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Danke lieber Alef für Deine Erinnerung. Hier ist sie wieder:Zitat:
Zitat von Alef
Und nun, so es möglich und von uns allen gewollt ist, bitte wieder konzentrierter zurück zum Thema "Dreieinigkeit".
Nicht dass meine Wenigkeit noch in Freiheiten verloren geht und andere willkürlich frei begrenzt und ausbremst.
lehit
Isaak
@Isaak
Schade, dass du den Sinn meiner Argumentationen nicht folgen konntest oder wolltest.
Ich bin so frei und behaupte das Letztere.
Von dir lieber Isaak hätte ich so eine Argumentationsstruktur am wenigsten vermutet.
Unter allen politisch korrekten Einschüben, seinem Diskussionspartner dennoch Unkenntnis zu unterstellen, zeugt doch gerade davon was du doch sinvollerweise in diesem Forum bekämpfst: Die selbsterklärten Pächter der Wahrheit.
Wie verschiedene (historische) Wahrheiten nebeneinander Platz haben können, sieht man doch auch in diesem Forum.
Vielleicht empfindest du meine Einstelluing als dämlich, aber um historische Wahrheiten, die mehrere Jahrhunderte alt sind, für sich selbst als Wahrheit zu empfinden, bedarf es nicht nur eines Verstandes sondern auch des Glaubens an diese historischen Tatsachen oder Wahrheiten.
Ich denke immernoch, dass sich unsere Lebensauffassungen und Gottesvorstellungen nicht so sehr unterscheiden wie man glauben könnte. So können Worte allzuhäufig nicht in Gänze das wiedergeben was der Verstand ausdrücken wollte.
Shalom
Ich schließe mich lediglich der Meinung der Bibel an.Zitat:
Zitat von Saniana
"Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht:
Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.
Vegeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren." (Mt. 15:7-9.)
"Denn wenn ihr Mose glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?" (Joh. 5:6,47.)
"Ihr Halsstarrien und Unbeschnittenen an Herz und Ohren! Ihr wiederstrebt allezeit dem Heiligen Geist; wie eure Väter, so auch ihr.
Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten vorher verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid,
die ihr das Gesetz durch Anordnung von Engeln ampfangen und nicht befolgt habt." (Apg. 7:51-53.)
"... Juden,
die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, ..." (1Tess. 2:14-16.)
Das ist ja das Schlimme daran. Man übernimmt die Meinungen der früheren Generationen, ohne sie hinterfragt zu haben. Wenigstens aus de Geschichte sollte man lernen, und Lehrmeinungen der Väter, die zu Katastrophen geführt haben, verwerfen.Zitat:
Der User Isaak bezieht seine Weisheit, wie du sie nennst, aus den Lehren seiner Väter, die von Generation zu Generation weiter getragen wurden, eben immer vom Vater zum Sohn,ohne etwas zu ändern.
Es ist immer die gleiche Lehre,ohne irgend etwas daran zu ändern, das sollte uns eigentlich zu denken geben.
"Seid nicht wie eure Väter, denen die früheren Propheten zuriefen: So spricht der HERR der Heerscharen: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von euren bösen Taten! Aber sie hörten nicht und merkten nicht auf mich, spricht der HERR." (Sach. 1:4.)
Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.Zitat:
Wieso sollten Menschen wie Isaak, die an nichts anders glauben als das was schon ihre Ahnen gelehrt haben und zwar unverändert, etwas erfinden was ihren Lehren völlig widerspricht ?
Es geht hier um die "Treue" zur Lehrmeinungen der Väter, Juden hin Juden her.Zitat:
Fakt ist doch:
Dass es in der jüdischen Lehre keinen Platz gibt für die Dreieinigkeit gibt,
es würde sogar ihren einmaligen glauben und ihren Lehren völlig zerstören und in Frage stellen.
Da stimme ich dir zu. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, dürftest du gemerkt haben, daß ich die Trinitätslehre nicht vertrete. Und meine Meinung, so gut wie immer, mit der Bibel begründe.Zitat:
Wir Christen sollten uns ehrlich gesagt mal Gedanken darüber machen, wo wir eventuell falsches lehren.
Fakt ist auch, dass die Bibel die Dreieinigkeit nicht lehrt, viele Christen aber diese Lehre, ohne darüber ernsthaft nachzudenken, weiter giben.
