Bayerische Kirche: Nein zur Judenmission

Bayerische Kirche: Nein zur Judenmission

S t r a u b i n g (idea) – Für die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern sind Aktivitäten undenkbar, „die das Ziel einer Konversion von Juden zum Christentum verfolgen“.


Das erklärten die vier kirchenleitenden Organe zum Abschluss der Herbsttagung der Synode, die vom 23. bis 27. November in Straubing stattfand. In dem gemeinsamen Wort von Landessynode, Landesbischof, Landessynodalausschuss und Landeskirchenrat verpflichtet sich die Kirche, im Dialog von Christen und Juden nicht nur religiöse Themen zu behandeln, sondern auch praktische Bedürfnisse der jüdischen Gemeinden zu berücksichtigen, etwa die Integration russischer Juden. Die kirchliche Haltung gegenüber messianischen Juden (Juden, die an Jesus Christus glauben) müsse weiter diskutiert werden. Deutlich wolle man gegen Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Rechtsradikalismus eintreten. Außerdem werde die „kritische Auseinandersetzung mit den antijüdischen Äußerungen Martin Luthers“ intensiviert und die Rolle der kirchenleitenden Organe während der NS-Zeit weiter aufgearbeitet. Die kirchenleitenden Organe fordern ferner, die Existenz des Staates Israel in keiner Weise in Frage zu stellen. Kritik an der Politik Israels dürfe nicht so erfolgen, dass sie für neuen Antisemitismus missbraucht werden könne.

Friedrich: Juden litten jahrhundertelang unter Christen
Landesbischof Johannes Friedrich (München) begründete das kirchenamtliche Nein zur Judenmission damit, dass Juden unter Christen jahrhundertelang gelitten hätten. Messianische Christen würden als Mitchristen ernst genommen, „solange sie nicht in verantwortungsloser Weise Judenmission betreiben“. Kritikwürdig sei es, wenn sich messianische Juden gegenüber jüdischen Zuwanderern als Juden präsentierten, ohne deutlich zu machen, dass sie getauft seien.

Schroth: Es gibt nur einen Zugang zu Gott
Der Vorsitzende des Ausschusses für Weltmission und Ökumene, Fritz Schroth (Bischofsheim/Rhön), sagte gegenüber idea, dass die Erklärung auf den belasteten Begriff Judenmission bewusst verzichte, um keine Erinnerungen an Zwangstaufen wachzurufen. Für die Synode sei es selbstverständlich, dass Christen gegenüber allen Menschen ihren Glauben bekennen sollen. Es gebe nur einen Zugang zu Gott und zwar über den Glauben an Jesus Christus.


Quelle:
http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=70459&tx_ttnews[backPid]=18&cHash=8fa7fa79fd

lasst uns hoffen, dass den Worten Taten folgen :umarmen:

Zitat:

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Schroth: Es gibt nur einen Zugang zu Gott
Der Vorsitzende des Ausschusses für Weltmission und Ökumene, Fritz Schroth (Bischofsheim/Rhön), sagte gegenüber idea, dass die Erklärung auf den belasteten Begriff Judenmission bewusst verzichte, um keine Erinnerungen an Zwangstaufen wachzurufen. Für die Synode sei es selbstverständlich, dass Christen gegenüber allen Menschen ihren Glauben bekennen sollen. Es gebe nur einen Zugang zu Gott und zwar über den Glauben an Jesus Christus.

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Versteh nicht ganz, aber im letzen Abschntt kommt für mich wieder die ganze Widersprüchlichkeit zum Tragen. &heiligenschein

Gruss

Tja, bis auf den Kommentar von Schroth ein zu förderndes Vorhaben. Da stecken die römisch katholische Kirche und viele Freikirchen noch im Mittelalter oder in Kinderschuhen.

Ein wohltuhender Beitrag liebe Fisch. Schade nur der Schluß, welcher aber dazu gehört.

lehit
Isaak

Der letzte Absatz ist unumstößlicher Glaubensinhalt des christlichen Glaubens. Und er steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zu den übrigen Ausführungen.
Es ist ein Unterschied, ob ich Menschen nur helfe und den Dialog suche, um sie zu meinem Glauben zu bekehren. Oder ob ich diese Dinge tue, einfach weil ich an diesen Menschen interessiert bin und mir ihr Wohlergehen am Herzen liegt.

Dennoch bin ich als Christ überzeugt, dass das Heil nur in Jesus Christus zu finden ist und das sage ich auch gerne weiter, wenn sich eine Gelegenheit ergibt oder ich danach gefragt werde.

Geli

Hallo Geli

Zitat:

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Der letzte Absatz ist unumstößlicher Glaubensinhalt des christlichen Glaubens. Und er steht meiner Meinung nach nicht im Widerspruch zu den übrigen Ausführungen.
Es ist ein Unterschied, ob ich Menschen nur helfe und den Dialog suche, um sie zu meinem Glauben zu bekehren. Oder ob ich diese Dinge tue, einfach weil ich an diesen Menschen interessiert bin und mir ihr Wohlergehen am Herzen liegt.

Dennoch bin ich als Christ überzeugt, dass das Heil nur in Jesus Christus zu finden ist und das sage ich auch gerne weiter, wenn sich eine Gelegenheit ergibt oder ich danach gefragt werde.

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Weißt du was mich genau am letzten Satz stört? Er relativiert nämlich die Aussagen dessen was davor steht.

Entweder steht man zu einer Aussage, dass Judenmission keinen Platz hat oder man lässt es besser bleiben. Soviel Ehrlichkeit würde ich von einer Kirche erwarten, alles andere ist für mich eine Halbwahrheit! Aber leider wurden schon immer Menschen damit getäuscht.

Dir Geli lasse ich gerne deine persönliche Überzeugung! Aber deine persönliche Glaubensüberzeugung hat ja eigentlich nichts mit dem Fakt der Aussage der Kirche zu tun!

