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Tana
29.09.2009, 03:52
Weil es in einigen Thread zu diesem Thema kam , hab ich gedacht , ich versuch es mal hier zu klären.
Den meisten Christen ist klar, wie die drei Personen Vater, Sohn und Heiliger Geist zwar eins, aber einander nicht gleich sind; soweit das dem menschlichen Geist und Verstand überhaupt fassbar ist

Vater, Sohn und Heiliger Geist
Vor kurzem wurde ich einmal gefragt, ob es in der Beziehung zwischen dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, also innerhalb der Dreieinigkeit, so etwas wie eine Hierarchie gäbe.
Man könnte sich ja vorstellen, dass der Vater dem Sohn übergeordnet ist, den er geschaffen hat und dass Vater und Sohn über den Heiligen Geist verfügen, der von ihnen autorisiert das tut, was sie wollen.
Immer wieder hat sich Jesus auf den Willen des Vaters berufen, was sich ganz besonders in seinem Ringen im Garten Gethsemane zeigt, wo er sagt: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!
Hier wurde Jesus der allergrößte Gehorsamsschritt abverlangt, nämlich sein Leben hinzugeben als Opfer für die Menschen. Und er tat es auch in Liebe zum Vater, dessen
Erlösungsplan für die Welt sich Jesus zu eigen machte. Der Heilige Geist, der Tröster, wurde dann nach der Kreuzigung und Auferstehung zu einer Art Stellvertreter des Herrn auf Erden, der die Gläubigen in alle Wahrheit leiten sollte (Johannes 16,13).

Tana
29.09.2009, 03:53
Nachdem ich einige Zeit darüber nachgedacht hatte, merkte ich, dass mich neben der Frage nach einer Hierarchie, die Vorstellung einer liebevollen Verbundenheit zwischen den drei Personen der Dreieinigkeit mehr anzog und mich beschäftigte. Aber war nicht eben der völlige Gehorsam die Grundlage dieser Liebe und der engen Verbundenheit?

Tana
29.09.2009, 03:54
Das Wort Tinität kommt in der Bibel nicht vor im AT konzentriert es sich auf die Einheit Gottes Dennoch gibt es klare Hinweise, dass Gott auch aus Geist besteht
die Einheit Gottes "shema" 5 Mose 6,4 Der Herr unser Gott, der Herr allein
weitere bibelstellen 2. Mose 20,3,5 Mose 4.35
im AT erkennen wir dei Dreieinigkeit nur ansatzweise

Tana
29.09.2009, 03:54
Trinität im NT.
Es gibt dort gott es gibt dort Jesus und den Heiligen Geist
Einheit Gottes auch im Neuen testament 1 Korinther 8,4-6,Epheser 4,3-6
Hinweise auf die Dreieinheit Gottes
Der Vater ist Gott Johannes6,27 ;1 Petrus1,2
Jesus Christus ist Gott

Der HeiligeGeist ist Gott
Apst 5,3-4

Am besten sind sie im Mathj28,19 beschrieben
Math 3,16-17
2 Korinther 13,13
Johannes 10,30 sagt uns ich und der Vater sind eins
Es gibt ganz viele Bibelstellen wo eben die drei Personen vorkommen

Es ist kein einfaches Thema weiß ich ich habs auch nicht studiert . Ich habs versucht ein bißchen näher zu bringen. und auch ein paar Bibelstellen die gerne nachgelesen werden können

Seleiah
29.09.2009, 09:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Heiliger_Geist

poetry
29.09.2009, 10:28
Es gibt in unserem Forum eine Institution, die Trinität erklären kann:

KLICK (http://www.gnadenkinder.de/board/member.php?u=3288)

tiffi74
29.09.2009, 12:18
hihi...

naja...nahebringen ist gut....offener austausch aufgrund von geprüften fakten und gegenseitige reflektion des standpunktes ist besser

wenn man schon meint die einzige wahrheit gefundne zu haben und sie nur noch an den Mann bringen muss,
vorgekaut und als köder....
nicht als netz in das jemand schwimmt weil er es will mal guckt sich dreht und bleibt oder rausschwimmt...

und wir wollen hier ein politisch reifes land sein so von wegen Meinungsbildung?

manchmal meine ich soviel humor kann man gar nicht mehr aufbringen um den käse in den köpfen zu kompensieren.

*grübel*

tiffi

anonym002
29.09.2009, 22:31
......

Es ist kein einfaches Thema weiß ich ich habs auch nicht studiert . Ich habs versucht ein bißchen näher zu bringen. und auch ein paar Bibelstellen die gerne nachgelesen werden können

Hallo Tana

Was du nicht selber studierst hast (vor allem auch zuerst mal das jüdische Verständnis, denn die Bibel wäre ja eigentlich eher ein jüdisches Buch ;-) ), also aus dir heraus, ohne Voreingenommenheit einer Doktrin wie die Kirchenlehre der Trinität, versuche lieber nicht, dich da aufs hauchdünnes Glatteis zu bewegen.


Bibelstellen lassen sich immer zu einer gewünschten Aussage zusammenfügen .....



Lehit

Alef

Diedrei
30.09.2009, 01:16
Es gibt in unserem Forum eine Institution, die Trinität erklären kann:

KLICK (http://www.gnadenkinder.de/board/member.php?u=3288)

Ja so ist es, wir wissen nicht nur alles über die Dreieinigkeit, wir sind die Dreieinigkeit. Das Bild ist zwar nicht so gut geworden, alte Kamara, aber so sehen wir ganz genau in echt aus. http://www.st-dreifaltigkeit-herne.de/kirche/festjahr/dreifaltigkeit.gif

Sag mal Gottjesus, ja Jesusgott was willst du denn nun schon wieder von mir; ach ne es muß ja heißen von dir; oder wie jetzt, ach egal; was ist das für ein komischer Vogel über uns und wo ist eigentlich Jesusgottjesus geblieben? Wem meinst du? Du meinst unseren Gottjesusgott? Nein, ich meine Jesusgottjesus. RUHE jetzt da oben, sonst komme ich euch alle holen, immer diese Streitereien unter euch Dreieinigen. Gottjesus sei jetzt ruhig, sonst kommt uns noch der Satan holen. &heiligenschein&heiligenschein&heiligenschein


diedrei

http://www.zeichenware.at/comics/comic_oh_gott/neuest_2.jpg

Mirjamis
30.09.2009, 10:42
Hallo Diedrei, &guck

ich weiß zwar, dass ihr ein paar lustige Gesellen seid, aber ich denke, ihr müsst schon auch aufpassen, dass ihr gewisse Grenzen nicht übersteigt.
Auch wenn man an die Dreieinigkeit nicht glaubt, sie nicht für richtig hält, sollte man doch nicht so weit gehen wie ihr in eurem obigen Posting.
Das grenzt schon an Lästerung und verletzt sicher auch die Gefühle von vielen, die ein anderes Glaubensverständnis haben als ihr.
Ich appeliere an die Tolerenz und Achtung Andersgläubigen gegenüber.

Ingo
30.09.2009, 14:06
Auch wenn ich nicht (mehr!) an den dreifaltigen Gott glaube, schließe ich mich der Mirjamis an und bitte Euch drei Komiker herzlich, solcher Art Beiträge zu unterlassen.

Ingo

Diedrei
30.09.2009, 14:20
Wir werden uns Mühe geben.

Wir geben allerdings zu bedenken, dass diese Beiträge von Tana uns provozieren. Wir erröten dabei, wir bekommen Blutstau und dann tun diese Beiträge unsere Gehirne sabotieren. Was sollen wir tun angesichts dieser phantastischen Beiträge?

Wir geben zu bedenken, dass wir nicht denken jemand religiös verletzt zu haben. Denn wir sprechen von imaginären Wesen. Jesus ist ein Kunstprodukt der Phantasie, denn der echte Mann aus Nazareth hieß nie so. Gott ist ein Kunstprodukt der Phantasie, denn Gott heißt nicht Gott. Die Dreieinigkeit ist ein Kunstprodukt der Phantasie, denn das Wort Dreieinigkeit oder Trinität gibt es nicht in der Bibel.

Folglich reden wir über Phantasien von Freigeistern und Freigeister dürfen ihren religiösen Phantasiemüll unbesehen hier darstellen und wir nicht? Seltsame Logik. So erklären wir jetzt öffentlich, wir fühlen uns durch diese Phantasieaussagen dieser Tana in unseren religiösen Gefühlen verletzt, weil sie …. zum schizophren Wesen erklärt.

Diedrei – einmal etwas ernster heute.

schlargi
30.09.2009, 15:19
es soll möglich sein, hier über den glauben zu reden, zu diskutieren, sich auszutauschen.
das setzt aber ein gewisses feingefühl voraus.

man ist sich oft nicht mal bewusst, wie schnell gewisse aussagen jemand anderes verletzen.

eine diskussion rein sachlich zu führen, ist oft nur schwer möglich, weil das glaube-thema sehr persönlich ist und man viel von sich preis gibt.

versucht euch ab und zu in euer gegenüber hineinzuversetzen und euch vorzustellen, wie gewisse aussagen auf euch wirken würden.

tiffi74
30.09.2009, 16:08
hmm, ich kann die logik "derdrei" gut nachvollziehen, finde sie durchdacht und begründet und nicht lästerlich gegenüber Gott, dem Einen.
eher der wahrheit dienlich.

absalom
30.09.2009, 19:54
Wenn ich auch - den etwas sehr sarkastischen - Humor von den Dreieinigen nicht als meinen persönlichen Stil ansehen würde und so auch anderen Menschen nicht entgegen halten würde, so stimme ich Tiffi in ihrer Analyse zu.

Anderseits gestehe ich der Userin Tanna natürlich ihren Glauben gerne zu. Die einen glauben an das und die anderen an das und der Nächste glaubt eventuell sogar der Politik, warum nicht. Jedem seine Freiheit.

Tanna, da sich Jesus selbst ausdrücklich nicht als Guten bezeichnet hat, was Gott so nie tun würde, denn Gott ist das Beste, ist deine Argumentation ein Fall für sich und führt letztendlich zu dem Punkt, was die „Die Drei“ auch ausgeführt haben.

Aber wenn es dich glücklich macht, dann halte an deinen Thesen fest, sie werden im Endeffekt keine Relevanz haben.

Absalom

Shomer
01.10.2009, 19:34
Ich habe mich in der Vergangenheit ausführlich über die "Heilige Dreieinigkeit" der Heiligen Katholischen Kirche in verschiedenen Foren geäussert. Wer meint, an diese katholische Lehre "glauben" zu müssen, der sollte in letzter Konsequenz wieder katholisch werden, damit er alles andere auch glauben kann, das nicht in der Bibel steht.

Göttertriaden gab und gibt es in einer Reihe heidnischer Kulte. Die zurzeit bekannteste Religion neben dem Christentum mit so etwas ist der Hinduismus. Hier heissen die drei Gottheiten nur ein wenig anders: Brama, Vishnu und Shiva. Eine weitere Parallele zwischen beiden Religionen wäre das Swastika bzw. das Kreuz. Braucht es noch mehr Beispiele, wie heidnisch das Christentum ist? Jedem aufrichtig Suchenden werden die Ungereimtheiten im Laufe der Zeit zwangsläufig ins Auge springen.

Noch was: Jesus hat immer vom Vater gesprochen, wenn er den Vater meinte, aber nie vom Heiligen Geist. Nun soll aber Jesus von der dritten Person der Gottheit gezeugt worden sein, vom Heiligen Geist also, wenn es der Kirche nach ginge. Folglich hätte Jesus gelogen. Andererseits könnte man ja sagen, dass Gott sein Vater wäre, dann wäre er aber auch sein eigener Vater; denn Jesus ist ja auch Gott. Also, ich verstehe in Sachen Dreieinigkeit gar nichts - und das ist genau das, was der Klerus will: "Das kann man nicht verstehen, das muss man glauben," heisst es da.

Ich habe mich entschieden, mich auf alles zu verlassen, was ich nachvollziehen kann und auf nichts zu verlassen, das diejenigen Theologen noch nicht einmal nachvollziehen können, die die Trinität lehren. Dies wäre einmal ein Vorschlag zur Vorgehensweise beim Ergründen der Heiligen Dreieinigkeit - und noch mancher anderer Merkwürdigkeiten in der christlichen Dogmatik.

Shomer

P. S. JHWH ist nicht Gott; denn "JHWH Elohejnu, JHWH ECHAD", aber der christliche Gott ist dreieinig - irgendwie. &plaudern

Fisch
01.10.2009, 19:46
JHWH ist nicht Gott; denn "JHWH Elohejnu, JHWH ECHAD", aber der christliche Gott ist dreieinig - irgendwie.

Entweder ich stehe auf der Leitung oder bin heute überarbeitet - aber ich begreife diesen Satz nicht.

Seleiah
01.10.2009, 19:57
Entweder ich stehe auf der Leitung oder bin heute überarbeitet - aber ich begreife diesen Satz nicht.

Jahwe ist der einzige gott, oder so - verstehe ich zumindest so, wegen dem Echad. Echad Schtaijm Schalosch oder so, heisst doch Eins Zwei Drei. Und Elohejnu ist irgendwas konjugiertes von El/Elohim, was ja gott heisst

Shomer
01.10.2009, 21:42
....War ich mal in einem christlichen Chat. Treffe ich doch da auf den User "Trinity". Und da ergab sich etwa folgende Unterhaltung:

Shomer zu Trinity> Ich habe mal eine Frage an dich:
Shomer zu Trinity> Offb 3:1 Und dem Engel der Versammlung in Sardes schreibe: Dieses sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne(....)
Shomer zu Trinity> Ist die Dreieinigkeit nun eine Neuneinigkeit aus Vater, Sohn und den sieben Geistern oder ist sie eine Zehneinigkeit aus dem Vater, dem Sohn, dem Heiligen Geist und den sieben Geistern?
Trinity zu Shomer> Ich glaube an die Dreieinigkeit.
Shomer zu Trinity> Dann hat Jesus aber in der Offenbarung gelogen.
Trinity weicht aus. - Später:
Shomer zu Trinity> 5Mo 6:4 Höre Israel: Jahwe, unser Gott, Jahwe ist einer!
Trinity zu Shomer> Ich glaube nicht an den Gott der Juden, sondern an den Gott der Christen. Und nun lasse mich bitte in Ruhe.

Also: Der Gott der Christen ist dreieinig und JHWH ist einer. Wir haben es hier mit einem Gott der Christen und mit JHWH andererseits zu tun. Die Frage ist nur, an welchen "Gott" wir uns entscheiden zu glauben. Und das, wozu wir uns entscheiden, ist dann natürlich die "Wahrheit". Dabei vergessen Christen nur allzu gern, dass diese "Wahrheit" der Dreieinigkeit in der Vergangenheit mit dem Schwert durchgesetzt werden musste - es hätte sie sonst nämlich niemand geglaubt.

JHWH ist nicht Gott, sondern Gott ist Gott und JHWH ist JHWH. JHWH ist EINER und Gott ist dreieinig. Der Name "Gott" hat mit dem Namen "JHWH" nichts zu tun, sondern "Gott" hat seine Wurzeln im finstersten Heidentum. Und das ist genau dort, wo auch die Idee von der Dreieinigkeit herkommt.

Aus diesem Grunde spreche ich, wo möglich, vom Elohim Abrahams, vom Elohim Isaaks und vom Elohim Jakobs. Und dies tue ich selbst auf die Gefahr hin, dass Trinitarier, die des Hebräischen mehr oder weniger unkundig sind, in die Mehrzahlendung (-im) noch eine Trinität hinein deuten. "Lasst uns Menschen machen" - das ist doch für Trinitarier ganz klar ein Hinweis auf die Trinität....

Noch einmal: Der christliche Gott hat mit JHWH nichts gemeinsam. Der christliche Gott mit dem Namen Gott ist dreieinig und JHWH ist einer. So einfach. Und dererlei Unterschiede gibt es noch mehr. Das ist genau dasselbe wie beim christlichen Christus namens Jesus und dem jüdischen Rabbiner Jeshua Ben Josef von Nazaret. Auch da hat die Kirche einen Mischmasch hingezaubert (Synkretismus), den man zuerst auseinander nehmen muss, um die beiden Identitäten voneinander unterscheiden zu können.

Und wie man aus Ruach, aus dem Windhauch von JHWH ein "heiliges Gespenst" (Holy Ghost) hinbekommt, ist mir auch mehr als nur schleierhaft. Aber irgendwie scheint auch das mal gegangen zu sein.

Als man noch keinen PC kannte, da gab es in verschiedenen Zeitschriften gewisse Suchbilderrätsel "Original und Fälschung". Da musste man die Unterschiede zwischen einer Originalzeichnung und einer täuschend ähnlich sehenden Zeichnung daneben heraus finden. Vielleicht gelingt dies einigen ja auch bei JHWH und Gott oder bei Jeshua und Jesus oder bei Ruach und Geist oder bei Mirjam und Maria oder bei Shabbat und Sonntag oder bei Pessach und Ostern. Die Liste liesse sich beliebig verlängern.

Shomer

Ingo
01.10.2009, 22:22
Shomer, Deine Beiträge sind immer wieder klasse!

Shalom
Ingo

Shomer
02.10.2009, 18:24
Ach, noch was:

2Mo 20:2-3 Ich bin Jahwe, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Demzufolge ist der dreieinige christliche Gott ein Gott, den JHWH nicht neben sich duldet.

Shomer

poetry
02.10.2009, 19:09
Schön, dass Menschen immer wissen was /Musik, Gott, wie auch immer man Ihn/Sie/Es nennen mag so will ....

nitro2018
05.10.2009, 01:58
Ich finde es immer wieder erstaunlich mit was für einer "scharfen" Logik der Begriff der Trinität erklärt wird.
Mit derselben Logik kann ich auch Gott erklären.
Hab ich ihn gesehen? Hab ich ihn gespürt? Warum soll ich gerade an den Gottesbegriff der Juden, Christen oder Moslems glauben? Welche dieser Glaubensrichtungen entspricht der Wahrheit über Gott oder stimmt alles nicht?
Und wieder wären wir beim Begriff Glauben.
Mein hochgeschätzer shomer, wenn sie denken, dass der Begriff der Dreieinigkeit den christlichen Theologen gut in die Karten spielt, weil man bequem sagen kann, dass Gottes Wege unergründlich sind und es deshalb für den Menschen schwer verständlich ist, dann täuschen sie sich gewaltig. Ob gläubig oder nicht, der Mensch bedarf einer Gewissheit ja eines Wissens und die Trinitätslehre trägt nichts zur Eindeutigkeit dazu bei.
Aber sie lässt sich bequem kritisieren genauso wie die Existenz Gottes von atheistischer Seite.
Die Trinitätslehre ist eine menschliche Interpretation der Bibel und ist als solche leicht angreifbar. Insofern verstehe ich den allgemeinen Tenor der Schlussfolgerungen darüber. Genauso aber sollte auch ihr Verständnis gegenüber Menschen sein, die die Existenz Gottes anzweifeln oder ausschließen. Wenn der Gegenbeweis dazu ist, aus alten überlieferten und übersetzten Büchern zu zitieren, dann steht die Beweisführung auf einem sehr wackeligen Sockel. Um es einfach auszudrücken: Es ist wie das Vertrauen in eine Statistik und der Volksmund sagt: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.
Wir drehen uns im Kreis, wenn wir auf Begriffsdefinition gehen, so sehr nützlich sie auch sein mag. Einige glauben nicht an Gott, andere wiederum zwar an Gott aber nicht an den Messias Jesus und seine Wiederkunft am jüngsten Gericht, andere glauben an die Wiederkunkft Mohammeds in Form des Mehdi, einige erwarten den Messias noch usw...
So suche aus was dir gefällt und vorallem welche Lehren dir gefallen und dich spirituell bereichern, wenn du gerade nichts anderes zu tun hast :-).

abejundio
04.11.2009, 13:54
hihi...

naja...nahebringen ist gut....offener austausch aufgrund von geprüften fakten und gegenseitige reflektion des standpunktes ist besser

wenn man schon meint die einzige wahrheit gefundne zu haben und sie nur noch an den Mann bringen muss,
vorgekaut und als köder....
nicht als netz in das jemand schwimmt weil er es will mal guckt sich dreht und bleibt oder rausschwimmt...

und wir wollen hier ein politisch reifes land sein so von wegen Meinungsbildung?

manchmal meine ich soviel humor kann man gar nicht mehr aufbringen um den käse in den köpfen zu kompensieren.

*grübel*

tiffi


http://freegifs.123gif.de/fragezeichen/fragezeichen-0002.gif

Zeuge
03.12.2009, 09:36
Seit eh und je (seit dem Sündenfall) meint der Mensch zu wissen was gut und was böse, was richtig und was falsch ist, und den anderen forschreiben zu müssen, wie sie zu denken haben.

Weder Jesus noch die Aposteln haben ihr Gottverständnis den Mitmenschen aufgezwungen, sondern so gut es geht erklärt und vorgelebt.
Und aufgerufen, in der Erkenntnis zu wachsen.

Wo aber ein Dogma festgelegt worden ist, da gibt es keinen Platz für den Wachstum in der Erkenntnis.

Es heißt doch: "Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserem Bild uns ähnlich! ...
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn."
Richtiger wäre hier: "... nach dem Bild seines Bildes."
Denn Adam war "ein Bild des Zukünftigen." (Röm. 5:14.)
Oder, wie es in der Einheitsübersetzung steht: "... die Gestalt, die auf den Kommenden hinweist."

Jesus "ist das Bild des unsichtbaren Gottes," (Kol. 1:15.) "Ausstahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens." (Hebr. 1:3.)
Und das ist er durch den Wachstum in der Erkenntnis geworden: "Und Jesus nahm zu an Weisheit und Alter und Gunst bei Gott und Menschen." (Lk. 2:52.)

Gott schuf ja die Welt durch sein Wort.
So ist auch Jesus durch das Wort Gottes, b.z.w. durch die heilige Schriften der Juden zum Bild Gottes geworden. Er hat sie gehört, gelesen, über sie nachgedacht. Und sie haben seine Denkweise entsprechend geformt. So ist das Wort Gottes in ihm Fleisch geworden.

Wie heist es doch so schön:

Achte auf Deine Gedanken.
Deine Gedanken werden zu Worten.

Achte auf Deine Worte.
Deine Worte werden zu Taten.

Achte auf Deine Taten.
Deine Taten werden zu Gewohnheiten.

Achte auf Deine Gewohnheiten.
Deine Gewohnheiten werden zu Deinem Charakter.

Achte auf Deinen Charakter.
Dein Charakter wird Dein Schicksal.

Aber auch wir, die wir an Jesus glauben, "schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit," (2Kor. 3:18.)
"bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmaß des Wuchses der Fülle Christi." (Eph. 4:13.)

Um zum Bild Gottes zu werden muß der Mensch zunächst ein Wort Gottes haben, über das er nachdenken kann.
Dann braucht er einen gewissen Freiraum zum Nachdenken, den das Trinitätsdogma nicht gibt.

Und die Gottähnlichkeit erreichen wir genauso durch den Wachstum in der Erkenntnis.

Hat Gott nicht gesagt:
"Laßt uns Menschen machen in unserem Bild uns ähnlich"?

Und Johannes schreibt:
"Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden;
wir wissen, daß wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich(ähnlich) sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist." (1Joh. 3:2.)

Und weiter Paulus:
"Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden.
Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war.
Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt worden bin." (1Kor. 13:9-12.)

Die Trinitätslehre ist die heidnisch-kindische Denkweise. Es wird Zeit von ihr zu lassen, denn sie verhindert den Wachstum in der Erkenntnis.

Isaak
03.12.2009, 18:21
Es gibt auch noch eine Möglichkeit, sich an die Frage und dem Glauben der Dreieinigkeit heranzuwagen.

1. Selbst festzustellen wer man sei.
1.1 Ist man ein Theologe
1.2 Ist man ein theologischer Autodidakt
1.3 Ist man ein Gläubiger, ohne theologische Audbidung
1.4 Ist man ein Gegner vom Galauben an G“tt

Denn je nachdem was man ist werden auch die Antworten ausfallen und entsprechende Qualität einnehmen.

2. Antwortet man entsprechend dem wer man ist?
2.1 Beantworte man Glaubensfragen, obwohl man nicht an G“tt glaubt?
2.2 Beantwortet man Glaubensfragen, weil man an G“tt glaubt aber man es gar nicht besser weiß, sondern theologisch unstudiert glaubt?
2.3 Beantwortet man Glaubensfragen, weil man glaubt besser autodidaktisch studiert zu haben, als es Theologen im Allgemeinen vollbringen können?
2.4 Beantwortet man Glaubensfragen, weil man das Fach der Theologie studiert hat und Experte darin ist?

Denn selten erkennt man seine eigenen Kompetenzen gut genug für andere.

3. Woher kommt die Dreieinigkeit?
3.1 Ist es eine Überlieferung von Jesus?
3.2 Ist es eine Überlieferung von einem oder mehreren Jüngern Jesu?
3.3 Ist es eine theologische Entwicklung?
3.4 Ist es ein konzildaler, theologischer Beschluss?

Meiner Meinung nach, könnte man schon aus der Meinungsbildung und Glaubensforschung sich selbst herausnehmen, wenn man sich selbst nicht unter 1.1 wieder finden kann, da 3.3 und 3.4 zutreffen.

2.1, 2.2 und vor allem 2.3 kann man völlig, bei einer Frage nach der Dreieinigkeit, vernachlässigen und sicher schlicht übergehen. Oder nicht?

Selbst kann und will ich mich nicht zur Wahrheit der Dreieinigkeit G"ttes äußern.

lehit

Isaak

Shomer
03.12.2009, 21:07
Shalom Isaak,

ich habe meinen "Glauben" an die Trinität für mich so formuliert:

Der christliche Gott ist dreieinig - gar keine Frage!
HaShem ist EINER - auch dies ist keine Frage.

Ich habe es hier also mit zwei verschiedenen Elohim zu tun, von denen einer der beiden sagte, dass ER von SEINEM Volk nicht will dass es andere Elohim anbeten soll. Diese Weisung gilt jedoch nicht für Gojim. Diese dürfen auch zu dem Gott-Sohn der "heiligen Dreieinigkeit" beten, ob in den Armen seiner heiligen Gottesmutter, in der Krippe, am babylonischen Thammuz-Kreuz oder ganz einfach ohne Bildnis. In den Augen HaShems kommt es auf dasselbe heraus.

Und noch etwas: Ich könnte HaShem niemals als Gott bezeichnen, ob mit oder ohne Schreibfehler; denn Zeus ist Gott, Allah ist Gott, Krishna ist Gott, im Pantheismus ist alles Gott - und nun kommt der absolute Hammer: Sogar Gott ist Gott. Dass unser Elohim JHWH nicht in diese Kategorie hinein passt, dürfte vermutlich auch dir einleuchten.

Sh'ma Jisrael....!

Gruss vom theologischen Autodidakten Shomer

Isaak
03.12.2009, 22:13
Hallo Shomer,

was glaubst Du ... ?
Ob ich mir selbst Glaube?
Dazu ein Eigenzitat:

… 2.1, 2.2 und vor allem 2.3 kann man völlig, bei einer Frage nach der Dreieinigkeit, vernachlässigen und sicher schlicht übergehen. Oder nicht? …

… Gruss vom theologischen Autodidakten Shomer …

Was glaubst Du, vernachlässige und übergehe ich Deinen obigen Post beflissen?

lehit

Issak

Kisu
04.12.2009, 08:13
Komische Stimmung kommt grad rüber nach den letzten zwei postings.

&feuerchen

Isaak
04.12.2009, 20:23
Komische Stimmung kommt grad rüber nach den letzten zwei postings.

Zum Verstimmt sein gehört auch eine Schwäche sich verstimmen lassen zu können. &stups

Kisu
05.12.2009, 11:56
Zum Verstimmt sein gehört auch eine Schwäche sich verstimmen lassen zu können. &stups

Habe mich ja nicht verstimmen lassen, dazu gehörte etwas mehr :)

Aber kennst du nicht so negative Energien die in der Luft hängen?

Isaak
07.12.2009, 17:45
... Aber kennst du nicht so negative Energien die in der Luft hängen? ...

Doch kann ich, aber ich wüsste nicht warum ich das sollte. But now, back to topic.

Chrischi
29.12.2009, 22:38
Folgender Beitrag ist die Antwort eines Christen auf einen Kommentar eines Christen / einer Christin, also für Andersgläubige uninteressant. Andersgläubige mögen auf diesen Beitrag bitte nicht (!) antworten!


Man könnte sich ja vorstellen, dass der Vater dem Sohn übergeordnet ist, den er geschaffen hat, und dass Vater und Sohn über den Heiligen Geist verfügen, der von ihnen autorisiert das tut, was sie wollen.

Hey, Tana! ;-)

Dass innerhalb der Dreieinheit eine Ordnung besteht, ist vollkommen logisch: Wir kennen den Vater als den Urheber aller Dinge, den Sohn als den Ausführenden aller Dinge und den Heiligen Geist als Denjenigen, durch Den der Sohn die Vorsätze des Vaters ausführt. Wir sehen, dass das Wirken Gottes immer nur in dieser Ordnung geschieht und nie unabhängig davon. Hier zeigt sich bereits die Einheit des Wesens der drei Personen.

Deine Aussage, dass der Vater den Sohn "geschaffen hat", ist nicht richtig. Der Sohn existiert zusammen mit dem Vater von Ewigkeit her, ist also jenseits jeder zeitlichen Begrenzung. Die Bibel sagt, dass der Vater "alle Dinge" durch den Sohn geschaffen hat. Wenn alles Geschaffene durch den Sohn geschaffen wurde, kann der Sohn nicht Selbst etwas Geschaffenes sein, weil Er Sich dann Selbst hätte erschaffen müssen, da alles, was geschaffen wurde, ja durch Ihn geschaffen wurde.

Aus diesem Grund macht die Bibel einen gewaltigen Unterschied zwischen Christus und allen geschaffenen Wesen, wenn es z. B. heißt: "Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!" (Apk. 5, 13).

Alle geschaffenen Wesen ("jedes Geschöpf") werden hier Gott und Christus gegenübergestellt, was zeigt, dass Christus (das Lamm) nicht zu den geschaffenen Wesen gehört, sondern auf der Seite des ewigen Gottes steht, dessen Wesen Er entspricht (vgl. Hebr. 1, 3).

Dass Christus eine ewige Existenz besitzt, erfahren wir auch, wenn wir lesen: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." (Joh. 1, 1). Das "Wort" ist Christus (vgl. Joh. 1, 14. 17; Apk. 19, 13), und wir lesen: "Im Anfang war das Wort"; anders ausgedrückt: Als die Zeit begann ("im Anfang"), da war das Wort bereits! Es "wurde" nicht, es "war" ... Christus ist ewig! (S. a. Hebr. 13, 8.)

Tana, ich danke dir für deinen Beitrag; es wird leider zu viel von diesem Thema geredet, ohne dass die Menschen Ahnung davon haben. Ich musste sehr viel mit Vertretern jüdisch-messianischer Prägung sprechen, die die Dreieinheit oft der griechischen Philosophie zuschrieben oder gar den heidnischen Triaden; die Dreieinheit, die Wesenseinheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes - hat mit beidem nichts zu tun. In Wirklichkeit sind diejenigen die Irrenden, die die Thora der Bibel zerpflücken wollen in einen "Elohisten" und einen "Jahwisten" (die Thora wurde von Mose geschrieben!); die irren, welche sagen, die frühen Christen hätten nicht an die Göttlichkeit Christi geglaubt; und diejenigen verbreiten Irrtum, die den Kanon des A. T. und des N. T. nicht anerkennen.

Zeuge
30.12.2009, 08:54
@Chrischi

Solche Lehren kommen bei mangelhaften Bibelkenntnissen zustande.

Als David einen Tempel bauen wollte, verbietet Gott es ihm und sagt:
"Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern legst, werde ich deinen leiblichen Sohn als deinen Nachfolger einsetzen und seinem Königtum Bestand verleien.
Er wird für meinen Namen ein Haus bauen, und ich werde seinem Königsthron ewigen Bestand verleien.
Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein." (2Sam. 7:12-14.)
Nicht ist, sondern wird ...

"Er wird zu mir rufen: Mein Vater bist du, mein Gott, der Fels meines Heiles.
Ich mache ihn zum erstgeborenen Sohn, zum Höchsten unter den Herrschern der Erde." (Ps. 89:27,28.)
Zu der Zeit, als das geschrieben wurde, war er noch nicht mal gemacht, sondern Gott hatte vor ihn zu machen.

"Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
Gott machte Jesus zum erstgeborenen Sohn "heute", als er ihn von den Toten auferweckte, was mit den Worten Jesu übereinstimmt:
"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.
Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Zum Sohn Gottes wird man also durch die Auferstehung von den Toten.
Und solche können nicht mehr sterben. Wie soll dann Jesus, der ewige Sohn Gottes gestorben sein?

"Er ist der Ursprung, der Estgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)

"... der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4.)

"... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

"Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9.)
Welchen Namen?

"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt,
und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?" (Hebr. 1:4,5.)
Jesus hat also den Namen(Titel) "Sohn Gottes" mit der Auferstehung von den Toten geerbt. Demnach konnte er nicht der ewige Sohn Gottes gewesen sein.

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6.)

"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36.)

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)

"Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn." (2Joh. 9.)

anonym002
30.12.2009, 09:38
Hallo Chrischi

Da dein Beitrag auch von mir, den du wahrscheinlich als einen Nicht-Christen bezeichnest, gelesen wurde, da er ja in einem öffentlichen Forum geschrieben wurde, musst du auch erwarten, dass von dieser Seite her Bemerkungen kommen.

Dazu du dabei noch einen Angriff auf jüdische, resp. jüdisch-messianische Menschen machst, oder jene denunzierst, kann deinem Beitrag nicht unwidersprochen sein. Du kannst nicht öffentlich etwas gegen andere behaupten und erwarten, dass jene schweigen sollen.

In einem Punkte hast du Recht, dass dein Beitrag wirklich nur für solche gedacht ist, der genau die gleiche Meinung hat, wie du sie vertrittst, ob sie nun wahr sei oder nicht. Du vertrittst hier ganz normal die kirchliche dogmatische Lehre.


Zitat: Wir sehen, dass das Wirken Gottes immer nur in dieser Ordnung (also der Trinität) geschieht und nie unabhängig davon.

Nun schon allein diese Aussage ist komplett falsch. Die Tenach, ja selbst Jesus spricht da ganz anders vom einzigen Gott.


Zitat: Wenn alles Geschaffene durch den Sohn geschaffen wurde, kann der Sohn nicht Selbst etwas Geschaffenes sein...

Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.


Joh, 1.1 bezeugt keine Ewige Existenz, des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdischem geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu. Fast dieselben Worte findet man auch bei Philon.


So fragt man sich nun, wer wirklich eine Ahnung hat. Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht gross von Wissen, sondern eher nur das Nachsagen dessen, was die Kirche über die Lehre Jesu hinaus als vermeintliche Heilslehre beschlossen hat.


Alef

absalom
30.12.2009, 10:00
Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut um selbst nachzuprüfen wie gewisse Theologien und Ansichten entstanden sind. Eigentlich ist gerade diese Thematik – Entstehung der Trinitätslehre – sehr gut belegt und vor allem gut nachvollziehbar.

Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?

Absalom

Shomer
30.12.2009, 13:40
Lieber Absalom

Der christliche Gott ist dreieinig und daran können wir beide nichts ändern. Wer meint, zu einem solchen Gott beten zu müssen, der darf das von mir aus - aber wir beide tun dies nicht bzw. nicht mehr. Sh'ma! JHWH ist Elohim und nicht ein christlicher oder ein anderer "Gott". Um dies aber zu erkennen, bräuchte es christlicherseits einen Sinneswandel (Teshuva). Ob wir beide den aber noch zu unseren Lebzeiten erleben werden.... Okay, wenn der Mashiach zu unseren Lebzeiten erscheint, sieht es wohl anders aus, aber so lange werden wir uns wohl oder übel noch mit verschiedenen Gottheiten abfinden müssen.

Shomer

poetry
30.12.2009, 14:02
Lieber Abs,

ein Beschäftigen mit der Geschichte und Herkunft dieser Lehre tut weh, verändert und ist vom oft christlichen Umfeld nicht gern gesehen. Es gehört eine Menge Mut dazu. Solches Umsinnen, was unbequem und voller Konsequenzen ist, kann jedoch befreiend sein - ich spreche da aus Erfahrung. ;)

poe

absalom
30.12.2009, 14:06
Lieber Shomer, ich glaube wir werden es nicht mehr erleben... Aber ich glaube auch zu wissen, dass es ein Christentum - in der heutigen Form in 150 Jahren nicht mehr geben wird. Denn aus religionsgeschichtlicher Sicht ist diese Religion eine "sterbende Religion" wie andere Hochreligionen vor dieser auch und deren Anzeichen kann man leicht belegen. Das ist zumindest für mich tröstlich zu wissen, bleibt nur die Frage, was kommt dann? Der Meshiach? Wäre schön, wenn es so wäre, aber ich glaube Gott wird ganz unabhängig vom Werden oder Vergehen der Religionen SEINE Zeichen setzen.

Eventuell wird es eine Rückbesinnung auf die "Wurzeln Gottes - dessen DASEIN" geben und der ganze religiöse Hokuspokus und Zinnober samt Schriftgut zur Bedeutungslosigkeit kommen. Es wäre wahrlich wünschenswert. Allerdings bedeut es dann auch, dass Menschen ihre ganz persönlichen "Löffel - Ohren" an Gottes Dawar und Wegweisungen hängen müssten und nicht an so genannte Stellvertreter und Prediger "Gottes" und das dürfte dann doch sehr unbequem und vor allem „gesellschaftlich schmerzhaft“ werden, denn dann könnte es plötzlich heißen: Schluss mit irgendwelchen seltsamen "Heilsversprechungen" und dafür: Seid Heilig....Und vor allem seid Heilig und heiligt was ich euch vor eure Füße gelegt habe...

Bis dahin werden Menschen alles Mögliche „heiligen“ und sich den heiligen Anschein der Gottesnachfolge aufsetzen. Oder wie Dietrich Bonhoeffer so treffend sagte: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Absalom

Chrischi
30.12.2009, 14:58
Okay, meine lieben Forenkollegen, ;-)

dann auf eure Weise ... Ich werde dann halt, unabhängig von jemandes Überzeugung, mitdiskutieren und auch auf die Einwände eingehen. Manchmal macht mir das richtig Freude, aber nicht auf Dauer. Mal sehen, in welche Richtung die Diskussion hier gehen wird ... =)


Absalom schreibt: Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?

Das frage ich mich allerdings auch. Gerade, und da gebe ich dir Recht, die Debatten um die Trinitätslehre oder die Diskussionen um die Gottheit Christi lassen, wenn man sich aufmerksam damit befasst, erkennen, dass die frühen Christen bereits den Standpunkt vertraten, dass Christus dem Wesen nach Gott ist.

Liest man die Schriften des Athanasius, dann zeigt sich, dass der Standpunkt des Arius (der behauptet hatte, Christus sei ein geschaffenes und Gott unähnliches Wesen) eine neue, den Christen bisher unbekannte Lehre war. Auch die Schriften diverser Kirchenväter, die noch von den Aposteln persönlich belehrt wurden, zeigen, dass sie Christus für Gott gehalten haben. Die Tatsache, dass ihnen in den frühen Gemeinden nicht widersprochen wurde, zeigt, dass die Gottheit Christi eine unter den ersten Christen allgemein anerkannte Lehre war. In diesem Zusammenhang verweise ich auf Polykarp (*69, †155 n. Chr.) oder Ignatius (†110 n. Chr.). Der letzte Apostel, der starb, war Johannes um das Jahr 100 n. Chr.; somit fallen beide noch in die apostolische Zeit.


Alef schreibt: Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.

Du berufst dich fälschlich auf die Aussage des Apostel Paulus, der Jesus den „Erstgeborenen aller Schöpfung“ nennt (Kolosser 1,15). Der weitere Zusammenhang zeigt, dass dies nicht so verstanden werden kann, als sei Jesus das erste geschaffene Wesen, denn in Vers 16 heißt es ganz klar mit Bezug auf den Erstgeborenen: „Denn durch Ihn sind alle Dinge geschaffen worden ...“ Jesus wird also der Erstgeborene genannt, weil durch Ihn alle Dinge geschaffen wurden. Somit ist die Bedeutung klar: Für die gesamte geschaffene Welt nimmt Jesus den Rang des Erstgeborenen, d. h. des Erben ein (was auch in Übereinstimmung mit Hebräer 1, 1-3 ist). Im Gegensatz zur Schöpfung ist Er aus Gott geborenen (nicht: geschaffen!) und damit im Wesen eins mit Gott und bevorzugt vor jedem geschaffenen Wesen. Vers 17 mach das deutlich, wenn es dort heißt: „Und Er ist vor allem, denn alle Dinge bestehen durch Ihn.“

Außerdem bleibt immer noch die Beweisführung aus Offenbarung 5,13 bestehen: Dort wird Christus ganz klar von allen Geschöpfen unterschieden. Wie willst du dir das erklären, wenn er ein Geschöpf wäre? (Ich gehe davon aus, dass die ganze Bibel von Gott inspiriert ist; es wäre also sinnlos, zu argumentieren, dass beispielsweise der Kolosserbrief inspiriert sei und die Offenbarung des Johannes nicht.) Dass dein bisheriges Verständnis von Kolosser 1,15 verkehrt ist, wird durch die Verse 16 und 17 sowie durch Offenbarung 5,13 bezeugt.


Alef schreibt: Joh. 1, 1 bezeugt keine ewige Existenz des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdisch geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu.

Dass ich im meinen letzten Beitrag darauf hingewiesen habe, dass Andersgläubige nicht auf den Beitrag eingehen sollten, hängt u. a. mit diesem immer wiederkehrenden Vorwurf zusammen. Das Evangelium des Johannes wurde von einem Apostel verfasst, und obgleich es gewisse Begriffe gebraucht, die vorwiegend im Hellenismus Verwendung fanden, füllt es diese Begriffe mit gänzlich anderen Inhalten. Die "Logos"-Lehre des Evangeliums nach Johannes unterscheidet sich grundlegend vom hellenistischen Verständnis. Dass Joh. 1, 1 die ewige Existenz des Logos bezeugt, habe ich bereits in dem obigen Beitrag durch die Grammatik des Satzes bewiesen: "Im Anfang war das Wort", d. h.: als die Zeit begann, da war das Wort schon da - es "wurde" nicht, es "war" bereits.


Alef schreibt: Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht groß von Wissen ...

Ganz im Gegenteil; ihr könnt lediglich keine logischen Schlussfolgerungen ziehen. Wenn aus Kolosser 1,16.17 und Offenbarung 5,13 hervorgeht, dass Christus kein Teil der Schöpfung ist, dann kann „Erstgeborener aller Schöpfung“, was im selben Kontext steht, nicht bedeuten, dass Er das erste Geschöpf ist. Und ich habe nachgewiesen, dass der Gedanke des Textes – da „alle Dinge durch ihn geschaffen“ sind – nicht sein kann, dass Er das erste Geschöpf ist, sondern der Urheber der Schöpfung und ihr Erbe. Das ist logisch. Christus kann nicht einerseits der Urheber der ganzen Schöpfung sein und andererseits der erste Teil dieser Schöpfung.

Liebe Grüße
Chrischi

absalom
30.12.2009, 15:10
Gut Chrischi, dann stelle ich hier einen Text ein, den ich schon vor längerer Zeit geschrieben habe. Er nimmt auf die Kirchengeschichte und das Thema bezug. Es ist allerdings viel Text, denn 400 Jahre lassen sich schwerlich in drei Zeilen aufzeigen.

Absalom

absalom
30.12.2009, 15:12
Standard Die Dreieinigkeit in der Kirchengeschichte
Die Dreieinigkeit in der Kirchengeschichte
-Kennzeichen der Kirchengeschichte der ersten 4 Jahrhunderte-

Wenn wir uns dem Thema der Dreieinigkeit zuwenden, so ist dies kein biblisch- theologischer Sachverhalt, sondern einzig und allein ein historischer, der dann theologisiert wurde. In keinem einzigen Wort in der gesamten Bibel finden wir den Begriff Dreieinigkeit oder Wesenseins (Gott+Sohn+Geist). Auch nicht in den Schriften der sog. „Apostolischen Väter“ (Schriftzeugnisse von Gläubigen bis ca. 200 n.Ch.). Ausgehend von dieser elementar wichtigen Tatsache können wir uns dieser Thematik gar nicht von der Bibel her zuwenden, wie es irrtümlicher Weise von vielen Gläubigen oder gar Theologen getan wird, indem die Begriffswelt der Bibel - insbesondere des NT. dazu benutzt wird um der kirchlichen Aussage von einer Dreieinigkeit gerecht zu werden. Vielmehr muß man sich dieser Thematik aus der Sicht der Kirchengeschichte des 1. bis 4. Jahrhunderts nähern.

Wenn wir uns dieser sehr wichtigen Epoche der Kirchengeschichte zuwenden, muß man bedenken, dass nicht mehr Israel Mittelpunkt der neutestamentlichen Gemeinde war sondern Rom, Alexandrien, Antiochia, Edessa, Korinth und andere mehr. Das messianische Judentum (Juden die an Jeschuha den Messias glauben - Urgemeinde) war bereits am Ende des 2. Jahrhunderts von den Christengemeinden der Heiden im wesentlichen getrennt. Die oben aufgeführten christlichen Zentren waren bis ins 2. Jahrhundert ebenfalls untereinander getrennt und autonom. Jedes christliche Zentrum entwickelte seine eigenen theologischen Schulen und Lehren. Teilweise sehr philosophisch ausgerichtet oder spiritistisch, mystisch oder moralistisch, entwickelten sich verschiedenste Richtungen im Christentum, die jeweils für sich einen massiven Führungsanspruch forderten und sich als wahre Erben der apostolischen Urgemeinde sahen. Ein jeder glaubte für sich, die wahre Lehre zu vertreten aber vor allem zu interpretieren. Dieser Tatbestand zeigt sich bereits ab dem 1. Jahrhundert.


Das Christentum war bereits im ersten Jahrhundert in sich keine Einheit mehr.
Vornehmlich ging es um Irrlehren wie die der Häretiker, Gnostiker und Markioner. Insbesondere die Gnosis nahm schnell Besitz vom Christentum. Sie brachte eine reichhaltige mystische Schriftliteratur hervor und entfernte sich deutlich von der biblischen Lehre. Es wurden eigene Evangelien, Apostelakten und Briefe erfunden, die himmlischen Offenbarungen zugeschrieben wurden und insbesondere Jesus als göttliche Person darstellen. So berichtet z.B. das gnostische Thomasevangelium von der Kindheit Jesu und stellt Jesus als Wunderknaben dar, der sogar aus Lehm fliegende Spatzen formt, besondere Weisheitslehren hat und vieles wundersameres mehr. Insbesondere die hellenistisch - ägyptische Mystik und Mythenbildung findet einen starken Widerhall in diesem Schriftgut.
Auch wenn die Gnosis sehr stark vom Christentum bekämpft wurde, hat sie doch tiefgreifende Spuren hinterlassen, was in sich kein Widerspruch bedingt, wenn man die integrative Kraft des Christentums bedenkt.

Eine weitere Gruppe, die ebenfalls sehr starken Einfluss ausübte, war die der Anhänger des Markion von Sinope, der um 140 n.Ch. nach Rom kam, aber von der Gemeinde Roms verstoßen wurde, weil er das AT. radikal ablehnte. Er gründete eine eigene Kirche im Osten und erklärte alle Schriften außer einigen Paulusbriefen und dem Lukasevangelium für ungültig. Er war der erste, der einen neutestamentlichen Kanon zusammenstellte. Jedoch nicht ohne kräftige Überarbeitung der Paulusbriefe und des Lukasevangeliums, die er auf seine Lehransichten zurecht stutzte. So lehrte er z.B., dass der Judengott des AT. ein anderer (böser) Gott sei als der Gott Jesu und löste sich somit gänzlich vom Judentum, was damit auch auf die Person Jesu zutrifft. Auch seine Theologie hinterließ seine Spuren in der christlichen Theologie. Mehr noch aber waren durch die Schriftzusammenstellungen des Markion die christlichen Kirchen gezwungen einen allgemein gültigen Bibelkanon zusammenzustellen, was bis ins 4. Jahrhundert dauern sollte.

Besonders um die Schriftzeugnisse der Überlieferungen über Jesu, die Apostelbriefe, Offenbarungen und Apologien, entbrannte eine Jahrhunderte dauernde Fehde unter den christlichen Zentren. So lehnten die einen die Paulusbriefe, andere wieder die Johannesschriften ab. Andere hatten gänzlich anderes Schriftgut (wie z.B. bei den Gnostikern) und andere Gemeinschaften lehnten einfach alle Schriften ab. Zudem gesellte sich noch ein anderes Problem dazu, welches die Kirchenfürsten Origenes und Sextus Julius Africanus beklagten: Es war die ungeheure Vielzahl der Abschriften der alttestamentlichen und neutestamentlichen Schriften, die in sich teilweise so verändert waren, dass man z.B. aus ein und dem selben Evangelium oder Apostelbrief der in Alexandrien abgefasst wurde und zum Vergleich eine Abschrift aus Syrien daneben legte, zwei völlig verschiedene Texte las, die nur noch in ihrem Grundaufbau einer Quelle zugeschrieben werden konnten. Die heutige Textforschung zur neutestamentlichen Literatur hat dieses Wehklagen des Origenes und anderer nur bestätigen können, denn wir besitzen heute weit über 15000 verschiedenster Textversionen zum NT., die in sich teilweise nicht unterschiedlicher sein können. Und noch heute stellt sich die Frage, was ist wahr und was ist Fälschung. Es sei diesen Kirchenvätern lobend zugestanden, dass sie sich ernsthaft darum bemühten, zu retten was noch zu retten war, gleich wohl, und darin sind sich alle Theologen und Textforscher einig (allein schon anhand der schriftlichen Überlieferungen), dass die Schriften des NT. schwerwiegende Abänderungen erfahren haben. Diese Tatsache wird dahingehend bekräftigt - und man kann es nicht deutlich genug sagen - dass die frühe Kirche selbst - und dies gibt sie in ihren schriftlichen Überlieferungen auch ohne falsche Scham zu - manche Schriften verändert oder gar ergänzt hat, damit sie dem christlich - kirchlichen Verständnis von Kanonität entsprechen. Man weiß heute im großen und ganzen ziemlich genau, welche Textbereiche dies im NT. betrifft, wie z.B. Mt. 28/19 - vgl. dazu im Gegensatz Apg. 2/38; etc.. Die Urgemeinde selbst kannte nur eine heilige Schrift, den Tenach (AT.) und besaß eine schriftliche Abhandlung über das Leben Jesu (Urevangelium), welche sich in den Evangelien widerspiegelt, das jedoch von der Kirche vernichtet wurde, weil es offensichtlich - wie Hyronimus zu berichten weiß, zu jüdisch und theologisch zu unchristlich sei. Eine berechtigte Aussage, denn theologisch hat das Christentum eine Wandlung zur hellenistischen Philosophie erlebt wie ein jeder aus den Textzeugnissen damaliger Zeit erlesen kann und die für das theologische Selbstverständnis der Kirche zur Norm wurde. Es bleibt eine Tatsache, dass das Christentum in sich weniger jüdisch geprägt ist sondern in wesentlichen Aussagen sich der hellenistischen Welt angeglichen hat. Bereits Celsus hat in seiner Schrift Alethes Logos (Wahres Wort - gegen Ende des 2. Jahrhunderts entstanden) sehr deutlich ausgeführt, dass das Lehrgut der Christen einerseits aus dem Judentum entnommen ist, mehr noch aber aus stoischen, platonischen, ägyptischen und persischen Elementen besteht (Orig. c. Cels.1,5; 6,1; etc.).
Zu all diesen Streitpunkten gesellte sich der Machtkampf um die Vorherrschaft im Christentum, der sehr erbittert geführt wurde. Einen großen Höhepunkt fand dieser Kampf 217 n.Ch. wo sogar ein heidnische Kaiser in die Tumulte einschreiten musste, weil er das öffentliche Leben in Rom gestört sah. Wohl war der Konflikt theologischer Art, allerdings nur vordergründig (es wurde gestritten, ob der Mensch nach der Taufe noch sündigen darf oder nicht), in Wirklichkeit ging es bei diesen Streit, wie bei anderen auch, um die Vorherrschaft im Christentum in diesen Fall zwischen der kath. Kirche Roms und Nordafrikas, die ihrerseits sehr mächtig war. Der Historiker Carl Schneider berichtet über diese Zeit: ”...Nach dem Vorbild der Philosophenschulen suchten diese Bischöfe (z.B. von Rom) sich durch Traditionsketten zu legitimieren, die möglichst bis hin zu den Aposteln reichen sollten. Dieses Verfahren unterscheidet sich in nichts von dem Bestreben späterer Philosophen, zu Sokrates, oder späterer Herrscher, zu Alexander (dem Großen - Herrscherideal der römischen Cäsaren) die Verbindung zu knüpfen. So entstanden nicht nur gefälschte Bischofslisten, sondern auch die Behauptung, dass Tradition die Reinheit der apostolischen Lehre garantiere. ... Aber die Kämpfe verlagerten sich nur auf andere Ebenen und wurden um so heftiger, je mehr Anhänger der Philosophenschulen und andere Gebildete Christen wurden. Ihnen gegenüber fühlten sich aber die kleinen Handwerker, Sklaven, Ungebildeten, denen das Christentum ein starkes Selbstbewusstsein gegeben hatte, als wahre Philosophen; teilweise wurden sie sogar noch bildungsfeindlicher, je mehr sie Bibelworte und oft unverstandene Begriffe verwenden konnten. Die Streitigkeiten, deren Leidenschaftlichkeit wuchs, hatte im Osten mehr spekulative, im Westen mehr praktische Gründe. Aber scharf lässt sich das nicht trennen. Überraschend ist nur, mit welcher Gehässigkeit sie ausgefochten wurden, besonders in den Zeiten, in denen die Kirche vom Staat in Ruhe gelassen wurde. Bischöfe und Laien, die wie Dionysios von Korinth (ca. 170), sich ehrlich um Frieden bemühten, waren selten und hatten wenig Erfolg. Es gab schon im 2. Jahrhundert zu viele Bischöfe, die ihre Macht besonders über die kleinen Kreise mit dem Charisma veritalis verwechselten” (Prop., Bd. 4-S. 456).

Es war nicht das erste Mal, dass die kath. Kirche von Rom versuchte die Autorität über andere Kirchen zu gewinnen. So kam es bereits im Jahre 190 zu einem erbitterten Streit über den wahren Ostertermin. Hatten die römischen Gemeinden sich dem römischen Kalender bereits angepasst und ihre Festzeiten den römischen Sitten angeglichen, so weigerten sich die Gemeinden Kleinasiens und natürlich hier insbesondere die jüdischen Gemeinschaften, den Ostertermin auf das heidnische Fest der Ostara bzw. Aurora zu legen. Polykrates von Ephesos der die Gemeinden Kleinasiens vertrat hielt sich eisern an die apostolische Überlieferung des 14 Nissan - dem Pessach Jeschuhas. Der Bischof von Rom - Victor verlangte hingegen die Abkehr von dieser Überlieferung und schloss wegen Weigerung seiner Anordnung die Gemeinschaft aus dem Christentum aus. Victor konnte sich allerdings mit diesen Forderungen nicht durchsetzen, da sich schon allein auf Grund seines diktatorischen Verhaltens viele andere Bischöfe gegen Rom stellten und Polykrates unterstützten.

