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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das stärkste Argument gegen Gott...



Lumpenhund
07.10.2009, 17:10
...wäre der Beweis seiner Existenz!

(M. Schmidt Salomon)

Jungtroll
07.10.2009, 20:30
grüble gerade wieso das ein argument gegen gott is wen man ihn beweisen würde klar es wäre dann kein glauben mehr aber wen man ihn beweist dan wissen alle das es ihn gibt und das würde dazu führen das er nich existiert darüber mus ich wohl nochmal schlafen

Lumpenhund
07.10.2009, 22:48
Das Zitat stammt aus Michael Schmidt-Salomons philsophischen Roman "Stollbergs Inferno". Es lässt sich in zweifacher Weise interpretieren:


1. Im Schmidt-Salomon'schen Sinne und auf den spezifsich christlichen Gott angewandt:

Würde dieser Gott, der ewige (!) Strafen für endliche (und vergleichsweise milde) Vergehen androht, ein Gott der sich nur durch ein blutrünstiges Sühneopfer besänftigen lässt und quasi ein "himmlisches Auschwitz" (Mt. 13, 41-43) im Sinn hat, tatsächlich existieren, so müsste man diesen Tyrannen beseitigen.


2. Auf ein allgemeines, allmächtiges, persönliches Wesen angewandt:

Würde tatsächlich ein allmächtiges Wesen existieren, welches diese Welt absichtlich, mit all ihrem (sinnlosen!) Leid erschaffen hat und dieses Leid zulässt, (ja sogar zur Erschaffung von Lebewesen eine grausame Methode verwendet hat, welche auf "Töten und getötet werden" beruht) existieren, so wäre dieses Wesen ein grausamer Sadist, welchen man entweder beseitigen, oder besser: dazu bringen müsste, mit seiner Allmacht das Leid aus dieser Welt zu verbannen!
Dass dieses Wesen, dazu in der Lage wäre, steht außer Frage: So gibt es sinnloses Leid, welches selbst wir Menschen beseitigen können. So arbeiten z.B. Forscher daran die DNA der Malariamücke so zu verändern, dass sie die Krankheit nicht mehr übertragen kann. Wieviel sinnloses Leid hätte verhindert werden können, wenn dieses allmächtiges Wesen, die DNA nur geringfügig geändert hätte?

Seleiah
07.10.2009, 23:28
Sinn und sinnlosigkeit des glaubens. Rational und logisch gesehen hat Lumpenhund sogar verdammt recht, bzw die person die er zitiert hat. Da gibts noch ein haufen anderer irrationalitaeten und banalitaeten die auf gott zurueckzufuehren seien; da ja Gott schliesslich das leben erschafft haette er sein leben keine geschlechtsorgane geben brauchen, denn diese waeren sinnlos wenn Gott hinter jedem Kind und Tier steckt..

Lior
08.10.2009, 05:35
Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D

Lumpenhund
08.10.2009, 14:48
Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D

Wie schrieb Karlheinz Deschner so schön in seinem Nachwort von "Abermals krähte der Hahn":

"Ein protestantischer Pastorensohn, (...), sagte unlängst zu mir: 'Man kann alles so und so betrachten'. Ja, das kann man. Man kann aber auch die Quellen lesen und man kann vergleichen, die Argumente der einen mit den Argumenten der anderen Seite. Dazu fordere ich auf."

Erinnerte mich irgendwie daran.&donald

Lior
08.10.2009, 16:09
Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht." &wunderkerze

Lumpenhund
08.10.2009, 20:40
Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht." &wunderkerze

Und welche Argumente lassen dich das anders sehen, bzw. entkräften die oben genannten?

ENTHEOS
08.10.2009, 21:30
...wäre der Beweis seiner Existenz!

(M. Schmidt Salomon)

@Lumpenhund

Dem ist absolut NICHTS hinzuzufügen.

Zustimmung pur !!

namaste
ENTHEOS

NB: so stelle ich mir einen "Lumpenhund" vor, ganz genau so ;-))

Lior
11.10.2009, 20:28
Lieber Lumpenhund....

das Zitat von Deschner brachte mich zum Schmunzeln, vor allem weil dies ein Gedanke ist, dessen Einhaltung andere Kirchenkritiker ihm teilweise nur mangelhaft bescheinigen. ;-) Aber es wird wohl immer solche und solche Meinungen geben, nicht wahr? In zwei, drei Sätzen bekomme ich eine Antwort nicht hin. Aber ich will mich dennoch gerne an einer Antwort versuchen – auch auf die Gefahr hin, dass es den meisten zuviel Text ist um ihn sich durchzulesen.

Zum Argument 1 von Schmidt-Salomon.... also an und für sich da ich kein Christ bin, könnten mir Angriffe auf den spezifisch christlichen Gott egal sein. Wenn ich mir aber vorstelle, dass ich Christ wäre, dann würde ich auch die Gesetzgebung des christlichen Gottes akzeptieren. Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen. Aber ohne das ich jetzt das jeweilige Handeln miteinander wertend vergleichen möchte, manch ein Pädophilie empfindet die Strafandrohung ebenfalls als unangemessene Drohung, denn er tut dem Kind ja nichts böses sondern liebt es nach seinem Selbstverständnis. Nach dem Motto „wie kann Liebe Sünde sein“. Und um dem Aufschrei zuvorzukommen, natürlich ist dies Inhaltlich etwas völlig anderes, mir geht es aber um die Formale Struktur „Gesetze einer Instanz sind in den Augen mancher ungerechtfertigt und grausam, im Sinne der Instanz aber völlig gerechtfertigt“.

Für einen Nicht-Christen mögen die christlichen Gebote unsinnig sein, vielleicht sogar unmenschlich. Ein Christ jedoch wird sie als verbindlich akzeptieren, darauf vertrauend, dass sein Gott diese aus guten, wenn auch unverständlichen Gründen gesetzt hat. Und auch in unserem Rechtsstaat gilt, wenn ich ein Verbot ignoriere, weil es in meinen Augen keinen Sinn macht, dann muss ich die Konsequenzen dennoch in Kauf nehmen, oder nicht?
Gott also einen Machtmissbrauch vorwerfen kann gewissermaßen nur derjenige, der sich unter Gottes Gesetz steht, sei es durch Unterwerfung und indem er Gott Macht über sein Leben gibt oder indem er gegen seinen Willen sich unter der Gewalt Gottes sieht, womit er jedoch indirekt die Existenz des christlichen Gottes akzeptiert. Für einen überzeugten (nicht heimlich doch um die Realität Gottes fürchtenden) Nicht-Christen ist es doch relativ belanglos, was die der biblische Gott von ihm fordert, denn er ist für ihn keine Autorität – und auch wenn es die Christen anders sehen mögen, sie erheben in der Theorie keinen Rechtsanspruch über einen Nicht-Christen (von christlich-traditionell gewachsenen Konventionen mal abgesehen, die jedoch anderen Mechanismen unterliegen). Natürlich kann ein Nicht-Christ zu dem Schluss kommen, „was die glauben finde ich grausam“ – aber was macht es für einen Sinn angeblich rational über ideologische Grundannahmen zu diskutieren. Der Sinn ist für mich nur im Verstehen des anderen enthalten. Manche Kommunikation die nicht ein ehrliches Interesse an dem anderen beinhaltet, wirkt auf mich wie eine Art Selbstbefriedigung. So wie manche Frau wohl mit Männern ins Bett geht, um ihr Selbstwertgefühl zu steigern, führen andere Diskussionen um sich ihre vermeintliche argumentative Überlegenheit zu bestätigen – was relativ leicht ist, wenn man den eigenen Standpunkt nicht verlässt. Damit möchte ich niemanden speziell angreifen oder dies auch nur unterstellen, es geht mir nur um Eindrücke, die ich in vielen Foren manchmal bekomme.


Was den zweiten Punkt betrifft. Hier sehe ich das Problem, dass der Aussage die Argumentation zugrunde liegt, „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“. Diese Argumentation baut nun auf verschiedenen Prämissen auf, die ich alle nicht wirklich als schlüssig oder gültig empfinde.

Die Aussage „Leiden ist schlecht“: Sicherlich kann man behaupten, das ein als leidvoll Empfundener Moment erst einmal eine unangenehm Situation schafft, die man versucht zu vermeiden. Aber eben hier liegt auch gleichzeitig das Potential des Nutzens. Schmerz macht z.B. Sinn, weil er uns gefährliche Situationen vermeiden und mich z.B. meine Hand zurückziehen lässt, bevor sie völlig verschmort ist. Auch Angst (die wir meist leidvoll erleben) hat oft ähnliche Gründe. Zudem stelle ich mir eine Welt voll Sonnenschein recht langweilig vor – Leid und die Fähigkeit Mitleid empfinden zu können, lässt uns Freude ganz anders schätzen. Kurz gesagt, das Leiden nur etwas schlechtes ist, das würde ich so nicht unterschreiben können.

Die Aussage „Gott könnte etwas dagegen tun“: An anderer Stelle habe ich schon einmal die Aussage getroffen, dass ein als vollkommenes Wesen gedachter Gott mehr Vollkommenheiten als nur Allmacht besitzt. Auch die Gesetzmäßigkeiten, nach welcher eine Welt funktioniert, muss demnach in ihrer Art vollkommen sein, ansonsten würde Gott weniger vollkommen Handeln als er könnte. Wenn aber nun die Gesetze vollkommen sind, dann könnte Gott zwar vielleicht Kraft seiner Allmacht eingreifen, er würde es aber niemals tun, ebenso wenig wie ein vollkommener Richter zwar Kraft seiner Macht gegen das Gesetz handeln könnte, es aber niemals tun würde, da er ja auch die vollkommene Gerechtigkeit verkörpert und sich somit an das Gesetz halten würde. Dem auf die Allmacht Gottes fokussierten Denken liegt meiner Meinung nach eine eindimensionale Betrachtungsweise der göttlichen Vollkommenheit zugrunde. Hinzu kommt, das Leiden über das unmittelbare Empfinden hinaus sehr subjektiv ist.

