigung Abrahams war nicht durch die Hingabe des Sohnes Isaaks. Das ist einfach eine Aussage aus der Luft gegriffen. Der Bund mit Abraham war schon lange vorher.
Und ebenso wenig wie Abraham schlussendlich seinen Sohn nicht geopfert hast, hat Gott keinen Sohn geopfert.

Ein Opfer darf nicht auf solche Weise zerschunden sein. Opfer dürfen nicht leiden.
Gott ist doch kein blutrünstiger Gott, der sich nur mit Blut, sprich mit dem qualvollen Tod von dem IHM geschaffenen Wesen befriedigt.

Paulus, naja, wie lange war er denn zu Füssen Gamaliels? Ein Semester? Also wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden, dass man sich nicht durch Gesetzeswerke vor dem Ewigen rechtfertigen will, wie er das irrigerweise behauptet. Was soll man von einem solcher „Lehrer“ halten, der die Weisungen Gottes als überholt erklärt? Da driftet er gewaltig ab.

Opfer waren NIE Zweck und Mittel für Vergebung. Wer so die Torah liest und meint zu verstehen, der hat sie nicht verstanden.

Zu Jesaja 53 kann ich dir gut die entsprechenden Threads hier empfehlen, wo das Thema behandelt wird. Wie gesagt, Die Juden wurden auch durchbohrt, geschlagen, vergast, ja sogar ihres geistigen Erbes beraubt, auf dass die Nationen ihren Frieden haben…

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 14:27

"Klar ist es so, dass, wenn man einzelne Verse aus, und sie mit anderen aus dem Kontext gerissenen zusammenbaut ein etwas eigenes Bild entsteht, was die Verse im Kontext so nicht sagen."
"Deshalb halte ich nicht speziell viel von dieser Art (Bibelzitate), wollen sie vor allem Polemik betreiben."

Natürlich ist es so, dass es so sein kann. Aber bei Deiner Aussage fehlt der Beleg, dass es sich bei den von mir zitierten Versen auch so verhält. Das heißt, Du musst den Beweis anbringen, dass ich sie nicht so hätte verwenden dürfen, damit Du letztlich nicht selbst derjenige bist, der ein Polemiker genannt werden wird.

Die Bedeutung von "Polemik" ist übrigens ein persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente im Rahmen einer Auseinandersetzung. Die sachlichen Argumente fehlen bei Deinem Angriff übrigens noch.

Deshalb wäre von Dir zu belegen: (Beispiele)
"Deine Darstellung ist nun mal ohne jeden Hintergrund"
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten [..] ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Du Nichtpolemiker ;)

BaldrianForte

30.09.2012, 14:44

Du schreibst, Du Nichtpolemiker ;)

"Paulus, naja, wie lange war er denn zu Füssen Gamaliels? Ein Semester? Also wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden, dass man sich nicht durch Gesetzeswerke vor dem Ewigen rechtfertigen will, wie er das irrigerweise behauptet. Was soll man von einem solcher „Lehrer“ halten, der die Weisungen Gottes als überholt erklärt? Da driftet er gewaltig ab."

Nun, da Paulus sich Deiner Meinung nach geirrt hat, müssen auch Lukas, Petrus und die anderen Jünger völlig Irrige gewesen sein, da sie ihm ein gutes Zeugnis ausstellen (siehe oben). Im übrigen auch der Hohepriester und die ganze Ältestenschaft müssen alle, außer Dir, das Gesetz und die Propheten völlig falsch verstanden haben, wenn sie es waren, denen Paulus vorher nicht ohne Ansehen diente, Du Nichtpolemiker.

Paulus selbst schreibt:
"auferzogen in dieser Stadt, zu den Füßen Gamaliels"
"unterwiesen nach der Strenge des väterlichen Gesetzes"
"einer aus dem Volk Israel, vom Stamme Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer"

Demnach wurde Paulus schon von Jungend an zum Thoralehrer ausgebildet ;)
Das war übrigens so üblich für einen Mann in seiner Position.

Wie ist es nun mit Deinem,
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten [..] ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"? ;)

Was Paulus nun über das Gesetz lehrt, Du Nichtpolemiker: ;)

Röm 4,13
Denn nicht durchs Gesetz wurde Abraham oder seiner Nachkommenschaft die Verheißung zuteil, dass er der Welt Erbe sein sollte, sondern durch Glaubensgerechtigkeit.

Apg 13, 38
So sei es euch nun kund, ihr Brüder, dass durch diesen euch Vergebung der Sünden verkündigt wird; und von allem, wovon ihr durch das Gesetz Moses nicht gerechtfertigt werden konntet, wird durch diesen jeder Glaubende gerechtfertigt.

Es geht beim christlichen Glauben sicher nicht um Gesetzeswerke.

Röm 3,20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.
Röm 3,28 Denn wir urteilen, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird, ohne Gesetzeswerke.

anonym002

30.09.2012, 14:44

Ich muss einen Beweis erbringen, wenn jemand ohne „Beweis“ nur aufgrund der Theologie etwas behauptet und Zitate geschickt aneinander reiht?

Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?

Ich dachte, soweit kennst du die Bibel gut genug, aber angeblich habe ich mich getäuscht?

Du schreibst:

(mein Zitat) "Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut, auf dass der Ewige vergibt. Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Dann hat Jesaja gelogen
Jesaja 53, 4

Und bringst 2 Dinge zusammen, die nicht zusammengehören und reimst daraus, dass ich Jesaja als Lügner hinstelle.

Wenn das keine Polemik ist….

Alef

anonym002

30.09.2012, 14:57

Zu damaliger Zeit lehrte jeder jüdische Knabe aufgrund der Torah lesen und schreiben.

Weiter verwirft dieser Paulus das Gesetz, ganz entgegen der Lehre Jesu und der Torah. Er stellt sie als etwas hin, was sie nicht war und beabsichtigte, nur um seien Ideologie zu lehren. Also ist Paulus keine Referenz. Somit kannst du seine Ziatete weitgehend einsammeln, da sie nicht massgebend sind, sondern nur seien Meinung äussern.

Weiter steht nicht, dass er von Jugend auf zu Füssen Gamalies sass…

Was hast du für ein komisches Bild, dass alle ausser mir das Gesetz angeblich falsch betrachten? Aber der Paulus, der das Gesetz verwirft, soll dann richtig hhaben?
Nun, es ist nun eben jüdisch (und das ist schon eine ganz grosse menge), dass nicht durch Gesetzeswerke das Heil errungen werden kann, sondern wennschon durch die Beziehung. „Taten“ kommen aus der Beziehung. Also etwas jüdisches Wissen wäre ab und zu nicht schlecht.

Und dass es im chr. Glauben um Gesetzeswerke gehen sollte, habe ich ja nirgends geschrieben.

Und auch mit Röm 3,28 steht Paulus etwas falsch, oder es ist nur die halbe Wahrheit, dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt wird. Das stimmt so in sich nicht, da im chr. Das Wort Glauben eher nur ein Bekenntnis zu Jesus/Gott beinhaltet.

Ein „Glaube“, wo keine Werke herhauswachsen, ist Tod, und nützt nichts. Ich denke, Jakobus betont das(?) klar.

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 15:00

Du schreibst:
"Ich muss einen Beweis erbringen"

Ja, Du solltest beweisen, was Du behauptest. Bisher hast Du das nicht getan, Du Nichtpolemiker ;)

"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Nun, wer hat Recht? Du oder Jesaja? Schauen wir nach:

Jesus spricht zurecht:
Joh 12,38 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes12%2C38)
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Was nun spricht Jesaja?
Jesaja 53, 1ff
Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? [..]
Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über seine Generation nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Von wem ist hier die Rede, Alef?

Nochmal Deine Aussage:
"Muss ich beweisen, dass ein Opfer nicht geschunden werden darf, und auch dass der Tod ohne Qualen zu erfolgen hat?"

Ja, bitte belege, 1) dass dies Gott bei seinem Sohn nicht so wollte UND 2) dass obige Jesaja-Stelle nicht von Jesus spricht.

PS:
Verzeihe, dass ich das mit dem "Nichtpolemiker" so oft erwähne. Ich habe natürlich einen Grund. Den erkennst Du inzwischen bestimmt selbst. Ich bitte Dich, mir das nicht verübeln.

anonym002

30.09.2012, 15:03

Gal 5,18 Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter dem Gesetz.

Nun, das ist natürlich eine sehr verfängliche Aussage des Paulus, da ja jeder so meint, nun Geist zu haben, von ihm geleitet zu sein, um dann willkürlich zu handeln und das Gesetz ausser acht lässt.
Und wenn ich da die Geschichte der Christenheit so betrachte, all diese geisterfüllen Männer und Frauen, naja was soll man da schon sagen, als dass man lieber wegschaut?

Wer ist denn unter dem Gesetz? Die Nationen waren noch nie unter dem Gesetz, der Torah, da sie ja dem jüdischen Volke gegeben wurde, für moralisches und kulturelles Richtweisung, so wie jeder Staat da ihre Gesetze hat.

Alef

anonym002

30.09.2012, 15:07

Bevor wir lange über Jesaja diskutieren:

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Weiter stellst du nun meinen Beitrag total falsch hin, und schreibst etwas, was ich überhaupt nicht #325 geschrieben habe.

Naja, Jesus lag da nicht bei einem Gottlosen im Grab, wie es der Text wiedergibt…

Und Israel wird oft im Singular als Knecht dargestellt.

Und nein, Jesaja ist kein Beweis, dass ein Opfer geschunden werden soll oder muss.

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 15:13

Du liest nicht richtig, wir sprechen über Christus, wie er sterben sollte. Was steht da?

Allgemein gebe ich Dir Recht, dass es gut ist, ein Opfer nicht unnötig leiden zu lassen. Das Thema dreht sich aber darum wie DER CHRISTUS sterben sollte, da es ja aufhänger Deiner obigen Argumentation war, wo Du selbst sagst (Kontext), dass der Christus so nicht sterben sollte. Deshalb war meine Frage oben, wie ich finde zurecht, wer hat Recht, Jesaja oder Alef?