Erst unter Konstantin, wird per Kaisererlass das Pessach Jesu, dem römischen Ostarafest einverleibt, umgestaltet und zum christlichen Osterfest auf dem Festtag
des Reichsgottes Roms - Sol Invictus - Sonnengott gelegt (ich werde noch ausführlicher darauf eingehen).
Paradoxer Weise verhalf diese Uneinigkeit und theologische Verschiedenartigkeit dem jungen Christentum auch zum Überleben. Denn das Christentum war keine greifbare Größe, fassbare Einheit oder geschlossener Kult. Nein ganz im Gegenteil, von Region zu Region zeigte sich ein anderes Christentum, das in sich nicht unterschiedlicher sein konnte. Von einer Einheitslehre oder einem Einheitsglauben konnte man nicht sprechen. So berichtet Celsus im späten 2. Jahrhundert, als sich gerade die katholische Kirche konstituiert: „Seit die Christen zu einer Menge angewachsen sind, entstünden unter ihnen Spaltungen und Parteien, und ein jeder wolle sich - denn danach trachten sie von Anfang an - einen eigenen Anhang schaffen. Und infolge der Menge trennen sie sich wieder voneinander und verdammen sich dann gegenseitig; so dass sie sozusagen nur noch eins gemeinsam haben, nämlich den bloßen Namen .-. im übrigen hält es von den Parteien diese so und jene anders“. (Orig. c. Cels. 3.10) So opferten die einen Christengruppen ohne innere Glaubenskonflikte römischen Kaiserbildern, wenn es von ihnen gefordert wurde, wofür andere hingegen ihr Leben ließen, weil sie es nicht mit ihren Glauben vereinbaren konnten, Kaisern göttliche Huldigungen zu erteilen. Ob so oder so, sie alle nannten sich Christen und beriefen sich auf die Bibel und die wahre Ecclesia zu sein. Für die einen war es Gehorsam gegenüber der Obrigkeit für die anderen Götzendienst. Es mag nicht verwundern wenn wir erstaunt feststellen müssen, dass es nie eine wirklich große - alle Gläubigen umfassende Christenverfolgung durch das ganze römische Reich gab, gleich wohl wir von den Kirchen anderes schon gehört haben. Es gab regionale Verfolgungen die im wesentlichen aber davon abhing, welche Prägung diese Christengruppen hatten. Vor allem waren dies solche Gruppen - wie wir später noch sehen werden -, die später auch von der Staatskirche verfolgt wurden, da sie eben nicht mit den Machthabern verkuppelt waren oder einem falschen Gehorsamswahn erlegen waren, sondern sich an der Bibel orientierten, die eine solche Praxis entschieden ablehnt. Doch wie sah es konkret mit den Behauptungen des Celsus aus? Im frühen 3. Jahrhundert kennt Bischof Hippolyt von Rom 32 konkurrierende christliche Sekten. Am Ende des 4. Jahrhunderts nennt Bischof Philaster von Brescia 128 christliche Sekten und 28 Häretikerpartein. Es sei dazu angemerkt, dass dies jeweils nur Zahlen aus der Erkenntnis sind, was nichts anderes sagen will, dass wir es hier nur mit den größten bekannten Gruppierungen zu tun haben, da viele andere schon auf Grund ihrer räumlichen Entfernung oder gar auf Grund ihrer geringen Mitgliedschaft keine Erwähnung finden konnten. (Brox-Kirchengeschichte). Was Celsus anführt findet hier nicht nur seine Bestätigung sondern zeigt deutlich auf, was sich im Christentum damaliger Zeit abspielte. Die Worte Jesu aus Johev. 17/20-26 scheinen gänzlich vergessen.

Ausgehend von den großen christlichen Zentren - insbesondere von Rom als Welthauptstadt des Imperium Romanum, begannen am Ende des 2. Jahrhunderts einige christliche Parteien sich in der Liga Katholica zu sammeln, um gleich nach dem Prinzip Roms und nicht fern von dessen Methoden eine Kirche, mit einem Glauben, einem Patriarchen (Führer) zu schaffen. Das war keine plötzliche Entwicklung, sondern sollte ein Jahrhunderte währender Prozess werden, dem wir nur gelegentlich - in seinen wesentlichsten Phasen berühren werden. An vielen Streitpunkten wurde der Machtkampf um die Führung innerhalb des Christentums fest gemacht. Insbesondere zwischen den Kirchen Afrikas und Roms herrschten geradezu verbitterte Theologiestreitigkeiten, die nicht nur bei gegenseitigen Verketzerungen und Kirchenausschlüssen blieben, sondern später bis zu Mord und Totschlag führten. So schloss der Bischof von Rom Stephanos im sog. Taufstreit (255) die Kirchen Afrikas aus der kath. Kirche aus, verweigerte Cyprians Gesandten (Cyprian - Führender Bischof der Kirchen Afrikas), sogar ein Nachtlager in Rom, erklärte ihn zum Antichristen und seine Kirche für Ketzer.
Besonders heftig wurde aber dieser Machtkampf auf dem Feld der Christologie geführt d.h. um die Person Jesu, womit wir zu dem Themenkomplex der Dreieinigkeit kommen.


Dreieinigkeit im 1 - 3 Jahrhundert

Nachdem wir uns einen kleinen Einblick in die Kirchengeschichte der ersten drei Jahrhunderte gemacht haben, der nur einige wenige Aspekte berücksichtigen konnte, wenden wir uns nun der Entwicklungsgeschichte der Dreieinigkeit zu. Es mag sehr ungewöhnlich klingen aber in der Tat ist es so, dass wir bei der Thematik der Dreieinigkeit von einer Entwicklungsgeschichte sprechen müssen. Denn wie anfänglich bereits ausgeführt, findet sich weder im AT. noch im NT. dieser Wort- und Gedankenbegriff wieder.

Weder bei den messianischen Juden (Nazarenern oder Ebioniten, etc.) noch bei den christlichen Gruppen bestand ein Zweifel über die Bedeutung Jesu als Lehrer und Messias (Erlöser). Anders verhielt es sich jedoch, wenn die Frage nach der Person Jesu - seine Wesensart - gestellt wurde. Eindeutig belegt uns das NT., dass sich diese Frage für die Urgemeinde nie gestellt hat. Hier lag der Schwerpunkt auf der Frage: Wessen Sinn hat Jesu Mission und wie lässt sich seine Person und sein Leiden mit seiner Mission verbinden. Die Antwort fällt eindeutig aus, Jesus ist der Gesalbte Gottes, der Meschiach Adonai. Der Erstgeborene wie auch das Tenach ja selbst die Mischna und der Talmud (z.B. Pessikta rabbati 31,34,36 37, etc.; Sanhedrin 98b;) mehrfach belegt und in dessen Gleichklang die Apostel davon Zeugen. Erst mit den Beginn der Ausbreitung des Evangeliums in die hellenistische Welt stellen sich Fragen nach dem Wesen Jesu. Für das Judentum eine eher unverständliche Frage, um so wichtiger jedoch für die hellenistische Philosophie, die das geistige Leben insbesondere in den Kulten und Religionen beherrschte. Die hellenistische Philosophie ist insbesondere dafür kennzeichnend, alles und alle, in ein komplexes Weltgefüge einzuordnen und auf das Unfassbare logische Antworten zu finden - gleichwohl es oft mancher Logik entbehrt. Das Judentum galt in der hellenistischen Welt als eine absurde Religion, die Juden selbst als Verrückte, Sonderbare und Abstößige, da sie sich im wesentlichen der Erkenntnis orientierten, logisch - bilderreichen Götterwelt des Hellenismus verschloss. Es mag daher nicht verwundern, dass bereits das Johannesevangelium bei vielen messianischen Juden auf nur wenig Gegenliebe stieß wenn man sich z.B. den Eingangsprolog des Johannesevangeliums durchließt, dessen „Geistiger Vater“ Philo von Alexandrien abgeschrieben war. Philo war ein alexandrienischer Jude, der versuchte das Judentum dem Hellenismus anzunähern, jedoch ohne allzu großen Erfolg. Das Johev. dessen Ursprung in Alexandrien zu suchen ist, war die erste Schrift des NT. die ganz massiv aus den Bereichen der Stoa und der platonischen Philosophie Gedankengut in sich aufnahm. Wenn man sich in diese Schriften hineinließt wird man erstaunt sein, wie viel der Schreiber des Johev. von dem zitierten Gedankengut, aufnahm. Auch ist das Johev. die erste Schrift, die Jesus in einem anderen Licht - übermenschlich - erscheinen lässt, gleich wohl es der Schreiber tunlichst vermied auch nur den Anschein einer Göttlichkeit Jesu beizulegen, was allerdings aus leserlichem und begrifflichem Unwissen genau in dieses Evangelium hineininterpretiert wird. Das Johev. war in seiner damaligen Zeit für gebildet griechisch sprechende Juden aber wohl vor allem Heiden bestimmt, die sich in der Begriffswelt der Philosophie auskannten, was nicht nur das hervorragende griechisch mit seinen vielen Fachbegriffen belegt (die der damaligen allgemeinen Bevölkerung nur schwer verständlich waren, was auch die Kirchenhistoriker belegen - z.B. Origenes). Was hier nur vorsichtig begann - die Annäherung an die Begriffswelt des Hellenismus, wurde schon bald zur wesentlichsten und auch am härtesten umkämpften Streitfrage des Christentums in deren Folge Tausende ihr Leben lassen mussten.

Die ersten christlichen Antworten auf die Fragen nach Wesen und Gestalt Jesu waren ziemlich primitiv und erschöpften sich einzig und allein in den Versuchen, von der Bibel her Antworten zu finden, die jedoch an dem Absolutheitsanspruch der Einzigartigkeit, Unteilbarkeit und personellen Einheit Gottes scheiterten. Schwierig schien es besonders das hellenistisch - philosophische Weltbild mit dem Tenach in Einklang zu bringen. Zu groß schien der Spagat die Monarchia zu erhalten (die Einheit Gottes). Mit der theologischen Loslösung des Christentums von der Urgemeinde und seinen jüdischen Wurzeln - dem biblischen Weltbild, was massiv in der Zeit von Kaiser Aurelian (161 n.Ch.) begann (Loslösung von den biblischen Feiertagen, Kalendarium, Gottesdienstformen, Gebetsriten, etc.) und dem gleichzeitigen Verlust der Einflussnahme der messianischen Urgemeinde, öffneten sich die Türen zu einer neuen Herangehensweise für diese Thematik. Philosophische Denkmodelle ersetzten den biblischen Kontext, - ja wie wir noch sehen werden wurde der biblische Kontext auf die Ergebnisse dieser Denkmodelle („durch Berufung auf den Heiligen Geist“), zurecht gestutzt bzw. verändert.
Um 200 n.Ch. wurde die erste große Schlacht auf diesem Feld geschlagen. Streit entbrannte zwischen den dynamistischen und modalistischen Monarchianismus.
Die Dynamisten vertraten die Meinung; Christus sei ein wirklicher - normaler Mensch gewesen, der nur eine göttliche Kraft in sich trug und von Gott adoptiert wurde. Die Modalisten glaubten hingegen; Christus sei eine besondere Erscheinungsform Gottes (was hier schon leicht auf die Zweieinigkeit anspielt), wobei sie im Leiden Jesu auch das Leiden Gottes sehen - wenn Jesus leidet, leidet natürlich auch Gott. Besonders in Rom fanden sich viele Anhänger dieser Thesen, wo im vorderen Orient diese Ansichten radikal abgelehnt wurden. Noch schien es unvorstellbar zu sein Jesus göttliche Attribute anzuheften. Eine dritte Form gesellte sich durch Sabellios aus Kyrene (um 200) dazu, der besonders die griechische Form der Diatriebe (fiktive Form der griechischen Theaterspielkunst im Monologszenarium) verwand, indem er die Vielfalt Gottes als die drei Schauspielmasken Gottes definierte, die er sich je nach Belieben aufsetzen kann.


Die entscheidende Weiterentwicklung der christlichen Theologie geschah durch die Auseinandersetzung mit dem Neuplatonismus. Im Neuplatonismus wird nicht nur das Baugerüst der christlichen Dreieinigkeitslehre vorgelegt, nein sie wird in Wesen und Gestalt fast gänzlich übernommen. Doch was lehrte der Philosoph Plotin, der zum großen Lehrer des Neuplatonismus wurde? Plotin lehrt: „Der Grund allen Seins ist das eine, zugleich das Urgute und Urschöne, jenseits des Denkens, aber von reiner Aktualität. Aus ihm emanieren im Schritt einer Dreieinigkeit Geist, geistige Seinswirklichkeit und geistige Schau, in Wahrheit ein Geist, der Anteil hat sowohl an dem Einen als auch an der nächsten Emanationsstufe, der Seele“. Seine Dreieinigkeitsformel: „Das Eine, dessen Abbild und dessen Geist“; war die Begründung der später entwickelten Dreieinigkeit des Christentums. Bis dahin war es jedoch noch ein langer Weg und Kampf, der gegen die sogenannten Bibeltreuen zu führen war.
Die Dreieinigkeitsformel des Plotin war allerdings keine Neuschöpfung des Neuplatonismus sondern ist ältestes hellenistisches Glaubensgut. So setzte bereits Xenokrates (um 396 v.Ch.) eine Dreieinigkeit an die Spitze des Weltganzen. Aristoteles (384-322 v.Ch.), der besonders im Christentum größte Verehrung genießt, erklärte: „Die Dreiheit ist die Zahl des Ganzen, insofern sie Anfang, Mitte und Ende umschließt“. Martial (ca.40-102 n.Ch.) sah in Hermas den Trismegistos, den dreimal großen Hermas, der allein ganz und dreimal einer ist. Man könnte die Liste ohne Probleme weiterführen, um deutlich aufzuzeigen wessen Geistes Kind sich in der christlichen Dreieinigkeit widerspiegelt.
Alle sog. großen Geister des Christentums der vorkonstantinischen Wende und weit darüber hinaus waren geistige Kinder des Neuplatonismus, ja in späteren Zeiten entwickelten sie diese Philosophie weiter, wovon besonders das Mittelalter profitierte und lebte. Die Öffnung des Christentums zur Welt des Hellenismus zeigte seine ersten Früchte darin, dass ab 200 vermehrt zahlreiche Schriftsteller von hohem Niveau auftraten, was besonders auf die geistige Welthauptstadt Alexandria zutrifft.
So tritt z.B. um 200 Titus Flavius Clemens (gest. 215) in Alexandrien auf. Er war wohl ursprünglich aus Athen, ein guter Schüler der stoischen und platonischen Philosophenschulen Athens, viel belesen und ein vorzüglicher Kenner der hellenistischen Geisteswelt. Seine Berufung sah er darin, das Christentum aus seinem „primitiven - intellektuellen, schwärmerischen und apokalyptischen“ Gefüge zu reißen. Jesus ist ihm der gottgesandte pädagogische Logos. Der erste Teil seiner pädagogischen Leitlinien für ein neues Christentum - der Protreptikos, ist eine einführende Schrift für ein gebildetes platonisiertes Christentum, die deutlich den Unterschied zwischen einfachem gläubigen Volk und gebildeten Gläubigen hervorhebt, gleichwohl in der Theorie kein Unterschied besteht, was das Ansehen betrifft, wohl aber im Glauben. Seine zweite Schrift - der Paidagogos, ist ein einziges Zitatenwerk von stoischen Ethikern –insbesondere von Musonius Rufius, die den Christenmenschen dazu animieren soll endlich eine positive Haltung gegenüber den Zivilisationsgütern der Antike einzunehmen. Der dritte Teil - der Stromateis, ist nun gänzlich eine reine hellenistische Zitatensammlung aus allen Schichten der Philosophie und Dichtkunst, die der Beweisführung der Legitimität christlicher Bildung und Erziehung dient, da sie auf der griechische Philosophie beruht. Die Bemühungen Clemens blieben nicht ohne Kritik aber auch nicht ohne Erfolg. Gebildete hellenistische Kreise zog es nun interessiert zum Christentum hin, gleichwohl nicht zuletzt mit dem Ziel einer ernsthaften philosophischen Auseinandersetzung. Plotin selbst kam nicht umhin sich mit dem Christentum auseinanderzusetzen, da man ja mit seinen Schriften die Richtigkeit der christlichen Lehre zu beweisen suchte. Er selbst empfand die Art und Weise der christlichen Theophilosophie als „barbarische Verdrehung platonischen Lehrgutes”.

Doch dem Christentum damaliger Zeit sollte noch ein größerer geistiger Gegner begegnen - Porphyrios (234-301 n.Ch.). Porphyrios war nicht nur ein Schüler Plotins sondern auch dessen Biograph. Er war geradezu ein leidenschaftlicher Gegner des Christentums und zugleich wohl auch einer der besten Kenner dessen. Er zeigte nicht nur die Widersprüchlichkeiten der Überlieferungen über Jesu auf, die sich z.B. in den Evangelien befinden, was ja schon Origenes zu erklären suchte, sondern bewies mit hohen Sachverstand, dass, das Christentum in sich ohne eigene Ideen wäre und nur aus Diebstahl vom griechischen Mythos und hellenistischer Philosophie besteht. Er nannte Paulus einen widerspruchsvollen Sophisten, da er schon in seinen Briefen widerspruchsvolles sophistisches Glaubensgut verwandte, was wohl eher auf die Stoa zutrifft. Für ihn war das Christentum unlauter und geprägt voller Lügen. Die ersten Bücherverbrennungen der Christenheit galten den Werken des Porphyrios, den es vermochte nicht ein einziger Theologe seiner Zeit, ihn auch nur im geringsten zu wiederlegen. Was den genauen Inhalt seiner Werke betrifft, so wissen wir nur sehr wenig - außer aus Zitaten. Es ist wohl anzunehmen, das er das Urevangelium kannte - also die historische Überlieferung über Jesus, die längst schon von der Kirche abgelehnt bzw. nur bedingt angenommen wurde. Es mag wohl dahingehend seine Begründung finden, was seine massive Ablehnung einer Göttlichkeit Jesu erklärt (Makarios 3/15 - 4/24; Halbfaß-Porphyriosschriften).
Der größte christliche Gelehrte, von dem das Christentum bis in unsere Zeit zehrt und der dem Christentum einen klaren theologischen Weg wies, war Origenes (um 185 nach 251). Er selbst später von der Kirche als Ketzer verworfen (399, endgültig dann 543), machte kein Geheimnis daraus den Neuplatonismus zum neuen Glaubensmodel der Christenheit umzuprägen. Das Wesen seiner Theologie beschreibt Carl Schneider so: christlich-neuplatonische Synthese; Gott, zugleich das neuplatonische reine Sein und der biblische Schöpfer, schafft aus Güte die ewige Welt der Ideen und Seelen, aber infolge eines präexistenten Falles werden die Seelen zum Zweck der Erziehung in den Kerker des Leibes gebannt. Als Erzieher sendet Gott den ihm wesensgleichen Logos, den er ewig mit sich selbst zeugt, der als Mittler zum Menschen herabsteigt und den Menschen mit Hilfe des ihm wesensgleichen Geistes zur Erkenntnis der letzten göttlichen Wahrheit auf einem langen und schweren Erziehungsweg führen will (Propy., Bd.4 S. 466). In der Tat, die Synthese war damit vollzogen. Origenes schafft es sogar durch seine einzigartigen und nie wieder erreichten Auslegungsmethoden, alle großen Philosophen in den Dienst des Christentums zu stellen (z.B. Platon, Aristoteles, etc.), indem er alle christlichen Sätze mit denen der Philosophen in Einklang und Übereinstimmung bringt. Endgültig und ohne Umkehr war das Christentum in der hellenistischen Welt angekommen, ja geisteswissenschaftlich verankert. Viele Thesen des Origenes gingen noch weit über das Zitierte hinaus, ja sprengte nicht nur den biblischen Rahmen, sondern erübrigte die Bibel, was ihn zum Ketzer machte. Doch sein Glaubensmodel blieb im wesentlichen der Grundbaustein für eine neue Christologie und einer eigenständigen christlichen Theologie.
Bevor wir mit Origenes und seiner Theologie fortfahren, sei noch Tertullian angeführt, auch ein „großer” Denker und Kirchenlehrer seiner Zeit. Seine Theologie und die des Origenes, werden in späterer Zeit ebenfalls eine Synthese finden und dem Christentum zu seinem neuen Weg verhelfen.



Tertullian (153-223) begründete im wesentlichen die sogenannte lateinische Theologie. Sie stand im schroffen Gegensatz zur hellenistisch-neuplatonischen Theologie. Ganz im Gegensatz zu Origenes war es Tertullians Ziel die Kirche römisch - lateinisch zu prägen - kurz um, zu latinisieren. Rom das sich nur schwer mit der Philosophie tat, eher praktisch und nüchtern war, militärisch und auch im Geiste diszipliniert, war die Prägungsstätte Tertullians. Zwar war Tertullian in Karthago geboren, doch als Sohn eines römischen Zenturio, römisch erzogen und militärisch geprägt, in Rom lange Zeit als Anwalt tätig, ein erklärter Gegner der Philosophie: „Jeder unserer Handwerker hat Gott gefunden, den Platon nicht gefunden hat. Was haben ein Philosoph und ein Christ, der Schüler Griechenlands und der des Himmels, der Verfälscher der Wahrheit und ihr Erneuerer, ein Dieb und der Wächter der Wahrheit gemeinsam? Mit Christentum haben sie nichts zu tun, wohl aber mit Ohrenkitzel, Torheit, Dämonentum, und nähern sie sich einmal der Wahrheit, sei es Zufall oder Diebstahl“. (Tert.apol. 24,38,42,46; praesc. haer. 7,14; Tert.apol. 19; anima 1f.;spect.17,29; etc). Tertullian war ein sehr praktischer Theologe, der seinen Glauben als aktive Tat verstand. Insbesondere war er ein radikaler Verfechter der biblischen Ethik und Moral, die Askese und Ekstase in sich einschloss. Diese kompromisslosen Moralvorstellungen führten ihn auch zu dem radikalen Bruch mit der römischen Gemeinde, die ganz im Sinne einer Welthauptstadt, offen für alles und jeden war. Sein Kampf gegen Rom führte er sehr erbittert und mit sehr harten Worten. Nach Tertullian saufen und koitieren die Katholiken - wohl insbesondere die römischen, bei ihren Abendmahlsfeiern. Aber auch die römischen Katholiken waren nicht gerade zimperlich in ihrer Wortwahl, indem sie die Montanisten, denen sich Tertullian nach dem Bruch mit der katholischen Gemeinde Roms anschloss, z.B. als Kinderschlächter oder gar Kinderfresser bezeichneten (Tert. Jeun. 16f.; Kyrill. Cat. 16,8 ). Sein Moralverständnis lehnt sich stark an Paulus an, was insbesondere die sittlichen Forderungen betrifft. So trat er dafür ein, dass Jungfrauen verschleiert sein sollten, Frauen sich nicht schminken dürfen, sich der Gläubige der prachtvollen römischen Kleidung entledigen und afrikanisch einfach kleiden soll. Er war ein Anhänger des Glaubens bis zum Martyrium, dem er sich aber geschickt zu entziehen wusste. Insbesondere war er bestrebt dem Christentum römische Ordnung und Disziplin zu vermitteln. Er führte die militärische Begriffswelt in das Christentum ein (z.B. sacramentum, disciplina, statio,etc.) aber ebenso juristische Begriffe (z.B. meritum, praescriptio, lex, ja selbst der Begriff Trinität stammt von ihm, etc.) (Tert.de praesc. haer. 4, 6f, 14f, 17, 30, 41, etc.). Klar strukturiert und disziplinarisch formiert wie das Militär sieht er die Kirche. Mit aller Härte und ohne Gnade bekämpft er alle anders gearteten Richtungen des Christentums. Die spätere Kirche wird sich, wie wir aus der Geschichte wissen, dieses militärische Vorbild zu eigen machen und auch so militärisch handeln. Gehorsam und Disziplin sind geradezu die Schlagworte, mit denen man Tertullian bezeichnen könnte. Eigenschaften, die bis heute zum kirchlichen Selbstverständnis gehören, aber gleichzeitig jegliche Opposition in sich ausschließt. Die Freiheit des Geistes, wie sie von den Neuplatonikern vertreten wurde, war für Tertullian Angriff auf die Kirche. Sein theologisches Selbstverständnis, das sich in der Stoa begründet und auf substantiellen Materialismus beruht, lässt Geistlichkeit nur bedingt zu. So mag es auch nicht verwundern, dass er Gott als stofflich sieht und auch die Auferstehung der Toten als eine körperlich - fleischliche versteht, was den Neuplatonikern völlig irrelevant erscheint. Sein Trinitätsverständnis, war jedoch bei aller Verachtung für die Philosophie, nicht weniger philosophisch wie das von Origenes. Tertullian, in seiner Theologie oft sehr widersprüchlich, sieht Gott vom Sohn unterschieden, da der Sohn in einer Zeit entstanden ist (also nicht von Ewigkeit her), hingegen der Vater ewiglich ist. Somit ist der Sohn dem Vater untergeordnet. Des weiteren führt er noch den Heiligen Geist an, dem aber keine definierbare Rolle zugeschrieben wird. Tertullian führt erneut eine neue Begriffswelt ein, die seine Trinitas erklären soll - Substanz und Person - eine Wesensart, drei Personen. Damit stellte Tertullian eine Formel auf, die, die spätere, von ihm so bekämpfte Kirche, übernehmen wird, doch dessen Inhalt sie neu ausgestaltet. Deutlich muß man aber auch sagen, dass von einer Wesensgleichheit bei Tertullian nirgends die Rede ist. Klar sieht er die Unterschiede zwischen Gott und Sohn, die er einmal als zwei Wesenseinheiten und eine Person sieht und umgekehrt. Was mit dem Heiligen Geist ist, verschweigt er tunlichst, gleich wohl er darauf hin weißt, diesen nicht zu vergessen.
Die Nachfolger Tertullians - insbesondere Cyprian ( von ihm stammt das Nazischlagwort: Der Teufel ist des Juden Vater.), haben Tertullians Thesen überarbeitet und für eine kirchliche Einheitsgemeinde zurecht geformt. Lactantius (dem wir noch öfters begegnen werden), war wohl mehr Stoiker was besonders darin zum Ausdruck kommt, dass er sich in all seinen Ausführungen stark an Cicero anlehnt und somit der Kirche endgültig den römischen Einschlag vorgibt.

Diese beiden Formen - die hellenistische und lateinische Theologie - der Neuplatonismus und die Stoa, werden zum Maßstab der Kirche, vor der großen Wende – mit der das Christentum seinen Aufstieg zur Staatsreligion begann. Notwendige Reformen dazu waren noch nötig, doch der Weg dahin wurde durch die Theologie geschaffen, die es ermöglicht hat jüdisches Glaubensgut und messianische Hoffnungen, so der antiken Welt anzupassen, dass es die Welt erobert. Der Preis dafür war allerdings sehr hoch, die Verleugnung seiner Herkunft, die Verteufelung allen israelitischen und die Verketzerung des Judentums. Es mag nicht erstaunen, wenn z.B. auf der Synode von Elvira (306) es unter strengster Strafe untersagt wird, mit Juden zu essen, Mischehen einzugehen, ja der Kontakt mit Juden den Ausschluss von der Kommunion bedeuteten kann (Syn.Elv.c.16:49;78,etc.). Das Christentum ist heidnisch geworden und begann mehr und mehr seine biblischen Wurzeln die zutiefst israelitisch waren nicht nur zu verleugnen, sondern zu beseitigen. Nicht nur Kult und Feiertage betraf dies sondern den größten Juden betraf es am meisten Jeschuha, der zum Jesus Christus wurde.


In engster Anlehnung an Ammonios Sakkas, der auf dem Timaos Platons fußte, hatte Origenes mit Hilfe biblischer Interpretation eine Dreigliederung Gottes gelehrt und das Verhältnis der drei göttlichen Teilganzen zueinander als Humoousios, was etwa - von gleicher geistiger Substanz - bedeutet, bezeichnet - was ihn leicht in die Nähe Tertullians versetzt. Entscheidend war vor allem, dass der Logos Christus gleichen Wesens mit dem Weltenschöpfer und Vatergott, also nicht etwa sein Geschöpf oder das bloße Gefäß seiner Offenbarung sei (was sich deutlich gegen biblische Aussagen stellt) - (Propy.; Sch., Bd.4 S. 467). Allerdings lehrt Origenes ebenso wie Tertullian und andere, dass bei aller Gleichheit der Sohn geringer als der Vater, der Logos höher als der Heilige Geist sei. Diesen scheinbaren Widerspruch erklärt Origenes so: Wenn der Logos aus Gott ausgeht, dann ist er zwar wesensgleich mit Gott, aber trotzdem weniger als Gott, der ja alles umfaßt. Gleiches bezieht er auf den Heiligen Geist. Die Menschlichkeit Jesu spielt für ihn keine Rolle da sie nur Schein ist. Das war Hellenismus in neuplatonischer Anwendung pur. Das, das längst nicht mehr christlich war, wurde im ausgehenden dritten Jahrhundert von der exegetischen Bibelschule Antiochiens unter Lucian klar erkannt. Doch ging es Origenes bei seinen theologische Ausführungen auch nicht wesentlich um biblische Aussagen, was deutlich an seinen Aussagen über das A.T. wird, wo er z.B. feststellt: Ein Christ, der das A.T. wörtlich verstehe, müsse “erröten” angesichts der so viel „feineren und vernünftiger” wirkenden Menschengesetze, etwa der Römer oder Athener (Orig. Lev.5/1; Num. hom.26; de princ. 4/14; Homil. Josua 15/1; c.Cels.5/33,8/73; etc.).
Im wesentlichen lag die Richtung fest. Trinität nach dem Model der Neuplatoniker, Kirchenstruktur nach gut lateinischer Form, Mysterienkult nach hellenistisch - ägyptischen Vorbild, wobei regionale Eigenheiten ihre Berücksichtigung fanden. Mit diesem theologischen Konzept, das sich in gut 200 Jahren entwickelte, formierte sich das Christentum in der Antiken Welt im Großen und Ganzen zu einer der stärksten missionarischen Kräfte, die auf Grund ihrer Assimilationskraft alle Schichten der Bevölkerung erreichte. Was dem Christentum noch fehlte war die Anerkennung zur erlaubten Religion, gleich wohl sie bereits unter den meisten Kaisern geduldet, ja sogar nicht selten gefördert wurde. Doch noch etwas fehlte dem Christentum, die Einigkeit. Ständig in Machtkämpfe untereinander verwickelt, die sich in theologischen Streitigkeiten äußerten, bis hin zur gegenseitigen Verketzerung, kämpften die kirchlichen Machtzentren, um die kirchliche Vorherrschaft. Trotz des Bemühens mancher Kirchenfürsten, eine Aussöhnung untereinander zu erreichen, gelang es dem Christentum nicht einmal ein allgemein gültiges Glaubensbekenntnis zu formulieren, geschweige denn, einen einheitlichen Bibelkanon zu erarbeiten. Zum großen innerkirchlichen Eklat sollte es aber erst ca. 320 unter dem Diakon Arius in Alexandrien kommen, der auf der Basis der Bibel erklärte: „Christus kommt eine Wesensgleichheit mit Gott nicht zu, da er nicht ewig, sondern ein Geschöpf, freilich das vornehmste des höchsten Gottes, sei” (Athan. de incarn. et c. Arian. 8. Lthk. A. I 673f.; Epiphan. haer. 69,3 ff.; Euseb.V.C. 2,61; etc. ). Zu tief war trotz mancher Gleichheiten, die Kluft zwischen biblischen und philosophischen, und hier wieder zwischen neuplatonischen und stoischen, Gläubigen.
Neben diesen Konflikten standen noch andere zur Debatte. Wie weit sollte sich das Christentum nun auch politisch und gesellschaftlich dem Imperium angleichen. Besonders die Kirchen Nordafrikas und des Ostens zeigten hier nur wenig Entgegenkommen, gleich wohl für die Kirchen des Westens dies scheinbar kein großes Problem war. Waren doch Christen im Westen schon gesellschaftlich integriert ja sogar zu Hofbeamten aufgestiegen und in Gesellschaft und Politik zu Ehren gekommen, was bei den Befürwortern als Aufwertung des Christentums verstanden wurde.
All diese Punkte und viele andere mehr, waren zum Ende des 3. Jahrhunderts ungelöst und lähmten das Christentum zunehmend in seiner Kraft. Geradezu explosiv wurde diese Situation im beginnenden 4. Jahrhundert.
Bevor wir uns dem arianischen Streit zuwenden, müssen wir innehalten und uns über ein wichtiges Kapitel der Kirchengeschichte bewusst werden - die konstantinische Wende. Der arianische Streit ist aufs engste mit der konstantinischen Wende verbunden, ja mehr noch, dessen Bedeutung wird erst aus dieser Wende verständlich.

Die kirchliche Wende (313-337)

Kirchenhistoriker sind sich einig, weder ein Papst, noch ein Gelehrter, weder ein Bischof noch ein Reformator hat das Christentum so entschieden und nachhaltig beeinflusst wie Konstantin der Große und in dessen Folge bedingt Theodosius. Dies war so fundamental, dass bis heute die Kirche - ja das ganze Christentum in seinem Wesen römisch - konstantinisch geprägt ist.
An zwei wesentlichen Beispielen möchte ich dies aufzeigen.
Die Stellung zum Wehrdienst.
Die inhaltliche Veränderung des Christentums.

Der Pontifex Maximus und erste christliche Kaiser
Kaum eine römische Kaisergestalt hat ein solches Augenmerk auf sich gezogen wie Konstantin der Große, der von 274 bis 337 gelebt hat. Die Ursache für das Interesse an Konstantin liegt darin begründet, dass er als erster christlicher Kaiser in die Geschichte eingegangen ist. Konstantin hat nicht nur nach sehr vielen überaus grausamen Kriegen das römische Reich wiedervereint, sondern er hat als erster römischer Kaiser das Christentum öffentlich anerkannt und ins römische Imperium integriert. Aus diesem Grund sehen fast alle christlichen Kirchen mit Nachsicht auf ihren großen Gönner zurück und verherrlichen ihn bis auf den heutigen Tag. Das Christentum verdankt in der Tat diesem Kaiser einiges, denn er hat diese religiöse Gruppe, die innerhalb des römischen Reiches (insbesondere nach der Verfolgung von 303) eine Minderheit darstellte, zu nie zuvor gekannter Macht und Reichtum, ja im Prinzip zu dem großen Durchbruch verholfen, was letztendlich in der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion gipfelte. Damit wurde Konstantin zum Heiligen. Doch wie bei jeder Münze gibt es auch hier zwei Seiten, die weder für ein christliches Vorbild noch für einen Heiligen spricht. Ich will es bewusst den Großangriff Satans auf die Christenheit nennen. Trotz allem Lobgesang der Kirchen auf Konstantin haben sich von seinen Absichten und Taten so viel historische Zeugnisse erhalten, dass man mit Percy Bysshe Shelley sagen muß: „Dieses Ungeheuer Konstantin“.
Konstantin war ein schlauer und weitsichtiger aber auch grausamer, machtgieriger und skrupelloser Herrscher. Nachdem er durch überaus viele blutige Kriegszüge seine Mitherrscher aus dem Weg geräumt hatte, seinem eigenen Sohn die Kehle durchschnitt, seine Frau erwürgte, seinen Neffen, Schwiegervater und Schwager ermorden ließ (übrigens alles gängige Praktiken unter römischen Kaisern - siehe Nero, Augustus, etc.), hatte er sich als Alleinherrscher an die Spitze des römischen Reiches gesetzt. Mit unglaublicher Brutalität hat sich Konstantin an die Macht geputscht. Als Entschädigung für die überaus hohen Opfer, die, die Zivilbevölkerung bringen musste, ließ er Tausende seiner Gefangenen und Gegner - auch Christen, in die Arenen schicken, wo sie wilden Tieren zur Belustigung der Zuschauenden vorgeworfen wurden. Er versklavte wie seine Vorgänger ganze Völker und verschärfte sogar einige Sklavengesetze, die einst unter anderen Kaisern gemildert wurden. Nichts ließ Konstantin aus um seine Macht zu sichern und jeden abzuschrecken, der es auch nur im Geringsten wagte, in Opposition zu ihm zu stehen. Zugleich vermochte er aber, durch prunkvolle Auftritte, gigantische Bauwerke und reichliche Geschenke für Volk und Adel, die Massen für sich zu gewinnen. Rom hatte seit langem einen solchen Kaiser nicht mehr erlebt.


Ein Zeugnis von Konstantins Auftreten bietet uns der Bericht von Bischof Eusebius (einer der führenden Persönlichkeiten im Christentum, der später zum Hofberichterstatter Konstantins befördert wurde). Er berichtet von Konstantins Auftreten bei dem Konzil von Nicäa (325), dass zu einem der Folgenschwersten in der christlichen Geschichte wurde: “Nun trat er (Konstantin) selbst mitten unter sie (Bischöfe- die Konstantin versammeln ließ- sogar mit Gewalt), wie ein Bote vom Himmel, in leuchtenden Purpurgewand, strahlend im hellen Lichterglanz, geschmückt mit funkelnden Gold und Edelgestein. Alle seine Begleiter überragte er an Größe, Schönheit und Würde.... Er schritt bis zur vordersten Reihe der Plätze, wo mitten in der Versammlung ein Goldsessel für ihn bereitgestellt war“. Ja, wie ein Bote vom Himmel, so sahen ihn seine Lobredner, die nicht müde wurden, Konstantin als Christ und christlichen Kaiser darzustellen. So berichtet Bischof Eusebius von Caesarea weiter: „Er allein hatte ja unter den römischen Kaisern Gott, den höchsten Herrn, mit unglaublicher (!) Frömmigkeit verehrt, er allein mit Freimut die Lehre Christi verkündet, er allein seine Kirche verherrlicht wie nie einer seit Menschengedenken, er allein jeden Irrtum der Vielgötterei ausgerottet und alle Arten von Götzendienst abgeschafft“. Was für ein Christ, dieser Konstantin!? Eusebius scheint bei all seiner Lobrednerei übersehen zu haben, dass Konstantin nicht im Traum daran dachte ein Christ zu sein und erst kurz vor seinem Tod die Taufe erhielt. Konstantin hat sogar bis auf die heutige Zeit mehrfach sichtbar, diesem Wunschdenken des Eusebius durch seine eigenen Handlungen widersprochen. So zeigt der Konstantinsbogen in Rom noch heute die Insignien des Sonnengottes - Sol Invictus, dem Konstantin in ganz besonderer Weise zugeneigt war (wir werden diesem Solgott noch oft begegnen). So ließ er auch Münzen prägen die zeigen, wie die römische Siegesgöttin vom Sol Invictus begleitet wird; eine Darstellung, die auch auf dem Konstantinsbogen sichtbar ist. Ja er selbst erscheint sogar auf Münzen in Begleitung seines Sol Invictus aber auch mit den Kriegsgöttern Jupiter und Mars. Fünf Jahre nach dem Konzil von Nicäa lässt Konstantin im Zentrum seiner Macht, der Stadt Konstantinopel, eine Kolossalstatue errichten, wo er selbst als Apollon - Hellios also als Sol Invictus mit Strahlenkrone dargestellt wird. Er ließ auch als angeblich frommer christlicher Kaiser, heidnische Tempel errichten, die er auch selbst reichlich nutzte. So hat er den Apollon Tempel von Augustodunum nicht nur in besonderer Weise geschätzt, sondern auch reichlich beschenkt, worauf hin ihm sogar der Sol Invictus nebst der Siegesgöttin erschienen ist, die ihm dann persönlich Lorbeerkränze zum Zeichen seines Sieges und seiner Macht darbrachten. Konstantin hatte auch nie den heidnischen Kult verboten, ganz im Gegenteil, ihn sogar für berechtigt erklärt. Wie sollte er ihn auch verbieten, ordnete er doch 321 an, dass im Falle eines Blitzschlages auf ein öffentliches Gebäude oder gar seinen Palast, umgehend die Orakel der Tempel zu befragen sind. Geschichtsschreiber Zosimus berichtet, dass Konstantin seinen Göttern sehr dankbar war, weil er die Erfahrung gemacht hatte, man könne sich auf sie verlassen. Wohl wurde das Opfer für den Kaiser nicht mehr praktiziert, wie noch Aurelian von den Christen forderte, aber auch die Christen beteiligten sich nun an den Riten zur Bekränzung und dem Kniefall vor den Kaiserstandbildern, den Kerzen und Weihrauchprozessionen zu Ehren des Kaisers. Wie könnten sie auch abgeschafft werden, hatte doch Konstantin trotz seines angeblichen Christseins den Titel des Pontifex Maximus nie abgelegt, was nichts anderes bedeutet, er ist der höchste Götterpriester, was die Kirche selbst nach seiner Taufe noch akzeptierte, (man höre und staune, selbst die Päpste nannten sich schon bald selbst so - bis auf den heutigen Tag!). Zudem war Konstantin, trotzdem er noch nicht getauft war, auch Ehrenbischof der Christenheit. Dies alles geschieht nur 3 Jahrhunderte nach Jesus, 2 Jahrhunderte nach Paulus, Petrus und Johannes! Doch es sollte erst der Anfang sein.
Die Christen erhalten im Verlauf der Zeit und je nach Gehorsam ihren Grund und Boden zurück und erhalten nun erstmalig die Möglichkeit in aller Öffentlichkeit eigene Kirchen zu bauen, die Konstantin finanziell unterstützt. Unter Kaiser Theodosius (347 -395) wird aus der geförderten Religion eine Staatsreligion (380) die zum Erben des Imperium Romanum eingesetzt wird. Im Jahr 392 erfolgt das Verbot aller heidnischen Religionen und es beginnen die ersten großen Heidenverfolgungen und Massenhinrichtungen nicht bekehrungswilliger Heiden. 303 noch selbst verfolgt und verachtet, wird das Christentum nicht einmal 100 Jahre später grausame Rache an den Heiden nehmen und noch brutaler im Verlauf seiner Geschichte gegen Andersgläubige vergehen, als es Rom je tat.

Konstantins Kirche

Dazu eine Kopie aus dem Buch: „ 2000 Jahre Christentum“; (überall im Handel erhältlich).
-Staat und Kirche ab Konstantin den Großen-
Das sogenannte Mailänder Edikt von 313 stellte das Christentum zunächst gleich - als erlaubte Religion neben den anderen Religionen. Konstantin hatte sich nach 7 Jahren dauernder Bürgerkriegswirren im Westen des Reiches durchsetzen können. Mit dem Herrscher des Ostteils, Licinius, war er sich einig geworden: Die Christen sollten offiziell anerkannt und nicht nur schweigend geduldet werden. Es ging dem Kaiser jedoch um mehr: er wollte das Reich reorganisieren. Alle Kräften mussten zusammengefasst werden. Er verhinderte die Landflucht und die Flucht aus einzelnen Berufen durch neue Gesetze: Ordnung muß sein, ein gesundes Sozialgefüge ist unerlässlich! Jeder muß den Beruf seines Vaters übernehmen! Und über allem soll die Kirche der Integrationsfaktor im Reich sein. Die Kirche soll dort einspringen, wo der Kaiserkult versagt hatte. 315 wurde deshalb aus dieser Anerkennung mehr. Konstantin ließ ein Medaillon prägen, mit Brustbild des Kaisers in voller Rüstung. Neu daran war: der Kaiser trägt auf diesem Bild einen Helm, der mit dem Namen Christi beschriftet ist. Dazu trägt er ein Kreuzeszepter. Man könnte hier bereits eine Andeutung des „Kaisers von Gottes Gnaden“ sehen: ich, Konstantin, Kämpfer für die Kirche.

Doch einfach sich der Kirche unterstellen, das wollte Konstantin nicht. Nicht umsonst behielt er den Titel Pontifex Maximus („Oberpriester“) bei. 315 wurde die Strafe der Kreuzigung von Konstantin verboten. Aber nicht, weil der Kaiser ein Christ war und diese Folter für unchristlich hielt. Vielmehr wollte man keinem Verbrecher die Ehre erweisen, ihn mit Christus „gleichzustellen“. Das Gesetz ging also nicht gegen die Grausamkeit an sich, sondern nur gegen eine bestimmte Art der Grausamkeit. 321 wurde die Sonntagsfeier gesetzlich verordnet. Von einer lediglichen Gleichstellung der Kirche kann man da kaum noch sprechen. Die christliche Kirche erwies sich allerdings bei näherem Zusehen als nicht so einig, wie es der Kaiser im Interesse seiner Politik angenommen hatte. Schon 313 griff Konstantin in innerkirchliche regionale Auseinandersetzungen ein und beauftragte eine römische Synode mit deren Untersuchung. 314 ordnete er die erste Synode aller abendländischen Bischöfe an. Konstantin, der Pontifex Maximus, war damals noch nicht getauft und doch: er berief die Synode ein, er beauftragte die Synode. Und er versucht auch mit Gewalt die unterlegene Partei ( z.B. die Arianer, Donatisten ) „zur Vernunft“ zu bringen.
Wer herrschte in der Kirche? Der Kaiser als Oberpriester?
Mittlerweile war es jedoch in der Kirche zu heftigen Streitigkeiten gekommen. Seit 318 erregte der arianische Streit vor allem im Osten die Gemüter. 324 wurde Konstantin Alleinherrscher im Reich; er empfahl - noch auf der Grundlage der Toleranz gegenüber den alten Religionen - den Übertritt zum Christentum. Doch nun musste er sich erst einmal um die im Orient ausgebrochenen Streitigkeiten kümmern. Der Vermittlungsversuch des Hofbischofs (auch das war neu!) Hosius scheiterte, und so wurde ein orientalisches Konzil in Ancyra geplant. Mittlerweile hatte der Kaiser aber eingesehen, dass es nicht nur um eine Bagatelle ging, und berief deshalb das erste ökumenische (allgemeine) Konzil nach Nicäa ein
(325). Der Kaiser - noch immer nicht getauft - eröffnete die Synode und leitete sie auch weitgehend. Er verstand sich als „gemeinsamer Bischof“. Gleichzeitig lud er die versammelten Bischöfe (seine „Kollegen“ also) zur 20-Jahresfeier seines Regierungsantrittes ein. Der Bischof Eusebius von Cäsarea hielt eine Ansprache und würdigte den Kaiser als Erfüllung der antiken Herrscherhoffnung und der Herrscherverheißung der Bibel: Kaiser von Gottes Gnaden - diesmal aus dem Mund eines Kirchenmannes. Auf der ökumenischen Synode läuft denn auch alles nach Wunsch des Kaisers: das von ihm als Einigungsformel vorgelegte Glaubensbekenntnis wird - nicht ohne Druck - von allen akzeptiert. Der Kaiser war oberste gesetzgebende Gewalt - mit seinen Machtmitteln konnte er auch in dogmatischen Fragen einiges erreichen. In kirchlichen Verfahren war der Kaiser der oberste Richter. Bisweilen bestätigte er Bischofswahlen oder setzte selbst Bischöfe ein. Die Kirchen wurden nach dem (staatlichen) Ordnungsprinzip der Provinzen geordnet; die Provinzhauptstadt wurde Bischofssitz.
Wohin man sieht: Der Staat ist eine Macht in der und für die Kirche geworden. Was er vorher mit Kampf und Unterdrückung nicht erreicht hatte, bekam der Staat seit der Anerkennung der Kirche: Einfluss in der Kirche und auf die Kirche.

Nicht die Kirche war mächtig geworden sondern der Kaiser hat sich der Kirche bemächtigt. Konstantin bezahlte die kirchlichen Würdenträger, wodurch sie materiell abhängig wurden, ja mehr noch, er beschenkte sie mit Landgütern und richtete Kirchenstiftungen ein. Nicht zuletzt aus diesem Grund wird verständlich, dass sich Konstantin das Recht herausnahm kirchliche Würdenträger zu bestimmen und abzusetzen. Viele kirchliche Würdenträger, die in den vergangen Jahren als Kirchenführer besonders heftig unter den Verfolgungen leiden mussten, ständig auf der Flucht waren und Familien und Heimat verloren, griffen jetzt bereitwillig bei den verlockenden Angeboten des Staates zu, ohne tiefgründig zu hinterfragen, warum Konstantin dies tat. Mit jeder Kirche, die Konstantin baute, die aber dennoch Eigentum des Imperium war, mit jedem Lehensgut, das er den Kirchenfürsten übergab, die aber dennoch Staatseigentum blieben, verstrickte sich die Kirche in eine unsichtbare Abhängigkeit, die sie jedoch schon bald zu spüren bekam. Konstantin hat nicht die Kirche bekämpft sondern er hat sie gekauft und abhängig gemacht und somit in seine Gewalt gebracht.
Widerstand im wesentlichen die Kirche noch Aurelian, als er versuchte das Christentum mit dem Sol Invictuskult zu einen, so gab sich jetzt die Kirche geradezu bereitwillig diesem Ziel des Aurelian durch Konstantins Hand hin. Dies lässt sich historisch eindeutig belegen!

Die kirchliche Wende

Die Kirche hatte bis zum konstantinischen Toleranzedikt, eine sehr klare Haltung zum römischen Reich und dem Kaisertum eingenommen. So erklärte bereits Justin (165 in Rom als Staatsfeind hingerichtet): „Ein Kaiser kann kein Christ sein und ein Christ kein Kaiser (Matth.: 20/24-28)“. Hippolyt (um200) lehrte in seiner apostolischen Überlieferung: „Wer Schwertgewalt oder Verwaltung einer Stadt inne hat, wer Purpur trägt (Zeichen kaiserlicher Macht), trete ab, oder man weise ihn ab“. Tertullian erklärte: „Man kann unmöglich beiden dienen, Gott und dem Kaiser“. Deutlich wird diese Aussage Tertullians, anhand der Geschehnisse auf der Synode in Arles (314), also ein Jahr nach der Toleranzerklärung Konstantins zu Gunsten des Christentums. Konstantin drängt die Kirchenfürsten erstmals zu Kompromissen gegenüber dem römischen Staat, die erste Grundpositionen der Kirche angreifen. So wurde in Arles beschlossen, dem Imperium Romanum treu zu dienen. Die erste Folge dieser Erklärung war, alle Christen die sich dem Militärdienst versagen, werden exkommuniziert (d.h. werden aus der Kirche ausgeschlossen) und zu Feinden Roms und der Kirche erklärt.
Ebenso gilt dies für all die, die sich gegen den Kaiser und das Imperium aussprechen. Auf dieser Synode geschah etwas neues. Die Kirche legte sich zum einen selbst einen „Maulkorb“ um und zugleich gab sie biblische Grundwerte einfach auf. Nicht nur, dass sich die Kirche dem Imperium Romanum unterwarf, nein, eine Grundbedingung für das Christsein wurde der Waffendienst, um für Kaiser und Imperium zu töten. Vor der Synode wurde man aus der Kirche ausgeschlossen, wenn man für Kaiser und Reich tötete, ja überhaupt tötete, weil dies als unvereinbar mit der Lehre Jesu angesehen wurde, und nun genau das Gegenteil. Deutlich zeigt sich hier, wie recht Tertullian hat. Dieser Erlas, so wurde bekundet, sei in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist und den Engeln entstanden, womit seine Rechtsgültigkeit von Gott abgeleitet wurde. Konstantin schaffte es innerhalb eines Jahres das durchzusetzen, was all seine Vorgänger nicht in dreihundert Jahren geschafft hatten. Wofür Hunderte starben, weil sie sich weigerten für Rom und seine Kaiser zu kämpfen, weil ihnen die Nachfolge Jesu wichtiger war, wird nun durch dieser Synode, ihr Martyrium zum Unrecht erklärt. Mit dieser Freveltat konnte die Kirche natürlich nicht leben. Abhilfe suchte man in der Bibel, die nun dafür herhalten musste, um dies dem Volk zu erklären. Konstantin wurde einfach zum Christen erklärt - ohne Taufe, trotz seiner Zugehörigkeit zum Sol Invictuskult, der immer noch Staatskult war-, und der Kriegsdienst wurde zum Heiligen Kriegsdienst für Gott, christlichen Kaiser und damit zum gerechten Krieg erklärt. So einfach war das für die Kirche. Man bedenke, die römischen Legionäre wurden seit früheren Zeiten mit den Worten: „ Für den Gott von Rom, für den Kaiser von Rom, für das Imperium“; vereidigt. Auch hier übernahm die Kirche das heidnische Erbe.

Ende Teil 1

absalom
30.12.2009, 15:14
Teil 2

1.Punkt
NON POSSUM MILITRA CHRISTIANUS SUM!