Was ist mit der Annahme, das Gott schlecht wäre, nur weil er Leid zulassen würde? Gehen wir einmal davon aus, dass Gott wirklich Handeln könnte und Leiden ausschließlich schlecht zu bewerten wäre. Ist der Verzicht eines Handelns dann Ausdruck von Gleichgültigkeit und Grausamkeit? Was wäre denn, wenn Gott jedes Mal – kaum das ein Mensch Gefahr läuft zu leiden – mit seinem erhobenen Zeigefinger zu Boden zeigt und wie durch ein Wunder handelt der Mensch auf einmal nicht so wie er wollte, sondern wie er sollte. Ich selbst käme mir vor wie in einem Schmierentheater. Den Leid zu erfahren heißt eine falsche Entscheidung zu treffen. Die bei mir zugrundeliegende Annahme eines freien Willens impliziert, dass meine Handlungsfreiheit auch Konsequenzen haben muss. Wird zur Vermeidung derselben eine Fremdbestimmung wirksam, bin ich nur eine Marionette, da keine tatsächliche Handlungsfreiheit vorliegt. Freiheit lassen ist der in meinen Augen vollkommene Ausdruck von Liebe - einer Liebe, die wir schon in unseren Beziehungen kaum leben können. Vielleicht wird dies am Beispiel einer Mutter deutlich. Sie kann einem Kind immer wieder auf die Finger schlagen und es von der Dornenhecke wegziehen – dies machen wir üblicherweise solange wir das Kind noch als unmündig sehen. Irgendwann muss aber eine Mutter die Autonomie des Kindes anerkennen. Sie muss also zusehen, wie das Kind auf die Dornenhecke zuläuft, und sie muss es gewähren lassen, wenn es nicht auf den mütterlichen Rat bzw. die Warnung hören will. Meines Erachtens wird hier in einem Akt der Grausamkeit (dem Nichtstun) einer der größten Akte der Liebe offenbar, denn die Mutter akzeptiert die Freiheit des Kindes – ironischerweise um den Preis ihres eigenen Leidens.
Natürlich kann man nun Einwenden, mit welcher Entscheidung ein Kind es bitte verdient hat von einem Betrunkenen überfahren zu werden. Das hat es natürlich nicht. Niemand hat so etwas verdient. Aber wir dürfen hier den Menschen nun einmal nicht nur als Individuum sehen, dass für seine eigenen Fehler bestraft werden kann, sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems. Und innerhalb eines solchen sind die Folgen für fehlerhaftes Verhalten nicht immer nur das Leiden des Verursachers, sondern es trifft auch „Unschuldige“.
Ich bin z.B. einmal vor Jahren an einer Kreuzung über eine rote Ampel gegangen. Es kam kein Auto und manche Regeln sind ja nun auch unsinnig, nicht wahr? Aber auf der anderen Seite der Kreuzung stand ein Kind und da unsere Ampeln gleichgeschaltet waren, orientiere es sich an mir und lief los – direkt vor ein Auto. Zum Glück ist nichts passiert, das Auto konnte eben noch bremsen. Aber mich hat es ernüchtert und mir klargemacht, wie sehr mein Handeln auch für andere Konsequenzen haben kann. Natürlich gehe ich auch heute noch ab und an über eine rote Ampel, aber niemals in Anwesenheit von Kindern und meist nur Nachts, wenn es wirklich wenig Sinn macht zu warten. Tagsüber im Verkehr nehme ich mir lieber die Zeit und bleibe stehen. Was bringen mir auch die paar Sekunden, die ich schneller wäre - und zu welchem Preis würde ich sie u.U. einsparen? Regeln nur abzulehnen und sich nicht daran zu halten, weil sie unsinnig erscheinen (und das schafft einen gewissen Bezug zum Argument 1 oben) .... auch das kann manchmal eben die Ursache für Leid sein. Und dann könnte man als obiger Christ (der ich zur Erinnerung nicht bin) durchaus fragen, mit welchem Recht klage ich Gott für das Leid an, dass ich selbst (mit) verursache, indem ich gegen seine Gebote handle.


Kurz gesagt, das Argument „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“ überzeugt mich einfach deshalb nicht, weil ich jede der drei Prämissen für mich selbst so nicht akzeptieren kann, und selbst wenn ich sie akzeptieren würde, ginge für mich nicht zwingend oder schlüssig die vorgegebene Konklusion daraus hervor. Ergo... man kann es so sehen (weil es in Abhängigkeit vom eigenen Standpunkt berechtigt sein kann), muss es aber nicht.

Lumpenhund
12.10.2009, 15:19
Lieber Kasper,

vielen Dank dafür, dass Du dir die Zeit für deine wirklich ausführliche Antwort genommen hast.


Zuerst: Wieso sollte es mir das christliche Gottesbild, als Nicht-Christ egal sein? Ich bin auch kein Nazi, aber dennoch ist mir das nationalsozialistische Menschenbild mit Sicherheit nicht egal. Besonders wenn diese christlichen und nationalsozialistischen (man verzeihe mir, dass ich beide in einem Atemzug nenne) Memplexe noch immer in den Köpfen vieler Menschen fest verankert sind. Denn beide haben der Menschheit doch wohl eher geschadet, als genützt, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Somit ist es sicherlich nicht mein Ziel, mich „selbst zu befriedigen“, sondern vielmehr aufzuklären. Denn eine radikale (also „an die Wurzel gehende“) Kritik dürfte in christlichen Foren, wohl eher spärlich zu finden sein. Wir sollten „Kritik als Geschenk begreifen“ (ebenfalls Schmidt-Salomon), denn von falschen Überzeugungen sollten wir uns doch lieber heute, als morgen verabschieden, oder? Das gilt dann natürlich auch für mich, denn auch ich möchte lieber aus dieser Diskussion dadurch profitieren, indem ich dazulerne, statt dogmatisch auf meinen Standpunkten zu bleiben.
Kommen wir nun zu Deinen Einwänden:

1. Ich betone nochmals, wenn man bedenkt, dass ewige (!) Strafen für endliche Vergehen angedroht werden, so erscheinen sie nicht nur unangemessen, sondern sie übertreffen jedes irdische, endliche Vergehen ums Unendliche. Selbst die schlimmsten irdischen Folterungen würden im Angesicht eines ewigen „Flammenmeers“ verblassen. Diese Strafen werden somit immer unmenschlich und unangemessen bleiben, weil es im irdischen Leben eben gar nicht möglich ist eine gleichwertig schlimme Tat zu begehen.
Insofern ist es gar nicht möglich, hinter diesen Strafandrohungen, einen gütigen, oder gerechten Gott zusehen, denn ewige Strafen sind logischerweise immer schlimmer als endliche!


2. Deine Aussage, dass Leid nicht nur schlecht ist, sondern auch nutzen kann ist korrekt. Allerdings verhindern, die von Dir genannten Beispiele nur größeres Leid, welches dann wieder schlecht ist.
Mein Argument zielte vor allem, auf die Existenz von sinnlosem Leid ab! Denn in die Existenz von Krankheiten und Seuchen (und damit mein ich nicht die normale Grippe) kann man wohl kaum einen Sinn hinein interpretieren.
Ob eine Welt gänzlich ohne Leid, in der wir wunschlos glücklich sind, schlechter ist als die unsrige, welche vom blinden Zufall regiert wird, weiß ich nicht. Aber wir vergessen eine mögliche dritte Alternative: Eine Welt in der es zwar kein Leid gibt und wir glücklich sind, aber in der wir dieses Glück steigern können! Langeweile ist dadurch ausgeschlossen, da wir immer noch ein Ziel vor Augen haben.

Dass unsere Welt eindeutig nicht vollkommen ist, ist doch wohl offensichtig. Wieder soll als Beispiel die Malariamücke dienen. Eine Welt ohne Malaria wäre doch zweifelsohne besser als eine Welt mit, oder? Wie gesagt, selbst wir Menschen können diese Welt (z.B. mit der Veränderung der DNA der Mücke) erheblich verbessern.

Ich als Naturalist gehe natürlich nicht von einem freien Willen aus. Wie denn auch, denn jede freie Entscheidung würde somit ein Wunder darstellen, wenn es für diese keine Ursache gibt!

„Ich kann mich mit der Bemerkung begnügen, daß für mein Denkvermögen ein Mensch, der unter
eindeutig gegebenen äußeren und inneren Umständen genau so gut so wie anders handeln könnte,
nicht ins Zuchthaus, auch nicht in eine Irrenanstalt, sondern in einen Glaskasten gehört, auf daß ihn jeder anstaune als die abnormste und unbegreiflichste Bildung, die je ein Menschenauge bisher geschaut hat.“ (Eduard Kohlrausch)

Aber unanhängig davon: Gott müsste seinen Finger gar nicht erheben, wenn er das sinnlose(!) Leid selbst aus der Welt verbannen würde, bzw. sie erst gar nicht so geschaffen hätte.

Du sagst, dass wir den Menschen nicht nur als Individuum sehen dürfen, „sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems“. Das mag richtig sein, nur erklärt dieses allein das „moralische“ Übel (welches nach der Verabschiedung von der Willensfreiheit auch nur ein natürliches Übel darstellt).

Aber selbst wenn (und ich betone „wenn“, denn er tut es m.E. nicht) sich ein allgütiger, gerechter Gott mit dieser unserer Welt vereinbaren lässt, so lässt er sich nicht aus ihr ableiten.
Als Beispiel soll mein erfundener Nachbar dienen, welcher in einer schäbigen Baracke haust. Es wäre durchaus vereinbar mit seiner Behausung, dass er ein Multimillionär ist. Dennoch ist es nicht daraus ableitbar. Müsste man darauf wetten, ob er nun stinkreich, oder ein armer Schlucker ist, so würde wohl jeder auf das letztere setzen. Denn diese Hypothese ist schlicht und ergreifend die wahrscheinlichere.

Nun, so lässt sich (und genau das meint Deschner m.E.), das alles „ so und so sehen“. Nach gründlicher Untersuchung und Abwägung der Argumente gibt es aber nur einen konsequenten, logischen Schluss (der sich natürlich durch neue Argumente entkräften lässt).
So lässt sich beispielsweise auch die Rechtfertigung des Holocausts „so und so sehen“, wenn man vom Standpunkt eines Nazis aus argumentiert und der Memplex des „Untermenschen“ in einem verankert ist. So fällt nach gründlicher Untersuchung der Argumente die Prämisse vom minderwertigen Menschen, und der logisch, konsequente Schluss ist, dass der Holocaust ungerechtfertigt war.

Lior
16.10.2009, 04:27
Mit Freude habe ich deine Antwort gelesen, Lumpenhund. Mit diesem Beitrag wollte ich dir nur versichern, dass ich dich nicht vergessen habe und eine Antwort noch folgt. Aber es dauert noch ein wenig. :-)

Lumpenhund
16.10.2009, 14:06
Alles klar, kein Problem^^

Lior
19.10.2009, 21:00
Lieber Lumpenhund,

so, endlich schaffe ich es mal wieder ein paar Zeilen zu schreiben. Bedauerlicherweise hatte ich die letzten Tage viel um die Ohren und wenig Zeit, aber man sagt ja immer wieder „besser spät als nie“ *gg*

Um vorweg noch einmal kurz auf deine Parallele zwischen dem Nationalsozialismus und dem Christentum einzugehen. Natürlich kann dich auch als Nicht-Christ das Christentum interessieren, ebenso wie ich auch als Antifaschist mich für den Faschismus interessieren kann, da hast du völlig recht. Wäre dem nicht so, würde ich ja auch mein eigenes Recht auf Anwesenheit beschneiden. Allerdings sehe ich einen wesentlichen Unterschied zwischen den genannten Beispielen. Sicherlich kann man dem Christentum so einiges vorwerfen. Völkermord und Verfolgung fanden unter dem Deckmantel des Christentums ebenso statt wie im Dritten Reich unter dem Deckmäntelchen der Politik und der Wissenschaft – und das darf, kann und muss man zum Thema machen und kritisieren. Aber ich würde nicht behaupten, dass es mehr geschadet hat als genützt. Der Punkt an dem wir stehen, ist eine Folge der historischen Entwicklung, und das schließt das Christentum mit ein. Eine „was wäre wenn“-Diskussion halte ich aber für mühselig.
Hinzu kommt, das nicht wenige Menschen mit dem Christentum eine Religion des Friedens verbinden. Diese betonen den Aspekt der Nächstenliebe und betrachten diese historischen Ereignisse ebenso als Wirrungen wie du und ich. Diese Menschen beugen sich vielleicht immer noch unter ein System, welches du als unangebracht empfindest... aber sie beugen sich freiwillig darunter. Natürlich kann man fragen, ob das Christentum historisch nicht auch viele Probleme bedingt hat. Das sehe ich in manchen Bereichen ähnlich. Selbiges könnte ich aber auch von der Politik und der Wissenschaft behaupten – würde ich sie deshalb verurteilen und eine Abschaffung jeder Forschung und politischer Struktur fordern? Ich für meinen Teil nicht. Der Mensch entwickelt sich und mit ihm seine Ideologien. Was ich aber ablehne, ist eine dogmatische Auffassung durch eine andere zu ersetzen – und die Annahme Religion sei zu „verteufeln“ ist eine solche. Denn solange die einzigen „Leidtragenden“ eines Glaubens ihr Kreuz selbst gewählt haben und auf Außenstehende keinen Zwang ausüben, solange kann ich mit ihnen sehr gut leben.

