Jesus repräsentierte den allein wahren Gott

Zitat:

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Zitat von net.krel

Es erinnert mich grad an eine Diskussion die wir beide mal vor Jahren hatten über Paulus... welcher unter dem Vorwurf des Anti-Judaismus gar Antisemitismus stand... und ich auf Seiten seiner Verteidiger Stand :-)

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Ja, daran kann ich mich auch noch erinnern. Und leider gibt/gab es ja auch immer wieder Anti-Judaismus und Antisemitismus, der sich von von einer gewissen Lesart der Bibel nährte.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Starangel aufjedenfall verstehe ich jedoch nicht die jüdische Religion im allgemeinen verteufelnd... genauso wenig wie ich die entsprechenden Stellen im NT wie zB von Paulus und aber auch Jesus so verstehe sondern eher im Gegenteil, nämlich "die (spirituelle) Spreu vom Weizen" zu trennen.

Damit will ich sagen: Nicht alles was sich "HERR" nennt (zB in den Schriften) ist es auch.... das gleiche gilt (für mich zumindest) auch für Christlichkeit...

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Ich will starangel auch gar nicht unterstellen, dass ihre Aussagen bewusst gegen das Judentum gerichtet wären, aber ich verstehe zum Beispiel nicht, was ich unter den "Jüngern Mose" verstehen soll.

Und mit dem "Spreu vom Weizen trennen" ist das so eine Sache dieses Thema betreffend. Ich war und bin ja nach wie vor der Meinung, dass gerade Paulus mit manchen seiner Aussagen über die Juden, allen Gegnern der Juden eine wertvollen Dienst erwiesen hat. Ich will jetzt nicht von vorne über dieses Thema reden, aber es verwundert nicht im Geringsten, dass sich in manchen Köpfen die Vorstellung festgesetzt hat, dass die Juden "Gottesmörder" sind. Paulus schreibt ja in 1.Thessalonicher 2,14-16:

Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie - um ihr Sündenmaß stets voll zu machen - uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die gerettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.

Solche Aussagen sind durchaus dazu geeignet Juden grundsätzlich als verdächtig zu betrachten, finde ich.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Es geht also nicht um die Verdammung einer ganzen Religion (egal nun ob Judentum oder Christentum)... ganz und gar nicht so sogar. Sondern um die Klarstellung was man zumindest persönliich nicht als ihrer Zugehörig betrachtet... ich find das eigentlich legitim.

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Legitim ist es, wenn sich eine Religion mit ihren Glaubensvorstellungen in Opposition zu anderen Glaubensvorstellungen anderer Religionen befindet. Die Situation zwischen dem Judentum und dem Christentum ist aber insofern speziell, weil das Christentum Elemente des Judentum übernimmt und sie dann umdeutet. So ein "Umdeutungsprozess" kann zwar durchaus weiterhin legitim, ja sogar notwendig sein, aber er darf meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man sich dann am Ende feindlich gegenübersteht, denn schließlich ist ja aus dem Einen das Andere gewachsen.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Das wundert mich etwas Provisorium.
Aber evntl. hab ich mich falsch ausgedrückt... daher kurz an einem Beispiel erläutert: Wenn das Gottesbild welches man pflegt und an welchem man festhält und jenes vertritt und danach ja auch leben möchte.... wenn dieses Gottesbild diametral Gott entgegengesetzt ist... sprich: nichts oder nur kaum was mit Gott gemeinsam hat und Gott sogar Gegenteilig darstellt.... dann kann daraus nur Verderbliches rauskommen... zumindest wenn wir daran glauben daß Gott gut ist.

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Naja, selbstverständlich liegt man was Gott betrifft falsch, wenn man sich ein falsches Bild von ihm gemacht hat, aber dass das dann auch sofort bedeuten würde, dass aus dem falschen Gottesbild Verderbliches folgt, finde ich nicht.

Die Vorstellung, die der Einzelne mit Gott verbindet, muss ihn doch nicht zwangsläufig ins Verderben führen, sondern es ist doch sicher auch möglich, dass das ganz friedliche, humane und soziale Vorstellungen sind, wenn sie auch alle falsch sein mögen. Oder es könnten auch Vorstellungen sein, die den Gläubigen in dieser Welt sehr erfolgreich machen, selbst wenn sie auf Gott bezogen alle völlig daneben sind. Ich kann doch aus der Falschheit der Vorstellung nicht notwendig ihr "verderbliches Wesen" ableiten, oder?

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ein Ergebnis davon kann zB sein.... einen Menschen, der innigst mit Gott Eins ist... als Gotteslästerer misszuverstehen... und ihn deshalb hassen oder sogar auch noch (damals) grausam zu ermorden...

Das wäre (in meinen Augen) zB der "Dienst an der Verdammnis" aufgrund eines Gott in Wahrheit entgegengesetztes Gottesbildes...