Dies war der Leitsatz bis zur Synode von Arles. Ich kann kein Soldat sein, ich bin Christ!
Mit diesem Leitsatz möchte ich nun zu dem angekündigten ersten Themenkomplex kommen, der Militärdienst und das Christentum.
Seit den Tagen Jesu war für die Urgemeinde und die spätere Christenheit jeglicher Kriegsdienst, Polizeidienst, Richterdienst und anderen ähnlich gearteten Bereichen verboten. Siehe dazu: Matth. 5/5-19, 5/21-26, 5/38-48, etc.. Auch für Paulus war dies verbindlich wie er deutlich in Eph. 6/13-17 (im Gegensatz zu den römischen Soldaten) aufzeigt. Dieser biblischen Wahrheit folgend, haben manche Kirchenväter um der Einhaltung dieser Worte Jesu ihr Leben gelassen und bis zur Synode von Arles darum gekämpft. Einige schriftliche Zeugnisse davon seien nachfolgend hier angeführt, um zu verstehen, was in Arles wirklich geschah, aber auch, um zu verstehen, was noch - nämlich nur wenige Jahre später, auf dem Konzil in Nicäa folgen sollte.
Ich habe die Aussagen in Abschnitte (A und B) untereinander gestellt, um die Deutlichkeit des Sinneswandels der frühen Kirche hervorzuheben.
A: Aussagen vor der Synode von Arles
B: Aussagen nach der Synode von Arles

A: Obwohl wir uns so gut auf Krieg, Mord und alles Böse verstanden hatten, haben wir alle auf der weiten Erde unsere Kriegswaffen umgetauscht, die Schwerter in Pflugscharen, die Lanzen in Ackergerät (Mi. 4/3) und züchten Gottesfurcht, Gerechtigkeit, Menschenfreundlichkeit, Glaube und Hoffnung, welche vom Vater selbst durch den gekreuzigten gegeben ist. (Justin, Tryphon 110)

A: Herrschen will ich nicht, militärisch Würden lehne ich ab, Hurerei ist mir verhasst, nicht begehre ich mit unersättlicher Gier, in ferne Länder zu segeln, um Siegerkränze kämpfe ich nicht, vom ungesunden Streben nach Ruhm bin ich frei, den Tod verachte ich, über jede Krankheit bin ich erhaben, keine Trauer verzehrt meine Seele. (Tatian; oratio ad graecos, 11)

A: Siehe nur, wie die Straßen von Wegelagerern versperrt, wie die Meere von Seeräubern besetzt und wie Kriege mit dem blutigen Greul des Lagerlebens über alle Länder verbreitet sind. Es trieft die ganze Erde von gegenseitigen Blutvergießen; und begeht der Einzelne einen Mord, so ist es ein Verbrechen; Tapferkeit aber nennt man es, wenn das Morden im Namen des Staates geschieht. (Cyprian von Karthago, ad donatum 6 / 83)


A: Um die Frage im Betreff des Soldatenkranzes in Angriff zu nehmen, so muß man, glaube ich, zuerst untersuchen, ob es sich überhaupt für einen Christen schicke, Soldat zu werden. Denn was hieße es, über Nebendinge zu verhandeln, wenn die Grundlage nicht in Ordnung ist? Halten wir es für erlaubt, einen menschlichen Fahneneid auf die göttliche Taufe zu setzen, uns noch einem anderen Herren nach Christus zuzugeloben. Und von Vater und Mutter und unserem Nächsten uns loszuschwören, die doch das Gesetz zu ehren und nächst Gott zu lieben vorschreibt (Ex.20/12;Lev.5/16), und welche auch das Evangelium so sehr geehrt hat, sie bloß nicht höherstellend als Christum? (Mt.10/37) Wird es erlaubt sein, mit dem Schwerte zu hantieren, da der Herr des Ausspruch tut, „Wer sich des Schwertes bedient, werde durch das Schwert umkommen“ ? (Mt.26/52). Soll der Sohn des Friedens in der Schlacht mitwirken, er, für den es sich nicht einmal das prozessieren geziemt? Wird er Bande, Kerker, Foltern und Todesstrafen zum Vollzug bringen, er, der nicht einmal die ihm selber zugefügten Beleidigungen rächt? Wird er ferner für andere Situationen halten als für Christus, oder auch am Sonntage, an welchem Tage er sie nicht einmal für Christus hält? Wird er vor den Tempeln Wache stehen, denen er widersagt hat, da speisen, wo es der Apostel nicht gestattet? (1.Kor8/10). Wird er diejenigen, welche er am Tage durch Exorzismen vertreibt, bei Nacht beschützen, gestützt und ruhend auf der Lanze, womit die Seite Christi durchbohrt wurde? Wird er auch die Fahne tragen, diese Nebenbuhlerin Christi, und sich vom Feldherren die Losung geben lassen, da er sie schon von Gott empfangen hat?
Wird er nach seinem Tode von der Trompete der Spielleute aufgeschreckt, er, der darauf wartet, von der Posaune des Engels aufgeweckt zu werden? Wird auch der Christ soldatischem Herkommen gemäß verbrannt werden, er, dem das Verbrennen nicht erlaubt war, und den Christen die verdiente Feuerstrafe nachgelassen hat. Wie viele andere Übertretungen kann man noch in den Verrichtungen des Kriegslebens ausfindig machen, die einem Abfall gleichzustellen sind! Schon dass er aus dem Heerlager des Lichtes zum Heerlager der Finsternis übergeht, ist eine Handlung der Fahnenflucht....
Trotzdem muß man nach Annahme des Glaubens und der Taufe entweder den Kriegsdienst sofort verlassen, wie viele es auch wirklich getan haben, oder, um nichts, was auch durch den Soldatenstand nicht zu etwas Erlaubtem wird, tun zu müssen, alle möglichen Ausflüchte suchen, oder zuletzt für Gott das duldet, was in gleicher Weise der heidnische Glaube zudiktiert (die Todesstrafe). (Tertullian, de corrona 11)

Nun möchte ich den Kirchenfürsten Lactanz anführen, der geradezu als Sinnbild der kirchlichen Wende bezeichnet werden kann.
A: Aber wir, sind wir klüger? Sie achten einen tugendhaften Athleten gering, weil er nicht untergeht: aber als königlich wird von ihnen bewundert, wer ausgiebig zu schaden pflegt.
Sie glauben, daß tapfere und kriegerische Führer in die Gemeinschaft der Götter aufgenommen werden. Es gibt keinen anderen Weg zur Unsterblichkeit, als ein Heer zu führen, Fremdes zu verwüsten, Städte zu zerstören, Ortschaften auszulöschen, um das freie Volk entweder niederzumetzeln oder in die Sklaverei zu zwingen. Es ist offensichtlich: wo viele Menschen niedergeschmettert, ausgeplündert und erschlagen werden, dort halten sie sich für ehrbar und aufrichtig. Gefangen von leerem Ruhm geben sie ihrem Frevel den Namen der Tugend. Ich wollte nämlich, daß sie sich Götter durch das Schlachten wilder Tiere machten, als daß sie so blutbesudelte Unsterblichkeit zu erreichen suchen. Wenn jemand einen Menschen erstochen hat, dann wird dies für eine schuldbeladene frevelhafte Haltung gehalten und sie glauben nicht, daß es richtig ist, daß er Zutritt zur irdischen Wohnstatt der Götter (Tempel) hat. Jener aber, der unendlich viele tausend Menschen hingeschlachtet hat, daß die Füße gefärbt sind, für den sei der Zutritt nicht nur in den Tempel, sondern auch in den Himmel gestattet. Wenn dies die Tugend ist, die uns unsterblich macht, so will ich lieber sterben, als das Verderben für möglichst viele sein. (divinae institutiones 1/ 18/ 8-17)

Wenn Gott das Töten verbietet, so untersagt er uns nicht bloß, Raubüberfällen nachzugehen, was ja auch nach dem bürgerlichen Gesetz nicht erlaubt ist, sondern er warnt auch davor, daß nicht Dinge begangen werden, die bei den Menschen für rechtmäßig gelten. Den Militärdienst in üblicher Weise abzuleisten ist allen Menschen nicht möglich, dessen Dienst in der Ausübung der Gerechtigkeit besteht; ebenso wenig darf man irgendwen eines Verbrechens beschuldigen, das die Todesstrafe nach sich zieht. Denn es macht kein Unterschied, ob man mit dem Wort oder mit dem Schwert tötet, da ja das Faktum des Tötens an sich verboten ist. Das heißt also, daß es von dieser Anordnung Gottes keinerlei Ausnahme gibt. Es ist allzeit verboten, einen Menschen zu töten, weil Gott gewollt hat, daß der Mensch ein unverletzliches Lebewesen sei. (divinae institutiones 6/ 20/ 15-17)

Nun lesen wir was Lactanz nach Arles zu der gleichen Thematik äußert.
B Wie die Tapferkeit im Kampfe für das Vaterland ein Gut, und im Kampfe gegen das Vaterland ein Übel ist, so werden auch diese Triebe bei der Anwendung für gute Zwecke zu Tugenden, bei Missbrauch für schlechte Dinge zu Lastern. (Epitome 56)
Es ist derselbe Mann, der einst glühend für die Worte Jesu stritt und nun für die des Kaisers. Hier wird deutlich was mit der Kirche geschah. Noch klarer und unverblümter zeigt Augustinus (345-430), der als großer theologischer Wegbereiter der Kirche verehrt wird, was sich für menschenverachtende Früchte nach Arles entwickelt haben.
B Wenn du dich also zur Schlacht rüstest, so bedenke vor allem, daß auch deine körperliche Kraft ein Geschenk Gottes ist. So wirst du dich daran erinnern, daß die Gabe Gottes nicht gegen Gott verwendet werden darf. Die versprochene Treue muß ja auch dem Feinde gehalten werden, gegen den man Krieg führt, wie viel mehr dem Freunde, für den man streitet. Der Wille muß den Frieden im Auge haben, der Krieg darf nur die Folge der Notwendigkeit sein; dann wird Gott von der Not uns befreien und im Frieden uns bewahren. Denn man sucht nicht den Frieden, damit Krieg entstehe, sondern man führt Krieg, damit der Friede erreicht werde. Sei also auch im Kriege friedfertig, so daß du durch deinen Sieg den Besiegten den Vorteil des Friedens verschaffst. Denn: selig die Friedfertigen, sagt der Herr, denn sie werden Kinder Gottes genannt werden (Nt.5/9). Wenn aber schon der Friede unter den Menschen so erfreulich ist wegen des zeitlichen Wohles der Sterblichen, um wie viel erfreulicher ist dann der Friede mit Gott wegen des ewigen Heils bei den Engel.
Ich bin der Überzeugung, daß ein Soldat, der den Feind tötet, wie auch ein Richter und ein Henker, die einen Verbrecher richten, keine Sünde begehen; indem sie so handeln, befolgen sie das Gesetz. Der Soldat, der den Feind tötet, ist schlechthin der Diener des Gesetzes. Es ist ihm daher ein Leichtes, seinen Dienst sachlich auszuüben, um dadurch seine Mitbürger zu schützen und der Gewalt mit Gewalt entgegenzutreten.
Was aber liegt daran, mit welcher Todesart dies Leben endet? Es ist ja, das weiß ich, noch niemand gestorben, der nicht irgendwann einmal hätte sterben müssen. Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa daß Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen?(de librero arbitrio 1/ 5/ 12, etc.).

Mit diesen Worten, die der Meinung der Kirche entspricht wird deutlich, was aus dieser Kirche wurde, aber vor allem, warum das Christentum zu einer solch kriegerischen Religion wurde und dies alles im Namen Jesu.

Mit diesem Siegeszug Konstantins begann nun erst recht die Umformung des Christentums zu einer Religion, die sich von der Urgemeinde, der biblischen Überlieferung und den Wegen Jesu lossagte.

Nicäa - Konstantins Sieg über das Christentum

Nicht zuletzt durch Konstantins Diktat in Arles, war das Christentum in sich gespalten und in Richtungskämpfen verstrickt. Man verstand weder mit der neuen Freiheit umzugehen, noch einen Weg aus dem entstandenen Dilemma von Arles zu finden. Man nutzte lediglich die neue Glaubensfreiheit dazu, um anderen die Freiheit des Glaubens zu nehmen. Die Kirche war gespalten. Konstantin hatte ein weiteres Ziel erreicht, die relativ äußere Einheit der Kirche, die sie über die vielen Verfolgungen rettete, war zerstört. Obwohl dies Konstantin recht war, denn nur einen schwachen Partner kann man beherrschen, so brauchte er doch gleichfalls politische und religiöse Ruhe in seinem Reich, um seine Macht zu festigen. Längst waren viele christliche Gruppen von der römischen Kirche Konstantins abgefallen und wehrten sich gegen ein solches Christentum. Allerdings waren diese in der Minderheit.
Per Erlas ließ er 325 ein Konzil in Nicäa einberufen, zu dem 318 ausgesuchte Bischöfe und Kirchenvertreter eingeladen wurden. Drei Monate lang vor dem eigentlichen Beginn des Konzils, beherbergte und bewirtete er seine Gäste wie Könige, beschenkte sie und spielte ihnen seinen christlichen Glauben vor. Seit Arles wusste Konstantin, dass die Kirche käuflich war und so spielte er das alte Spiel von Macht und Geld. Konstantin stand unter enormen Erfolgsdruck bei diesem Konzil, dass nicht nur die Einheit im Christentum unter seinen Vorstellungen bringen sollte, sondern es gab noch einen anderen Punkt. Die heidnischen Kulte, die sehr mächtig waren, betrachteten zunehmend mit Argwohn, wie das Christentum an Macht und Stärke gewann. Hier drohte es zu unüberschaubaren Konflikten zu kommen, die es abzuwenden galt. Aurelian hatte in seiner Staatsreform des Imperiums erkannt, dass ein Volk unter einem vereinten Reichsgott, mit einer Ideologie und einem gemeinsamen Glauben, leichter zu beherrschen und zu regieren war, als dies gegenteilig der Fall war, wo es im Imperium zu ständigen Bürgerkriegen und Kultstreitigkeiten über die wahren Götter kam, die sogar zu verheerenden Kriegen führten. Sie schwächten nicht nur das Imperium innerlich, sondern die Weltmacht geriet dadurch mehrfach in seiner Geschichte in Gefahr, daran zu zerbrechen.

Der Anfang des Konzils stand unter dem persönlichen Einzug Konstantins und einer Festrede, wo er zu Frieden und Eintracht mahnte. Danach ließ er alle Beschwerde und Streitschriften ungeöffnet vernichten. (damit niemanden der Streit der Priester bekannt würde, wie Eusebius zu berichten wusste). Zwar wurde vereinbart, dass der Kaiser nicht den Vorsitz über dieses Konzil hatte, aber durch diese Handlung war klar, wer das Sagen hatte. Neben anderen Punkten die entschieden wurden, war ein wesentlicher Streitpunkt, ein einheitliches Glaubensbekenntnis für die Christenheit zu finden, dass die Kirche einigen sollte. Anfänglich beschloss man, sich auf ein Glaubensbekenntnis zu einigen, das Eusebius erarbeitet hatte, welches aber im wesentlichen nichtssagend war, und von inhaltlicher Leere glänzte. Da griff Konstantin in die Diskussion ein, überging die Bischöfe und Kirchenvertreter und stellte für alle völlig überraschend seine Glaubensformel in den Raum: Wir glauben an einen Gott, den Allmächtigen Vater, den Schöpfer alles Sichtbaren und Unsichtbaren, und an einen Herrn Jesus Christus, den Sohn Gottes, der geboren ist aus dem Vater als der Eingeborene, d.h. aus dem Wesen des Vaters, Gott aus Gott, Licht aus Licht, wahrhaftigen Gott vom wahrhaftigen Gott, geboren, nicht geschaffen, wesenseins mit dem Vater, durch den alles geschaffen ist, was im Himmel und auf Erden ist, der um unser, der Menschen, und um unseres Heiles willen herabkam und Fleisch und Mensch wurde, litt und am dritten Tage auferstand, zum Himmel fuhr und kommen wird, zu richten Lebende und Tote, und an den Heiligen Geist. Unter Androhung härtester Strafen (die auch einige traf, weil sie sich weigerten dies anzunehmen), verlangte Konstantin, sein Glaubensbekenntnis anzunehmen und in der Kirche durchzusetzen (Nic, syn. 33, Euseb. V.C., etc.)

Ende Teil 2

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30.12.2009, 15:15
Teil 3

2. Punkt
Die inhaltliche Veränderung des Christentums

Was hier Konstantin einwarf, war sensationell und führte zu tumultartigen Auseinandersetzungen. Denn auf der Synode zu Antiochien (268) wurde einst genau dieses neuplatonische Glaubensbekenntnis, welches Konstantin in abgewandelter Form vorbrachte, als Gotteslästerung und Ketzerei verbannt. In keiner einzigen biblischen Schrift findet sich das Wort Humoousios - wesenseins. Selbst Eusebius, der dem Kaiser zutiefst ergeben war, lehnte anfänglich dieses Bekenntnis radikal ab, denn von einer Aufteilung Gottes in drei einige - wesenseine Personen, spricht die Bibel an keiner einzigen Stelle. Wie auch? So fragte einst Tertullian: „Kann Gott zugleich Vater und Sohn sein und zugleich auch sein Wille das Wort wurde? Und kann der Sohn zugleich Vater sein und sein Wille im Wort, wo ist dann Gott gewesen, wenn Jesus ihn am Kreuz anrief? Wusste Gott nicht mehr wo er ist, auf das er nach sich selbst rief? Nur wenn es noch mehr Götter gäbe, ließen sich all diese Fragen beantworten, nicht aber, wenn es nur einen Wahrhaftigen Gott gibt. Ob bei den Griechen, Ägyptern, Persern oder Römern, überall erscheint dieses Dreigestirn der Göttermacht,- aufgeteilt in Gott dem Urvater der Götter, dem das Universum gehört; seinem Sohngott, der Herrscher der Erde ist , dem die Menschen untertan sind und der wesenseins mit seinem Gott ist und dem dritten Mitregenten, die göttliche Macht, in aller Regel Kriegs oder Siegesgötter.

Ein heidnischer Kaiser diktiert der Christenheit ein in sich zutiefst heidnisches Glaubensbekenntnis, das im Endeffekt die Kirche übernahm, das war neu in der bisherigen Kirchengeschichte. Der „ehrwürdige“ Kirchenvater Eusebius, ein Wegbereiter der großen katholisch - römischen Staatskirche bekennt in seinem Nachlass zu diesem Glaubensbekenntnis: „Nicht dass ich daran glaubte, tat ich dies, sondern um den Kaiser einen Gefallen zu tun und um des Friedens willen“. In der Tat, es ging bei diesem Bekenntnis um mehr als nur ein Glaubensbekenntnis. Die Kirche stand vor der Wahl, mit dem Kaiser oder gegen ihn, was bedeutete, dass damit erneut das Christentum in seiner Existenz bedroht war. Dass dies so war, bezeugt uns Eusebius selbst, der auf Grund seines Nachgebens zum Hofschreiber Konstantins aufsteigt, hingegen all die, die sich diesem Zugeständnis entgegen stellten umgebracht oder in die Verbannung geschickt wurden. Damit war für Konstantin der Weg endgültig frei, für seine Reform der Kirche. Die Kirche wurde zum Schmelztiegel aller anderen Kulte erhoben. Sie sollten sich dem Christentum nun anschließen. Ihre Götter und ihre Feiertage durften sie in das Christentum integrieren. Was nun begann, war ein gigantischer Prozess der Angleichung des Christentums an das Imperium Romanum.
Doch vorerst gab es Widerstand und gerade das Konzil von Nicäa zeigte nur all zu deutlich, wie tief die Gegensätzlichkeiten im Christentum waren und wie erbittert um den richtigen Weg gekämpft wurde. Eigentlich sollte dieses Konzil die Streitigkeiten innerhalb der Christenheit lösen, was insbesondere auf den sog. “Arianischen Streit” zutrifft, doch nicht alle ließen sich vom Kaiser kaufen, ja mehr noch es gab insbesondere in Afrika und im Osten eine massive Rückbesinnung auf den Konsens der biblischer Aussagen.

Bevor wir uns weiter mit den Veränderungen durch das Konzil von Nicäa auseinandersetzen, wollen wir uns dem Streit um die Trinität weiter zuwenden.

Arianischer Streit

Ausgehend von dem Bekenntnis zur Trinität durch Origenes und anderer Theologen und Philosophen, die das Christentum in der antiken Welt zu integrieren suchten, fand die Glaubensformel, die Konstantin diktierte, seinen geistigen Ursprung im Christentum selbst. Es wäre falsch hier Konstantin zum Sündenbock zu erklären, die Kirche selbst suchte seinen Beistand (gleich wohl sich jede Gruppe seine Unterstützung erhoffte) und diesen bekam sie auch.
Der Streit um die Trinität war nicht Konstantins Streit, sondern Kirchenstreit. Das er sich diese Situation zu Nutzen machte, spricht für ihn als taktischen Herrscher. Das alte Sprichwort: „Wenn zwei sich Streiten, dann freut sich der Dritte“; findet hier seine berechtigte Anwendung. Wer allerdings dieser Dritte ist - wessen Geistes Kind - werden wir noch deutlich sehen.



Bereits nach der Synode von Arles gab es Unruhen unter der Christenheit. Nicht alle begrüßten den Schulterschluss mit dem Imperium Romanum. Dennoch blieben die Reaktionen verhalten, bekam man doch dafür die öffentliche Anerkennung als erlaubte Religion. Doch mit der öffentlichen Anerkennung verlor sich auch der letzte Rest des Zusammenhaltes, drohte doch keine äußere Gefahr mehr, die einen gewissen Zusammenhalt unabdingbar für ein Überleben macht. Nach Arles begann in Antiochien, einem alten Zentrum der Urchristen, die öffentliche Auseinandersetzung über die geistigen Entwicklungen, die das Christentum durchlebt hat. Das Fazit war ernüchternd. Unbiblische Lehren haben sich des Christentums bemächtigt, Jesus ist ähnlich der hellenistisch- ägyptischen Gottessöhne geworden, seine Lehren wurden aus seinem jüdischen Umfeld, dessen Verständnis- und Glaubenswelt gerissen und in das philosophische Weltbild der Antike gepresst. Die jüdische Urgemeinde hatte sich schon längst aus dieser Entwicklung verabschiedet und ging eigene Wege. Das spirituelle Christentum lag ebenfalls am Boden und die Amtskirchen regierten. Das Prophetentum war erloschen und der Traditionalismus übernahm das Ruder. Im Jahre 320 kam das unvermeidliche dieser Entwicklung, die bisher schwersten Auseinandersetzungen im Christentum, über die wahre Lehre und den richtigen Weg begann. Unter der Führung des beliebten Presbyters Arianus, kam es in Alexandria zum offenen Schlagabtausch mit dem Bischof von Alexandria Alexander, der die neuplatonische - origenische Lehre vertrat. Alexandrien, der damals mächtigste Bischofssitz in der Christenheit und im ständigen Machtkampf zu Rom, wurde durch einen Presbyter herausgefordert, der sich auf die Bibel, die Überlieferungen der Apostel und deren Schüler berief. Nach zwei öffentlichen Disputationen, die ganz Alexandrien in Unruhe versetzten, wurde Arius kurzer Hand aus der Kirche geworfen, seine Lehren als Irrlehren gebrandmarkt und selbst Rom unter der Führung von Bischof Silvester stand hinter Alexander. Doch wieder Erwarten schlossen sich andere Bischöfe Arius und seiner Lehre an. Insbesondere das einfache Volk stellte sich hinter Arius. Es kam zu weiteren Synoden und Arius wurde von dieser Mehrheit rehabilitiert und kehrte nach Alexandrien zurück. Seine Anhänger stellten einen Gegenbischof zu Alexander auf, der sich nun vermehrt an die katholische Kirche von Rom wandte, wohl nicht zuletzt in der Hoffnung auf Hilfe vom Kaiser, gab es doch nun schon handgreifliche Auseinandersetzungen in der gesamten Ostkirche zwischen den Anhängern der katholischen Theologie und den Arianern. So kam es zu dem Konzil von Nicäa und der konstantinischen Entscheidung. Doch was lehrte Arius und seine Anhänger eigentlich? Die Arianer lehrten, dass die Wesensgleichheit Jesu mit Gott nicht zukäme, da er nicht ewig, sondern ein Geschöpf, freilich das Vornehmste des höchsten Gottes, sei. Für Arius war Jesus in seinem Wesen ein normaler Mensch, der aber von Gott vor den Zeiten - als Erstgeborener - zum Herrn, Messias - Gesalbten, König und Propheten geschaffen wurde. Dabei berief er sich nicht nur auf die Bibel als Zeugnis der Menschlichkeit Jesu, sondern auch auf die Überlieferungen über Jesus, durch die Apostel und deren Zeugnisse. Sie kannten nicht die Vorstellung, dass Jesus Gott selbst sei und lehrten dies auch nie. Ein Beweis war für Arius, wenn die Apostel dies selbst nicht gewusst haben, obwohl sie Jesus erlebt haben, muß diese Lehre eine Irrlehre sein. Diese Tatsache überzeugte viele große Theologen damaliger Zeit und es gab eine Rückbesinnung auf den biblischen Konsens und eine Hinwendung zu den jüdischen Wurzeln. Das allerdings war weder Rom noch Alexandrien und anderen christlichen Zentren recht, den damit stand die Kirche vor dem großen Problem, eine Abkehr aus der antiken Welt zu tätigen, was allerdings bedeuten könnte, daß damit auch die Türen zur Welt, die sich gerade erst durch die Synode von Arles geöffnet hatten, erneut geschlossen werden. Beim arianischen Streit ging es also nicht nur um Theologie, sondern um handfeste Politik. Die Entscheidung Konstantins war eine politische Entscheidung für das Christentum, eine Sicherstellung für die Integration des Christentums im römischen Imperium. Doch noch ein zweiter Tatbestand steht hinter diesem Konzil, der regelrechte Judenhass des Konstantin und vieler Kirchenfürsten. Deutlich wird dies nicht nur an den sog. Judengesetzen Konstantins, sondern an den Aussagen des Bischofs Athanasius, des Nachfolgers von Bischof Alexander von Alexandrien. Seine Ausführungen belegen deutlich in welche Richtung Arius Glaubensverständnis ging, aber sie belegen auch welches Gift sich in der Kirche bereits verbreitet hatte und wessen „Geistes Kind“ hinter solchen Aussagen steht, die der offiziellen Kirche damaliger Zeit, nach dem Konzil von Nicäa entsprachen. Der Wahnwitz der Arianer ist nämlich jüdisch, Judaismus unter dem Namen des Christentums, die Verkehrtheit der jetzigen Juden; Arianer tun dasselbe wie die Juden, die den Herrn zu töten suchten, die ihren Verstand verloren, noch ärger als der Teufel sind, sie sind voller Stumpfsinn, Götzenwahn, Abgötterei, Gottverlassenheit, Gottlosigkeit, voller Lügen, haben den Teufel zum Vater, etc. ( Athan. C. Arian. 2/15, 2/17, 2/30, 2/42, 2/43, 3/16, 3/27; etc.). Das entsprach ganz im Sinne Konstantins, der seinerseits folgendes über die Juden aussagt: Sie sind ein verhasstes Volk, mit Blindheit des Geistes geschlagen, von Sinnen gekommen, haben angeborenen Wahnsinn, sind durch gottloses Verbrechen befleckt, etc. (Syn. Elv. C. 5), was ihn veranlasste eine überaus harte Gesetzgebung gegenüber Juden zu verabschieden, welche ihrerseits in der Synode von Elviera ihr kirchliches Vorbild fand. Die Auseinandersetzungen spitzten sich jedoch trotz des Konzils zu. Es kam zu Straßenschlachten an vielen Orten zwischen den Kath. und Arianern, ja auch der Klerus mischte nun kräftig mit. Selbst Konstantin nannte diese Zustände ein trauriges Schauspiel und schlimmer wie bei den Heiden. So hat ein Abgesandter des Athanasius (Presbyter Makarios) eine arianische Kirche verwüstet, den Bischofsstuhl zerschlagen, es kam zu Folterungen und Vertreibungen, ja angeblich sei ein arianischer Bischof - Arsenius im Auftrag des Athanasius an eine Säule gebunden worden und bei lebendigen Leibe verbrannt worden. All dies fand vor einer Synode eine Untersuchung allerdings ohne greifbare Ergebnisse, da sich der Kaiser schützend vor Athanasius stellte (Athan. apol. c. 61, 71, 86; Thedor. 1/27, etc.). Diese Gewalt zeigt, wessen „Geistes Kind“ hinter dem Konzil von Nicäa steht. Bedauerlich ist allerdings, dass nach dem Tod des Arius auch bei den Arianern sich grundlegende Dinge zum Schlechten wandelten. Nach dem Tod Konstantins, der sich bemerkenswerter Weise kurz vor seinem Tod hat taufen lassen und dies nach - arianischen Ritus(!), er glaubte nämlich selbst auch nicht an das Bekenntnis, das er verkündete, hat sein Sohn Konstantius den Spieß einfach umgekehrt und die arianische Theologie zur Rechtmäßigkeit erklärt. Sie wurde nun per Kaisererlaß zur gültigen Theologie der Ostkirche und ebenso der katholischen Kirche Roms. Das Konzil von Nicäa mit dem Trinitätsdogma wurde als Ketzerglaube verworfen. Allerdings vollzog auch der Arianismus eine massive Kehrtwende, er wurde gut römisch. Die christliche Welt war durch Konstantius arianisch geworden und man höre und staune mit welcher Begründung die Kirche dieses neue Glaubensbekenntnis, das eine Wesenseinheit zwischen Gott und Jesus nicht einmal mehr erwähnt, auf der Synode von Seleukia, annimmt: Auf deinen Befehl, haben wir das Bekenntnis unterschrieben, beglückt, durch dich über den Glauben belehrt worden zu sein (Athan. ep. ad Afros 3; Theod. h.e. 2/18; etc.). Dazu ein Artikel von Karl Heinz Deschner (bedeutendster Kirchenhistoriker Deutschlands)

Man sieht , daß die Bischöfe, hundertweise, von Mal zu Mal abspringen, ihre heiligste Überzeugung verraten, daß es ihnen, schon oft belegt, weit weniger um ihren Glauben geht, als um ihren Stuhl. Wie sich in Arles (353) und Mailand (355) so gut wie alle dem kaiserlichen Willen folgten, so unterzeichneten sie auch 359 in Rimini und Seleukia ein arianisches Bekenntnis. Kaum aber war Konstantius gestorben, proklamierten die in Rimini abgefallen Prälaten von Illyricum und Italien wieder die nicaenische Konfession, während die gallischen schon 360 in Paris ihre Unterschriften widerrufen hatten und als Athanasius am 21. Februar 362 erneut Alexandrien heimsucht, bald darauf seine „Friedenssynode“ hält und den Arianern, falls sie der Ketzerei abschwören, zum Nicaenum sich bekennen, den Verbleib auf ihren Sitzen garantiert, da werden hunderte von Bischöfen wieder katholisch; die Anführer freilich, die mit List, so Bischof Liberius, das Licht zur Finsternis und die Finsternis zum Licht zu machen suchten, verlieren ihre Stühle. Auch der wendige Akazius, der eben noch 360 mit dem Beifall des Kaiser Konstantius zu den Arianern überging, sprang sofort wieder ab, als Kaiser Jovian die nicaenische Lehre zu bevorzugen begann (Krim.Gesch.d.Chr.Bd.1).


Um endgültig und in aller Entschiedenheit, dieses Thema vom Tisch zu fegen, erläßt Kaiser Theodosius (379-395) im Jahre 325 eine neue Trinitätslehre, die auf das Konzil von Nizäa aufbaut aber weit über dieses hinausgeht. Zugleich erhebt er die katholische Kirche zur Staatsreligion. Ohne irgendeine bischöfliche Instanz zu befragen, erläßt Theodosius dieses Gesetz, das er später mit aller Härte und Gewalt durchsetzen wird. Insbesondere die Arianer werden auf schärfste verfolgt. Dieser Erlaß wird zum obersten Kirchengesetz erhoben und zum Glaubensbekenntnis der katholischen Kirche: Alle Völker, über die wir ein mildes, gnädiges Regiment führen, sollen, das ist unser Wille, die Religion annehmen, die der göttliche Apostel Petrus den Römern gepredigt hat, und der, wie wir sehen, auch Bischof Damasus von Rom sich anschließt, sowie Petrus, der Bischof von Alexandria, ein Mann von apostolischer Heiligkeit; wir meinen damit, daß wir nach der apostolischen Predigt und der evangelischen Lehre eine Gottheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes in gleicher Majestät und gütiger Dreieinigkeit im Glauben annehmen. Wer dieses Gesetz befolgt, soll den Namen eines katholischen Christen führen; die anderen aber, die wir für kopflos und verkehrt erklären, sollen die Schmach ketzerischer Lehre tragen. Ihre Versammlungshäuser dürfen nicht Kirchen genannt werden; sie selbst aber unterliegen der göttlichen Strafe, dann aber auch der, die wir nach dem Willen Gottes zu verhängen uns entschließen.(Cod. Just.1,1,1; Cod. Theod. 16/2,25)
Das war wiederum neu und sensationell. Sprach Konstantin noch von einer Wesensgleichheit zwischen Jesus und Gott, erweitert sich dieser Tatbestand nun auch auf den Heiligen Geist aus.
Der Kaiser selbst noch nicht getauft, ja selbst nicht katholisch, erlässt das Glaubensbekenntnis für die Christenheit und setzt sich an die Spitze der Kirche. Theodosius, der selbst ein sehr grausamer Herrscher war, sogar regelrechte Massaker verübte (z.B. im Jahre 390, ließ er in einem Theater in Thessalonich tausende Bürger der Stadt wegen eines Aufstandes und Ungehorsam ermorden), ließ keinen Zweifel daran, wer nun das Sagen hatte. Er setzte Bischöfe ab und ihm Gehorsame ein. Ja selbst sein Selbstverständnis war einzigartig. So verlangte er von seinen Soldaten einen Treueid auf die Trinität und ebenso den Schwur dazu, ihn - den Kaiser ebenso zu lieben wie Gott und ihn auch so zu ehren. Deutlicher wird noch der Militärschriftsteller und Christ Vegetius, der folgendes über Theodosius zu berichten weiß: Wenn der Kaiser den Namen Augustus empfangen hat, schuldet man ihm wie einem gegenwärtigen und leibhaftigen Gott Treue und Gehorsam und rastlosen Dienst (Vegetius, Epitoma rei militaris 2/4). Das spricht für sich selbst und für Theodosius, der von der Kirche der Große genannt wird, weil er das Christentum zur Staatsreligion erhob.
Doch zurück zum Glaubensbekenntnis.

Vorerst schien per Kaisererlass Ruhe in die Christologie eingekehrt zu sein. Doch ein solches Glaubensbekenntnis warf viele Fragen auf. Die wichtigste stellte sich nun nach der Natur Jesu. War er nun zu Lebzeiten Mensch oder Gott, war er nur Gott, oder war er ein Gottmensch oder was auch immer? Wohl war durch dieses Glaubensbekenntnis das Verhältnis von Gott zum Logos und zum Geist bestimmt, aber eine Lücke war geblieben: Wie verhielt sich der göttliche Logos zum Menschen Jesus der Evangelien, bei dem man nur schwer leugnen konnte, dass er nur allzu menschlich war und sich somit ganz wesentlich von Gott unterscheidet (schlafen, essen, etc.). Carl Schneider schreibt zu dieser Thematik: „War der in der Geschichte und im Fleisch erschienene Jesus Christus ein gottmenschliches Wesen, das sich mit der menschlichen Natur nicht vergleichen ließ, oder war er ein wirklicher Mensch von echt menschlicher Natürlichkeit, in dem die göttliche Natur nur wie in einem Tempel wohnte. Der Kampf um diese Frage wurde noch brutaler, noch hemmungsloser, weil neben den gebildeten vor allem die ungebildeten Kreise der Mönche eine verhängnisvolle Rolle zu spielen begannen und die untersten Schichten der Volksreligion stärker zu Wort kamen, weil sich die politischen Machtbestrebungen der Bischöfe noch nackter zeigten und, wohl das Verhängnisvollste, weil mit Ausnahmen die wirklich großen geistigen Persönlichkeiten, die das 4. Jahrhundert noch hatte, im 5. fehlten". (Propy., Bd. 4. S. 471)
Der große Kampf um die zwei Naturen Christi wurde von den Dyophysiten - Stoiker, und die um die eine Natur Christi von den Monophysiten - Platoniker, vertreten. Im Endeffekt treffen wir bei dieser Fragestellung auf einen alten Geisteskampf zwischen Platonismus und Stoa im Christentum.
Folgt man den stoischen Rationalisten, so war Jesus die Logosnatur, die sich in einem bestimmten Menschen niedergelassen hat und diesen erzieht, was endgültig zur Erhöhung des wirklichen Menschen Jesus Christus führt (Theodor von Mopsuestia).
Folgt man den Argumentationen der Platoniker, so ist die Logosnatur und die Menschennatur immer dieselbe wirkliche Einheit, auch da, wo sie als Zweiheit erscheinen. Der göttliche Logos ist aus zwei Naturen und doch einer (Cyrill von Alexandrien).
Die nächste Problematik, die sich insbesondere aus der platonischen Sichtweise ergibt,

ist die Frage, wie kann ein göttlicher Logos Mensch werden, bzw. wie kann dieser Logos vom Menschen ausgehen? Für die Neuplatoniker, origenischer Theologie war diese Frage leicht zu beantworten: Jesus Christus als göttlicher Logos von einem Menschen - der Maria geboren, nicht auf natürliche Art und Weise, sondern auf dem Wege einer göttlichen Zeugung. Vorbilder sahen sie dabei insbesondere im Isis- und Mithraskult, wo jeweils durch eine Gottesmutter ein göttlicher Logos auf dem Wege einer geistigen Jungfrauengeburt gezeugt wurde. Diese Sichtweise viel besonders beim einfachen Volk auf sehr fruchtbaren Boden, waren doch gerade diese Kulte weit über die Grenzen des Imperiums bei allen Völkern überaus beliebt. Das rief die Dyophysten zum energischen Widerstand auf. So sagt Bischof Nestorius von Konstantinopel 428 klar und deutlich: „Die Gottesmutter Maria sei nichts anderes als eine heidnische Muttergöttin, die Maria des NT. sei ein normaler Mensch und habe nichts anderes als einen Menschen geboren". Ein klärendes Konzil in Ephesos ( der einstigen Hochburg des Artemis-Isiskultes) schlug für die Anhänger der Dyophysten fehl, Maria wurde - insbesondere durch den Einfluß der Frauen am kaiserlichen Hof - zur Mutter Gottes erklärt. Insbesondere die letzten Anhänger eines immer noch tragbaren Biblizismus lehnten eine Jungfrauengeburt inklusive einer Muttergottes radikal ab und wandten sich gegen die Kirche (nestorianische Bewegung). (Sie beriefen sich auf alte Evangelientexte, die nichts von einer Jungfrauengeburt wissen. Übrigens wurden diese Aussagen durch neueste Textfunde alter Evangelienabschriften bestätigt, die, die Geschichte der Jungfrauengeburt nicht kennen. Damit würde sich auch die Aussage der messianischen Urgemeinde bestätigen, die diese Geschichten als Fälschungen ablehnten, da nicht einmal die Apostel davon etwas gewußt und somit überliefert hätten.) Ihre Bewegung verbreitete sich insbesondere im Osten und reichte sogar bis China. In der Reichskirche schwelte allerdings der Konflikt weiter zwischen den beiden Philosophengruppen, der darin eskalierte, das sich auf verschiedenen Synoden (Konstantinopel 448, Ephesos 449) nicht nur geprügelt sondern auch gemordet wurde.
Entgültig wurde auf der Synode von Chalkedon (451) ein Bekenntnis formuliert:
„Christus ist einer in zwei Naturen, die nicht zusammengegossen, nicht ineinander wandelbar, nicht getrennt und nicht auseinander reißbar sind". Damit siegte der Neuplatonismus im Christentum entgültig und der Marienkult wurde zur allgemein gültigen Praxis, wobei sogar Gebete, die noch heute in der kath. Kirche gesprochen werden, aus dem Isismythos entnommen wurden.

Ende Teil 3

absalom
30.12.2009, 15:19
Teil 4


Nicäa, das Ende der urchristlichen Feiertage

Nun kommen wir zu den Feiertagen. Nach all diesen entscheidenden Veränderungen, die das Christentum durchlebt hat, begann Konstantin mit der Ausrichtung des Christentums auf die Bedürfnisse des Imperiums, welches immer noch zu 60 - 70 % aus Nichtchristen bestand. Wohl sprang der Zuwachs des Christentums enorm an, doch das Imperium war groß und weit und schon von daher waren die Beschlüsse der Konzilien vornehmlich erst mal eine Sache, die Rom und die unmittelbaren Provinzen betrafen.

Bereits 321, also vor dem Konzil in Nizäa wurden dazu die Weichen gestellt. In diesem Jahr erließ der Kaiser einen Erlass, der zum Heiligen Tag der Woche für alle Kulte verbindlich (also auch für das Christentum) und bei Zuwiderhandlung mit Todesstrafe geahndet wurde. Der DIES SOLIS – Tag der Sonne und des Sonnengottes Sol Invictus, bei uns als Sonntag bekannt, vereinigte somit alle Kulte. Wohl hatte bereits die in Rom ansässige Kirche ihren Herrentag schon in früherer Zeit (wann ist nicht bekannt) auf Sonntag verlegt, die große Mehrheit der Christenheit, insbesondere die im Orient, Afrika, Germanien und im griechisch – asiatischen Raum, hatte sich ganz bewusst diesem Ansinnen entschieden entgegen gestellt und stand somit deutlich in Opposition zu Rom, weil sie darin eine Angleichung an den götzendienerischen Sol Invictus Kult erkannten. Seit der Zeit der Urgemeinde versammelte man sich nach dem jüdischen Kalender zum Herrentag am Samstagabend, der nach jüdischer Zeitbestimmung der 1. Tag der Woche ist. In der Bibel werden die Tage nach Sonnenaufgang und Sonnenuntergang begonnen und beendet, wie es dem biblischen Mondkalender und der Schöpfungsgeschichte entspricht. Der heidnisch ägyptisch - griechisch – römische Kalender hingegen ist im Zeitmaß der Sonne zugeordnet, wo jeweils nach Mitternacht die Tageswende eintritt. Im Osirismythos der Ägypter spielte der Sonnenkalender eine ganz besondere Rolle, da mit dem Sonnenuntergang die Reise des Unterweltgottes Osiris begann, wo er zur Mitternacht in sein Reich eintraf – das Reich der Finsternis – und am Sonnenaufgang erneut seine Herrschaft als Sonnengott weiterführte. Es mag nicht verwundern (doch dazu später mehr), daß der ägyptische Osiris in Rom als Sol Invictus - als Reichs- und Staatsgott verehrt wurde. Erst unter Kaiser Justinian (527 – 565) wurden auch die letzten Christen durch Gewaltanwendung, zur Annahme dieses Sol Feiertages verpflichtet. Alfons Deissler, einer der bedeutensten Kirchenhistoriker Deutschlands mit weltweiten Ruf, der selbst in Israel als katholischer Theologe hoch geschätzt wird, schreibt in seinem Kommentar zur Jerusalemer Bibel – Apostelgeschichte 20/7: „Es ist einfach falsch, wenn behauptet wird, der in der Apg. und in den Paulusbriefen genannte Herrentag wäre am Sonntag gefeiert worden. Allenfalls war dies in der römischen Christengemeinde so, aber frühestens erst nach dem 2. Jahrhundert – wohl eher schon Anfang des 3. Jahrhunderts n. Chr.. Es wäre für die noch jüdisch geprägte Jesusgemeinschaft undenkbar gewesen, wenn sie diesen Tag, der theologisch vom Schöpfungstag Gottes, zum Bundestag Gottes mit seinem Volk Israel, bis hin zu Jesus, Gottes Heilswillen für die Menschheit offenbart, einem Sonnentag hätte weichen müssen, der zudem dem Sohn der Unterwelt – Sol Invictus, dem Baal der Bibel, geweiht war. Dass die Kirche sich 321 dem Ansinnen Konstantins unterwarf, verhalf dem Christentum bei der Integration ins römische Reich, trennte es aber gleichzeitig von den biblischen Festtagswurzeln und somit auch von den Judenchristen, die nicht selten enttäuscht, in ihre Synagogen zurück kehrten“. (Kommentare zur Jerus. Bibel)
Von diesen Schritt, der Verlegung des Herrentags, auf den Festtag des Sol Invictus, war es nur noch ein kleiner Schritt, auch das größte Fest der Christenheit – das Opfer- und Pessachfest Jesu (den Begriff Ostern kannte die damalige Christenheit nicht), dem Heidentum einzuverleiben. Dies geschah auch auf dem Konzil von Nicäa, nachdem die meisten Bischöfe dem Trinitätsbeschluss Konstantins zustimmten. Auch hier hatte die Kirche schon Vorarbeit geleistet. So forderte der römische Bischof Viktor (189 – 198 im Amt) von allen Christen, das Opferfest Jesu auf einen Sonntag zu verlegen (also vom jüdischen Kalendarium zu trennen). Die Kirche folgte diesem Ansinnen zum großen Teil nicht und beharrte auf der jüdisch - biblischen Überlieferung, die der Gemeinde von Rom allerdings schon längst abhanden gekommen war. Genau hier setzte aber Konstantin an und man muß sagen, mit einer geradezu teuflischen Argumentation befahl er erneut unter Androhung von Strafe, die Durchsetzung seines Wunsches:
Nichts soll uns mit dem gemeinen und verhassten Volk der Juden verbinden!
Denn wir haben vom Erlöser einen anderen Weg erhalten, vorgezeichnet ist unserer Heiligsten Religion eine Bahn, die gesetzmäßig und gebührend ist, diese wollen wir einmütig halten und von jener schimpflichen Gemeinschaft der Juden uns trennen.
(Die ganze Rede ist im Buch: „ 2000 Jahre Christentum“ nachlesbar, gleichfalls auch die Stellung Konstantins zu den Juden)
Konstantin benutzt den sich in der Kirche seit dem 2. Jahrhundert ausbreitenden Antijudaismus, um seine Ziele durchzusetzen.
Die Ostkirche weigerte sich jedoch, diesen Beschluss der römischen Westkirche zu übernehmen, worauf hin Konstantin sogar erstmalig in seiner Amtszeit, der Ostkirche mit Krieg, Enteignung und Versklavung drohte. Die Ostkirche gab nach und löst sich somit ebenfalls vom 14 Nissan, dem biblischen Pessachfest. Konstantin triumphiert nach diesem Konzil und die Kirche wird ihm unter anderen später auch deshalb den Titel: „ der Große“ verleihen, weil er angeblich das Christentum geeint hat.

Ein ganz anderer Punkt ist jedoch das eigentliche Faktum, das hierdurch zum Tragen kommt. Ich möchte dazu einen großen Gelehrten zu Wort kommen lassen, der nicht nur ein aufrichtiger Forscher ist, sondern zudem auch ein hundertprozentiger Christ. Der Schweizer Kulturhistoriker Jacob Burckhardt schreibt über diese ganze konstantinische Wende und das Verhalten der Kirche:
Wenn dem Kaiser Konstantin überhaupt etwas heilig war, dann einzig die Sonne (als Sol-Invictus, Mithra) und Reichsgott Jupiter. Sie waren für ihn Gott und Gottes Sohn in einem. Diese seine Glaubensvorstellungen brachte er im Jahr 325 in das von ihm berufe Konzil von Nicäa ein. Allerdings hütete er sich dabei den Namen Jupiter zu nennen (Sol-Invictus), sondern sprach nur von Gott, weil ihm wohl bewusst war, daß die Christen in Jupiter wie auch in allen sonstigen römischen Göttern lediglich Götzen erblickten. Auf diese Weise gelang es Konstantin, sich als römischer Kaiser ins Christentum einzuschleichen, dieses dem Zustrom der Heiden zu öffnen und so heidnische Kulte in die christliche Kirche einzuschleppen. Dank Konstantin fand der Heide in der späteren Dreifaltigkeitslehre, also im Trinitätsdogma, seine vertraute römische Götterdreiheit wieder, jene drei „Dämonengeister“, die Zeichen tun und zu den Machthabern des ganzen Erdkreise ausziehen, um sie zum großen Tag ihres allmächtigen Gottes zu versammeln (Off.16/14). Konstantin machte aus dem Kreuzestod Jesu einen Kult, hinter dem kein anderer stand als Jupiter alias Baal, der erklärte Widersacher des Herren der Bibel. Der Kaiser feierte insgeheim die Kreuzigung Jesu als Sieg seines Herren, des Baal, den er durch Orakel zu befragen pflegte. Zeugnis von der Baalshörigkeit Konstantins legt seine nachtschwarze Siegessäule ab, die er auf dem Forum seiner neuen Hauptstadt Konstantinopel hatte errichten lassen. Hoch auf der Prunksäule erhob sich einst des Kaisers Standbild, in das er eine ganz besondere Siegestrophäe hatte einbauen lassen: Ein Stück vom vermeintlichen Kreuz Christi....
Gläubige Christen durchschauten zwar Konstantins heidnische Tücke; aber was vermochten sie gegen den allgewaltigen Kaiser auszurichten? Sie konnten sich ja nicht einmal gegen den von ihm zum Gesetz erhobenen neuen Kalender wehren. Nur soviel vermochten sie zu tun: sie zählten die Tage weiterhin so, wie sie es bisher gewohnt waren, (nach jüdischem Ritus). Dies taten sie, bis Kaiser Justinian (527-565) dem ein Ende setzte. In dem Konstantin listenreich den Christen zum Schein entgegenkam, gelang es ihm, das Christentum heimlich in der Wurzel zu vergiften und dadurch zu lähmen. Dies war den früheren Kaisern trotz äußerer Machtanwendung nicht gelungen.
Die Christenheit verschloß ihre Augen vor der heidnischen Niedertracht Konstantins; auch sah sie über den Kulturkampf hinweg, der seit dem 4. Jahrhundert zwischen Christen und Römern tobte. Man nahm einfach an, durch das Konzil von Nicäa im Jahr 325 habe der Kaiser das Römerreich mit der Christenheit versöhnt. Die beklemmende Frage ist: Mit wem hatte sich die Christenheit versöhnt?....

(Artikel aus der Zeitschrift Museon – Zeitschrift für Geisteswissenschaften und Theologie)
Prüfen wir die Aussagen über die Geburt Jesu, wie sie seit Jahrhunderten der Christenheit verkündet werden, dann wird deutlich, daß diesbezüglich tatsächlich viel Unwahres gelehrt und geglaubt wird. In die Lehre über Jesus wurde einiges an heidnischem Gedankengut eingeschleppt, das nichts mit der geschichtlichen Wirklichkeit zu tun hat. Als erstes ist der 25. Dezember zu nennen, der bis heute als Weihnachtsfeiertag gefeiert wird. Dieses Datum galt jedoch nicht seit Anfang des Christentums als Feiertag der Geburt Jesu, sondern erst seit dem Jahre 336, wo Konstantin der Große bestimmte, daß die Christen den Geburtstag Jesu an einem hohen römischen Festtag zu begehen hätten. In der antiken Welt feierte man an diesem Tag das Fest der Wintersonnenwende, das bei den Römern als der Gedenktag und Geburtstag des Sonnengottes Sol Invictus/Mithras galt, für den auch Jupiter Amon steht. Bei den Ägyptern feierte man an diesem Tag die Wiedergeburt des Osiris, der, nachdem er wegen Freveltaten aus dem Himmel gestürzt worden war, in der Unterwelt zu neuem Leben erwachte. Isis, seine Schwester-Gemahlin, verhalf ihm zu dieser Wiedergeburt, indem sie den vom Sturz daniederliegenden - wie eine fürsorgliche Mutter - aufpäppelte. Den hintergründigen Sinn des Bildes, daß Isis mit dem Osiris - Kind (in der Mythologie zwar stets als Horus - Kind oder Harpokrates, das heißt Unterweltherrscher, bezeichnet) auf dem Schoß zeigt, haben die Romchristen nicht verstanden. Indem Konstantin aus politisch-opportunistischen Gründen einen hohen heidnischen Festtag zum Feiertag der Geburt Jesu bestimmte, war er einerseits den damals bereits verweltlichten Christen entgegengekommen, andererseits hatte er aber die Anhänger der in Rom überaus zahlreich vertretenen heidnischen Götterkulte nicht vor den Kopf gestoßen. Es war dies einer von vielen perfiden Beiträgen des Sonnengottanhängers Konstantin zur Unterwanderung frühchristlichen Gedankengutes mit heidnischen Elementen. Den echten Christen war wohl bewusst, daß der 25. Dezember der Geburtstag des römischen Sonnengottes Sol - Invictus war. Welche Schmach dies für sie bedeuten musste, wird dann ersichtlich, wenn man erkennt, wen die ersten Christen in diesem römischen Götzen erblickten: Für sie war Sol - Invictus kein geringerer als der Herrscher der Unterwelt, der gewalttätige Herr über die von Gott getrennten und damit der geistige Widersacher Christi. Echte Christen erkannten in Sol Invictus den vielgesichtigen Totengott mit den unzähligen Namen, der - wie bereits erwähnt - bei seinen Anhängern unter anderen auch in der Gestalt des Mithras, des Jupiter/Giove Ammone oder des Osiris auftrat.

Den Schlusskomentar erspare ich mir hier! Stattdessen ein Satz Albert Schweizers. Wer sich seiner Geschichte nicht stellt, wird auch nicht aus seiner Geschichte lernen, er wird immer und immer wieder die gleichen Fehler machen.

Absalom

anonym002
30.12.2009, 16:05
@Chrischi

DEINE Logik in ehren, aber sie muss nun mal nicht stimmen (zugegeben, wie auch meine ;-) ). Also wollen wir uns lieber Tatsachen hinwenden.

Wenn Jesus vor allem ist, so besagt das nicht, dass er ohne Anfang sei (wie es der Hebräerschreiber aus Unwissenheit oder falschem Verständnis von Melchisedek meint interpretieren zu müssen) von Ewigkeit ist, respektive gar vor Gott gewesen sein soll (vor allem, also auch Gott Vater)?

Offenbarung, nun, in den ältesten Überlieferungen der Offenbarung kommt das Wort Jesus nicht vor, da hat die Kirche etwas mitgeholfen. Wenn man dann noch „Äon“ dann als absolute Ewigkeit verstanden haben will, wirst du mit andern Bibelstellen echt ins Schleudern kommen.



Wozu schrieb Johannes das Evangelium? Damit der Mensch erkennt, dass Jesus = Gott sein soll? Mitnichten!
Joh 20,31 Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus (Messias und nicht Gott!!) ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben Leben habt in seinem Namen.
Also Johannes will aufzeigen, dass Jesus Gottessohn ist.Dies kommt ja auch sehr hier zum Ausdruck:
Joh 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus (Moschiach Jehoshua), erkennen.
Also den einzigen allein wahren Gott zu erkennen, und seinen Gesandten den Gesalbten. Und KEINEN Dreifältigen Gott. Jesus schloss sich hier eindeutig aus diesem Gott aus.

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. 2 Dieses war im Anfang bei Gott.

Das Wort, der Logos: Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Sage, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a.

Man kann nun mal versuchen, den obigen Vers mit diesen begriffen zu lesen, so bekommt doch der Vers eine viel tiefere und gewaltigere Bedeutung. Dieser Elohim, da am Anfang von der Genesis, wie alles in ihm war. Alles ist durch das gemacht, und hat somit etwas göttliches in sich, da der Ursprung selber der allein wahre Gott ist. Und in Gott ist das Leben, er gab es, es ist das Licht des Menschen.


Joh 1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Das Wort wurde Fleisch, das Wort wurde Mensch. Gott spricht und es wird, so wurden die Himmel und die Erde, Wasser und Land, Fische und Vögel usw. Was Gott spricht wird auch. Was war das 1. Licht bei der Schöpfung wohl für ein Licht? Es war ja nicht die Sonne oder sonst ein Stern. Und wir sehen dieses Licht nicht. Aber auch das ist wiederum ein anderes Thema.

Also hier davon sprechen zu wollen, dass das zu Fleisch gewordene Wort nun gar Gott sei, ist weit hergeholt. Kein Vers hier im Johannesevangelium zeigt auf, dass nun Jesus wahrer Gott sein soll. Es lehrt im Gegensatz eindeutig, dass es nur einen wahren Gott gibt (Joh 17,3).


Im Kontext betrachtet ist es nicht "logisch", dass Jesus = Gott sein soll, (es bleibt ein theologisches Geheimnis der Kirche, wie sie es selber bezeichnet) was er übrigens nie lehrte und auch zu keiner Glaubensbedingung machte.

Glauben...., wie die Schrift (AT) es sagt ..... oder die Kirche vorgibt? Jeder kann da frei wählen.


Alef

Chrischi
30.12.2009, 17:49
Alef schreibt: Offenbarung, nun, in den ältesten Überlieferungen der Offenbarung kommt das Wort Jesus nicht vor, da hat die Kirche etwas mitgeholfen. Wenn man dann noch »Äon« dann als absolute Ewigkeit verstanden haben will, wirst du mit andern Bibelstellen echt ins Schleudern kommen.