Was die unendlichen Strafen betrifft.... ich sagte ja schon, da sind wir derselben Meinung. Wir beide können nicht verstehen, wie man den Gedanken an einen liebenden Gott mit solch einer Strafandrohung vereinbaren kann – selbst intellektuelle Versuche mit der Einhaltung des Gesetzes zu argumentieren können mich nicht wirklich befriedigen. Aber dann würde ich dich bitten in deiner Kritik sauber zu trennen zwischen einer Kritik am biblisch-christlichen Glauben und einem Glauben an die Existenz Gottes. Ich habe nämlich lediglich bezüglich des zweiten Punktes meinen Einwand geltend gemacht. ;-)

Was den zweiten Punkt deiner Ausführung betrifft. Mir scheint du stolperst da über dein eigenes Argument. Wenn ich dich richtig verstehe, dann räumst du ein, dass es auch „sinnvollen“ Leid gibt, welches nämlich größeres Leid verhindert, kritisierst aber die Existenz des sinnlosen Leidens. Was ist aber sinnloses Leid? Du hast Krankheiten genannt. Was ist aber, wenn der Krebs, der ein Kind im Alter von 4 Jahren dahinrafft nur größeres Leid verhindert, weil dieses Kind z.B. ein zweiter Hitler geworden wäre? Oder um es noch deutlicher zu zeichnen, was wenn das Kind später einen Frosch getötet hätte, dieser dann nicht mehr die Wespe hätte verspeisen können, die ansonsten einen finsteren Tyrannen just in jenem Moment gestochen und ihn zusammenzucken lassen hätte, in dem sein Mörder den Finger am Abzug krümmt?
Worauf ich hinaus will, um zu beurteilen, ob etwas Sinn macht oder nicht, müsstest du allwissend sein. Die Annahme es gäbe sinnloses Leid ist lediglich eine Annahme, kein Faktum. Und diese Annahme kann ich nicht akzeptieren., denn schau mal... selbst wenn ich Gott aus der Gleichung mal rausnehme.... alles was existiert und geschieht existiert und geschieht aus einem gewissen Sinn. Wir blasen Schadstoffe in die Luft. Ok, dann bekommen halt ein paar mehr Menschen Krebs weil das Ozonloch aufreist. (Ja, mir ist bewusst, das dies eine äußerste Banalisierung komplexer Zusammenhänge ist – ich denke aber du verstehst worum es mir geht). In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.
Die Frage für mich ist also nicht, ob es sinnloses Leid gibt. Das kann ich für mich definitiv verneinen. Die Frage ist, ob es unnützes Leid gibt – das aber hängt letztlich vom Leidenden selbst ab, was er z.B. aus dem Leiden lernen.

Der Gedanke an eine Welt, in der es kein Leid sondern nur eine Maximierung von Glück gibt... das klingt ganz nett, aber in meinem zugegeben etwas pragmatischen Empfinden in dieser Frage auch ziemlich utopisch. Was ist den Leid? Fragen wir mal wie meist üblich Tante Wikipedia. „Unter anderem werden die Nichterfüllung von Bedürfnissen, Hoffnungen und Erwartungen, [...] äußere Zwänge und Begrenztheiten, Alter, Krankheit, Tod und Schmerzen als Leid empfunden.“ Was wäre also in einer Welt, in der ich mein Glück maximieren könnte? Nun ja, es gebe Menschen die mehr hätten als andere. Oder etwas anderes. Die Möglichkeit mein Glück steigern zu können impliziert also unmittelbar das „Leid“ darüber, dass ich etwas nicht habe. Und auch meine Existenz als Individuum bedeutet ich bin beschränkt, also werde ich immer Defizite haben, ... ich zumindest wüsste nicht, wie sich eine solche Welt realisieren lässt, aber darum geht es ja eigentlich auch nicht, oder?

Denn eigentlich habe ich nur mein „man kann es so sehen oder auch nicht“ versucht zu begründen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, würdest du mir hier ja auch gar nicht widersprechen wollen. Denn die interne Struktur kann immer rational und logisch aufgebaut sein. Und man kann – je nach Prämisse – auch den Holocaust „rechtfertigen“, da gebe ich dir völlig recht. Man kann aber auch die verschiedenen Standpunkte diskutieren, gerade solche Entwicklungen machen es sogar wünschenswert. ABER, eben weil niemand von uns allwissend ist und somit die Gesamtheit der logischen Argumente bzw. die Gültigkeit aller Prämissen erfassen kann, wird kaum jemals jemand DIE Wahrheit schlechthin erfassen. Und somit kann man Dinge immer so und so sehen. D.h. wenn ich mich auf eine Diskussion einlasse, dann 1. mit der Grundhaltung auch meine Fehler einräumen zu können und 2. mit der Grundhaltung, dass mein Gegenüber nicht weniger Respekt verdient als ich selbst, eben weil niemand von uns DIE Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann – und ich denke (wenn ich dich so lese) auch hierin sind wir uns einig, oder?
So, jetzt wieder zurück zu meinen Pflichten. Dir noch einen schönen Abend.
Ergebenst
Kasper

Lumpenhund
23.10.2009, 17:12
Hallo Kasper,

vielen Dank für deine Antwort, leider konnte ich es nicht verhindern, dass meine Antwort mal wieder etwas länger ausfallen muss ;)

Nun, wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das Christentum der Menschheit mehr geschadet als genützt hat. So zählten die eineinhalb Jahrtausende, in die vom Christentum dominert wurden zu der (ethisch sowie wissenschaftlich) rückschrittlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte. So sind alle fortschrittlichen Ideen aus der Antike (Wissenschaft, Humanismus, Demokratie) mit der Machtübernahme des Christentums aus Europa verschwunden - und blieben es 1500 Jahre lang. Bis 1961 musste jeder katholische Theologe den Antimodernisteneid schwören, dass er sich nicht zu den „Verfehlungen“ der Moderne (wie z.B. den Menschenrechten) bekennt.
Dass die Gründe für dafür nicht nur durch menschliche Verfehlungen, sondern auch durch christliche Glaubensinhalte bedingt sind, räumst du auch ein, allerdings sagst du, man müsse berücksichtigen, dass sich Ideologien entwickeln und man das Christentum deswegen nicht völlig verurteilen könne, um nicht selbst dogmatisch zu werden.
Hier muss ich dir widersprechen. Ich bin der Meinung, dass das Christentum nicht entwicklungsfähig ist! Problematische Glaubensinhalte sind fundamentale Basics des Christentums und ohne diese kann das Christentum nicht existieren. Auch lässt sich das Christentum mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr vereinbaren (Von der Krone der Schöpfung, dem Dualismus von Körper und Geist, sowie der Willensfreiheit müssen wir uns (zum Glück) verabschieden).
Das Christentum-light (sowie es Cola ohne Zucker gibt, gibt es auch Christentum ohne Hölle und Teufel^^) , wie wir es heute im aufgeklärten Europa vorfinden, hat den Namen "Christentum" eigentlich gar nicht mehr verdient. Es findet oft nur noch ein sprachlicher Bezug zum Christentum statt, das inhaltliche Terrain dieser Religion hat man aber schon lange verlassen. Der Versuch das Christentum mit Werten der Aufklärung, sowie wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vereinbaren ist fehlgeschlagen und nicht zukunftsfähig. (Das zeigen auch Untersuchungen, in denen die Anzahl religiös-fundamentalistisch denkender, aber auch die konsequenter säkular denkender Menschen zunimmt, die Zahl liberal-aufgeklärter "Christen" aber stetig abnimmt) Dennoch, weltweit (z.B. in Afrika, Südamerika) sind die christlichen Glaubensinhalte immer noch denen im Mittelalter weitestgehend sehr ähnlich.
Dass ich dem Christentum keine Entwicklungsfähigkeit und mehr Schaden als Nutzen zuschreibe, ist jedoch kein Dogmatismus. Auch verteufle ich Religionen nicht generell.
So sind Religionen kulturelle Schatzkammern der Menschheit, keine Frage. Und so hat sie auch neben archaisch-inhumanen Normen, ethisch wertvolle Anweisungen hervorgebracht. Nur sind diese ethisch-wertvollen Normen, meist mit den archaisch-inhumanen untrennbar legiert. Insofern habe ich keine dogmatisch-feindliche Einstellung zu Religionen, sondern eine rational-kritische. Das Problem ist, dass Religionen (auch politische Religionen!) von heiligen, daher unantastbaren Dogmen ausgehen. Diese Einstellung hat zu unermesslichem Elend in der Vergangenheit geführt, sie ist nicht zukunftsfähig.
Das Christentum ist ebenso wie der Nationalsozialismus (den wir mal zur Abwechslung, als Beispiel heranziehen wollen^^) nicht zukuntsfähig. Eben, da sie auf ihre Prämissen unmöglich verzichten können, sich diese aber nicht mehr mit modernen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Es mag ja sein, dass viele Christen in ihrer Religion, eine Religion des Friedens sehen. Aber nicht umsonst hat Franz Buggle sein christentumkritisches Werk „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ genannt. Christlicher Glaube ist m.E. größtenteils auf Desinformation, Verdrängung und kindliche Indoktrination zurückzuführen. Auch ein Großteil der damaligen deutschen Bevölkerung hat das NS-Regime für etwas positives gehalten.
Aber natürlich hast du recht, dass jeder das glauben kann, was er möchte, solange er Außenstehenden damit nicht schadet. Somit respektiere ich den Menschen (und damit sein Recht auf Religionsfreiheit), aber nicht die religiösen Überzeugungen selbst.


So, zum nächsten Punkt:
Zitat von dir:
„Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen.“
Ich wollte hier nur betonen, dass diese Strafen nicht nur „unangemessen erscheinen“, sondern aus logischen Gründen eine unermessliche Ungerechtigkeit darstellen. Ansonsten scheinen wir in diesem Punkt einer Meinung zu sein.


Weiter gehts:

„In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.“Hierzu muss gesagt werden, dass die Evolution ein blinder, kein teleologischer Prozess ist. So haben sich Schmerzen als Überlebensfaktoren zwar durchgesetzt, sind aber nicht in jedem Fall wirklich sinnvoll für das jeweilige Individuum. Nicht in jedem Fall wird durch das Empfinden von Schmerzen ein Vorteil für die Replikation der Gene erreicht, geschweige denn ein Vorteil im Empfinden des Individuums. Das ganze ist ein völlig blinder Prozess (war in Bio nie wirklich gut, aber ich hoffe, du verstehst was ich meine).
Mir scheint es eher so, dass du über deine Argumentation stolperst. Du widersprichst dich nämlich. Da du von der Willensfreiheit ausgehst, könnte Gott gar nicht wissen, dass ein Kind einmal zu einem Massenmörder, wie Hitler wird. Hinter den täglichen Hungerstod von weltweit 30.000 Kindern kann ich beim besten Willen keinen Sinn entdecken. Hier regiert der blinde, erbarmungslose Zufall!