Das sollte uns zu denken geben.
Wir Christen behaupten gern mal, dass wir die Wahrheit weiter geben, aber tun wir das wirklich ?
Viele sind nicht einmal bereit die Wahrheit wirklich zu suchen und glauben blind alles was so an Irrlehren verbreitet wird, ohne zu prüfen.
Kann man das, deiner Meinung nach auf ein ganzes Volk beziehen ?Zitat:
Zitat von Zeuge
Weißt du, ich denke dass du hier ein Schubladendenke hast.Zitat:
Zitat von Zeuge
Alle alten Lehren in Frage stellst.
Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.
Auch hier lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster.Zitat:
Zitat von Zeuge
Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.
Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.
Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.Zitat:
Da stimme ich dir zu. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, dürftest du gemerkt haben, daß ich die Trinitätslehre nicht vertrete. Und meine Meinung, so gut wie immer, mit der Bibel begründe.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.
Wie unterschiedlich das Verständnis der Bibel selbst unter gelehrten Christen ist, nun, darüber brauchen wir nicht reden.
Ich finde es sehr schade, dass du den Stab über alle brichst, die anderer Meinung sind als du.
Und jemanden etwas unterjubeln, was er denkt oder glaubt, was ist deinem Kopf entsprungen ist, finde ich mehr als traurig.
Zitat:
Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.
Auf den Post #113 und auf den dahinter stheneden Menschen kann man eingehen, muss es aber auch nicht.
Selbst tu ich es nur mit diesen wenigen Worten und einem Wort. "Irrelevat"
Ansonsten würde ich mich freuen, wenn es User hier gäbe welche am Thema "Dreieinigkeit" interessiert sind und ihre Meinungen hier hinterlassen wollten.
Wer über Glauben und die Bibel Posten möchte, der findet hier Themenbezogeneres:
click it ►Einfach nur Glauben◄ click it
Shalom
Isaak
Jedes Volk hat seine Mentalität.Zitat:
Zitat von Saniana
Ausnahmen bestätigen die Regel.Zitat:
Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.
Hier geht es mir nicht darum, was, sondern daß er seine Überzeugung von den Vätern gelernt hat. Wie du übrigens selbst schreibst. In diesem Fall, daß Jesus nicht der Messias sei.Zitat:
Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.
Und so wie er diese Überzeugung von seinen Vätern gelernt hat, so haben die Kirchenväter ihre Überzeugung, daß der Sohn Gottes ein Gott sein muß, von ihren Vätern gelernt.
Das Prinzip ist dasselbe.
Natürlich! Und die Nazis hatten Recht zu glauben, daß sie die Herrschernation sind, und daß die Juden ausgelöscht, und die slavischen Völker versklavt werden müssen.Zitat:
Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.
Du darfst gerne mich wiederlegen. Aber bitte mit der Bibel in der Hand.Zitat:
Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.
Danke, das sagt alles.Zitat:
Zitat von Zeuge
Warum sollte ich, wozu auch ?Zitat:
Zitat von Zeuge
Nach deinen letzten Aussagen weiß ich woran ich bin.
Der Post #116 ist nun nicht nur thematisch zum Thema "Dreieinigkeit" Irrelevant, sondern unter aller Menschenwürde.
Selbst distanziere ich mich ausdrücklich von solchen Texten, Antworten und Bibeltext-Spielereien, dieser übelsten Art, wie diese z.B. uns der User Zeuge hier liefert.
Ich bitte mitlesende User dem User Zeuge über die Funktion "Private Nachrichten" zu antworten, damit nicht noch mehr Plattform solchen Unsinnigkeiten öffentlich Raum ermöglicht und geschenkt wird.
Und ich würde mich freuen wenn wir hier wieder zum Thema "Dreieinigkeit" finden könnten.