Was den Geist angeht. Dieser ist es, der folgendes wirkt:

Markus 12, 30
und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft!" Das zweite ist dies: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Größer als diese ist kein anderes Gebot.

und ihn zu lieben aus ganzem Herzen und aus ganzem Verständnis und aus ganzer Seele und aus ganzer Kraft und den Nächsten zu lieben wie sich selbst, ist viel mehr als alle Brandopfer und Schlachtopfer.

Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann.
Dieses gab es durch Jesus stellvertretend für uns :)

1 Thess 4,9
Was aber die Bruderliebe betrifft, so habt ihr nicht nötig, dass man euch schreibt, denn ihr seid selbst von Gott gelehrt, einander zu lieben

Was Du nun schreibst über die Geschichte der Christenheit (sagen wir doch besser, der katholischen Kirche, Inquisition, mit ihren teils folternden, knabenschändenen oder hurenden Päbsten) hast Du schon Recht.
Aber nicht überall, wo Gott drauf steht, ist auch Gott drin. Missbrauch gab und gibt es leider überall, besonders auch bei den jüdischen Hohenpriestern, weshalb der Herr oft ihnen seine Propheten schicken musste, die sie, statt auf sie zu hören, töteten.

anonym002

30.09.2012, 15:27

Nun, ein Opfer darf nicht mal unnötig leiden, ansonsten eignet es sich nicht zum Opfer.

Von einem Kreuzestod steht nun mal nix in der Tenach, dass der Messias so sterben müsste.
Aber es steht, dass Gerechte viel Leid und auch den Tod auf sich nehmen müssen. Das sieht man ja durch die Geschichte hindurch Millionenfach, wie Juden aufgrund der Nationen misshandelt wurden. Jes 35 trifft voll zu.

Und da irrst du dich, wenn du solches meinst (Zitat): Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann.

Was wäre denn Vergebung, wenn da Gott zuerst befriedigt werden müsste? Wie lehrte Jesus? Vergib uns, wie wir vergeben. Echte Vergebung rechnet nun mal nichts an und fordert keine Genugtuung, da bedeutet, dass sie kein Opfer braucht. Oder wie vergibst du?

Das "Opfer" Jesu war eine Selbsthingabe, um die damalige Generation vor dem Elend zu bewahren. Kaum auszudenken, wenn er das Königtum, wozu ihn das Volk ausrief, übernommen hätte.

So hat das Opfer Jesu nichst mit dem Opfern in der Torah zu tun.

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 16:26

Ich zitiere jetzt noch Mal Jesaja 53, weil Du dem beständig ausweichst, ebenso meine Fragen:

(noch Mal in Fett, damit es nicht überlesen werden kann und stelle Vergleiche zu Deinen Aussagen an)

Jesus spricht: Joh 12,38 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes12%2C38)
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach:
"Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Jesaja 53, 1ff
"Wer hat unserer Verkündigung geglaubt? An wem ist der Arm des HERRN offenbar geworden? [..]
Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. Aus Bedrängnis und Gericht wurde er hinweggenommen. Und wer wird über seine Generation nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. Wegen des Vergehens seines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab, aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tod, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist. Doch dem HERRN gefiel es, ihn zu zerschlagen. Er hat ihn leiden lassen. Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen, er wird seine Tage verlängern. Und was dem HERRN gefällt, wird durch seine Hand gelingen. Um der Mühsal seiner Seele willen wird er Frucht sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen. Darum werde ich ihm Anteil geben unter den Großen, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, dass er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und sich zu den Verbrechern zählen ließ. Er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan."

Ein sehr aufdringlicher Eindruck, dass Du davor beständig ausweichst und ablenkst:

Von wem ist hier die Rede, Alef? Christus?
Auf wem lag die Strafe zu unserem Frieden? (steht oben)
Wem ließ der HERR treffen unser aller Schuld? (steht oben)
Wegen wessen Vergehen hat ihn die Strafe getroffen?
Hat der Herr ihn leiden lassen?
Wer setzt sein Leben als Schuldopfer ein?
Wessen Sünden wird wer sich aufladen?

Um wen geht es? Ich stelle es gerne noch ein Mal dediziert Deinen Aussagen gegenüber, von wegen "Noch weniger wird ein Menschenopfer dazu nötig sein."

Du hast geschrieben:
"Paulus [..] wenn er etwas genauer hingehört hätte, hätte er das Judentum verstanden"

Bist Du Dir wirklich sicher, dass Du es hier besser weißt, wer mit Jesaja 53 gemeint ist?

anonym002

30.09.2012, 16:40

Och, du musst dich nicht wiederholen

Jesus war nicht in einem Gab der Gottlosen… habe ich auch schon mal gesagt.

Strafe lag auf dem Gottesknecht, wobei auch Israel als Gottesknecht dargestellt wird. Also es handelt sich hier nicht ausschliesslich nur um „Jesus“, wenn man dieses Bild auf ihn anwenden will.

Wobei Juden immer wider mal da und mal dort das Grab gab…

Wessen „aller unser Schuld?“ Wer spricht denn hier genau? Das müsste schon zuerst geklärt werden, und ob das auch allzeit weltweit jedermann sein soll, ist die Frage.

Leiden hat ja das jüdische Volk schon vielerlei, wie schon gesagt.
Nun, als Juden da vergast wurden, waren sie auch Schuldopfer der Nazizeit…. Und es wurde buchstäblich deren Sünde auf sie geladen..

Bist du dir dessen sicher, dass du es besser wissen willst als die Juden, die ihre Schriften in ihrer Sprache lesen und verstehen können?

Seltsamerweise zitiert Paulus vorwiegend aus der griechsichen Septuaginta.... sofern er es noch wörtlich nimmt....

Alef

BaldrianForte

30.09.2012, 16:52

Interessant, dass Du Deine Interpretation höher stellst. Ich nehme an, Du bist kein Christ. Weshalb bist Du in diesem Forum, wenn nicht um zu zerstreuen?

Du schreibst:
"Das "Opfer" Jesu war eine Selbsthingabe, um die damalige Generation vor dem Elend zu bewahren."

Selbsthingabe ist richtig, der Rest ist falsch.

Jesus sagt an mehreren Stellen selbst, was geschehen wird:

Lk 21,24 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Lukas21%2C24)
Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.

Tatsächlich wurde Jerusalem ab 70 n.Chr. von den Nationen zertreten, da bis ins letzte Jahrhundert hinein alle möglichen Völker über Jerusalem herrschten außer die Juden selbst.

So war es oft. Gott schickt seinem Volk Propheten und sie töteten sie.

Du schreibst:
"Und da irrst du dich, wenn du solches meinst (Zitat): Da das aber wohl niemand tut, ist wohl doch ein Opfer nötig, damit der Mensch gerechtfertig vor Gott stehen kann."

Alef, es geht einerseits um Vergebung, andererseits um Schuld und um Sühne.

Dem Gesetz Gottes nach muss Blut fließen, muss Schuld gesühnt werden durch Opfer.

Darum das

3Mo 7,37
Gesetz für das Brandopfer, das Speisopfer und das Sündopfer und das Schuldopfer und das Einweihungsopfer und das Heilsopfer, das der HERR dem Mose auf dem Berg Sinai geboten hat

Dem Gesetz nach, da alle gesündigt haben und alle sündigen, und weil Sündopfer und Schuldopfer dem Gesetz nach vorgeschrieben ist (die haben das Jahrhunderte lang nicht aus Spass gemacht), hat Jesus sein Leben in den Tod gegeben, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern das ewige Leben hat. Ein Opfer als Lamm Gottes, der Sohn Gottes selbst, für jeden der glaubt.

Du widersprichst

3Mo 17,11
Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist.

Ich kenne den Kontext. Kennst Du ihn auch? Sonst würdest Du nicht sagen, dass es aus dem Kontext gerissen ist, weshalb Du bis jetzt auch noch jedem Beleg für Deine Aussage nicht nachgekommen bist.

BaldrianForte

30.09.2012, 17:10

Um Deine Frage zu beantworten:

"Bist du dir dessen sicher, dass du es besser wissen willst als die Juden, die ihre Schriften in ihrer Sprache lesen und verstehen können?"

Ja. Nicht nur aufgrund von Glauben, sondern auch aufgrund von persönlicher Begegnung, Offenbarung und persönlicher Beziehung wie es verheißen ist.
Nicht imaginär, sondern echt, real, persönlich, ebenso wie es im NT geschildert wird. Deshalb glaube ich nicht, sondern weiß, dass diese Schilderungen wahr sind.

Wer da bei Jesaja spricht?

Es ist das Wort des Propheten Jesaja durch Gott gegeben:

Jesus spricht: Joh 12,38 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Johannes12%2C38)
damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach:
"Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?"

Juden waren Schuldopfer der Nazizeit. Du weißt nicht, was ein Schuldopfer ist oder weshalb es vom Gesetz gefordert ist, nicht wahr?
Kennst Du den Unterschied zwischen Schuld- und Sühnopfer? Wohl kaum bei diesem Vergleich.

luxdei

30.09.2012, 17:21

Ich nehme an, Du bist kein Christ. Weshalb bist Du in diesem Forum, wenn nicht um zu zerstreuen?

Was kümmert es Dich, wer aus welchem Grund in diesem Forum ist?

anonym002

30.09.2012, 18:05

Nein, der „Rest ist eben nicht falsch“. Dein Zitat bestätigt dein verneinen nicht, sondern will was vorgaukeln.
Diese Selbsthingabe hatte jene Generation wirklich bewahrt, oder könntest du dir vorstellen, was gewesen wäre, wenn Jesus sich wirklich zum König erhoben hätte, so wie das Volk es eigentlich wollte als es rief: „Hosanna, der da kommt im Namen des Herrn“?