Diese Idee der „dritten Möglichkeit“ (neben unserer vom Zufall beherrschten Welt und dem „Schlaraffenland“) stammt von Norbert Hoerster und lässt sich in seinem Buch „Die Frage nach Gott“ nachlesen. In dieser Welt gäbe es, wie im Schlaraffenland keine Übel, wie Naturkatastrophen, Krankheiten etc. In dieser Welt wäre ein gesundes und geringes Maß an Arbeit ausreichend, um ein langes und gesundes Leben zu führen. Der Unterschied zum Schlaraffenland besteht insofern darin, dass man eben in der Lage ist, sich ein mehr oder weniger glückliches und erfülltes Leben zu verschaffen. Somit kommt keine Langeweile auf, denn man ist so auf Arbeit, Nachdenken, Altruismus, Verzicht etc. angewiesen. Zwar könnte man das nicht erreichen von Zielen, als „Leid“ interpretieren, aber hätte trotzdem immer noch ein (eben nur weniger) glückliches Leben. Ebenso könnten alle Menschen mit ungefähr gleich vielen (eben nur verschiedenen) Talenten ausstatten sein, sodass jeder die gleiche Möglichkeit hat ein erfülltes Leben zu führen. Diese dritte Möglichkeit würde ich den anderen beiden ausdrücklich vorziehen. Ein allgütiger, allmächtiger Gott wäre nicht nur in der Lage eine solche Welt zu erschaffen, m.E. hätte er sie erschaffen müssen.

Zu guter Letzt:

Ja, auch hier scheinen wir wohl einer Meinung zu sein. Ehrlich gesagt habe ich deinen ersten Kommentar:
„Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D“ als ein Ausdruck von Beliebigkeit verstanden. Dass beide Standpunkte quasi „gleich gültig“ sind, denn das sind sie nach logischer und empirischer Überprüfung ihrer Prämissen m.E. eindeutig nicht ( ich denke genau das meint Deschner auch und Beliebigkeit kann man ihm jawohl beim besten Willen nicht unterstellen^^)

nitro2018
25.10.2009, 02:54
Hallo Kasper,

vielen Dank für deine Antwort, leider konnte ich es nicht verhindern, dass meine Antwort mal wieder etwas länger ausfallen muss ;)

Nun, wie gesagt, ich bin der Meinung, dass das Christentum der Menschheit mehr geschadet als genützt hat. So zählten die eineinhalb Jahrtausende, in die vom Christentum dominert wurden zu der (ethisch sowie wissenschaftlich) rückschrittlichsten Epoche der Menschheitsgeschichte. So sind alle fortschrittlichen Ideen aus der Antike (Wissenschaft, Humanismus, Demokratie) mit der Machtübernahme des Christentums aus Europa verschwunden - und blieben es 1500 Jahre lang. Bis 1961 musste jeder katholische Theologe den Antimodernisteneid schwören, dass er sich nicht zu den „Verfehlungen“ der Moderne (wie z.B. den Menschenrechten) bekennt.
Dass die Gründe für dafür nicht nur durch menschliche Verfehlungen, sondern auch durch christliche Glaubensinhalte bedingt sind, räumst du auch ein, allerdings sagst du, man müsse berücksichtigen, dass sich Ideologien entwickeln und man das Christentum deswegen nicht völlig verurteilen könne, um nicht selbst dogmatisch zu werden.
Hier muss ich dir widersprechen. Ich bin der Meinung, dass das Christentum nicht entwicklungsfähig ist! Problematische Glaubensinhalte sind fundamentale Basics des Christentums und ohne diese kann das Christentum nicht existieren. Auch lässt sich das Christentum mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht mehr vereinbaren (Von der Krone der Schöpfung, dem Dualismus von Körper und Geist, sowie der Willensfreiheit müssen wir uns (zum Glück) verabschieden).
Das Christentum-light (sowie es Cola ohne Zucker gibt, gibt es auch Christentum ohne Hölle und Teufel^^) , wie wir es heute im aufgeklärten Europa vorfinden, hat den Namen "Christentum" eigentlich gar nicht mehr verdient. Es findet oft nur noch ein sprachlicher Bezug zum Christentum statt, das inhaltliche Terrain dieser Religion hat man aber schon lange verlassen. Der Versuch das Christentum mit Werten der Aufklärung, sowie wissenschaftlichen Erkenntnissen zu vereinbaren ist fehlgeschlagen und nicht zukunftsfähig. (Das zeigen auch Untersuchungen, in denen die Anzahl religiös-fundamentalistisch denkender, aber auch die konsequenter säkular denkender Menschen zunimmt, die Zahl liberal-aufgeklärter "Christen" aber stetig abnimmt) Dennoch, weltweit (z.B. in Afrika, Südamerika) sind die christlichen Glaubensinhalte immer noch denen im Mittelalter weitestgehend sehr ähnlich.
Dass ich dem Christentum keine Entwicklungsfähigkeit und mehr Schaden als Nutzen zuschreibe, ist jedoch kein Dogmatismus. Auch verteufle ich Religionen nicht generell.
So sind Religionen kulturelle Schatzkammern der Menschheit, keine Frage. Und so hat sie auch neben archaisch-inhumanen Normen, ethisch wertvolle Anweisungen hervorgebracht. Nur sind diese ethisch-wertvollen Normen, meist mit den archaisch-inhumanen untrennbar legiert. Insofern habe ich keine dogmatisch-feindliche Einstellung zu Religionen, sondern eine rational-kritische. Das Problem ist, dass Religionen (auch politische Religionen!) von heiligen, daher unantastbaren Dogmen ausgehen. Diese Einstellung hat zu unermesslichem Elend in der Vergangenheit geführt, sie ist nicht zukunftsfähig.
Das Christentum ist ebenso wie der Nationalsozialismus (den wir mal zur Abwechslung, als Beispiel heranziehen wollen^^) nicht zukuntsfähig. Eben, da sie auf ihre Prämissen unmöglich verzichten können, sich diese aber nicht mehr mit modernen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Es mag ja sein, dass viele Christen in ihrer Religion, eine Religion des Friedens sehen. Aber nicht umsonst hat Franz Buggle sein christentumkritisches Werk „Denn sie wissen nicht, was sie glauben“ genannt. Christlicher Glaube ist m.E. größtenteils auf Desinformation, Verdrängung und kindliche Indoktrination zurückzuführen. Auch ein Großteil der damaligen deutschen Bevölkerung hat das NS-Regime für etwas positives gehalten.
Aber natürlich hast du recht, dass jeder das glauben kann, was er möchte, solange er Außenstehenden damit nicht schadet. Somit respektiere ich den Menschen (und damit sein Recht auf Religionsfreiheit), aber nicht die religiösen Überzeugungen selbst.


So, zum nächsten Punkt:
Zitat von dir:
„Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen.“
Ich wollte hier nur betonen, dass diese Strafen nicht nur „unangemessen erscheinen“, sondern aus logischen Gründen eine unermessliche Ungerechtigkeit darstellen. Ansonsten scheinen wir in diesem Punkt einer Meinung zu sein.


Weiter gehts:

„In der Natur hat alles seinen Sinn, selbst das Prinzip „Trial and Error“ – und wir sind ein Teil der Natur, wir stehen nicht über ihr.“Hierzu muss gesagt werden, dass die Evolution ein blinder, kein teleologischer Prozess ist. So haben sich Schmerzen als Überlebensfaktoren zwar durchgesetzt, sind aber nicht in jedem Fall wirklich sinnvoll für das jeweilige Individuum. Nicht in jedem Fall wird durch das Empfinden von Schmerzen ein Vorteil für die Replikation der Gene erreicht, geschweige denn ein Vorteil im Empfinden des Individuums. Das ganze ist ein völlig blinder Prozess (war in Bio nie wirklich gut, aber ich hoffe, du verstehst was ich meine).
Mir scheint es eher so, dass du über deine Argumentation stolperst. Du widersprichst dich nämlich. Da du von der Willensfreiheit ausgehst, könnte Gott gar nicht wissen, dass ein Kind einmal zu einem Massenmörder, wie Hitler wird. Hinter den täglichen Hungerstod von weltweit 30.000 Kindern kann ich beim besten Willen keinen Sinn entdecken. Hier regiert der blinde, erbarmungslose Zufall!

Diese Idee der „dritten Möglichkeit“ (neben unserer vom Zufall beherrschten Welt und dem „Schlaraffenland“) stammt von Norbert Hoerster und lässt sich in seinem Buch „Die Frage nach Gott“ nachlesen. In dieser Welt gäbe es, wie im Schlaraffenland keine Übel, wie Naturkatastrophen, Krankheiten etc. In dieser Welt wäre ein gesundes und geringes Maß an Arbeit ausreichend, um ein langes und gesundes Leben zu führen. Der Unterschied zum Schlaraffenland besteht insofern darin, dass man eben in der Lage ist, sich ein mehr oder weniger glückliches und erfülltes Leben zu verschaffen. Somit kommt keine Langeweile auf, denn man ist so auf Arbeit, Nachdenken, Altruismus, Verzicht etc. angewiesen. Zwar könnte man das nicht erreichen von Zielen, als „Leid“ interpretieren, aber hätte trotzdem immer noch ein (eben nur weniger) glückliches Leben. Ebenso könnten alle Menschen mit ungefähr gleich vielen (eben nur verschiedenen) Talenten ausstatten sein, sodass jeder die gleiche Möglichkeit hat ein erfülltes Leben zu führen. Diese dritte Möglichkeit würde ich den anderen beiden ausdrücklich vorziehen. Ein allgütiger, allmächtiger Gott wäre nicht nur in der Lage eine solche Welt zu erschaffen, m.E. hätte er sie erschaffen müssen.

Zu guter Letzt:

Ja, auch hier scheinen wir wohl einer Meinung zu sein. Ehrlich gesagt habe ich deinen ersten Kommentar:
„Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D“ als ein Ausdruck von Beliebigkeit verstanden. Dass beide Standpunkte quasi „gleich gültig“ sind, denn das sind sie nach logischer und empirischer Überprüfung ihrer Prämissen m.E. eindeutig nicht ( ich denke genau das meint Deschner auch und Beliebigkeit kann man ihm jawohl beim besten Willen nicht unterstellen^^)

@Kasper
Du schreibst viel, aber der Inhalt ist mager.
Mit deiner Art zu schreiben wirst du früher oder später ein Definitionsproblem bekommen. Deine einseitige "Beweiskette" manifestiert sich in jedem deiner Posts und zwar mit dem Zitat von Schmidt-Salomon.
So lässt sich daraus entnehmen, dass die Religionen die Barriere für sozialen Frieden bilden.
Gut, lassen wir Gegenbeispiele in denen es funtioniert aus, passt ja dann nicht so ganz. Aber dieses Zitat stellt die Evolutionstheorie an den Pranger. Du hast doch schonmal von "survival of the fittest" gehört. Wieso ist dann von einer friedlichen Welt auszugehen, wenn dass evolutive Bestreben eines Menschen/Tieres es ist, so viele Nachkommen wie möglich zu zeugen und für diese zu sorgen. Es findet also ein täglicher Kampf statt unsere Gene weiterzuverbreiten, und hierzu sind alle von der Natur gegebenen Mittel verfügbar, ob Intelligenz, Gewalt, List, Betrug usw... Alles ist evolutiv begründbar und erlaubt. Zunächst stellen aber die Gesetzgebungen von Staaten dem eigentlichen also evolutiven menschlichen Bestreben eine Barriere, durch Strafandrohung bei gewissen Verhaltensweisen. Folglich müssten nicht nur Religionen abgeschafft werden, sondern auch alle Staatsformen und somit alle Hierarchien.
Leider klinkt man sich auch bei dieser Beweisführung aus der Evolution wieder aus. Staatsformen, Religionen, Kriege alles ist von Menschen gemacht also von der Evolution getrieben und anscheinend gewollt.
Die Selbstüberschätzung von der Salomon-Schmidt spricht ist, dass Menschen trotz ihres evolutiven Triebes KEINE moralischen Dogmen bräuchten, ob religiös oder staatsrechtlich bedingt oder wie auch immer geartet.
Es ist dein gutes Recht zu denken, dass sich die Lehren der Bibel im Christentum widerspiegeln und durch die sehr blutige Vergangenheit dessen, den Beweis erbracht haben, dass die Lehren der Bibel menschenfeindlich also quasi böse sind.
Dir entgegenhalten möchte ich nur, dass sich im Christentum der blutigen Jahrhunderte nicht die Bibel widerspiegelte oder die Lehren Jesu, sondern die Evolution. Das evolutiv bedingte menschliche Streben nach Macht und Einflussnahme hatte sich TROTZ der Worte Jesu im Christentum etabliert. Und auch heute ist es für Christen ein Kampf gegen evolutiv-weltliche Bedürfnisse.
Und um dich entgültig auf die Palme zu bringen behaupte ich, dass nur wenn sich jeder diesem inneren Kampf stellt und ihn auch noch gewinnt, erst dann ehrlicher Frieden, Wohlstand, Liebe und Respekt auf der Erde Einzug hält.
Aber das sieht selbst die Bibel nicht vor, anscheinend wussten die Bibelschreiber, dass dies nicht zu erreichen war, ferner beschrieben sie auch noch das Weltgericht das stattfindet, wenn einige "schlimme" Dinge erfüllt worden sind.
Du siehst also hoffentlich, dass vom anderen Standpunkt aus betrachtet andere Schlussfolgerungen erzielbar sind. Welche nun die richtigen sind, nur GOTT weiß es. Ähhm sorry, NIEMAND weiß es.