Und ich frage mich schon, weshalb muss man immer sich und seine Überzeugung wieder aufs Neue präsentieren? Ich denke, weil man sich doch, dies in Bezug auf obigen Beitrag, letztlich immer wieder über die Juden und auch sonst Nicht-Gläubigen stellt.

Deshalb scheint es mir, das habe eher mit der eigenen Rechtfertigung zu tun als mit Liebe zu den Mitmenschen.

Gruss

Da hab ich mal ne Frage an Geli!

Der Profet Jesaja sagte mal folgendes: Jes 45,22 Wendet euch mir zu und lasst euch erretten, / ihr Menschen aus den fernsten Ländern der Erde; / denn ich bin Gott und sonst niemand. Jes 45,23 Ich habe bei mir selbst geschworen / und mein Mund hat die Wahrheit gesprochen, / es ist ein unwiderrufliches Wort: Vor mir wird jedes Knie sich beugen / und jede Zunge wird bei mir schwören: Jes 45,24 Nur beim Herrn - sagt man von mir - gibt es Rettung und Schutz. Beschämt kommen alle zu ihm, die sich ihm widersetzten.

War er ein falscher Profet?

BR

Zitat:

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Zitat von Rabbi

Es ist eine, vom Mensch angeferigte Garantieerklärung der Christen, wenn sie behaupten, dass sie G“tt und DESSEN Verheißungen nur empfangen könnten, wenn sie an Jesus glauben würden und zwar in rechter und wahrer Weise.

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Mehr ist es nicht.

lehit
Isaak

Zitat:

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Zitat von Rabbi
Es ist eine Garantieerklärung der Christen, wenn sie behaupten, dass sie G“tt und DESSEN Verheißungen nur empfangen könnten, wenn sie an Jesus glauben würden und zwar in rechter und wahrer Weise.

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Das Wort Garantie im Bezug auf den Glauben empfinde ich persönlich als paradox.

Das ist es auch, liebe Fisch. Paradox! Da haben die Schreiber, des Johannesevangelium, ein Glaubensparadoxum erschaffen, in dem sie Jesus deuteten und zum Nadelöhr des wahren Glaubens erklärten und Texte schrieben, gerade so, als ob Jesus diese selbst gesagt hätte. Auf diese Aussagen stützen sich nun ein Teil der Christen und neutzen es paradoxerweise als Garantie für ihren eigenen Glauben und zwar, dass dieser 1. richtig, 2. whar und 3. der einzig wahre Glauben sei. Das ist ein wahres Glaubensparadox, denn damit wäre Glauben kein Glauben mehr, sonder Wahrheit.

An statt sich zu schulen und Jesus Christus als ein Zugang zum Ewigen zu erkennen und dann sich mit allen Menschen gemeinsam auf G“tt zuzubewegen, beharren einige Christen nach wie vor auf solch ein Glaubensparadox und verlieren aber das Miteinander zwischen uns Menschen.

lehit
Isaak

Jesus sagte von sich selbst, dass der einzige Weg zum Vater über ihn führe. Aber diese Diskussion hatten wir ja schon mal. Es ist aber einfach so, dass es den Opfertod Jesu und sein ganzes Wirken relativiert, wenn man ihn nur als "einen" Weg und nicht als den Weg zum Vater versteht.

Weshalb hätte Jesus auf so grausame Art und Weise sterben müssen, wenn es auch einen anderen Weg gegeben hätte?

Dieses ist nun mal der Dreh- und Angelpunkt des christlichen Glaubens. Wer Christ ist, kann einfach nicht sagen, dass es auch einen anderen Weg zum Heil gibt. Und aus diesem Grunde können wir Christen auch das Missionieren nicht lassen! Denn wenn ich weiss, dass alle, die nicht an Christus glauben, verloren gehen, wäre ich herzlos, wenn ich das nicht weitersagen würde.

Ich möchte nicht die Schuld auf mich laden, jemanden nicht auf Christus hinzuweisen, der nach dem Weg zu Gott sucht.

Geli

Nun, ich behaupte mal, dass andere Menschen noch auf grausamere Weise starben und umgebracht worden sind. Und zu damaliger Zeit wunden hunderte von Juden und andere auf diese Art hingerichtet.


Weiter müsste man zuerst das Opferverständnis Jesu betrachten, was er damit meinte, als dass einfach eine nachjesuanische Theologie hineingepresst werden soll. Opferbegriffe gibt es ja bekanntlich verschiedene, wie im griechischen als auch im hebräischen, und meinen doch immer wider etwas anderes. Jesus lehrte keine Opfertheologie, und zudem sandte er seine Jünger mit dem Evangelium schon vor seinem Tode aus. Also besteht die gute Botschaft weniger aus der Opfertheologie.

So wurde Jesus sicher manchem zum Weg, der Weg zu einem lebendigen Glauben an den einzigen und wahren Gott, so wie er es auch lehrte, aber der Weg ist sicher nicht das Ziel.

Und Jesus schloss sich eindeutig aus dieser „Gottheit“ aus, ansonsten darf man ja sagen, dass auch der Mensch Gott sei, ein Elohim, da es Jesus ja auch sagte. Somit relativierte er jegliche Unterstellung, dass er sich Gott gleich machen würde. Auch das "Einssein" mit Gott ist doch jedem Christen wichtig, aber dadurch wird man ja nicht Gott.


Also stellt sich wirklich die Frage, mit welcher Botschaft denn Juden wenn überhaupt missioniert werden sollten, ob nun mit der durch die Jahrhunderte entstandene Lehre und Tradition, oder mit dem, was Jesus nun wirklich lehrte. Dazu kommt erschwerend, da ja etliches da im NT eher etwas freigiebig überliefert wurde.