Ist das für Dich Gotteslästerung gewesen? Und die Todesstrafe diesbzgl. an Jesus Gott-Rechtens gewesen? Kann ich mir bei Dir nicht vorstellen Provisorium :-)

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Es kommt einfach auf die Perspektive an, aus der heraus du die Situation beurteilst. Nochmal, aus der Sicht der Pharisäer hatte Jesus ganz klar den Tod verdient. Er hatte sich selbst zu Gott gemacht und das ist Gotteslästerung und muss mit dem Tod bestraft werden. Dieser Gedankengang ist aus der Perspektive eines Pharisäers folgerichtig und meiner Meinung nach sehr gut nachvollziehbar.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Aber Provisorium... das waren spirituell Blinde und den Lehren Jesus "Anti" eingestellt (Anti-Christlich also Anti-Göttlich)...

Das sage nicht (nur) ich... das sagten alle Apostel inkl. Jesus laut NT.

Was ich sagen will ist: Diese - spirituelle Blinde Pseudo-Führer und Priester - waren noch nie der wahre Masstab was wirklich rechtens und Gottnahe und oder Gotteslästerlich ist... weder zu Jesus Zeiten noch davor noch danach. Was die zB als Gotteslästerung bezeichne(te)n... das heist noch sehr lange ja nicht dass es das auch ist.?

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Naja, die Beurteilung, ob ein Mensch spirituell blind ist oder nicht, erfolgt letztlich ja auch nur aus den individuellen Vorstellungen, die man sich bzgl. spiritueller Blindheit oder Erleuchtung macht. Da ist dann aus deiner Perspektive heraus der Pharisäer ein Blinder, aber die Synagogengemeinschaft des Pharisäern wird eventuell eher dich der Blindheit bezichtigen. Da dreht man sich schlussendlich auch nur im Kreis, denn wer will das denn abschließend bestimmen, wer der Blinde und wer der Erleuchtete ist? Wir Menschen können das einfach nicht bestimmen, wir können nur den Glaubensweg gehen, den wir für den Richtigen halten. Und selbstverständlich können wir dabei total falsch liegen!

Zitat:

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Zitat von net.krel

Waren sie denn in Deinen Augen nicht auf dem Holzweg daß sie in Jesus einen Gotteslästerer und somit Todesstraf-Kanidaten sahen?

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Ich schließe mich da der Aussage Jesu an: Sie wussten nicht was sie tun! :-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Und vor Jesus und seinen Anhängern hätten sie sich sicherlich nicht "Verdächtig" gemacht wenn sie in Jesus keinen Gotteslästerer sondern den Messias gesehen hätten... nur vor jenen... die damals gegen Jesus waren... aber die waren ja eben auf dem Holzweg auch. Zumindest in meinen Augen... denn sonst wären sie ja nicht gegen Jesus gewesen.

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Naja, offensichtlich ist es Jesus nicht gelungen, diese Menschen davon zu überzeugen, dass er der Messias ist und deshalb gab es für die Pharisäer ja überhaupt keinen Grund anders zu handeln, als sie gehandelt haben. Sie wussten es halt einfach nicht besser. Also ich kann das durchaus verstehen.

LG
Provisorium

Hallo Provisorium

(Freestyle-Antwort :-) )

Also was ich zumindest behaupte ist, daß keiner der Schreiber/innen hier im Forum, Antisemitisch oder Antijudaisch ist... ich denke da sind wir uns ja alle auch einig und falls ja dann wäre diese Sache ja eigentlich auch geklärt.

(Übrigens: Paulus versteh ich auch keineswegs seiner eigenen Ethnie Anti-Jüdisch gar- Antisemitisch eingestellt... das, find ich zumindest, geht sehr klar aus seinen Schriftern hervor daß er sicherlich das Mainstream-Judentum damals stark kritisierte aber sicherlich nicht weil sie ethnische Juden bzw. Semiten waren.... ganz und gar nicht... sondern eben weil sie, kurz gesagt, total verstockt in ihren Herzen und ihrer spirituellen Sinnen waren... aber diese Kritik ist etwas ganz anderes als Anti-Judaismus oder Semitismus... das sind komplett unterschiedliche Ebenen ja... )

Natürlich aber wird ein Antisemit jedoch selbst sogar noch aus den Aussagen Jesus einen Antisemitmus drehen können... einfach deshalb weil der Intellekt solche Verdrehungkünste beherrscht kann...

Ich stimme Dir auch sehr zu daß alles eine Frage des persönlichen Standpunktes (Entwicklung) ist.... wäre dies nicht der Fall, dann gäbe es nicht die unzähligen Christentume respektive Konfessionen sondern alle wären sich von Anfang an immer einig gewesen.

Dennoch meine ich sagen zu dürfen daß umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

Wenn man sich aber jeglicher Beurteilung entzieht aufgrund dessen weil man jegliche Verurteilung vermeiden möchte... ich denke das wäre dann auch nicht richtig. Man muss es also schaffen mit seinem Verstand und Gewissen und inneren Sinnen und was man sonst noch alles von Gott für "inner-Messgeräte" mitbekommen hat die "rechte Beurteilung" zu finden... ohne aber dabei zu Verurteilen... ich glaub das ist die große Kunst dabei.

Ich denke daß die aufkommende Kritik an uns Kritikern (<--- da erlaub ich mir Starangel auch als Kritikerin zu zu-zählen grad) ... jene ist, daß in unserer Beurteilung auch immer etwas Verurteilung mit dabei ist...