Picus
25.10.2009, 22:37
Hi Lumpenhund,


Das stärkste Argument gegen Gott wäre der Beweis seiner Existenz!
(M. Schmidt Salomon)

Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus

Lumpenhund
27.10.2009, 18:45
Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.


Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Lumpenhund
27.10.2009, 19:02
Hi Lumpenhund,



Ich finde die Art und Weise, wie du das Zitat interpretierst, etwas dünn und einseitig. Das Zitat von Schmidt lässt sich eben auch ganz andern interpretieren:

Ein "hieb- und stichfester Beweis" von Gott passiert, wenn es ihn gäbe, nicht im luftleeren Raum, sondern in unserem Kopf. Ein Beweis, der unwiederlegbar in unserem kleinen Hirn greift, hätte zur Folge, dass unser kleines Hirn mit seiner armseligen Logik (die bereits bei der harmolsen Frage scheitert, was vor dem Urknall war), etwas allumfassendes wie Gott begreifen könnte. Wenn unser kleines Hirn aber etwas begreift (der Begriff "begreifen" kommt nicht von ungefähr von begreifen, also etwas anfassen), dann kann das nicht allumfassend sein, also kann dass, was wir da "bewiesenermassen" begreifen, nicht Gott sein.

viele Grüße
Picus



Hallo Picus,

Nun ja, ob die Art und Weise, wie ich das Zitat interpretiere etwas dünn und einseitig ist, sei mal dahin gestellt, somal der erste Teil "meiner" Interpretation die "offizielle" Interpretation des Autors ist.

Ich denke, dass in deiner Argumentation ein kleiner aber feiner Denkfehler ist. Und zwar schließt du von dem bloßen Beweis der Existenz Gottes auf ein vollständiges Begreifen der Allumfassenheit dieses Wesens.
Dies muss aber nicht der Fall sein.
Würde es einen Beweis für die Existenz Gottes geben, würde er z.B. durch ein unerklärliches Wunder seine Existenz eindeutig beweisen können, so würden wir dann zwar wissen, dass dieser Gott existiert, aber ihn nicht zu 100% begreifen. So können wir zum Beispiel beweisen, dass es den Urknall gab, begreifen können wir ihn aber (noch) nicht vollständig.

Gesangbuchvergesser
28.10.2009, 03:07
Das stärkste Argument gegen Gott...
...wäre der Beweis seiner Existenz!

Das stärkste Argument für Gott...

...wäre der Beweis seiner Nichtexistenz

Mal anders: Der Mensch ist selbst nach 2000 Jahren nicht in der Lage seine genaue Herkunft und die Entstehung der Erde und der Materie zu erklären.

Denn, das beweist die Mathematik, aus dem Nichts kann keine Materie werden.

0+0=1?

Wenn ich mich frage, woher Materie kommt, bevor alles andere da war, was war dann da?

Gott!

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html

nitro2018
28.10.2009, 13:21
Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.


Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Ja ich meinte dich :-),
ich hoffe du merkst, dass du denselben Sachverhalt nur in anderen Worten darstellst, und leider unterstellst du mir Ansichten die ich so nicht getätigt habe.
Zum Teil 1: Du hast Recht, aber deurchleuchte doch mal mein von dir genutztes Zitat in Gänze. So kannst du mit dem Wort Intelligenz auch auf Kooperation und Altruismus zurückschließen. Nirgendwo habe ich beschrieben, dass die wissenschaftlich/evolutionären Erkenntnisse beschreiben was man tun soll, sondern habe lediglich ganz kurz die Möglichkeiten bzw. das Potential (also was du nennst: das was wir tun können) benannt.
Der von dir kostruierte Widerspruch, den du siehst, ist nicht gegeben.
Dein Zitat über Altruisten könnte genauso bis auf die erste Zeile von Jesus kommen uns stehen in keinem Widerspruch zu dessen Lehren.

Nach diesem Zitat wird deine Argumentation abenteuerlich.
So wirst du doch nicht negieren können, dass der biologische Eigennutz eines jeden Menschen ein anderer sein kann, bzw. anders definiert werden kann, und keinesfalls durch die humanistischen Lehren indoktriniert werden kann. Als besonderes Beispiel hierzu kann die katholische Kirche herangezogen werden, die sich durch Macht und Geldgier von der Vorbildfuntion Jesu entfernte und letztenendes das komplette Gegenteil ihres Vorbildes getan hat. Die Definition, wie der biologische Eigennutz zu sein hat unterstütze ich als Christ, aber das ist die Definition einer perfekten Welt und lässt das Individuum, dass dieser humanistischen Lehre nichts abgewinnen kann, aussen vor.

Nenne mir mal den humanistischen Widersruch zwischen der christlichen Lehre und der humanistischen Weltanschauung anhand des folgenden Beispiels: Tue den Menschen was Gutes, sei für sie da und unterstütze sie, so lebst du gottgerecht.

Ich nehme an, dass du nur ein Problem mit dem Wort gottgerecht haben wirst und du hoffentlich einsehen wirst, dass die Weltanschauungen über die wir debattieren in keinem Widerspruch stehen.
Eine andere Frage ist, was das Individuum daraus macht, ganz egal in welchem Verältnis es christlich/humanistisch geprägt ist.
Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell. Das göttliche im Menschen ist das Humane und das teuflische das Inhumane, nämlich das was den Fortbestand der Menscheit infrage stellt und letztenendes bedroht.
Wir drehen uns um Begrifflichkeiten und nicht um die Sache an sich.

Religion: Deiner Religionskritik kann ich einiges abgewinnen. Hierbei solltest du dich aber hinterfragen, ob es nicht einfach nur eine Kritik am Menschen selbst ist. Dein Vermischen von Religionen zeigt nicht die Auswirkung einer religiösen Lehre sondern zeigt den Menschen, der trotz unterschiedlicher Kultur, Religion(und die unterscheiden sich stärker als du denkst), Hautfarbe sehr ähnliche gewalttätige und machtbesessene Verhaltensweisen aufweisen kann.
Wieder stellst du aber in Zusammenhang mit Jesus die Einteilung "gut" und "böse" in Frage. Warum? Ist die Definition human, inhuman bis auf die Begrifflichkeit "Gott" so unterschiedlich?

Zum letzten Teil:
Ersetze mal das "Gott will es" mit "Das humane im Menschen strebt es an"
Wir werden uns die ganze Zeit im Kreis drehen, wenn dich das Wort Gott oder die Begrifflichkeit "göttlich" stört.
Umschreiben wir es doch so: Das was dem Fortbestand der Menscheit dient, ist für dich human und für mich damit auch, also gottgerecht.
Ich hoffe du siehst es ein, dass wir am selben Strang ziehen aber wiedereinmal unterschiedliche Begrifflichkeiten nutzen.
Der einzige Unterschied ist, dass ein gläubiger Christ an das Leben nach dem Tod glaubt, und dass sein Bestreben human(gottgerecht) zu handeln nicht auf der Erde seine Entlohnung finden muss, sondern im Jenseits.
Dies hat weniger mit der Angst vor der Strafe Gottes zu tun, als vielmehr die innere Überzeugung zu tragen dass humanes (göttliches) Handeln von Menschen nicht immer honoriert werden muss, und somit der Entschluss feststeht, dass nach möglichen menschlichen Enttäuschungen, eben nicht ein inhumaner Lerneffekt einsetzt sich vom humanen Handeln abzuwenden.

Zeuge
01.11.2009, 08:05
http://www.youtube.com/watch?v=rby5itnDloI

Sawel
05.11.2009, 12:42
Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

Fisch
05.11.2009, 14:03
Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

Wenn man gezwungen wird an Gott zu glauben, dann löst das mit großer Wahrscheinlichkeit auch Hass aus eines Tages. Deshalb verstehe ich so viele Eltern nicht, die ihre Kinder zwingen in die Gemeinde mitzukommen. Motivation für die Liebe zu Gott erhält man, wenn man frei ist und auch frei entscheiden darf. Gott selber hat uns zur Freiheit geschaffen, wieso können Eltern das nicht begreifen? Die Triebfeder zu Gott hin sollte in Freiheit geschehen und dann kann sich eine Beziehung zu Gott hin aufbauen und danach entwickelt sich vielleicht irgendwann einmal Liebe.

Schade Sawel, dass du und so viele andere das leider umgekehrt erleben mussten.

Zeuge
06.11.2009, 09:27
Eigentlich ist die Einstellung zu Gott, bei den meisten, eine Sache der Erziehung. Wobei nicht die Worte, sondern die Taten der Erzieher ausschlagebend sind. Wie die Erzieher selbst sind, so bringen sie auch Gott rüber.
So haben z.B. Opa und Oma Kaschirins ("Kindheit" Gorkij), die beide orthodox sind, verschiedene Götter, b.z.w. sie bringen Gott verschieden rüber: Bei Opa ist Gott streng und rachsüchtig (wie Opa selbst war), bei Oma dagegen ist Gott mild und langmütig (wie sie halt selbst war).
Selbst Moses und David haben Gott nur mangelhaft rübergebracht (Moses: Deut. 32:50-52; David: 2Sam. 12:14).

Daß die Menschen (solange sie nicht selbstständig zu denken gelernt haben) den Eindruck, den die Erzieher bei ihnen hinterlassen haben, mit Gott verbinden werden, liegt wohl auf der Hand. Und wenn sie dann gegen ihre Erzieher rebellieren, schlägt es in die Rebellion gegen Gott um.
So gibt es keinen Unterschied zwischen denen, die ihren Erziehern, b.z.w. religiösen Vorstehern blindlinks folgen, und denen, die gegen Gott rebellieren: beide kommen von der Verbindung - Erzieher = Gott - nicht los.

Dasselbe wiederholt sich mit dem Sozialismus: Lenin und seine Anhänger haben versucht auf ihre Art und Weise die Idee einer gerechten Gesellschaft in die Tat umzusetzen. Seitdem verbindet man den Sozialismus ausschließlich nur mit dem leninschen, b.z.w. stalinschen Modell.
Daß der Sozialismus noch auf eine andere Art und Weise aufgebaut werden kann (und dann auch besser funktionieren wird), kommt den Menschen überhaupt nicht in den Sinn.

Lumpenhund
07.11.2009, 18:33
Das stärkste Argument gegen Gott...
...wäre der Beweis seiner Existenz!

Das stärkste Argument für Gott...