So müssten jene, die da „Judenmission“ betrieben wollen, sich der ursprünglichen Botschaft des Jeshua, Sohn des Josephs und der Miriam, des Juden Jesu, wieder im damaligen zu erinnern (verstehen) versuchen. Aber mit den „Wurzeln“ zu befassen ist ja scheinbar gefährlich.




Lehit

Alef

[

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Zitat:

Zitat:

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Weiter müsste man zuerst das Opferverständnis Jesu betrachten, was er damit meinte, als dass einfach eine nachjesuanische Theologie hineingepresst werden soll. Opferbegriffe gibt es ja bekanntlich verschiedene, wie im griechischen als auch im hebräischen, und meinen doch immer wider etwas anderes. Jesus lehrte keine Opfertheologie, und zudem sandte er seine Jünger mit dem Evangelium schon vor seinem Tode aus. Also besteht die gute Botschaft weniger aus der Opfertheologie.

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Das ist ein guter Hinweis, Alef. Diesem Thema werde ich mich stellen. Eventuell sogar in einem gesonderten Thread, wenn es einen solchen noch nicht geben sollte.


Zitat:

Zitat:

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Und Jesus schloss sich eindeutig aus dieser „Gottheit“ aus, ansonsten darf man ja sagen, dass auch der Mensch Gott sei, ein Elohim, da es Jesus ja auch sagte. Somit relativierte er jegliche Unterstellung, dass er sich Gott gleich machen würde. Auch das "Einssein" mit Gott ist doch jedem Christen wichtig, aber dadurch wird man ja nicht Gott

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Diese Argumentation ist für mich nicht schlüssig. Wieso schloss sich Jesus eindeutig aus dieser "Gottheit" aus? Er machte sich nicht dem Vater gleich, das ist richtig. Er weist auf den Vater hin - als sein Sohn. Nach unserem Verständnis werden wir durch Jesus ebenfalls zu Kindern Gottes.

Schlussendlich: ist es nicht egal, wer "missioniert" wird? (Zugegeben, das Wort an sich hat einen bitteren Geschmack bekommen durch die Zwangs-christianisierung die ich als menschenverachtend zutiefst ablehne.)

Ob ich nun einem Juden oder einem Atheisten oder Andersgläubigen die frohe Botschaft von der Erlösung durch Jesus Christus weitergebe, ist doch letztlich egal, oder?

Andererseits will ich auch nicht leugnen, gerade von den Juden und ihrem Schriftverständnis und ihrer Glaubenspraxis sehr viel lernen zu können. Ich denke, dass sich mir dadurch auch die Botschaft Jesu wieder neu und ganz anders erschliessen kann.

In diesem Sinne bitte ich jegliches "missionarische" Anliegen nicht als Angriff zu werten.

Geli

Hallo Geli

Nun, dann mache ich mal, und zitiere was aus Markus, vielleicht verstehst du dann was ich damit meinte.

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; ..... 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;



Dieses: Schmah Israel JHWH, Eleoheinu, JHWH echad, was hier relativ schlecht durch die Elberfelderübersetzung wiedergeben wird, ist sozusagen das „Glaubensbekenntnis" der Juden. Es bezeugt den Einen und Einzigen unfassbaren Gott, wie er sich schon in Mose und durch vieles andere offenbart hatte.
So war und ist auch heute noch das Verständnis, und so wird Jesus da als Lehrer angesprochen im Gegensatz zu Gott. Jesus „korrigiert“ hier nichts, sondern er bestätigt es, indem er sich ja diesem Glaubensbekenntnis einordnet und es zitiert.

Weiter lehrte Jesus ja, dass nichts von den Geboten und Weisungen der Torah, also der Lehre Gottes anders gelehrt werden soll. Mt 5,19 Lk 16,17

Jesus lehrte kein neues „Gottesbild“. Und selbst Gott weicht nicht davon ab, nirgends lehrt er anderes.



Ein andermal, als man Jesu Gottgleichheit vorwarf, relativierte er die Beschuldigungen und sagte:
Joh 10,34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht in eurem Gesetz geschrieben: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter (Theos!) «? 35 Wenn er jene Götter nannte, an die das Wort Gottes erging – und die Schrift kann nicht aufgelöst werden –

Hier zitiert Jesu Psalm 82,6 wo dann das Wort Elohim steht. Demnach ist der Mensch nicht nur Gotteskind, Gottessohn, sondern selber ein Elohim. Im griechischen wir da ja für Sohn Gottes und Gottessohn und Gotteskind das gleiche Wort gebraucht. Also ist da nicht in dem Sinn ein Unterschied zu sehen, man Interpretiert hier Unterschiede hinein, ob nun „Gott“-Jesus oder ein Mensch gemeint sei, der nun Gottessohn ist.



Lehit

Alef

Hallo Alef,

ich bin jetzt deiner Argumentation gefolgt und habe die Bibelstellen nachgelesen. Aber wieso meinst du, das Jesus sich hier von der Gottessohnschaft ausschließt? In Joh. 10, 31 ff geht Jesus ja gerade auf den Vorwurf der Gotteslästerung ein. ER spricht von selbst uns sagt: "wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott - weil ich sage: ich bin Gottes Sohn?

Und weiter, V. 38 wo es um das Tun der Werke des Vaters geht: tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wißt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.

Übringens ist Joh. 10 überhaupt eines der aussagekräftigsten Kapitel wenn es um die Person Jesu geht. Er "ist die Tür, wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden", er ist "der gute Hirte", der sein Leben lässt für die Schafe; und schliesslich:

Ich bin der gute Hirte und kenne die Meinen, und die Meinen kennen mich, wie mich mein Vater kennt, und ich kenne den Vater.

Er sagt auch weiter, dass er die Macht habe, sein Leben zu lassen oder es wieder zu nehmen. Dieses Gebot habe er vom Vater gelassen.