Falls ja, dann würde ich Deiner und Eurer Kritik an uns Kritikern/innen zustimmen... die perfekte Kritik ist also dann sehr wahrscheinlich jene --> fehl jeglicher Verurteilung. Aber das muss man erstmal können :-) Ist gar nicht so einfach also :-)

lg Net.Krel

Zitat:

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Zitat von net.krel

Also was ich zumindest behaupte ist, daß keiner der Schreiber/innen hier im Forum, Antisemitisch oder Antijudaisch ist... ich denke da sind wir uns ja alle auch einig und falls ja dann wäre diese Sache ja eigentlich auch geklärt.

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Ja, da bin ich mit dir einig.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Dennoch meine ich sagen zu dürfen daß umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

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Überdenke diese Aussage doch bitte mal anhand der Entstehung des Christentums. Da gab es zahllose Konflikte, die eigentlich bis zum heutigen Tag nicht gelöst sind, obwohl sie Konstantin mit der Einführung des Christentums als römische Staatsreligion bestimmt qua Dogmatisierung lösen wollte.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Wenn man sich aber jeglicher Beurteilung entzieht aufgrund dessen weil man jegliche Verurteilung vermeiden möchte... ich denke das wäre dann auch nicht richtig. Man muss es also schaffen mit seinem Verstand und Gewissen und inneren Sinnen und was man sonst noch alles von Gott für "inner-Messgeräte" mitbekommen hat die "rechte Beurteilung" zu finden... ohne aber dabei zu Verurteilen... ich glaub das ist die große Kunst dabei.

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Schlussendlich stehen wir ja alle unter dem Einfluss unseres Geburtsortes, unsrer Sozialisation und Erziehung an diesem Ort und sind geprägt von der Atmosphäre, innerhalb deren wir unser Leben gestalten. Da spielen Beurteilungen selbstverständlich eine große Rolle, weil wir ja gezwungen sind, zu den Dingen und Phänomenen der Zeit Stellung zu beziehen. Da braucht man, glaube ich, keine Angst vor "misslungenen Beurteilungen" zu haben.

Und das Urteil darüber, ob man ein aufrichtiger und redlicher Gottsucher ist und/oder das überhaupt sein möchte, ist dann jedem selbst überlassen, finde ich.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ich denke daß die aufkommende Kritik an uns Kritikern (<--- da erlaub ich mir Starangel auch als Kritikerin zu zu-zählen grad) ... jene ist, daß in unserer Beurteilung auch immer etwas Verurteilung mit dabei ist...

Falls ja, dann würde ich Deiner und Eurer Kritik an uns Kritikern/innen zustimmen... die perfekte Kritik ist also dann sehr wahrscheinlich jene --> fehl jeglicher Verurteilung. Aber das muss man erstmal können :-) Ist gar nicht so einfach also :-)

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Ich finde das Kritik nicht nur völlig legitim, sondern absolut notwendig ist, da unser Kritikvermögen untrennbar mit unserem Urteilsvermögen zusammenhängt und wenn man also zu richtigen Urteilen kommen möchte, muss man die zugrunde liegenden Prämissen kritisch betrachten.

LG
Provisorium

[...] Umso näher der Mensch oder eine Menschengruppe wahrhaftig Gott Nahe ist.,.. umso weniger Konflikte wird es innerdhalb geben bzw. umso besser stehen die Chancen daß diese gelöst werden könnnen.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Überdenke diese Aussage doch bitte mal anhand der Entstehung des Christentums.

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Gerne Provisorium.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

Da gab es zahllose Konflikte, die eigentlich bis zum heutigen Tag nicht gelöst sind, obwohl sie Konstantin mit der Einführung des Christentums als römische Staatsreligion bestimmt qua Dogmatisierung lösen wollte.

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Eben. Eben...
Konstantin war ein Kriegskaiser welcher zB als er in einem Traum ein brennendes Kreuz bei seinen Kriegsfeldzügen gegen andere Länder sah... daraufhin meinte Gott (und Jesus und somit die Lehren Jesus=Das-wahre-Christen-Tum) würden ihn bei seinen Kriegen Tatkräftig unterstützen... und weil er seine Kriege dann auch noch "unter der Symbolik des Kreuzes" auch noch gewann fühlte er sich darin bestärkt auch noch...

Nein... ich sehe mich (gerade weil Du Konstantin erwähntest) sogar noch bestärkt in obiger Aussage. Anders Formuliert lautet sie zB: Gott ist ein Gott des Friedens und der Einigung... nicht ein Gott der Gewaltsamen Kriegen... egal auf welcher Ebene diese Stattfinden.

Und Konstantin + seiner Rom Priesterschaft dienten und predigten nicht diesen Gott des Friedens... denn sonst hätten sie keine Angriffskriege geführt und mittels dem Kreuz gerechtfertigt...

Diese Christentume (welche ich kritisiere und auch als false-Christentume betrachte) ist aber nicht jenes Christentum welches Du vertrittst Provisorium. Das ist mir auch noch wichtig zu erwähnen.