Danke
Isaak
Um religionshistorisch wieder zum Thema zurück zu kommen, so ist die Lehre der „Trinitas Gottes“ keine Erfindung des Christentums, sondern ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus und ihren weitreichenden Strömungen innerhalb der Antiken Religionen. Beispiel hierfür sei z.B.: Die Apis-Trinitätslehre, Sarapis-Trinitätslehre, Trinität der Dionysosreligion, die kapitolinische Trias, der dreieinige Weltgott Hermes, etc. Die Wesensformel: Allein ganz und dreimal Einer, ist nicht erst seid Nicäa bekannt, sondern alt bekannte Vorgabe aus eben diesen Kulten. Zugleich lieferte die Trinitas auch philosophische Erklärungsmodelle für unser Menschliches Dasein im Verhältnis zu Gott. Indem es nicht nur Lebensanfang (Geburt), Lebensmitte und Lebensende (Tod) umfasst, sondern auch Begriffe wie Geist, Körper und Seele, etc, etc im Verhältnis zu Gott erklärt. Ebenso lassen sich aus diesen Denkmodellen augenscheinliche Gegensätze gleitend verbinden wie z.B.: a. Hell - Zwielicht – Dunkel; b. Heiß - lau – kalt; c. Jugend - Reife – Alter. Der Mensch, geschaffen im „Spiegelbild Gottes“ (Ebenbildlichkeit) ist auch den hellenistischen Religionen und ihren Denk- und Glaubensmodellen bekannt und wird überaus Bildreich dargestellt. Gottvater Zeus oder Jupiter erscheinen nicht als abstrakte Wesen, sondern bildlich-menschlich. Eine Darstellungsweise, welche sich auch in christlichen Kirchen – vornehmlich orthodox oder katholisch, in modernisierter Form, wieder finden lässt.
Selbst theologische Begriffsmodelle sind den antiken Religionsgruppen als Selbstverständlichkeit geläufig: „Die Dreiheit in der Einheit (Dreieinigkeit) und die Einheit in der Dreiheit (Dreifaltigkeit).“ Und auch die Lehre der römisch-katholischen Kirche: “mysterium stricte dictum“ (die Dreifaltigkeit sei ein großes Geheimnis), wird insbesondere in den hellenistischen Mysterienkulten (Dionysoskult) ebenso vertreten.
Wenn wir uns die antiken Religionen mit ihren theologisch – philosophischen Strukturen und ebenso ihre „Protagonisten“, Götter und Gottessöhne anschauen, so lässt sich die christliche Religionstradition ganz mühelos in diesen Kontext stellen. Angefangen beim „Gottesbild“ und deren Erklärungsmodellen bis hin zur Darstellung des Protagonisten Jesu, der gleich, vielen seiner hellenistischen Vorläufern jungfräulich geboren, bescheiden und unter großen Gefahren herangewachsen ist, Lehr- und Wunderhaft wirkte, elendig und Gott-gewollt starb und auferstand und zum Olymp erhoben wurde.
Man kann, zumindest, aus religionshistorischer Sicht davor nicht die Augen verschließen.
Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. Philo von Alexandrien und ebenso die Essener sind hier sicher nur einige der bekanntesten Repräsentanten für diese Entwicklung, welche ganz nachhaltig ihre Spuren im N.T. und der späteren Religion des Christentums hinterlassen haben. Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. Denn genau hier liegt die Keimzelle des späteren Christentums, dessen bekannteste Vertreter Paulus von Tarsus, ein gewisser Alexandriner Namens Johannes (Ältester) und Apollo waren. Ebenso ist es wichtig sich das Umfeld anzuschauen, aus dem sich die jüdische – urgemeindliche Gruppe nach dem Tod der direkten Jünger Jesu und hier insbesondere des Bruders Jesu (Jakobus), neu formierte. Man kommt dabei weder an den sog. Täuferjüngern vorbei, noch an den Essenern und auch nicht an den Anhängern des persischen Mithraskultes, welche auch im jüdischen Volk überaus zahlreiche Anhängerschaften innehatten. Gerade ihre Spuren sind im N.T. überaus offensichtlich und unverkennbar (man denke nur an die sog. Weihnachtsgeschichte).
Wie schon anderen Ortes ausgeführt, keine Religion erfindet sich von Grund auf selbst neu oder entsteht im luftleeren Raum, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, seiner kulturellen Hintergründe und Vorläufer, bestehender Welt- und Denkmodelle, menschlicher Sehnsüchte und Wünsche, inspirativer Kraft und charismatischer Führer. Das trifft, auf das Judentum ebenso zu wie auf den Islam, den Hinduismus, Buddhismus und freilich eben auch das Christentum.
Wenn wir uns den Ansatz eines Denkmodells zu Gott stellen – nichts anderes ist die christliche Trinitaslehre – dann dürfen wir den religionshistorischen Aspekt und die dazugehörige Entwicklungsgeschichte nicht außer Acht lassen.