Ganz klar: Jesus ist nicht der Vater. Aber als der "erstgeborene" Sohn muss er doch göttlich sein, oder nicht?

Oder verstehst du es so, dass Gott da einen besonderen Menschen "gesandt" hat und ihm die Vollmacht gab, in seinem Namen zu handeln?

Geli

@Geli

Mk 12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: »Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein Herr; ..... 32 Und der Schriftgelehrte sprach zu ihm: Recht, Lehrer, du hast nach der Wahrheit geredet; denn er ist einer, und es ist kein anderer außer ihm;

Der Schriftgelehrte hier bei Markus 12 weist ausdrücklich auf Gott hin, weg von der Gesprächsgruppe, unter welchen ja auch Jesus steht, hin auf den einen und einzigen Gott, und Jesus beansprucht hier keinen Teil davon für sich.
Rein von der Situation, dem Glauben und der Kultur ist es hier ferne, eine Gottheit Jesu für möglich zu halten. Auch eine Gottheit "Geist" gibt es nicht, das wurde alles später definiert und personifiziert. Im Gegenteil, Jesus intervenierte in keiner Weise. Jesus schliesst sich nicht von der Gottessohnschaft aus, sondern schliesst sich aus der Gottheit aus. Vielleicht hatte ich das nicht verständlich geschrieben.


Hmm, da steht auch, dass Ephraim (Israel) der Erstgeborene Gottes sei (Jer 31,9, damit du nicht lange suchen musst). So ist Israel auch göttlich? Und wer ist nun der zuerst Erstgeborene, da wir inzwischen 2 Erstgeborene Gottes haben?

Geboren, was heisst geboren, oder gezeugt? Das Wort ist ja identisch. Woraus sind die nun gezeugt oder geboren? Was meint nun Gott, wenn er sagt, dass sei sein erstgeborenerer Sohn?

Wenn der Mensch nun ein Elohim ist, ist er auch göttlich und ist er dann Gott?
Engel, sind die auch göttlich? Sind sie deswegen Gott?

Eine Praline schmeckt himmlisch oder göttlich, ist es dann der Himmel oder Gott?

Eine Idee kann satanisch sein, ist sie deshalb Satan oder gar vom Satan?


Also „göttlich“ sein bedeutet nicht, Gott zu sein.

Es gibt da bei Hiob auch himmlische Gottessöhne, wo ja auch Satan darunter ist. Sind die denn auch Gott? Ich kann mir gut vorstellen, dass der Messiach einer dieser Gottessöhne ist, aber das gehört ja nicht in diesen Thread, irgendwo habe ich diese Gedanken schon mal hier geschrieben und etwas erläutert.


Zu Joh 10: Dort klagen die Juden (welche Juden überhaupt? Weshalb wird hier so pauschalisiert, also der Text ist in sich nicht so präzise, man merkt die grosse Distanz zum damaligen Geschehenen), dass sich Jesus Gott gleich machen würde mit dem Anspruch als Gottessohn. Jesus hält ihnen dagegen, dass es ja geschrieben steht, dass der Mensch ja auch ein Elohim sei, ein Gott sei, was ja demnach genau so eine Häresie und„lästerlich“ ist. Wo soll denn da der Unterschied noch sein, zwischen dem Anspruch auf Gottessohn oder dem Recht auf Elohim gemäss dem Zitat aus Psalm 82? So will Jesus da vielmehr auf den hohen Stellenwert des Menschen eingehen, und er ist sich seiner Sendung sehr bewusst. Er stellt sich aber dem Menschen gleich.



Lehit

Alef

Diese Argumentation kann ich nachvollziehen.

Wenn Jesus aber nicht Gott ist/wäre, wie kann er dann die Menschheit von ihrer Schuld erlösen? Wie kann er das ewige Leben schenken, wie die Schrift es bezeugt? In Joh. 10, 30 sagt er: ich und der Vater sind eins. Soll das nicht bedeuten, dass er untrennbar mit Gott-Vater verbunden ist?

Wenn ich jetzt noch anfangen wollte zu beurteilen, welche Schriften maßgeblich sind und welche nicht hätte ich keine Grundlage mehr, auf der ich mich glaubensmäßig bewegen kann. Aus diesem Grund akzeptiere ich die Entscheidungen der Theologen aus früheren Zeiten, die diesen Kanon aus guten Gründen so zusammengestellt haben. Ich bin davon überzeugt, dass Gottes Geist das so gewirkt hat. Gott wußte, auf was er sich einließ, als er sein Wort in des Menschen Wort gab.

Wenn ich also auf Grundlage der "Christenbibel" argumentiere, dann sehe ich bisher keinen Grund zu glauben, dass Jesus Christus nicht Gott ist. Auch wenn er es primär als seine Aufgabe gesehen hat, auf Gott-Vater hinzuweisen.

Geli

@OnkelHeini

Joh, 10,30, das „eins“ bedeutet nicht, dass er untrennbar mit Gott verbunden ist. Jesus sagte ja auch „.... mein Gott, warum hast du mich verlassen.... “. Er will ja auch, dass der Mensch eins sei mit ihm und mit dem Vater, ist nun dadurch der Mensch der Vater oder Jesus?

Jesus spricht Gott als Gott an. Gott hat ihn verlassen, also nach trinitarischem Verständnis müsste ja Jesus sich da selbst verlassen haben?

Bevollmächte Jesus nicht seine Jünger zum Sündenvergeben? Wurden deshalb die Jünger zu Gott oder zu Jesus?

Von welcher Schuld sollte denn Jesus erlöst haben? Die Schuldfrage differenziert extrem im christlichen Verständnis und dem damaligen Verständnis. Und ist in der Tenach eine solche „Erlösung“ verheissen oder als Problem dargestellt? Was für ein Erlöser wird denn da verheissen? Sicher ein Thema, was einen eigenen Thread verdienen würde.