Berichtige mich bitte Provisorium... aber wenn ich die Kernaussage Meister Eckharts (und somit ja auch Deine als sein Schüler) bisher richtg verstanden habe geht es bei den Lehren Jesus und M.Eckharts in erster Linie darum sich der eigenen Substantiellen Kindesschaft Gottes immer Bewuster und Klarer zu werden... sich jeglicher Illusion zu befreien was eben einem rein illusorisch von Gott (also quasi nur scheinbar) trennt...

Ziel ist die direkte (permanente) Erkenntnis... die direkte persönliche Erfahrung des Gewahrsam-Sein Gottes in sich und wir in ihm... daß wir in Wahrheit nie von Gott auch nur einen millimeter getrennt waren/sind... daß diese Trennung eine reine Illusion ist. Es geht darum sich diesen Illusionen innerlich zu entledigen.

Und dieser Prozess ist auch keine Frage des "Hoch-Intellekts"... sondern vor allem der "geistigen Armut" (nach Eckhartscher Definition) sprich: Sich frei zu machen von allen begrenzenden Gottesbildern Definitionen und vielmehr nach der dirketen authentischen Erfahrung Gottes zu streben... was eben bedingt dass man all seine (begrenzten)Vorstellungen von Gott erweitert und diese somit unweigerlich immer mehr und mehr losläßt weil es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...

Wenn, dann sind das - aber nur im besten-optimalsten Fall - alles nur Hilfen und Anleitungen die einen zur direkten (authentischen) Erkenntnis Gottes führen mögen...

Nur durch das beständige Frei machen aller inneren begrenzenden Denk- und Vorstellungs- und Mental-Bilder-Begrenzungen (etc...) sind wir in der Lage die Wahrheit und Realität Gottes immer näher und direkter und umfänglicher zu Erfahren... und da Gott ewig und nie-umfänglich/um-fassbar ist... mündet dieser Prozess letztendlich irgendwann einmal in einer ewig fortführendenen kreativen Schöpfung die ihre Kreativität immer mehr und mehr aus der der Existenz/Liebe und Schönheit Gottes heraus schöpft.

Umso freier wir innerlich sind von allem... umso freier sind wir, Gottes ewige Größe und Liebe direkt zu erkennen und erfahren....

(würdest Du dieser so formulierten Kernaussage(n) zustimmen Provisorium?)

Diese Art von Christentum ist also etwas völlig anderes als jene Christentume die (von mir) kritisiert werden. Das ist mir aufjedenfall wichtig wie gesagt extra nochmals zu betonen.

Für mich zumindest ist das aufjedenfall Bestandteil des wahren Christentums... also das, was Jesus lehrte und um was es ging damals. Und um was es bei allen wahren und authentischen Gotteslehren auch geht und schon immer ging. Es geht nicht wirklich um die Lehre an sich... wie sie benannt wird oder wer sie Formulierte... es geht auch nicht um die Formulierung an sich.... sondern bei all dem geht es ja um die Gewahrwerdung unserer wahren Identität und dass diese eben ja eine Göttliche ist im Sinne daß wir Gottes Kinder sind.

Siehst Du, im groben im Ganzen, es auch so Provisorium? Zumindest hab ich Deine Aussagen und Beiträge immer in diese Richtung gehend verstanden.

lg Net.Krel

Zitat:

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Zitat von net.krel

Berichtige mich bitte Provisorium... aber wenn ich die Kernaussage Meister Eckharts (und somit ja auch Deine als sein Schüler) bisher richtg verstanden habe geht es bei den Lehren Jesus und M.Eckharts in erster Linie darum sich der eigenen Substantiellen Kindesschaft Gottes immer Bewuster und Klarer zu werden... sich jeglicher Illusion zu befreien was eben einem rein illusorisch von Gott (also quasi nur scheinbar) trennt...

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Ja fast, aber nicht ganz. :-) Denn wenn man es mit Eckhart ganz genau nimmt, dann besteht der Kern seiner christlichen Philosophie in seiner Lehre von der Gottesgeburt im Seelengrund. Alle Texte Eckharts zielen schlussendlich auf die Gottesgeburt ab.

Es ist aber richtig, dass ein ganz wesentlicher Teil der Lehre von der Gottesgeburt im Seelengrund beinhaltet, dass der Mensch substantiell mit Gott verbunden ist und sicher zielt die Lehre auch darauf ab, dass man sich dieser Verbundenheit bewusst(er) werden soll und auch bewusst werden kann. Die dazu nötigen "Erkenntnisschritte" stellt Eckhart jedenfalls auf vielfältige Weise dar, so dass man meiner Meinung nach durchaus behaupten kann, dass Eckharts Lehre das Bewusstsein dafür klärt, dass man Kind Gottes ist. Das hast du schon ganz richtig dargestellt. :-)

In gewisser Art und Weise will uns Eckharts Lehre auch tatsächlich über Illusionärisches aufklären, weil nach seiner Überzeugung alles Kreatürliche (also alles Geschaffene; die Schöpfung im weitesten Sinne, inklusive unseres Menschseins.) ein Nichts ist (was daran liegt, weil alles Geschaffene von Gott abhängt und ohne ihn also nicht bestehen kann. Eckhart sagt z.B.: "Würde sich Gott auch nur einen winzigen Augenblick von seiner Schöpfung abwenden, würde sie im selben Augenblick ins Nichts fallen, also nicht mehr bestehen.).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Ziel ist die direkte (permanente) Erkenntnis... die direkte persönliche Erfahrung des Gewahrsam-Sein Gottes in sich und wir in ihm... daß wir in Wahrheit nie von Gott auch nur einen millimeter getrennt waren/sind... daß diese Trennung eine reine Illusion ist. Es geht darum sich diesen Illusionen innerlich zu entledigen.