Leider gibt es da im Deutschen nur ein Begriff von „Opfer“. Dadurch werden da einige Texte etwas unverständlich oder verwirrend.

Nun, auch mit deinen weiteren Ausführung befindest du dich in den Spekulationen über deine eigene Aussage, dass Opfer trotz Liebe nötig wären. Es wirkt sehr schwammig.

Und nochmals, dem Gesetze nach MUSS kein Blut fliessen, um Schuld vergeben zu werden oder gesühnt zu werden. Blut ist nicht Zweck. Es stimmt nun mal einfach nicht, auch wenn du da mit zerpflückten Zitaten etwas zu beweisen versuchst. Man/frau muss es, die Torah, die Tenach verstehen, und nicht alles nur dem Buchstaben nach einer mechanischen Übersetzung auslegen. Es ist ein jüdisches Buch, mit jüdischem Hintergrund, welchen die Christen bewusst verworfen hatten (anno 325 Nizäa) auf dass sie nichts mit diesem Volke gemeinsam hätten.

Es ist einfach komisch, dass Gott schon vor Jesus einfach so vergeben hatte, ohne Federlesens und Blut und weiss ich was. Auch sind auf einige heftige und grobe Verfehlungen nicht mal Opfer vorgeschrieben. Und der Ewige vergab die Irrungen Israels jedes Mal ohne ein einziges Opfer und Bluttropfen. Also erzähle doch nicht das Gott nur durch Blut vergeben kann, oder dass nur dadurch sühne geschehen soll. Es stimmt nun einfach nicht, wie es das NT irrigerweise darzustellen versucht.

Also, bitte, zitiere nicht einfach wahllos irgendwelche interpretierende Zitate aus eienr hebräischen Schrift aus der Sicht der christlichen Dogmatik. Es kann nur Falsch kommen.

Zu 3. Mo 17 habe ich schon irgendwo hier mal geschrieben, du kannst es ja suchen gehen. Sühne geschieht eben eher durch Leben, also durch Tod.

Nicht alles im Jesaja kommt aus seiner Feder… wenn du schon so klug sein willst.

Jeder Gerechte, der unschuldig leiden oder sterben muss, trägt die Schuld deren, die ihn dahin führen….. so wurden zur Zeit Jesu tausende auf solche bestialische Weise am Kreuz hingerichtet.

Soso, du willst es besser wissen als Juden…… naja, selbst Luther scheiterte am hebräischen, aber du natürlich verstehst es vollends. Ja, nicht schlecht, was du da von dir hältst. Also diesen Satz hättest du besser sein lassen "Herr Gott".

anonym002

30.09.2012, 18:15

Ich nehme an, Du bist kein Christ.

Wer und was ist schon ein "Christ". Wer definiert, was nun Christ sein soll. Oder wohl eher „Pauliner“, Paulaner, da man seiner Lehre nachgeht.

Jesus sagte nirgends, dass man Christ sein muss, und noch weniger gründete er eine neue Religion, ansonsten hätte er seinen eigenen Gott betrogen.

Alef

BaldrianForte

01.10.2012, 04:50

Lieber Alef,

ich könnte Dich jetzt auf Jesaja 52 hinweisen (ein Kaptel vorher), wo es sich eben nicht um ein Volk als Messias handelt, sondern um einen einzigen Mann, von dem Jesaja 53 spricht, der sein Leben als Sühnopfer opfert.

Damit hätte erneut eine Deiner eigenen Aussagen gezeigt, dass Du Dich mit der Attitüde eines jüdischen Experten und Schriftkenners aufblähst, aber es nicht bist.
Denn was Du sagst, entspricht nicht jüdischer Lehrmeinung, es entspricht nicht Mal der Schrift selbst. Gerne aber lege ich Dir auch dediziert dar, was nicht meine, sondern jüdische Lehrmeinung bzgl bestimmter Stellen ist ;)
Sie widersprechen Deinen Aussagen.

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Jesaja 9, 6
Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst [..]

So darfst Du auch Jesaja 52 im Kontext von Jesaja 53 umdeuten und andere als Interpreten bezeichnen ;)

PS:
Der bedeutendste Fund von Qumram in den 1950er Jahren war die Jesaja-Rolle A. Sie stammt aus dem 2. Jahrhundert vor Christus. Sie ist vollständig, zusammenhängend, wie aus einem Guß.
Es ist die Schrift, die Juden seit über 2000 Jahren in ihren Synagogen verlesen (bekannt geben). Wenn sie nun Deiner Meinung nach keine Glaubwürdigkeit mehr haben soll, Du entscheidest natürlich, wo und in welchem Umfang, dann haben sich Juden seither mit ihr geirrt.

Du schreibst:
"Willst du nun mit aus dem Kontext und Sinn gerissenen Bibelzitaten wie zB 3. Mo 17.11 eine Lehre gemäss christlicher Dogmatik aufstellen, ohne auch nur ein bisschen den hebräischen und jüdischen Hintergrund zu erklären oder verstehen zu wollen?"

Aus dem Kontext und aus dem Sinn gerissen, sind Deine Aussagen zB über Jesaja 53 ;) oder 3. Mose 17,11
Gerne lege ich Dir dediziert dar, was das mit dem Schuldopfer bei Juden von jeher von statten ging. Gerne auch unter Beachtung hebräischer Spracheigenheiten.

Die Bibelzitate sind nicht aus dem Kontext gerissen. Es ist eine bis jetzt von Dir unbelegte Unterstellung, eine milde Form der Polemik, was Du ja auch anderen vorwirfst, obwohl es auf Dich selbst zutrifft.

Du schreibst:
"Soso, du willst es besser wissen als Juden…"

Was ich bisher geschrieben (zitiert) habe, waren nicht meine Worte, sondern es sind Worte von --> Juden <--. ;)

Insofern bist Du es, der es besser wissen will als Juden ^^ ;)

PS: Frage wiederhole ich wieder: Woher weißt Du, was ich bin und was nicht? ;)

anonym002

03.10.2012, 18:37

Oh, Baldiran, warum immer die verdrehten Zitate?

Nur so zum Beispiel:

Du zitierst das Jes 7,13 von der angeblichen Jungfrau, welche da schwanger wird.

Also, im hebräischen Text steht da kein „Jungfrau“, und im Kontext kann es sich nicht um Jesus handeln, da der Name Immanu-El ist, und 2 Könige nicht mehr sein werden, und Milch und Honig (Zeichen des Wohlstandes) sein wird, bevor der Jüngling erwachsen wird.

(PS: und wenn du dich nun als Hebräsichkenner ja ausgeben willst, sollte dir das bewusst sein, zumindest die "Alma")

Und das alles weist NICHT auf Jesus hin… also mach mit doch nicht mit so irrigen Auslegungen was vor (welche es leider auch so schon im NT gibt, da es eben nicht zuverlässig ist)

Ebenso Jes 9,6: Wo hat denn Jesus die Herrschaft hier auf dieser Welt? Da sitzt niemand auf dem Thron Davids. Es gibt dieses Königreich Davids in dem Sinn noch nicht.
Weiter wäre es schön, wenn auch dieser Text korrekter übersetzt wird:
Jeschajahu 9,5 --- Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G"ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens.

Ich vermute mal, dass du meinen Link nicht gelesen hast, jenen auf die jüdische Auslegung bei qumran.org? Weiter habe ich dich darauf schon hingewiesen, dass über Jesaja hier schon genügend Threads gibt, als dass nun dieser hier auch noch dazu verwendet wird.

Nochmals nein, du kannst gar nicht unterscheiden, ob das Volk Israel als Gottesknecht im Singular oder Plural angesprochen wird.

Was du bisher geschrieben hast, sollten Worte von Juden sein? Sicher deine zitierten Zitate entspringen der grösste Teil jüdischer Schriften, aber deren Interpretation eher weniger, welche auf der kirchlichen Lehre begründet wird, was wohl kaum „jüdisch“ ist. Aber sicher wirst du immer einen Juden finden, der dich bestätigt, nur, es gibt eben viele Meinungen, wie eben auch deine.

Und nochmals, nein, noch lange nicht für alle Verfehlungen wurden „Bluts“-Opfer dargebracht. Und wenn du einen Blutgünstigen Gott haben will, der nur mit dem Tod von seinem ihm geschaffenen Wesen befriedigt werden kann, so behalte du dir deinen Bluts-Gott, nur, der Gott JHWH iist eben anders. Und das hebt genau das jüdische Denken von dieser heidnischen Gesinnung ab, dass da Gott mit Blutsopfer wohlgestimmt werden müsste.

Also ich erkenne in deinen Antworten so gängiges Lehrmaterial, welches, mal auf dem Prüfstand, doch recht zerbröselt.

Alef

BaldrianForte

03.10.2012, 20:20

Hallo Alef,

komm, betrachten wir die Stelle genauer:

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Was wäre es wohl für ein Zeichen Gottes, wenn eine junge Frau schwanger wird?
Die Antwort auf diese Frage erübrigt sich. Überhaupt keins.

Hier geht es um eine Jungfrau im wörtlichen Sinne.
Zumindest darf man es folgenden Stellen entnehmen:

Mt 1,23 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us1%2C23) »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben«, das heißt übersetzt: Gott mit uns.

Mt 1,18 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us1%2C18) Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist.
(ebenso Lk 1,27 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Lukas1%2C27) und andere)

Du schreibst:
"Sicher deine zitierten Zitate entspringen der grösste Teil jüdischer Schriften, aber deren Interpretation eher weniger, welche auf der kirchlichen Lehre begründet wird, was wohl kaum „jüdisch“ ist."