Zu den Theologen aus früheren Zeiten. Es waren die gleichen, die der Frau mit nur einer Stimme Mehrheit doch noch eine Seele zusprachen, es waren jene, die aufgrund ihrer Entscheide zu Verfolgung Andersdenkenden aufriefen, es waren jene, die keine jesusgläubigen Juden bei ihren Konzilen zuliessen. Es waren jene, die die Weisungen Gottes, welche ja niemals vergehen umänderten und so jedem Gläubigen, ob nun aus den Juden oder den Nationen, den Sonntag und anderes aufzwangen, was nun wider die Weisung Gottes ist. Es waren Kirchenväter, die frauenfeindlich, Familienfeindlich gesinnt waren und sich in Enthaltsamkeit und Askese sich besser, erhabener fühlten. Nun, ich möchte nun keine Zitate solcher hier rein stellen, aber solche liegen nun wirklich unter der Gürtellinie. Ist das wirklich Gottes Wirken? Steht nicht, an den Taten werde man erkennen?


Zudem, auch mit der „Christenbibel“ sehe ich keinerlei Grund zur Annahme, dass Jesus Gott sein sollte. Es ist das Konstrukt der Kirche.



Lehit

Alef

Zitat:

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Zitat von Geli71

… Wenn Jesus aber nicht Gott ist/wäre, wie kann er dann die Menschheit von ihrer Schuld erlösen? …

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Wie könnte Jesus Christus überhaupt die Menschen von ihrer Schuld erlösen, wenn nur Christen von ihrer Schuld erlöst werden könnten, denn es ginge ja nur über Jesus Christus.

Oder anders: Wenn Jesus Christus der Messias gewesen wäre, dann hätte er uns Juden zuerst Erlöst und die ganze Menschheit dazu. Wieso müsste man dann aber doch noch Christ werden und als Nichtchrist fürchten das Himmelreich zu verspielen?

Zitat:

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Zitat von Geli71

… Wie kann er das ewige Leben schenken, wie die Schrift es bezeugt? In Joh. 10, 30 sagt er: ich und der Vater sind eins. Soll das nicht bedeuten, dass er untrennbar mit Gott-Vater verbunden ist? …

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Wie bitte schön kann nur ein einziges Protonenteilchen, ein String ungetrennt von G“tt-Vater sein? Wer trennt hier zwischen zu G“tt gehörigem und nicht dazugehörigem? Ist es nicht der Menschenverstand? G“tt ist es doch sicher nicht. Oder doch?
Warum spricht man vom ewigen Leben, wo man nicht einmal das jetzige Leben versteht? Um der Angst vorm Sterben eine Glaubensburg entgegen zu bauen?
Da werden mit großartigen Worten herumhantiert, G“tt-Vater, ewiges Leben, Erlösung aller Sünden aller Menschen.

Sicher, wenn man in dieser Burg lebt, ist man besorgt jeden Stein am Ort zu halten.

Zitat:

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Zitat von Geli71

… Wenn ich jetzt noch anfangen wollte zu beurteilen, welche Schriften maßgeblich sind und welche nicht hätte ich keine Grundlage mehr, auf der ich mich glaubensmäßig bewegen kann. Aus diesem Grund akzeptiere ich die Entscheidungen der Theologen aus früheren Zeiten, die diesen Kanon aus guten Gründen so zusammengestellt haben. Ich bin davon überzeugt, dass Gottes Geist das so gewirkt hat. Gott wußte, auf was er sich einließ, als er sein Wort in des Menschen Wort gab. …

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Das ist es wohl, der Glaube soll tragen und nicht G“tt, also kommt man auf die Idee, dass G“tt in die Bibel passte und kein iPunkt darüber hinaus ragte. An statt die Bibel als ein Schrift gewordenes Werk zwischen G“tt und Mensch erkennen zu können und sich gewiss zu sein, dass ein ewiger G“tt nicht in alle Bücher aller Zeiten passte.

Ja worauf solle man dann aber Bauen, wenn die heiligen Schriften nicht alles sind was G“tt ist, sondern ER viel mehr sei?

Eben nicht nur darauf, dass das was man lesen kann alles ist, aber das die religiösen Schriften sehr wohl einen Zugang zu G“tt fördern können, so lange man diese als Erfahrungsberichte und Wegweiser und nicht als G“tt in vollkommener Anwesenheit selbst und Ausschließlichkeit versteht.

Zitat:

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Zitat von Geli71

… Wenn ich also auf Grundlage der "Christenbibel" argumentiere, dann sehe ich bisher keinen Grund zu glauben, dass Jesus Christus nicht Gott ist. Auch wenn er es primär als seine Aufgabe gesehen hat, auf Gott-Vater hinzuweisen. …

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Tja, wenn die Bibel die Grundlage G“ttes wäre, dann wäre der ältere Stein des Fundamentes die Judenbibel. Und würde man ein Gebäude daraf aufbauen welches nicht zum Grundbau passt, dann würde dies, früher oder später, einstürzen.
Da aber die Grundlage G“ttes kein Buch ist, sondern G“tt selbst, gibt es genügend Gründe über dein Glaubensfundament nachzudenken, Geli71

Jesus Christus ist sicher genauso ein untrennbarer Teil G“ttes wie du ein untrennbarer Teil G“ttes bist, aber sicher nicht G“tt. Wenn gleich du gerne daran weiter glauben darfst.

lehit
Isaak

Zitat:

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Oder anders: Wenn Jesus Christus der Messias gewesen wäre, dann hätte er uns Juden zuerst Erlöst und die ganze Menschheit dazu.

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Jesus kam zuerst für die Juden. Es ist kein Zufall, dass er Jude war und in eine jüdische Gesellschaft hineingeboren wurde. Er gehört zu dem Gott, der das Volk Israel unter allen anderen Völkern erwählt hat.