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Ja, so kann man das durchaus sagen, jedoch ist das Ziel bei Eckhart weniger die Befreiung von irgendwelchen Illusionen (obwohl das "Konzept der geistigen Armut" ganz klar ein Weg in die Freiheit beschreibt), sondern eben vielmehr die Gottesgeburt im Seelengrund, wie bereits erwähnt. Der Mensch, in dem diese Geburt geschieht, ist sich dann aber tatsächlich völlig darüber bewusst, dass er und Gott eins sind (exakt das, was Jesus von sich behauptete und was ihn unter anderem ans Kreuz brachte).

Zitat:

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Zitat von net.krel

Und dieser Prozess ist auch keine Frage des "Hoch-Intellekts"... sondern vor allem der "geistigen Armut" (nach Eckhartscher Definition) sprich: Sich frei zu machen von allen begrenzenden Gottesbildern Definitionen und vielmehr nach der dirketen authentischen Erfahrung Gottes zu streben... was eben bedingt dass man all seine (begrenzten)Vorstellungen von Gott erweitert und diese somit unweigerlich immer mehr und mehr losläßt weil es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...

Wenn, dann sind das - aber nur im besten-optimalsten Fall - alles nur Hilfen und Anleitungen die einen zur direkten (authentischen) Erkenntnis Gottes führen mögen...

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Auch dieser Aussage von dir kann ich durchaus zustimmen, jedoch finde ich, dass man an dieser Stelle bisschen aufpassen muss, damit man die Begrifflichkeiten nicht zu sehr vermischt und stärker voneinander abgrenzt, um am Ende nicht Ursache und Wirkung zu vertauschen.

Das "Konzept der geistigen Armut" (ich nenn's jetzt einfach mal Konzept obwohl es eigentlich streng genommen gar kein Konzept ist, sondern vielmehr ein spiritueller Bewusstmachungsprozess, der unsere Einstellungen und unseren Umgang mit Alltagsdingen verändern kann und verändern will) muss nämlich in Eckharts Lehre von der zugrunde liegenden negativen Theologie (oder auch apophatische Theologie) abgegrenzt werden, da nicht jeder Vertreter der negativen Theologie von geistiger Armut spricht.

Wenn man also die Frage nach dem Gottesbild stellen möchte, dann findet man bei allen Vertretern der negativen Theologie die Antwort, die du in der obigen Aussage gegeben hat. Nämlich "das es nichts gibt was Gott umfassen kann... keines unserer Mentalen Gottesbilder... und überhaupt gar nichts ist dazu in der Lage Gott zu Umfassen. Auch keine Theologie. Keine Religion. Keine Kirche. Keine bibel und keine Schriften letztendlich...". Negative Theologie sagt also, dass man Gott nicht positiv bestimmen kann, weil positive Bestimmungen schlussendlich immer einschränkenden Charakter haben und der absoluten Transzendenz Gottes deshalb unmöglich gerecht werden können. Davon unterschieden ist geistige Armut daher weniger die Feststellung, dass man Gott nicht positiv bestimmen kann, sondern vielmehr die Aufforderung an den Gläubigen, dies auch auf keine Art und Weise zu tun.

Eckhart kennt drei Elemente der geistigen Armut: "nicht wollen", "nicht wissen" und "nicht haben". Dabei kann sich dann beispielsweise das "nicht haben" auf das Gottesbild beziehen, wobei die Aufforderung Eckharts eigentlich noch weiter geht, denn man soll nicht nur kein Gottesbild haben, sondern man soll grundsätzlich "Gottes quitt werden", wie Eckhart meint. Denn wenn der Mensch tatsächlich mit Gott eins ist, dann steht Gott selbstverständlich auch nicht mehr göttlich über dem Menschen. Gott hat ja keinen Gott...;-)

Zitat:

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Zitat von net.krel

Nur durch das beständige Frei machen aller inneren begrenzenden Denk- und Vorstellungs- und Mental-Bilder-Begrenzungen (etc...) sind wir in der Lage die Wahrheit und Realität Gottes immer näher und direkter und umfänglicher zu Erfahren... und da Gott ewig und nie-umfänglich/um-fassbar ist... mündet dieser Prozess letztendlich irgendwann einmal in einer ewig fortführendenen kreativen Schöpfung die ihre Kreativität immer mehr und mehr aus der der Existenz/Liebe und Schönheit Gottes heraus schöpft.