Deren Interpretation beruhen nicht auf der kirchlichen Lehre, sondern auf jüdischer.
Zu der Zeit als diese Worte entstanden, gab es das, was wir als Kirche bezeichnen lange noch nicht.
Die Briefe des Paulus gehören zu jemanden, der Lukas, Johannes, Petrus und andere Jünger Jesu persönlich kannte.
Die Apostelgeschichte des Lukas ist ein Bericht seinerseits.
Auch der Lukas des Lukas-Evangeliums kannte Paulus persönlich.
Sein Evangelium deckt sich mit den anderen.

Und er schreibst einleitend: (Lukas 1,1ff)
Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben, wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind,

hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben,

--> damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Es war in den Tagen des Herodes, des Königs von Judäa, ein Priester mit Namen Zacharias, aus der Abteilung des Abija; und seine Frau [...]

Er war jemand, der die Ereignisse noch aus erster Hand erfahren hatte.

Der 2. Petrusbrief selbst verweist auf die Zuverlässigkeit und Weisheit der Briefe des Paulus.
Ebenso tut es der Lukas der Apostelgeschichte, in dem er berichtet, wie Paulus mit Jesu Jüngern in Jerusalem eins war.

Paulus selbst schreibt darüber:
Gal 2,9 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/Galater2%2C9)
und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas (Petrus) und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir (dem Paulus) und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen gingen, sie aber unter die Beschnittenen.

Also, das, was wir im NT lesen, sind nicht irgendwelche Kirchenworte, sondern Worte derer, die die, die um Jesus waren, persönlich kannten, Juden.

Ein anderer schreibt:
1Joh 1,1 (http://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Johannes1%2C1)
Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben [...]

was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch [..]

luxdei

03.10.2012, 22:23

komm, betrachten wir die Stelle genauer:

Jesaja 7, 14
Darum wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie nennen Immanuel.

Was wäre es wohl für ein Zeichen Gottes, wenn eine junge Frau schwanger wird?
Die Antwort auf diese Frage erübrigt sich. Überhaupt keins.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Sicherlich ein Aspekt wie Überlieferungen ohne böse Absicht einer theologiekonformen Veränderung unterzogen wurden und werden.

BaldrianForte

04.10.2012, 02:14

@Alef schreibt:
"nochmals, nein, noch lange nicht für alle Verfehlungen wurden „Bluts“-Opfer dargebracht."

Das hört sich schon etwas anders an als:
"göttlich gefordertes Sühneopfer sind nun mal wirklich nicht die Lehre [..] vom AT." (Alef 14.10.2012, 18:06 Uhr)
"Nein, Gott und der Mensch brauchen nun kein Blut" (Alef 30.09.2012, 11:41 Uhr)

Für viele Vergehen (nicht für alle) war es eben doch nötig, dass geopfert wurde.
(BaldrianForte 30.09.2012, 12:45 Uhr) "Natürlich hat Gott auch ohne Blutvergießen (einiges) vergeben, aber dennoch ordnete Er (Gott) selbst das Opfer an."

Du selbst gibst mit Deinen Worten zu, dass Blutopfer dargebracht wurden. Und warum wurdenOpfer dargebracht? --> Weil sie dem Gesetz nach gefordert waren (sind).

Das AT kennt einige Opferarten, die Juden ihrem Gott darbrachten. Zwei davon sind:
- Chattat übersetzt mit: Sündopfer, Verfehlungsopfer, Reinigungsopfer (Quellen siehe unten)
- Ascham übersetzt mit: Schuldopfer

-> Die Chattat entsündigte den Menschen nach einer versehentlichen Gebotsübertretung. Der Hohepriester nahm eine reine Ziege, legte seine Hände auf ihren Kopf und übertrug die Sünde des Menschen auf sie. Anschließend wurde die Ziege geschlachtet und ihr Blut an den Altar und an den Vorhang im Tempel gesprengt, der zum Allerheiligsten führte.
-> Das Ascham entsündigte bei einer groben und vorsätzlichen Gebotsübertretung. Das Ritual war ähnlich wie obiges. Hinzu kam die Verpflichtung, dass der Opfernde den angerichteten Schaden ersetzen musste.

3. Mose 4 --> Sündopfer für unwissend begangene Sünden
3. Mose 5, 01-13 --> Gesetzte vom Sündopfer
3. Mose 5, 14-26 --> Schuldopfer
3. Mose 11, 01-10 --> über reine und unreine Tiere
3. Mose 16, 11-14 --> Das Sündopfer für die Priester
3. Mose 16, 15,22 --> Das Sündopfer des Volkes und der Sündenbock

Damit zeigt sich, dass auch 3. Mose 17, 11 nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist:
"Denn des Leibes Leben ist im Blut und ich (Gott) habe es euch für den Altar gegeben, dass ihr damit entsühnt werdet. Denn das Blut ist die Entsühnung, weil das Leben in ihm ist."

Wem nun ist zu glauben, einem Alef oder Gott?

anonym002

04.10.2012, 09:08

Hallo Baldrian

Nun, es stimmt nun eben total und überhaupt nicht, dass es bei Jes 7,14 es um eine Jungfrau geht, sondern eben um eine junge Frau. Da steht das Wort Alma und nicht Betulah.

Somit kannst du deine vielleicht gut gemeinte Aussagen in den Wind streichen, denn es geht nicht um eine Jungfrau im „wörtlichen“ sinn.

Also es ist wilde Spekulation, wer aus einer Alma eine Betulah machen will, und so ist eben der Text, wie ich schon gesagt habe, im NT eben obskur. Ob diese Geburtsgeschichten wirklich von den Evangelienschreibern stammen, ist ja weiterhin die Frage, da sie jüngeren Datums sind, und ebenso widersprüchlich, was zB den Stammbaum Jesu betrifft. Wie jüdisch etwas wirklich ist, ist natürlich eine Gretchenfrage. Wie christlich ist denn christlich? naja...

Wie schon gesagt, ist Paulus keine Referenz, verwirft er doch die jüdische Überlieferung aufs gröbste, und stellt seien Meinung höher.

Ich habe da einen Gott der Liebe, der Leben will, und gerne aus freien Stücken vergibt.

Weiter ist es ja interessant, dass im kommenden Reich jener Fürst, der nach chr. Auslegung ja der Christus sein soll, wieder Opfer darbringen wird, Sünd- und Sühnopfer…. was ja gem. chr. Theologie dann eigentlich nicht sein kann…..

Sicher brachten Juden Opfer. Aber selbst David (und andere) erkannten, dass man Gott schlussendlich keine Opfer darbringen kann, sondern der Ewige einzig das Herz des Menschen will. Trotzdem brachte er Opfer dar. Auf der Hingebung beruht Gnade, Barmherzigkeit und Vergebung. Also deine Meinung, dass durch das Opfer bestimmtes erreicht werden soll, ist heidnisch, und beruht höchstens auf einer irrigen Auslegung der Tenach.

Wie lehrte Jesus, vergib uns, wie wir vergeben. Wie vergibst du deinen Kindern (sofern du welche hast)? Nun, ich denke, dass du ihnen aus freien Stücken, aus Liebe vergibst, ohne Genugtuungsopfer. Wie es auch andere Gleichnisse Jesu es aufzeigen.

Wem zu glauben ist, nun, sicher kaum deinen wagemutigen und spekulativen Darstellungen, in dem du Dinge behauptetest, nur damit sie deiner Theologie entsprechen.
Eine Alma ist nun keine Betulah, und weiter ist Jes 7,14 schon vor Jesus erfüllt. Der Kontext passt nun mal definitiv nicht in die Zeit Jesu. Aber das wollen Christen scheinbar nicht wahrnehmen. Das Thema wurde hier im Forum schon des öfteren Diskutiert, kanst dich ja mal schlau machen.

Wie schon gesagt, behalte du dir deinen Blutsgott, der nur mit Blut besänftigt werden kann.

Ja, das Leben ist im „Blut“, aber nicht, dass es getötet wird, sondern eben LEBT!

Alef

BaldrianForte

04.10.2012, 10:52

Hallo Alef,

ich weiß nicht, welche Quellen Du benutzt, aber in meinen Büchern (plural) steht,
dass das Wort bei Jesaja 7,14, das wir mit Jungfrau übersetzen, für Mädchen, Jungfrau
steht steht. Im heiratsfähigen Alter, eine junge Frau bis zur Geburt des ersten Kindes.

Das gleiche Wort findet sich zB ebenso in Hoheslied 1,3.
Warum entscheiden sich Rabiner, es hier als Jungfrau/Mädchen zu übersetzen? ;)

Ebenso wird das gleiche Wort in Hoheslied 6,8 und Psalm 68,26 als Mädchen/Jungfrau übersetzt.
Wohlgemerkt von Rabinern. Ebenso werde das gleiche Wort im Midrasch als Jungfrau verstanden.
Was glaubst Du, woran sie das festmachen? ;)
Das in fast allen Stellen Mädchen/Jungfrau zu verstehen ist, außer in dieser Jesaja 7,14 Stelle? ;)
Sie machen es wohl daran fest, dass sie dann wohl einen Grund mehr hätten, zu erkennen, dass
der Christus, auf den sie so lange warteten, längt hier war und bald zum 2. Mal wiederkommen wird.

Sein Reich ist übrigens nicht von dieser Welt, obwohl die Welt sein Eigentum ist.

Sondern es wird sein:
1Kor 2,9 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Korinther2%2C9) Sondern es ist gekommen, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.«

Noch ein Mal die Frage,
was wäre es für ein Zeichen Gottes, wenn eine verheiratete Frau von einem Mann schwanger wird?
--> Keines.

Es wäre kein Zeichen. Gott gibt ein unverwechselbares, unverkennbares Zeichen.
Dann ist es ein Zeichen, wenn klar ist, hier geschieht etwas außergewöhnliches oder etwas sehr unwahrscheinliches
tritt der Vorhersage nach ein. Du sagst, es sei außergewöhnlich, wenn eine Verheiratete schwanger wird?
Ad adsurdum.