Zitat:

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Wie bitte schön kann nur ein einziges Protonenteilchen, ein String ungetrennt von G“tt-Vater sein?

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Es ist die Schuld, die von Gott trennt. Deine Schuld, meine Schuld, die Schuld der ganzen Welt. Es ist, als ob du eine Blume abschneidest. Sie wird noch eine Weile gut aussehen, wenn du sie ins Wasser stellst. Aber dann verwelkt sie und ist unwiderbringlich dahin.

Zitat:

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Tja, wenn die Bibel die Grundlage G“ttes wäre, dann wäre der ältere Stein des Fundamentes die Judenbibel. Und würde man ein Gebäude daraf aufbauen welches nicht zum Grundbau passt, dann würde dies, früher oder später, einstürzen.
Da aber die Grundlage G“ttes kein Buch ist, sondern G“tt selbst, gibt es genügend Gründe über dein Glaubensfundament nachzudenken, Geli71

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Nun frage ich dich - wenn du denn Jude bist - woher du (deinen) Gott kennst, wenn nicht aus der Schrift?

Meinst du nicht, dass Gott größer ist, als alles, was du dir über ihn ausdenken kannst? Ohne die Schrift ist dein "Glaube" eine Phantasie.

Geli

Ohne die Schrift wäre auch Jesus unbekannt und ohne die Schrift wäre auch der christliche Glaube nichts. Und ich geh noch weiter: Ohne den jüdischen Glauben wäre das Christentum unmöglich.

Poe

Genau das sind meine Worte, Poetry!

Geli

Trotzdem Unfug für mich, denn Jesus Christus, welcher nicht einmal so geheißen hat, ist nicht zuerst für uns Juden gekommen, sondern er war ein Jude und musste nicht erst zu uns gekommen sein. Was andere Religionen aus ihn machen, das ist eine völlig andere Geschichte.

Das Vorurteil und zwar dass wir Juden die Schriftglaubenden wären ist ein christliches Vorurteil, kommt aus der Christenbibel und zeugt von Unkenntnis der jüdischen Bibel und unseres jüdischern Glauben's.

Der Brennende Busch, G“tt Jisrael am Sinai, unsere mündlichen Überlieferungen, das lebendige Leben am Mensch und in/an der Natur, gehört ebenso dazu, wie dies alles bei den Christen dazu gehört. Bildung und Wissen sind im Glauben noch nie schädich gewesen. Unwissen vom anderen und Vorurteile aber schon.

lehit
Isaak

Zitat:

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Bildung und Wissen sind im Glauben noch nie schädich gewesen. Unwissen vom anderen und Vorurteile aber schon.

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Amen!

Da bleibt mal grundsätzlich die Frage, ob man sich explizit zu Christus bekennen muss, ob man sich outen muss, ob es ein personenbezogener Glauben sein muss, oder ob es nicht so ist, dass man eben dadurch, dass man die Liebe und die Vergebung Christus verinnerlicht, den Erlösungsweg geht.

Letztes wollen diejenigen nicht gerne hören, die sich zwar gerne als Christen outen, aber denen die Bemühungen, Ihm zu folgen, zu anstrengend sind.

Dann heißt es im allgemeinen, wir können sowieso nichts tun, denn wir seien eben arme Sünder und müssten uns aber zum richtigen Glauben bekehren.

So bleibt der Charakter von den Glaubensvorstellungen unberührt.
Ja oftmals neigt dieser Mensch sogar noch dazu, seine Verurteilung aufzubauen.
So bekennt er sich zwar zu Christus, tritt aber zugleich Christus' Lehren mit dem Füßen.

Fragt sich nur: wem ist damit geholfen?

Auch hier im Thread, von der Userin Fisch eröffnet, mit dem vorgeschlagenem Thema, „Nein zur Judenmission“, hat sich wieder einmal die Diskussion vom Thema weg entwickelt.

Es lohnt eben schon und ist von meiner Seite sogar empfehlenswert, die Threatüberschriften und wenigstens einmal den 1. Post zu lesen, wenn man mitten drin in ein Thema einsteigt und seine Meinung kundtut.

Shalom

Isaak

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Da bleibt mal grundsätzlich die Frage, ob man sich explizit zu Christus bekennen muss, ob man sich outen muss, ob es ein personenbezogener Glauben sein muss, oder ob es nicht so ist, dass man eben dadurch, dass man die Liebe und die Vergebung Christus verinnerlicht, den Erlösungsweg geht.

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das is für mich das wichtige das wir das verinnerlicht haben und auch leben und nicht nur davon sprechen und namenschristen sin

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Letztes wollen diejenigen nicht gerne hören, die sich zwar gerne als Christen outen, aber denen die Bemühungen, Ihm zu folgen, zu anstrengend sind.

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ich frag mich wie es zu anstrengend sein kann wenn das so ein riesen kampf ist müsste man sich nicht eher fragen ob was nicht stimmt wenn man das wirklich verinnerlicht hat und den glauben lebt dann ist es kein kampf sondern man macht es gern und es tut einem auch gut is kein zwang

Zitat:

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Zitat von KindGottes

Dann heißt es im allgemeinen, wir können sowieso nichts tun, denn wir seien eben arme Sünder und müssten uns aber zum richtigen Glauben bekehren.

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sicher sind wir sünder und machen fehler aber wir können immer was tun die frage ist nur was wir uns darunter vorstellen wir müssen nicht die helden sein die die welt verändern und wenn das nich geht dann machen wir einfach nichts es fängt alles im kleinen an

Zitat:

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Zitat von KindGottes

So bleibt der Charakter von den Glaubensvorstellungen unberührt.
Ja oftmals neigt dieser Mensch sogar noch dazu, seine Verurteilung aufzubauen.
So bekennt er sich zwar zu Christus, tritt aber zugleich Christus' Lehren mit dem Füßen.