Umso freier wir innerlich sind von allem... umso freier sind wir, Gottes ewige Größe und Liebe direkt zu erkennen und erfahren....

(würdest Du dieser so formulierten Kernaussage(n) zustimmen Provisorium?)

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Naja ich finde das du an dieser Stelle vielleicht ein bisschen zu stark ins Emotionale gehst und das Erfahren von Gott offensichtlich auch ein bisschen davon abhängig machst, ob man als gläubiger Mensch dazu in der Lage ist, sich beständig von allen möglichen Dingen frei zu machen, oder nicht.

Aber bei Eckhart gibt es diese Art eines "Leistungsprinzips" nicht. Seine Kernaussage ist nicht, dass man sich beständig von Denk- und Vorstellungsbildern frei machen muss, um Gott erfahren zu können (insofern "Leistungsprinzip"), sondern er sagt vielmehr, dass Gott unmittelbar da und deshalb jedwede Erfahrung auch mit ihm verbunden ist. Es geht ihm sozusagen darum aufzuzeigen, dass Gott nicht außerhalb von einem ist, dass er nicht da oder dort (noch an irgendeiner anderen Stelle) ist, sondern eins mit uns.

Dieses "eins sein mit Gott" halte ich persönlich für das "zentrale Merkmal" und die Kernaussage des christlichen Glaubens, wie auch Jesus in Johannes 17,21 betont, als er sein Abschiedsgebet sprach:

"Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast."

Zitat:

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Zitat von net.krel

Diese Art von Christentum ist also etwas völlig anderes als jene Christentume die (von mir) kritisiert werden. Das ist mir aufjedenfall wichtig wie gesagt extra nochmals zu betonen.

Für mich zumindest ist das aufjedenfall Bestandteil des wahren Christentums... also das, was Jesus lehrte und um was es ging damals. Und um was es bei allen wahren und authentischen Gotteslehren auch geht und schon immer ging. Es geht nicht wirklich um die Lehre an sich... wie sie benannt wird oder wer sie Formulierte... es geht auch nicht um die Formulierung an sich.... sondern bei all dem geht es ja um die Gewahrwerdung unserer wahren Identität und dass diese eben ja eine Göttliche ist im Sinne daß wir Gottes Kinder sind.

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Jo, das kann ich durchaus unterschreiben, wobei ich persönlich meine Vorstellung davon, was christlicher Glaube ist, jetzt nicht als das wahre Christentum bezeichnen würde. Im Gegenteil weiß ich ja, dass meine Vorstellung eine absolute Minderheitenvorstellung ist und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

Zitat:

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Zitat von net.krel

Siehst Du, im groben im Ganzen, es auch so Provisorium? Zumindest hab ich Deine Aussagen und Beiträge immer in diese Richtung gehend verstanden.

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Ja, im Großen und Ganzen sehe ich das so, wie du es beschrieben hast. :-)

LG
Provisorium

Genau... nee ich wollt nur noch mal kurz "Zusammenfassen" bzgl. der Eckhartschen Lehre... damit ich (und evntl. auch andere) sicher bin daß wir von der gleichen Sache reden.

Ich stimme Deinen Beitrag bis auf eine Sache zu... aber da handelt es sich imho eh um ein irrelevantes Missverstäandnis. Will nur sagen daß ich der letzte bin der "spirituellen Leistungsdruck" vertrete... den einen Satz (wo ich vom "beständigen Frei machen" schrieb) würd ich gerne nicht so verstanden haben im Sinne eines Leistungsdrucks... ich meinte viel mehr - evntl. treffender Formuiliert - damit: "durch das kontinuierliche Freimachen im laufe des Lebens vom begrenzten Denken und Begrenzten Gottesvorstellungen/Bilder"...

Also ich meinte damit auf keinen Fall einen spirituellen Leistungsdruck (das lehn ich nicht nur in der Arbeitswelt sondern auch in der spirituellen Praxis ab)... vielemehr eher "den Weg nicht aus den Augen verlieren"... denn das Frei machen von Begrenzenden Gottesbildern gehört, imho, auch zum Weg.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

meine Vorstellung [ist ja] eine absolute Minderheitenvorstellung und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

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Genau. Und mit der Sünendvergebung ist damit wiederum auch das Prinzip einer jeglichen Opfertum-Basierten Religion gemeint... in dem Fall wird Jesus als ein Sühnopfer nicht nur dargestellt sondern zum absoluten Dreh und Angelpunkt allen gemacht. Was ich ja (auch?) ablehne... es als Verzerrung betrachte... es betrachte als etwas was Jesus und die Apostel nicht lehrten... was aber durch eine zu oberflächliche und viel zu sehr buchstabenmäßige und letztendlich nicht-spirituelle Deutung aber so "raus gelesen" werden kann... aber da kommt es eben auf den persönlichen Standpunkt an wie man die Dinge eben alle versteht.

Zitat:

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Zitat von Provisorium

meine Vorstellung [ist ja] eine absolute Minderheitenvorstellung und die Mehrheit der Christen die ich kennengelernt habe, die Sündenvergebung als zentralen Aspekt des christlichen Glaubens betrachten, was ich aber nicht tue.