...wäre der Beweis seiner Nichtexistenz

Mal anders: Der Mensch ist selbst nach 2000 Jahren nicht in der Lage seine genaue Herkunft und die Entstehung der Erde und der Materie zu erklären.

Denn, das beweist die Mathematik, aus dem Nichts kann keine Materie werden.

0+0=1?

Wenn ich mich frage, woher Materie kommt, bevor alles andere da war, was war dann da?

Gott!

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html^


Hallo,

Gott ist eine unelegante Hypothese um die Herkunft von Materie zu erklären.
Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde heute behaupten, dass die Materie aus dem Nichts kommt, würde man dies nachweisen können, so müsste man tatsächlich von einem übernatürlichem Eingriff ausgehen.

Deine Argumentation baut auf dem Kausalitätsprinzip auf, dass alles was wir vorfinden eine Ursache hat. Somit muss auch das Universum, die Matierie eine Ursache haben.
Wo kommt die Materie also her? Von Gott? Dann müsste man sich fragen: woher kommt Gott? Diese Frage ist für Theisten aber unzulässig, da Gott ewig existent und in sich selbst begründet ist; er ist also gegen das Kausalitätsprinzip immun.
Nun könnte man aber diese Immunität gegen das Kausalitätsprinzip auch auf das Universum an sich übertragen. Wäre das Universum ewig existent, hätte es den Moment der Schöpfung nie gegeben. Die Herkunft der Matierie wäre somit geklärt: Sie war schon immer (vll. in verschiedenen, für uns unbekannten Formen) da!
Gott ist somit nicht für die Entstehung des Universums notwendig.

In der Wissenschaft gibt es ein Sparsamkeitsprinzip, das "Ockham'sche Rasiermesser". Wenn sich zwei Hypothesen gegenseitig auschließen ist die zu bevorzugen, welche von weniger unbewiesenden Behauptungen ausgeht.

Beispiel: Wie machen die Beobachtung: Ein Kind weint.

Hypothese A: Das Kind weint weil es Hunger hat.

Hypothese B: Das Kind weint, weil es von einem unsichtbaren Kobold gebissen wurde.

Welche Hypothese würdest du bevorzugen. Natürlich A. Denn sie geht von weniger unbewiesenden Behauptungen aus.

Genauso sieht es auch mit Gott aus. Er ist in der Frage nach der Herkunft des Universums ein nicht notwendiger, unnötiger FAktor, der mehr Fragen aufwirft, als er erklärt.

Lumpenhund
07.11.2009, 20:12
Hallo Nitro,

sorry, dass ich mich erst jetzt melde.

Ich habe es so verstanden, dass du meintest, dass, wenn wir uns als bloßes Produkt der Evolution sehen kein sozialer Frieden möglich sei, da ein rücksichtsloses Durchsetzen seiner eigenen Interessen evolutionär erlaubt sei. Dies habe ich evrsucht zu entkräften.

Ob das von mir genannte Zitat, ohne die erste Zeile auch so von Jesus stammen könnte, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es gerade die erste Zeile, welche eine evolutionär-humanistische Ethik von der christlichen abgrenzt. Jesus sagt "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", wir wissen heute, dass dies aufgrund des biolígischen Eigennutzes nicht möglich ist. Nach Jesus darf man nicht einmal Zorn in sich aufkommen lassen und eine fremde Frau nicht einmal lüsternd ansehen. Die christliche Ethik geht somit von einem völlig veraltetem Menschenbild aus, eine evolutionär-humanistische Ethik kann sich auf moderne wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, um menschliche biologische Veranlagungen bestmöglich nutzen zu können.
Vielleicht kennst du die Simpsonsfolge, in der der evangelikale Christ Ned Flanders streng die christliche Ethik einhält, (also niemals wütend wird, sich niemals beschwert, jedem auch noch so ungeliebten hilft, ständig Gott um Verzeihung bittet wenn er eine Frau lüsternd angesehen hat etc.) am Ende in der Klapsmühle landet. Die christliche Ethik ist zutiefst veraltet und menschenfeindlich.

"Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell."

Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?

Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion.

Ein anderes Problem ist, dass Religionen auf unantasbare (da von Gott offenbarte) Gebote aufbauen. "Gott will es" heisst somit nicht das beste für das jeweilige Individuum zu wollen (das möchte eine humanistische Ethik) sondern eben dem zu folgen was Gott (angeblich) will. Auch wenn dies eventuell inhumane Forderungen sind. Mit einem Gott, der einfach nur humanes Handeln fordert, könnte ich mich schon eher anfreunden. Nur gibt es meines Wissens keine Religion, welche auf sonstige dogmatischen Gebote verzichtet. Das Christentum ist es mit Sicherheit nicht.


Das Problem von Gut und Böse:

Zu diesem Thema habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben und um dir Klickarbeit und mir Schreibarbeit zu ersparen, kopiere ich es hier einfach rein^^

In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien "Gut und Böse".

In der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln "Fair und Unfair".

Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt. Aus ethischer Sicht ist es somit völlig irrelevant, ob ein Mensch masturbiert, Oral - oder Analverkehr praktiziert, aus moralischer Sicht kann dieses aber (je nach dem jeweiligen metaphysischen Hintergrund) verwerflich, oder eben Sünde sein.
Auch wären die Anschläge auf das World-Trade-Center aus islamistisch-moralischer Sicht eine gute Tat gewesen, aus einer objektiven, ethischen Sicht, aber äußerst unfair.

Des Weiteren baut die Moral notwendigerweise auf dem Konzept der Willensfreiheit auf. Es wird also unterstellt, dass sich Personen in dem gleichen Moment, unter den gleichen Bedingungen anders entscheiden könnte, als sie es de facto getan hat. Es wird also unterstellt, dass sich Menschen frei für "das Gute", oder "das Böse" entscheiden können.
Die Ethik kann auf die Idee der Willensfreiheit verzichten. Es ist völlig irrelevant, ob sich jemand frei (also ursachenfrei) für die Tat entschieden hat, um zu beurteilen, ob diese fair, oder unfair war.

Ich denke, wir sollten uns von der Moral aus folgenden Gründen verabschieden:

1. Es gibt keine Willensfreiheit:
Wäre unser Wille frei von Ursachen, würde jede menschliche Entscheidung ein unerklärliches Wunder darstellen. Jeder der über Verbrecher moralisch urteilt muss wissen, dass er selbst unter den selben biographischen, sowie genetischen Begebenheiten, wie sei beim Täter vorlagen, exakt genauso verhalten hätte, denn gleiche Ursachen haben (oberhalb der Quantenebene) die gleichen Folgen.

2. Der Gut-Böse-Dualismus ist widerlegt und schädlich
Wir sehen somit, dass es keine guten und bösen Menschen gibt, sondern nur "gute" (besser: faire) und "böse" (besser: unfaire) Taten.
Dazu kommt das die Unterscheidung von "guten Menschen" und "bösen Menschen" immer zu Rache und Vergeltung, sowie Strategien der Dehumanisierung genutzt wurden. So führte George W. Bush einen "Kreuzzug gegen das Böse" und auch wäre es so manchem SS-Mann schwerer gefallen jüdische Kinder umzubringen, wenn er in ihnen nicht den "Inbegriff des Bösen" gesehen hätte. Somit war Auschwitz nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz erst ermöglicht!


Vielen Dank fürs Lesen,

Lumpenhund

nitro2018
09.11.2009, 13:08
Hallo Nitro,

sorry, dass ich mich erst jetzt melde.

Ich habe es so verstanden, dass du meintest, dass, wenn wir uns als bloßes Produkt der Evolution sehen kein sozialer Frieden möglich sei, da ein rücksichtsloses Durchsetzen seiner eigenen Interessen evolutionär erlaubt sei. Dies habe ich evrsucht zu entkräften.

Ob das von mir genannte Zitat, ohne die erste Zeile auch so von Jesus stammen könnte, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es gerade die erste Zeile, welche eine evolutionär-humanistische Ethik von der christlichen abgrenzt. Jesus sagt "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", wir wissen heute, dass dies aufgrund des biolígischen Eigennutzes nicht möglich ist. Nach Jesus darf man nicht einmal Zorn in sich aufkommen lassen und eine fremde Frau nicht einmal lüsternd ansehen. Die christliche Ethik geht somit von einem völlig veraltetem Menschenbild aus, eine evolutionär-humanistische Ethik kann sich auf moderne wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, um menschliche biologische Veranlagungen bestmöglich nutzen zu können.
Vielleicht kennst du die Simpsonsfolge, in der der evangelikale Christ Ned Flanders streng die christliche Ethik einhält, (also niemals wütend wird, sich niemals beschwert, jedem auch noch so ungeliebten hilft, ständig Gott um Verzeihung bittet wenn er eine Frau lüsternd angesehen hat etc.) am Ende in der Klapsmühle landet. Die christliche Ethik ist zutiefst veraltet und menschenfeindlich.

"Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell."

Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?

Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion.

Ein anderes Problem ist, dass Religionen auf unantasbare (da von Gott offenbarte) Gebote aufbauen. "Gott will es" heisst somit nicht das beste für das jeweilige Individuum zu wollen (das möchte eine humanistische Ethik) sondern eben dem zu folgen was Gott (angeblich) will. Auch wenn dies eventuell inhumane Forderungen sind. Mit einem Gott, der einfach nur humanes Handeln fordert, könnte ich mich schon eher anfreunden. Nur gibt es meines Wissens keine Religion, welche auf sonstige dogmatischen Gebote verzichtet. Das Christentum ist es mit Sicherheit nicht.


Das Problem von Gut und Böse:

Zu diesem Thema habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben und um dir Klickarbeit und mir Schreibarbeit zu ersparen, kopiere ich es hier einfach rein^^

In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien "Gut und Böse".

In der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln "Fair und Unfair".

Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt. Aus ethischer Sicht ist es somit völlig irrelevant, ob ein Mensch masturbiert, Oral - oder Analverkehr praktiziert, aus moralischer Sicht kann dieses aber (je nach dem jeweiligen metaphysischen Hintergrund) verwerflich, oder eben Sünde sein.
Auch wären die Anschläge auf das World-Trade-Center aus islamistisch-moralischer Sicht eine gute Tat gewesen, aus einer objektiven, ethischen Sicht, aber äußerst unfair.

Des Weiteren baut die Moral notwendigerweise auf dem Konzept der Willensfreiheit auf. Es wird also unterstellt, dass sich Personen in dem gleichen Moment, unter den gleichen Bedingungen anders entscheiden könnte, als sie es de facto getan hat. Es wird also unterstellt, dass sich Menschen frei für "das Gute", oder "das Böse" entscheiden können.
Die Ethik kann auf die Idee der Willensfreiheit verzichten. Es ist völlig irrelevant, ob sich jemand frei (also ursachenfrei) für die Tat entschieden hat, um zu beurteilen, ob diese fair, oder unfair war.

Ich denke, wir sollten uns von der Moral aus folgenden Gründen verabschieden:

1. Es gibt keine Willensfreiheit:
Wäre unser Wille frei von Ursachen, würde jede menschliche Entscheidung ein unerklärliches Wunder darstellen. Jeder der über Verbrecher moralisch urteilt muss wissen, dass er selbst unter den selben biographischen, sowie genetischen Begebenheiten, wie sei beim Täter vorlagen, exakt genauso verhalten hätte, denn gleiche Ursachen haben (oberhalb der Quantenebene) die gleichen Folgen.