Fragt sich nur: wem ist damit geholfen?

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geholfen is da sicher keinem

Aus Römer 4:

Zitat:

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10 Aber nun müssen wir genauer fragen: Wann fand Abraham die Anerkennung Gottes? War es vor oder nach seiner Beschneidung? Wir wissen, dass es vorher war. 11 [e]Denn Abrahams Beschneidung war ja gerade das äußere Zeichen dafür, dass er durch seinen Glauben Anerkennung bei Gott gefunden hatte. Und diese Anerkennung fand er, noch ehe er beschnitten war! Auf diese Weise ist Abraham zum Stammvater für alle Unbeschnittenen geworden, die allein wegen ihres Glaubens von Gott angenommen sind.

12 [f]Doch Abraham ist ebenso der Vater der Beschnittenen. Allerdings genügt die Beschneidung nicht, um zu seinen Nachkommen gezählt zu werden. Entscheidend ist vielmehr, dass wir denselben Glauben haben, den unser Vater Abraham schon vor seiner Beschneidung hatte.

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Abraham konnte nicht an Jesus glauben. Wie denn auch? Jesus als person war ihm doch völlig fremd.

Doch obwohl wir als christen im hinblick auf und durch das werk christi den glauben an Gott entdecken durften, unterscheiden wir uns eigentlich nicht in glaubenssachen von unseren Jüdischen geschwister. Ich denke, das wollte Paulus hier zum ausdruck bringen, und verwendet als beispiel das glaubensleben des Abraham.

Daher finde ich das sog. "Judenmission" nicht sinvoll. Aber ich würde niemanden meine glaubensansicht verheimlichen. Mein job ist es salz und licht zu sein. Das ziel ist, das Gott verherrlicht wird. Was dazwischen passiert, sollte mich nicht bedrücken.

Zitat:

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Zitat von Isaak

„Nein zur Judenmission“,

Isaak

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ja, zur mission unter allen völkern! für jeden menschen!
die juden sind auch menschen, und auch ein volk.

Lieber herold,

die liebe Userin und Gnadenkinder-Moderatorin hat hier im Thread und auf Post #1, eine Erklärung der bayerischen Kirchen, in welchem ein ausdrückliches christliches „Nein zur Judenmission“ beschlossen wurde gepostet in welchem Christen Christen aufriefen, diesem Aufruf zu folgen. Solche Beschlüsse, mit selben Inhalt und Aufruf haben alle Landeskirchen und Konfessionen beschlossen.

Deine private Ansicht und Meinung ist dir freigestellt und die kannst du mit den größten, rötesten Buchstaben schreibend kundtun, wo wann und wie immer du das magst, es bleibt dennoch allein deine private Stellungnahme und entspricht nicht den Beschlüssen der Christen. Und du kannst auch die Christen, welche sich gegen eine Mission der Juden engagieren vorwerfen, so du das wolltest, dass sie, die Christen, dennoch alle Völker und so auch uns Juden, missionieren sollten und müssten. Ich wiederhole mich, die Mehrheit der Christen hat sich bereits und das mit gutem Gründ, dagegen entschlossen.

Von mir aus separatisiere vielleicht auch deine eigenen christlichen Glaubensgeschwister und teile sie in wahre Christen und andere ein. Solche Einschätzungen kannst du vornehmen wie immer du es für richtig hältst. Deine Glaubensbrüder werden sich solchen Einstufungen sicher entsprechend selbst zu herzen nehmen und es selbst verstehen, was sie davon halten.

Einen lieben Gruß dir

Isaak

Zitat:

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Solche Beschlüsse, mit selben Inhalt und Aufruf haben alle Landeskirchen und Konfessionen beschlossen.

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reduziers mal auf:alle offiziellen landeskirchen. wenn das denn stimmt.

Zitat:

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Deine private Ansicht und Meinung ist dir freigestellt und die kannst du mit den größten, rötesten Buchstaben schreibend kundtun, wo wann und wie immer du das magst, es bleibt dennoch allein deine private Stellungnahme und entspricht nicht den Beschlüssen der Christen.

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es entspricht den beschlüssen irgendwelcher kirchenvorsteher. diese sind aber nicht die offiziellen "christusvertreter". und auch nicht die offiziellen "christenvertreter".

Zitat:

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Und du kannst auch die Christen, welche sich gegen eine Mission der Juden engagieren vorwerfen, so du das wolltest, dass sie, die Christen, dennoch alle Völker und so auch uns Juden, missionieren sollten und müssten. Ich wiederhole mich, die Mehrheit der Christen hat sich bereits und das mit gutem Gründ, dagegen entschlossen.

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nun, ich werde mich kaum nach dem standpunkt richten: die mehrheit hat immer recht. oder:mehrheitsentscheid ist zu akzeptieren. das ist vielleicht deine messlatte, aber meine sicher nicht.

Zitat:

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Von mir aus separatisiere vielleicht auch deine eigenen christlichen Glaubensgeschwister und teile sie in wahre Christen und andere ein.

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ist nicht meine aufgabe.


willst du etwa jetzt darauf drängen, wer für mich eine glaubensautorität sein muss, und wer nicht? ich schaue mir die konfession an und entscheide dann, ob dies auch meiner entspricht. danach richte ich mich. und es gibt wirklich noch genügend konfessionen, die wissen:
ja zum evangelium jesu christi für alle menschen!

Aha, das Evangelium Jesu, oder was die Christen meinen, was es auch immer gewesen sein soll, was Jesu Botschaft betrifft, und dazu gut gemischt mit zugefügter traditioneller christlicher, kirchlicher Lehre aus hellenistischer Kultur. Und dieses Gemix aus verschiedenster Weltanschauungen soll nun das wahre und allgemeingültige für alle.