Lieber Alef! =)

Erst einmal habe ich mich nicht auf den Namen »Jesus« berufen, und zudem habe ich mich nicht auf den Begriff »Aeon« für »Ewigkeit« berufen, sondern auf einfache Logik im Satzbau. Abgesehen davon, dass der Name »Jesus« sehr wohl in allen bekannten Manuskripten der Offenbarung des Johannes vorkommt, könnte man selbst dann, wenn der Name fehlen würde, anhand der Offenbarung beweisen, dass Jesus Christus kein Geschöpf ist. Wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, kam in dem Zitat der Name »Jesus« gar nicht vor! Ich habe es anders zu beweisen versucht. Dort steht:


»Und jedes Geschöpf, das im Himmel ist und auf Erden und unter der Erde und auf dem Meer und alles, was darin ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei Lob und Ehre und Preis und Gewalt von Ewigkeit zu Ewigkeit!« (Offb 5,13).

Verstehst du? Hier ist vom »Lamm« die Rede, das geopfert wurde! (S. a. Vers 9.) Auch ohne Jesus namentlich zu erwähnen, ist allen unvoreingenommenen Lesern klar, dass hier von ihm die Rede ist, denn Johannes, der Täufer, sagte von ihm:


»Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!« (Joh 1,29).

Wenn das Lamm (das in dem obigen Abschnitt ganz sicher nicht zu den Geschöpfen gehört, da sich »jedes Geschöpf« vor dem Lamm niederwirft!) in der Offenbarung als der vorgestellt wird, der sich für die Menschen geopfert hat, kann damit nur Christus gemeint sein!

Ferner zitierst du Joh 20,31, um zu belegen, dass Christus kein göttliches Wesen ist, übersiehst dabei aber, dass gerade aus diesem Vers die Göttlichkeit Christi hervorstrahlt:


»Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen.«

Wenn Jesus als »der Menschensohn« wahrer Mensch ist (Mt 17,22; 20,28), dann muss er als »Gottes Sohn« wahrer Gott sein (Mt 14,33; 1. Joh 5,20). Er ist deshalb der »eingeborene Sohn«, weil er in einem einzigartigen Verhältnis zum Vater steht: Nur er ist als Sohn der göttlichen Natur teilhaftig und daher in einem einzigartigen Sinn Sohn Gottes (Joh 1,18; 3,16).


Alef schreibt: Das Wort, der Logos: Rede, Sagen, Ausdruck, Spruch, Wort, Kunde, Gedanke, Erwägung, Überlegung, Berücksichtigung, Bedeutung, Geltung u.a. Man kann nun mal versuchen, den obigen Vers mit diesen Begriffen zu lesen, so bekommt doch der Vers eine viel tiefere und gewaltigere Bedeutung. Dieser Elohim, da am Anfang von der Genesis, wie alles in ihm, war. Alles ist durch das gemacht, und hat somit etwas göttliches in sich, da der Ursprung selber der allein wahre Gott ist. Und in Gott ist das Leben, er gab es, es ist das Licht des Menschen.

Der »Logos« existierte als Person bei Gott (Joh 1,2), und es ist durchaus berechtigt, in Christus die »Rede«, den »Ausdruck« oder die »Überlegung« (Weisheit) zu sehen, heißt es doch:


»… [wir] predigen … Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.« (1. Kor 1,24).

Zudem zeigt Phil 2,6-11, ein Abschnitt, in dem der Apostel Paulus auf dasselbe Ereignis Bezug nehmend, das in Joh 1,1-18 beschrieben wird, dass die Auslegung richtig ist, der zufolge Christus als Person beim Vater existierte und Mensch wurde. Ergänzend dazu sei gesagt, dass der Apostel Johannes genau das gleiche sagt, was Paulus diesbezüglich sagt, nur mit Worten, die dem Prolog des Evangeliums des Johannes sehr nahe kommen:


»Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens – und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –, was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.« (1. Joh 1,1-3).

Hier wird das »Wort des Lebens«, »das ewig ist« und »das beim Vater war« vorgestellt, und dieses Wort ist nichts Abstraktes, sondern etwas ganz Konkretes, denn es ist »erschienen«.

Es heißt bei Paulus:


»Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.« (Phil 2,6-7).

Hier wird Christus als der vorgestellt, der in göttlicher Seinsweise existierte, aber nicht daran festhielt, sondern den Menschen gleich wurde. Wenn er den Menschen gleich wurde, muss er vorher etwas anderes gewesen sein. Und der Abschnitt selbst zeigt das deutlich, denn es heißt ja, dass er, bevor er den Menschen gleich geworden ist, »in göttlicher Gestalt war«.

Ganz liebe Grüße
Chrischi

anonym002
30.12.2009, 19:13
@ Chrischi

Wie willst du einfache Logik in einer Übersetzung von einer Übersetzung deuten?
Zudem kommt nun der Name Jesus wirklich nicht in allen Bekannten Fragmenten der Offenbarung vor.

Zudem muss kein Lamm in diesem Sinn geopfert werden. Dies zeigt wiederum den heidnischen Einfluss auf den jüdischen Glauben.


Göttlich sind wir alle, ein Elohim oder ein Ben Eljon, sagte Jesus selber, und nun?

Als Sohn Gottes ist Jesus kein Gott, sondern „Sohngottes“ ist eine Auszeichnung. Jesus lehrte nicht nach deinem Verständnis, welche dir die Kirche erarbeitet hat, sondern nach jüdischen „Regeln“.

Du kannst nun mal nicht „Logik“, welche ja anscheinend von der Lehre diktiert und definiert wurde, gegen „Glauben“ ausspielen.


Es ist nun mal etwas total anderes, was irgendjemand über Jesus schreibt, und was Jesus selber lehrte.



Alef

anonym002
30.12.2009, 19:15
Zu Phil 2,5ff soviel
Phil 2,5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus, 6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich/ähnlich zu sein. 7 sondern sich entäußert hat, (die) Gestalt eines Knechts angenommen habend, in Gleichheit (der) Menschen geworden! Und an (der)äußeren Erscheinung erfunden wie ein Mensch, 8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz. 9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, 11 und jede Zunge bekenne, daß Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Nun kann man diese Verse sehr wohl gegen alle anderen anders lautenden und deutenden Aussagen der Bibel, insbesondere gegen die Lehre vom AT und von Jesus stellen, oder versuchen diese auch im Kontext zu verstehen.

Nun, es ist ja schon klar, dass Texte gemäss der Lehre übersetzt werden, und wo man auch immer ein Gottheit Jesu hineininterpretieren will, so macht man es auch. Es muss aber jedem bewusst werden, dass es da nur Worte hinter Worte gibt, ohne Verseinteilung, ohne Kommas und Punkte.

Wenn nun dem so ist, wie es übersetzt wird, so widerspricht sich dieser Vers total folgender Aussage:
Hebr 2,16 Denn er nimmt sich doch wohl nicht der Engel an, sondern der Nachkommenschaft Abrahams nimmt er sich an. 17 Daher mußte er in allem den Brüdern gleich werden, damit er barmherzig und ein treuer Hohepriester vor Gott werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht worden ist, kann er denen helfen, die versucht werden.

Gott ist doch nicht zu gross, und noch weniger zu klein, auf dass er Barmherzigkeit, Leid und Versuchung zuerst „erlernen“ müsste, auf dass er helfen könnte. Gott stellt sich auch nicht vor sich selber als Hohepriester hin. Gott muss sich nicht zuerst erniedrigen, dass der Mensch zu ihm aufschauen vermag. Das kommt ja auch Apg 17,24 schon zum Ausdruck, wo Paulus sagt, dass wir im Schöpfer leben und weben.

Kann sich Gott, der Allmächtige erniedrigen? Kann er niedriger werden als er ist? Wessen Knecht wurde Gott denn? Sich selber als Knecht? Ist nun Jesus Knecht oder Gott? Ist nun Jesus Sohngottes oder Gott? Ist Jesus mal Mensch oder mal Gott, je nach Situation? Hat denn Gott eine Gestalt?


Der in Gestalt Gottes war:
ος εν μορφη θεου υπαρχων
der nach/in/von Gestalt, Form, Art, Ausdruck Gottes entsteht, besteht, existent

Gott gleich zu sein:
ουχ αρπαγμον ηγησατο το ειναι ισα θεω
nicht Raub, Beraubung erachten der sein, ist gleich, wie, ähnlich Gott

Betrachtet man nun den griechischen Text, so lässt er deutlich verschiedene Interpretations- und Lesearten zu, und die allgemeine deutsche Übersetzung kann demnach nicht als absolut hingestellt werden, besonders da dann der Text mit Vers 18 kollidiert, wo dann der eine Gott in der Gesamtheit wieder als Vater aufgezeigt wird. (Eigentlich ist es nur nach den Worten schlichtweg nicht möglich, genau zu wissen, was der Schreiber wirklich sagen wollte. So muss das ganze erst recht in den Kontext des Wirkens Jesu, insbesondere auch den Verheissungen des AT gestellt werden, wer oder was der Messias ist oder sein wird).

Zudem, wenn es Jesus Gott wäre, könnte er Gott nicht berauben, würde Paulus nicht schreiben, dass er es nicht für einen Raub hielt um ihm ähnlich sein, denn dann wäre er es ja selber.


The Expositor’s Greek Testament sagt: „Es gibt keine Textstelle, wo „Raub“ [harpázō] oder irgendwelche seiner Ableitungen [einschließlich harpagmón] den Sinn von „im Besitz behalten“, „zurückbehalten“ hat. Es scheint ausnahmslos „an sich reißen“, „sich gewaltsam nehmen“ zu bedeuten. Es ist somit nicht zulässig, vom wahren Sinn „greifen nach“ abzuschweifen und ihm die völlig andere Bedeutung „festhalten“ zu geben.“ (Grand Rapids, Mich., 1967, herausgegeben von W. Robertson Nicoll, Bd. III, S. 436, 437).


Kontext:
In Vers 5 wird dazu aufgefordert, Christus in der hier besprochenen Weise nachzuahmen. Könnten sie aufgefordert werden, es „nicht für einen Raub“ zu betrachten, „Gott gleich zu sein“, sondern als ihr Recht? Sicherlich nicht! Sie können jedoch jemand nachahmen, der nicht denkt „dass er gewaltsam versuchen sollte, Gott gleich zu werden“



Alef

Chrischi
30.12.2009, 19:55
Nun kann man diese Verse sehr wohl gegen alle anderen anders lautenden und deutenden Aussagen der Bibel, insbesondere gegen die Lehre vom AT und von Jesus stellen, oder versuchen diese auch im Kontext zu verstehen.

@ Alef:

Aber genau hierin liegt ja das Problem! Du sagst: Ich verstehe das A. T. so, dass der Messias nicht göttlich ist – und dementsprechend interpretierst du auch Phil 2,6-7. Ich fange am anderen Ende an: Phil 2,6-7 zeigt die Göttlichkeit des Messias auf, und darum müssen alle anderen Texte in diesem Licht interpretiert werden. Wir gehen auf die gleiche Art vor, setzen aber jeweils ein anderes Verständnis von einem bestimmten Text voraus.

Da du aber ohnehin nicht an die Unfehlbarkeit der Bibel glaubst und die Bibel, bestehend aus A. T. und N. T., schon gar nicht als eine Gesamtheit siehst, sondern, wie jedes andere Werk, das in der Geschichte der Menschheit verfasst wurde, als ein Produkt, das einem bestimmten kulturellen Rahmen entstammt und nur unter kritischer Analyse verstanden werden kann, darf ich von dir auch nicht erwarten, dass du die Bibel durch die Bibel auslegst.

Da für mich sowohl das A. T. als auch das N. T. von Gott inspiriertes heiliges Wort ist – weit erhaben über jeden menschlichen kulturellen oder historischen Einfluss – und ewige Wahrheiten enthält, die zu jeder Zeit von jedem wahrheitsliebenden Menschen verstanden werden können (nicht: müssen), glaube ich, dass man die Bibel nur dann richtig verstehen kann, wenn man sie sich selbst auslegen lässt. Nichts in ihr darf so interpretiert werden, dass Widersprüche entstehen, denn sie kann nur als Ganzheit verstanden werden und muss entsprechend ausgelegt werden.

Weil wir von zwei verschiedenen Voraussetzungen ausgehen (du meinst, die Bibel sei ein kulturelles Werk, das von menschlichen Vorstellungen antiker Zeiten beeinflusst sei und nur im Kontext ihrer Entstehungszeit verstanden werden könne, wobei auch mit Widersprüchen zu rechnen sei; ich meine, sie ist Gottes heiliges Wort, über jedes andere Werk, von Menschen geschrieben, erhaben und für alle Zeiten von bleibendem Wert), werden wir wohl auf keinen »grünen Zweig« kommen. Du verstehst, was ich meine. ;-)

Liebe Grüße
Chrischi

luxdei
30.12.2009, 20:47
Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut [...]

Religionsgeschichte erweist jegliche Religion als Kulturelement. Als tradiertes und in und an der Tradierung gebrochenes Menschenwerk.
Wo bleibt da die von einem Gott höchstselbst offenbarte Wahrheit? Diese "Wahrheit", die einem sagt, du mußt nicht selber suchen.

Wie Poe schon sagte: Es tut zunächst weh. Dennoch glaube ich, daß ein Vogel früher oder später lernen muß zu fliegen.

Gruß
LD

absalom
30.12.2009, 20:59
Eigentlich ist es doch ganz simpel, wenn man dem N.T. und hier Paulus folgen will. Da sagt der z.B. 1. Tim. Brief 6/16 sehr klar: …der einzige Unsterblichkeit Habende, unzugängliches Licht Bewohnende, den keiner (der) Menschen sah, auch nicht sehen kann; dem (sei) Ehre und ewige Gewalt. Amen (Direktübersetzung aus dem Griechischen)

Bekanntlich ist Jesus gestorben und wurde von Gott auferweckt – (oder hat sich Gott selbst auferweckt?) und Jesus wohnte auf dieser Erde und wurde von Menschen gesehen – und man konnte ihn auch sehen.

Doch Paulus führt noch etwas Interessantes aus – Römer 9/ 4-5 (auch eine Direktübersetzung aus dem Griechischen): … welche Israeliten sind, deren die Sohnschaft (Gottes) ist und die Herrlichkeit (Gottes) und die Bünde (Gottes) und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Zusagen (Gottes), deren die Väter und aus denen der Christos hinsichtlich (des) Fleisches, der über allen Seiende, Gott, (sei) gelobt in die Aionen, Amen.

Was hier Paulus anspricht ist äußerst bemerkenswert und stellt das israelitische – damalige – Selbstverständnis klar heraus. Israel verstand sich als Sohn Gottes, als Herrlichkeit Gottes, eben als Ebenbildlichkeit Gottes – so zusagen als Visavis Gottes. Ein sehr typisch israelitisches Bild der Selbstdarstellung damaliger Zeit und hier insbesondere der Essener. Klar belegt Paulus die menschliche Herkunft Jesu aus den Vätern Israels und noch klarer sagt hier Paulus, das der Seiende (ebenso einen typisch israelitische Bezeichnung) über allen – so auch über dem Christos steht.

Dieser Selbstanspruch, den der Hellenist / Alexandriener Johannes dann in seiner Schrift Jesu in den Mund legt Joh 12/44 - 45: - man beachte hier den griechischen Wortwörtlichspruch, der so in allen gängigen deutschen Bibeln außer den wissenschaftlichen Direktübersetzungen fehlt, so aber in allen griechischen Versionen enthalten ist -: 44: Jesus aber rief und sprach: Der an mich Glaubende glaubt nicht an mich, sondern an den mich Schickenden, 45 und der mich Sehende sieht den mich Schickenden.

Das ist die griechische Version israelitischen (antiken) Selbstverständnisses die sich insbesondere bei den Essenern und anderen apokalyptischen Kreisen mehrfach historisch belegen läst. Aber auch im Rabbinismus nicht fremd ist. Die Dimension wird erst dann klar, wenn man versteht was Paulus in seinen Worten ausdrückt. Ein Israelit, der die Sohnschaft Gottes innehat, ist die Herrlichkeit Gottes. Sie wird durch ihn repräsentiert und offenbar. Es gibt kaum eine Steigerung eines solchen Selbstanspruches, der wie gesagt nicht unüblich ist.

Schaut man nun aber in die Synoptiker, so scheint dieser Selbstanspruch gerade zu durch Jesus widerlegt zu werden: …. und herbeilaufend einer und auf die Knie fallend vor ihm, befragte ihn: Guter (Rabbi) Lehrer (Meister), was soll ich tun, damit ewiges Leben ich erbe? Jesus (aber) sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Keiner (ist) gut, wenn nicht EINER, Gott. Die Gebote kennst du:… Markus (Direktübersetzung 10/ 17 – 19) Noch klarer der Text von Lukas, der diese Geschichte übrigens in einem ganz anderen Zusammenhang wie Markus und Matthäus erwähnt: Und (es) befragt ihn ein (Synagogen) Vorsteher, sagend: Guter Lehrer (Rabbi) (Meister), was tuend werde ich ewiges Leben erben? (Es) sprach (aber) zu ihm Jesus: Was nennst du mich gut? Keiner (ist) gut, nur einer, Gott!

Es steht außer Frage, dass Gott sich selbst kaum als NichtGut bezeichnen würde, um dann auf Gott den Guten zu verweisen. Jesus widerspricht geradezu dem Selbstanspruch so mancher Israeliten und verweist in vielen seiner Reden geradezu auf die Mangelhaftigkeit des menschlichen Daseins, welche eben nicht die Herrlichkeit Gottes durchblicken lassen. Und von sich selbst schließt er diesen Selbstanspruch des GUTEN aus und verweist auf Gott den EINEN. Hier sehen wir, wie auch christliche Theologen schon erkannten und dies nicht erst seid dem 20. Jahrhundert eine klar belegbare theologische Wertung der Person Jesu, welche bereits bei Johannes seinen historischen Kontext verliert. Was zudem deutlich wird, Jesu greift hier sehr klar und deutlich die Gruppe der Essener an, welche diesen Selbstanspruch – die echten Guten Gottes zu sein - öffentlich postulierten.
Was Paulus in Römer 9 zur Schau stellt zeigt darüber hinaus erneut, wie eng seine geistigen Wurzeln zu Qumran gewebt waren. Von Gamaliel hätte man sicher nicht solches gelernt.

Allein an diesen wenigen Textstellen zeigt sich wie wichtig es ist, in die historischen und religiösen Verhältnisse der Zeit Jesu – und nach ihm einzutauchen, um den Sinn- und Wortbedeutungen gerecht zu werden. Und ebenso wichtig ist es – wie aufgezeigt, sich den griechischen Texten zu stellen, welche eben nicht in deutschen (und anderen Bibeln) wortgetreu Rechnung getragen wird. Ein wirklich leidliches Thema.

Noch ein Wort zu dem Johannesprolog. Es ist nun einmal ein historisch klar belegbarer Fakt, das dieser Prolog in seinem literarischen Wesen von Philo von Alexandrien stammt (Logosworte Philos). Das hier die Autoren (es waren bekanntlich Mehrere die das Johannesevangelium verfassten – wie auch die Jerusalemer Studienbibel – katholisch – klar im Vorwort belegt) sich für diesen Eingangsprolog entschieden hat theologische Gründe, die sich aus dem Aufbau dieser Schrift ergeben. Das man damit auch in Kauf nahm, sich der Begriffswelt hellenistischer Philosophie zu bedienen, welche dem Juden Jesus mit Sicherheit fremd war, und sich wie ein roter Faden durch das ganze Evangelium zieht, ist ein längst bekannter Fakt unter allen Religionswissenschaftlern und Theologen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen. Und es ist ebenso eine belegbare Tatsache, dass nicht einmal ein gewöhnlicher Koniegrieche dieses Evangelium – auf Grund der unglaublich zahlreichen alexandrienisch - philosophischen Fachbegriffe hätte verstehen können. Das wird selbst von frühen Kirchenvätern klar belegt und erklärt zugleich auch die massive Ablehnung, welche diese Schrift insbesondere in Westrom und Nordafrika erlebte. Auch eine historische Tatsache.

Absalom

absalom
30.12.2009, 21:12
Religionsgeschichte erweist jegliche Religion als Kulturelement. Als tradiertes und in und an der Tradierung gebrochenes Menschenwerk.
Wo bleibt da die von einem Gott höchstselbst offenbarte Wahrheit? Diese "Wahrheit", die einem sagt, du mußt nicht selber suchen.

Wie Poe schon sagte: Es tut zunächst weh. Dennoch glaube ich, daß ein Vogel früher oder später lernen muß zu fliegen.

Gruß
LD


Das ist mir schon klar lieber Poetry und lieber Luxdei. Aber es hilft eben nichts, sich mit Hilfe von Theologie vor historischen Gegebenheiten zu verstecken. Eine Religion, welche nicht den Mut hat selbstkritisch sich historische und Theologische Irrtümer einzugestehen wird immer im Licht der Unwahrheit bleiben. Allerdings, wie Luther richtig erkannte (sinnfrei zitiert): Nimm nur eines der Dogmen weg und die Religion ist weg, deshalb halten wir wieder besseren Wissens daran fest...

Aber das ist der Punkt, was taugen alle Dogmen, theologischen "Weisheiten" an Erklärungen, wenn letztlich das eigentliche Ziel - nämlich Gott der Daseiende - auf der Stecke bleibt. Wenn ein lebendiger Gott gegen einen papiernen Gott ersetzt wird. Genau hier widersetzen sich mein Herz und mein Verstand, wenn ich um „Gottes Willen“ an von Menschen beschriebenem Papier festhalten soll um Gottes Willen zu finden. Da sagt Gott zu mir: Um Gottes Willen, suche mich und du wirst mich finden, eventuell gelegentlich auch in Zeugnissen von Menschen beschriebenen Papier, wohl aber mehr dort wo Gott wirklich gegenwärtig ist. Ich erinnere mich sogar, dass der Jude Jesus genau davon sprach und nicht nur er.


Absalom

anonym002
30.12.2009, 21:27
@Chrischi,

nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheisst (aber mit möglichst Originaltext)

Das ist dein grosser Fehler (wo du nichts dafür kannst, da es dich ja so gelehrt wurde), dass du eine Rückprojektion machst, dass du eine Aussage des Paulus, welche wiederum sehr interpretationsfähig ist (da sie nicht unbedingt das aussagt, was die Kirche meint darin zu verstehen), wie ich es ja oben aufgeführt habe, höher stellst, als die Weisungen Gottes und die Lehre Jesu. Sie dürfen eben NICHT aus der Kirchenlehre betrachtet werden. „Deine“ Voraussetzung ist doch genau die, welche Jesus bei den Schriftgelehrten anprangerte, die wollten auch mehr, als dass geschrieben ist. Schriften sollen aus ihrer Kultur und Entstehung heraus verstanden werden, und nicht aus einer andern Kultur etwas fremdes hinein gepresst entstellt werden.

In der Apg steht zum Beispiel auch, dass der Mensch göttlichen Geschlecht ist. Ist er deswegen Gott? Nein, wie du mir sicher beipflichten wirst. Jesus sagte, dass der Mensch ein Elohim sei... und nun?


Über die Entstehung Bibel hat ja Absolom genug geschrieben, vielleicht hast du es nicht gelesen, aber es ist sehr lesenswert und erweitert den Horizont über das von der Kirchen als Geschichte vorgegebene. Und dass die Bibel von Kulturen beeinflusst ist, denke ich, kannst nicht mal du verleugnen, alles andere ist blauäugig und stellt ein Kirchendogma höher als selbst das, was darin geschrieben steht.


Direkt aus der Bibel wirst du nie eine Trinität herleiten können, wenn man die Vielfalt der Textinterpretation, Lesearten berücksichtigt. Es ist dann immer einseitige betrachten genau aus der Trinitätslehre, wie etwas verstanden werden muss, bis dahin, wo man dann auch entsprechend beeinflusst übersetzt. Nur bekommen solche Thesen mit sich selber Probleme, da sie von niemandem Verstanden werden (da sie schlussendlich nicht aufgeht und logisch ist) wie es die rkK, von diese These ursprünglich hauptsächlich stammte und die Reformation übernommen hatte, selber sagte, dass sie das Geheimnis der Kirche sei. Wenn du dies höher stellst, dann ist das deine Sache.


Nur sage nie, und verteidige niemanden, wie zB jcdw, wenn er sagt, dass dieser von der Kirche definierten Glaube eine Bedingung für einen Christen sein muss, welches Jesus nie gelehrt hatte. Eine Gottheit Jesu kann nicht abgelehnt werden, da es sie nicht gibt und nicht bewiesen werden kann. Es ist nun mal ein Dogma, eine These. So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.


Im Ganzen gibt es mehr Stellen im NT, die besonders betonen, dass Jesus eben nicht Gott ist, dass der Gott der Juden eben auch der Gott Jesus ist, als solche von denen man herleiten will, dass Jesus = Gott sei. Aber eine Trinitätsideologie verdrängt solches.

Und Jesus selber lehrte nun mal den einzigen Gott, so wie es die Juden schon immer Verstanden haben. Wer ist gut als nur einer, Gott? Und Paulus stellt Gott als den Vater dar, und Jesus als Herrn, und nicht als Teilgottes. Das Haupt Christi ist Gott, der eine einzige Gott, und nicht ein Gott, wo Christi dann wiederum selbst ein Teil ist. Und Christi ist Gott unterworfen. Oder sitzt nun der Jesus-Gott neben dem Gott-Jesus? Die Trinität lehrt Wesensgleichheit mit dem Vater. Nun aber sagte Jesus, der Vater ist Grösser, was aber nach der Wesensgleichheit nicht „logisch“ ist.


Nun, die Trinitätsthese, will sie biblisch begründet werden, fällt nun mal durch, da sie darin nirgends gelehrt wird.



Alef

Chrischi
30.12.2009, 22:21
Alef: Nenne mir nur eine Stelle aus dem AT, welche einen „Gott-Messiach“ verheißt …

Sämtliche eindeutig messianische Aussagen werden bereits im A. T. auf Jahwe bezogen, was zeigt, dass die zur Rettung der Nation angekündigte Person Jahwe Selbst sein muss:


»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Bemerkenswert an diesem Text ist, dass Gott sagt, dass Gott sagen wird, dass Gott Ihn gesandt hat … Jahwe Selbst sendet hier Jahwe zur Rettung Seines Volkes Israel! Ein ähnliches Phänomen finden wir in einem weiteren Text aus dem A. T.:


»Aber über das Haus Juda erbarme ich mich und rette sie durch den HERRN, ihren Gott. Doch ich rette sie nicht durch Bogen und durch Schwert und durch Krieg, durch Pferde und durch Reiter.« (Hos 1,7).

Hier rettet Jahwe das Haus Juda durch Jahwe. Es sind hier mindestens zwei Personen, die den Namen Jahwe tragen – und da Jahwe allein Gott als Name zukommt, müssen diese beiden Personen gleichermaßen Gott sein!

Sach 9,9 spricht vom Einzug des Messias auf einem Esel in die heilige Stadt, und in Vers 10 wird schon wieder ein Wechsel von der ersten zur dritten Person vollzogen:


»Und ich rotte die Streitwagen aus Ephraim und die Pferde aus Jerusalem aus, und der Kriegsbogen wird ausgerottet. Und er verkündet Frieden den Nationen. Und seine Herrschaft reicht von Meer zu Meer und vom Strom bis an die Enden der Erde.«

– Alle diese Wiedergaben basieren auf der urtexttreuen Überlieferung der Masoreten und nicht auf den durch rabbinische Gelehrte durch eigene Interpretationen ergänzten Texten wie der Targumin oder anderen Kommentaren. –

Auch jüdische Gelehrte haben im Lauf der Jahrhunderte immer wieder gemerkt, dass die rabbinische Überlieferung nicht mit dem übereinstimmt, was das A. T. über Gott sagt, und so sind einige jüdische Gelehrte von ganz allein – ohne zuvor vom Christentum beeinflusst gewesen zu sein – auf die Pluralität des einen Gottes gekommen (ich vermeide an dieser Stelle ganz bewusst den Begriff »Trinität«), siehe z. B. Harald Fölsch (Herausgeber), Die Weisheit ruft – Zeugnisse von Rabbinern, (Stuttgart, 1999), S. 8f.


Alef: So wenig wie man an die Bibel als total inspiriertes Gotteswort glauben muss, um "Christ" zu sein.

Oh doch, das ist Voraussetzung … Wie viele Diskussionen habe ich schon mit »Christen« gehabt, die bei der Bibel einfach Abstriche machen?! Etliche. Und jedes Mal das gleiche Theater: Die Frucht des Geistes ließ auf sich warten. Diese Menschen zweifeln am Ende alles an, was Gott gesagt hat, und sind so dem Verführer auf den Leim gegangen, der, bevor er den Todesstoß versetzt, zuerst das Wort Gottes in Zweifel zieht: »Hat Gott wirklich gesagt …?« (1Mo 3,1).

Liebe Grüße
Chrischi

luxdei
30.12.2009, 22:48
[...] wohl aber mehr dort wo Gott wirklich gegenwärtig ist. Ich erinnere mich sogar, dass der Jude Jesus genau davon sprach und nicht nur er.

Um mal eine Christin zu zitieren:
"Ich sehe aber alle diese Dinge nicht mit den äußeren Augen und höre sich nicht mit den äußeren Ohren, auch nehme ich sie nicht mit den Gedanken meines Herzens wahr noch durch irgendwelche Vermittlung meiner fünf Sinne. Ich sehe sie vielmehr einzig in meiner Seele, mit offenen leiblichen Augen."

anonym002
30.12.2009, 22:49
Nun, wenn im AT HERR, gross geschrieben steht, handelt es sich in der Tenach um JHWH, und JHWH ist nun der einzige Gott, Gottvater, und sicher nicht Jesus, da Jesus Sohn ist und nicht JHWH. Und Jesus bestätigt selber das Shmah Israel....


Dass JHWH rettet, ist unbestritten, aber durch wen er rettet, das ist etwas anderes. Dies bestätigt selbst das NT. Der, durch welchen gerettet wird, ist nicht JHWH. So bestimmte JHWH den Mose zum Elohim. Selbst in der Apg steht, dass Gott die Wunder durch Jesus tat.

Weiter sind dir da einige Stellen runtergekommen, die nicht mal ansatzweise das aussagen, was du meinst darin erkennen zu wollen, oder soll ich sie dir nun auch noch aufzeigen?


Siehst du, du hast/stellst „Voraussetzungen“, die nicht mal Jesus stellte, was nun „Nachfolge“ bedeutet. Wie soll ich dich ernst nehmen?

Was den hebräischen Text betrifft, ich habe sehr wohl den masoretischen Text vor mir liegen.

Nun, Gott hat nirgends gesagt, dass er Dreieinig ist, und Jesus sagte nirgends, dass er Gott sei, im Gegenteil, jegliche Anschuldigung relativierte er. Wer geht nun wem auf den Leim?


Alef

Shomer
30.12.2009, 22:55
Du, Chrischi, es gibt da mindestens einen Vers im "AT", der die Wesensart des jüdischen Elohim JHWH treffend beschreibt. Aber der wurde leider so unverständlich übersetzt, dass kein Christ heute mehr merkt, was da im Hebräischen eigentlich steht:
5.Mo 6:4 Sh'ma Jisrael! JHWH Elohejnu, JHWH Echad. Kurz auf Deutsch: Höre Israel! Jahwe unser Elohim, Jahwe ist einer. Und wenn "einer" von Fall zu Fall zwei oder auch drei sind oder auch in einem bestimmten Fall dreieinig ist, dann sind dies alles Rückschlüsse. Wenn in der Bibel wirklich steht, dass Gott dreieinig ist, dann ist das der grösste Widerspruch zu diesem Vers oben, womit gewisse "Gottlose" Recht hätten, die behaupten, dass sie nicht an die Bibel glauben können - der Widersprüche wegen.

Wer sind Brama, Vishnu und Shiva? Nun das ist der "dreieinige" Gott im Hinduismus. Er heisst einfach nur ein wenig anders als der christliche Dreieinige. Und ich möchte behaupten, dass dieser Dreieinige im Hinduismus wie im Christentum nicht sehr viel mit dem EINEN der Juden gemeinsam hat.

Shomer

Shomer
30.12.2009, 23:08
Hallo Alef

Wenn ich das richtig verstanden habe, so ist aber die korrekte Übersetzung von "Baal" = "Herr". Das wäre dann ja der Gipfel der Blasphemie, wenn die Übersetzer wirklich JHWH, den heiligen Namen von HaShem, mit dem deutschen Wort für "Baal" übersetzt hätten.

Shomer

anonym002
30.12.2009, 23:11
»Denn so spricht der HERR der Heerscharen, nachdem die Herrlichkeit mich ausgesandt hat, über die Nationen, die euch geplündert haben – denn wer euch antastet, tastet seinen Augapfel an –:

Also hier ist der Gesandte ja nicht der JHWH Zebaoth.


Ja, siehe, ich werde meine Hand über sie schwingen, und sie sollen ihren Knechten zur Beute werden. Und ihr werdet erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich gesandt hat.

Also JHWH ist wieder der Sendende, aber der Gesandte ist sicher nicht JHWH.


Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme und werde in deiner Mitte wohnen, spricht der HERR.

Dass Gott mitten im Volk wohnt, hat er schon zB bei Mose aufgezeigt. Hier wird nicht gesagt, dass dann der Messiach dieser JHWH sei.


Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen, und du wirst erkennen, dass der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat.

Siehe oben.


Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen im heiligen Land und wird Jerusalem aufs Neue erwählen.

Kein Aussage, dass der Messiach JHWH sei.


Alles Fleisch schweige vor dem HERRN! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung.« (Sach 2,12-17).

Ja, die Herrlichkeit Gottes wohnte schon im Tempel Salomos, und das war wohl kaum Jesus“

usw


Alles keine Aussagen über einen Messias-Gott.
Gott muss ja sicher nicht gesalbt werden, was ja das Wort bedeutet.




Alef

luxdei
30.12.2009, 23:19
Wer sind Brama, Vishnu und Shiva? Nun das ist der "dreieinige" Gott im Hinduismus. Er heisst einfach nur ein wenig anders als der christliche Dreieinige.

Du kennst Dich im Hinduismus nicht sonderlich gut aus, nicht wahr?
Das Christentum hat viel von dem in sich aufgenommen, was im Hinduismus zufinden ist. Die christliche Trinitätslehre gehört aber nicht dazu. Brahma, Vishnu und Shiva haben theologisch nichts mit JHWH, Christus und HG zu tun.
Wäre nett das auseinander zu halten.

Gruß
LD

anonym002
30.12.2009, 23:20
@Shomer

Nun, es gibt einige Übersetzungen, die HERR gross schrieben, um anzudeuten, dass dort JHWH steht, was auch in der Erklärung dann steht. In anderen steht einfach Gott, ob nun JHWH, El.

Ich denke, dass dies keine Blasphemie ist, da man damit eigentlich dem jüdischen Respekt zeigen wollte, um den Namen JHWH יהוה nicht zu missbrauchen, ihn aber doch vom Herrn (Baal, Adonaj usw) zu unterscheiden.


Alef

absalom
31.12.2009, 11:16
Ich komme aus dem Staunen kaum heraus.

Chrischi, wieso ist z.B. Sach. 9 ein messianischer Text? Wo zieht da ein Messias im Sinne von Erlöser auf einem Esel in die Stadt? Das diese Version - übrigens ziemlich widersprüchlich im Inhalt dann auch im N.T. vorkommt ist mir natürlich bekannt. Bei Sach. 9 suche ich das allerdings vergeblich.

Noch etwas ganz anderes. Ich fand im Forum einen kleinen Text zum Thema Trinität, der eigentlich die ganze Problematik so richtig auf den Punkt bringt:

Zitat: Da ich katholisch bin, gilt in unserer Kirche die Trinität.
Eins habe ich aus unserer Bibel und dem Katechismus dazu verstanden. Gott zeugt durch (mit?) Maria Gott, um die Menschen die an Gott glauben zu Gott zu führen und zu erretten. Gott erzählt dann den Menschen von Gott und für die Sünden der Menschheit stirbt dann Gott, der sich aber dann von Gott verlassen fühlt. Gott wird dann am 3. Tage von Gott auferweckt, und dann geht Gott zu Gott und Gott sitzt zur Rechten Gottes. Dann sendet Gott, den Gott um zu trösten und um von Gott zu zeugen. Ich finde es doch toll, wie sich Gott ständig hin und her sendet um sich selbst zu bezeugen oder gar zu erzeugen.
Was ist daran kompliziert?

Dann wäre noch die frage, warum treibt gott so ein versteckspiel mit uns menschen? Warum sagte jesus nicht gleich klar und deutlich, he leute ich bin gott der allmächtige, habe mich als mensch mal schnell selbst gezeugt um euch von mir zu erzählen und nun glaubt alle an mich, denn ich bin ja gott. Warum haben seine jünger ihn nicht mal als gott erkannt als er fragte und warum sagte er nicht zu ihnen he jungs ich bin gott gleich, also betet mich mal schön an? Und warum verleugneten seine eigenen jünger jesus und glaubten anfänglich nicht, dass er auferstanden ist, sondern gingen nach seinem tod nach hause oder auch nicht (die evangelien sind sich da nicht einig, wie was, wo geschah)? Glaubten sie ihrem gott jesus nicht? Wenn sie schon ihm nicht glaubten, wie hätten dann andere ihm glauben sollen? Waren die jünger jesu alle so bekloppt? Warum hielt die mutter von jesus ihren sohn für verrückt, wusste sie nicht, dass er gott ist? Ich meine sie wurde ja von gott geschwängert. Ja und waren seine leiblichen geschwister auch götter oder nur menschen?
Ach ja und noch ne frage, warum schrieb das gott nicht selbst alles auf? Warum dauerte so fast 50 jahre als einer anfing alles aufzuschreiben? Oder glaubten die jünger wirklich ihrem gott, dass sie den tod nicht erleben werden?

Fragen über fragen."


Absalom

anonym002
31.12.2009, 12:16
Fragen über Fragen ...

oder


die Logik des Glaubens ...


Alef

nitro2018
31.12.2009, 17:24
@absalom
Ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietender Text, aber den sollte man tatsächlich dazu anbringen als Beweis für den "Irrweg" der Christen.
Als nächstes sollte die Frage kommen und zwar lassen wir jetzt dein Lieblingsthema Jeshua heraus: Warum lässt Gott leid zu? Warum lässt Gott Kriege, Hungersnöte und Naturkatastrophen zu? Ist denn Gott dann doch nicht der Allmächtige, wenn ihm die Naturgewalten entgleiten und selbst die kleinen Menschen auf der Nase herumtanzen? Oder ist er der Allmächtige, der sich aber daran aufgeilt, wenn den kleinen Menschen leid zustösst, ein Sadist sozusagen!?

Wenn du so einen idiotischen Text heranziehst, dann schau dir das Video hier an, wie Juden wirklich sind :-) : http://www.youtube.com/watch?v=_N5cdkha3UI
Beachte dabei die Kommentare darunter(
"barkahannibal" angeblich ein deutscher Christ :-)) aber schau doch selbst , die sollten dir hoffentlich genug Anlass geben, was es heißt dumme und idiotische Propaganda zu betreiben. Absalom, du suchst im falschen Lager nach Feinden.
Manchmal sind die selbsterkorenen Feinde, deine Freunde und deine dir in deiner Gedankenwelt zusammengeschnitzten Freunde deine wahren Feinde.

Shalom

Fisch
31.12.2009, 17:53
Ich glaube, es wäre besser wenn sich die Gemüter wieder beruhigen


Nitro für dich habe ich eine spezielle Abkühlung &affe1

Fisch
31.12.2009, 17:53
Ich glaube, es wäre besser wenn sich die Gemüter wieder beruhigen &stop


Nitro für dich habe ich eine spezielle Abkühlung &affe1

poetry
31.12.2009, 20:00
Nitro, schau Dir den Urheber des Videos und seine weiteren Filmchen an, überlege kurz, dann nimm Dir Deinen Satz mit der Suche nach Feinden zu Herzen.

Apropos: Schau Dir mal den angeblichen Juden an: Schläfenlocken (also orthodiox) und dann absolut schlecht gekleidet und Alkohol in der Hand .... perfider geht es wohl kaum!

Poe

Chrischi
01.01.2010, 00:59
Es lässt sich viel darüber debattieren, ob Gott und Christus im Wesen eins sind, und es ist viel darüber diskutiert worden, in welchem Verhältnis der Vater und der Sohn zueinander stehen, wie der Heilige Geist einzuordnen ist, und im Lauf der Jahrhunderte der Geschichte des Christentums hat es diverse theologische Auseinandersetzungen mit den unterschiedlichsten Lehrmeinungen innerhalb bestimmter Strömungen des Christentums gegeben.

Wie dem auch sei – Harmagedon wird kommen (Offb 16,16), das Ende dieser gottlosen Welt, wobei das Gericht in der Wiederkunft Christi gipfeln wird (Mt 24,30)!

Menschen können viel über Gott und Seinen Sohn spekulieren; letztlich wird die Herrlichkeit Gottes und Seines Sohnes offenbart werden bei der Wiederkunft des Herrn in naher Zukunft (Tit 2,13). Wichtig ist dann, dass man – gereinigt durch das Blut Jesu Christi – vor Gott steht und der Verurteilung entgeht (Joh 3,16-18.36).


»Siehe, jetzt ist die Zeit der Gnade, siehe, jetzt ist der Tag des Heils!« (2. Kor 6,2).

Ein neues Jahr ist ein guter Anlass für einen neuen Anfang. Wer sein Dasein bisher jenseits von Jesus Christus zugebracht hat, mag einen neuen Anfang starten und sich Jesus Christus zuwenden. Bis Er wiederkommt, ist das jederzeit möglich. Aber warum die Annahme der Erlösung aufschieben, wenn man heute schon in den Genuss des ewigen Lebens, der Gemeinschaft mit Gott, kommen kann?

Liebe Grüße und einen guten Start in ein neues und hoffentlich erfolgreiches Jahr wünscht
Chrischi. ;-)

Zeuge
01.01.2010, 10:03
Dass Christus eine ewige Existenz besitzt, erfahren wir auch, wenn wir lesen: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." (Joh. 1, 1). Das "Wort" ist Christus (vgl. Joh. 1, 14. 17; Apk. 19, 13), und wir lesen: "Im Anfang war das Wort"; anders ausgedrückt: Als die Zeit begann ("im Anfang"), da war das Wort bereits! Es "wurde" nicht, es "war" ... Christus ist ewig! (S. a. Hebr. 13, 8.)

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: "Gott".

Bei dieser Lesensart bekommt der Text einen neuen Sinn.

Zum besseren Verständnis ein Beispiel mit der Stadt Petersburg:
Im Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war beim Peter den Großen, und der Gedanke war: "eine Stadt", und der Gedanke nahm Gestalt an.
Die Stadt Petersburg hat somit ihren Ursprung in Peter dem Großen.

Auch Jesus hat seinen Ursprung in Gott.
"Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen", uns von der sinnlosen Lebensweise loszukaufen.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26.)
In die Herrlichkeit, die für ihn bestimmt war.
"Ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

Das betrifft aber nicht nur ihn, sondern auch uns.
Die ganze Gemeinde hat ihren Ursprung in Gott.
"Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab." (Hebr. 2:11.)
Und für jeden von uns hat Gott Werke im voraus bestimmt, die wir vollbringen sollen, um in unsere Herrlichkeit zu gelangen.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im Voraus bereitet hat." (Eph. 2:10.)
"Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, ..." (Eph. 1:4.)
"..., die nach seinem ewigen Plan berufen sind;
denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstbegorene von vielen Brüdern sei.
Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht." (Röm. 8:28-30.)

Man kann die Trinitätslehre gelten lassen nur, wenn die ganze Gemeinde der Sohn ist.
Denn die Gemeinde ist dem Wesen und der Gestalt nach mit Jesus eins. Sie ist sein Leib, die "von Ewigkeit her in Gott, dem Schöpfer des Alls, verborgen war." (Eph. 3:9.)
Durch die Verheißungen Gottes werden wir, wie Jesus so auch jeder von uns, der "göttlichen Natur" teilhaftig. (2Pet. 1:4.)
"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16.)
Der ist mit Gott eins, wie Jesus mit dem Vater eins ist.

Diese Liebe kann nur in der Gemeinschaft stattfinden.
So hat Jesus die Gemeinde geliebt, und sich für sie hingegeben.
Zu demselben Vehalten werden auch wir aufgefordert.
Die Kirche hat aber mit der Trinitätslehre, in der nur Jesus der Sohn ist, den Gemeinschaftssinn aufegegeben, zugunsten der Freundschaft mit dieser Welt.

absalom
01.01.2010, 14:10
@absalom
Ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietender Text, aber den sollte man tatsächlich dazu anbringen als Beweis für den "Irrweg" der Christen.
Als nächstes sollte die Frage kommen und zwar lassen wir jetzt dein Lieblingsthema Jeshua heraus: Warum lässt Gott leid zu? Warum lässt Gott Kriege, Hungersnöte und Naturkatastrophen zu? Ist denn Gott dann doch nicht der Allmächtige, wenn ihm die Naturgewalten entgleiten und selbst die kleinen Menschen auf der Nase herumtanzen? Oder ist er der Allmächtige, der sich aber daran aufgeilt, wenn den kleinen Menschen leid zustösst, ein Sadist sozusagen!? - auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein....

Der Text lieber Nitro stammt von einem Katholiken und nicht von mir! Und ich finde ihn - in seiner tiefen Bedeutung eben sehr gut. Er drückt nämlich in kurzen Worten das ganze hin und her aus.

Es geht hier nicht um Irrwege Nitro. Es geht mir nur darum klar aufzuzeigen, dass das heutige Christentum eben nicht mehr aus der "Tradition" - Religion des Judentums entwachsen ist, sondern eine hellenistische Religion ist. Und das ist für mich auch nicht schlimm! Letztlich könnte es mir auch egal sein, da ich kein Christ bin, aber es interessiert mich aus religionswissenschaftlicher Sicht! Mehr nicht! Das hat alles für mich auch nichts mit Gott zutun. Denn ich glaube, Gott ist Religions- und Konfessionslos.
Ich weiß, es ist für manche Menschen schwierig diese Trennung zu sehen oder gar zu praktizieren, doch ich sehe Religionen nicht aus dem Glaubensaspekt, sondern aus Wissenschaftsaspekt. Und genau deshalb finde ich es sehr bemerkenswert, wie die christliche Theologiegeschichte sich um diese Tatsache herum windet und nicht in der Lage ist, klar und deutlich zu seinen historischen Wurzeln – Erbe des Imperium Romanum – zu stehen. Aber das kann man auch an anderen Religionen und ihrer Geschichte aufzeigen, hier Judentum und Islam in ganz besonderer Weise. Denn auch diese Religionen haben sich nicht selbst erfunden, sondern sind Erben anderer Hochkulturen und deren Religionen.

Warum Gott Leid zulässt ist eine wichtige und ernsthafte Frage und ich bin der Meinung, dass man diese relativ gut beantworten kann. Ich habe dazu auch schon sehr ausführlich Stellung bezogen. Gerade diese Fragen sind meines Erachtens gut zu beantworten, da sie sich vor allem am Wesen der Menschheitsgeschichte gut nachvollziehen lassen.

Absalom

Chrischi
01.01.2010, 15:01
Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person? Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich. Welche?

(1.) Jesus sagt:


»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:


»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

(3.) Es steht geschrieben:


»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Ganz liebe Grüße
Chrischi ;-)

Zeuge
02.01.2010, 11:39
Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person?

"Wahrhaftig, das Geheimnis unseres Glaubens ist groß:
Er wurde offenbart im Fleisch (sonst war er ein Geheimnis Gottes, auch für die Engeln),
gerechtfertigt durch den Geist (er bedürfte der Gerechtfertigung, b.z.w. der Anerkennung seiner Gerechtikeit von Gott, wie jeder von uns),
geschaut von den Engeln (die ihn bis dato nicht gesehen haben),
verkündet unter den Heiden,
geglaubt in der Welt,
aufgenommen in die Herrlichkeit (was keinen Sinn ergibt, wenn er als Person preexistierte, und nur dahin zurückgegangen ist, woher er gekommen war) ." (1Tim. 3:16.)

"Gott niemand hat gesehen jemals; der einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß des Vaters, der hat Kunde gebracht." (Joh. 1:18 Inerlinearübersetzung.)

Zum Vergleich ein Paar Bibelstellen:
"Denn der Herr hatte im Haus Abimelech jeden Mutterschoß verschlossen wegen Sara, der Frau Abrahams." (Gen. 20:18.)
"Hanna aber gab er einen doppelten Anteil; denn er hatte Hanna lieb, obwohl der Herr ihren Schoß verschlossen hatte." (1Sam. 1:5.)
"Habe denn ich dieses ganze Volk in meinem Schoß getragen, oder habe ich es geboren, ..." (Num. 11:12.)

Da Gott aber Geist ist, wo konnte Jesus gewesen sein, wenn nicht in seinen Gedanken, b.z.w. in seinem Herzen. Denn aus dem Herzen kommen Gedanken heraus, sagt Jesus.


Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich.

Die traditionälle Auslegung bringt viel mehr Probleme, die gerne übersehen werden.
Du bist auf meinen Posting (34) nicht eingegangen.


Welche?

(1.) Jesus sagt:


»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

»Ausgegangen bin ich vom Vater« - Wir auch. "Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab." (Hebr. 2:11.)

»Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein,« - sind wir nicht alle als Personen in diese Welt gekommen?

»weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.« - Der Sinn liegt in der Erkenntnis unseres Seins.


(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:


»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

Das sind alles Spekulationen um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Wenn wir ein Haus bauen wollen, planen wir zunächst das fertige Haus, und dann erst die Einzelheiten.
Johannes ist so eine Einzelhet, wie alle Propheten.
Jesus aber, ist das Fundament des gesammten Hauses.

"... Gott, ..., welcher die Toten lebendig macht und das noch nicht Vorhandene benennt (oder: so ruft), als wäre es schon vorhanden." (Röm. 4:17 Übersetzung von Hermann Menge.)
Oder in der Interlinearübersetzung: "... Rufenden das nicht Seinende als Seiendes."

Von etwas, das noch nicht da ist, zu sprechen, als ob es schon da wäre, kann nur derjenige, der seinen Plan, sein Vorhaben, auch in die Tat umzusetzen vermag.

"Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war." (Ps. 139:16.)

Aus diesem Grund konnte Abraham einen von Jesu Tagen sehen.
Auch Johannes sagt aus demselben Grund, daß Jesus vor ihm war.


(3.) Es steht geschrieben:


»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Typisch weltliche Logik. Ein Versuch die Reinkarnationslehre, wenn auch mit Beschrenkung nur auf eine Person, mit der Bibel zu vereinen.

Wenn Jesus, als Person, preexistent war, warum mußte er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk. 2:40,52.)? Und auch als Erwachsener wußte er nicht alles (Mt. 24:36.).
In Jesaja 53:11 sagt Gott: "Nachdem er so vieles etrung, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. ..."
Und in Off. 5:1-5 wid ihm diese Erkenntnis zuteil, die er dann auch der Gemeinde mitteilt (Off. 1:1.).

Das spricht gegen seine Preexistenz als Person. Denn wäre er, als Person, preexistent und an der Schöpfung beteiligt, dann hätte er es nicht nötig, in der Erkenntnis zu wachsen, und wüßte alles.

Aber auch seine Gerechtikeit wie auch sein Tod haben dann keinen Wert. Denn für einen ewigen Gott 33 Erdenjahre gerecht zu leben ist ein Nichts. Weniger als für unsereiner eine Minute unseres Lebens.
Und so tun als ob er gestorben wäre, wo Gott, b.z.w. ewiger Sohn Gottes, seinen eigenen Worten nach, nicht sterben kann, ist ein Betrug. Alles nur Spektakel, um seine eigene Schöpfung zu beeindrucken.
Ein zimlich eitler Gott. Ganz nach der Art dieser Welt. Ein Anfänger in Sachen Schöpfung, der sich aber gerne aufspielt.

Nein. Jesus war ein Mensch, wie jeder von uns, der aber von Gott für eine besondere Mission vorgesehen war.
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen." (Kol. 1:19.)
Was schon allein dafür spricht, daß Jesus ein einfacher Mensch war.

Chrischi
02.01.2010, 14:29
Zeuge schreibt: Wenn Jesus, als Person, präexistent war, warum musste er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk 2,40.52)?

Mein Freund, du übersiehst etwas: Dadurch, dass Christus die menschliche Natur annahm, gab Er alle Seine göttlichen Vorrechte, Allwissenheit inbegriffen, auf! (Phil 2,6-7). Der Umstand, dass Er als Mensch in der Erkenntnis wachsen musste, ist eine logische Folge davon, dass Er »in allem seinen Brüdern gleich werden [musste]« (Hebr 2,17).

Ebenso ist die Tatsache, dass Jesus am Kreuz sterben konnte, eine Folge Seiner Menschwerdung. Er musste Mensch werden, um sterben zu können, denn unter Beibehaltung Seiner göttlichen Seinsweise hätte Er nicht sterben können, weil das göttliche Wesen unsterblich ist (1. Tim 6,15-16). Die Tatsache, dass Er Mensch wurde (d. h. die göttliche Sphäre verließ und Leben gemäß der menschlichen Natur annahm), hebt jedoch nicht Seine göttliche Identität auf.


Zeuge schreibt: Denn wäre er, als Person, präexistent und an der Schöpfung beteiligt …

Er war an der Schöpfung beteiligt, wie die Heilige Schrift ganz klar lehrt! Der Apostel Paulus und der (unbekannte) Verfasser des Hebräerbriefes bestätigen genau diese Wahrheit. Paulus schreibt:


»Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.« (Kol 1,15-17).

Jemand meinte einmal zu mir, dass sich die Vorrangstellung Christi in diesen Versen auf die »neue Schöpfung« (2. Kor 5,17; Gal 6,15; Elberf.), also auf die Gläubigen, bezieht und nicht auf die Schöpfung von Himmel und Erde. Das sehe ich anders, denn der Abschnitt sagt eindeutig, dass »alles …, was im Himmel und auf Erden ist, … durch ihn und zu ihm geschaffen« wurde!

Außerdem heißt es ja:


»Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat« (Hebr 1,1-2).

Gott hat durch Christus »die Welten gemacht«, die »Äonen«, die Weltzeiten, die Zeitalter, die Ordnungen der Dinge – genau das bedeutet dieser Begriff! Nimm die Texte so, wie sie in der Bibel stehen, und interpretiere nicht etwas anderes hinein! Wenn da steht, Gott hat »die (nämlich alle!) Welten« durch Seinen Sohn geschaffen, dann hat Er das auch. Du kannst nicht etwas anderes lehren, ohne die klaren Worte, die dort stehen, anders zu interpretieren als sie jeder normale Mensch verstehen würde, und ohne sie ihrer Bedeutung zu berauben.