2. Der Gut-Böse-Dualismus ist widerlegt und schädlich
Wir sehen somit, dass es keine guten und bösen Menschen gibt, sondern nur "gute" (besser: faire) und "böse" (besser: unfaire) Taten.
Dazu kommt das die Unterscheidung von "guten Menschen" und "bösen Menschen" immer zu Rache und Vergeltung, sowie Strategien der Dehumanisierung genutzt wurden. So führte George W. Bush einen "Kreuzzug gegen das Böse" und auch wäre es so manchem SS-Mann schwerer gefallen jüdische Kinder umzubringen, wenn er in ihnen nicht den "Inbegriff des Bösen" gesehen hätte. Somit war Auschwitz nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz erst ermöglicht!


Vielen Dank fürs Lesen,

Lumpenhund

Hey, schön wieder was von dir zu lesen.

1. Ja du hast mich schon richtig verstanden. Deine Definition vom humanen Handeln klingt ja schlüssig, aber du nimmst das Individuum nicht in Betracht.
So definiert jeder von uns humanes Handeln wenigstens in Nuancen anders. Auch die uns gegebenen evolutiven Möglichkeiten unterscheiden sich.

2. Du kritisierst "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", verkennst aber was dahinter steckt. Die erste Bedingung ist, dass du nur den Nächsten lieben kannst wenn du dich selbst liebst und der zweite Grundsatz ist: Behandele andere wie du auch selbst beandelt werden möchtest. Unterstützt wird das Ganze mit: Richtet nicht, damit ihr selbst nicht gerichtet werdet; Was suchst du den Splitter im Auge deines Bruders, entferne doch zuerst den Balken vor deinen Augen.

3. Zorn und andere Frauen begehren: Für Christen ist Jesus der Weg. Du solltest dich auch hinterfragen was dahinter steckt. So wird aus Zorn schnell Handlunsbereitschaft und auch eine Handlung die auf diesem Zorn basiert. Mit kühlem Kopf und etwas Abstand würde man diese Tat nie begehen und vorallem durch die von dir angepriesene NICHTgegebene Willensfreiheit des Menschen lässt den Zorn auf andere als idiotisch erscheinen, denn die "anderen" wussten es eben nicht besser.

Deines Nächsten Weib begehren: Was ist daran unverständlich? Oder ist es für dich humanes Handeln, wenn du die Frau deines besten Freundes anmachst oder gar die Frau deines Bruders? Nicht falsch verstehen, es ist menschlich, aber ist es auch human und ist es somit dem Frieden untereinander zuträglich?
Wahrscheinlich spricht für dich aus meinen Worten die sexuelle Unaufgeklärtheit eines Christen. Oder gar die Dämonisierung des achso bösen Sex aus christlicher Sicht.
Sorry, aber für mich ist verantwortungsvoller Umgang mit meinen sexuellen Gelüsten und Bedürfnissen, meine sexuelle Aufgeklärtheit, und nicht das "Poppen" bei sich jeder bietenden Gelegenheit aus Angst als frigide zu gelten und etwas zu verpassen, du kannst mir vertrauen, dass ich nicht so schlecht aussehe.

4."Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?"
Du wirst doch wahrscheinlich die Bibel kennen und laut Bibel soll Jesus am Kreuz gesagt haben: Mein Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.
Ich finde keine anderen Worte dafür, als dass Jesus anerkennt, dass diese Menschen nicht anders können. Aber es geht noch weiter, denn wenn du die Bibel kennst, kennst du auch das kurze Gespräch mit den beiden Verbrechern, die mit Jesus gekreuzigt wurden. Diese Gespräch zeigt deutlich, dass Gott kein Strafregister führt sondern vielmehr dem Menschen bis zu seinem Tod die Möglichkeit offenbart seine "Schuld" zu tilgen.

5. "Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion."

Schade, dass du so denkst, denn es ist das Gegenteil von dem was du behauptest. Gesegnet sind die, die Wissen und Gutes tun, aber noch gesegneter sind die, die mich nicht kennen und doch Gutes tun.

6. Du kritisierst den Dogmatismus der Religionen( bitte vermische sie nicht, denn sie unterscheiden sich beträchtlich)? Und stellst den "objketiven" humanen Dogmatismus entgegen? Ist nicht dein Ernst.

7. Kurze Frage zu: "Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt."
Ist ein Selbstmord, wo man die eigene Familie oder gar die eigenen Kinder im Stich lässt, unmoralisch oder unethisch oder gar beides?

8. Mir ist es egal ob man eine Tat als gut-böse oder fair-unfair wertet, denn in anderen Kulturen finden zu diesen Begrifflichkeiten andere Definitionen statt die sogar manchmal das Gegeteil von unsem Verständnis behaupten.
Deiner Logik zufolge sollte man Taten die man in unserer Kultur als schlecht oder unfair benennen würde, keine Beachtung schenken.?

9. Und zum Schluss übertreibst du wieder indem du indirekt am Beispiel von Bush das Christentum und die Lehre dessen als Triebfeder für seinen Angriffskrieg ausmachst. Mit dieser Definition bewegst du dich auf dünnem Eis. Die Definition gipfelt aber in der Betrachtung des Nationalsozialismus. Warum?
Wodurch wurde denn das NS-Regime besiegt und letztenendes die Demokratie(meiner Ansicht nach die bis jetzt fairste Staatsform) in Deutschland installiert? Würde Deutschland lediglich als unfair betrachtet worden sein und alle hätten zugeschaut, glaubst uns allen würde es heute besser gehen?
Leider ist es menschlich, dass selbst heute über 60Jahre nach dem Ende des Krieges Deutsche im Ausland von ungebildeten Menschen immernoch gern als Nazis bezeichnet werden, und das Christentum ausschließlich auf Ablasshandel, pädophile Pfarrer und Inquisitionen zurückgeführt wird. Oder auch von gebildeten Menschen wie dir als Kriegstreiber No.1 ausgemacht wird.
Hier stellt du menschliche evolutiv bedingte Machtansprüche dem Christentum gleich. Für mich als Christ ist es beschämend, dass das Christentum oft genug als Steigbügelhalter für machtbesesene Menschen innerhalb der Kirche wie auch ausserhalb fungierte.
Aber was zeigt uns das?
Es zeigt, dass Menschen nicht gleich sind, es zeigt dass nicht alle Menschen durch Humanismus oder das Christentum oder wasauchimmer indoktriniert werden können. Es zeigt, dass Menschen unterschiedlich ticken und egal welche Staatsform oder Religion bzw. Nichtreligion gegeben ist, jederzeit fähig sind dem eigenen Egoismus zu fröhnen und ausschließlich am eigenen Wohlergehen interessiert sind.
Du verkennst, dass ein Humanist genauso wie ein Christ fair-unfair sein kann.
Lass uns einfach das Kriegsbeil begraben und einen gemeinsamen Nenner finden indem wir uns dazu bekennen, anderen Menschen keinen Schaden zufügen zu wollen. Lass doch Christen daran glauben, Jesus sei deren Erlöser, und lass sie doch ans Himmelreich glauben und an das Leben nach dem Tod. Lass sie doch daran glauben, dass nach dem Leben auf dieser Erde nicht Schuss sein muss.
Diese Forderung meinerseits steht doch sicherlich mit deinem humanistischen Anspruch im Einklang. :-)

Lumpenhund
09.11.2009, 15:59
Hallo Nitro,

1. Natürlich kann humanes Handeln von Individuum zu Individuum unterschiedlich sein. Nur gehören bestimmte evolutionär bedingte Verhaltensweisen gewiss nicht dazu. dennoch wäre es für jedes Individuum am besten wenn es seinen "Eigennutz in den Dienst der Humaität stellen" würde, in welcher Form auch immer.

2. und 3. Die (meisten) Gebote Jesu sind ja indem was sie anstreben in Ordnung und für die damalige Zeit fortschrittlich. Nur sind sie heute veraltet und wir wissen viel mehr über die Veranlagungen des Menschen. Warum sollte es so schädlich sein, wenn ich mich mal über etwas aufrege, solange ich mich nicht in die Wut hineinsteiger und um mir mal Luft zu machen? Oder warum ist es so verwerflich, wenn ich einer Frau auf den Arsch gucke, solange meine Frau nicht neben mir steht und das sieht. Statt der jesuanischen Ethik, sollte hier ein Konzept stehen, das beides menschliche Bedürfnisse und die Interessen des anderen berücksichtigt. Genau das tut der evolutionäre Humanismus, er geht davon aus, dass man sich fair gegenüber seinem Nächsten verhalten sollte, aber gelichzeitig weiss er, dass der Mensch auch ein von Trieben gesteuertes Tier ist.

4. und 5. Als kritischer Rationalist gesteht man ja gerne seine Fehler ein und hier scheine ich tatsächlich etwas zu vorschnell geurteilt zu haben. Der Rachedurst (des historischen) Jesu, (der sich durchaus an anderen Stellen zeigt, immer wieder gerne gehört und gelesen: Mt. 13 41-43) scheint tatsächlich nicht in der Form vorzuliegen, wie ich es schrieb. Auch scheint Jesus in deiner Bibelpassage für die Rettung seiner Mörder einzutreten.
Aber leider schmälert das nicht den Rachedurst des christlichen Gottes, denn (auch wenn man die Chance bis zum Tod hat sein Seelenheil zu erlangen) so lässt er dich doch postmortal braten, wenn du ungläubig warst, oder "böse" Taten vollbracht hast. Auch lässt sich dieser Gott anscheinend nur durch das blutrünstige Sühneopfer an seinem eigenen Sohn besänftigen. Wie Nietzsche schon sagte:

"Wie? Ein Gott, der die Menschen liebt, vorausgesetzt, dass sie an ihn glauben, und der fürchterliche Blicke und Drohungen gegen den schleudert, der nicht an diese Liebe glaubt! Wie? Eineverklausulierte Liebe als die Empfindung eines allmächtigen Gottes! Eine Liebe, die nicht einmal über das Gefühl der Ehre und der gereizten Rachsucht Herr geworden ist? Wie orientalisch ist das alles! 'Wenn ich dich liebe, was geht's dich an?' ist schon eine ausreichende Kritik des ganzen Christentums."

6. Ich denke man sollte hier nicht Dogamtismus mit Universalismus vermischen. Gottes (eig. vom Menschen geschaffene) Gebote sind offenbart, heilig, unfehlabar und unantastbar. Der Humanismus geht zwar davon aus, dass die Menschenrechte universell gültig sein sollten, ist sich aber auch bewusst, dass sie letzlich ein Produkt der Menschen und somit fehleranfällig und verbesserungswürdig sind.

7. Bei einem Selbstmord verhalte ich mich gegen mich selbst nicht unethisch, denn ich verstoße nicht gegen meine Interessen. Es kann aber ein unethisches Verhalten gegen andere sein, denn er würde in meiner Famile und Freundeskreis (hoffe ich zumindest) Trauer und Leid auslösen.

8. "Deiner Logik zufolge sollte man Taten die man in unserer Kultur als schlecht oder unfair benennen würde, keine Beachtung schenken?"
Nein! Habe ich das behauptet? Sie bleiben unfair und schädlich und müssen deshalb auf ein Minimum reduziert werden. Deshalb sind auch Strafen erforderlich. Nicht aus Rache -und Vergeltungsansprüchen, sondern als präventive und resozialisierende Maßnahme und zum Schutze der Öffentlichkeit.

9. Ich mache hier nicht das Christentum für Bush und Nationalsozialismus evrantwortlich, sondern alleine den Memplex von Gut und Böse. Dass das Chrsitentum diesen Memplex leider fördert kann ich nicht ändern.
Man muss in den Nazis nicht "das Böse" sehen, um deren Taten zu verurteilen. Vielmehr sollte man in den Nazis Menschen sehen, die leider von der "Idee des Bösen" besessen waren.
Das NS-Regime wurde durch eine Allianz von Staaten besiegt, welch sich (größtenteils) auf Werte der Aufklärung, wie Demokratie, Gelichberechtigung, Meinungsfreiheit, Toleranz stützen. All diese Werte mussten und müssen bis heute gegen das Christentum erkämpft werden.