BaldrianForte

04.10.2012, 11:14

Also, wenn ich Dich Recht verstehe, hat das Gesetz des Mose seine Gültigkeit verloren.

3. Mose 4 --> Sündopfer für unwissend begangene Sünden
3. Mose 5, 01-13 --> Gesetzte vom Sündopfer
3. Mose 5, 14-26 --> Schuldopfer
3. Mose 11, 01-10 --> über reine und unreine Tiere
3. Mose 16, 11-14 --> Das Sündopfer für die Priester
3. Mose 16, 15,22 --> Das Sündopfer des Volkes und der Sündenbock

Juden hätten sich, wenn ich Dich richtig verstehe, nie daran halten müssen.
Ein einfaches "Sorry, tut mir Leid" hätte genügt?
Mh, dann könnte man Dich fragen, ob dann nicht das Gesetz im Ganzen für die Mülltonne war, wenn man sich nicht dran halten musst, um entsühnt/entsündigt zu werden. Oder bist auch hier Du es, der entscheidet, was in welchem Maße gilt und was nicht?

Meine Frage an Dich:
Warum hat Gott durch Mose dieses Gestz seinem Volk gegeben?
Damit sie sich nicht daran halten?

Das solltest Du besser den Juden der letzten paar Tausend Jahre erklären, die es sehr ernst genommen haben, nicht mir.

Denn ich weiß, dass ein einfaches "Herr, es tut mir Leid. Bitte vergib mir meine Schuld." dem Herrn Jesus sei Dank völlig ausreicht. Denn er hat das Opfer, das dem Gesetz nach gefordert ist, für mich mit seinem eigenen Leben erbracht.

Warum hat Gott die Gesetzt in 3. Mose vorgeschrieben?
Damit heute ein Alef (sinngemäß) sagt, "Alles quatsch"?

Gott selbst ordnete diese Opfer an, dass sein Volk sich daran halten soll - bis der Christus gekommen war, der sein eigenes sündloses Leben um die Forderung des Gesetzes für sein Volk zu erfüllen hergab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Du schreibst:
"Wie schon gesagt, ist Paulus keine Referenz, verwirft er doch die jüdische Überlieferung aufs gröbste, und stellt seien Meinung höher."

Wer jüdische Überlieferung bis jetzt aufs gröbste verworfen hat, bist bewiesenermaßen Du. Paulus hat das Gesetz bis ins kleinste Detail bestätigt.

Röm 3,31 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer3%2C31)
Wie? Heben wir denn das Gesetz auf durch den Glauben? Das sei ferne! Sondern wir richten das Gesetz auf.

Röm 3,20 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer3%2C20)
weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Sünde bedeutet jedoch nicht "böse Tat" sondern bezeichnet ein viel schwerwiegenderes Problem. Das Getrenntsein von Gott, die Verfehlung des Ziels.

Dem Rest, was Du über Gottes Gnade schreibst, stimme ich Dir zu. Du könntest Christ sein, denn das ist genau das, worum es geht. Gott sagt den Menschen: Ihr braucht keine Sühn- und Schuldopfer mehr, glaubt mir, dass ich meinen Sohn als Mensch zu Euch gesandt habe, damit er als sündloser Mensch sein Leben ein für alle Mal für Euch gibt.

luxdei

04.10.2012, 11:38

Gott selbst ordnete diese Opfer an, dass sein Volk sich daran halten soll

Neulich las ich dazu folgende Stelle bei Jeremia (Kapitel 7) nach:

21 So spricht der HERR Zebaoth, der Gott Israels: Tut eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und fresst Fleisch! 22 Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern; 23 sondern dies habe ich ihnen geboten: Gehorcht meinem Wort, so will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein; wandelt ganz auf dem Wege, den ich euch gebiete, auf dass es euch wohlgehe.

Merkwürdig, nicht wahr?

BaldrianForte

04.10.2012, 12:21

Nein, nicht merkwürdig.

Ich wundere mich aber, warum Du alles bis auf den blauen Teil (siehe nächste Zeile) fett markiert hast ^^ ;)

"Ich aber habe euren Vätern an dem Tage, als ich sie aus Ägyptenland führte, nichts gesagt noch geboten von Brandopfern und Schlachtopfern;"

Zu dieser Zeit hat er das tatsächlich nicht getan. Das kam erst später.
Er wollte, dass sie ihm einfach gehorsam sind und tun, was Er ihnen sagt. Er ist ein guter Gott! Wie sehr hat er sich gewünscht, dass sie ihn von Herzen lieben und ihm von Herzen vertrauen.

Aber nein, sie mussten (So sind wir alle) gegen ihn murren, ihn versuchen, Götzen schaffen und sich wieder und wieder versündigen.

Deshalb heißt es auch:
Röm 3,20 (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Römer3%2C20)
weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Und durch diese Sündenerkenntnis sollen wir dazu getrieben werden, dass wir

1.) uns selbst, unsere Sündhaftigkeit, erkennen und
2.) erkennen, dass wir seine Gnade und Vergebung brauchen (ohne weitere Sünd- und Schlachtopfer),

weil wir uns, so sehr wir uns auch anstrengen, wieder und wieder versündigen.

Und Gott hat uns seine Lösung geschaffen,
Jesaja 53, 4
Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden [..] der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. [..] Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat [..]

anonym002

04.10.2012, 19:32

Hallo Baldrian

Also, das Wort Alma idt einfach eine junge Frau, unabhängig ob verheiratet oder eben nicht.

Und hier der hebräische Text:

יד: לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם־־אוֹת הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּ אֵל׃

Und da steht: הָעַלְמָה also die Alma, und mit bestimmendem Artikel.

Hier einfach gewaltsam zu sagen, dass es eine Jungfrau ist, ist gewagt. Wenn der Prophet wirklich eine Jungfrau gemeint hätte und es dermassen wichtig wäre, hätte er Betulah בְּתוּלָה geschrieben.

Weiter lesen wir da im Jesaja 7:
Der Name sollte Immanu_El sein, wie Jesus offensichtlich nicht hiess.

Jes 7,15 Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen. 16 Denn ehe der Junge weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.

Also von diesen 2 Königen lesen wir bei Jesus nichts. Und zu Jesu Zeit war auch nicht gerade „Rahm und Honig-Essen“, bei dieser Not unter den Römern.

Dieses Kapitel spricht von der Prophezeiung, die dem jüdischen König Achaz gemacht wurde, um ihm seine Angst vor zwei eindringenden Königen (aus Damaskus und Samaria) zu nehmen, die sich anschickten, Jerusalem zu erobern – etwa 600 Jahre vor Jesus. Jesaja’s Prophezeiung betrifft den unmittelbar bevorstehenden Zeitraum (und nicht 600 Jahre später wie das Christentum behauptet). Im Vers 16 wird das überaus deutlich: “Denn bevor der Knabe weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu erwählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen zwei Königen du dich fürchtest.”

Nun, die Septuaginta, über die Entstehung gibt es ja einige Legenden, und diese 70 Schreiber hatten ja nur die Torah so übersetzt, alles andere entstand durch einzelne im laufe der Jahrhunderte. Weiter wird selbst das griechische Parthenos nicht mal nur für Jungfrau verwendet, sondern gar für eine verwittwete Frau.

Nun, das Reich, von dem die Propheten schreiben, ist aber in dieser Welt. Ein fiktives Reich lässt sich mystisch immer erklären. Ich habe ja auch mein Reich…

Was kein Auge gesehen hat usw… nun, das können alle sagen und dazu was behaupten. Es ist einfach mystisch, esoterisch und spekulativ, auf solche Redner zu hören. Wie schon gesagt, ein Schreiber, der die Torah verwirft, ist nicht glaubwürdig, und befindet sich neben der Torah, neben den Weisungen Gottes.

Ich habe übrigens nirgends behauptet, dass Jesus nicht von Gott „gezeugt“ sein könnte, sondern nur diese zwanghaft erfüllende prophetischen Aussagen im NT kritisiert, welche offensichtich ohne Beleg und mit viel Phantasie aus dem Kontext gerissen werden.

Nun, jedes Kind ist ein Wunder Gottes, wie es auch immer gezeugt worden ist, und eigentlich wäre eine normale Zeugung wesentlich glaubhafter auch für Gottes wirken, da kein Mensch ja beweisen kann. Du warst nicht dabei, und die Schreiber der EV waren auch nicht dabei… und da bekanntlich besonders die Geburtsgeschichten und ewige Jungfrauenschaftgeschichten im Legendenhaften sind, wie auch ausserbiblische Schriften aufweisen, so ist es schon sehr.

Es ist ebenso ad absudrum, wenn da behauptet wird, dass Gott da Mensch spielt.

Der Mensch ist scheinbar Wundersüchtig, auf dass er Glauben kann.

Alef

anonym002

04.10.2012, 19:55

Das Gesetz des Mose? Moment mal, es sind Gottes Weisungen, welche da Mose aufgeschrieben hatte (und nicht von Engeln gegeben, wie der so vermeintlich ach jüdische Paulus es behauptet).

Weshalb sollte es sein Gültigkeit verloren haben? Wo habe ich geschrieben, dass alles quatsch sein soll? Ich bitte dich einfach, sei doch etwas sachlicher und nüchternen, und überlege doch, was ich geschrieben habe. Habe ich nicht auch geschrieben, dass der kommende Fürst gemäss Ezechiel auch wieder Sünd- und Sühnopfer darbringen wird? Klar habe ich das gesagt, und das passt nun überhaupt nicht in die chr. Theologie.

Ja, so hat Gott sehr wohl Opfer angeordnet, aber nicht einfach bis der Christus kommt, sondern Jesus sagte klar, dass diese Weisungen solange Gültigkeit haben, wie Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon was anderes lehrt. Also Jesus machte mit diesen Opfern nirgends Schluss. Es gibt keine einzige Aussage von ihm darüber, im Gegenteil er warnt klar, anders zu lehren.