Liebe Grüße
Chrischi ;-)

P. S.: Auffallend ist, dass die meisten, die die Dreieinheit ablehnen, in einem Atemzug die Präexistenz Christi verneinen, obwohl das nicht zwingend im Zusammenhang miteinander stehen muss. Man kann sehr wohl an die Präexistenz Christi glauben, ohne dem Trinitätsdogma verfallen zu sein. So glauben etwa die Zeugen Jehovas und die Vertreter der Vereinten Kirche Gottes keineswegs an die klassische Trinitätslehre, sehr wohl aber an die Präexistenz Christi.

Zeuge
02.01.2010, 15:21
Mein Freund, du übersiehst etwas: Dadurch, dass Christus die menschliche Natur annahm, gab Er alle Seine göttlichen Vorrechte, Allwissenheit inbegriffen, auf!

Die Tatsache, dass Er Mensch wurde (d. h. die göttliche Sphäre verließ und Leben gemäß der menschlichen Natur annahm), hebt jedoch nicht Seine göttliche Identität auf.

Ist das nicht ein Wiederspruch?


Er war an der Schöpfung beteiligt, wie die Heilige Schrift ganz klar lehrt!

Als Ursache, Beweggrund Gottes.


Du kannst nicht etwas anderes lehren, ohne die klaren Worte, die dort stehen, anders zu interpretieren als sie jeder normale Mensch verstehen würde, und ohne sie ihrer Bedeutung zu berauben.

"Er ist der Ursprung, der Estgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)

"... der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4.)

"... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

"Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9.)
Welchen Namen?

"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt,
und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?" (Hebr. 1:4,5.)

Jesus hat also den Namen(Titel) "Sohn Gottes" mit der Auferstehung von den Toten geerbt. Demnach konnte er nicht der ewige Sohn Gottes gewesen sein.

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6.)

"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36.)

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)

Das ist die biblische Lehre über Jesus, wie sie jeder normale Mensch, der unvoreingenommen liest, versteht. Wie willst du sie interpretieren, damit sie zu deiner Lehre passen?

Chrischi
02.01.2010, 18:53
Ist das nicht ein Wiederspruch?

Nein ... Er gab alle Vorrechte Seiner göttlichen Natur auf unter Beibehaltung Seiner göttlichen Identität (Persönlichkeit). Wo ist hier bitte ein Widerspruch?


Als Ursache, Beweggrund Gottes.

Du widersprichst Kolosser 1,15-17 ganz klar, denn es heißt, dass alles, was Gott geschaffen hat, durch Christus geschaffen wurde – hier ist Christus nicht der Beweggrund Gottes, vor Christus andere Wesen zu schaffen, sondern Christus ist hier derjenige, durch den Gott alles Dinge erschafft. Ist das so schwer? Das steht doch da.


»So haben wir doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.« (1. Kor 8,6).

So wie alle Dinge von Gott, dem Vater, kommen, so sind alle Dinge durch Christus. Mehr steht dort nicht. Alle Dinge, die von Gott kommen, sind durch Christus geworden.

Da du Christus für nichts weiter als einen erhöhten Menschen hältst, betest du ganz sicher auch nicht zu Ihm, denn wenn Er kein göttliches Wesen wäre, dürfte man Ihn ja nicht anbeten, oder?

Wir werden wiederholt in der Bibel explizit dazu aufgefordert, uns im Gebet an Jesus zu wenden oder Ihm Anbetung zuteil werden zu lassen (Apg 7,59-60; 1. Kor 1,2; Hebr 1,6; Offb 5,8-13). Wäre Christus nur ein Mensch – ich würde diesem Menschen genau so viel Bedeutung beimessen wie Adam; nicht mehr und nicht weniger. Ist Er aber der Sohn des lebendigen Gottes, Der zu unserem Heil die menschliche Natur annahm, um für uns sterben zu können, so kommt die Liebe Gottes darin viel stärker zum Ausdruck! Er ist nicht »nur« ein Mensch, Der die Waage für Adam wieder ausgeglichen hat, denn


»wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.« (Röm 5,15).

Was wir durch Adam verloren haben, steht in keinem Verhältnis zu dem, was Christus uns zu bieten hat!

Gott gab das Wertvollste, was Er besaß – Seinen eigenen Sohn! Christus gab etwas auf durch Seine Menschwerdung! Wenn Er von Anfang an nur Mensch gewesen wäre, was war es dann, was Er durch Sein Menschsein für uns aufgab?

Liebe Grüße
Chrischi

Zeuge
02.01.2010, 21:55
Nein ... Er gab alle Vorrechte Seiner göttlichen Natur auf unter Beibehaltung Seiner göttlichen Identität (Persönlichkeit).


Beim Menschen bezeichnet Identität (v. lat. idem, derselbe, der gleiche) die ihn kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens.

...

Die psychische Identität stellt keine wie auch immer geartete eindeutige Essenz oder ein unveränderliches Wesen dar. Im Gegenteil: Identität als psychologisches Konzept geht davon aus, dass sich ein Mensch mit etwas identifiziert, also ein äußeres Merkmal einer bestehenden Gruppenidentität als sein eigenes Wesensmerkmal annimmt.

...

Nach dem Verständnis des Soziologen Lothar Krappmann wird Identität über Sprache vermittelt. Für ihn entsteht Identität erst durch die Kommunikation eines Individuums mit seinen Mitmenschen in jeder Situation neu. Dadurch ist Identität nichts Starres, sondern verändert sich immer wieder von Situation zu Situation.

...

Hans-Peter Frey und Karl Haußer bezeichnen Identität als einen selbstreflexiven Prozess des Individuums. Ein Mensch stellt demnach Identität über sich her, indem er verschiedene Arten von Erfahrungen, so zum Beispiel innere, äußere, aktuelle sowie gespeicherte, über sich selber verarbeitet. „Identität entsteht aus situativer Erfahrung, welche übersituativ verarbeitet und generalisiert wird.“ (Identität, 1987, S. 21).

Teilbereiche der Identität eines Menschen sind das Selbstkonzept, das Selbstwertgefühl und die Kontrollinstanz. Die Aufgabe des Individuums besteht nun darin, diese drei Instanzen miteinander in Verbindung zu setzen.

Die kognitive Komponente der menschlichen Identität ist das Selbstkonzept. Das Individuum entwirft ein Selbstbild von sich nach den Fragestellungen: Wer / Was / Wie bin ich?

...

George Herbert Mead vertritt die Auffassung, dass sich Geist ( MIND ) und Identität ( SELF ) erst aus gesellschaftlichen Interaktionssituationen heraus über Sprache entwickeln: „Identität entwickelt sich; sie ist bei der Geburt anfänglich nicht vorhanden, entsteht aber innerhalb des gesellschaftlichen Erfahrungs- und Tätigkeitsprozesses, das heißt im jeweiligen Individuum als Ergebnis seiner Beziehungen zu diesem Prozess als Ganzem und zu anderen Individuen innerhalb dieses Prozesses.“

...

Erik Erikson definiert Ich-Identität als „Zuwachs an Persönlichkeitsreife, den das Individuum am Ende der Adoleszenz der Fülle seiner Kindheitserfahrungen entnommen haben muss, um für die Aufgaben des Erwachsenenlebens gerüstet zu sein.“http://de.wikipedia.org/wiki/Identität


Definition der Identität


Identität (def.)= Gleichheit, Übereinstimmung, Wesenseinheit

Persönlichkeit und Identität sind nicht das Gleiche:

Die Identität ist das Bild, das man von sich selbst und von seiner
eigenen Persönlichkeit hat. Jeder Mensch hat eine Identität,
eine Vorstellung dessen, was sein "Ich" ausmacht. Zur
Identität gehören drei verschiedene Aspekte: Selbstbild,
Selbstwertgefühl und Selbstvertrauen. Auch wenn einige
Aspekte der Identität genetisch bedingt sind, wie
beispielsweise der Körperbau, so entwickelt sich die Identität
eines Menschen während seines gesamten Lebens weiter.

...

Verlust psychischer Identität durch Wegfall der Erinnerung als wesentliche Instanz der Selbstidentifizierung http://http://www.google.de/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=2&ved=0CA0QFjAB&url=http%3A%2F%2Fstoner.twoday.net%2Ffiles%2Fident-richtig%2F&rct=j&q=identit%C3%A4tsverlust+durch+Amnesie&ei=0Y4_S9CRBpHgsAbAnem5Cw&usg=AFQjCNG0nHJMcuY-K_yG1f4mnx9L2uB3lg

Kurz gesagt: Identität ist untrennbar von Erinnerungen an Erfahrungen.
Beim Erinnerungsverlust (Amnesie oder Altersdemenz z.B.) verliert man auch seine Identität.
Wenn Jesus also seine Erinnerungen (sein Wissen) aufgegeben hat, dann hat er auch seine Identität aufgegeben.
Hat er aber seine Identität beibehalten, dann hat er auch seine Erinnerungen beibehalten.

Wie die Identität so auch die Persönlichkeit des Menschen werden im Laufe des Lebens geformt. Nichts von denen ist etwas starres, unveränderbares.


Du widersprichst Kolosser 1,15-17 ganz klar, denn es heißt, dass alles, was Gott geschaffen hat, durch Christus geschaffen wurde – hier ist Christus nicht der Beweggrund Gottes, vor Christus andere Wesen zu schaffen, sondern Christus ist hier derjenige, durch den Gott alles Dinge erschafft. Ist das so schwer? Das steht doch da.

"Denn in ihm wurde alles erschaffen ...; alles ist duch ihn und auf ihn hin geschaffen."

Und was bedeutet das "in ihm" und "auf ihn hin"?


So wie alle Dinge von Gott, dem Vater, kommen, so sind alle Dinge durch Christus. Mehr steht dort nicht.

Dort steht daß wir nur einen Gott haben, den Vater.


Da du Christus für nichts weiter als einen erhöhten Menschen hältst, betest du ganz sicher auch nicht zu Ihm, denn wenn Er kein göttliches Wesen wäre, dürfte man Ihn ja nicht anbeten, oder?

Dazu mein Tread "Was ist Anbetung".


Wäre Christus nur ein Mensch – ich würde diesem Menschen genau so viel Bedeutung beimessen wie Adam; nicht mehr und nicht weniger.

Das ist nicht Neues. Die Menschen sind noch niemals mit den Gesandten Gottes zufrieden gewesen. Und erst nach ihrem Tod haben sie ihnen Denkmähler aufgestellt. Denn nur ein toter Prophet ist ein bequemer Prophet.


Ist Er aber der Sohn des lebendigen Gottes

Nicht im heidnischen Sinn.


Der zu unserem Heil die menschliche Natur annahm, um für uns sterben zu können, so kommt die Liebe Gottes darin viel stärker zum Ausdruck!

Wie auch seine schöpferische Unfähigkeit.


Er ist nicht »nur« ein Mensch, Der die Waage für Adam wieder ausgeglichen hat, denn
»wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.« (Röm 5,15).


Christus gab etwas auf durch Seine Menschwerdung! Wenn Er von Anfang an nur Mensch gewesen wäre, was war es dann, was Er durch Sein Menschsein für uns aufgab?

Er hat sein Leben für uns gegeben, obwohl er, als Gerechter, hätte nicht so einen grausamen Todes sterben müssen. Dem Gesetz nach stand ihm Segen, Ruhm und Ehre zuteil. Er hat das aber alles aufgegeben um unseretwillen.

Chrischi
02.01.2010, 23:10
@ Zeuge:

Es mag sein, dass ich mich hinsichtlich der Definition des Begriffs »Identität« unklar ausgedrückt habe. Was ich meinte, war: Dass Christus eine andere Natur annahm, bedeutet nicht, dass Er jemand anders wurde. Die Annahme der menschlichen Natur ändert nichts daran, Wer Er ist (Identität).

Und dass Christus in Sich Selbst kein menschliches Wesen war, sondern ein Mensch werden musste – Seine Existenz begann nicht als Mensch, Er musste die menschliche Natur annehmen –, wird daran deutlich, dass Paulus in Christus eben keinen Menschen sieht, denn er sagt:


»Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.« (Gal 1,11-12).

Kurz ausgedrückt: Das Evangelium hatte Paulus eben nicht von einem Menschen, sondern von Jesus Christus, was an sich schon zeigt, dass Paulus in Christus kein menschliches Wesen sah, was Seine eigentliche ursprüngliche Daseinsweise betrifft.

Er musste Mensch werden, da Er von Sich aus nicht Mensch ist.

Liebe Grüße
Chrischi

Zeuge
03.01.2010, 07:40
Es mag sein, dass ich mich hinsichtlich der Definition des Begriffs »Identität« unklar ausgedrückt habe. Was ich meinte, war: Dass Christus eine andere Natur annahm, bedeutet nicht, dass Er jemand anders wurde. Die Annahme der menschlichen Natur ändert nichts daran, Wer Er ist (Identität).

Dem Fleisch nach war er ein Mensch, wie jeder andere. Dem Geist nach aber sind auch wir Götter. So steht es geschrieben!
"Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten." (Ps. 82:6; Joh. 10:34.)
"Wir sind von seiner Art. Da wir also von Gottes Art sind, ..." (Apg. 17:28,29.)
"... hört nicht auf , einander von Herzen zu lieben." (1Pet. 1:22.)
"Denn Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16.)

Der Unterschied zwischen ihm und uns ist in der Erkenntnis.
Er hat erkannt daß er von Gott gekommen ist. Und wir?
"Ihr aber, meine Kinder, seid aus Gott ...
Wir aber sind aus Gott." (1Joh. :4-6.)


Und dass Christus in Sich Selbst kein menschliches Wesen war, sondern ein Mensch werden musste – Seine Existenz begann nicht als Mensch, Er musste die menschliche Natur annehmen –, wird daran deutlich, dass Paulus in Christus eben keinen Menschen sieht, denn er sagt:


»Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.« (Gal 1,11-12).

Kurz ausgedrückt: Das Evangelium hatte Paulus eben nicht von einem Menschen, sondern von Jesus Christus, was an sich schon zeigt, dass Paulus in Christus kein menschliches Wesen sah, was Seine eigentliche ursprüngliche Daseinsweise betrifft.

Wie verblendet du doch durch diese Lehre bist!
"Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)
Sagt Paulus!!!

Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

nitro2018
03.01.2010, 16:39
Bemerkenswert ist auch die folgende Stelle:
"Liebe Brüde, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen.
Daran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der bekennt, Jesus Christus sei im Fleisch gekommen, ist aus Gott.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, ist nicht aus Gott. Das ist der Geist des Antichrists, über den ihr gehört habt, daß er kommt. Jetzt ist er schon in der Welt." (1Joh. 4:1-3.)
Mit anderen Worten: Jeder Geist, der bekennt, daß Jesus Christus ein Mensch ist, ist aus Gott. Denn der Mensch ist Fleisch.
Und jeder Geist, der Jesus nicht bekennt, b.z.w. nicht so bekennt, ist nicht aus Gott. Sondern das ist der Geist des Antichrists, dessen Ziel es ist, das Werk Christi ausser Kraft zu setzen. Denn der Sinn seiner Lehre besteht nur in einem: Jesus konnte gerecht leben, weil er Gott war, ihr aber könnt das nicht, weil ihr halt Menschen seid.
Die Gnade Gottes wird mißbraucht um den Unwillen gerecht zu leben rechtfertigen zu können, und um den Willen, gerecht zu leben, zu ersticken.
Oder hilft diese Lehre dir gemäß der folgenden Schriftstelle zu leben?
"Jeder, der die Sünde tut, handelt gesetzwiedrig; denn Sünde ist Gesetzwiedrigkeit.
Ihr wißt, daß er erschienen ist, um die Sünde wegzunehmen, und er selbst ist ohne Sünde.
Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht. Jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen und ihn nicht erkannt.
Meine Kinder, laßt euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist.
Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.
Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Samen in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.
Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott." (1Joh. 3:4-10.)

Zunächst einmal möchte ich sowohl dir Zeuge als auch Chrischi mein Kompliment aussprechen für diese inhaltsschwere Diskussion.

Aber lieber Zeuge, mit deinem obigen Zitat tust du deiner Art von Diskussionsführung und Ergebnisherleitung keinen Gefallen.
Warum?
Man kann diese Stelle nur auf zwei Arten interpretieren:
1. Paulus warnt davor in Jesus mehr als nur einen Menschen zu sehen!
(Jesus war NUR ein Mensch, da aus Fleisch)
Diese Schlussfolgerung lässt sich aber nur dann begründen, wenn Paulus Jesus die Göttlichkeit aberkennen würde und ihn deswegen NUR also ausschließlich als Mensch identifizieren würde.

2. Man solle bekennen, dass Gott in Menschengestalt (Jesus Christus) auf der Erde war (er wurde Fleisch), denn warum würde Paulus ausdrücklich erwähnen Jesus sei im Fleisch gekommen, denn dass Jesus ein Mensch war ist doch unbestritten, warum also der Hinweis er sei im Fleisch gekommen?
Um die Menschen davon abzuhalten in Jesus mehr hineinzuinterpretieren oder aufzuzeigen wie sehr sich die Liebe Gottes in Jesus manifestiert?

Schade, dass du zum Ende hin noch eine unterschwellige Botschaft entsendest, mit dem Vorwurf Jesus als Alibi zu nehmen für ein sündiges Leben, da nur er, da er Gottes Sohn ist sündenfrei Leben kann.
Damit unterstellst du Christen, Jesus nicht als Vorbild für das eigene Leben nehmen zu können oder gar nehmen zu wollen.
Ein wenig töricht, oder?
Mit einem hast du aber Recht und zwar dass sich der gläubige Christ nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen kann. Daraus aber herzuleiten, dass Jesu Göttlichkeit das perfekte Alibi bietet um ein gottloses Leben zu führen, geht aber an meiner und der Lebenswirklichkeit meiner Glaubensbrüder die ich besser kenne vorbei.
Es gibt einen Satz von Jesus den ich hier gerne zitieren möchte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Was in der Öffentlichkeit als Absoulutheitsanspruch der Christen gilt, verstehe ich anders.
Niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht am Leben von Jesus orientiert. Niemand kann zu Gott kommen, wenn er die Menschen nicht liebt. Und niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht für andere aufopfert. Das hat viel weniger damit zu tun, dass man Jesus als Gottes Sohn bezeichnet oder JHWH anbetet. Es hat nur etwas mit der Haltung anderen Menschen gegenüber zu tun über alle Konfessionsgrenzen hinaus. Es ist die Bereitschaft sein Herz gegenüber anderen zu öffnen und ein Buschmann in Afrika führt unter Umständen ein gottgerechteres Leben welches Jesus in diesem Satz skizziert als der Kirchengänger in Europa.

anonym002
03.01.2010, 20:46
Man sollte bekennen, was auch immer .... ist nun auf Menschenweisheit gebaut, und keine Lehre Gottes. Oder lehrte Jesus, was da zu bekennen sei? Einzig allein, dass er Messiach sei. Mehr nicht.

Nun so, wenn Jesus Gott sein sollte, und die Gemeinde der Leib Jesu, und da Jesus das Haupt ist (so zumindest bezeichnen es die Epistel), so ist die Gemeinde ebenso Jesus, respektive Gott, (da der Leib und der Kopf nun mal zusammengehören), da das Haupt Jesu dann wiederum Gott ist, von dessen Jesus wiederum ein Teil ist. (kopfkratz .... aber da kommt ja sicher wieder eine Antwort darauf ... lol)

Dass das Jenseitige in dieser Welt fleischlich erscheinen muss, ist nun mal so, aber deswegen ist das, was wir da erkennen, nicht Gott, oder sind erschienen Engel auch Gott? (ja stimmt, da sagen dann einige, dass der Engel des HERRN ja der Christus gewesen sein soll, der ja Gott sein soll, also schickt dann Gott sich selber als Boten ....).


So finde ich doch die Bemerkung am Schluss doch interessant: niemand kann zu Gott kommen .... und ich bin sicher, viele "orientieren" sich an Jesus (denen aber das Christsein abgesprochen wird) ohne dass sie Jesus kennen, da ihr Handeln seiner Botschaft entspricht.

Vielleicht sollten wir wirklich lernen, im Mitmenschen eben auch wieder Gott zu erkennen.


Lehit

Alef

Zeuge
04.01.2010, 19:28
Man kann diese Stelle nur auf zwei Arten interpretieren:
1. Paulus warnt davor in Jesus mehr als nur einen Menschen zu sehen!
(Jesus war NUR ein Mensch, da aus Fleisch)
Diese Schlussfolgerung lässt sich aber nur dann begründen, wenn Paulus Jesus die Göttlichkeit aberkennen würde und ihn deswegen NUR also ausschließlich als Mensch identifizieren würde.

Was Paulus auch macht. In 1Kor. 8:6 und 1Tim. 2:5 sagt er unmißverständlich, daß nur der Vater Gott ist. Und daß Jesus, zwar unser Herr und Mittler zwischen Gott und den Menschen, aber dennoch nur ein Mensch ist.


2. Man solle bekennen, dass Gott in Menschengestalt (Jesus Christus) auf der Erde war (er wurde Fleisch),

Es steht niergendwo in der Bibel, daß Gott in Menschengestalt auf die Erde gekommen sei.


denn warum würde Paulus ausdrücklich erwähnen Jesus sei im Fleisch gekommen, denn dass Jesus ein Mensch war ist doch unbestritten, warum also der Hinweis er sei im Fleisch gekommen?
Um die Menschen davon abzuhalten in Jesus mehr hineinzuinterpretieren oder aufzuzeigen wie sehr sich die Liebe Gottes in Jesus manifestiert?


Trotz unterschiedlicher Ausprägungen gibt es in der Gnosis einige gemeinsame Grundüberzeugungen: Gott und die geschaffene, materielle Welt sind zwei völlig getrennte Wirklichkeiten. Die Welt ist das Werk eines bösen Prinzips, des so genannten "Demiurgen" (griechisch = Weltenschöpfer). Teil dieser bösen Welt ist auch der menschliche Leib und alles, was den Menschen mit der materiellen Welt verbindet. Die christliche Gnosis bezieht sich auf Inhalte und Motive der christlichen Tradition. Themen wie z. B. Sünde und Erlösung und Gestalten aus den Evangelien, vor allem Jesus selbst und seine Jüngerschaft, werden in diesen Evangelien sozusagen durch die gnostische Brille neu gelesen, neu interpretiert und gnostisch gedeutet. Christus, ein halbgöttliches Wesen, hat danach einen Scheinleib angenommen und so die Herrscher dieser bösen Welt überlistet.http://www.dbk.de/stichwoerter/data/01052/index.html


Schade, dass du zum Ende hin noch eine unterschwellige Botschaft entsendest, mit dem Vorwurf Jesus als Alibi zu nehmen für ein sündiges Leben, da nur er, da er Gottes Sohn ist sündenfrei Leben kann.
Damit unterstellst du Christen, Jesus nicht als Vorbild für das eigene Leben nehmen zu können oder gar nehmen zu wollen.
Ein wenig töricht, oder?

Ich hab nicht den Christen Böswilligkeit unterstelt, sondern dem Geist, der hinter der Trinitätslehre steht.

Gemäß der Gnosis hat Gott unsere Welt durch einen Demiurgen erschaffen, der in der Gnosis von vornherein als böse verstanden wird, was mit der Bibel nicht übereinstimmt.

Im Zoroastrismus hat Gott, nachdem die Erde und der Mensch vom Demiurgen(Pawa) geschaffen wurden, alle Geistwesen, einschließlich den Demiurgen, aufgefordert dem Menschen zu dienen. (Im Koran, vor ihm niederzufallen.) Der Demiurg hat den Gehorsam verweigert, mit der Beründung: er habe den Menschen erschaffen, darum muß nicht er dem Mensch dienen, sondern der Mensch ihm.

In der Bibel wird Satan "Gott dieser Weltzeit" genannt. Wohl kaum unbegründet.
Er verlangt auch von Jesus Anbetung. Wenn Jesus preexistent war, dann hat die gesammte Versuchung Satans keinen Sinn.

In der Trinitätslehre wird behauptet, daß dieser Demiurg sei als Mensch auf die Erde gekommen um die Menschen zu retten. Wobei es nicht um die Rettung von der Sünde geht, sondern einzig allein um die Rettung von der ewigen Verdammnis. Der Mensch, solange er auf Erden lebt, bleibt nach wie vor ein Sünder. Damit ist die Herrschaft Satans auf der Erde für immer und ewig gesichert.


Mit einem hast du aber Recht und zwar dass sich der gläubige Christ nicht auf eine Stufe mit Jesus stellen kann.

"... alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, ..."
oder "..., dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, ..." (Röm. 8:29.)

"Wer sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt ist.

Hierin ist die Liebe bei uns vollendet worden, daß wir Freimütigkeit haben am Tag des Gerichts, denn wie er ist, sind auch wir in dieser Welt." (1Joh. 2:6, 4:17.)

"Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, ..." (Hebr. 3:14.)


Daraus aber herzuleiten, dass Jesu Göttlichkeit das perfekte Alibi bietet um ein gottloses Leben zu führen, geht aber an meiner und der Lebenswirklichkeit meiner Glaubensbrüder die ich besser kenne vorbei.

Das kenne ich, und zwar nicht von Hörensagen. Schließlich war ich früher auch in dieser Lehre, und hab mich immer bemüht, gerecht zu leben. Nur weiß ich auch aus Erfahrung, daß es nie zum gewünschten Ergebnis kommt.
Es sei denn, man strebt nicht wirklich.

Und hier ein Zitat aus dem katholischen Katechismus:
"Das in der Initiation erhaltene neue Leben hat jedoch die Gebrechlichkeit und Schwäche der menschlichen Natur nicht behoben und auch nicht die Neigung zur Sünde, die sogenannte "Konkupistenz". Diese verbleibt in den Getauften, damit sie sich mit Hilfe der Gnade Christi im Kampf des christlichen Lebens bewähren. In diesem Kampf geht es darum, zur Heiligkeit und zum ewigen Leben umzukehren, zu denen der Herr uns beständig ruft."
Das ist die offizielle Lehre der Katholischen Kirche, die eine logische Entwicklung der Trinitätslehre ist.
Und im Protestantismus wid dasselbe Lied, nur mit eigenen Nüancen, gesungen.

Die Bibel spricht aber ganz klar eine andere Sprache:
"Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Sklave. ...
Wenn nun der Sohn euch frei machen wird, so werdet ihr wirklich frei sein." (Joh. 8:3-36.)

"Frei gemacht aber von der Sünde, seid ihr Sklaven der Gerechtigkeit geworden.

Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat dich freigemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes." (Röm. 6:18, 8:3.)


Es gibt einen Satz von Jesus den ich hier gerne zitieren möchte:
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater, außer durch mich"
Was in der Öffentlichkeit als Absoulutheitsanspruch der Christen gilt, verstehe ich anders.
Niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht am Leben von Jesus orientiert. Niemand kann zu Gott kommen, wenn er die Menschen nicht liebt. Und niemand kann zu Gott kommen, wenn er sich nicht für andere aufopfert. Das hat viel weniger damit zu tun, dass man Jesus als Gottes Sohn bezeichnet oder JHWH anbetet. Es hat nur etwas mit der Haltung anderen Menschen gegenüber zu tun über alle Konfessionsgrenzen hinaus. Es ist die Bereitschaft sein Herz gegenüber anderen zu öffnen und ein Buschmann in Afrika führt unter Umständen ein gottgerechteres Leben welches Jesus in diesem Satz skizziert als der Kirchengänger in Europa.

Nun, ich hab schon in anderen Treads geschrieben, daß die Liebe Gottes nur im Gemeinschaftssinn ihre Erfüllung findet. Dazu hat Jesus ja die Gemeinde ins Leben gerufen, in der dieser Gemeinschaftssinn zur Tagesordnug werden sollte. Leider hat die Kirche den Gemeinschaftsinn länst aufgegeben.

Und es stimmt, daß ein Buschmann, oder ein Indianer, oder ein Eskimos oft mehr vom Gemeinschaftssinn hat als ein Europäer.

Gerade deswegen sollte man die Kirchenlehren scharf ins Augenschein nehmen. Wie kommt es, daß die Lehre des berümmtesten Menschen der Erde zu seinem Gegenteil wurde?

Ich stelle mal eine Behauptung auf: weil die Menschen aus ihn einen Gott gemacht, und seine Lehre für die Menschenr für unerreichbar erklärt haben.

Isaak
05.01.2010, 09:27
Wer wisse wer G"tt sei, ob in drei Teilen, oder Zwei und einem Einzigen, der wüsste sicher auch, dass es nicht wirklich wichtig ist, ob ER in ungezählten oder gezählten Teilen und als Einziger ist, aber wüsste ach dass unser Wissen nur ein verschwindend kleiner Teil von allem ist und das gesamte Wissen nicht menschlich und nicht von uns zu erklären ist.

Shalom

Isaak

absalom
05.01.2010, 10:41
Wer wisse wer G"tt sei, ob in drei Teilen, oder Zwei und einem Einzigen, der wüsste sicher auch, dass es nicht wirklich wichtig ist, ob ER in ungezählten oder gezählten Teilen und als Einziger ist, aber wüsste ach dass unser Wissen nur ein verschwindend kleiner Teil von allem ist und das gesamte Wissen nicht menschlich und nicht von uns zu erklären ist.

Shalom

Isaak


Ich glaube, die theologische "Bilderbuchmalerei - Bildnisschaffung" wer oder was GOTT sei, nimmt erst dann ein Ende, wenn man vor diesem Wesen - wie auch immer "erscheint". Es nimmt mit den "Bildnismachern" kein Ende ob mathematisch - aus eins mach drei, vier oder hundert -, theologisch, philosophisch, etc, etc. Es menschelt eben auch bei all unseren Gotteserklärungen und Vorstellungen und wenn so was auch noch zum "Wesen" einer Religion gehört, um so schlimmer.

Ich habe mir nun alles einmal die letzten Tage durchgesen und bin erstaunt wie tief doch die theologischen Denkmodelle greifen und sich festgesetzt haben. Fast ist man geneigt zu sagen, seid dem Neuplatonismus hat sich nichts mehr verändert.

Nun ja, jedem sein Himmelreich, wie der "alte Fritz" zu sagen pflegte.

Absalom

Zeuge
05.01.2010, 16:38
Ausserdem, in welchem Fall kommt die Liebe Gottes mit seiner Allmacht besser zur Geltung:
1. Wenn er selbst, als Mensch, auf die Erde kommt, die Menschen zu retten, die er ja selbst (vorsätzlich?) so schwach eschaffen hat, daß sie seinen Anforderungen nicht gerecht werden können,
2. oder wenn er "solche Vollmacht den Menschen gegeben hat" (Mt. 9:8.)?

Ich denke, im zweiten Fall kommt wie seine Liebe so auch seine Allmacht zur Geltung.
Wogegen im ersten Fall entweder seine Allmacht oder seine Liebe fragwürdig ist.

Isaak
05.01.2010, 16:49
Lieber Absalom,

da es hier, zumindest thematisch, um die Dreieinigkeit G"ttes geht stimme ich Dir zu und zwar in dem Du die herrlichen Worte "theologische "Bilderbuchmalerei - Bildnisschaffung" verwendest.
Denn es waren und sind wir Menschen, welche gerne mehr über G"tt wissen wollen, uns ein Bild machen möchten und dies ist garnicht so falsch, sondern eben menschlich. Die gefundenen Antworten, heiligen Texte und auch Bilder, dann aber als wahr und Wahrheit zu erklären, zu verteidigen und vieles Unsinnige mehr, ist zwar auch menschlich, aber eben nicht sehr klug und kaltem Herzens.

Glauben dürfen wir, dass G"tt Dreieinig sein könnte oder sogar ist. Glauben dürfen wir, dass G"tt Jesus, der Vater und der heilige Geist eine Dreieinigkeit sein könnte.

Klüger scheind mir zu sein, nicht das zu malen was man eh nicht malen kann, kein Bild und keine Vorstellung sich zu machen, was man eh nicht mit den Augen sehen kann, wenn gleich es verführerisch scheint sich doch etwas vorstellen zu können.

Weise scheint mir, sich dreifach um das zu kümmern was vor unseren Sinnen ist und das mit warmen liebendem Herz. Sollten, diese sinnlich wahrnehmbaren Dinge, Teile G"ttes sein, dann wüssten wir dreimal mehr und das dreimal lebendiger etwas von G"tt als es eine Dreieinigkeit erklären könnte. ... Oder? ...

Shalom

Isaak

Zeuge
06.01.2010, 06:17
@Isaak

Wenn du nichts wesentliches zum Tema beitragen kannst, wäre es nicht besser sich einfach rauszuhalten?

Isaak
06.01.2010, 07:51
... Ich habe mir nun alles einmal die letzten Tage durchgesen und bin erstaunt wie tief doch die theologischen Denkmodelle greifen und sich festgesetzt haben. Fast ist man geneigt zu sagen, seid dem Neuplatonismus hat sich nichts mehr verändert.

Nun ja, jedem sein Himmelreich, wie der "alte Fritz" zu sagen pflegte. ...

Lieber absalom,

Platonismus hin und alter Fritz her. Darauf passt der Friedrich II wie ein Platon auf einen metaphysischen Realismus.
Sicher wisst Du, lieber absalom, wie schwer es ist, aus den notwendigen jahrtausend alten Denkvorlagen, bzw. -prägungen zeit- und wissenangepasste Gedanken zusammenzuführen sind und daraus der Zeit und des Wissens angeglichen vernünftige Aussagen finden zu können. Ausgeprägte Bildung und Belesenheit, sind darin nur ein kleiner Teil der notwendigen Voraussetzungen. Kreativität bezeichnet die Fähigkeit neue Situationen durch die Anwendung erworbener Fähigkeiten zu lösen.

So auch scheint es mit der Dreieinigkeit zu sein. Es reicht eben nicht aus, theologische Denkmodelle gelesen zu haben und noch weniger reicht es die Bibel allein und subjektiv zu lesen und zu deuten.

Das Prinzip alles glauben und sagen (schreiben) zu dürfen berührt zumeist die (freie) Phantasie, aber erreicht bedeutend weniger die reale Realität im Einzelnen und im Ganzen.

So darf schlicht festgestellt werden, dass G"tt alles sein könnte, Dreieinig und auch nicht. Und glauben darf jeder alles, stimmen tut es aber zumeist nicht. Hingegen stimmen könnte, dass wir Menschen nur die geringsten Teile der Gesamtheit überhaut wahrnehmen können und uns vielleicht doch schlauer Weise besser aus einer Beschreibung, welche G"tt beschreibt und zwar wie ER sei und zu welchen Teilen, zurückhalten sollten.

Ob nun, für wen auch immer, G"tt, in einer Einigkeit von Drei erglaubt wird und dabei Jesus eine wichtige Rolle einnimmt, das gehört zum Glauben und dieser ist frei. Hingegen Glauben als wahr zu behandeln das ist schlicht und ergreifend unwissend.

Eine innere Gewissheit und zwar, dass das was man glaubt auch wahr sei, das ist aber jedem vergönnt.
Nur wenn man beginnt, diese eigene innere Gewissheit Anderen als wahr zu predigen, dann suggeriert man, auf einer Seite, die Glaubensfreiheit und bittet, auf der anderen Seite, wie z.B. in einem Post über den meinigen, dass man sich Raushalten solle.

Ich denke, dass man Wahrheitsprediger und hiermit spreche ich ausdrücklich niemanden speziell an, sondern meine dies allgemein, beflissen übergehen darf.

lehit

Isaak

Ingo
06.01.2010, 08:22
Ich denke, dass man Wahrheitsprediger und hiermit spreche ich ausdrücklich niemanden speziell an, sondern meine dies allgemein, beflissen übergehen darf.


Das sehe ich genauso und praktiziere es, wo immer es mir möglich ist!

lehit
Ingo

Isaak
06.01.2010, 09:44
Lieber Ingo,

ich werde versuchen mir ein Beispiel an Deinem Praktizieren zu nehmen.

Shalom

Isaak

Zeuge
06.01.2010, 16:11
Nur wenn man beginnt, diese eigene innere Gewissheit Anderen als wahr zu predigen, dann suggeriert man, auf einer Seite, die Glaubensfreiheit und bittet, auf der anderen Seite, wie z.B. in einem Post über den meinigen, dass man sich Raushalten solle.

Ich denke, dass man Wahrheitsprediger und hiermit spreche ich ausdrücklich niemanden speziell an, sondern meine dies allgemein, beflissen übergehen darf.

Da es in diesem Tread ausschließlich um die Trinitätslehre geht, eine Lehre der Christenheit, in der die ganze Bibel als das Wort Gottes gilt, auf dem diese Lehre aufgebaut sein soll, ist es angebracht, mit der Bibel in der Hand auch zu argumentieren.
Zwar kann man auch andere Quellen hinzuziehen, aber hauptsächlich muß man sich an die Bibel halten. Was du ja niemals tust.
Und deine eigene Meinung zu diesem Tema ist irrelewant.

Isaak
07.01.2010, 05:20
Irrelewant kann vieles sein und zwar immer das was der einzelne User hier als irrelewant versteht und kein User muss sich am Verstand eines anderen Users ausrichten oder halten. Zumal Bitten zum Heraushalten tatsächlich absolut nichts mit dem Thema der Trinitätslehre zu tun haben.

So weit so gut.

Dreieinigkeit ist eine Theologie und zwar von uns Menschen erfunden und jeder darf sich dazu eine Meinung bilden und das natürlich mit der Bibel im Verstand und dazu einen gesunden Menschenverstand.

Wenn sich wer auf irgendeiner Weise gestört fühlt, das Thema anders behandelt haben möchte, als wie dieses von den anderen Usern behandelt und abgehandelt wird, dieser darf, so er kann und will, üben und lernen, mit allen Usern gemeinsam sich auszutauschen.

Shalom

Isaak

Zeuge
07.01.2010, 06:26
Dreieinigkeit ist eine Theologie und zwar von uns Menschen erfunden

Ich wußte garnicht daß du mit dabei warst. Dann hast du es uns eingebrockt?.


Wenn sich wer auf irgendeiner Weise gestört fühlt, das Thema anders behandelt haben möchte, als wie dieses von den anderen Usern behandelt und abgehandelt wird, dieser darf, so er kann und will, üben und lernen, mit allen Usern gemeinsam sich auszutauschen.

Wenn du wenier dich selbst anbeten würdest, wäre der Austausch mit dir möglicherweise fruchtbarer.

Isaak
07.01.2010, 06:43
Zum Thema Trinitätslehre ist der Post #93 Irrelewant

Zeuge
07.01.2010, 17:25
Nun so, wenn Jesus Gott sein sollte, und die Gemeinde der Leib Jesu, und da Jesus das Haupt ist (so zumindest bezeichnen es die Epistel), so ist die Gemeinde ebenso Jesus, respektive Gott, (da der Leib und der Kopf nun mal zusammengehören), da das Haupt Jesu dann wiederum Gott ist, von dessen Jesus wiederum ein Teil ist. (kopfkratz .... aber da kommt ja sicher wieder eine Antwort darauf ... lol)

Mit der Theologie des Kommunismus läßt sich das ganz leicht erklären. Aber das kennst du ja schon.

Isaak
08.01.2010, 09:12
... aber da kommt ja sicher wieder eine Antwort darauf ... lol) ...

Genau so ist es ... "lol", lieber Alef

lehit

Isaak

Saniana
11.01.2010, 10:48
Ich wußte garnicht daß du mit dabei warst. Dann hast du es uns eingebrockt?.

Wie kommst du auf solche Ergebnisse ????




Wenn du wenier dich selbst anbeten würdest, wäre der Austausch mit dir möglicherweise fruchtbarer.

Muss man sich hier selbst erhöhen um in den Genuss zu kommen einen fruchtbaren Austausch führen zu dürfen ?
Fragt sich nur, bei wem die Frucht auch auf guten Boden fällt. &schmoll

Isaak
11.01.2010, 17:35
Ich würde mich freuen wenn wir zum Thema „Dreieinigkeit“ zurückfinden würden und persönliches eher über die Funktion „Private Nachrichten“ erledigen würden. Das ist aber nur ein Vorschlag, denn hier kann jeder User schreiben was er mag und alles was dieser wichtig und zwar für eine allgemeine Leserschaft hält hier niederschreiben.

lehit

Isaak

Saniana
11.01.2010, 17:44
Ich würde mich freuen wenn wir zum Thema „Dreieinigkeit“ zurückfinden würden und persönliches eher über die Funktion „Private Nachrichten“ erledigen würden. Das ist aber nur ein Vorschlag, denn hier kann jeder User schreiben was er mag und alles was dieser wichtig und zwar für eine allgemeine Leserschaft hält hier niederschreiben.

lehit

Isaak

Hast recht Isaak.

Ich persönlich lehne die Dreieinigkeit ab.
Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR.
5.Mo 6.44 (Luther)

Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe!
5.Mo 6.44 (Elbf. unrev.)

Isaak
11.01.2010, 18:21
Schön schön liebe Saniana,

Das „höre Jisrael“ hast Du schön zitiert und damit auch Deine Ablehnung zur Erklärung einer Dreieinigkeit G“ttes erklärt.

Danke für Deinen Post und das selbst wenn andere User selbsterklärend auch andere Meinung und Glauben sein dürfen.

Shalom

Isaak

Saniana
11.01.2010, 18:50
Schön schön liebe Saniana,

Das „höre Jisrael“ hast Du schön zitiert und damit auch Deine Ablehnung zur Erklärung einer Dreieinigkeit G“ttes erklärt.

Danke für Deinen Post und das selbst wenn andere User selbsterklärend auch andere Meinung und Glauben sein dürfen.

Shalom

Isaak

Danke Isaak.
G"tt hat eine eindeutige Aussage gemacht.
Man sollte G"tt vertrauen und die Wahrheit suchen,
man findet sehr viel Wahrheiten im AT.

Isaak
11.01.2010, 20:49
Danke Isaak.
G"tt hat eine eindeutige Aussage gemacht.
Man sollte G"tt vertrauen und die Wahrheit suchen,
man findet sehr viel Wahrheiten im AT.

Die Theologie der Dreieinigkeit ist eine Theologie,

G"ttes Aussage kann nur G"tt allein sagen,

mündliche und schriftliche Überlieferungen sind immer so gut und so schlecht wie die sind und waren, welche es transportiert haben.

Ob man G"tt suchen müsse, oder man nur alle Sinne öffnen müsste, da ER bereits da ist und nicht versteckt

und ob Aufmerksamkeit und Ehrlichkeit, zu sich Selbst, ein guter freier Himmel zu IHM ist, das kann man auch in der Tora lesen, welches keinem "Alten Testament" entspricht, aber als solches, von wem auch immer, benannt werden kann.

Shalom

Isaak

Zeuge
12.01.2010, 08:36
Wie kommst du auf solche Ergebnisse ????

Wenn er schreibt:

Dreieinigkeit ist eine Theologie und zwar von uns Menschen erfunden
dann muß er doch dabei gewesen sein? Es war ironisch-sarkastisch gemeint.
Natürlich war er selbst nicht dabei, denn zu der Zeit lebte er noch nicht.
Aber die Trinitätslehre wurde von solchen Menschen, wie er, erfunden. Von Menschen, die ihre eigene "Weishet" höher schätzten, als die Schrift. Denn die Arianer konnten jede Bibelstelle aus ihrer Sicht erklären. Ausschlaggebend war das Rumphilosophieren des Athanasius.


Muss man sich hier selbst erhöhen um in den Genuss zu kommen einen fruchtbaren Austausch führen zu dürfen ?

Ich hab doch geschrieben "weniger".

Isaak
12.01.2010, 09:45
Post #103 ist zum Thema „Dreieinigkeit“ Irrelevant.

Begründung:


… Aber die Trinitätslehre wurde von solchen Menschen, wie er, erfunden. Von Menschen, die ihre eigene "Weishet" höher schätzten, als die Schrift. …

Mit „Er“ ist möglicherweise hier meine Wenigkeit gemeint. Des Users Zeuge mögliches Unbehagen und zwar dass meine Wenigkeit die „Schrift“ nicht so verwendet wie er, das ist für mich und sicher viele andere User uninteressant.

Ebenso scheint seine, also des Users Zeuge, Einschätzungen und zwar dass meine Wenigkeit selbst eine eigene „Weisheit“ besäße und dass ich diese höher als die „Schrift“ einschätzen würde, das ist uninteressant und das sicher für die meisten hier mitlesenden User und für mich selbst ebenfalls.

Auf jeden Fall ist sein Einschätzen von Usern, ob nun zu meiner Wenigkeit oder Anderen Irrelevant zum Thema „Dreieinigkeit“.

Shalom

Isaak

Saniana
12.01.2010, 12:14
Wenn er schreibt:
Aber die Trinitätslehre wurde von solchen Menschen, wie er, erfunden. Von Menschen, die ihre eigene "Weishet" höher schätzten, als die Schrift. Denn die Arianer konnten jede Bibelstelle aus ihrer Sicht erklären. Ausschlaggebend war das Rumphilosophieren des Athanasius.



Ich hab doch geschrieben "weniger".

Hallo Zeuge,

solche Aussagen lehne ich grundsätzlich ab, ob diese nun sarkastisch gemeint sind oder nicht.
Steht es dir zu über jemanden urteilen zu müssen, den du nicht einmal persönlich kennst ?
Wo der User Isaak seine Weisheiten her bezieht dürfte dir ja hoffentlich bekannt sein.
Und aus diesem Grund solltest du solche Aussagen genau überdenken, bevor du diese hier niederschreibst.
Ich bin davon überzeugt, dass kein mensch der nach den jüdischen "Lehren" lebt solchen Quark erfinden würde.
Für alle gläubigen Juden, ausgenommen die messianischen Juden, gibt es nur einen einzigen G"tt, nähmlich:

Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs.
2.Mo 3,6

Der User Isaak bezieht seine Weisheit, wie du sie nennst, aus den Lehren seiner Väter, die von Generation zu Generation weiter getragen wurden, eben immer vom Vater zum Sohn,ohne etwas zu ändern.
Es ist immer die gleiche Lehre,ohne irgend etwas daran zu ändern, das sollte uns eigentlich zu denken geben.

Und genau diese Lehre sagt aus:
Höre, Israel, der HERR, unser Gott, ist ein einiger HERR.
5.Mo 6.44 (Luther)

Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe!
5.Mo 6.44 (Elbf. unrev.)

Wieso sollten Menschen wie Isaak, die an nichts anders glauben als das was schon ihre Ahnen gelehrt haben und zwar unverändert, etwas erfinden was ihren Lehren völlig widerspricht ?
Meinst du nicht, dass du dich mit deiner Aussage etwas sehr weit aus den Fenster gelehnt hast ?

Fakt ist doch:
Dass es in der jüdischen Lehre keinen Platz gibt für die Dreieinigkeit gibt,
es würde sogar ihren einmaligen glauben und ihren Lehren völlig zerstören und in Frage stellen.

Wir Christen sollten uns ehrlich gesagt mal Gedanken darüber machen, wo wir eventuell falsches lehren.

Fakt ist auch, dass die Bibel die Dreieinigkeit nicht lehrt, viele Christen aber diese Lehre, ohne darüber ernsthaft nachzudenken, weiter giben.
Das sollte uns zu denken geben.
Wir Christen behaupten gern mal, dass wir die Wahrheit weiter geben, aber tun wir das wirklich ?
Viele sind nicht einmal bereit die Wahrheit wirklich zu suchen und glauben blind alles was so an Irrlehren verbreitet wird, ohne zu prüfen.

nitro2018
12.01.2010, 17:02
@Saniana
Du musst dir aber immer im Klaren sein, dass dein letzter Satz nicht nur auf andere übetragbar ist sondern auch auf dich selbst.
Wenn du die Trinitätslehre als Polytheismus erklären möchtest, dann gehst du aus christlicher Sicht bereits so weit, dass du das Gegenteil von dem behauptest was die Trinitätslehre tatsächlich besagt. Es geht nicht um einen Gott versus drei Götter.
Denn wie sonst kannst du einem Atheisten erklären, dass Gott sich in der Natur und auch im Menschen äußert. Gott also ist überall. EIN Gott soll also überall sein? Das widerstrebt folglich dem menschlichen logischen Verständnis und lässt immer wieder die Frage aufkeimen warum Gott leid zulässt, insbesondere der liebende Gott.
Wenn man als Christ die Trinität Gottes ablehnt, muss man sich fragen lassen, ob man überhaupt an das Erlösungswerk Jesu Christi glaubt. Aus meiner Sicht ist nur Gott dazu befähigt die Sünden der Menscheit auf sich zu nehmen und zu tilgen, aus Liebe zu den Menschen. Wenn man also sagt der Vater und der Sohn sind NICHT eins, dann degradiert man Jesus zum simplen Propheten der Nächstenliebe und die Wiederauferstehung ist dann lediglich der Beweis dass Gott alles kann.
Die Prophezeihungen des AT über das Kommen des Messias und seine Wiederkunft und das Richten am Ende der Tage werden also negiert aus rein menschlicher Logik.
Ehrlich gesagt finde ich dann die jüdische Logik über Jesus deutlich einleuchtender als deine. Wenn es Jesus gegeben hat war er ein Revoluzer, die Nächstenliebe war gut, seine Wiederauferstehung ist quatsch und seine interpretierte Göttlichkeit ist Blasphemie.
Ja selbst die Moslems haben eine logische Erklärung für Jesus. Er war ein Prophet der Liebe Gottes, der aber nicht gekreuzigt wurde, es wurde an seiner Stelle jemand anderes gekreuzigt, wahrscheinlich Judas Iskariot. Das erklärt der Koran damit, dass Allah der größte Listenschmied von Allen ist und die Menschen absichtlich getäuscht hat.
Auf menschlich, logischer Betrachtungsebene kann ich also auch jede göttliche Führung eines Abraham oder Moses ablehnen. So war auch Moses lediglich ein Revoluzer und guter Taktiker als er das Volk Israel aus ihrer Knechtschaft befreit hat. Der Glaube des Volkes Israel an JHWH war lediglich ein gutes Manipulationsmittel um das Volk hinter sich zu bringen.
Logisch, aber auch ein wenig töricht, findest du nicht?
Letztenendes kann ich logisch begründen warum Gott ein Hirngespinst der Menschen ist, ganz nach Dawkins Lehre.

Shalom

Saniana
12.01.2010, 17:32
@Saniana
Wenn man als Christ die Trinität Gottes ablehnt, muss man sich fragen lassen, ob man überhaupt an das Erlösungswerk Jesu Christi glaubt. Aus meiner Sicht ist nur Gott dazu befähigt die Sünden der Menscheit auf sich zu nehmen und zu tilgen, aus Liebe zu den Menschen. Wenn man also sagt der Vater und der Sohn sind NICHT eins, dann degradiert man Jesus zum simplen Propheten der Nächstenliebe und die Wiederauferstehung ist dann lediglich der Beweis dass Gott alles kann.

Was hat das eine mit den anderen zu tun ?
Du bist also der Meinung, dass Jesus = G"tt ist ?
Ich nicht:
Aus meiner Sicht, ist Jesus der Sohn, aber nicht G"tt.
Jesus sagte:
"der Vater ist größer als ich"
Johannes 14.28

Wenn Jesus G"tt wäre, würde G"tt einen Teil von sich erniedrigen, aber G"tt ist vollkommen.

Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer Vater im Himmel vollkommen ist.
Mt 5,48

Jesus wurde gesandt:
Ich aber habe ein größeres Zeugnis als das des Johannes; denn die Werke, die mir der Vater gegeben hat, damit ich sie vollende, eben diese Werke, die ich tue, bezeugen von mir, dass mich der Vater gesandt hat.
Joh 5,36

G"tt schickte uns seinen Sohn, nach Aussage der Bibel !!

Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er tut, und wird ihm noch größere Werke zeigen, sodass ihr euch verwundern werdet.
Joh 5,20

Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.
Joh 10,29

In der Trinitätslehre werden drei göttliche Personen beschrieben. Der Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Wobei man sogar den HG als Person beschreibt, wie z.B bei Benny Hinn im Buch "Guten Morgen Heiliger Geist".

Diese drei göttlichen Personen sollen alle drei schon ewig leben und allmächtig sein. Keine sei größer oder geringer. Nach Hinn`s Beschreibung soll jeder Gott sein und doch sollen alle drei zusammen nur ein Gott sein.

Jesus selbst sagt allerdings, dass G"ott ( Vater ) größer sei,
damit erniedrigt sich G"tt, oder ein Teil von sich selbst ?
Obwohl doch alle G"tt sind ?

Wenn wir der Menschen Zeugnis annehmen, so ist Gottes Zeugnis doch größer; denn das ist Gottes Zeugnis, dass er Zeugnis gegeben hat von seinem Sohn.
1.Joh 5,9



Ehrlich gesagt finde ich dann die jüdische Logik über Jesus deutlich einleuchtender als deine. Wenn es Jesus gegeben hat war er ein Revoluzer, die Nächstenliebe war gut, seine Wiederauferstehung ist quatsch und seine interpretierte Göttlichkeit ist Blasphemie.


Ehrlich gesagt, die jüdische Logik gefällt mir auch,
und ich muss zugeben, durch einige Beiträge die ich hier gelesen habe,
bin ich so neugierig geworden, dass ich mir einiges bestellt habe was mir weiter helfen könnte.

nitro2018
12.01.2010, 19:04
@Saniana
Durch deinen letzten Satz, verstehe ich dich jetzt viel besser. Auf jedes Töpfchen passt ein Deckelchen und vielleicht ist deines das jüdische :-)
So zielt auch dein eindeutiges Bekenntnis, dass Gott sich nicht erniedrigen könne in diese Richtung.
Möge Gott dir auch weiterhin zur Seite stehen, ganz egal welche Glaubensüberzeugung du als Wahrheit erkennst. Denn eine jede Glaubensüberzeugung sofern sie von Gott ist, wird dafür sorgen, dass wir alle Menschen als Kinder Gottes betrachten unabhängig ob Jude, Christ oder Atheist.

Shalom

Isaak
12.01.2010, 19:44
Lieber User nitro2018,

Wissen und zwar Wissen über Religion und das gleich über zwei Religionen, dies in geschichtlicher, philosophischer, spiritueller und psychologischer Sicht, sein Eigen zu nennen, das erfordert viel Selbstvertrauen und Gelehrtheit, welchen meine Wenigkeit und wenn es Dir möglich dies mir zu verzeihen, finde ich nicht in Deinen Texten.

Begründung:


… Das widerstrebt folglich dem menschlichen logischen Verständnis und lässt immer wieder die Frage aufkeimen warum Gott leid zulässt, insbesondere der liebende Gott. …

Die Fragestellung und zwar warum G“tt Leid zuließe ist uns allen Menschen gestattet und unzählige Antworten darauf schon gegeben worden, inklusive der, dass es keinen G“tt gäbe, weil es dann auch kein Leid gäbe und ähnliches. Dies ist aber z.B. menschlich unlogisch und entspringt einem höchst sonderbaren Verständnis. Solch Verständnis geht u.a. von einer „Nichtexistent“ G“ttes aus, welche kein einziger Mensch belegen kann. Wir Menschen können nur feststellen, dass G“tt, bzw. eine „Nichtexistent“ G“ttes so nicht sein kann und zwar nicht so wie wir uns das ausmalen und vorstellen.