Zu deinem Angebot:

Deinem gemeinsamen Nenner, dass wir anderen Menschen keinen Schaden zufügen sollten, pflichte ich bei. Und natürlich steht es auch mit meinem humanistsichen Anspruch in Einklang, dass du dein Recht auf Religionsfreiheit ausleben kannst. Dieses Recht respektiere ich selbstverständlich. Nur respektiere ich deine Religion selbst (natürlich) nicht. Um die Welt zu einem lebenswertem Ort zu machen gehören m.E. eindeutig die Werte der Aufklärung. Diese Werte sind mit dem Christentum, denke ich, nicht vereinbar, sondern höchsten mit einem Christentum-light was wir heute in Europa vorfinden, den Namen Christentum aber kaum noch verdient hat. Darüber hinaus beinhaltet diese Religion vöölig überholte und veraltete Ansichten, wie den Gut-Böse-Dualismus.
Alles in allem bin ich der Auffassung, dass wir mit einer antidogmatischen, säkularen, humanistischen Alternative wesentlich besser bedient wären, als mit den Heilsgeschichten der Religionen. Und dazu gehört auch eine gewisse emotionale Reife: Wir müssen uns damit abfinden, dass unser Leben endlich ist. Macht dies das Leben nicht gerade so ungeheuer kostbar? Wir sollten die Endlichkeit unseres Lebens nicht verdrängen, sondern das bestmögliche daraus machen.

"Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Philosophie ist, wenn man trotzdem denkt. Und Religion ist, wenn man trotzdem stirbt. (Jürgen Becker)


ergebenst,

Lumpenhund

Lumpenhund
10.11.2009, 20:59
http://www.youtube.com/watch?v=rby5itnDloI


Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:


„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)

Zeuge
11.11.2009, 17:50
Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:


„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)

Derselbe Einstein sagte auch:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ (Albert Einstein)

Und ich glaube an einen Gott = Gemeinschaft.
Wie man den Begriff "Gott" auch definiert, er bleibt die Ursache des Seins.

Lumpenhund
11.11.2009, 18:15
Derselbe Einstein sagte auch:
„Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ (Albert Einstein)

Und ich glaube an einen Gott = Gemeinschaft.
Wie man den Begriff "Gott" auch definiert, er bleibt die Ursache des Seins.

...es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob dies ein persönlicher, transzendenter Schöpfer ist, oder ein unpersönlicher, rein auf den Gesetzen der Natur beruhender "Gott".

Nur ist ihn diesem Clip eindeutig ein persönlicher, transzendenter Gott gemeint, gerade so einer, welchen Einstein kategorisch ablehnt.
Wie Arthur Schopenhauer schon sagte, ist dieser pantheistische "Gott" bloß "eine Euphemie für den Atheismus".

„Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“ (Arthur Schopenhauer)

Auch Richard Dawkins bezeichnete sich "im Einstein'schen Sinne als tief religiös."

Für einen solchen "Gott" nach Einstein bräuchten wir keinen Religionsunterricht an unseren Schulen, wir haben ihn schon, in Form von Physik, Biologie und Chemie!

Zeuge
11.11.2009, 20:26
„Ein unpersönlicher Gott ist gar kein Gott, sondern bloß ein missbrauchtes Wort, ein Unbegriff, eine contradictio in adjecto, ein Schiboleth für Philosophieprofessoren, welche, nachdem sie die Sache haben aufgeben müssen, mit dem Worte durchzuschleichen bemüht sind.“ (Arthur Schopenhauer)

Natürlich passt ein persönlicher Gott, der jederzeit willkürlich handeln könnte (wie die Menschen es getan hätten), nicht ins Konzept eines Naturforschers, der an die Gesetzmäßigkeiten glaubt.
Als Gemeinschaft aber ist Gott weder persönlich noch unpersönlich, sondern überpersönlich.
Zunächst "funktioniert" er selbst nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten (Gott ist die Liebe).
Dann funktioniert auch seine gesammte Schöpfung nach von ihm bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die die Wissenschaft erforscht.
Es ist vernünftig in diesen Gesetzmäßigkeiten Gott zu sehen. Und wer weiter nicht denken kann, soll auch dabei bleiben. Ist halt ein Pantheist. Man kann aber auch ein Panentheist sein.

In dem Clip wird übrigens auf Gottes Gesetzmäßigkeit hingedeutet, was mit der Vorstellung von einem persönlichen (willkürlichen) Gott schwer vereinbar ist.

Lumpenhund
12.11.2009, 15:53
"Als Gemeinschaft aber ist Gott weder persönlich noch unpersönlich, sondern überpersönlich."

Wenn dies mehr ist, als die typischen nebulösen Phrasen der Theologie, bitte ich dich, mir dies näher zu erläutern, ich habe nämlich keinen Plan, wie ich mir einen "überpersönlichen" Gott in Form von "Gemeinschaft" auch nur ansatzweise vorstellen sollte...

Zeuge
12.11.2009, 19:28
"Als Gemeinschaft aber ist Gott weder persönlich noch unpersönlich, sondern überpersönlich."

Wenn dies mehr ist, als die typischen nebulösen Phrasen der Theologie, bitte ich dich, mir dies näher zu erläutern, ich habe nämlich keinen Plan, wie ich mir einen "überpersönlichen" Gott in Form von "Gemeinschaft" auch nur ansatzweise vorstellen sollte...

Der Staat, z.B. darf weder persönlich (da er keine Person ist und keiner Person gehört), noch unpersönlich (da er aus Personen besteht) sein. Er muß überpersönlich sein, um das Recht jeder Person zu gewährleisten.
Um das zu erreichen sollte jede Person, und vor allem die, die das Sagen haben, sich verleugnen, und das Wohl anderer im Auge haben.
In einer Gesellschaft funktioniert das nicht, wohl aber in einer Gemeinschaft.
Wikipedia:
Unter Gemeinschaft (herrührend von dem Wort „gemein“, vgl. „gemeinsam“) versteht man die zu einer Einheit zusammengefassten Individuen (Gruppe), wenn die Gruppe emotionale Bindekräfte aufweist und ein Zusammengehörigkeitsgefühl (Wir-Gefühl) vorhanden ist.

Eine besondere Untersuchung über den grundsätzlichen Unterschied zwischen Gemeinschaft und Gesellschaft stammt von dem deutschen Soziologen Ferdinand Tönnies (1855-1936) in Gemeinschaft und Gesellschaft von 1887 (viele Auflagen). Tönnies entwickelte darin den Ansatz, dass „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ beide den Gegenstand der (von ihm damit in Deutschland begründeten) „Soziologie“ ausmachten. Beide sind ihm Formen sozialer Bejahung, wobei der Wille, sich als einen Teil eines Kollektivs zu sehen (sich selbst notfalls als Mittel, das Kollektiv als Zweck – der Wesenwille), „Gemeinschaften“ ausmache – indes der Wille, sich eines Kollektivs als eines Mittels zum eigenen Nutzen zu bedienen (der Kürwille), „Gesellschaften“ konstituiere. In der Reinen Soziologie der Begriffe schlössen also die Begriffe „Gemeinschaft“ und „Gesellschaft“ einander aus

Benedikt_Roemer
27.02.2010, 18:32
grüble gerade wieso das ein argument gegen gott is wen man ihn beweisen würde klar es wäre dann kein glauben mehr aber wen man ihn beweist dan wissen alle das es ihn gibt und das würde dazu führen das er nich existiert darüber mus ich wohl nochmal schlafen

Mit Verlaub, aber beim lesen Ihrer Beiträge bekomme ich Augenkrebs Herr Jungtroll. Bemühen Sie sich bitte um eine etwas bessere Rechtschreibung.

Hinweisend, Römer.

anonym002
27.02.2010, 19:40
Der Römer muss ja ein "echter" Troll sein.


Lehit

Alef

Benedikt_Roemer
27.02.2010, 19:54
Der Römer muss ja ein "echter" Troll sein.




Ketzerische Figuren wie Trolle existieren nicht!
Genau so wenig wie Orks oder sonstiges Fabelwesen, die die Jugend heutzutage verdummen.

Den Kindern die Augen öffnend, Römer.

anonym002
27.02.2010, 19:57
@Römer

Achso, dann bist du ein Fake.



Lehit

Alef

Benedikt_Roemer
27.02.2010, 20:06
@Römer

Achso, dann bist du ein Fake.



Lehit

Alef


So sprechen Sie bitte deutsch mit mir, wie man es Sie in der Schule hoffentlich gelehrt hat. Aber anscheinend haben Sie sich mit Mörderspielen schon das letzte bisschen Gehirn weggespielt.

Fordernd, Römer.

anonym002
27.02.2010, 20:09
entweder ein Fake, oder sehr erbärmlicher Typ.

Aber da du dich so gescheit gibst, weist du ja, was ein Fake ist.

Shomer
01.03.2010, 22:02
Da ist einer ein Fake - und der weiss noch nicht einmal, was das ist. Ich schmeiss mich wech.... &schweinderl

Wenn Römer weiss, wie ein Computer funktioniert, dann brauchte er nur Google zu bemühen, z. B. hier: Fake (http://de.wikipedia.org/wiki/Fake)

Jungtroll
03.03.2010, 00:36
Mit Verlaub, aber beim lesen Ihrer Beiträge bekomme ich Augenkrebs Herr Jungtroll. Bemühen Sie sich bitte um eine etwas bessere Rechtschreibung.

Hinweisend, Römer.

an anderer stelle sagst du das behinderung und somit wohl auch krankheit eine strafe gottes is wen du nun augenkrebs bekomst wieso straft dich gott damit

Isaak
03.03.2010, 00:44
An anderer Stelle sagst Du, dass Behinderung und somit wohl auch Krankheit, eine Strafe Gottes ist, wenn du nun Augenkrebs bekommst wieso straft Dich Gott damit?

Gute Frage.

lehit

Isaak

Dietmar_Hopp
03.03.2010, 13:56
gelöscht

Isaak
03.03.2010, 14:16
Meine Wenigkeit hat auf Ignorieren gesetzt und das ist schon mein komplettes Gespräch mit diesem User Dietmar_Hopp gewesen.

Antworten auf diese meine Antwort ist möglich, wird aber von mir nicht gelesen.

lehit

Isaak

iamfreak
04.03.2010, 16:17
hier mal ein kleiner ausschnitt aus einem klasse buch:


"Nun ist es aber wahnsinnig unwahrscheinlich, dass so etwas Nützliches wie der Babelfisch rein zufällig entstanden ist, und deshalb wird er oft als der letzte Beweis dafür angesehen, dass es Gott nicht gibt. Der Beweis läuft in etwas folgendermaßen: "Ich weigere mich zu beweisen, dass es mich gibt", sagt Gott. - "Aber der Babelfisch ist doch eine Offenbarung deiner Existenz", sagt der Mensch. "Er beweist, dass es dich gibt, und deshalb gibt es dich nicht". - "Oh, daran habe ich ja gar nicht gedacht" sagt Gott und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf. - "Na das war ja einfach", denkt sich der Mensch, beweist, weil"s grade so einfach war, dass schwarz gleich weiß ist und kommt beim nächsten Zebrastreifen unter die Räder."

(aus "Per Anhalter durch die Galaxis") ;)

Obertonmusik
23.03.2010, 02:16
Grüß Dich lieber iamfreak -
freue mich sehr, Dich entdeckt zu
haben mit dieser sehr tollen Geschichte,
vor Jahren habe ich sie gelesen und fand
sie schon klasse.
Gibt es auch als Film, oder ?.

&afro