Ich ziehe mich aus Diskussionen mit dem User herold zurück. Da macht kein Austausch einen Sinn,

lehit

Isaak

Zitat:

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Zitat von herold

ja, zur mission unter allen völkern! für jeden menschen!
die juden sind auch menschen, und auch ein volk.

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Vielleicht wäre es ganz interessant, wenn du mal zu erklären versuchst, was genau du unter missionieren verstehst. Wie machst du das, bzw. wie sollen das die Christen machen?

Geht man da mit der Bibel unterm Arm zu den Leuten und redet auf sie ein, bis sie sich bekehren? Was, wenn sie nicht wollen, wenn man sie nicht überzeugen kann? Was wäre der nächste Schritt?

Oder verstehst du unter Missionieren, dass du deinen Glauben einfach vorlebst. Denen davon erzählst, die dich aufgrund deines Lebens drauf ansprechen?

Also soll man sich aufdrängen, den Leuten einen Glauben aktiv aufzwingen, den sie vielleicht nicht haben wollen? Hat der Mensch nicht einen freien Willen? Kann ein Mensch überhaupt einen anderen Menschen missionieren, bzw. bekehren?

Lieber User Orca,

deine Fragen an herold sind interessant und bedürften einen separaten, anderen Thread. Fragen zur Mission an sich selbst, Rückblicke in die Geschichte und Einblicke in die Art und Weisen, Bewertungen der positiven und auch den menschenrechtverletzenden Seiten der Mission und zusätzlich die Fragen wie heute Mission verstanden und betrieben wird, zweifellos sind wichtig.

Aber hier im Thread geht es speziell um die christliche Mission der Juden und entweder verbleibt man in diesem Thema, oder man sucht schon vorhandene Threads, bzw. öffnet einen neuen Thread, wenn man die Mission an sich thematisieren möchte.

So wichtig und interessant es dir ist von herold zu erfahren wie er sich Mission vorstellt, so wichtig ist es mir dass man das Thema „Nein zur Judenmission“ nicht mit ähnlichen Themen zer- und überdiskutiert.

Vom User herold erwarte ich nichts anderes, als dass er sich um meine Bitten nicht kümmert und hier sogar vorsätzlich und absichtlich vom eigentlichen Thema hinwegdiskutiert, aber vielleicht kannst du lieber Orca ihm dann in einem anderen Thread antworten. Du musst nicht meiner Bitte folgen, sondern du darst, so dir meine Argumente zusagen.

Vielleicht findest du Verständnis zu meiner Bitte.

Shalom

Isaak

Zitat:

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Zitat von Isaak

Vom User herold erwarte ich nichts anderes, als dass er sich um meine Bitten nicht kümmert und hier sogar vorsätzlich und absichtlich vom eigentlichen Thema hinwegdiskutiert,

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es ist immer gut, wenn man nichts gutes erwartet, weil dann kann man positiv überrascht werden.
es ist nie gut, wenn man vom anderen nichts positives erwartet, denn dann hat man ihn verurteilt aus voreingenommenheit.



@orca
du siehst, unser oberforenpolizist hat mir auf unrühmliche art und weise den mund zensiert.
aber generell hat er recht. denn mit diesem thema kämen wir vom hundertsen ins tausendste. ganz knapp geantwortet. hier geht es wirklich um das prinzip des missionierens für alle menschen, oder eben nicht.

gruss.

Zitat:

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Zitat von herold

es ist immer gut, wenn man nichts gutes erwartet, weil dann kann man positiv überrascht werden.
es ist nie gut, wenn man vom anderen nichts positives erwartet, denn dann hat man ihn verurteilt aus voreingenommenheit.

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Solches Ansprechen erwarte ich über die Funktion „Private Nachreichten“ und antworte auf derartige Auseinandersetzungen nicht öffentlich in themenbezogenen Threads, denn so etwas interessiert die wenigsten Leser. Also entweder PN oder gar nicht.

Zitat:

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Zitat von herold

@orca
du siehst, unser oberforenpolizist hat mir auf unrühmliche art und weise den mund zensiert. aber generell hat er recht. denn mit diesem thema kämen wir vom hundertsen ins tausendste. ganz knapp geantwortet. hier geht es wirklich um das prinzip des missionierens für alle menschen, oder eben nicht.

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Wenn es dir um deine Meinungsäußerung geht und zwar dass es nach deiner Ansicht keine Sondersituationen im Punkt christlicher Mission geben darf und wir Juden genau so christlich missioniert werden müssen wie alle anderen Völker und Religionen, dann hast du das mit groß genug und rot genug geposteten Zeilen zum Ausdruck gebracht und es wird sicher keiner überlesen haben, aber hier geht es eben nicht allein um deine Meinung sondern um ein Thema und das ist nun einmal "Nein zur Judenmission". Wie du dazu stehst wissen wir ja nun.

Einen lieben Gruß auch dir.

Shalom

Isaak

Zitat:

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Zitat von Isaak

Wenn es dir um deine Meinungsäußerung geht und zwar dass es nach deiner Ansicht keine Sondersituationen im Punkt christlicher Mission geben darf und wir Juden genau so christlich missioniert werden müssen wie alle anderen Völker und Religionen, dann hast du das mit groß genug und rot genug geposteten Zeilen zum Ausdruck gebracht und es wird sicher keiner überlesen haben, aber hier geht es eben nicht allein um deine Meinung sondern um ein Thema und das ist nun einmal "Nein zur Judenmission". Wie du dazu stehst wissen wir ja nun.

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dann lass es doch einfach von anfang an als das stehen, ohne deine kommentare: als meine meinung!
hättest du das nämlich von anfang getan, wären etwa 7-8 posts gar nicht nötig gewesen. nun aber nehm ich deine einladung gerne an, und sags noch mal:
ja, zur judenmission. sie sind menschen wie wir alle, bedürftig der gnade.