… Auf menschlich, logischer Betrachtungsebene kann ich also auch jede göttliche Führung eines Abraham oder Moses ablehnen. So war auch Moses lediglich ein Revoluzer und guter Taktiker als er das Volk Israel aus ihrer Knechtschaft befreit hat. Der Glaube des Volkes Israel an JHWH war lediglich ein gutes Manipulationsmittel um das Volk hinter sich zu bringen.
Logisch, aber auch ein wenig töricht, findest du nicht?
Letztenendes kann ich logisch begründen warum Gott ein Hirngespinst der Menschen ist, ganz nach Dawkins Lehre. …

Als Mensch und vor allem als der User hinter Deinem Nick kannst Du alles ablehnen, glauben logisch begründen zu können. Das sei Dir, meiner Wenigkeit und Allen erlaubt. Stimmen muss aber Nichts afon, weder das was Du glaubst logisch erklären zu können, noch das was meine Wenigkeit hier schreibt und auch Nichts was in allen heiligen Buchern zu lesen ist.

Moses war keine einzelne Person, sondern es sind viele unbekannte Autoren, zumeist nach der Zeit, seiner vorgegebenen Lebensspanne. Einen historischen Abraham, oder auch Moses anzunehmen, so wie es sich aus Deinem Text herausliest, deuten auf ein all zu starkes unstudiertes Wissen hin und das zur Religion des Judentums und sehr wahrscheinlich auch gegenüber des Christentumes und dem Islam. Natürlich kann ich mich da ebenfalls sehr täuschen, dennoch sprechen Deine Ausagen für mich sehr stark dafür.

Z.B. beweisen zu wollen, was ich hier Dir nicht unterstelle, ob mit vernunftbegabten, logischen, gesunden menschlichen Verstand, dass es G“tt nicht gäbe ist genau so schwach, Logos frei, als wie beweisen zu wollen dass es G“tt gäbe.

Ich empfähle Dir, ohne dass Du diesem nachgehen musst, vielleicht Dir einmal Gedanken über das Wesen des Glaubens und das Wesen des Wissens zu machen und vielleicht dazu unseren heutigen Wissenstand zu nutzen und darin viel zu studieren.

Ansonsten ist es Dir und uns Allen frei gestellt zu glauben und wissen zu wollen was Du und wir glauben und glauben wissen zu können und dies auch hier frei schreiben zu dürfen. Selbst habe ich Deinen Text und Deine Aussagen gelesen und habe sie versucht zu verstehen und erlaubte mir Dir darauf zu antworten, ohne Recht haben zu wollen oder zu können.

lehit

Isaak

anonym002
12.01.2010, 20:10
Isaak, Isaak wo ist nun nur dein Ordnungssinn geblieben?

Aber so ist die Freiheit........


Lehit

Alef

Isaak
12.01.2010, 21:02
Isaak, Isaak wo ist nun nur dein Ordnungssinn geblieben? Aber so ist die Freiheit ...

Danke lieber Alef für Deine Erinnerung. Hier ist sie wieder:

Und nun, so es möglich und von uns allen gewollt ist, bitte wieder konzentrierter zurück zum Thema "Dreieinigkeit".

Nicht dass meine Wenigkeit noch in Freiheiten verloren geht und andere willkürlich frei begrenzt und ausbremst.

lehit

Isaak

nitro2018
12.01.2010, 23:00
@Isaak
Schade, dass du den Sinn meiner Argumentationen nicht folgen konntest oder wolltest.
Ich bin so frei und behaupte das Letztere.
Von dir lieber Isaak hätte ich so eine Argumentationsstruktur am wenigsten vermutet.
Unter allen politisch korrekten Einschüben, seinem Diskussionspartner dennoch Unkenntnis zu unterstellen, zeugt doch gerade davon was du doch sinvollerweise in diesem Forum bekämpfst: Die selbsterklärten Pächter der Wahrheit.
Wie verschiedene (historische) Wahrheiten nebeneinander Platz haben können, sieht man doch auch in diesem Forum.
Vielleicht empfindest du meine Einstelluing als dämlich, aber um historische Wahrheiten, die mehrere Jahrhunderte alt sind, für sich selbst als Wahrheit zu empfinden, bedarf es nicht nur eines Verstandes sondern auch des Glaubens an diese historischen Tatsachen oder Wahrheiten.
Ich denke immernoch, dass sich unsere Lebensauffassungen und Gottesvorstellungen nicht so sehr unterscheiden wie man glauben könnte. So können Worte allzuhäufig nicht in Gänze das wiedergeben was der Verstand ausdrücken wollte.

Shalom

Zeuge
13.01.2010, 08:51
Steht es dir zu über jemanden urteilen zu müssen, den du nicht einmal persönlich kennst ?

Ich schließe mich lediglich der Meinung der Bibel an.
"Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht:
Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.
Vegeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren." (Mt. 15:7-9.)
"Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" (Joh. 5:6,47.)
"Ihr Halsstarrien und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr wiederstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr.
Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,
die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln ampfangen und nicht befolgt habt." (Apg. 7:51-53.)
"... Juden,
die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, ..." (1Tess. 2:14-16.)


Der User Isaak bezieht seine Weisheit, wie du sie nennst, aus den Lehren seiner Väter, die von Generation zu Generation weiter getragen wurden, eben immer vom Vater zum Sohn,ohne etwas zu ändern.
Es ist immer die gleiche Lehre,ohne irgend etwas daran zu ändern, das sollte uns eigentlich zu denken geben.

Das ist ja das Schlimme daran. Man übernimmt die Meinungen der früheren Generationen, ohne sie hinterfragt zu haben. Wenigstens aus de Geschichte sollte man lernen, und Lehrmeinungen der Väter, die zu Katastrophen geführt haben, verwerfen.
"Seid nicht wie eure Väter, denen die früheren Propheten zuriefen: So spricht der HERR der Heerscharen: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von euren bösen Taten! Aber sie hörten nicht und merkten nicht auf mich, spricht der HERR." (Sach. 1:4.)


Wieso sollten Menschen wie Isaak, die an nichts anders glauben als das was schon ihre Ahnen gelehrt haben und zwar unverändert, etwas erfinden was ihren Lehren völlig widerspricht ?

Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.


Fakt ist doch:
Dass es in der jüdischen Lehre keinen Platz gibt für die Dreieinigkeit gibt,
es würde sogar ihren einmaligen glauben und ihren Lehren völlig zerstören und in Frage stellen.

Es geht hier um die "Treue" zur Lehrmeinungen der Väter, Juden hin Juden her.


Wir Christen sollten uns ehrlich gesagt mal Gedanken darüber machen, wo wir eventuell falsches lehren.

Fakt ist auch, dass die Bibel die Dreieinigkeit nicht lehrt, viele Christen aber diese Lehre, ohne darüber ernsthaft nachzudenken, weiter giben.
Das sollte uns zu denken geben.
Wir Christen behaupten gern mal, dass wir die Wahrheit weiter geben, aber tun wir das wirklich ?
Viele sind nicht einmal bereit die Wahrheit wirklich zu suchen und glauben blind alles was so an Irrlehren verbreitet wird, ohne zu prüfen.

Da stimme ich dir zu. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, dürftest du gemerkt haben, daß ich die Trinitätslehre nicht vertrete. Und meine Meinung, so gut wie immer, mit der Bibel begründe.

Saniana
13.01.2010, 12:06
Ich schließe mich lediglich der Meinung der Bibel an.
"Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht:
Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.

Kann man das, deiner Meinung nach auf ein ganzes Volk beziehen ?





Das ist ja das Schlimme daran. Man übernimmt die Meinungen der früheren Generationen, ohne sie hinterfragt zu haben. Wenigstens aus de Geschichte sollte man lernen, und Lehrmeinungen der Väter, die zu Katastrophen geführt haben, verwerfen.
[COLOR="Blue"]"Seid nicht wie eure Väter, denen die früheren Propheten zuriefen: [I]So spricht der HERR der Heerscharen: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von euren bösen Taten! Aber sie hörten nicht und merkten nicht auf mich, spricht der HERR." (Sach. 1:4.)

Weißt du, ich denke dass du hier ein Schubladendenke hast.
Alle alten Lehren in Frage stellst.
Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.




Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.


Auch hier lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster.
Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.

Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.


Da stimme ich dir zu. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, dürftest du gemerkt haben, daß ich die Trinitätslehre nicht vertrete. Und meine Meinung, so gut wie immer, mit der Bibel begründe.

Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.
Wie unterschiedlich das Verständnis der Bibel selbst unter gelehrten Christen ist, nun, darüber brauchen wir nicht reden.

Ich finde es sehr schade, dass du den Stab über alle brichst, die anderer Meinung sind als du.
Und jemanden etwas unterjubeln, was er denkt oder glaubt, was ist deinem Kopf entsprungen ist, finde ich mehr als traurig.


Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.

Isaak
13.01.2010, 13:16
Auf den Post #113 und auf den dahinter stheneden Menschen kann man eingehen, muss es aber auch nicht.

Selbst tu ich es nur mit diesen wenigen Worten und einem Wort. "Irrelevat"

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn es User hier gäbe welche am Thema "Dreieinigkeit" interessiert sind und ihre Meinungen hier hinterlassen wollten.

Wer über Glauben und die Bibel Posten möchte, der findet hier Themenbezogeneres:

click it ►Einfach nur Glauben ( http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?p=70166#post70166)◄ click it

Shalom

Isaak

Zeuge
13.01.2010, 14:33
Kann man das, deiner Meinung nach auf ein ganzes Volk beziehen ?

Jedes Volk hat seine Mentalität.


Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.

Ausnahmen bestätigen die Regel.


Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.

Hier geht es mir nicht darum, was, sondern daß er seine Überzeugung von den Vätern gelernt hat. Wie du übrigens selbst schreibst. In diesem Fall, daß Jesus nicht der Messias sei.

Und so wie er diese Überzeugung von seinen Vätern gelernt hat, so haben die Kirchenväter ihre Überzeugung, daß der Sohn Gottes ein Gott sein muß, von ihren Vätern gelernt.

Das Prinzip ist dasselbe.


Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.

Natürlich! Und die Nazis hatten Recht zu glauben, daß sie die Herrschernation sind, und daß die Juden ausgelöscht, und die slavischen Völker versklavt werden müssen.


Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.

Du darfst gerne mich wiederlegen. Aber bitte mit der Bibel in der Hand.

Saniana
13.01.2010, 14:46
Natürlich! Und die Nazis hatten Recht zu glauben, daß sie die Herrschernation sind, und daß die Juden ausgelöscht, und die slavischen Völker versklavt werden müssen.

Danke, das sagt alles.




Du darfst gerne mich wiederlegen. Aber bitte mit der Bibel in der Hand.

Warum sollte ich, wozu auch ?
Nach deinen letzten Aussagen weiß ich woran ich bin.

Isaak
13.01.2010, 15:18
Der Post #116 ist nun nicht nur thematisch zum Thema "Dreieinigkeit" Irrelevant, sondern unter aller Menschenwürde.

Selbst distanziere ich mich ausdrücklich von solchen Texten, Antworten und Bibeltext-Spielereien, dieser übelsten Art, wie diese z.B. uns der User Zeuge hier liefert.

Ich bitte mitlesende User dem User Zeuge über die Funktion "Private Nachrichten" zu antworten, damit nicht noch mehr Plattform solchen Unsinnigkeiten öffentlich Raum ermöglicht und geschenkt wird.

Und ich würde mich freuen wenn wir hier wieder zum Thema "Dreieinigkeit" finden könnten.

Danke

Isaak

absalom
13.01.2010, 16:49
Um religionshistorisch wieder zum Thema zurück zu kommen, so ist die Lehre der „Trinitas Gottes“ keine Erfindung des Christentums, sondern ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus und ihren weitreichenden Strömungen innerhalb der Antiken Religionen. Beispiel hierfür sei z.B.: Die Apis-Trinitätslehre, Sarapis-Trinitätslehre, Trinität der Dionysosreligion, die kapitolinische Trias, der dreieinige Weltgott Hermes, etc. Die Wesensformel: Allein ganz und dreimal Einer, ist nicht erst seid Nicäa bekannt, sondern alt bekannte Vorgabe aus eben diesen Kulten. Zugleich lieferte die Trinitas auch philosophische Erklärungsmodelle für unser Menschliches Dasein im Verhältnis zu Gott. Indem es nicht nur Lebensanfang (Geburt), Lebensmitte und Lebensende (Tod) umfasst, sondern auch Begriffe wie Geist, Körper und Seele, etc, etc im Verhältnis zu Gott erklärt. Ebenso lassen sich aus diesen Denkmodellen augenscheinliche Gegensätze gleitend verbinden wie z.B.: a. Hell - Zwielicht – Dunkel; b. Heiß - lau – kalt; c. Jugend - Reife – Alter. Der Mensch, geschaffen im „Spiegelbild Gottes“ (Ebenbildlichkeit) ist auch den hellenistischen Religionen und ihren Denk- und Glaubensmodellen bekannt und wird überaus Bildreich dargestellt. Gottvater Zeus oder Jupiter erscheinen nicht als abstrakte Wesen, sondern bildlich-menschlich. Eine Darstellungsweise, welche sich auch in christlichen Kirchen – vornehmlich orthodox oder katholisch, in modernisierter Form, wieder finden lässt.
Selbst theologische Begriffsmodelle sind den antiken Religionsgruppen als Selbstverständlichkeit geläufig: „Die Dreiheit in der Einheit (Dreieinigkeit) und die Einheit in der Dreiheit (Dreifaltigkeit).“ Und auch die Lehre der römisch-katholischen Kirche: “mysterium stricte dictum“ (die Dreifaltigkeit sei ein großes Geheimnis), wird insbesondere in den hellenistischen Mysterienkulten (Dionysoskult) ebenso vertreten.

Wenn wir uns die antiken Religionen mit ihren theologisch – philosophischen Strukturen und ebenso ihre „Protagonisten“, Götter und Gottessöhne anschauen, so lässt sich die christliche Religionstradition ganz mühelos in diesen Kontext stellen. Angefangen beim „Gottesbild“ und deren Erklärungsmodellen bis hin zur Darstellung des Protagonisten Jesu, der gleich, vielen seiner hellenistischen Vorläufern jungfräulich geboren, bescheiden und unter großen Gefahren herangewachsen ist, Lehr- und Wunderhaft wirkte, elendig und Gott-gewollt starb und auferstand und zum Olymp erhoben wurde.

Man kann, zumindest, aus religionshistorischer Sicht davor nicht die Augen verschließen.

Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. Philo von Alexandrien und ebenso die Essener sind hier sicher nur einige der bekanntesten Repräsentanten für diese Entwicklung, welche ganz nachhaltig ihre Spuren im N.T. und der späteren Religion des Christentums hinterlassen haben. Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. Denn genau hier liegt die Keimzelle des späteren Christentums, dessen bekannteste Vertreter Paulus von Tarsus, ein gewisser Alexandriner Namens Johannes (Ältester) und Apollo waren. Ebenso ist es wichtig sich das Umfeld anzuschauen, aus dem sich die jüdische – urgemeindliche Gruppe nach dem Tod der direkten Jünger Jesu und hier insbesondere des Bruders Jesu (Jakobus), neu formierte. Man kommt dabei weder an den sog. Täuferjüngern vorbei, noch an den Essenern und auch nicht an den Anhängern des persischen Mithraskultes, welche auch im jüdischen Volk überaus zahlreiche Anhängerschaften innehatten. Gerade ihre Spuren sind im N.T. überaus offensichtlich und unverkennbar (man denke nur an die sog. Weihnachtsgeschichte).

Wie schon anderen Ortes ausgeführt, keine Religion erfindet sich von Grund auf selbst neu oder entsteht im luftleeren Raum, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, seiner kulturellen Hintergründe und Vorläufer, bestehender Welt- und Denkmodelle, menschlicher Sehnsüchte und Wünsche, inspirativer Kraft und charismatischer Führer. Das trifft, auf das Judentum ebenso zu wie auf den Islam, den Hinduismus, Buddhismus und freilich eben auch das Christentum.

Wenn wir uns den Ansatz eines Denkmodells zu Gott stellen – nichts anderes ist die christliche Trinitaslehre – dann dürfen wir den religionshistorischen Aspekt und die dazugehörige Entwicklungsgeschichte nicht außer Acht lassen.


Absalom

Isaak
13.01.2010, 19:26
Für mich ein brillanter Beitrag lieber absalom!


… Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. …

Hier möchte ich verfeinernd ergänzen. Hellenistische Einflüsse auf das Judentum gab es Damals wie Heute. Im Sinne, wer im Regen steht kann und muss sich nicht 100% trocken halten.
Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig.
Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.

Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden. So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.


… Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. …

Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.


… Denn genau hier liegt die Keimzelle des späteren Christentums, dessen bekannteste Vertreter Paulus von Tarsus, ein gewisser Alexandriner Namens Johannes (Ältester) und Apollo waren. …

Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.


… Ebenso ist es wichtig sich das Umfeld anzuschauen, aus dem sich die jüdische – urgemeindliche Gruppe nach dem Tod der direkten Jünger Jesu und hier insbesondere des Bruders Jesu (Jakobus), neu formierte. …

Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.

So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …


… Man kommt dabei weder an den sog. Täuferjüngern vorbei, noch an den Essenern und auch nicht an den Anhängern des persischen Mithraskultes, welche auch im jüdischen Volk überaus zahlreiche Anhängerschaften innehatten. Gerade ihre Spuren sind im N.T. überaus offensichtlich und unverkennbar (man denke nur an die sog. Weihnachtsgeschichte). …

Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.


… Wie schon anderen Ortes ausgeführt, keine Religion erfindet sich von Grund auf selbst neu oder entsteht im luftleeren Raum, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, seiner kulturellen Hintergründe und Vorläufer, bestehender Welt- und Denkmodelle, menschlicher Sehnsüchte und Wünsche, inspirativer Kraft und charismatischer Führer. Das trifft, auf das Judentum ebenso zu wie auf den Islam, den Hinduismus, Buddhismus und freilich eben auch das Christentum. …

Hier finde ich mich wieder mit Dir zusammen lieber absalom.


… Wenn wir uns den Ansatz eines Denkmodells zu Gott stellen – nichts anderes ist die christliche Trinitaslehre – dann dürfen wir den religionshistorischen Aspekt und die dazugehörige Entwicklungsgeschichte nicht außer Acht lassen. …

Ach das ist selbsterklärend meiner Zustimmung entsprechend.

Also wiederholt vielen Dank für Deinen brillanter Beitrag lieber absalom.

Lehit

Isaak

Zeuge
14.01.2010, 08:46
Danke, das sagt alles.

Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist!
Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht.
Es heißt doch: "Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst."
Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich.

Denn der Glaube, b.z.w. die Gedanken werden zu Worten,
Worte werden zu Taten,
Taten werden zu Gewohnheiten,
Gewohnheiten werden zum Charakter,
Charakter wird zum Schicksal.

Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man.

Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben.

Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder."
Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden?
Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält.

Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung.

luxdei
14.01.2010, 12:53
@ Zeuge

Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.
Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Ein "schönes" Beispiel ist dies:


Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben
Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.
So wird da kein Schuh drauß.

LD

poetry
14.01.2010, 12:59
Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Dein Geschreibsel verwirrt mich, Zeuge - oder ich bin zu doof es zu verstehen.

Isaak
14.01.2010, 14:02
… Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist! ...
Jeder darf sagen wollenl und meinen was er will, wie zum Beispiel, dass es Schwachsinn sei, dass jeder glauben darf was er will. Zustimmen muss keiner und stimmen müssen solche und ähnliche Aussagen ebenfalls nicht.

… Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht. ...
Jeder Glauben kann zu Nachteil anderer werden und das kann man nichteinmal wirklich vermeiden. Es sei denn man wollte alle Menschen, im Glauben, gleichschalten und das war, wäre und ist tödlicher Schwachsinn.

… Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich. ...
Und hier die 100% inhaltliche Kehrtwende vom User Zeuge, welche ich nicht erklärt bekommen möchte.
Dennoch und diese Frage richte ich nicht an den User Zeuge, darf nun jeder glauben was er will und damit würde jeder Nächste die gleiche und nicht die selbe Möglichkeit besitzen, oder ist das nur Schwachsinn etwas was er selbst nicht versteht hin und her, kopfüber und kopfunter daher zu schwatzen?

… Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man. ...
Ich möchte nicht immer wissen wollen worüber welcher User meditiert, was er glaubt und somit geworden ist.

… Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben. ...
Ich bin mir nun unsicher, ob hinter dem Nicknamen „Zeuge“ eine Mehrzahl von Usern stehen, ob sich hier eine Persönlichkeitspaltung mit „Wir“ benennt oder ob tatsächlich ein User für alle hier Lesenden sprechen und denken versucht. Aber bitte dies nicht mir beantworten, lieber User Zeuge.
Meine Wenigkeit empfiehlt dem User Zeuge, dass er vorsichtig sein darf, mit dem was er glaubt und schreibt.

… Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet. ...
Und es bringt auch nichts gegen einzelne Texte und dahinter vermutete Mitmenschen negatiev eingestellt zu sein, Religionen und Glauben, welche nicht zur eigenen gehören, pauschal abzulehnen und schlecht zureden. bzw. zu schreiben. Und es bringt nichts irgendeine Religion oder Glauben irgendwo hineinschwatzen zu wollen wo sie nicht hingehört und sich nicht daraus herausentwickelt hat.

… Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. ...
Man muss gar nichts. Und keiner muss irgendetwas im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten. Man kann, so man will viel. Müssen muss man nicht ein Mal sterben, sondern unsere eigene Natur stirbt uns und viele wehren sich dagegen und erfinden Religionen und Glauben, die man ihnen glauben solle, damit sich diese besser fühlen unter so gezwungen gemachten Glaichglaubenden. Schwachsinn, sage ich nur dazu.

… Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft. ...
Möge das verstehen wer will, ich frage da nicht nach einer Erklärung dazu.

… Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder." ... So so, das hat also Jesus mit seinem Tod gemacht. Ich Jude frage eher, was haben die Römer mit ihm gemacht? Antwort: Bestialisch gefoltert und ermordet. Ich frage weiterhin, was haben Christen jeher dem Jesus aufgenagelt? Ihren eigenen Glaubensvorstellungen und Überzeugungen und nun nagelt auch noch der User Zeiúge dazu. Antwort: Alles Mögliche nageln sie ihm auf und mit sehr hoher Wahrscheinlich nicht das was der Jude Jesus selber lehrte und vertrat.

… Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden? ...
Nun fragt der Meister? Antwort: Beantworte es Dir selber.

… Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält. ... Hört des Meisters Ruf! Meine Reaktion: Meine jüdische Wenigkeit personifiziere keine Trinitätslehre und dankt dieser Trinitätslehre auf keinen Fall.

… Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung. …
Man und jeder kann jeden Glauben in seinen Augenschein nehmen und bei so manchen herrscht da tiefste Finsternis im Verstehen, Wahrnehmen und Erklären.

Shalom

Isaak

absalom
15.01.2010, 00:43
Lieber Isaak, gerne möchte ich auf deine Argumente/Aussagen eingehen und mich diesen stellen. Bezüglich dessen wird es auch noch einen extra Thread geben, wo ich mich dem Themenbereich Judentum und Hellenismus stellen werde. Denn religionshistorisch gesehen ist diese Epoche von 600 Jahren überaus bedeutungsvoll für die Religionsgeschichte Israels und daraus folgend auch für das Christentum und den Islam. Doch dazu später mehr.


Zitat von absalom
… Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. …

Antwort von Isaak: Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig. Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.

Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden.

Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt!
Klassisches Beispiel sei die sog. Logosphilosophie des Philon und weiterer jüdischer Denker, welche im „Dunstkreis“ des Hellenismus wichtige Vorleistungen für die spätere christliche Theologie schufen. Das Johannesevangelium ist dafür der beste Beleg. Denn nicht wenige Texte aus dieser Schrift zitieren sinnentlehnt und auch wortwörtlich philonisches Lehr- und Gedankengut.

Ebenso, doch darauf gehe ich später noch ausführlicher ein, ist gerade das Lehrgut der Essener ein ganz wichtiger Stützpfeiler für die spätere frühchristliche Theologie. Ein ganz wesentlicher Beleg ist die sog. Prädestinationslehre welche eben von den Essenern aus dem Hellenismus (Plato) übernommen wurde und innerhalb des Judentums zu überaus heftigen Kontroversen unter Pharisäern und Essenern einerseits und ebenso zwischen Sadduzäern und den beiden anderen „Parteien“ führte. Es war besagter Paulus, der dieses Lehrgut genau und wortwörtlich aus den „Lehrstuben“ der Essener übernahm, weil sie sich mit seinem Hellenistischen Weltbild vereinigen ließen. Das ist ein ganz klarer Befund, wenn man sich dem Schrifttum der Essener und den Paulusschriften stellt. Die „Affinitäten“ reichen jedoch noch wesentlich weiter, gerade im Bezug von Paulus und Essener. (Ich verweise hier einfach auf die überaus guten wissenschaftlichen Studien von: Flusser, Berger, Wise – Abegg – Cogg, Lohse, etc zu diesem Themenkomplex.) Diese Auffälligkeiten sind kein Zufall der Geschichte, sondern tragen in sich ein ganz klares Theologieverständnis, welches übrigens keine Erfindung des Christentums war, sondern ganz wesentlich eben dieser Essener!

Die Wirkungskraft der Essener wurde sehr lange unterschätzt, gleich wohl Josephus Falvius, Philon, etc deren weite Verbreitung und vor allem Bekanntheitsgrad (bis zum kaiserlichen Hof in Rom) ausdrücklich betonen. Erst durch die Schriftfund und hier insbesondere den sog. theologischen Büchern (Damaskusschrift, Gemeinderegel, Gemeinschaftsregel, Kriegsrolle, Florilegium,) wurde diese Dimension bewusst, die unglaublich viele Niederschläge nicht nur in der apokryphen jüdischen Literatur, sondern auch in Talmud und verschiedenen Midrasch hinterlassen haben. Insbesondere Hillel und Schamai stellten sich diesen Auseinandersetzungen (Jüdische Schriften aus hellenistisch römischer Zeit. Gütersloher Verlagshaus Werner Georg Kümmel)

Noch ein Fakt wird an Josephus offensichtlich. Gerade in seinen Schriften scheinen überaus viele griechische Anschauungen vertreten zu sein. Hier einige wenige Beispiele dazu. Er macht aus der jüdischen Religion eine jüdische Philosophie, das Problem über Schicksal und menschliche Willensfreiheit beschäftigt nach seiner Darstellung auch die Philosophenschulen Palästinas, die Pharisäer, Sadduzäer, Essener, welche letzteren er mit den Pythagoreern zusammenstellt. Aus dem Philosophenvolke ragen hervor Abraham, der Begründer der wahren Gotteserkenntnis, der zuerst in Gott den Schöpfer und überall mitwirkenden Herrn des Alls erkannte, und Moses. Die Theologie des Josephus redet oft von dem Göttlichen, der göttlichen Kraft statt von Gott. Allein schon die Begriffswelt die Josephus anführt ist deutliches synonym für die schleichende Hellenisierung innerhalb des breit gefächerten Judentums, dessen mehrheitliche Bevölkerung eben nicht in Israel lebte und wirkte, sondern in der Diaspora. Ein nicht zu unterschätzender Fakt. Genau das bestätigt selbst die Mischna. Beweis dafür sind die vielen in der Mischna sich findenden Fremdwörter aus der griechischen, weniger aus der lateinischen Sprache.

Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! Von geringen Einflüssen kann man allerdings wohl kaum sprechen, wie auch jüdische Religionswissenschaftler klar belegen (z.B. Flusser, Klausner, Vermes, etc) Noch klarer wird dies, wenn man sich die Makkabäerbücher, Jesus Sirach, ect anschaut. Doch das würde den Bogen hier bei weiten sprengen.


So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.

Auf die indirekten Zusammenhänge habe ich oben verwiesen. Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, aber sicher Formen und Vorstellungen, welche sehr wohl phantastisch angehaucht waren, allerdings ohne Zahlenformeln.


Zitat von absalom
… Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. …

Antwort von Isaak: Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.

Müssen muß man nicht, aber religionswissenschaftlich ist das der erste Ansatz! Denn das Frühchristentum ist bis 120 n.Chr. im Wesentlichen noch sehr „diasporajüdisch“ geprägt. Bestes Zeugnis dafür ist das N.T.

Nebenorientiert kann man das nicht nennen, auch wenn diese Strömungen nicht überlebt haben, stellten sie in antiker Zeit die mehrheitliche Größe des Judentums dar, die sich eben nicht im damaligen Palästina befand, sondern in der Diaspora. Das ist ein Tatbestand. Das Judentum der Antike war überaus vielfältig und sehr wohl der damaligen „westlichen Welt“ zugeneigt. Nicht im Sinne Philos, wohl aber nicht unerheblich hellenisiert. Zumindest geben jüdische Zeitzeugen dieses Bild in ihrem Schriftgut wieder. Und genau das deckt sich sehr wohl mit archäologischen Befunden und mit Aussagen nichtjüdischer Quellen.


Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.

Das stimmt so nicht, denn besonders für die jüdische Religionswissenschaft ist diese Auseinandersetzung ein Schwerpunktthema. Sicher nicht für Talmudschulen. Die unglaublich zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen jüdischer Autoren zu diesem Thema ist beeindruckend und noch beeindruckender ist für mich persönlich deren wissenschaftliche Akribie.

Dass es das damalige Judentum sehr wohl interessierte zeigt die zahlreiche antike Literatur zu diesem Thema. Und es war nicht nur ein politischer Kampf der mit der Makkabäerzeit begann, sondern ein Kulturkampf! Das, dass heutige „normale“ jüdische“ Publikum nur wenig Interesse daran hat kann man so auch nicht sagen. So manche archäologische „Sensation“ in Bezug zu diesem Thema hat auch beim normalen Volk großes Interesse und Nachfragen ausgelöst.

Im Übrigen bin ich sehr wohl der Meinung, es gehört in diesen Themenkomplex, weil eben das Christentum viele „Wurzeln“ in sich trägt. So auch eine Jüdische.


Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.

Lieber Isaak, dann sind dir mindestens 40 Jahre Forschungsgeschichte nicht bekannt. Und hier besonders aus israelischen Universitäten. Man weiß überaus viel über diese Gruppe! Und wenn es dich beruhigt, selbst der Talmud spricht darüber.
Es ist ein belegbarer Fakt, dass selbst das N.T. genug Spuren in sich trägt, die sich problemlos und empirisch beweisbar, in den historischen Kontext Palästinas und dessen Religionsgeschichte einfügen, um die Urgemeinde relativ klar darzustellen. (z.B. Bd. Entdeckungen im N.T. David Flusser)


So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …

Was soll ich jetzt dazu sagen?

Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.

Eben nicht aus christlicher Sicht! Denn letztlich führt diese Sicht an der jüdischen Religionsgeschichte vorbei. Das belegt die Theologiegeschichte der letzten 1800 Jahre – bedauerlicher Weise! Aber es ist Besserung in Sicht, zumindest in den letzten 25 Jahren. Allerdings sind vor allem die theologischen Konsequenzen eher dürftig und die Kompromissfreudigkeit und der Erklärungsnotstand mittlerweile schon peinlich.

Mal wissenschaftlich: Man kennt die Täufergruppen (!) sehr wohl und die Verwandtschaft zu Essenern ist bei vielen Gruppen auffällig. Und Jochanan kann man heute ziemlich gut einordnen. Anderen Ortes dazu mehr.

Ich habe nicht die Mithrasanhänger mit Essenern und Täufern in ein Boot geworfen und doch gab es diese Berührungspunkte. Was ich jedoch historisch belegen kann, ist der Einfluß des Mithraskultes innerhalb des hellenistischen Judentums. Und genau dazu gibt es aus antiker Zeit so manche Belegstelle – von damaligen jüdischen Autoren.

Z.B.: (Texte entstammen aus einem Vortag von mir zum Thema: Verbreitung des Mithraskultes von Persien bis nach Rom)

……Ganz sicher wissen Textforscher, dass allein schon das Wort Magoi oft einen ganz bitteren Beigeschmack im palästinensischen und gelegentlich auch im hellenistischen Judentum hatte, bezeichnet es doch in der jüdisch antiken Literatur eine Personengruppe, welche als Wahrsager, Dämonenzauberer und Mysteriendiener, ein Berufsstand war (JA 10/ 195, 216, de Vita Moysis 1/92). Zugleich kennen diesen Berufsstand natürlich auch die antiken Autoren und Cicero weiß z.B. von ihnen zu berichten, dass sie es waren, welche einst über Alexander den Großen eine wundersame göttliche Geburt voraussagten (Herodot Historien I 120, 128). ….

…..Selbst im N.T. taucht, neben Matthäus, diese Gruppe, noch einmal auf. Simon der Magoi (Apg. 8) und auch in Zypern findet man solche (Apg. 13). Hier jedoch mit einem beträchtlichen negativen Hintergrund. Das hier Juden als Magoi anzutreffen sind mag nicht verwundern, wenn man sich dazu Shabbat 75a anschaut, wo wir erfahren, dass es Juden in damaliger Zeit gab, die sich dieser Gruppe von Magoi anschlossen. ….

…..Doch auch im Tanach finden wir diese Magoi wieder. Hier ist namentlich Bileam benannt, der einst verkündete, aus dem Hause David wird ein Stern hervorgehen. Allerdings sind sich auch die Autoren des N.T. einig, dass Bileam nur wenig Gutes zugesprochen werden kann (2. Ptr. 2/ 15-16, Jud. 11, etc.). Das deckt sich gänzlich mit der jüdischen Ansicht über Bileam und seine Berufskollegen. ….

…..Philo kennt sie persönlich und nennt ihren eigentlichen Ursprung aus Persien kommend, welche sich jedoch über die ganze „Welt“ bis nach Palästina und Ägypten verbreitet haben (De vita Moysis 1/92). Dieser Aussage stimmt das N.T. zu, die ihre Verbreitung bis nach Zypern erwähnt. Philo berichtet weiterhin, dass diese Magoi hoch gebildete Wissenschaftler waren (De specialibus legibus 3, 100) ….

…..Die Wesen, Gestalt der sog. Missionsstruktur (Missionierung – Glaubensverbreitung) übernahm das Frühchristentum recht früh von diesen Magoi, die ein erfolgreiches Missionsnetz von Persien bis Germanien aufgebaut hatten. ……

Nun, ich denke unsere historischen Quellen, auf die ich nicht umfassend eingehen kann (es würde den „allgemeinen“ Rahmen sprengen) lässt das antike Judentum sehr wohl in einem ganz breiten Spannungsfeld der Antike erscheinen, aus dem sich das spätere Christentum ebenso formierte wie aus dem sog. „Heidentum“ (eigentlich lehne ich solche Begriffe ab!). Die komplexe Schau auf diese Ursprünge läst uns den Werdegang der christlichen Theologie verstehen und nachvollziehen und letztlich auch die Lehre der Trinitas aus ihrem historisch – kulturellen Umfeld erklären. Dazu bedarf es jedoch der umfassenden Spurensuche.

Absalom

Zeuge
15.01.2010, 09:45
Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.

Ich argumentire nach dem Motto: wie es geschrieben steht, so muß es sein.
Denn auch Jesus hat gelebt damit die Schrift erfüllt wird.
Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln.

Jeder definiert anhand seiner Übezeugung. Darin besteht der geistliche Wachstum.


Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Die Worte Jesu aber und seiner Aposteln sind für Christen verpflichtend.
"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?" (Lk. 6:46.)
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21.)
"Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Chistus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat." (1Joh. 3:23.)


Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.

Das meine ich nicht nur, so steht es geschrieben.
Und die Christenheit ist verpflichtet nicht nur entsprechendes zu untermauern, sondern entsprechend zu leben.
"Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!
Um dieser Dinge willen kommt der Zon Gottes über die Söhne des Ungehorsams.
Unter denen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr in diesen Dingen lebtet.
Jetzt aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Läßterung, schändliches Reden aus eurem Mund.
Belügt einande nicht, da ihr den alten Menschen mit seinen Handlungen ausgezogen
und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bild dessen, der ihn erschaffen hat!
Da ist weder Grieche noch Jude, Beschneidung noch Unbeschnittenheit, Barbar, Skythe, Sklave, Freier, sondern Christus alles und in allen." (Kol. 3:5-11.)
"Da ihr eure Seelen durch den Gehorsam gegen die Wahrheit zur ungeheuchelten Bruderliebe gereinigt habt, so liebt einander anhaltend, aus reinem Herzen!" (1Pet. 1:22.)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laß uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17,18.)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eins davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11.)
"Denn es geht nicht darum, daß ihr in Not geratet, indem ihr anderen helft; es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:13-15.)

Und die Ungehorsamen exkommunizieren.
"Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genanannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber, mit einem solchen nicht einmal zu essen. ...
Tut den Bösen von euch selbst hinaus." (1Kor. 5:11-13.)
"Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, daß ihr euch von der Unzucht fernhaltet,
daß jeder von euch sich sein eigenes Gefäß in Heiligung und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse,
nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen,
daß er sich keine Übergriffe erlaube noch seinen Bruder in der Sache übervorteile, weil der Herr Rächer ist über dies alles, wie wir euch auch vorher schon gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht zur Unreinheit berufen, sondern in Heiligung.
Deshalb nun, wer dies verwirft, verwirft nicht einen Menschen, sondern Gott, der auch seinen Heiligen Geist in euch gibt." (1Tess. 4:3-8.)



Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Wenn Jesus ein Mensch ist, dann sind wir in ihm alles, was er ist. Gerechte, Heilige, Kinder Gottes.
Und dann können wir auch einander lieben, so wie er uns geliebt hat.

Wenn er aber Gott ist, dann sind wir nicht wirklich Gerechte, sondern immer noch Sünder; nicht wirklich Heilige, sondern nur die abstakte Kirche ist heilig, und die Verstorbenen, die die Kiche heilig gesprochen hat.
Und dann können wir auch nicht so einander lieben, wie er uns geliebt hat.
Alles ist dann nur mystisch (nicht wirklich) gemeint.

poetry
15.01.2010, 10:50
Wenn Jesus ein Mensch ist, dann sind wir in ihm alles, was er ist. Gerechte, Heilige, Kinder Gottes.
Und dann können wir auch einander lieben, so wie er uns geliebt hat.

Wenn er aber Gott ist, dann sind wir nicht wirklich Gerechte, sondern immer noch Sünder; nicht wirklich Heilige, sondern nur die abstakte Kirche ist heilig, und die Verstorbenen, die die Kiche heilig gesprochen hat.
Und dann können wir auch nicht so einander lieben, wie er uns geliebt hat.
Alles ist dann nur mystisch (nicht wirklich) gemeint.

Lieber Zeuge,

Ich bin nur eines: ein Kind Gottes. Ich bin nicht gerecht, ich bin nicht heilig. Davon unabhängig ist auch die Nächstenliebe. Dafür muss ich nicht heilig sein. (was auch immer das sein soll)

Poe

Isaak
15.01.2010, 13:40
…Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln. …

… Ich bin Theokommunist. Und daraus mache ich kein Geheimnis.

Das zum besseren Verständnis: Wer für andere Schreibt und selber etwas anderes ist, dem kann man kein Wort glauben. Oder?

Ansonsten geht es mir hier um die Dreieinigkeit.

Predigten und Gegenreaktionen langweilen mich.

Da sind absolom’s Beiträge schon eher interessant, wenngleich auch schon sich entfernend vom Thema Dreieinigkeit. Denn was möchte absolom thematisch behandeln? Die „Theologie der Dreieinigkeit“, oder das „woher kommt Religion und was ist Glauben“? Aber er erarbeitet ja schon einen neuen Thread. Bin gespannt.

lehit

Isaak

Isaak
15.01.2010, 14:45
Lieber absalom,

danke für Deine ausführliche Antwort.


… Es geht bei meiner Aussage um die Grundlagen, welche dann in ihrer Weiterentwicklung zu bestimmten theologischen und philosophischen Aussagen führten. …
Geht es Dir um die Grundlagen der Wissenschaft, oder um die Grundlagen der Theologie der Dreieinigkeit, oder um Grundlagen des Glaubens und die Deutungen dazu aus wissenschaftlicher Sicht? Gänge es Dir um Letzteres empfiehlt sich wirklich ein eigener Thread, so zumindest aus meiner Sicht.


… Es geht also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! …
Hieße es hier nicht besser, „Mir (absalom) geht es also um die Vorgeschichte und nicht um das Endprodukt! ?? Das darf es ja auch, aber auch hier überbelastet dies dann den Thread thematisch, Zumindest das Mal diszipliniert wissenschaftlich philosophisch gesehen.


… Ich hoffe, der Schwamm ist damit etwas beseitigt! …
Ich glaube nun deutlicher zu verstehen und zwar wo sich meine Wahrnehmung von Schwammigkeit in Deinen Aussagen mir aufdrängen. Es ist möglicherweise das, dass Du vielleicht etwas völlig anderes zu erklären suchst, als was ich hier als thematisch angebracht verstehe. Die Theologie der Dreieinigkeit ist etwas anderes als Ursachenforschung der Selben. Und ich denke nicht, dass es uns beiden da nun um mögliche und unmögliche Beteiligungen vom und im Jüdischen geht. Oder doch? Wenn ja, dann könnten wir das gerne in einem passenderen Thread tun? Ausgehend von diesem Thema hier aus diesem Thread versteht meine Wenigkeit Dein Bedürfnis die "Dreieinigkeit" auch aus der Sicht und dem Stand einer wissenschaftlichen Ursachenforschung zu beleuchten und hier zu Posten. Wenn wir selbsterklärend nicht einer Meinung sein müssen und wollen, so denke ich dass Dein Anliegen unter einer anderen Überschrift besser aufgehoben und angebracht sei. Beispiel: "Ursachenforschung zum Thema Dreieinigkeit" und oder "Ursachenforschung hellenistischer Einwirkungen auf das Judentum und dessen Wirkung auf das Christentum". u.ä. Oder nicht?


… Eine göttliche Trias kennt und kannte das Judentum, egal welcher Prägung nicht, dass ist richtig, …

Ich Denke, dass diese über diesem Satz stehende, von Dir gefundene Aussage, genügend zur jüdischen Verwobenheit, hinsichtlich der christlichen Theologie der Dreieinigkeit, aussagekräftig aussagt und das gut, treffend genug, themenbezogen und zum hiesigen Thread passend reicht. Alles Andere in Deinem angekündigten neuem Thread und Thema.

Shalom

Isaak

Zeuge
16.01.2010, 12:02
Ich bin nur eines: ein Kind Gottes. Ich bin nicht gerecht, ich bin nicht heilig.

Wie geht das denn? Gott ist doch gerecht und heilig, und seine Kinder ebenfals. Denn der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.

Wenn die Bibel von der Vaterschaft b.z.w. Sohnschaft spricht, dann vor allem im geistlichen Sinn:
"Und Ada gebar Jabal; dieser wurde der Vater derer, die in Zelten und unter Herden wohnen.
Und der Name seines Bruders war Jubal; dieser wurde der Vater all derer, die mit der Zither und der Flöte umgehen.
Und Zilla, auch sie gebar, und zwar den Tubal-Kain, den Vater all derer, die Kupfer und Eisen schmieden." (Gen. 4:20-22.)
Wer nun dem entsprechenden Handwerk nachgeht, ist ein Kind des Vaters dieses Handwerkes, ob er von ihm leiblich abstammt oder nicht.

"Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun. ...
Ihr tut die Werke eures Vaters." (Joh. 8:39-41.)
"Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an." (1Joh. 3:8.)
Ja, er ist der Vater der Sünde, wie Gott der Vater der Gerechtigkeit ist.
Und jeder von uns wandelt in den Werken seines Vaters.
"Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen;
damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte." (Mt. 5:44,45.)

Solange wir denken, wir müßten uns die Namen "Gerechte" und "Heilige" verdienen, haben wir keine Kraft entsprechend zu leben.
"Das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich." (Röm. 7:19.)

Das Prinzip Gottes funktioniert anders: wir müssen erst glauben, daß wir es sind, dann haben wir auch die Kraft zum entsprechenden Handel.
"Dem Glaubenden ist alles möglich." (Mk. 9:23.)

Damit wir aber das glauben können, ist Jesus gestorben und auferstanden.
"Der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist." (Röm. 4:25.)

Wenn wir nun also mit ihm in der Gleichheit seines Todes (Taufe) verwachsen sind, dann sind wir als Sünder gestorben.
"Wir, die wir der Sünde gestorben sind, wie werden wir noch in ihr leben? ...
Da wir dies erkennen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen.
Denn wer gestorben ist, ist freigesprochen von der Sünde. ...
Haltet euch der Sünde für tot." (Röm. 6:2-11.)
"Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen." (1Pet. 4:1.)
Das ist eine Glaubenseinstellung!
"Denn die Liebe Christi drängt uns (umgiebt uns; hat Gewalt über uns; hält uns in ihrer Gewalt), da wir zu diesem Urteil gekommen sind (uns von der Überzeugung leiten lassen), daß einer für alle gestorben ist und somit alle gestorben sind." (2Kor. 5:15.)

Jesus ist aber nicht im Grabe geblieben, er wurde auferweckt. Und mit ihm wurden auch wir mitauferweckt.
"Mit ihm begraben in der Taufe, in ihm auch mit auferweckt durch den Glauben an die wirksame Kraft Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat." (Kol. 2:12.)
"Auch uns, die wir in den Vergehungen tot waren, mit dem Christus lebendig gemacht - durch Gnade seid ihr errettet!
Er hat uns mitauferweckt ..." (Eph. 2:5,6.)
Das ist die Wiedergeburt!

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung duch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten." (1Pet. 1:3.)
"Nach seinem Willen hat er uns durch das Wort der Wahrheit geboren, damit wir gewissermaßen eine Erstlingsfrucht seiner Geschöpfe seien." (Jak. 1:18.)
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft." (1Kor. 1:18.)
"... Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen.
Denn Gottes Gerechtigkeit wird darin geoffenbart aus Glauben zu Glauben, wie geschrieben steht: Der Gerechte aber wird aus Glauben leben." (Röm. 1:16,17.)

"Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." (2Kor. 5:17.)
"Ihr alle seid Söhne Gottes durch den Glauben in Christus Jesus,
denn ihr alle, die ihr auf Chistus getauft worden seid, ihr habt Christus angezogen." (Gal. 3:26,27.)

"Wenn aber auch wir selbst, die wir in Christus gerechtfertigt zu werden suchen, als Sünder befunden wurden - ist dann also Christus ein Diener der Sünde? Das ist ausgeschlossen." (Gal. 2:17.)
"Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Lustknaben, noch Knabenschänder,
noch Diebe, noch habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Läßterer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben.
Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschenj, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus Christus und durch den Geist unseres Gottes." (1Kor. 6:9-11.)

"Damit, Brüder, schulden wir nun unserer alten Natur nichts, das von uns verlangt, nach unserer alten Natur zu leben. Denn diejenigen, die sich mit ihrer Natur identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge der alten Natur, die aber, die sich mit dem Geist identifizieren, richten ihren Sinn auf die Dinge des Geistes. Seinen Sinn der alten Natur zu unterstellen, ist gleichbedeutend mit dem Tod, doch seinen Sinn dem Geist zu unterstellen, ist Leben und Frieden. Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht dem Gesetz Gottes unterwirft – ja, er kann es gar nicht. Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen." (Röm. 8: 12, 5-8. Übersetzung von David Stern.)
"Wer sich dagegen an den Herrn bindet, ist ein Geist mit ihm." (1Kor. 6: 17.)

In Christus haben wir jetzt eine neue Identität und eine neue Natur, und zwar seine.
Wenn wir die Identität annehmen und die Natur nicht, dann legen wir von Gott ein falsches Zeugnis ab.


Davon unabhängig ist auch die Nächstenliebe. Dafür muss ich nicht heilig sein. (was auch immer das sein soll)

Daß auch Sünder auf ihre Art lieben, steht ausser Frage.
"Und wenn ihr liebt, die euch lieben, was für einen Dank habt ihr? Denn auch Sünder lieben, die sie lieben.
Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was für einen Dank habt ihr? Auch die Sünder tun dasselbe.
Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr wieder zu empfangen hofft, was für einen Dank habt ihr? Auch Sünder leihen Sündern, damit sie das gleiche wieder empfangen.
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen." (Lk. 6:32-35.)
Und dazu muß man ein Heiliger sein, denn Sünder können das nicht. Es übesteigt ihre Fähigkeiten.

Wenn wir also so zu lieben lernen, dann wird der Beispiel der jerusalemer Gemeinde zur Selbsverständlichkeit:
"Die Menge derer aber, die gläubig geworden, war ein Herz und eine Seele; und auch nicht einer sagte, daß etwas von seiner Habe sein eigen sei, sondern es war ihnen alles gemeinsam. ...
Denn es war auch keiner bedürftig unter ihnen, denn so viele Besitzer von Äckern oder Häusern waren, verkauften sie und brachten den Preis des Verkauften
und legten ihn nieder zu den Füßen der Aposteln; es wurde aber jedem zugeteilt, so wie einer Bedürfnis hatte." (Apg. 4:32-35.)

Das waren die Werke der Liebe der ersten Gemeinde, die aber später leider aufgegeben wurden.

"... Aber ich habe gegen dich, daß du deine erste Liebe verlassen hast.
Denke nun daran, wovon du gefallen bist, und tue Buße und tue die ersten Werke! ..." (Off. 2:1-7.)

poetry
16.01.2010, 19:41
Herzlich willkommen zum Bibel-Duell.

Wer zusammenhanglos den anderen mit den meisten Versen erschlägt, hat gewonnen.

Zeuge - ich ergebe mich kampflos, Du kennst mich nicht, verstehst mich nicht .....

poe

Saniana
16.01.2010, 20:12
Herzlich willkommen zum Bibel-Duell.

Wer zusammenhanglos den anderen mit den meisten Versen erschlägt, hat gewonnen.

Zeuge - ich ergebe mich kampflos, Du kennst mich nicht, verstehst mich nicht .....

poe

Oje, wo und wie endet das hier ??????

Seleiah
16.01.2010, 21:18
Oje, wo und wie endet das hier ??????

Ignorier es, dann beendet es sich von selbst, und man kann wieder weiter diskutieren

Zeuge
17.01.2010, 07:29
Herzlich willkommen zum Bibel-Duell.

Wer zusammenhanglos den anderen mit den meisten Versen erschlägt, hat gewonnen.

Im ersten und zweiten Jahrhundert wurden die Briefe der Aposteln ganz gelesen, und die Zuhörer verstanden es.
Heute aber sind die Menschen schon mit zwei-drei Zitaten zum gleichen Tema überfordert.
Vor lauter Bäume sehen sie den Wald nicht mehr.

Hat die Menschheit sich "weiterentwickelt"?


Zeuge - ich ergebe mich kampflos, Du kennst mich nicht, verstehst mich nicht .....

Ich verstehe dich sehr wohl, aber du verstehst allem Anschein nicht, was das bedeutet ein Kind Gottes zu sein.
Kinder Gottes sind genau so gerecht und heilig, wie Gott es ist. Denn dafür hat er gesorgt, b.z.w. sorgt immer noch.

"Er, der doch seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für uns alle hingegeben hat: wie wird er uns mit ihm nicht auch alles schenken (unter anderem auch seine Gerechtigkeit und seine Heiligkeit)?
Wer wird gegen Gottes auserwählte Anklage erheben (behaupten, sie seien Sünder)? Gott ist es, der rechtfertit (dafür sorgt, daß sie für gerecht anerkannt werden)." (Röm. 8:32,33.)

"Da seine göttliche Kraft uns alles zum (gerechten und heiligen) Leben und zur Gottseligkeit geschenkt hat durch die Erkenntnis dessen, der uns berufen hat durch seine eigene Herrlichkeit und Tugend,
durch die er uns die kostbaren und größten Verheißungen geschenkt hat, damit wir durch sie Teilhaber der göttlichen Natur werdet, die ihr dem Verderben, das durch die Begierde in der Welt ist, entflohen seid." (2Pet. 1:3,4.)
(Nur ein halber Satz von einem einfachen Fischer geschrieben, den heute hochgelehrte nicht verstehen! Zu kompliziert! Oder kannst du dem Gedankengang des Schreibers folgen?)

"Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an, die früher in eurer Unwissenheit herrschten,
sondern wie der, welcher euch berufen hat, heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig!
Denn es steht geschrieben: Seid heilig, denn ich bin heilig." (1Pet. 1:14-16.)

Das ist ein Befehl!

Wer das nicht tut, für den "wäre besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als sich, nachdem sie ihn erkannt haben, wieder abzuwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot." (2Pet. 2:21.)

Es sei denn, man hat den Weg der Gerechtigkeit nie wirklich erkannt.
Dann besteht noch Hoffnung.

luxdei
17.01.2010, 19:13
Ach, Zeuge, was nicht alles so angeblich geschrieben steht ....

Aber auch das ist so ein Punkt. Du meinst, Deine Art die Bibel zu verstehen, sei die einzige.

LD

Shomer
18.01.2010, 15:16
&hi
Seit ich Zeuge und noch ein paar andere User ignoriert habe, bin ich in diesem Forum richtig glücklich. Wenn ich etwas im Forum lese, brauche ich mich nicht mehr aufzuregen, denn ich lese nur noch das, was ich lesen will. Und auch "Zeuge" ist glücklich, denn er kann widerspruchslos das schreiben was er will - ich lese es ja nicht. Als beste Herzinfarkt-Prophylaxe empfehle ich hier: gezielt ignorieren.

Und der zweite Tipp ist: nicht schreiben. Seit ich (fast) nicht mehr schreibe regt sich auch niemand über mich auf. Meine Postings werden somit nicht zur Herzinfakt-Indikation. Dosiert zu lesen und nicht zu schreiben - also das hat beides nur Vorteile. Aber dafür wurden die Foren nicht konzipiert.

Ende Offtopic: Es gibt zwei "unumstössliche" Wahrheiten:
1. Gott ist dreieinig &drei
und 2. Die Erde ist eine Scheibe

&urlaub

Beide Dogmen kommen jedenfalls aus derselben Quelle und dann müssen sie ja wahr sein. &blech

Shomer

Saniana
18.01.2010, 16:29
&hi
Seit ich Zeuge und noch ein paar andere User ignoriert habe, bin ich in diesem Forum richtig glücklich. Wenn ich etwas im Forum lese, brauche ich mich nicht mehr aufzuregen, denn ich lese nur noch das, was ich lesen will. Und auch "Zeuge" ist glücklich, denn er kann widerspruchslos das schreiben was er will - ich lese es ja nicht. Als beste Herzinfarkt-Prophylaxe empfehle ich hier: gezielt ignorieren.

Und der zweite Tipp ist: nicht schreiben. Seit ich (fast) nicht mehr schreibe regt sich auch niemand über mich auf. Meine Postings werden somit nicht zur Herzinfakt-Indikation. Dosiert zu lesen und nicht zu schreiben - also das hat beides nur Vorteile. Aber dafür wurden die Foren nicht konzipiert.

Ende Offtopic: Es gibt zwei "unumstössliche" Wahrheiten:
1. Gott ist dreieinig &drei
und 2. Die Erde ist eine Scheibe

&urlaub

Beide Dogmen kommen jedenfalls aus derselben Quelle und dann müssen sie ja wahr sein. &blech

Shomer

Ich würde zumindest das Wort "muss" mit kann ersetzen.