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Was zumindest für mich nicht bedeutet daß diese Deine Ansicht und Glauben bzgl. den Lehren Jesus unwahr oder fern "vom Kern" deshalb sein muss... nur weil unsereins (<--- ich glaub ja auch an die Lehren M. Eckharts, so wie ich sie zumidnest verstehe <-- vorwiegend von Dir auch so erklärt bekommen habe aus all Deinen Beträgen die letzten Jahre ) in der Minderheit damit ist.

Sondern einfach nur das es halt da nur eher wenige gibt.... nicht mehr und nicht weniger quasi :-)

Deshalb freu ich mich ja auch immer von Dir bzw. Deiner Wiedergabe der Eckhartschen Sichtweise der Lehren Jesus zu lesen... Immerhin geht es ja auch in meinen Augen genau um diese angesprochenen Angelgeneheiten. Die (Wieder)Bewustwerdung der inneren Vereinigung mit unseren aller Vater - Gott - der Liebe und des Friedens und somit mit allem was Gut und Recht(ens) ist... unweigerlich quasi.

(Ohne Leisteungsdruck aber natüerlich... aber auch ohne, dass man "diesen Weg", aus den Augen verliert... find ich ja auch wichtig )

Liebe Grüße
Net.Krel :-)

Zitat:

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Zitat von starangel

Hallo Lior
Also dass bei der Glaubensgemeinschaft der Essener ab und zu buddhistische Mönche anzutreffen gewesen seien, habe ich vor zig Jahren gehört. Dann googelte ich und fand gleich mehrere Hinweise und Zusammenhänge, befasste mich nicht länger damit. Wenn man Jesus Verhaltensregeln mit denjenigen der Buddhisten respektive mit den mosaischen Gesetzen vergleicht dann ist schnell klar, wem sie ähnlicher sind. Nicht Böses mit Bösem vergelten,Feinde nicht hassen sondern für sie beten. Rechtes Denken/Rechtes Reden, Rechtes Handeln, Rechtes Sein.

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Hi starangel :) der Beitrag ging zwar nicht an mich aber ich hoffe es ist okay wenn ich auch was dazu sage. Also mich wundert es jedenfalls nicht das es parallelen zwischen dem Christentum und Buddhismus gibt (okay.. du sprichst von den Verhaltensweisen von Jesus, ich nenne das grade mal Christentum). Mir ist schon oft aufgefallen das die Weltreligionen zwar verschiedene Schwerpunkte haben aber es gibt schon so ne Hand voll "Grundregeln" die iwie universell sind und sich in jeder Religion finden. Dazu gehören auch die Beispiele die du oben genannt hast.

Zitat:

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Das mit dem eventuell von Nikodemus und Josef arrangierten, mit Jesus besprochenen -nicht auszuschliessenden- Täuschungsmanöver hörte ich auch erst von einer Kollegin. Dann kaufte ich das entsprechende Buch, das Urevangelium, das mich an einigen Stellen gar nicht ansprach, bezüglich der Schriftenfolge etc.

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Das Urevangelium? Was soll das sein?

Zitat:

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Aber das mit dem starken Betäubungssaft (den Herkömmlichen Trank lehnte Jesus ab), nach dessen Genuss er den Kopf auf die Seite legte und die Worte sprach...es ist vollbracht.... Darnach ging Josef sofort zu Pilatus und bat ihn den Körper abnehmen zu dürfen. Pilatus war überrascht, dass Jesus schon tot sein soll....dann die Unmengen Heilkräuter, die Nikodemus mitbrachte, der am Vorabend noch bei Jesus gewesen sei....also kann man auch sowas, wie so vieles mit Bibelstellen bekräftigen.
Meine muslimische Nachbarin sagte, sie würden nicht glauben dass Jesus am Kreuz gehangen sei, sondern jemand anders. Dies, weil Gott sicher nicht einen der gerechtesten, gehorsamsten Gesandten habe getötet haben wollen. Man glaube bei ihnen, dass Jesus weit weg gegangen sei um weiter zu predigen.

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Glaubst du auch daran das Jesus nie getötet wurde sondern entkommen ist und weiter gezogen ist? Ich weiß nich... kann das überhaupt stimmen? Was macht dich so sicher das diese Version richtig ist?

Zitat:

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Also, dass der Vater im Himmel seinen Sohn als Sühneopfer gefordert haben soll, das ist absoluter Unsinn. Der allein wahre Gott sandte Jesus um das bis anhin irrgeleitete Volk über wahres Gottverständnis zu informieren. Lebend nützte Jesus dem Vater im Himmel mehr.

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Dazu hab ich auch eine Frage. Ich dachte immer Jesus und Gott wären ein und die selbe Person. Gott hat sich selbst zum Menschen gemacht und kam auf die Erde...? Ich verstehe dieses ganze Trinitätsgedöhns nie. War Jesus jetzt Gott oder war er den Sohn von Gott?