Nun, es braucht eben schon ein Umdenken, damit man das mit den Gesetzen, den Werken auf jüdische Art verstehen kann.
Ich kann es ja mal so versuchen: „Das eine tun und das andere nicht lassen“. Nur war die Vergebung eben nicht durch das Opfer, sondern die Vergebung geschieht durch Hinwendung. Das kommt klar in der Tenach zutage. Aber das habe ich auch schon erklärt.
Und sicher, wie eben im Christentum so auch im Judentum gibt es „Spezialisten“, Gesetzliche, die meinen, das Heil läge im Gesetz.

Und nein, ein „sorry, tut mir Leid“ genügt eben nicht. Vielleicht im Christentum, wie so landläufig die Meinung ist, aber auch dann wird nicht auf Jesus geachtet, der klar darauf hinweisst, dass, wenn der Bruder etwas gegen einem hat, man zuerst das bereinigen soll, und danach in den Tempel gehen soll.

Klar, Paulus hat so viel gesagt, du findest fast alles bei ihm. Auch dass er das Gesetz „aufrichtet“, nur meint er ja etwas bestimmtes damit und weniger dass es weiterhin seine volle Berechtigung hat, denn Christus ist angeblich des Gesetzes Ende. Und wenn da Paulus schreibt, dass man nicht durch Werke „gerecht“ sein kann, so sagt er nichts neues. Dabei bezieht er sich aber auf 2 verschiedene Dinge, einmal auf das Diesseits, und das andere mal auf das Jenseits. Aber hier auf erden gilt, ohne Gesetz und Ordnung, ohne taten und Werke, wird es kaum zu Gerechtigkeit kommen. Mit einer fiktiven Gerechtigkeit ist hier niemandem geholfen. Und das Judentum ist eben auch Diesseits fokussiert, und nicht einfach nur so ein „Herr Jesus es tut mir Leid..“. Jesus selber sagt des öfteren: „Wer hört UND TUT!!!“ Eine Jesusnachfolge besteht nicht im Annehmen der Aussagen eines Paulus, oder dem Glauben von fabelhaften Geburtsgeschichten, sondern wennschon den Lehren Jesu. Und Jesus war kein Religionsgründer.

Sünde bedeutet nicht einfach ein getrennt sein von Gott. Das ist christliche Meinung. Der Gottesgeist ist in jedem Menschen, und die lässt sich nun mal nicht einfach trennen.

Alef

BaldrianForte

04.10.2012, 20:03

Paulus hat die Thora nie verworfen. Nicht mit einem Satz. Im Gegenteil er hat das Gesetz aufgerichtet.
Deshalb ist es eine polemische Unterstellung Deinerseits. Denn Du bist es, der einen Großteil von Mose 3 verwirft, in dem sagt (sinngemäß): "Die Opfer waren nicht von Gott angeordnet und das Volk hätte sich nie dran halten müssen"

Selbst hier noch widersprichst Du der Wahrheit. Und weichst hier aus.

Das Wort bei Jesaja 7,14, das wir mit Jungfrau übersetzen, für Mädchen, Jungfrau oder eine junge Frau im heiratsfähigen Alter, eine junge Frau bis zur Geburt des ersten Kindes.

Das gleiche Wort findet sich zB ebenso in Hoheslied 1,3.
Warum entscheiden sich Rabiner, es hier alsJungfrau/Mädchen zu übersetzen? ;)

Ebenso wird das gleiche Wort in Hoheslied 6,8 und Psalm 68,26 als Mädchen/Jungfrau übersetzt.
Wohlgemerkt von Rabinern. Ebenso werde das gleiche Wort auch im Midrasch alsJungfrau verstanden.
Was glaubst Du, woran sie das festmachen? ;)
Es gibt einen Bibelkommentar, Raschi, von Rabbi Schlomo ben Jitzchaqi.
Er sagt, dass das Wort alma bei Hohenlied 1,3 "Jungfrau" bedeutet.
Er schreibt in seinem Kommentar, dass "alma" gleichbedeutend ist mit einem anderen hebräischen Wort, das auch Jungfrau bedeutet, nämlich "betulah"

Er ist einer der bedeutendsten jüdischen Gelehrten des Mittelalters und der bekannteste jüdische Bibelexeget überhaupt.
Sein Bibelkommentar wird bis heute studiert und in den meisten jüdischen Bibelausgaben abgedruckt

Das geben so auch meine Wörterbücher wider.
Juden selbst übersetzen dieses Wort alma mit "Mädchen", um deutlich zu machen, dass es sich um Jungfrauen handelt.

Beispiele sind
Hoheslied 1,3
Hoheslied 6,8
Psalm 68,26 (gerne gebe ich weitere Stellen an)

Wie kommt es nun, dass in fast allen Stellen Mädchen/Jungfrau zu verstehen ist, außer in dieser Jesaja 7,14 Stelle? ;)

anonym002

04.10.2012, 20:06

Jesaja 53:4-5: "Jedoch unsere Leiden - er hat <sie> getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."

Die Nationen werden sich ansehen, was sie den Juden angetan haben, und sagen: Sie haben gelitten, weil wir gesündigt haben und nicht erkannten, wer sie wirklich sind. Wir haben gesündigt und schändlich gehandelt. Israel hat die schändlichen und sündigen Taten der Nationen ertragen. Hesekiel 36:6-15:

"[...] in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach der Nationen getragen habt. (7) Darum, so spricht der Herr, H-rr : Ich, ich habe meine Hand <zum Schwur> erhoben: Wenn die Nationen, die rings um euch her sind, ihre Schmach nicht selbst tragen! [...] (15) Und ich will dich nicht mehr die Schmähungen der Nationen hören lassen, und das Höhnen der Völker sollst du nicht mehr länger ertragen müssen [...]"

Die Nationen werden ihre Sünde zugeben. Wie haben sich die Nationen Israel gegenüber verhalten? Sehen wir uns einmal an, wie es im Koran heisst:

"Und Demütigung und Elend waren ihnen aufgeprägt, und sie wurden mit dem Zorn Allahs konfrontiert. Dies geschah, weil sie Allahs Offenbarungen nicht geglaubt und den Propheten zu Unrecht erschlagen haben. Dies geschah aufgrund ihres Ungehorsams und ihrer Missetat."

Wie der Prophet schreibt: "wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen".
Luther fragte: "Was sollen wir mit diesem verworfenen und verdammten Volk, den Juden, tun?" Sein Programm beinhaltete: Synagogen und Haeuser niederbrennen, die jüdischen heiligen Schriften konfiszieren, Rabbinern das Lehren verbieten, Juden verbieten zu reisen oder auf Zinsen zu leihen, Juden zu harter Arbeit zwingen und sie aus christlichen Ländern zu vertreiben. "er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen." Als 1944 die Deportationen aus der Slowakei nach Auschwitz im Gange waren, trat Rabbi Weissmandel an einem Sonntag an den Papal Nuncio heran und bat ihn, bei Präsident Tiso (einem katholischen Priester) zu intervenieren. Ihm wurde gesagt: "Dies ist ein Sonntag - ein heiliger Tag für uns. Weder ich noch Pater Tiso beschäftigen uns an diesem Tag mit profanen Dingen". Als der Rabbi ihn darauf hinwies, dass unschuldige Frauen und Kinder nach Auschwitz gebracht würden, antwortete er: "Es gibt auf der Welt kein unschuldiges Blut jüdischer Kinder. Alles jüdische Blut ist schuldig. Es ist eure Bestimmung, zu sterben. Diese Strafe ist euch vorherbestimmt wegen jener Sünde (dem Tod von J.)". "wir hielten ihn für bestraft, von G-tt geschlagen und niedergebeugt. [...] zerschlagen um UNSERER Sünden willen..."

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Es sind die Nationen, die da sagen..."um unserer Sünde willen" (und nicht das jüdische Volk).

Baldiran, ich bitte dich doch, wiederhole doch nicht stetig deine Meinung, was nun wie genau verstanden werden muss. Es ist deine subjektive Sichtweise, in der du geprägt bist. Nur hat das nicht unbedingt was mit dem hebräsichen Text zu tun.

Gerechte tragen immer die Schuld anderer, und es gibt immer wieder Gerechte (auch ohne die Christen).

Alef

anonym002

04.10.2012, 20:14

Was heisst denn für Paulus „aufgerichtet“?

Nichts anderes, als dass es „erfüllt“ sei, und somit nicht mehr voll seien Gültigkeit hat,

So nennt er Unbeschnitte als Juden oder zu wahren Israeliten…. Was nun total gegen das Gesetzt ist.

Es ist übrigens Meinungssache, bis wann eine junge Frau als Alma bezeichnet wird. Und wie du selber schreibst, kann sie dabei auch Schwanger sein, also nicht mehr Jungfrau sein. Wenn nun Rabbiner die „Jungfrauschaft“ bis zur Geburt erweitern, gibt das immer noch nicht den Hinweis

Wie schon gesagt, es kommt überhaupt nicht darauf an, wie das Wort in andere Sprachen übersetzt wurde, Massgebend ist das „Original“ und deren Bedeutung. Du weißt doch überhaupt nicht, weshalb diese Rabbinen das so übersetzen, was sie dabei dachten und sagen wollten.

Und Alma ist nun mal nicht gleichbedeutend wie Betulah.

Alef

anonym002

04.10.2012, 20:19

Wie schon gesagt, passt der Kontext von Jes 7 überhaupt nicht zu Jesus, und ich habe das schon wiederholt dargestellt.

Was machst du für eine Wortsklauberei? Was willst du eigentlich "beweisen"?

Der Kontext selber macht jegliche Diskussion überflüssig. Jener verheissene Immanu_El passt nicht auf Jesus…kein Honig und Rahm udn keien 2 Könige.....