Denn immerhin glaubt der eine, dass Gott Dreieinig ist, ein anderer lehnt diese Aussage ab.

Ich hoffe, dass ich hier beim ablehnen bleiben darf.

luxdei
18.01.2010, 20:08
IDenn immerhin glaubt der eine, dass Gott Dreieinig ist, ein anderer lehnt diese Aussage ab.

Wobei weder das eine noch das andere zwangsläufig richtig sein muß.

poetry
19.01.2010, 13:29
auch wenn ich zu den Ignorierten gehöre:

Shomer, Deine Beiträge hatten schonmal mehr Niveau - mit Deiner ewigen Trinitätsleier hast Du den gleichen qualitativen Status wie Zeuge.

crusader
31.01.2010, 14:37
mmh, Fakt ist doch das die Trinität 381 NACH Christus vom heidnischen (!) Kaiser Konstantin beschlossen/erfunden wurde.
Mit Jesu Lehre für den es immer nur EINEN Gott gab hat das aber auch gar nichts zu tun.
Der würde heute Zeter und Mordio schreien das man ihn zum Gott gemacht hat, er, der er anderen die Füße gewaschen hat.

anonym002
31.01.2010, 15:34
Und heute wäscht man den andern mit dieser Lehre den Kopf ..... (als die Füsse)


Alef

Saniana
04.02.2010, 12:19
Dreieinigekeit ?

Wohl kaum, wie kann Jesus = Gott sein, wenn:

Er aber, voll Heiligen Geistes, sah auf zum Himmel und sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus stehen zur Rechten Gottes
Apg 7,55

und sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen.
Apg 7,56

Hmm Gott steht neben Gott ?
Bisschen merkwürdig, oder ?

Oder hier:
Wer will verdammen? Christus Jesus ist hier, der gestorben ist, ja vielmehr, der auch auferweckt ist, der zur Rechten Gottes ist und uns vertritt
Röm 8,34

Ingo
04.02.2010, 12:33
Apg 7,56

Hmm Gott steht neben Gott ?
Bisschen merkwürdig, oder ?



Naja, wir stehen doch auch schon mal neben uns . . . &augenroll1

Saniana
04.02.2010, 12:47
Naja, wir stehen doch auch schon mal neben uns . . . &augenroll1

Wir schon, aber Gott = Vollkommen, kann also auch nicht neben sich stehen, oder ?

Ingo
04.02.2010, 13:02
aber Gott = Vollkommen, kann also auch nicht neben sich stehen, oder ?

Nicht? Echt nicht?

crusader
04.02.2010, 13:12
Nicht? Echt nicht?

Doch, aber warum sollte er?
Sarkasmus als letzte Rettung??

Ingo
04.02.2010, 13:17
http://img32.imageshack.us/img32/8366/deristgut.gif



Sarkasmus als letzte Rettung??

Blitzmerker, gelle?

Saniana
04.02.2010, 13:24
http://img32.imageshack.us/img32/8366/deristgut.gif



Blitzmerker, gelle?

Hallo Ingo,
eine Themenbezogene Antwort wäre mir ehrlich gesagt lieber.
Ich gehe mit Sicherheit nicht zum Lachen in den Keller.
Sorry, aber dennoch hätte mich interessiert
wie du diese Bibelstellen verstehst.

Shalom
Saniana

Ingo
04.02.2010, 14:11
»Ich sehe den Himmel offenstehen!«, rief er. »Ich sehe den Menschensohn, wie er an der rechten Seite Gottes steht!«

(Apostelgeschichte 7,56)


Gibt es denn an diesem Bibelvers etwas herumzudeuteln? Ich meine, es ist doch eindeutig, dass Stephanus hier zwei Gestalten im geöffneten Himmel sieht und nicht etwa zwei in eins.

*winke*
Ingo

Saniana
04.02.2010, 14:21
»Ich sehe den Himmel offenstehen!«, rief er. »Ich sehe den Menschensohn, wie er an der rechten Seite Gottes steht!«

(Apostelgeschichte 7,56)


Gibt es denn an diesem Bibelvers etwas herumzudeuteln? Ich meine, es ist doch eindeutig, dass Stephanus hier zwei Gestalten im geöffneten Himmel sieht und nicht etwa zwei in eins.

*winke*
Ingo

Genauso sehe ich es auch, was die dreieinigkeit widerlegt.

Isaak
03.03.2010, 09:59
Schade, seit Seite 13 keine Antwort vom User absalom mehr.

lehit

Isaak

absalom
03.03.2010, 11:25
Schade, seit Seite 13 keine Antwort vom User absalom mehr.

lehit

Isaak


Lieber Isaak, es fehlt mir momentan einfach die Zeit. Gerne lese ich jedoch mit! Auf jeden Fall freue mich dich wieder zu lesen und gelegentlich dir auch zu schreiben.

Mit ganz besonders herzlichen Grüßen

Absalom

Isaak
03.03.2010, 14:43
Okay lieber absalom,

Zeit ist Leben ...

... und es gibt noch viel mehr als das Gnadenkinderforum
... und es war bisher immer informativ und nett, sich mit Dir auszutauschen
... und das auch deshalb, nicht nur, aber auch weil wir an vielen Stellen unserer Überzeugungen und unseres angeeigneten Wissenstandes nicht einer Meinung sind und sein müssen.

Selbst der Stand des Wissens und noch mehr der Glauben darf frei sein.


Wissen - Glauben - Freiheit

Das ist die Dreieinigkeit welche meine Wenigkeit bevorzugt.
Als dass sich meinen Kopf, mein Gemüt (Seele) und mein Glauben sich mit einem dreiteiligen G"tt beschäftigt.

absalom
10.03.2010, 09:42
Ich habe mir überlegt, was könnte man an Texten zur Trinität noch anfügen oder eben lassen.

Im Endeffekt muß ich Isaak zustimmen, was geht mich dieses Glaubenssystem an? Es ist mir insoweit fremd, dass es nicht zu meinen religiösen Überzeugungen gehört und ich mit solchen Ansichten nicht harmonieren kann, da solche mathematischen Konstrukte meine Überzeugungen und Ansichten von Gottes Allmacht und Unfassbarkeit einengen und auf Zahlen reduziert.

Auf der anderen Seite ist Religionswissenschaftlich gesehen dieses Thema sehr interessant, da man gerade hier die eigentlichen Wurzeln des Christentums am besten erkennen kann und historische Entwicklungen einer werdenden Religion nachvollziehen kann.

Letztlich ist es nun einmal so, dass zumindest aus religionshistorischer Sicht das Christentum zum kulturellen und religiösen Erbe des Imperium Romanum wurde und dies mit einer unglaublichen Integrationskraft. Und dies beschränkt sich eben nicht nur auf Formalbegriffe (Imperator Rex, Pontifex Maximus, Sakramentum, etc, etc), sondern umfasst eben auch die göttliche Trias inkl. theologischer Ausschmückungen und Erklärungsmuster.

Was mich allerdings stört ist, mit welch unverholender Akribie theologische Institutionen der Kirche sich um historische Sachverhalte winden und dann solche Sätze wie: Geheimnis des Glaubens.., etc formen anstatt klar und deutlich zu ihren kulturellen und religiösen Wurzeln zu stehen. Dies scheint aber ein Problem für alle Religionen zu sein, egal ob Judentum, Islam oder sonst etwas. Nun ja, die Religionsgeschichte / Wissenschaft war schon immer ein „Stiefkind“ der religiösen Institutionen, denn sie dient nur ungern verklärten Bilderbuchwelten.


Fazit, es gibt zu diesem Thema nichts, was nicht längst schon gesagt und dargelegt wurde.


Absalom

Shomer
10.03.2010, 14:42
Shalom UVracha Absalom,

....oder ob es vielleicht damit zusammen hängt, dass sich gewisse Kreise umso "besser" vorkommen, je mystischer sie "glauben" können? Allein die Aussage: "Das kann man nicht verstehen, das muss man glauben" lässt schon tief blicken. Das griechische Wort "Pistis" ("Glaube") wurde vom lebendigen Vertrauen zum Fürwahrhalten von toten Dogmen umfunktioniert. Und je nach dem, was man will, das bekommt man dann eben. Und wer sich dem lebendigen Vertrauen zuwendet, der ist dann halt ein Häretiker.

Du kannst dich glücklich schätzen und JHWH danken, dass du von aussen und quasi informativ an das christliche System heran geführt wurdest. Ich aber steckte über ein halbes Jahrhundert da drin und habe das Christentum mit der Muttermilch aufgesogen, Trinität, Jungfrauengeburt, Weihnachten und alles inklusive, was zum sogenannten Christentum gehört. Nur die Heilige Gottesmutter, die anderen Heiligen, die Hostie, Sakramente und der Heilige Vater blieben mir erspart.

Über die Dreieinigkeit herrscht nun einmal Uneinigkeit. Und dies wird sich so lange nicht ändern, wie man die christliche Religion auf Gottes Erdboden antrifft. Wenn ich in der Offenbarung von Gerichten über ein Babylon lese, das es damals schon gar nicht mehr gab, das bereits untergegangen war, als Jochanan die Offenbarung prophetisch abfasste, und wenn ich auf die sieben Hügel blicke, dann weiss ich, wen Offb. Kapitel 18 betrifft. Die Lehre von der Dreiheit, Dreieinigkeit, Dreifaltigkeit usw. hat ihren Ursprung bekanntlich in Babylon und bis Neu-Babylonien untergegangen ist, wird es diese Lehre vermutlich geben.

Wenn Christen sagen, dass Gott dreieinig ist, dann muss ich ihnen heute Recht geben. Der mystische, christliche Gott (alt-babylonisch: Nimrod-Semiramis-Thammuz / alt-ägyptisch: Isis-Horus-Seb / neu-babylonisch: Vater-Sohn-Heiliger Geist / hinduistisch: Brama-Vishnu-Shiva) ist in der Tat dreieinig, wenn man's glaubt, JHWH aber nie und nimmer! Sh'ma!

Lehit, Shomer

Ragamuffin
10.03.2010, 15:28
alt-ägyptisch: Isis-Horus-Seb
Oh, stammt das nicht aus Gerald Massey's Feder? Und wurden da nicht schon längst die Verknüpfung Jesus-Ägyptische Mythologie als Blödsinn enttarnt?
http://hnn.us/articles/6641.html

absalom
10.03.2010, 15:51
Zu Jesus und Horus gibt es sicher nur bedingt Bezüge (Tod und Auferstehung), allerdings von Isis zu Maria nicht wenige. Und das beschränkt sich sicher nicht nur auf offensichtliche Darstellungen.

http://www.sahajayoga.at/blog/blogger/911/1669/1600/Isis.jpg

http://www.jubeljahr2000.de/isis.jpg


Die Affinitäten zwischen Jesus und Sol Invictus sind da sehr viel auffälliger und oft fast syncron - auch äußerlich.

http://fullydevoted.blogspot.com/uploaded_images/jesus-christ-king-785303.jpg

http://wiki.anthroposophie.net/images/thumb/4/41/Sol_Invictus-Neuenheim.jpg/300px-Sol_Invictus-Neuenheim.jpg

Ich denke jedoch, dass ganz abgesehen davon, viel mehr theologische - philosophische Denk- und Glaubensansätze, sowie Kult- und Weihehandlungen viel entscheidender und prägender sind.

Wie gesagt ein interessantes Thema, jedoch eigentlich ziemlich gut erforscht und vor allem religionswissenschaftlich belegt.

Absalom

Ragamuffin
10.03.2010, 17:05
Okay, dann ist Horus-Jesus nicht haltbar. Ich sehe bei dieser Betrachtungsweise dennoch die Gefahr von Parallelomania:


Samuel Sandmel, “Parallelomania,” Journal of Biblical Literature 81 (1962): 1-13.

Isaak
10.03.2010, 17:39
... Im Endeffekt muß ich Isaak zustimmen ...
Hier widerspricht meine Wenigkeit energisch! Von müssen kann nun wirklich keine Rede sein.

... Fazit, es gibt zu diesem Thema nichts, was nicht längst schon gesagt und dargelegt wurde. ...

Und gut dass wir nie einer Meinung, eines Glaubens und eines Wissens werden. Mag nun, wer das auch immer machen mag, Glauben und Wissen erklären wollen, gekonnt hat es noch keiner abschließend bisher.

Was bliebe uns?


Wissen - Glauben - Freiheit

Egal wie richtig oder Falsch Glauben und Wissen für uns im Einzelnen verstanden sein mag und egal ob wir G"tt Dreieinig oder gar nicht verstehen.

Wie wäre es statt aufzuklären, einfach selbst nach zu forschen und sich untereinander auszutauschen und auch einmal zuzuhören?

Könnte es hier ein dreieiniges, bzw. mehrstimmiges Zustimmen geben?

lehit

Isaak

Ragamuffin
10.03.2010, 18:02
Dreieinigkeit ist ne coole Sache. Zumal es hier für so viel Wirbel sorgt. &afro

Und das Gott sich der Mythen bedient um diese in Christus wahr werden zu lassen - genial!

Isaak
10.03.2010, 18:27
Was für eine geniale Antwort:

Und das Gott sich der Mythen bedient um diese in Christus wahr werden zu lassen - genial!

Wissen: Welcher Mensch könnte wissen „dass G“tt“ sich bedient und dann noch an Mythen.
Glauben: Jeder Mensch darf glauben was er will aber allgemein wahr kann dies nie sein.
Freiheit: Jeder Mituser kann äußern was er führ wahr und richtig hält und andere von seiner eigenen Überzeugung überzeugen, das sollte legal sein, aber dies ist nicht immer Freiheits und Friedens fördernd.

Eines Wirbels wegen um die Dreieinigkeit mitzureden, bzw. mitzuschreiben kann cool sein oder auch nicht, es liegt wohl immer im Auge des Betrachters was es sei.

Einen lieben Gruss an den User Ragamuffin.

lehit

Isaak

absalom
10.03.2010, 18:47
Lieber Rega, ganz so einfach ist es eben nicht, denn das die antiken Kulte / Religionen sich in ganz vielen Bereichen sehr ähnlich waren ist ein historischer Fakt. Dass es Kultangleichungen im Zuge des Hellenismus gab, die ganz besonders auf den ägyptischen Kult / Kultreform zutrafen ist hinlänglich bekannt. Spätestens seit Aurelian wurde diese Kultverschmelzung und Angleichung – Initiierung des Sol Invictuskultes und der Trias, der fast alle Gottessohn-, Gottvaterkulte und auch Mutterkulte umfasste im Wesentlichen abgeschlossen (Kulteinigung). In diese Epoche fallen auch die systematischen Umgestaltungen der „Figur“ Jesu und deren theologische Angleichung, welche nicht vor dem 5. Jahrhundert abgeschlossen war. Also ein durchaus langwieriger und schleichender Prozess, der jedoch relativ gut nachvollziehbar ist.

Das die Horusgestallt, insbesondere durch seine neuere hellenistisch ausgeschmückte Leidensgeschichte und dessen dadurch gewirkte Erlösungstat sehr wohl und hier besonders im alexandrienschen Christentum eine wesentliche Rolle spielte und noch heute in der koptischen Theologie überaus präsent ist (siehe auch Gnostizismus), ist ein belegbarer Fakt. Und welchen überragenden Einfluss die alexandriensche Kirche, die ja bekanntlich vom 1. bis ins frühe 3. Jahrhundert die Größte und Einflussreichste war (Beleg dafür ist nicht nur das Johannesschriftgut, sondern auch die schriftstellerische Hinterlassenschaft – apokryphe Literatur, bis hin zu großen Schulen der Philosophie, Theologie und auch dem Gnostizismus, Arianismus, etc, etc), kann man sehr leicht den Kirchenvätern entnehmen.

Man darf sagen, die Grenzen verschwimmen hier und sind fliesend. Ich persönlich meine, dass auf die „Figur“ Jesu jedoch wesentlich bedeutender der Sol Invictuskult - und hier explizit der Mithras-, Dionysios-, und Attiskult wirkte, welche besonders prägend für den Sol Invictuskult waren. Die Affinitäten sind einfach zu deutlich und die theologischen Ausrichtungen sind so vielfältig, dass man kaum von Zufall sprechen kann. Das dies selbst den Kirchenvätern mehrfach aufgefallen ist, ist von diesen selbst belegt und als legitim dargestellt worden. Wir sprechen also von ganz bewusst herbeigeführten Ergebnissen. Und das Ziel wird dafür auch klar benannt, man wollte Weltreligion werden, was folglich auch geschah.

Übrigens, schon Porphyrios Malchos hatte im 3. Jahrhundert sehr klar und deutlich genau deshalb das Christentum massiv angegriffen. Die Entwurzelung Jesu aus seiner jüdischen Religion und Kultur und dessen Angleichung an den Sol Invictuskult empfand er als Fälschung der gängigen Kulte um sich über diese Macht zu verschaffen, eine Vorausschau, die geradezu in prophetische Erfüllung gehen sollte.

Wie dem auch sei, es ist für mich persönlich kein Problem dem Christentum offen und frei zu begegnen und es ist letztlich für mich nicht entscheidend aus welchen Wurzeln diese Religion ihr Dasein schöpft. Es ist eine legitime Religion. Doch man sollte eben auch zu seinen Wurzeln stehen können und genau hier sehe ich eben bei allen Religionen großen Klärungsbedarf und zugleich auch ein ehrliches Eingeständnis, dass eine jede Religion ein Kind ihrer Zeit, Umwelt, Kultur und Politik ist. Ich weiß natürlich auch, theologisch sieht ein Jeder seine Religion auf Gott begründet, da sind sich wohl alle Religionen so ziemlich gleich. Doch es ist nun einmal so, dass aus der historischen – wissenschaftlichen Sicht z.B. kein Judentum ohne Ägypten, Kanaan und Babylon denkbar wäre, das Christentum ohne Judentum und Hellenismus nicht existent wäre und der Islam ohne Judentum, Christentum und diverse arabische und persische Kulte nicht existent wäre.
Eventuell gefällt es Gott den Menschen eine „Spielwiese“ verschiedenster „Offenbarungsreligionen“ anzubieten, um jeglichen religiösen Interessenslagen nahe zu kommen, wer weiß? Das ändert allerdings nichts daran, dass es bisher immer Menschen waren, die Religionen erschufen und es ändert auch nichts daran, dass es von allen Religionen auch immer schon Vorstufen / Vorläufer gab. Oder um mit Kohelet zu sprechen: „Es gibt nichts neues unter der Sonne, auch wenn man es manchmal meinen möchte…“.
Religionshistorisch gesehen dreht sich die Menschheit nun schon seit Jahrtausenden im Kreis.

Absalom

absalom
10.03.2010, 18:58
Lieber Isaak, man kann aus dem MÜSSEN auch ein DÜRFEN machen. Wie auch immer. Das geht aber jetzt am Thema vorbei.....

Ebenso darf man, muss man aber nicht einer Meinung sein, aber auch dass geht am Thema vorbei, denn letztlich kenne ich niemand der 100 % mit anderen Meinungen konform ist und das ist gut so – eventuell oder auch nicht.

Und letztlich bleibe ich dabei, es gibt nichts Neues unter der Sonne, dass kann man nun Glauben, Wissen oder in Freiheit ablehnen oder dem zustimmen, auch das geht am Thema vorbei….

Es geht mir auch nicht um die Inanspruchnahme oder gar Zusprache für eine Religion, ich gehöre keiner Religion mehr an und aus meiner Sicht des Weltenbürgers und Gotteskindes empfinde ich jegliche Religion letztlich als verblendend, militant, menschenfeindlich und zutiefst ungöttlich. Dafür spricht die Geschichte der Menschheitsreligionen eine zu deutliche Sprache.

Aber auch das wusste man bekanntlich schon seit grauen Vorzeiten.

Wenn überhaupt, dann geht es um den Fall - die Sachlage: Religion - und ihre Entwicklungsgeschichte, um mehr eben nicht.

Absalom

Ragamuffin
10.03.2010, 19:08
Wissen: Welcher Mensch könnte wissen „dass G“tt“ sich bedient und dann noch an Mythen.
Tolkien, und vor allem Lewis waren dieser Meinung. Dazu gibt es einen IMHO kleinen, aber feinen Essay von Lewis. Sie fanden es am naheliegendsten. Sie waren auch vom Fach, haben sie vom Beruf her mit Mythen beschäftigt. Beweist das, das wir es wissen können? Nee! Aber es klingt vernünftig für mich. Jedes Ohr scheint auf einen Klang gestimmt zu sein, der sich wie Vernunft anhört. Aber was ist schon wissen?


Glauben: Jeder Mensch darf glauben was er will aber allgemein wahr kann dies nie sein.
Somit kann auch nichts allgemein wahr sein. Oder es ist alles gleich. Oder es ist alles unwahr.

Warum kann deiner meinung nach kein Glaube allgemein wahr sein?


Freiheit: Jeder Mituser kann äußern was er führ wahr und richtig hält und andere von seiner eigenen Überzeugung überzeugen, das sollte legal sein, aber dies ist nicht immer Freiheits und Friedens fördernd.

Ich stimme Dir zu zum teil zu. Das mit Freiheit und Frieden nicht unbedingt. Es ist immer die Frage, wie ich denn mit meiner Glaubensüberzeugung umgehe.

BeZEUGE man damit einzig und allein Recht zu haben, so das ich mich den anderen als überlegen darstelle? Au weia, das haben wir zu oft in der Geschichte der Menschheit gesehen. Das kann es nicht sein.

Oder vertrete ich der Meinung, das alle gleichermassen recht haben und niemand beahupten kann (darf? soll?), das er an die absolute Wahrehit glaubt? Hmm..wo ist dann der Unterschied zum Rechthaber?

Ich denke, da ist weisheit gefordert, besonders von uns Christen, da wie meinen die absolute wahrheit zu haben.

Einen lieben Gruss an den User Isaak! Ich lese gerne, was du schreibst. Es bringt mich zum nachdenken, aber im positiven Sinne!

Isaak
10.03.2010, 19:42
... Thema vorbei ... Wenn überhaupt, dann geht es um den Fall - die Sachlage: Religion - und ihre Entwicklungsgeschichte, um mehr eben nicht. ...

Lieber absalom, um was es Dir thematisch geht das erklärst Du zum Glück selbst.

Ob das Thema "Dreieinigkeit" sich dafür hergeben lassen kann, bzw. sollte und zwar in dem Sinn dass "Religion" letztlich als verblendend, militant, menschenfeindlich und zutiefst ungöttlich sei, das scheint für Dich offensichtlich nur all zu logisch und für mich eher fraglich zu sein. Zumindest denke ich selbst, dass meine Wenigkeit Deinen Standpunkt, Deine Meinung so einigermaßen verstanden hat. Wissenschaftlich empfinde ich Dein Vorgehen aber nicht und das deshalb nicht, weil Glauben und Religion nicht wissenschaftlich als verblendend, militant, menschenfeindlich und zutiefst ungöttlich erklärt, bzw. definiert werden kann.

Deine Ansicht und Deinen Glauben zum Wesen Religion könntest Du so gesehen in alle Themen hier einbringen und würde sich somit allen Themen überstellen. Auch das wäre nicht wissenschaftlich, da Wissenschaften, auch die Geisteswissenschaften sich eben weniger von Motiven der eigenen Überzeugungen leiten lassen sollten, sondern am Objekt der Forschung sich forschend betätigen und möglichst Urteilsfrei die Ergebnisse dokumentieren.

Hier wäre das die "Dreieinigkeit"

Du hast hier geschichtliches und zusammenhängendes eingebracht. Das war, zumindest für meine Wenigkeit, wissenfördernd. Hingegen die Ansätze und Ausführungen zum Bewerten der Religion nicht genügend säuberlich getrennt vom wissenschaftlichen und nicht deutlich gekennzeichnet als eigene glaubende Meinung dargestellt worden, so dass sich zumindest mir der Verdacht aufdrängt die Religion zu verurteilen.

Die Wissenschaft folgt einem menschlichem Prinzip und dieses ist das Wissen wollen und findet entsprechend seiner Disziplin des Erforschens, Nachweisens und Erklärens seine spezifischen Antworten.

Glauben entspricht einer Menschen älteren form der Antwortgebung zu Fragestellungen zum wissen Wollen.

Dass alte Antworten im Glauben, in der Religion und in der Wissenschaft schon morgen nicht bestehen werden können ist uns doch allen klar. Von daher ist Religion ein Teil unserer Geschichte und dieser lebt heute noch mit Recht und darf sich in unserer Zeit mit einbringen und das zusammen mit der Wissenschaft, aber doch nicht gegeneinander. Oder? Der Wissenschaft zumindest fehlt das freie Denken und Phantasieren in hoffnungsvoll gebenden Antworten. Selbst liebe ich die Wissenschaft und studiere eifrig darin und respektiere alle Religionen mit unseren menschlichen Schwächen und Stärken darin und daran. Religion ist nicht das Übel unserer Welt sondern was wir aus unserem Wissen und unserem Glauben zerstörerisches machen.

lehit

Isaak

Isaak
10.03.2010, 20:24
... Aber was ist schon wissen? ...
Nun Wissen ist zumindest kein Glauben und Glauben kein Wissen.

... Somit kann auch nichts allgemein wahr sein. Oder es ist alles gleich. Oder es ist alles unwahr. ...
Wissen scheint eine auf unserer Vernunft basierenden Disziplin zu sein und ist über die Sprache der Mathematik und Logik zugänglich.

... Warum kann deiner meinung nach kein Glaube allgemein wahr sein?...
Glauben hingegen berührt ein Wahrnehmungswesen welches nicht logisch sondern auf der Ebene der Erinnerungen unserer Gefühle basiert. Dort gibt es für den Einzelnen wahre Erinnerungen und Gefühle welche nicht allgemeingültig sein können. Da gibt es nur Ähnlichkeiten zwischen uns Menschen. Da gibt es nichts wirklich Gleiches. Da ist alles einmalig.

...Oder vertrete ich der Meinung, das alle gleichermassen recht haben und niemand beahupten kann (darf? soll?), das er an die absolute Wahrehit glaubt? Hmm..wo ist dann der Unterschied zum Rechthaber? ...
Recht ist eine Frage der Moral, des Zusammenlebens und der Sozialen Ordnung, bzw. Unordnung und dieses hat nur wenig mit Wahrheit zu tun. Recht wird unter den verschiedensten Kulturen unterschiedlich verstanden und gehandhabt. Ein Weltrecht kann es nicht geben, sondern eher ein ständiges Abstimmen zur guten und gesunden Gemeinsamkeit.
Wer aber glaubt Recht im Erkennen einer Wahrheit zu besitzen wird unserer allgemeinen menschlichen Gemeinschaft zum Problem, denn es gibt keine allgemein gültige Wahrheit, welche wir Menschen verstehen könnten. Somit darf ein heutiger Mensch, mit gesunder Seele und gesundem Menschenverstand zwar glauben, aber sollte seine Glauben mit dem heutigem Wissen versöhnen und dies hätte nur zur Antwort, dass es keinen allgemeinen wahren Glauben geben kann, sondern dass man selbst etwas glaubt und dies aber nur für sich selbst momentan wahr-nehmend sein könnte und innerhalb einer ähnlich glaubenden Gemeinschaft freier auslesbar ist, aber dass dies keinem Wissen entspricht und somit nicht für sich selbst und erst recht nicht für die allgemeine Menschheit wirklich wahr sein kann. Glauben könnte eher eine Hoffnung sein als dass er allgemein wahr sein könnte. G"tt kann man nicht wissen, egal wie viele Bücher darüber schreiben und wie viele Autoren und Mitmenschen vorgeben G"tt zu kennen. Auch Chisten hätten darin Platz leben zu können.

... Ich denke, da ist weisheit gefordert, besonders von uns Christen, da wie meinen die absolute wahrheit zu haben. ...
Weisheit scheint ebenso ungriffig wie der Glaube selbst zu sein. Vielleicht reicht auch einfacher gesunder Menschenverstand und eine gesunde Seele. Selbst denke ich, dass die meisten Religionen und Glauben lernen dürfen, dass sie eben keine absolute Wahrheit kennen können, egal was einige Autoren von den entsprechenden heiligen Schriften uns hinterlassen haben. Wir dürfen heute immer noch selbstständig denken und prüfen.

Einen lieben Gruss wieder an den User Ragamuffin!

Shalom

Isaak

absalom
10.03.2010, 23:59
Lieber Isaak, wie schon gesagt, man muß nicht einer Meinung sein. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass ich sehr wohl zwischen wissenschaftlicher Analyse und persönlicher Meinung unterscheiden kann und ich habe ganz bewusst dies auch so deutlich benannt.

Jede Medaille hat drei Seiten und so gehe ich auch mit dem Thema Religion und alles was in diese Sparte gehört um. 1. wissenschaftlich analytisch 2. private Meinung 3. der göttliche Aspekt.
Zu 1. Wissenschaftlich – hier im Forum aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit – sachlich, nüchtern, analytisch, nachprüfbar z.B. Post Nr. 162
Zu 2. Ich habe natürlich auch eine private Meinung – als Weltenbürger und Gotteskind z.B. Post Nr. 163
Zu 3. Ich schließe nicht den göttlichen Initialfunken bei so manchen Religionen aus, dass habe ich auch geschrieben z.B. Post Nr. 162

Ich unterscheide also sehr wohl zwischen den Dingen und benenne diese auch klar und deutlich.


Dass alte Antworten im Glauben, in der Religion und in der Wissenschaft schon morgen nicht bestehen werden können ist uns doch allen klar. Von daher ist Religion ein Teil unserer Geschichte und dieser lebt heute noch mit Recht und darf sich in unserer Zeit mit einbringen und das zusammen mit der Wissenschaft, aber doch nicht gegeneinander. Oder? Der Wissenschaft zumindest fehlt das freie Denken und Phantasieren in hoffnungsvoll gebenden Antworten. Selbst liebe ich die Wissenschaft und studiere eifrig darin und respektiere alle Religionen mit unseren menschlichen Schwächen und Stärken darin und daran. Religion ist nicht das Übel unserer Welt sondern was wir aus unserem Wissen und unserem Glauben zerstörerisches machen.

Ich akzeptiere und toleriere auch Religionen, von Respekt möchte ich angesichts von Millionen von Opfern nicht sprechen, so etwas kann ich unmöglich respektieren. Darüber hinaus weiß ich auch um die Errungenschaften so mancher Religionen für Kultur und Wissenschaft. Das ist die eine Seite und die habe ich z.B. in Post 162 auch benannt. Aber es ist eben nur eine Seite. Ich sehe darüber hinaus auch den „Kosten – Nutzen“ Faktor, d.h. zu welchen oft unmenschlichen Preis diese „Errungenschaften“ geschahen. Hier entzieht sich mir das Göttliche in den Religionen, weil keine Einzige sich und ihren Prinzipien auch nur im Ansatz treu geblieben ist. Darüber hinaus kann ich deinem letzten Satz grundsätzlich nicht zustimmen, denn Religionen unterliegen immer einem System von Macht und Gewalt, die sicherlich von Menschen initiiert und je nach Lage mehr oder weniger ausgelebt werden. Doch grundsätzlich sind Religionen so angelegt gewisse Strukturen des menschlichen Daseins zu beherrschen und dass geschah in jeder Religion bisher vornehmlich durch Manipulation und Gewalt, selten durch „Liebe“ und all das angeblich legitimiert durch Gott. Die Religionsgeschichte inkl. Bibel ist ein trauriges Zeugnis dafür. Anspruch und Wirklichkeit waren immer schon zwei paar Schuh und bei der überaus großen Mehrheit der Religionssysteme ist die Anlage zu Gewalt und Macht eine feste Grundlage des Daseins. Ganz besonders bei den Monotheistischen Religionssystemen. Ich denke, ich kann mir entsprechende Zitate und folgende Handlungsweisen daraus bis in unsere Zeit hinein ersparen. Hier sind sich diese Religionen gänzlich gleichwertig und um keinen deut besser. Das ist eine nüchterne Analyse, die natürlich vornehmlich kritisch ausfallen muß. Denn wenn man an sich den Selbstanspruch stellt Gottes „Nachfolger“ zu sein, was alle drei Monotheistischen Religionen für sich mehr oder weniger in Anspruch nehmen, dann muß man diese daran messen dürfen und gerade dann wenn ein Religionssystem Legitimationen Gottes für Grausamkeiten lehrt. Man kann sicher in einer Religion glücklich sein und heute ist es sicher einfacher auch nicht konform zu sein, ohne gleich aus der Volksgemeinschaft verstoßen zu werden, oder gar Folter und den Gewalttod zu erleiden. Doch gerade das ist eben keine Errungenschaft der Religionen – trotz ihres ethischen Anspruches –, sondern ein Verdienst der Aufklärung, des Humanismus und der Mitmenschlichkeit. Ich wünsche mir zumindest nicht, dass ein Religionssystem gesellschaftliche Macht innehat.
Noch ein letztes Wort zu der Wandelfähigkeit von Religionen. Im Wesentlichen sind Religionssysteme nur bedingt wandelbar. Natürlich haben sich humanistischere und freiheitlichere Gegebenheiten eingestellt. Das ist allerdings kaum ein Verdienst der Religionen, sondern viel mehr eine notwendige Anpassung an gesellschaftliche Veränderungen. Religionssysteme sind immer zu einem bestimmten Grad anpassungsfähig und wandelbar. Doch grundsätzlich bleibt der instrumentalisierte Grundgedanke, Gottes „Haushalter“ zu sein erhalten. Jede Religion schafft hier seine ganz eigenen Systeme und Strukturen, die jedoch faktisch in sich ähnlich sind. Bei den drei Monotheistischen Religionen kann man das besonders gut belegen (Kultzugangsvoraussetzungen, Kultausgrenzungen, Elitärstufen, Anstrebung von Monopolstellung, Gesetzgebungen, Diktatur, Monarchische Strukturen, Inanspruchnahme von angebliche offenbarten göttlichen Befugnissen – bis hin zum töten ganzer Völker, etc, etc). Die Bandbreite lässt sich je nach Epoche und Machtvolumen einer Religion durchaus beliebig erweitern. Doch noch ein Punkt spricht für die grundsätzliche Unwandelbarkeit einer Religion. Es ist die permanente Verklärung historischer Ereignisse mit Berufung auf Gottes angeblichen Willen. So werden eben auch in der Bibel Gewalttäter, Gewaltherrscher und Massenmörder oft übelster Art zu heroischen Vorbildern stilisiert und dieses Band zieht sich weit über die Grenzen der Bibel hinfort. Es gibt von Seiten der Religionen und ihrer offiziellen Vertreter und Anhängerschaft weder klare Abgrenzungen zu solchen „Vorbildern“ noch wird klar und deutlich dieses Vorleben und Anweisen als Irrtum benannt und folglich auch verworfen. Stattdessen erklärt man Solche und Solches als Heilig und Gottgewollt. Hier zeigt sich das wahre Gesicht eines jeden Religionssystems denen Menschen leider nur allzu bereitwillig nachfolgen, denn es wird ja als heilig und Gottgewollt vermittelt.

Wie dem auch sei, Religionen kommen und gehen und im Wesentlichen sind sie immer von ähnlicher – bis hin zu gleicher Struktur. Das ist menschlich und genau als das muß man diese Systeme verstehen, als menschliche Institutionen, welche sich einen göttlichen Anspruch anmaßen. Wie gesagt, eventuell gefällt es Gott dem Menschen solche Spielwiesen der Selbsterhöhung zu überlassen. Wer weiß?

Absalom

Ingo
11.03.2010, 07:59
Bibel lesen lohnt sich doch immer wieder!

So stieß vorhin auf eine Aussage in der Bibel, die ich schon sehr oft gelesen habe, aber die mir heute früh erst richtig schlüssig geworden ist. Lest mal mit mir und am besten auch noch laut und hört Euch dabei ganz genau zu:

"Ich bete darum, dass Gott – der Gott unseres Herrn Jesus Christus, der Vater, dem alle Macht und`Herrlichkeit gehört . . ."

(Epheser 1, 17)

Hab Ihrs gehört? Der Gott unseres Herrn Jesus Christus . . .

Dieser Vers spricht doch geradezu gegen jedwede Dreieinigkeitstheorie und wer das nun immer noch nicht herausliest, der will es gar nicht herauslesen, sondern seinen einmal eigenschlagenen Weg weiter gehen, koste es was es wolle und selbst wenn dieser in die Irre führt!

Aber genauso steht es in der Bibel und das auch noch in jeder nur denkbaren Übersetzung.

Seht mal selber nach: http://www.bibleserver.com/


Ingo

absalom
11.03.2010, 09:31
Lieber Ingo, hier noch einige markante Textstellen….


1. Tim. 1 / 17 Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, einzigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit. Amen.

(War Jesus unsichtbar?)

Römer 16 / 27 Ihm, dem einen, weisen Gott, / sei Ehre durch Jesus Christus in alle Ewigkeit! Amen.

(Kann man Gott durch Gott ehren?)

1. Tim. 6 / 14 Erfülle deinen Auftrag rein und ohne Tadel, bis zum Erscheinen Jesu Christi, unseres Herrn,
15 das zur vorherbestimmten Zeit herbeiführen wird der selige und einzige Herrscher, / der König der Könige und Herr der Herren,
16 der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen.

Ich glaube dieser Text lässt keine Fragen offen.

Absalom

Ragamuffin
11.03.2010, 11:16
@ Ingo: Ich finde es Problematisch, einfach nur einen Vers zu Zitieren und damit zu sagen "Dieser Vers sagt alles, und wer es nicht erkennt wie ich, der wird in die Irre geführt!".

Es kann nach belieben auch Verse aus der Bibel zitiert werden um zu belegen, das es Gott nicht gibt. Ein Psalm Davids ist dort ein Vorreiter ;-)

Ich finde, das bei Epheser sehr wohl die Trinität erkennbar ist. In seiner Danksagung von Vers 3-14 spielen Sowohl Gott der Vater, der Herr Jesus Christus und der Heilige Geist eine gewichtige Rolle im Glaubensleben der Erlösten. Wie nun die Drei Kooperieren finde ich am besten durch die Trinitätslehre erklärt. Du kannst es gerne anders sehen und eine andere Lehre vorziehen.

Am schönsten finde ich dabei diesen Vers:


3 Lob und Dank sei Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns mit seinem Geist reich beschenkt, und durch Christus haben wir Zugang zu Gottes himmlischer Welt erhalten.

Ja, durch Christus haben wir den Zugang erhgalten. Amen!

absalom
11.03.2010, 12:16
Es kann nach belieben auch Verse aus der Bibel zitiert werden um zu belegen, das es Gott nicht gibt. Ein Psalm Davids ist dort ein Vorreiter ;-)


Genau lieber Rega, dass ist der Punkt an der Sache. Deshalb kann man eben nicht eine Ansicht als verbindliche Lehre hinstellen. Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.

Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat. Dass man Gott glauben kann hat nichts mit erlernen zutun, sondern etwas mit Erfahrungen, die von ganz persönlichen Naturen sind.

So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“

Absalom

Ingo
11.03.2010, 12:35
Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.

Es ist jedoch so, wie ich heute morgen schon schrieb - ich hatte diesen Vers unzählige Male gelesen, ja, ich kannte ihn eigentlich sogar auswendig, doch plötzlich wurde ich hörend.

Danke, Vater!

Ingo

Ragamuffin
11.03.2010, 15:39
Es ist alles eine Interpretationsfrage. Eventuell kann man sagen Dies oder Jenes kann man glauben, weil Dieser oder Jener es bezeugt, was allerdings dann bedeutet, dass der Glaubende, der solches übernimmt, einem fremden Glauben huldigt – diesen Glauben also übernimmt ohne selbst eine solche Glaubenserfahrung gemacht zu haben. Man plappert nach was andere vorplappern, man nennt so was auch Buchstabenglaube. Das alles hat dann allerdings letztlich nichts mehr mit dem Suchen und Finden nach Gott zutun, nichts mit einer erlebten und lebendigen Beziehung zu Gott, sondern etwas mit Traditionen, Lernen und eben Glauben.
Hmmm....aber gibt es denn überhaupt so etwas, wie ein Glaube, der völlig gelöst ist von Buchstaben? Ist dann nicht jeder Glaube in irgend einer Form ein Nachplappern was andere Vorgeplappert haben? Ist nicht das, was jeder einzelne Gläubiger für sich persönlich bearbeitet, nicht bereits woanders vorgeplappert worden? Ich denke, das es im Grundsätzlichen keinen Unterschied gibt zwischen den Kirchgänger, der alles von der Kanzel schluckt und demjenigen, der es für sich selbst erarbeitet.

Es sei denn jemand schliesst sich ein und hat kontinuierliche Ephanien, von dem er zehrt...


Es gibt da diesen ganz feinen und doch gewaltigen Unterschied. Es gibt Menschen, die glauben an Gott und es gibt Menschen die glauben Gott. Gott glauben kann man nur, wenn man um dessen Existenz weiß, diese erlebt und erfahren hat. An Gott kann man glauben, wie man auch an den Weihnachtsmann glauben kann. Genau das vermitteln nur all zu gerne Religionen, nämlich wie man an Gott zu glauben hat.
Ich stimme dir zu, daran leidet auch der Christliche Glaube zeitweilen. Es ist einfach, sich der Religiösität zu verbergen und zu meinen, das dies eine Gottesbeziehung ersetzen kann. ABer Gott ist das wesentlich herausfordernder, es geht ihn immer darum, dass Er erlebt werden will.


So kann man nun also den geschriebenen Glaubensvorgaben glauben und hoffen und erglauben, dass diese wahrhaft sind oder aber man macht sich auf den Weg und findet selbst heraus, wer Gott für unser persönliches Dasein ist. Oder um es mit Martin Buber zu sagen: „….er drang in die Urabsichten Gottes ein um dessen Gegenwart ganz persönlich zu erfahren….“
Ich kenne Martin Buber nicht, aber diesen Zitat finde ich gut. GLeichzeitig muss ich aber sagen, das ich Gott ganz persönlich erfahre, ohne immer in die Urabsichten einzudringen.

P.S: Duch schreibst immer "Rega" &erröten

Ragamuffin
11.03.2010, 15:43
Lieber Raga

natürlich hast Du Recht, mit Rezitation eines einzigen Bibelverses ist noch nichts bewiesen, aber glaube mir, ich könnte Dir zu denen, die Abssalom alleine heute schon mit anführte, noch weitere Textstellen nennen, die ganz unmissverständlich gegen eine Dreieinigkeit Gottes sprechen.


Auch andere Verse sehe ich nicht im Widerspruch zur Trinität. Aber vielleicht wenn man sich bewusst und vollkommen davon lösen will (oder muss) passt es in eine nicht-trinitäre Sichtweise.

Isaak
11.03.2010, 16:09
Wie dem auch sei, Religionen kommen und gehen und im Wesentlichen sind sie immer von ähnlicher – bis hin zu gleicher Struktur. Das ist menschlich und genau als das muß man diese Systeme verstehen, als menschliche Institutionen, welche sich einen göttlichen Anspruch anmaßen. Wie gesagt, eventuell gefällt es Gott dem Menschen solche Spielwiesen der Selbsterhöhung zu überlassen. Wer weiß?

Lieber absalom,

ho la la, danke für Deine Mühe und Deiner Aufarbeitung Deiner Antwort, um dies nicht Gegenargumentation bezeichnen zu wollen.

Wenn meine Wenigkeit mangelnde Trennung von Wissenschaftlichkeit und privater menschlicher Meinung, aus Deinem Texten nicht herauslesen kann, dann muss das ja nicht der Tatsache entsprechen, dass ich Recht hätte. Es ist nach wie vor meine Wahrnehmung, bzw. das was mir vergönnt ist, aus Deinen Texten heraus zu lesen. Natürlich verstehst Du Dich selbst bedeutend selbst besser und meinst es eben so wie Du es meinst.

Nur, keiner muss erkennen, dass Religion ähnlich und gleicher Struktur seien, auch wenn Dein Bemühen auf diese endlich zu verstehendes Müssens hinzuarbeiten und aufzuklärend bemüht zu sein scheint.
Es reicht eben nicht aus, dass weil es Dir so schlüssig sein muss es für uns alle Menschen auch so schlüssig sein muss.
Dein wahrscheinliches Antireligionsverstehen hat Hand und Fuß und greift auch oft auf Wissenschaftlichkeiten zurück und verknüpft Wissenschaftliches mit Deinen eigenen Meinungen und Schlussfolgerungen. Diese mögen für Dich und viele so ähnlich Glaubende stimmig sein und das sei Dir vergönnt. Aber für meine Wenigkeit ist es nicht überzeugend genug und nicht schlüssig und vor allem zu militant, denn man muss nicht.

Religionen sind sich selbst organisierende Gemeinschaften welche aus unserem menschlichen Glauben heraus erwachsen und nicht aus dem Nichts frei erfunden worden. Es war und ist uns Menschen unmöglich völlig rational und wissenschaftlich allein bestehen zu können. Wir benötigen kreativen Raum vom Märchen, Mythen und Glauben und wir organisieren dies in Verbänden vom Märchengesellschaften, Forschungsinstitutionen und Religionen.

Antireligiös zu sein ist mir schlicht weg zu simpel und dazu die Wissenschaften zu missbrauchen ebenfalls. Kritisch zu Religion und Wissenschaft zu sein scheint mir angebrachter.

Aber sicher verstehe ich Dich nur falsch und es liegt allein nur an mir, dass ich da etwas fehlerhaft in Deinen Aussagen hinein interpretiere.

Wie auch immer, gelesen habe ich Dich wieder gerne.

lehit

Isaak

Isaak
11.03.2010, 16:20
Ich denke auch, einfach nur gegen Ingos Glauben und Überzeugung zu sein ist schlicht und ergreifend falsch. Keiner muss mit einem Wissenschaftler oder einem Glaubenden einer Meinung, bzw. eines Glaubens sein und jeder kann der Wissenschaft nicht vorbehaltlos glauben und jedem Glaubenden widersprechen.

Und hoffentlich wird es niemals eine „muss“ und nur unter wissenschaftlich Erkenntnis erlaubt stehende Menschheit geben und nie eine Menschheit unter nur einer einzigen Religion geben.

Was immer auch Ingo hier sagen wollte, es ist schön dass er sich hier thematisch und glaubend eingebracht hat.

Shalom

Isaak

Isaak
11.03.2010, 16:32
Auch Deine Beiträge, lieber Ragamuffin, lese ich aufmerksam mit und stimme mit Dir in vielen Überlegungen überein. Gefallen tut mir, an Deinem Text, dass Du weniger Antworten und Aufklärungen zu schreiben scheinst, sondern tatsächlich fast Überlegungen und Nachsinnen im Text herauslesbar sein könnten, also eine Grundlage zum echtem Austausch, dem Zuhören und überdachten Antworten und weniger Beantworten zu erkennen sei.
Mag sein, dass meine Wenigkeit auch hier falsch herausliest.

lehit

Isaak

absalom
11.03.2010, 17:35
Lieber RAGA &winke


P.S: Du schreibst immer "Rega"

Sorry, jetzt wo du es sagst…..

Ich habe keine wirkliche Erklärung dafür. Ich sehe dein Bild und dann kommt in mir der Gedanke Moment – Rega / Muffin ist da. Hört sich irgendwie komisch an, ich weiß.

Ich bemühe mich um Besserung.


Hmmm....aber gibt es denn überhaupt so etwas, wie ein Glaube, der völlig gelöst ist von Buchstaben? Ist dann nicht jeder Glaube in irgend einer Form ein Nachplappern was andere Vorgeplappert haben? Ist nicht das, was jeder einzelne Gläubiger für sich persönlich bearbeitet, nicht bereits woanders vorgeplappert worden? Ich denke, das es im Grundsätzlichen keinen Unterschied gibt zwischen den Kirchgänger, der alles von der Kanzel schluckt und demjenigen, der es für sich selbst erarbeitet.

Es sei denn jemand schliesst sich ein und hat kontinuierliche Ephanien, von dem er zehrt...

Nein ich glaube nicht, dass es einen solchen Glauben gibt. Denn auch Buchstaben können Wegweisung sein, jedoch keine persönliche Wegbegehung ersetzen. Ganz praktisch, es ist eben leichter sich hinter Buchstaben zu verschanzen und gewisse Dinge als Gegeben hinzunehmen, als aktiv Gott zu hinterfragen, was wirklich dran ist. Religiöse Irrungen und Wirrungen finden genau hier ihre Ursache. Völker lassen sich so ganz leicht zu den aberwitzigsten Sachen verführen. Die Religionsgeschichte ist voll von solchen Ereignissen.
Nun sicher, wir alle leben in Raum und Zeit und unsere lächerlichen drei Dimensionen lassen uns eben nur begrenzten Raum der Vielfalt. Folglich, es gibt nichts Neues unter Sonne und sicher, alles Mögliche wurde schon Ein - Mal oder Millionen - Mal durchdacht. Wer kann es erfassen. Die Frage ist jedoch, warum wir als Menschheit innerhalb der Religionen nicht zu dem entscheidenden Durchbruch für ein besseres Miteinander kommen? Es bedurfte z.B. regelrecht „antireligiöser Kräfte“ um den Humanismus und formen der Menschenwürde innerhalb der Religionen salonfähig zu machen. Ein trauriges Fazit, so will ich meinen.

Ich bin nichtreligiös – in einem stark kommunistisch geprägten Elternhaus groß geworden. Für meine Eltern war nach dem 2. Weltkrieg klar, es gibt keinen Gott und besonders für meine Mutter, die als Kind Auschwitz überlebte, war klar, es gibt keinen Gott und das ist bis heute so für sie. Mir hat man also als Kind wahrlich nichts Positives zu besagtem Thema beigebracht. Noch weniger eine Beziehung zu Gott vorgelebt oder gar vorgelegt. Und doch kann ich sagen, ich habe Gott gesucht und gefunden und auf all meine ganz persönlichen Fragen Antworten erhalten, die sogar in bestimmten Bereichen konform mit dem gängigen Religionslehrgut sind. Es gibt Parallelen, warum auch nicht, doch es ist erstaunlich wie wenig Interesse von Seiten der Religionen und ihrer Anhänger daran besteht dieses Gemeinsame zu leben und förderlich in unser Weltendasein einzubringen. Genau hier scheitern Religionen und auch ihre Glaubenslehren, denn diese haben eben – wie schon ausgeführt – auch eine zweite Seite, welche leider immer überwiegt. Was bringen Religionen ihren Anhängern denn nun wirklich bei und wie ist denn durch diese Anhänger die Welt zum besseren verändert worden? Was kann man nach 4000 Jahren „Judentum“, 2000 Jahren Christentum, 1500 Jahren Islam für Fazite ziehen? Nun, die Menschenwelt hat sich nicht wirklich zum besseren gewandelt. Gerade die letzten 150 Jahre sprechen eine wahrlich deutliche Sprache. Dietrich Bonhoeffer sagte einmal sehr treffend: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott. Genau das ist der Punkt für mich, wie leben wir Gott? In Theologischen Grundsatzdiskussionen? Ob Gott nun einzig, oder dreieinig ist, ob wir Shabbat halten müssen oder den Sonntag oder Freitag, oder welches Getier unseren Mund füllen darf und was nicht, ob wir Menschenopfer brauchen zur Sündenvergebung oder nicht, ob Moslems, Juden oder Christen die besseren Auserwählten sind, oder wer nun die Auserwählten Gottes wirklich sind und wer nicht, etc, etc. Letztlich dreht sich dieses Karussell schon tausende von Jahre und fand seine Vorläufer in vielen anderen alten Religionen, wo auch schon wichtig erschien Kriege zu führen, um zu beweisen welcher Gott nun der Stärkere und Richtigere ist.
All das ist Wesensbestandteil von Religionen und wird als Grundlage vermittelt, was bitte hat all das mit Gott Glauben zutun?

Es wird einem Menschen, wenn er es wirklich ernst mit Gott meint wohl nichts anderes übrig bleiben als sich diesem Gott ganz persönlich zu stellen, ein Punkt den auch einst der Rabbi aus Nazareth ansprach.

Das du Gott in deinem Dasein erfährst ist ein Bestand, denn du nur selbst – ganz persönlich für dich – beurteilen kannst. Unbesehen glaube ich das jedoch, denn ich traue Gott fast alles zu. Selbst, dass Gott in allen Religionen gleichwertig wirkt.


Absalom

absalom
11.03.2010, 17:52
Antireligiös zu sein ist mir schlicht weg zu simpel und dazu die Wissenschaften zu missbrauchen ebenfalls. Kritisch zu Religion und Wissenschaft zu sein scheint mir angebrachter.

Lieber Isaak, ich bin antireligiös, es mag sein. Es mag wohl daran liegen, dass ich weiß, Religionssysteme können sich nicht wirklich ändern, wohl aber Menschen. Das lehrt die Geschichte - manchmal. Ich missbrauche nicht die Wissenschaft, ich gebrauche sie um gewisse Strukturen - auch für mich persönlich - sichtbar zu machen. Zumindest weiß ich eins, Gott ist Religionslos und das wird einen guten Grund haben.


Aber sicher verstehe ich Dich nur falsch und es liegt allein nur an mir, dass ich da etwas fehlerhaft in Deinen Aussagen hinein interpretiere.

Ganz sicher wirst du mich in Teilbereichen falsch verstehen, so wie ich dich auch. Es ist gerade hier ein sehr komplexes Thema, welches eben oft nur oberflächlich Randbereiche berühren kann. Zudem kommt aus so manchem Text auch genug Unbedachtes, Trotziges, Provokantes und sogar Lächerliches, dass man eventuell nach einer monatlichen Rückschau am liebsten so nie geschrieben hätte. Das kann ich zumindest für mich so einschließen und allein schon aus diesem Grund weiß ich um mein Unwissen, mein Missverstehen, meine Unzulänglichkeiten vor Gott und den Menschen.

Man möge mir mein Menschsein nachsehen.

Absalom

Ingo
11.03.2010, 20:48
P.S: Duch schreibst immer "Rega" &erröten

Ich weiß, es ist OT, aber ich finde das total niedlich!

Wie sagt man noch so schön? Wen Gott ehrt, dem gibt ER einen neuen Namen!

Lieben Gruß
Ingo
&smiley

Isaak
12.03.2010, 13:26
... ich bin antireligiös, es mag sein. Es mag wohl daran liegen, dass ich weiß, Religionssysteme können sich nicht wirklich ändern, wohl aber Menschen. Das lehrt die Geschichte - manchmal. Ich missbrauche nicht die Wissenschaft, ich gebrauche sie um gewisse Strukturen - auch für mich persönlich - sichtbar zu machen. Zumindest weiß ich eins, Gott ist Religionslos und das wird einen guten Grund haben. ...
Lieber absalom,
wir dürfen zum Glück sein wie wir wollen, ob nun Antireligiös oder Religiös. Selbst hat meine Wenigkeit mehr Respekt vor anderen Meinungen als ein Bedürfnis viele Verbündete, passend zu meiner Ansicht finden zu wollen und noch weniger hat meine Wenigkeit ein Bedürfnis meine Meinung anderen ungefragt erklären zu wollen.