Zitat:

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Und da es heisst, Jesus sei geko men um die Werke des Teufels zu zerstören, dann ist doch klar, dass der Teufel zur Gegenwehr ansetzte und seine Gefolgsleute sandte, Gottes Heilsplan zu zerstören. Eine Glaubensschwester meinte sogar, der Gott der Hebräer habe Jesus vom Vater im Himmel als Erstgeburt zu opfern gefordert, Gott habe wohl eingewilligt aber nachher durch seine Schöpferkraft Jesus wieder erweckt.

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Sehr kreativ :) Das hört sich eher nach Menschen an als nach einem Gott :D

LG Thalestris

Hallo Thalestris

Ich schliesse nicht aus, dass es so gewesen sein könnte mit dem Täuschungsmanöver von Jesus, Josef und Nikodemus arrangiert.
Das heisst aber nicht, dass ich glauben würde, dass es so gewesen sei.

Was Jesus Identität anbelangt, da gehöre ich zu jenen -vermutlich eher wenigen- Christinnen, die ihn als göttlichweisen Menschensohn wahrnehmen, der die jüdischen Glaubensgeschwister vom bislang falschen Gottesverständnis erretten wollte, welches durch den verblendeten Mose und seinem (un-)menschlichen Schreckensherrscher vermittelt worden ist und das Volk Israel ins Unglück manövrierte mit all den Steinigungsgesetzen und dem unsinnigen Opferkult.

Für mich ist nicht Adam jener durch dessen Ungehorsam Gott gegenüber viele zu Sündern wurden, auch Paulus sprach mal bezüglich Mose vom Dienst der Verdammnis und von Jesus Dienst der Gerechtigkeit, letzerer gegenüber dem Erstgenannten unvergängliche Herrlichkeit hatte.

Die Mörder Jesus waren nicht das jüdische Volk, sondern der Hauptanstifter zur Kreuzigung Jesus war eindeutig und biblisch belegbar der Hohepriester Kaiphas sowie der Rest des Hohen Rates, der aus Pharisäern bestand, also den damaligen Religiösen Machthabern.

Die Pharisäer und Schriftgelehrten bezeichneten sich gegenüber dem von Jesus geheilten Blinden als Jünger Mose. Diese befanden Jesus als Sünder und glaubten nur Moses Gottverständnis, da dieser mit Gott von Angesicht geredet habe.

Wenn man aber die Wüstengeschichte genau studiert, dann war derjenige, welcher behauptete Gott der Hebräer zu sein wennschon ein Zerstörergott, ein Kriegsgott ein Gewiitergott und ein Schlangenzauberer, Herzverstocker in einer Person, der sich an Plagenwundern ergötzte und sogar zugab, dass er das Herz des Pharaos absichtlich verstocken würde, um all seine Wunder in Aegypten zeigen zu können.

Lg starangel

Zitat:

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Zitat von starangel

Hallo Thalestris

Ich schliesse nicht aus, dass es so gewesen sein könnte mit dem Täuschungsmanöver von Jesus, Josef und Nikodemus arrangiert.
Das heisst aber nicht, dass ich glauben würde, dass es so gewesen sei.

Was Jesus Identität anbelangt, da gehöre ich zu jenen -vermutlich eher wenigen- Christinnen, die ihn als göttlichweisen Menschensohn wahrnehmen, der die jüdischen Glaubensgeschwister vom bislang falschen Gottesverständnis erretten wollte, welches durch den verblendeten Mose und seinem (un-)menschlichen Schreckensherrscher vermittelt worden ist und das Volk Israel ins Unglück manövrierte mit all den Steinigungsgesetzen und dem unsinnigen Opferkult.

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Nur Israel verfiel also dem falschen Gottesbild?
Und in der heidnischen Welt wurde das richtige bewahrt?

Zitat:

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Für mich ist nicht Adam jener durch dessen Ungehorsam Gott gegenüber viele zu Sündern wurden

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Alles klar. Das Heidentum ist rehabilitiert. Mit all ihren Sitten, inklusive Tier- und Menschen- b.z.w. Kindernopfern.

Zitat:

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Die Pharisäer und Schriftgelehrten bezeichneten sich gegenüber dem von Jesus geheilten Blinden als Jünger Mose.

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Und das glaubst du? Jesus wiedersprach dieser ihrer Behauptung.
Übrigens, Kreuzritter und Inquisitoren behaupteten von sich auch, daß sie Christen seien. Waren sie es wirklich?

Zitat:

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Wenn man aber die Wüstengeschichte genau studiert, dann war derjenige, welcher behauptete Gott der Hebräer zu sein wennschon ein Zerstörergott, ein Kriegsgott ein Gewiitergott und ein Schlangenzauberer, Herzverstocker in einer Person, der sich an Plagenwundern ergötzte und sogar zugab, dass er das Herz des Pharaos absichtlich verstocken würde, um all seine Wunder in Aegypten zeigen zu können.

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Die armen Ägypter! Was hatte Gott dagegen, daß sie ein ganzes Volk versklavten? Also, wirklich! Die Sklavenhalter waren doch immer ausgesprochen nett und liebenswürdig.

Wie verblendet muß man sein, um solchen Unfung zu schreiben, wie du es tust.

Stimme nicht allem aber vielem zu im Video...
https://www.youtube.com/watch?v=Bs7fXt5jbLM