Alef

BaldrianForte

04.10.2012, 20:40

"Und wie du selber schreibst, kann sie dabei auch Schwanger sein, also nicht mehr Jungfrau sein"

Nein, eben genau das ist in jedem Fall immer nicht der Fall. alma bedeutet immer "nicht verheiratet", "nicht schwanger", "Mädchen", Jungfrau oder in <-- diesem Sinne (und in keinem anderen) eine junge Frau.

"Wenn nun Rabbiner die „Jungfrauschaft“ bis zur Geburt erweitern, gibt das immer noch nicht den Hinweis"

Das bezieht sich auf das Wort betulah, nicht auf das Wort alma aus Jesaja 7,14.

Das ich schrieb "bis zur Geburt ihres ersten Kindes" ist ein logischer Formfehler meinerseits. Ich meine damit, "bis zum ersten Geschlechtsverkehr".

anonym002

04.10.2012, 20:47

Was machst du nun wieder für ein Durcheinander?

Nun, wenn eine „Jungfrau (Betulah oder Almah, wie auch immer) schwanger“ wird, bedeutet es eigentlich nicht mehr, als dass sie unberührt in die Ehe eingegangen ist… also nichts mit einer übernatürlichen Empfängnis, solches meinte Rashi in seinem Kommentar ganz sicher nicht… auch wenn nun seine Worte umgedeutet werden.

Und nochmals, der Kontext vom Immanu-EL passt immer noch nicht zu Jesus... also keine Verheissung auf ihn.

Hast wohl deine Aussagen von Gruppierungen wie "Juden für Jesus" oder so?

Alef

anonym002

04.10.2012, 20:59

http://juden.judentum.org/judenmission/jesaja-2.htm

… So erklärte Rabbi David Kimchi (Radak): »Alma bedeutet >junge Frau, Weib<, nicht >Jungfrau«<.

An anderen Stellen entschieden sich die Rabbinen jedoch, alma als »Jungfrau« zu verstehen, zum Beispiel in Schir ha-Schirim 1,3: al ken alamot ahewucha »Deshalb lieben dich die Jungfrauen«. Raschi kommentierte diesen Vers: »Alamot (junge Frauen) bedeutet betulot (Jungfrauen).« Warum also galt diese Interpretation nicht auch bei Jesaja? Weil dort eindeutig eine polemische Absicht vorlag.
…
Es gibt im Griechischen kein exaktes Äquivalent für das hebräische alma, daher wurde dasjenige Wort gewählt, das dem Hebräischen am nächsten kam.
…
Obwohl also das Wort alma eindeutig »junge Frau« bedeutet, nicht »Jungfrau«, konnten die Rabbinen es im Midrasch als »Jungfrau« verstehen, wenn sie es wollten.
…
Eine andere umstrittene Übersetzung in Jesaja 7,14 betrifft das Wort hara, das einige christliche Übersetzungen, etwa die Einheitsübersetzung [vgl. die englische Kinglames Version], mit »wird empfangen« wiedergeben. Die rabbinischen Kommentatoren wiesen darauf hin, dass das Verb in der Vergangenheitsform steht und daher »hat empfangen« bedeuten muss.
…
Der Zusammenhang des Jesajaverses ist folgender: König Ahas von Juda wird durch ein Bündnis des Königs Rezin von Aram (in Syrien) und des Königs Pekach aus dem Nordreich Israel bedroht. Der Ewige spricht zu Ahas und fragt ihn, ob er ein Zeichen haben wolle über das, was geschehen wird, doch Ahas lehnt dies ab. Daher meldet der Prophet dem König, der Ewige werde ihm ungefragt ein Zeichen geben: Ein Junge werde geboren werden, und bevor er alt genug sei, um den Unterschied zwischen Gut und Böse zu kennen, würden die beiden Könige und ihre Reiche, die ihn nun bedrohen, angesichts der gewaltigen Macht der Assyrer gering sein (Vers 16).
…

Alef

BaldrianForte

04.10.2012, 21:56

http://hadavar.org/drupal/de/content/jesaja-714-jungfrau

Jesaja 7,14 - Jungfrau
Der Vorwurf der Anti-Missionare:
Ein üblicher Einwand, den die Anti-Missionare vorbringen, läuft ungefähr auf dieser Linie: Da alma tatsächlich buchstäblich „Jungfrau“ in Jesaja 7bedeutet, wer war dann dieser sündlose zweite Adam, der während der Regierungszeit des Ahas geboren wurde? Und weiter, welche zwei Könige oder Königreiche wurden während der Kindheit Jesu besiegt?

HaDavars Antwort:
Wenn es eine Zustimmung gibt, daß alma wirklich Jungfrau bedeutet, dann haben wir das größte Hindernis überwunden. Die vorausgesagte Empfängnis und Geburt muß ein Zeichen sein – irgendetwas Außergewöhnliches. Eine junge Frau, die ein Kind empfängt und gebiert, ist schwerlich ein Zeichen, das geschieht jeden Tag. Aber die Empfängnis und Geburt ist bei einer Jungfrau außergewöhnlich und dient als ein echtes Zeichen. Darum ist das Wort alma so bedeutsam.
Das Wort alma meint wirklich eine „Jungfrau“ trotz der Einwände der Rabbiner. Im Gegensatz zu der überwältigenden Mehrheit der heutigen Rabbiner, die nicht zugeben wollen, daß alma Jungfrau bedeutet, haben wir hier die Meinung von Dr. Cyrus Gordon, Professor für Assyriologie und Ägyptologie am Dropsie College, in seinem Artikel „Almah in Isaiah 7:14 (http://biblia.com/bible/esv/Isaiah%207.14)“ (The Journal of Bible and Religion, vol. 21 (April 1953), p.106):

Die allgemeine Ansicht, daß „Jungfrau“ die christliche Übersetzung ist, während „junge Frau“ die jüdische ist, entspricht nicht ganz der Wahrheit. Tatsache ist, daß die Septuaginta, das ist die jüdische Übersetzung, die im vorchristlichen Alexandria angefertigt wurde, almah hier als „Jungfrau“ wiedergibt. Somit folgt das Neue Testament der jüdischen Auslegung von Jesaja 7,14. Daher beruht die Übersetzung von almah mit „Jungfrau“ bei Jes. 7,14 im Neuen Testament auf der älteren jüdischen Auslegung …
Des weiteren stellt der angesehene Bibelkommentator Raschi (Rabbi Schlomo ben Jitzchaqi) in seinem Kommentar zum Hohenlied (Song of Solomon) 1,3 fest, daß alma Jungfrau bedeutet. Insbesondere sagt er, daß alma gleichbedeutend ist mit einem anderen hebräischen Wort, das auch Jungfrau bedeutet, nämlich betulah. Die Rabbiner sind einmütig der Meinung, betulah bedeute ebenso Jungfrau. Somit sind alma und betulah nahezu synonyme Ausdrücke und haben die Bedeutung „Jungfrau“. Dabei ist alma jedoch der mehr eingeschränkte Ausdruck, der keiner weiteren Erläuterung bedarf. Dagegen umschließt der Bedeutungsumfang von betulah Jungfrauschaft und Ehe. Aus diesem Grunde braucht betulah manchmal einen erläuternden Zusatz, um auf eine Jungfrau hinzuweisen (z.B. 1.Mose 24,16). Schließlich steht in der Encyclopedia Judaica (CD-ROM  Edition Judaica Multimedia Israel Ltd.) in dem Artikel „Virgin, Virginity“ („Jungfrau, Jungfrauschaft“):
Das biblische betulah, das gewöhnlich mit „Jungfrau“ übersetzt wird, ist eigentlich ein mehrdeutiger Ausdruck, der im nicht juristischen Zusammenhang gebraucht mehr ein Lebensalter bezeichnet als einen körperlichen Zustand.
Aus dieser Feststellung geht hervor, daß alma der bessere Ausdruck für Jungfrau ist, so wie wir es in Jes. 7,14 vorfinden.
Als zweites müssen wir erkennen, daß Jesaja in Kapitel 2 zwei Prophetien enthält, eine Langzeit-Prophetie (die Erfüllung liegt in ferner Zukunft) und eine Kurzzeit-Prophetie (die Erfüllung tritt zu Lebzeiten des Propheten ein).
Jes. 7,14 ist eine Langzeit-Prophetie. Sie soll dazu dienen, der davidischen Dynastie Mut zu machen für die kommenden 700 turbulenten Jahre, bis der Messias kommt. Das Haus Davids hatte dieses Wissen nötig. In diesem langen und trüben Zeitraum sollten sie diese Prophetie lesen und daraus Mut schöpfen für die Ankunft des Messias/Königs. Sie bezieht sich auf den sündlosen zweiten Adam, aber sie sagt nicht, daß dieser während der Regierung des Königs Ahas geboren werden sollte. Er wird 700 Jahre später geboren. Darum leitet uns Matthäus zu diesem Vers in Matth. 1,23.
Im Gegensatz dazu ist Jes. 7,15-25 eine Kurzzeit-Prophetie, die das Haus Ahas ermutigen, aber auch für seinen Mangel an Glauben tadeln soll. Jes. 7,15-25 sollte Ahas Mut machen, indem ihm gesagt wird, daß die davidische Dynastie den gegen sie geplanten Krieg überleben wird. Aber darin wird Ahas auch für seinen fehlenden Glauben getadelt, wie er in Vers 12 zum Ausdruck kommt. Das Gericht wird zunehmen und Not über sie bringen wegen seines Unglaubens – doch das Haus Davids wird überleben. Ahas sollte das wissen. Bitte erinnern Sie sich daran: Jesajas Sohn, Schear-Jaschub, war auf seinen Armen gegenwärtig.
In Jes. 7,3 gebietet Gott Jesaja, seinen jungen Sohn mitzubringen. Da muß es einen Grund geben, warum Gott das gebot. Der Hinweis auf den Jungen, der Butter und Honig ißt, der Böses verwirft und Gutes erwählt (Jes. 7,15-16), bezieht sich auf Schear-Jaschub. Mit anderen Worten, in nur ein paar Jahren werden die Feinde, die Ahas fürchtet (Pekach und Rezin, Verse 1-9) nicht mehr existieren. Schear-Jaschub wird als ein Zeichen für Ahas dienen. Aus diesem Grunde ist er anwesend. Das Zeichen liegt im Zeitplan. Das Timing ist ein wesentliches Element. Ehe der kleine Junge das Alter der moralischen Urteilsfähigkeit erreichen wird, werden die Feinde nicht mehr da sein. Die Eile und die präzise Art des Timings sind dabei das außergewöhnliche Element.
Dieses Zeichen sollte Jesaja auch als echten Propheten ausweisen und die Aufnahme seines Buches in den Kanon der Schrift unterstützen. Wie wir sehen, ist Schear-Jaschub so jung, daß er immer noch gestillt wird. Die früheste Nahrung, die ihm nach der Muttermilch gegeben wird, sollte Honig sein, worauf später Milch folgte. Das wird in 2-3 Jahren der Fall sein und Ahas erstaunen. Die Königreiche, die in so kurzer Zeit zerstört sein werden, sind die von Pekach und Rezin.
Lassen sie uns die zwei Gedanken in der historischen Perspektive des ersten Jahrhunderts zusammenführen. Der jüdische Leser, der im ersten Jahrhundert Jesaja 7 las, wußte aus der Geschichte, daß das Jungfrau-Zeichen nicht zur Zeit des Ahas eingetroffen war. Die vergangene Geschichte zeigte ihm, daß sich Jes 7,14 noch nicht erfüllt hatte. Sie sagte ihm aber auch, wie sich das in den Versen 15-25 Vorhergesagte genau so ereignet hatte. Aus der Geschichte wußte man, daß das Timing-Zeichen eingetroffen war. Pekach und Rezin waren gefallen. Ahas hatte überlebt, und das Land erlitt Verwüstung durch die Assyrer. Trotzdem hatten das Haus Davids und Juda überlebt. Die Leser im ersten Jahrhundert sollten leicht erkennen, worauf Matthäus hinaus wollte. Nach 700 Jahren des Wartens war Immanuel gekommen.
Lassen Sie mich die Erörterung mit einer weiteren, faszinierenden jüdischen Überlieferung beenden. Einfach gesagt, es gibt in der jüdischen Gemeinschaft eine Tradition, wonach der Messias keinen Vater haben wird. Davon schreibt das Buch The Suffering Servant of Isaiah According to the Jewish Interpreters (Driver & Neubauer, p.33):
Bereschit Rabba des R. Mosche HaDarschan:

R. Berechja sagt: Der Heilige sagte zu Israel, du hast vor mir gesprochen und gesagt, wir sind Waisen und haben keinen Vater … Der Erlöser, den ich aus deiner Mitte aufstehen lassen werde, wird auch keinen Vater haben, wie gesagt ist: „Siehe, der Mann, dessen Name ‚Sproß‘ ist, und er wird von seinem Ort hervorsprossen“ (Sach. 6,12); und ähnlich bei Jesaja „Er schoß auf vor ihm wie ein Reis“ (Jes. 53,2).
Hier gebraucht Rabbi Mosche HaDarschan die Prophezeiungen in Sach. 6,12 und Jes. 53,2, um die Tatsache zu untermauern, daß der Messias keinen Vater haben werde. Diese jüdische Überlieferung stimmt völlig überein mit Jes. 7,14, wo ausgesagt wird, der Messias werde empfangen im Leib einer Jungfrau. Der Messias wird keinen menschlichen Vater haben. Das ist genau der Fall bei Jeschua. Er wurde vom Heiligen Geist empfangen im Leibe der Maria. Sein Vater war Gott, nicht Joseph. Jesus ist der Sohn Gottes und unser Messias.

BaldrianForte

04.10.2012, 22:07

haha :D

Wie Du siehst, kann ich das auch ^^ ;)

poetry

05.10.2012, 19:33

Er schreibt in seinem Kommentar, dass "alma" gleichbedeutend ist mit einem anderen hebräischen Wort, das auch Jungfrau bedeutet, nämlich "betulah"

Bitte Titel des Kommentars und Seite angeben, damit ich es nachlesen kann.

Danke,

Poe

luxdei

05.10.2012, 20:36

Ich wundere mich aber, warum Du alles bis auf den blauen Teil (siehe nächste Zeile) fett markiert hast ^^ ;)

Ganz einfach und nicht verwunderlich. Wenn ich mir das Kapitel bei Jeremia durchlese, scheint der biblische Gott nicht viel von Opfern zu halten. Anders als im Buche Moses.

anonym002

06.10.2012, 16:17

Aha Baldiran, dachte ich es mir, dass du die Infos von dieser anti-jüdischen Gesellschaft hast, welche die Irrlehre der Trinität predigen, und das Judentum missionieren wollen.

Hast du jene Seite selber wirklich studiert? Die versticken sich ja in Widersprüche.

Es ist nun glattweg Lüge, wenn jener Schreiber behauptet: (Zitat)„ Der jüdische Leser, der im ersten Jahrhundert Jesaja 7 las, wußte aus der Geschichte, daß das Jungfrau-Zeichen nicht zur Zeit des Ahas eingetroffen war. Die vergangene Geschichte zeigte ihm, daß sich Jes 7,14 noch nicht erfüllt hatte.“
Einfach nur wilde irrige Spekulation und Behauptung. Da wird eine ganze Volksgruppe in ein einzioges Schema gepresst, umd die eigene Ideologie zu verherrlichen. Zu solchem sage ich einfach nur Pfusch.

Und leider sind so zahlreiche Zitatebruchstücke aus der Tenach, oder besser gesagt aus der ungenauen Septuaginta in das NT gerutscht, teilweise sogar noch sehr ungenau zitiert, um eine Ideologie zu Belegen, die man gefälligst zu glauben hat.

Nun, das mag der HaDawar antwort sein, es ist einfach nur ihre irrige Interpretation, auf dass die christliche Theologie bestätigt würde.

Wie gesagt, die Septuaginta ist nicht relevant und massgebend. Und was Raschi mit Jungfrau gemeint haben könnte, habe ich auch gesagt, nur meinte er ganz sicher nicht die Marie damit.

Betulah bedeutet Jungfrau, das ist klar. Und Alma eben eine junge Frau, die durchwohl schon mit ihrem Mann Sex gehabt haben konnte.

Und nein, Alma ist eben nicht der bessere Ausdruck für eine Jungfrau, bezeichnet doch eben Betulah, ist der Wortstamm doch von badal. Ein sich vom anderen „absondern“, eine besondere Existenz, welche sich noch nicht mit einem Manne verbunden hat.

Und ich finde es auf jener Seite etwas witzig, dass deren Interpreten aussagen wollen, was die Alten Gelehrten wirklich meinten.

Nun, sicher lässt sich aller herumwürgen, nur gebe mir den Kontext von Immanu-El zu Jesus, aber du wirst ihn nicht finden. Der Kontext von Immanuel, dieses Sohnes jener jungen Frau passt nun mal schlichtweg nicht zu Jesus. Die Prophezeiung war nicht eine Jungfrauengeburt gemäss christlicher Art, sondern Befreiung von den Bedrückern.

Aha Baldiran, dachte ich es mir, dass du die Infos von dieser anti-jüdischen Gesellschaft hast, welche die Irrlehre der Trinität predigen, und das Judentum missionieren wollen.

Hast du jene Seite selber wirklich studiert? Die versticken sich ja in Widersprüche.

Es ist nun glattweg Lüge, wenn jener Schreiber behauptet: (Zitat)„ Der jüdische Leser, der im ersten Jahrhundert Jesaja 7 las, wußte aus der Geschichte, daß das Jungfrau-Zeichen nicht zur Zeit des Ahas eingetroffen war. Die vergangene Geschichte zeigte ihm, daß sich Jes 7,14 noch nicht erfüllt hatte.“
Einfach nur wilde irrige Spekulation du Behauptung.

Und, sicher lässt sich aller herumwürgen, nur gebe mir den Kontext von Immanu-El zu Jesus, aber du wirst ihn nicht finden.

Und leider sind so zahlreiche Zitatebruchstücke aus der Tenach, oder besser gesagt aus der ungenauen Septuaginta in das NT gerutscht, teilweise sogar noch sehr ungenau zitiert, um eine Ideologie zu Belegen, die man gefälligst zu glauben hat.

Nun, das mag der HaDawar antwort sein, es ist einfach nur ihre irrige Interpretation, auf dass die christliche Theologie bestätigt würde.

Wie gesagt, die Septuaginta ist nicht relevant und massgebend. Und was Raschi mit Jungfrau gemeint haben könnte, habe ich auch gesagt, nur meinte er ganz sicher nicht die Marie damit.

Betulah bedeutet Jungfrau, das ist klar. Und Alma eben eine junge Frau, die durchwohl schon mit ihrem Mann Sex gehabt haben konnte.

Und nein, Alma ist eben nicht der bessere Ausdruck für eine Jungfrau, bezeichnet doch eben Betulah, ist der Wortstamm doch von badal. Ein sich vom anderen „absondern“, eine besondere Existenz, welche sich noch nicht mit einem Manne verbunden hat.

Und ich finde es auf jener Seite etwas witzig, dass deren Interpreten aussagen wollen, was die Alten Gelehrten wirklich meinten.

Nun, sicher lässt sich aller herumwürgen, nur gebe mir den Kontext von Immanu-El zu Jesus, aber du wirst ihn nicht finden. Der Kontext von Immanuel, dieses Sohnes jener jungen Frau passt nun mal schlichtweg nicht zu Jesus. Die Prophezeiung war nicht eine Jungfrauengeburt gemäss christlicher Art, sondern Befreiung von den Bedrückern. Und der Immanu-El war das Zeichen dazu, dass es der Ewige einfach tut, ohne "grosses" Gehabe.

Alef