Ich habe keine Ahnung wie Du zu dem Schluss gekommen bist, dass sich Religionssysteme nicht wirklich ändern könnten.
Für meine Wenigkeit ist die drastischste Systemänderung, vom Glauben und dessen Gesellschaftskörper, in der Aufklärung zu beobachten.
Hier wurde eine Disziplin der Wissenschaftlichkeit verfeinert und versucht Glaube vom Wissen zu trennen. Die Folgen daraus waren und sind, dass wir einen differenzierteren Einblick in uns Selbst und unsre uns umgebende Natur, befreiter vom Glauben an einen G"tt und dessen Schöpfung, angehen konnten. Ereicht haben wir aber auch, dass Glaube auf die Seite des Unwissens und Wissen auf die Seite der Wissenschaft geschoben wurden. Auf einer dieser Seiten scheinst Du Dich wieder zu finden. Oder sind doch beide Seiten bei Dir lebendig?
Religion entspricht einem Gebäude der Glaubenden und dessen Glaubensysteme sind vielleicht doch nicht so stereotyp, bzw. monoton und steif, wie Du es zu beweisen versuchst. Sie sind lebendig, wenn auch oft träge. Sie sind ebenso falsch wie viele Wissenschaftliche Ergebnisse falsch waren und zwar so lange bis man passendere Erklärungen und Beweise fand. Ebenso ähnlich scheint es mit der Theologie der Religionen zu sein. Natürlich gibt es einige Wissenschaftler, welche ihren Stand des Wissens nicht aufgeben wollen und können, um neuen Wissensständen Raum zu schenken. Genau so gibt es mehr als genug Religionen und Religionsführer, welche nicht altüberkommenes aufgeben wollen und können, damit Glauben und Religion sich frei sich bewegen könnten.

Deine Feststellung, dass G"tt Religionslos sei gefällt mir zwar, aber meine Wenigkeit kennt G"tt offensichtlich nicht so gut wie Du, so dass ich hätte es so schreiben können wie Du. Selbst fürchte ich, Religion ist nicht vermeidbar und das deshalb nicht, weil wir Menschen sind und einander benötigen und Glauben einander greifbar und als festen Bestand in unser Leben bauen wollen.

Zustimmend bin ich Dir, dass Du gegen die festgefahrenen und offensichtlich fehl gelaufenen Richtungen der Religionssysteme angehst, denn dort wo sich Glauben zum Wissen erhebt da würde ich es ebenfalls wieder einreißen wollen.

... und allein schon aus diesem Grund weiß ich um mein Unwissen, mein Missverstehen, meine Unzulänglichkeiten vor Gott und den Menschen. ...
Ach, ab und an überlese ich auch Selbsteinschätzungen, welche zwar stimmen könnten, aber im selben Moment das Licht unter den Scheffel schieben.

... Man möge mir mein Menschsein nachsehen. ...
Da meine Wenigkeit selbst Mensch ist erübrigt sich ein Nachsehen hier Dir gegenüber und allerhöchstens erlaube ich mir an unsere gemeinsamen Selbstüberhöhung zu rütteln. Tief können wir dabei nicht fallen, da wir ja weder Engel noch G"tter sind.

So könnte man, so man kann und will, die Dreieinigkeit dann als Erklärungsversuch Glaubender Menschen verstehen, welche selbsterklärend keine Wahrheiten erklären konnte und auf alte religiöse Vorbilder religiöser g"ttlicher Dreieinigkeiten, bewusst und sicher auch unbewusst, zurückgriff. Die religiösen Reproduktionen göttlicher Dreieinigkeiten sagen höchstens aus, dass wir immer aus Altem Glauben und Wissen schöpfen und darauf Neues setzen und nie von "Null-Ahnung" beginnen und dass Neues zumeist nur um weniges besser zu sein scheint, aber bisher noch nie eine absolute Wahrheit erklären und definieren werden konnte.

Mit aller höchster Wahrscheinlichkeit kann keiner von uns wissen wie G"tt überhaupt im Ganzen ist und nicht ist.

Shalom

Isaak

matze3574
14.04.2010, 23:01
Hallo Tana. Mach dir keine Sorgen um die Leute, die Spotten. Lese bitte doch mal den Psalm 1,1 ( Wohl dem, der nicht wandelt nach dem Rate der Gottlosen, noch tritt auf den Weg der Sünder, noch sitzt, da die Spötter sitzen; ). Sie haben einen falschen Glauben oder gar keinen Glauben. Sie sind vom Teufel und wollen nur ihren Spaß haben und erzählen ein blödsinn, weil sie blind sind und die Wahrheit nicht verstehen. Sie sind wie die Pharisäern und wollen über uns und Christus spotten. Es gibt einen Dreieiniger Gott, Vater, Sohn ( Jesus Christus ) und Heiliger Geist.

Patte
16.04.2010, 13:50
Hallo Tana. Mach dir keine Sorgen um die Leute, die Spotten. Lese bitte doch mal den Psalm 1,1 ( Wohl dem, der nicht wandelt nach dem Rate der Gottlosen, noch tritt auf den Weg der Sünder, noch sitzt, da die Spötter sitzen; ). Sie haben einen falschen Glauben oder gar keinen Glauben. Sie sind vom Teufel und wollen nur ihren Spaß haben und erzählen ein blödsinn, weil sie blind sind und die Wahrheit nicht verstehen. Sie sind wie die Pharisäern und wollen über uns und Christus spotten. Es gibt einen Dreieiniger Gott, Vater, Sohn ( Jesus Christus ) und Heiliger Geist.


Und es gibt auch den Osterhasen, den Weihnachtsmann, den ET und Alf. Wo liegt Euer Problem?

Patte

http://www.noahsow.de/blog/wp-content/uploads/2009/04/osterhase.jpg
http://www.ariva.de/boese_a282454

http://www.welt.de/multimedia/archive/1194874478000/00433/et_wal_DW_Berlin_Ko_433279g.jpg

http://www.dirkende.de/images/sexy-alf.jpg

matze3574
19.04.2010, 00:06
Das problem ist, das ihr der Wahrheit verschlossen seit und absolut Blind für Gott seit. Gott hatt euch mit Blindheit geschlagen und euch dahin gegeben in eure Torheit. Von solchen Menschen hat Christus uns gewarnd, weil ihr die Wahrheit mit den Füßen tretet. Ihr wollt garnicht an Gott glauben. Ihr seit Götzendiener und behaubtet, wir glauben an Gott.

Röm 1:21 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Röm 1:22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
Röm 3:13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen trügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen;

Ingo
19.04.2010, 00:18
Röm 1:21 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.


Was bist denn Du für einer? &schock1


Röm 1:22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden


Verkanntes Genie, woah??


Röm 3:13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen trügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen;

Ich sehe hier nur einen Gift spucken: &rote karte Dich!

Obertonmusik
19.04.2010, 01:57
Trinität im NT.
Es gibt dort gott es gibt dort Jesus und den Heiligen Geist
Einheit Gottes auch im Neuen testament 1 Korinther 8,4-6,Epheser 4,3-6
Hinweise auf die Dreieinheit Gottes
Der Vater ist Gott Johannes6,27 ;1 Petrus1,2
Jesus Christus ist Gott

Der HeiligeGeist ist Gott
Apst 5,3-4

Am besten sind sie im Mathj28,19 beschrieben
Math 3,16-17
2 Korinther 13,13
Johannes 10,30 sagt uns ich und der Vater sind eins
Es gibt ganz viele Bibelstellen wo eben die drei Personen vorkommen

Es ist kein einfaches Thema weiß ich ich habs auch nicht studiert . Ich habs versucht ein bißchen näher zu bringen. und auch ein paar Bibelstellen die gerne nachgelesen werden können

Das verstehen noch nicht mal Studierte, bzw. Theologen
Mit dem menschlichen Verstand ist es m.E. nicht zu fassen
sondern nur in einer wahrhaften Erleuchtungserfahrung, sprich
der Gnade Gottes, uns Einblick in sein wahres Wesen zu geben.

Mystiker wie Böhme, Hildegard von Bingen oder Meister Eckhart (die anderen christlichen Mystiker sind mir gerade nicht im Kopf) haben dies in ihren
Schriften versucht - ist aber auch ziemlich schwer zu verstehen

Lieber Gruß

absalom
19.04.2010, 10:49
Ich kann nur sagen, Trinität ist der jämmerliche Versuch mit unseren trinitaren Dimensionen, Gott den Unfassbaren in eben diese trinitaren Dimensionen zu pressen. Und allein das schon gehört in den Bereich der Bildermacherei und genau das möchte Gott eben nicht laut dessen Geboten!

matze3574 ich würde dir dringend empfehlen nicht den Splitter im Auge deines Nächsten zu sehen, sondern die Wälder in deinen Augen!

Absalom

poetry
19.04.2010, 10:57
Das problem ist, das ihr der Wahrheit verschlossen seit und absolut Blind für Gott seit. Gott hatt euch mit Blindheit geschlagen und euch dahin gegeben in eure Torheit. Von solchen Menschen hat Christus uns gewarnd, weil ihr die Wahrheit mit den Füßen tretet. Ihr wollt garnicht an Gott glauben. Ihr seit Götzendiener und behaubtet, wir glauben an Gott.

Hallo Matze,

bitte beleg diese Aussagen.

Danke!
poe

luxdei
19.04.2010, 12:32
Das problem ist, das ihr der Wahrheit verschlossen seit und absolut Blind für Gott seit. Gott hatt euch mit Blindheit geschlagen und euch dahin gegeben in eure Torheit. Von solchen Menschen hat Christus uns gewarnd, weil ihr die Wahrheit mit den Füßen tretet. Ihr wollt garnicht an Gott glauben. Ihr seit Götzendiener und behaubtet, wir glauben an Gott.
Der Wahrheit gegenüber verschlossen kann nur der sein, der aufgehört hat zu (hinter)fragen. Wie willst Du denn sonst Lüge von Wahrheit unterscheiden? Wenn jemand berichtet, das Ereignis A habe sich auf Weise x zugetragen, und ein anderer behauptet "Nein, nein. Es ereignete sich auf Weise y." Wiewillst Du dann vorgehen. Einfach das glauben, was andere Dir vorgeben? Dann würden wir heute noch glauben, daß der Regen aus Wasserkübeln kommt, und die sechste Stunde mit der neunten Stunde identisch sei. Nebst vielem anderen, was wir heute besser wissen.
Kann Fragen nach Gott gleich Desinteresse an Gott sein? Fragst Du nach Dingen, die Dich nicht interessieren? Forscht Du nach Dingen, die Dich nicht interessieren?
Wenn Du jemanden liebst, willst Du doch mehr über ihn erfahren. Du wirst über ihn nachsinnen. Ihn in Dein Herz einschließen. Und das, was Du über ihn hörst (oder liest) durchleuchten, ob es denn wahr sein könne.
Nicht-Fragen, Nicht-Nachforschen haben kaum etwas mit Liebe und Interesse zu tun. Offenkundig entspringen sie eher einer Gleichgültigkeit - und wenn nicht das, so zumindest einer lieblosen Bequemlichkeit.
"Und wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ..." Was war da geschehen? Kinder hatten versuch sich dem Rabbi zu nähern. Offen und neugierig und vorurteilslos. Siewollten ihn direkt und live. Keinen späteren Second-Hand-Bericht, keine Konservennahrung. Sie wollten frische Kost direkt vom Markt. Und so wie der Rabbi (der für Dich ja wesensgleich mit Gott sein wird!) wollte, daß sich die Leute ihm näherten, so sollten wir uns auch Gott nähern. Offen, neugierig, ohne Scheu und ohne vorgefaßte oder übernommene Meinungen.


Röm 1:21 Denn obschon sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott gepriesen und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in eitlen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
Röm 1:22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren geworden
Röm 3:13 Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen trügen sie; Otterngift ist unter ihren Lippen;
Tja ... Nun könnte ich das Pauluszitat auf Dich anwenden. Nicht wahr? Aber meiner Meinung nach ist es falsch, Leute zu defamieren, nur weil sie etwas anderes gauben als ich.

Gruß
LD

Jungtroll
19.04.2010, 22:34
Das problem ist, das ihr der Wahrheit verschlossen seit und absolut Blind für Gott seit. Gott hatt euch mit Blindheit geschlagen und euch dahin gegeben in eure Torheit. Von solchen Menschen hat Christus uns gewarnd, weil ihr die Wahrheit mit den Füßen tretet. Ihr wollt garnicht an Gott glauben. Ihr seit Götzendiener und behaubtet, wir glauben an Gott.


was wär das für ein gott wen er uns mit blindheit schlägt damit wir ihn nich erkennen nur das er uns dan strafen könnte und die wahren gläubigen vor uns warnen würde irgenwie macht das nich grad viel sinn und wieder sind wir beim thema wahrheit es is sowas von gefährlich im glaubensleben wen jemand von sich behauptet er kenne die absolute wahrheit und wisse alles wohl noch mehr wie gott selber und allen den glauben abspricht der anders denkt

matze3574
20.04.2010, 00:28
Wer nicht Glaubt, das Jesus Christus Gott ist, hat nichts verstanden und kennt die Wahrheit nicht. Darum seit ihr Blind.

Joh 20:28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Joh 20:29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben.

matze3574
20.04.2010, 00:28
Ich habe die Bibel

Tana
20.04.2010, 03:29
Hallo Tana. Mach dir keine Sorgen um die Leute, die Spotten. Lese bitte doch mal den Psalm 1,1 ( Wohl dem, der nicht wandelt nach dem Rate der Gottlosen, noch tritt auf den Weg der Sünder, noch sitzt, da die Spötter sitzen; ). Sie haben einen falschen Glauben oder gar keinen Glauben. Sie sind vom Teufel und wollen nur ihren Spaß haben und erzählen ein blödsinn, weil sie blind sind und die Wahrheit nicht verstehen. Sie sind wie die Pharisäern und wollen über uns und Christus spotten. Es gibt einen Dreieiniger Gott, Vater, Sohn ( Jesus Christus ) und Heiliger Geist.

dnake, ich bin es gewohnt das gespottet wird. Was will man von ungläubigen auch anderes erwarten?? aber als christ ist man sich bewust, dass mna es nicht einfach hat und immerzu am kämpfen ist. Das macht uns nur noch stärker. aBer ich versuch immer gleich zu vergebn und dank JEsus blut kann mir nichs schaden.,


Lest die Bible und versucht zu verstehen, was da steht und die uagen werden euch aufgehen und ihr werdet grosse augen machen,.

Tana
20.04.2010, 03:30
Ich habe die Bibel

finde ich super ich auch, und ich lese auch täglich mehrmals.

Amen

gruss,. tana

Obertonmusik
20.04.2010, 14:19
was wär das für ein gott wen er uns mit blindheit schlägt damit wir ihn nich erkennen nur das er uns dan strafen könnte und die wahren gläubigen vor uns warnen würde irgenwie macht das nich grad viel sinn und wieder sind wir beim thema wahrheit es is sowas von gefährlich im glaubensleben wen jemand von sich behauptet er kenne die absolute wahrheit und wisse alles wohl noch mehr wie gott selber und allen den glauben abspricht der anders denkt

Jungtroll
Ich möchte Dich zum 2. Male bitten, Groß- und Kleinschreibung und
Satzzeichen zu benutzen, ebenso ein wenig auf die Rechtschreibung zu
achten. Ich habe ziemlich Mühe, das Geschreibsel ordentlich zu übersetzen.
Es kann natürlich sein, dass Du Ausländer bist, dann kann ich dem ein
wenig nachsehen, aber selbst ein der deutschen Sprache nicht Mächtiger
kann die Punktionen setzen.

PS:
Gerade habe ich irgendwo gelesen, dass Großschreibung "schreien" bedeutet und deshalb
womöglich eine Sperre eintreten könnte.
Ich lasse es trotzdem groß stehen, vielleicht nimmt Jungtroll ja meinen Wunsch zur Kenntnis
und ändert mir zu liebe seine Schreibweise, da ich sonst 4 Brillen aufsetzen muß . . .
DANKE

Seleiah
20.04.2010, 16:11
Wer nicht Glaubt, das Jesus Christus Gott ist, hat nichts verstanden und kennt die Wahrheit nicht. Darum seit ihr Blind.

Joh 20:28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
Joh 20:29 Jesus spricht zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, so glaubst du; selig sind, die nicht sehen und doch glauben.


-> http://www.gnadenkinder.de/board/showthread.php?t=3743


Es ist schoen dass du deine wahrheit gefunden hast, aber wer will deine wahrheit auch verstehen? Wer will sie glauben, deine wahrheit?

Mirjamis
20.04.2010, 19:37
Jungtroll
Ich möchte Dich zum 2. Male bitten, Groß- und Kleinschreibung und
Satzzeichen zu benutzen, ebenso ein wenig auf die Rechtschreibung zu
achten. Ich habe ziemlich Mühe, das Geschreibsel ordentlich zu übersetzen.
Es kann natürlich sein, dass Du Ausländer bist, dann kann ich dem ein
wenig nachsehen, aber selbst ein der deutschen Sprache nicht Mächtiger
kann die Punktionen setzen.

PS:
Gerade habe ich irgendwo gelesen, dass Großschreibung "schreien" bedeutet und deshalb
womöglich eine Sperre eintreten könnte.
Ich lasse es trotzdem groß stehen, vielleicht nimmt Jungtroll ja meinen Wunsch zur Kenntnis
und ändert mir zu liebe seine Schreibweise, da ich sonst 4 Brillen aufsetzen muß . . .
DANKE

Lass doch unser Jungtröllchen in Frieden.
So, wie er schreibt, das ist seine ganz persönliche Note.
Ich kanns gut lesen. Und ich lese seine Postings immer gern, egal, wie er schreibt, ob mit oder ohne Punkt und Komma.

Aber mit dem Thema "Dreieinigkeit" hat das wohl wenig zu tun.

matze3574
20.04.2010, 20:33
finde ich super ich auch, und ich lese auch täglich mehrmals.

Amen

gruss,. tana

Tana, meine Schwester im Herrn, ich wünsche dir Gottes Segen und seine Gnade. Das die Menschen zur wahren Wahreit finden, so wie es unser Herr es uns in der Bibel gelehrt hat. Auf das wir der Lehre die auch schon die Aposteln hatten glauben und der Weld standhaft bleiben.

Joh 16:33 Solches habe ich zu euch geredet, auf daß ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Trübsal; aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden!

Zu den anderen sage nicht ich, sondern unser Herr durch die Aposteln:

Mich wundert, daß ihr so schnell übergehet von dem, der euch durch Christi Gnade berufen hat, zu einem anderen Evangelium, so es doch kein anderes gibt;
Gal 1:7 nur sind etliche da, die euch verwirren und das Evangelium Christi verdrehen wollen.
Gal 1:8 Aber wenn auch wir oder ein Engel vom Himmel euch etwas anderes als Evangelium predigen würde außer dem, was wir euch verkündigt haben, der sei verflucht! Amen!

anonym002
20.04.2010, 21:00
Ja, das Christentum hat das Evangelium Jeshuas am meisten verdreht...


Alef

Thommy
20.04.2010, 21:10
Servus Tana,


zwischen den drei Personen der Dreieinigkeit

Warum ist der Heilige Geist für Dich eine Person?

Für mich war es von Anfang an die wirkende Kraft des Vaters über die auch der Sohn verfügen kann.
Somit könnte man eigentlich nur von einer Zweifaltigkeit reden.

Da der Pabst sich als rechte Hand Gottes und irdische "Vertretung" bezeichnet, müsste man sogar von einer Vierfaltigkeit sprechen, wenn die anderen "Drei" und ER auch "EINS" sind.

Nun, was sollte ein wahrer freier Christ glauben?

Liebe Grüße
Thommy

luxdei
21.04.2010, 00:11
Jungtroll
Ich möchte Dich zum 2. Male bitten, Groß- und Kleinschreibung und
Satzzeichen zu benutzen, ebenso ein wenig auf die Rechtschreibung zu
achten. Ich habe ziemlich Mühe, das Geschreibsel ordentlich zu übersetzen.
Es kann natürlich sein, dass Du Ausländer bist, dann kann ich dem ein
wenig nachsehen, aber selbst ein der deutschen Sprache nicht Mächtiger
kann die Punktionen setzen.

PS:
Gerade habe ich irgendwo gelesen, dass Großschreibung "schreien" bedeutet und deshalb
womöglich eine Sperre eintreten könnte.
Ich lasse es trotzdem groß stehen, vielleicht nimmt Jungtroll ja meinen Wunsch zur Kenntnis
und ändert mir zu liebe seine Schreibweise, da ich sonst 4 Brillen aufsetzen muß . . .
DANKE

Das haben schon andere versucht ;-)
Es ist halt Jungtroll. So ist er - so mögen wir ihn.

Gruß
LD

Obertonmusik
21.04.2010, 00:33
Lass doch unser Jungtröllchen in Frieden.
So, wie er schreibt, das ist seine ganz persönliche Note.
Ich kanns gut lesen. Und ich lese seine Postings immer gern, egal, wie er schreibt, ob mit oder ohne Punkt und Komma.

Aber mit dem Thema "Dreieinigkeit" hat das wohl wenig zu tun.

Hallo Mirjamis
Hätte ich wohl mit OT kennzeichnen sollen, wat ?

und was den Jungtroll betrifft, handhabe ich das ganz
locker, ich übersehe seine Beitrage einfach, sollte er sich
nicht um Verständigung bemühen.

Lieber Gruß

outiouti
21.04.2010, 08:50
Die Dreieinigkeit ist eine Kirchenerfindung .

mfg

dieLichtsamen
21.04.2010, 10:02
@outiouti

Wer lehrt dich denn solch einen Unsinn?
Die Dreieinigkeit ist doch nicht eine Kirchenerfindung!


Die Dreieinigkeit ist Anfang aller Dinge, denn im Anfang war Gott (1.Mose 1:1 ; Joh.1:1-4 ; Joh 1:18)


Es sind verschiedene Kräfte der allerheiligsten Gottheit, aber es ist nur EIN Gott, der sich aus diesen Kräften offenbart.
Und diese Kräfte der einzig wahren Gottheit sind verschiedene Arten und Eigenschaften. Sie sind das Alpha und Omega.
Sie sind agierend und reagierend, sind ausdehnend und zusammenziehend, zeugend und gebärend.
Es sind also immer zwei Zentralkräfte, in denen sich Gott offenbart und fassbar macht.

Der unfassbare Gott offenbart sich aus der allerheiligsten Unzugänglichkeit heraus, aus den Tiefen der Verborgenheit als Alpha und Omega, er offenbart sich selbst in der heiligsten Quelle seiner Kräfte und Eigenschaften durch seine Zentral- und Chaoskräfte in Seiner All- vermögenheit und wird dadurch als Vater und Schöpfer geschaut und angebetet.

Also, um es auf den Punkt zu bringen, das Alpha und Omega und die allerheiligste unzugängliche, unfassbare Gottheit, aber doch durch diese Offenbarung Seiner Kräfte offenbar gewordene Gottheit bildet diese Dreieinigkeit.

Die Dreieinigkeit, der geoffenbarte Gott und das Alpha und Omega zusammen sind allerheiligste Dreieinigkeit und diese sind EIN Gott.



.

Patte
21.04.2010, 11:07
Wer nicht Glaubt, das Jesus Christus Gott ist, hat nichts verstanden und kennt die Wahrheit nicht. Darum seit ihr Blind.



Das wäre jetzt ein Fall für die verehrten DieDrei. Die können es dir erklären. Ich muß mal im Himmel anrufen.

Patte

Patte
21.04.2010, 11:08
dnake, ich bin es gewohnt das gespottet wird. Was will man von ungläubigen auch anderes erwarten?? aber als christ ist man sich bewust, dass mna es nicht einfach hat und immerzu am kämpfen ist. Das macht uns nur noch stärker. aBer ich versuch immer gleich zu vergebn und dank JEsus blut kann mir nichs schaden.,


Lest die Bible und versucht zu verstehen, was da steht und die uagen werden euch aufgehen und ihr werdet grosse augen machen,.

Du bist auch so ein hoffnungsvoller Fall für DieDrei.

Patte

Diedrei
21.04.2010, 11:34
Wer ruft da nach uns? Wir sind gerade auf der Jagd &schaffang

diedrei

Obertonmusik
21.04.2010, 11:38
Wer ruft da nach uns? Wir sind gerade auf der Jagd &schaffang

diedrei


Ist doch schön, wenn Ihr gebraucht werdet -
anscheinend fehlt der Humor, die Satire und das
Aufmischen.
Leider habe ich Euch nicht mehr kennengelernt. . .

outiouti
21.04.2010, 12:03
natürlich ist die Dreieinigkeit eine Kirchenerfindung ...

das sagt der Papst selbst, der sollte es wissen ...
mfg

poetry
21.04.2010, 12:20
Wer ruft da nach uns? Wir sind gerade auf der Jagd &schaffang

diedrei

Endlich normale Leute!

Eure 3fache Inquisition ist hier dringend von Nöten!

Poe

dieLichtsamen
21.04.2010, 12:21
@outiouti



Ich kann mir nicht vorstellen dass du so leichtgläubig bist, etwas einfach so anzunehmen nur weil es ein Papst gesagt hat.


Was ist, wenn das , was du als "absolute Wahrheit" gelehrt bekommen hast vielleicht gar nicht stimmt? Hast du es jemals ernsthaft in Erwägung gezogen und darüber nachgedacht?



lg

Diedrei
21.04.2010, 12:29
Wenn Outiouti sagt, der Papst sagt das, dann stimmt das. Er kennt die Kirche!

Wir, die Dreieinigkeit, sagen, es gibt uns schon immer! Wir bestehen aus Vater, Sohn und einer Taube. Guckst du:


http://www.st-dreifaltigkeit-herne.de/kirche/festjahr/dreifaltigkeit.gif

Ihr könnt uns ja mal im Himmel besuchen kommen und selber gucken. Kostet aber Eintritt!

diedrei

Obertonmusik
21.04.2010, 12:41
http://www.laa.spoe.at/mediaarchiv//361/media/Fotos/Schule/Lachen.jpg

dieLichtsamen
21.04.2010, 13:14
@Diedrei

Wenn ihr mich in euerem Himmel gut unterhaltet, dann zahl ich auch,
aber wehe nicht, dann will ich den Eintritt zurück! gelle...




lg

outiouti
21.04.2010, 15:07
@outiouti



Ich kann mir nicht vorstellen dass du so leichtgläubig bist, etwas einfach so anzunehmen nur weil es ein Papst gesagt hat.


Was ist, wenn das , was du als "absolute Wahrheit" gelehrt bekommen hast vielleicht gar nicht stimmt? Hast du es jemals ernsthaft in Erwägung gezogen und darüber nachgedacht?



lg

Natürlich zog ich das in Erwägung , aber es brachte nichts - außer der Bestätigung das ich in der Wahrheit bin , mich dort wohlfühle und auch dort bleiben werde.

Das ich die Gebote halte schadet keinem Menschen .

Das ich Organisationen aller Art kritisiere, die sich selbst als von Gottes Gnade eingesetzt bezeichnen , schadet ebenfalls nicht, sondern klärt darüber auf was derartige Organisationen wirklich wollen , das Geld der anderen , zwangsläufig damit auch die Mitglieder, denn die bringen Geld ....

Das aber in einer welt , die derart aufgeklöärt ist, wo das Wissen jedem Menschen zugänglich ist, so viele aufgrund der Angst vor dem Alleine sein oder Alleinedastehen, sich zweifelhaften Dogmen unterordnen , die humanistisch gesehen keinen Sinn machen , finde ich doch schon bemerkenswert, das bestärkt mich in der Annahme das die Bibel recht hat und der Satan tatsächlich wirkt , wie man merkt rotiert er schon , weil er
weiß, das seine Zeit nnur noch eine kurze ist ....

mfg

Thommy
21.04.2010, 15:11
Halt....Ihr habt die vierte Heiligkeit der Vierfaltigkeit vergessen!!!


Als er mich zum Bischof von Rom erwählt hat, wollte der Herr mich zu seinem Stellvertreter, er wollte mich zum »Felsen« machen, auf den sich alle sicher stützen können.

Quelle: http://www.papstbenediktxvi.ch/?m=3&s=5

Das Bild muss umgemalt werden!!!

Mein Vorschlag im Anhang....

Gruß Thommy

erleuchtetenVier
21.04.2010, 15:27
Stimmt aber uns gibt es auch schon . Die Vierfaltigkeit ist grundsätzlich die Potenz des Quadrats.
Wir sind daher viermal vier und somit besitzt jeder der vier vier Lichter der vierten Erleuchtung was als einfaches Rechenexempel

4x4x4x4 also viermalviermalviermalvier ergibt , somit ist die erleuchtete Zahl

256 ... jedes Licht der Vierfaltigkeit ist vervierfältigt woraus sich wiederum vier Erleuchtungen ableiten lassen

also 256 X 4 X4 damit sind wir in der Gesamtheit schon 4096 .

viele Grüße

dieLichtsamen
21.04.2010, 16:33
outiouti schrieb:

Natürlich zog ich das in Erwägung , aber es brachte nichts - außer der Bestätigung das ich in der Wahrheit bin , mich dort wohlfühle und auch dort bleiben werde.

Das ich die Gebote halte schadet keinem Menschen .

Das ich Organisationen aller Art kritisiere, die sich selbst als von Gottes Gnade eingesetzt bezeichnen , schadet ebenfalls nicht, sondern klärt darüber auf was derartige Organisationen wirklich wollen , das Geld der anderen , zwangsläufig damit auch die Mitglieder, denn die bringen Geld ....

Das aber in einer welt , die derart aufgeklöärt ist, wo das Wissen jedem Menschen zugänglich ist, so viele aufgrund der Angst vor dem Alleine sein oder Alleinedastehen, sich zweifelhaften Dogmen unterordnen , die humanistisch gesehen keinen Sinn machen , finde ich doch schon bemerkenswert, das bestärkt mich in der Annahme das die Bibel recht hat und der Satan tatsächlich wirkt , wie man merkt rotiert er schon , weil er
weiß, das seine Zeit nnur noch eine kurze ist ....

mfg




Du bist also in der Wahrheit? Dieser Ausdruck "in der Wahrheit sein" deutet sehr darauf hin, dass du in dieser Wahrheit gefangen bist, und dass es für dich Dinge außerhalb dieser Wahrheit gibt, die du aber meidest oder als "Nichtwahrheit" definierst, wie z.B. Kirchen oder Andersgläubige. Damit gibst du zu, dass "deine Wahrheit" nicht allgegenwärtig ist und dass sie begrenzt ist. Wenn das aber so ist, dann musst du doch ständig damit beschäftigt sein, diese begrenzte Wahrheit für dich selbst aufrecht zu erhalten und ständig darauf aufpassen, dass du dich nicht außerhalb dieser "Wahrheitsgrenzen" bewegst?
Ist das nicht sehr mühsam und lädst du dir damit nicht selbst eine Last auf, die du außerhalb deiner "begrenzten Wahrheit" gar nicht hättest?


Jesus aber sagte, dass die Wahrheit frei macht! (Joh 8:32)

Wie kommt es dann, dass du nicht frei bist, sondern deine "begrenzte Wahrheit" ständig verteitigen musst gegen vermeintliche Angriffe?

Ist es nicht vielmehr so, dass man dir innerhalb deiner Wahrheit so sehr Angst macht vor dem Alleinsein und Ausgeschlossensein, dass du dich nicht traust da herauszukommen?

Das hat sicher mit "wohlfühlen" nichts zu tun. Denn Jesus hat nicht gesagt; gründet nur eine einzige wahre Religionsgemeinschaft und fühlt euch darin wohl!

Stimmt`s outi, du glaubst dich außerhalb "deiner Wahrheit" für verloren, weil man dich gelehrt hat, dass alles außerhalb derselben das Reich Satans ist?


Ich aber bin nicht in einer Religionsgemeinschaft und in keiner menschengemachten Organisation gefangen ,und ich sage dir als jemand, der in Wahrheit frei ist, dass alle Organisationen, auch deine wo du zugehörig bist, noch zum irdischen Einflussbereich Satans gehören.


Jesus hat nicht gesagt, dass Seine Nachfolger außerhalb des Einflussbereichs Satans sein werden. Das steht nirgends. Man kann sich vor diesem Einfluss nicht abgrenzen oder in vermeintliche Sicherheit bringen.

Am meisten aber übt Satan seinen Einfluss auf Gläubige Menschen durch menschengemachte Religionen aus.


lg

outiouti
21.04.2010, 16:54
das sehe ich genauso , bist Du nicht in Deiner wahrheit gefangen ?

Nämlich in der Du denkst ich gehöre einer Organisation an ?

Du vertust Du Dich nämlich ..ich fühle mich sogar sehr frei .

Ich verteidige auch keine Organisation , sondern prangere die Machenschaften derselbigen an .

Ich als biblischer Christ vertraue auf die Richtigkeit der Bibel und auf die göttliche Inspiration derselben , ich als biblischer Christ lasse mich auch nicht von absichtlich sinnverfälschten Übersetzungen beeinflussen, sondern sehe alle Menschen die die Worte der Wahrheit in grader Richtung schneiden als meine Gemeinde an .

Wenn Du nun der Wahrheit zugetan bist , so wie Du sagst, kannst Du das sicher nachvollziehen, das ich lieber den Geboten Gottes als den Dogmen der Menschen folge , da ich diese nicht für göttlich ninspiriert halte , so wie es die Autoren der Bibelbücher waren.

Für mich ist aber klar das der Satan rotiert, da er weiß das er nur noch eine kurze Zeit hat.

Eigentlich genauso klar , wie es einfach ist die Gebote zu halten .
mfg

Thommy
21.04.2010, 17:05
Hallo nochmal
und Danke Ihr erleuchteten4

einfach genial...

also 256 X 4 X4 damit sind wir in der Gesamtheit schon 4096

Muss ich jetzt davon ausgehen das es eventuell über 4000 Missbrauchstäter in der Römisch-katholischen Kirche gibt?

Denn wenn der Viergefältigte nichts weiter unternimmt als seine Mitregenten zur Ehrlichkeit zu ermahnen, jedoch KEINEN aus seinem Amt als Geistlichen entbindet, oder in irgend einer anderen Weise belangt, hat er mit den Dreigefältigten NICHTS gemeinsam.
3x3x3x3x3x3 Wäre ja auch eine ganz andere Zahl.....

Gruß Thommy

outiouti
21.04.2010, 17:12
Hm gibt es echt in der Kirche eine Vierfältigkeit / Vierfaltigkeit???

Oder hat das was mit auf allen Vieren zu tun ??? LOL

mfg

dieLichtsamen
21.04.2010, 17:47
@outiouti


Nun denn, wenn du nicht in einer Organisation bist, dann freut mich das für Dich.
Da bist du wirklich schon um vieles freier als Millionen andere "Christen" , die noch darin gefangen und unfrei sind.


Aber nun kommst du mir wieder mit der Gebotehalterei, möchtest du nicht auch davon frei werden?


Wenn nicht, dann musst du der Gebote und Gesetze Gottes ALLE halten und nicht nur die , die dir angenehm sind und wo du dich damit wohlfühlst.

Man kann nicht einfach die Gesetze Gottes auf ein erträgliches Maß zusammenstreichen und dadurch ein falsches Bild vom Gesetz vermitteln.

Hälst du selbst und lehrst du z.B.

die Steinigung für ungehorsame Kinder, Ehebrecher, verlorne Jungfrauenschaften u.s.w. ?

verbietest du deinen Nächsten das gleichzeitige Tragen von Kleidung aus unterschiedlichen Stoffen und hältst du dich auch selbst daran?

hälst und lehrst du das Zinsverbot?

weist du andere darauf hin, dass ein Vergewaltiger die Vergewaltigte heiraten soll?

sagst du gläubigen Männern mit kaputten Hoden, dass sie nicht in den Gottesdienst gehen dürfen?

verbietest du anderen den Verzehr von Schweinefleisch oder ißt du selbst gerne mal ein Schnitzel?

lehrst du deine Nächsten , dass sie nach dem Gesetz Gottes nach Herzenslust in Weinbergen Trauben essen dürfen auch in Deutschland?

oder weist du sie darauf hin, dass sie sich Sklaven halten dürfen?

...


Diese Dinge müssen gelehrt werden, wo das Gesetz gilt. Gesetze lassen sich auch nicht einfach auf 10 Gebote reduzieren.
Wer das Gesetz hält, der muss es ganz halten!


Und für solche wie dich hat JESUS es nochmal ganz besonders deutlich gesagt:

Matthäus 5,17-19
17 Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19 Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.


Möge das Gesetz daher auf dich eine ganz besondere Wirkung habe, da du ja unter Gesetz leben willst und alle Gebote halten willst!

"Verflucht ist jeder, der nicht bleibt in allem, was im Buch des Gesetzes geschrieben ist, um es zu tun!"" (Gal.3:10)


lg

outiouti
21.04.2010, 18:32
Jesus Christus sagt dazu folgendes - Haltet die Gebote meines Vaters wie ich sie gehalten habe.

Denkst Du Jesus hat Menschen gesteinigt ?

Dann solltest Du mal die Bibel lesen , die erklärt klar den Unterschied zwischen den Geboten und den Gesetzen.

Das ist da falsch überersetzt , es muß Gebote heißen .

Auch eine nachweisliche Falschauslegung der Kirchen....

nur ein kleiner Tip von mir ...

mfg

tiffi74
21.04.2010, 18:57
Stimmt aber uns gibt es auch schon . Die Vierfaltigkeit ist grundsätzlich die Potenz des Quadrats.
Wir sind daher viermal vier und somit besitzt jeder der vier vier Lichter der vierten Erleuchtung was als einfaches Rechenexempel

4x4x4x4 also viermalviermalviermalvier ergibt , somit ist die erleuchtete Zahl

256 ... jedes Licht der Vierfaltigkeit ist vervierfältigt woraus sich wiederum vier Erleuchtungen ableiten lassen

also 256 X 4 X4 damit sind wir in der Gesamtheit schon 4096 .

viele Grüße

wusst ichs doch dass ihr für irgendwas gut seid

&muhtanz

erleuchtetenVier
21.04.2010, 19:14
Nur einer ist es der Gut ist

wir sind erleuchtet und zwar genau 4 mit jeweils vier lichtern im Quadrat der Vierheit . Viemalsoviel wie vier mal viermalvier und das viermal.

@ outiouti

bitte unterlasse Scherze dieser Art , wir vier sind extrem ernstzunehmen.

viele Grüsse

dieLichtsamen
21.04.2010, 19:35
@outiouti


Lenk nicht immer ab, hier geht es jetzt nicht um die Übersetzung und unterstelle Jesus nicht, dass er die Gebote Gottes nicht gehalten hat, gerade die, welche du selbst nicht hältst! gelle ;-)

Denn du warst zu Jesu Lebzeiten auf Erden nicht an seiner Seite, als dass du so etwas bezeugen oder nicht bezeugen könntest!

Also rede kein falsch Zeugnis wider den Herrn Jesus!

Du kannst nur für dich selbst sprechen und dich zwischen Definitionen, was dir als Gesetz und was als "lockeres Gebot" gelten soll, hin und her winden und dich rausreden und dich selbst so rechtfertigen, dass du so dastehst als könntest du alle Gebote mit Leichtigkeit halten, aber es wird dich kein Stück näher zu Gott bringen, da das Gebotehalten den inneren Menschen NICHT verändern wird.


Musst dich halt weiter anstrengen und vor allem darfst du darin nicht nachlassen!


Ein Leben aber , das wohlgeordnet ist und nicht mehr unter Gesetz steht, sondern unter GNADE, ist sich selber Gesetz, also frei .
Ein solcher weiß, Aktionskraft und Reaktionskraft mit Recht zu gebrauchen, und die Seele weiß wie sie sich ausdehnen und wo sie sich beschränken soll.



lg

poetry
21.04.2010, 20:56
@outiouti


Nun denn, wenn du nicht in einer Organisation bist, dann freut mich das für Dich.
Da bist du wirklich schon um vieles freier als Millionen andere "Christen" , die noch darin gefangen und unfrei sind.


Hallo Lichtsamen,

bitte erkläre mir obigen Satz. Danke.

Poe

Diedrei
21.04.2010, 21:40
Halt mal Leute! Was jetzt, viereinig? Ich setze einen drauf, zehneinig. Aaaaalso Vater + Sohn + Taube + 7 Geister (aus Offenbarung), wer bietet mehr? Hä?

Ja Leute bei Gott ist alles möglich, auch beim Sohn auch bei der Taube, auch bei die sieben Geister.

(He Taube, wir brauchen noch 7 neue Gesichter für die sieben Geister, besorge mal schnell welche. Bildchen verkaufen sich besonders gut. Alles klar Sohn.)

diedrei

dieLichtsamen
21.04.2010, 22:41
Poetry schrieb:

[QUOTE][Zitat:
Zitat von dieLichtsamen
@outiouti


Nun denn, wenn du nicht in einer Organisation bist, dann freut mich das für Dich.
Da bist du wirklich schon um vieles freier als Millionen andere "Christen" , die noch darin gefangen und unfrei sind.

Hallo Lichtsamen,

bitte erkläre mir obigen Satz. Danke.

Poe/QUOTE]



Da gibt es nicht viel zu erklären. Es ist ganz einfach. Wer nicht Mitglied oder Teil einer Organisation mehr ist, der braucht auch deren Regeln und menschengemachte Gesetze nicht einzuhalten und sich nicht in deren Vorschriften zu bewegen, derjenige ist frei davon.

Es gibt aber im Gegensatz dazu noch Miillionen "Christen", die noch immer in ihrer Glaubensgemeinschaft so gefangen und unfrei sind, dass sie glauben ohne dieser Zugehörigkeit könnte es keine Rettung für sie geben, weil man ihnen lehrt, dass ein Austritt aus ihrer Religion einem Abfall vom Glauben gleichkäme und somit ewige Vernichtung bedeuten würde. Die Menschen werden in solchen Organisationen nicht zu Christus geführt, wo sie frei werden könnten, sondern sie werden an menschliche Führer gebunden, an Bischöfe und Päpste und solche, die sich selbst verehren lassen, aber gleichzeitig ihre Machtstellung mißbrauchen und den Menschen noch zusätzliche Lasten aufbinden.



.

outiouti
21.04.2010, 22:50
Außerdem ziehen die den Menschen das geld aus der tasche ....

Die Bibel unterscheidet klar zwischen Geboten und Gesetzen .

Sie unterscheidet und differenziert genau für wen welche Gesetze gelten und für wen sie nicht gelten .

Jesus heilte am Sabbat und stand trotzdem im Einklang mit Gott , seinem Vater

von daher .....

mfg

tiffi74
21.04.2010, 22:56
Jaaa, das erkenne ich wieder &augenroll

ich hab auch zum Beispiel noch Skrupel und Bindungen aus meinem Bibelkreis zu gehen,
obwohl der schon etwas freier und überkonfessionell ist, und die vermutlich gar nicht so reagieren, ist es einfach ein komisches Gefühl, die fast letzte menschlische Bastion zu verlassen,
es ist so ein Gefühl, ohne christliche Gemeinschaft kein richtiger Christ zu sein und vielleicht doch seinem Ego und Gutdünken zu verfallen oder was auch immer.
Aber sogenannte christliche Gemeinschaft ist ja noch keine ehrliche Gemeinschaft wo die Seele wirklich bloß und unverstellt sein kann und es um wesentliche Dinge geht.

Und doch ist da dieser unreflektierte Hang zur Unmündigkeit und Folgsamkeit und zum gesellschaftlichen Mitlaufen, dem man aber zum Glück die Reflektion entgegensetzen kann und bestimmen wem oder was man wirklich treu sein will.
Aber Zweifel weckt das schon wenn min. 90% in eine andere Richtung rennt, oder auch 99,9 %.

- tiffi

dieLichtsamen
22.04.2010, 00:45
Zweifel kommen stets aus Verstandesüberlegungen heraus aus dem Kopf.

Gott aber gibt Glauben in die Herzen !

Und mit dem Herzen kann man Dinge glauben, die Gott verheißen und uns zugesagt hat, die uns manchmal unmöglich wären sie mit dem Verstand zu fassen oder anzunehmen.
Unser Gefühl und unser menschlicher Verstand kann uns trügen, doch Gottes Verheißungen sind immer untrüglich wahr.
In solchem Fall heißt es ; Gott mehr zu vertrauen als den 99% Menschen, die in eine andere Richtung laufen.

Wenn Gott dir Glauben ins Herz gibt und du diesem mehr vertraust als auf den eigenen Verstand, so wird er es dir stets als Glaubensgerechtigkeit zurechnen.
Darum lass niemals die erfahrene Realität, die du gerade wahrnimmst zum Richter über die Verheißungen Gottes werden. Egal wie unmöglich oder mieslich irgend etwas aussehen mag, Gott ist immer noch größer als all das und ER ist auf jeden Fall immer in der Lage Seine Verheißungen aufs gewisslichste zu erfüllen.


lg

Seleiah
22.04.2010, 01:15
Gott ja umsonst den verstand erschaffen..

matze3574
22.04.2010, 01:33
Ihr könnt uns ja mal im Himmel besuchen kommen und selber gucken. Kostet aber Eintritt!

diedrei[/QUOTE]

Was soll das, habt ihr keine Achtung vor Gott und Ehrfurcht vor ihm? Ihr tretet Gott mit Füßen und macht euch lustig über ihn. Die gerechte Strafe bekommt ihr, ganz gewiss, da könnt ihr aber sicher sein.

outiouti
22.04.2010, 06:45
sie meinen es ja nicht böse , ich kann denen verzeihen Du etwa nicht ?

fraglich ist doch viel mehr ob sie im alltäglichen Leben die Gebote Gottes beaachten ...denn wer Gott erkannt hat und hält seine Gebote nicht ist ein Lügner und in ihm ist nicht die Wahrheit sagt die Bibel.

mfg

Shomer
22.04.2010, 06:53
Was soll das, habt ihr keine Achtung vor Gott und Ehrfurcht vor ihm? Ihr tretet Gott mit Füßen und macht euch lustig über ihn. Die gerechte Strafe bekommt ihr, ganz gewiss, da könnt ihr aber sicher sein.

....tretet Gott mit Füssen? Was soll das? Noch nie hätte ein Mensch Gott mit Füssen treten können - deine Gottesvorstellung dagegen schon eher. Und Strafe anzudrohen, das steht hier keinem User zu, auch dir nicht.

Ich gehe allerdings davon aus, dass wenn jemand die christliche Gottesvorstellung mit Füssen tritt, dass er dann bei Gott in hohem Ansehen steht. Alle Englisch sprechenden Erdenbürger glauben nämlich, dass der Heilige Geist eine Person ist, weil er nämlich ein Gespenst ist. Ein Holy Ghost ist ein "heiliges Gespenst" wörtlich übersetzt. Da kann man sich doch nur über die Trinität lustig machen - man hat ja keine andere Wahl.

Thommy
22.04.2010, 10:38
Halt mal Leute! Was jetzt, viereinig? Ich setze einen drauf, zehneinig. Aaaaalso Vater + Sohn + Taube + 7 Geister (aus Offenbarung), wer bietet mehr? Hä?

Ich biete 11, ALSO:

Vater im Himmel, Sohn, Taube, Pabst in Rom, und Off:4,5 Und aus dem Thron gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brennen vor dem Thron, welche die sieben Geister Gottes sind.

Also wenn das mal nicht eine geballte Ladung ist!? &klasse

Beste Grüße
Thommy

Obertonmusik
22.04.2010, 11:17
Stimmt aber uns gibt es auch schon . Die Vierfaltigkeit ist grundsätzlich die Potenz des Quadrats.
Wir sind daher viermal vier und somit besitzt jeder der vier vier Lichter der vierten Erleuchtung was als einfaches Rechenexempel

4x4x4x4 also viermalviermalviermalvier ergibt , somit ist die erleuchtete Zahl

256 ... jedes Licht der Vierfaltigkeit ist vervierfältigt woraus sich wiederum vier Erleuchtungen ableiten lassen

also 256 X 4 X4 damit sind wir in der Gesamtheit schon 4096 .
viele Grüße


W O W

luxdei
22.04.2010, 11:46
Was soll das, habt ihr keine Achtung vor Gott und Ehrfurcht vor ihm? Ihr tretet Gott mit Füßen und macht euch lustig über ihn. Die gerechte Strafe bekommt ihr, ganz gewiss, da könnt ihr aber sicher sein.
Na Du hast ja einen komischen Gott ...

poetry
22.04.2010, 11:49
Hallo Lichtsamen,

das sehe ich anders. Für mich ist "geistliche Unfreiheit" keine Sache der Zugehörigkeit einer Kirche sonder für mich ist es persönliche Einstellung.

Kleines persönliches Beispiel:

Ich bin Mitglied der EKD aber vor gut einem Jahr aus allen Ämtern aus- udn zurückgetreten. Ich kann in meiner Gemeinde meine Glaubenszweifel äußern, ich kann Kritik kundtun und ich kann meinen Glauben so ausleben wie ich das möchte, ohne Einschränkungen. Ich zahle meine Kirchensteuer um die vielen Projekte zu unterstützen, die Menschen in verschiedensten Notsituationen unterstützen. Das Zahlen dieser Steuer ermächtigt mich aber auch zur Mitbestimmung und zur Kritik.

Wo bin ich also unfreier als zum Beispiel Du?

Grüße,

poe

luxdei
22.04.2010, 11:49
Und doch ist da dieser unreflektierte Hang zur Unmündigkeit und Folgsamkeit und zum gesellschaftlichen Mitlaufen, dem man aber zum Glück die Reflektion entgegensetzen kann und bestimmen wem oder was man wirklich treu sein will.
Aber Zweifel weckt das schon wenn min. 90% in eine andere Richtung rennt, oder auch 99,9 %.
Ohne Zweifel kein Glaube. Und ohne Reflektion kein Zweifel.

Gruß
LD

poetry
22.04.2010, 11:50
....tretet Gott mit Füssen? Was soll das? Noch nie hätte ein Mensch Gott mit Füssen treten können - deine Gottesvorstellung dagegen schon eher. Und Strafe anzudrohen, das steht hier keinem User zu, auch dir nicht.


Dem kann ich zu 100% zustimmen.

poetry
22.04.2010, 12:04
Die Dreieinigkeit ist Anfang aller Dinge, denn im Anfang war Gott (1.Mose 1:1 ; Joh.1:1-4 ; Joh 1:18)

Die 3-Einigkeit war meiner Meinung nach der Versuch, diesen einen Gott auch dem Heidentum schmackhaft zu machen. Göttliche Triaden sind älter als das Christentum und man schaue sich mal Jupiter, Juno und Minerva bzw. Jupiter, Mars und Ianus oder auch Osiris, Isis und Horus an.

Im Buddhismus gibt es das auch - ich weiß nur nicht welche Gottheiten da Skat spielen ;)

Für mich ist Gott einzig, einer und so wie dies von sich selbst behauptet, so tut dies auch sein Sohn Jeshua (MK 10,18): Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein!


Grüße,

Poe

Seleiah
22.04.2010, 14:44
Vergiss nicht Zeus, Hades und Poseidon - waren wohl ausschlaggebend fuer die christliche trinitaet

Patte
22.04.2010, 15:31
Zitat von matze3574
Was soll das, habt ihr keine Achtung vor Gott und Ehrfurcht vor ihm? Ihr tretet Gott mit Füßen und macht euch lustig über ihn. Die gerechte Strafe bekommt ihr, ganz gewiss, da könnt ihr aber sicher sein.

Warum machst du das und wie geht das? Warum und wie trittst du Gott mit deinen Füßen? Warum machst du dich über Gott lustig und wie machst du das? Warum willst du bestraft werden und wie? Und warum bist du dir da so sicher?

Bist du ein Jäger?

??????????????????

Patte

dieLichtsamen
22.04.2010, 15:49
Poetry schrieb:


Hallo Lichtsamen,

das sehe ich anders. Für mich ist "geistliche Unfreiheit" keine Sache der Zugehörigkeit einer Kirche sonder für mich ist es persönliche Einstellung.

Kleines persönliches Beispiel:

Ich bin Mitglied der EKD aber vor gut einem Jahr aus allen Ämtern aus- udn zurückgetreten. Ich kann in meiner Gemeinde meine Glaubenszweifel äußern, ich kann Kritik kundtun und ich kann meinen Glauben so ausleben wie ich das möchte, ohne Einschränkungen. Ich zahle meine Kirchensteuer um die vielen Projekte zu unterstützen, die Menschen in verschiedensten Notsituationen unterstützen. Das Zahlen dieser Steuer ermächtigt mich aber auch zur Mitbestimmung und zur Kritik.

Wo bin ich also unfreier als zum Beispiel Du?

Grüße,

poe



Wenn du dich in deiner Kirche nicht eingeengt fühlst, so ist das deine Sache.

Ich jedenfalls würde mich zu sehr eingeengt fühlen, denn ich müsste als Mitglied die kirchlichen Präambeln und Vorschriften einhalten, bei deren Verstoß man mich gewiß ausschließen würde. Ich könnte nicht meinen Glauben so bezeugen und leben, wie ich das möchte, weil man mich als anstößig und unerwünscht und als Unruhestifter ansehen würde. Und wenn ich dann auch noch dafür bezahlen müsste, dass man mir moralische Vorschriften macht, so ist mir das zuwider.


Bei Jesus brauche ich nichts zu bezahlen, da bekomme ich alles umsonst.

Bei Jesus gibt es auch keine Präambeln, die besagen, dass ich ausgeschlossen werde, wenn ich, die speziell mir, in meiner Person gegeben menschlichen Möglichkeiten von Gut und Böse in beide Richtungen auslebe.



lg

Diedrei
22.04.2010, 15:57
Zitat von matze3574
Was soll das, habt ihr keine Achtung vor Gott und Ehrfurcht vor ihm? Ihr tretet Gott mit Füßen und macht euch lustig über ihn. Die gerechte Strafe bekommt ihr, ganz gewiss, da könnt ihr aber sicher sein.

Danke Matze, du hast es jetzt allen aber mal so richtig gegeben. Wir kriegen sie alle, verlasse dich drauf. Diese Götzenanbeter, diese Kirchenlästerer, diese Fußballer und Komiker. Alle!!!

Für dich ist der Eintritt natürlich ab sofort frei!

diedrei

poetry
22.04.2010, 19:56
die kirchlichen Präambeln und Vorschriften einhalten, bei deren Verstoß man mich gewiß ausschließen würde

Nenn doch mal ein Beispiel bitte. Was sind denn kirchliche Präambeln und Vorschriften?

Grüße,
Poe

outiouti
22.04.2010, 20:37
Zb . Das Dogma der Dreieinigkeit zu glauben ...

mfg

Jungtroll
23.04.2010, 21:24
Lass doch unser Jungtröllchen in Frieden.
So, wie er schreibt, das ist seine ganz persönliche Note.
Ich kanns gut lesen. Und ich lese seine Postings immer gern, egal, wie er schreibt, ob mit oder ohne Punkt und Komma.

da werd ich ja ganz rot bin nich gewohnt komplimente zu bekomen danke und ich glaub auch man konzentriert sich manchmal zu sehr auf den schreiber oder auf die rechtschreibung und weniger auf den inhalt und um den würd es ja eigentlich gehen ich hof mal obertonmusik versucht es weiter und gewönt sich dan sicher auch an mich ich les sie auch gern