Absalom
Für mich ein brillanter Beitrag lieber absalom!
Hier möchte ich verfeinernd ergänzen. Hellenistische Einflüsse auf das Judentum gab es Damals wie Heute. Im Sinne, wer im Regen steht kann und muss sich nicht 100% trocken halten.Zitat:
Zitat von absalom
Du schreibst hier aber von einem „nicht unerheblichen Teils des Judentums“ und das ist mir zu schwammig.
Denn an der Theologie der christlichen „Dreieinigkeit“ sind in den frühen christlichen Bewegung verhältnismäßig wenige Juden, gegenüber der Gesamtheit der damaligen Juden, beteiligt gewesen und auszumachen. Also Schwamm mal zur Seite.
Natürlich haben Essener Einflüsse auf das damalige gesamte Judentum und umgekehrt sind auch geringe hellenistische Einflüsse auf die Essener selbst erkennbar, wenn glcie nicht wirklich nachweisbar sondern eher vermutbar auszumachen. Philo von Alexandrien, ein Jude im Jahr, etwa 15 vor der christlichen Zeitrechnung, kann man als einen typischen Vertreter für hellenistische Einflüsse und Einwirkungen auf alexandrinische Juden verwenen und Rückwirkungen auf das gesamte Judentum vermuten, allerdings haben diese tatsächlich eher Wirkungen auf die frühen Christen und Paulus ausgeübt, als eben auf die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden. So kann man eben keinen ausgeprägten jüdischen Zusammenhang zwischen der christlichen „Dreieinigkeit“ und dem Judentum herleiten, welches eben doch eher ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus ist und aus ihren weit reichenden Strömungen, innerhalb der antiken Religionen zu suchen un zu finden sind w.z.B. in der Apistrinitätslehre, der Sarapistrinitätslehre, bei der Trinität der Dionysosreligion, in den kapitolinische Trias und beim dreieinigen Weltgott Hermes und so weiter und so weiter.
Wieso das? Müssen muss man doch gar nichts. Oder? Man kann und dann darf man fragen wieso auf diese Weise? Denn es gibt nur hellenistische nebenorientierte Strömungen im Judentum aber kein hellenistisch orientiertes Judentum.Zitat:
Zitat von absalom
Genau, deshalb eben und dies kann man mit den Essenern und mit Philo von Alexandrien in Verbindung bringen und so sehen wenn man will, aber dies scheint eben eher für die Christen interessant gewesen zu sein, als für die Gesamtheit der damaligen und heutigen Juden und somit ist zumindest ein direkter Rückschluss oder Ableitung vom Jüdischen nicht bedingungslos so auf zeig bar und auch nicht das Thema hier.Zitat:
Zitat von absalom
Mal ehrlich, man weiss doch dass man so gut wie Nichts über eine urgemeindliche Gruppe um Jesus weiss. Und das alles was man zusammenfügt, spekulativ mögliches ist, aber keiner weiss ob das was man so zusammenreimt tatsächlich gestimmt haben könnte.Zitat:
Zitat von absalom
So glaubt man nur darauf gekommen zusein… und zwar wie unser lieber User absalom hier niedergeschrieben hat und dies so Niedergeschriebene natürlich auch nicht allein auf seinem Forschen stammt …
Sollte es nicht besser heißen: Man kommt, aus christlich geprägter Sicht und christlicher moderner Theologie nicht daran vorbei.Zitat:
Zitat von absalom
Mahl wissenschaftlicher: Die „Täuferjüngern“ kennt man gar nicht und vermutet Zusammenhänge mit den Essenern, mehr nicht.
Auch den kleinasiatische Mitraskult, welcher während des Zusammenbruches des römischen Reiches an Beliebtheit bei Römern und frühen Christen fand hier in eine Reihe mit dem jüdischen Täufer und den Essenern zu stellen, das gleicht mir eher wie einem ziehen einer Nixe aus dem Meer.
Hier finde ich mich wieder mit Dir zusammen lieber absalom.Zitat:
Zitat von absalom
Ach das ist selbsterklärend meiner Zustimmung entsprechend.Zitat:
Zitat von absalom
Also wiederholt vielen Dank für Deinen brillanter Beitrag lieber absalom.
Lehit
Isaak