Frage zur Bibel

Zeuge

In Jes 53 kommt das Wort Gesalbte nicht vor.
Tja und scheinbar gibt es dann bis heute keine wahrhaft Gläubigen, selbst auch du nicht. Also mache mir nicht mit deinen Thesen was vor, denn auch du wirst sterben…

Du zitierst nur die Schrift? Ist sie (das NT) in allem so das Gotteswort für dich, so wie sie per Dekret deklariert wurde?

Meinst du die anderen seien gestorben, die da Auferweckt wurden, jene Gerechten (zB beim Tod Jesu standen die Gerechten auf….)? Wohl kaum… das wäre ja die Hölle auf Erden für jene gewesen… das Himmlische mit dem Irdischen tauschen…

Tja, da siehst du, dass du nur dein Bild von anderen hast, als sie wirklich zu lesen, um zu verstehen wie sie es meinen.


Und somit ist eben David ein von Gott gezeugter…

Zitat:

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Zitat von Alef

In Jes 53 kommt das Wort Gesalbte nicht vor.

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Meinst du dieser Knecht Gottes, von dem da die Rede ist, hätte das tun können wenn Gott ihn dazu nicht gesalbt hätte?

Zitat:

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Tja und scheinbar gibt es dann bis heute keine wahrhaft Gläubigen

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Wie sagte Jesus doch?: "Wenn der Menschensohn kommt, wird er Glauben finden auf Erden?"

Zitat:

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Ist sie (das NT) in allem so das Gotteswort für dich, so wie sie per Dekret deklariert wurde?

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Welcher Dekret?

Zitat:

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Meinst du die anderen seien gestorben, die da Auferweckt wurden, jene Gerechten (zB beim Tod Jesu standen die Gerechten auf….)?

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Darüber gibt es nur eine Stelle, es müssen aber zwei oder drei Zeugnissen sein. Und da diese Stelle, in diesem Sinn, der übrigen Schrift wiederspricht, muß sie anders zu verstehen sein.

Zitat:

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Wohl kaum… das wäre ja die Hölle auf Erden für jene gewesen… das Himmlische mit dem Irdischen tauschen…

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Welches Himmlische? Du glaubst doch nicht daß die Geister der Verstorbenen im Himmel sind?

Zitat:

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Tja, da siehst du, dass du nur dein Bild von anderen hast, als sie wirklich zu lesen, um zu verstehen wie sie es meinen.

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Daß Jesus durch die Auferstehung von den Toten zum Sohn Gottes geworden ist, habe nicht von anderen, sondern aus der Schrift. Selbst die Übersetzer haben es so nicht verstanden und nicht gemeint.
Und so vieles mehr. Also komm mir nicht mit anderen.

Zitat:

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Und somit ist eben David ein von Gott gezeugter…

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Eben nicht. Sonnst hätte Gott ihm erlaubt ein Haus Gottes zu bauen. Hat es aber nicht. Dafür aber eine Verheißung gegeben, daß sein Sohn ein Haus Gottes bauen wird. Und dieser Sohn Davids wird für Gott Sohn sein und Gott für ihn Vater.
So ist die Sohnschaft bei Gott mit dem Bau des Hauses Gottes verbunden.
Und da David das Haus nicht gebaut hat, kann er nicht der Sohn Gottes sein.

Aber auch Salomo ist es nicht. Denn der Tempel, den Salomo bauen ließ, ist nicht das Haus. von dem Gott sprach, denn:
"So spricht der Herr: Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel für meine Füße. Was wäre das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet?" (Jes. 66:1)
"Gott, der die Welt erschaffen hat und alles in ihr, er, Herr über Himmel und Erde, wohnt nicht in Tempeln, die von Menschenhand gemacht sind." (Apg. 17:24)

Was Gott unter einem Haus versteht sieht man darus, wenn Gott spricht vom Haus Israel, oder vom Haus Juda, u.s.w.
Ein Volk, in dessen Herzen Gott wohnt, ist das Haus Gottes. Und so ein Haus haben weder David noch Salomo gebaut.
Darum ist auch keiner von ihnen der Sohn Gottes.

Zeuge…

Da steht nun mal nix von „gesalbt“ und Gott kann sehr wohl auch ohne „Salbung“ befähigen. Oder gibt es bei dir nur rote Blumen?
Eben, es gibt keine wahrhaft Gläubigen, so stehe nun mal dazu.
Wenn du die Kirchengeschichte nicht kennst, naja, aber das kann ich mir nict ganz vorstellen.
Soso, es müssen 2 oder 3 Zeugen sein… so mal das eine mal Hüh und das andere mal Hott. Da hast du noch für vieles im NT keine anderen Zeugen als vieles nur Selbstaussage.
Die Geister der Verstorbenen? Ich würde da eher von Seelen sprechen.

Was zwängst du schon wieder dein „Logik“ in das Denken Gottes? Wenn da David steht, ist da David gemeint, in jenem Psalm. Aber eben, wie bei den Auferweckten, was dir nicht reimt, willst du eben anders betrachten. Weshalb sprichst du auf einmal noch von einem Tempel? Irgendwie rotierst du herum, nur um deine Thesen mit tausend fadenscheinigen Argumenten zu untermauern….

Aber ich erkenne, es genügte wohl nicht, Juden materiell zu berauben, die sorag umzubringen udn abzuschlachten, und aber ihnen auch das geistige Eigentum udn Erbe zu berauben. Nur der vermeintliche „Fluch“ überlässt man ihnen (über altes Vergangenes, welches man ihnen heute immer noch vorhält), und die Rosinen pflückt man sich heraus…


So bleibt es dabei, dass David ein von Gott gezeugter ist, und dass Ephraim Erstgeborener Gottes ist.

Zitat:

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Zitat von Alef

Wenn da David steht, ist da David gemeint, in jenem Psalm.

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Im zweiten Psalm steht übrigens im Original kein einziges mal der Name David.
Und würde David das von sich selbst schreiben, dann wäre sein Zeugnis unwahr.
"Rühmen soll dich ein anderer, nicht dein eigener Mund, ein Fremder, nicht deine eigenen Lippen." (Spr. 27:2)

Und wenn, wie du behauptest, der Psalm 110 nicht von, sondern an David ist, dann sind es alle Psalme Davids, in denen sein Name im Original steht.
Z.B. Psalm 3: "(Ein)-Psalm zu(von)-David in(=über)-sein-Fliehen von-Gesichter(=vor) Absalom sein(em)-Sohn. JHWH was(=wie) (sie)-sind-viele meine-Bedränger ..."
Wenn es an David sein soll, dann ergibt es keinen Sinn.

Zitat:

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Aber ich erkenne, es genügte wohl nicht, Juden materiell zu berauben, die sorag umzubringen udn abzuschlachten, und aber ihnen auch das geistige Eigentum udn Erbe zu berauben.

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Erzähl keinen Unsinn. Jesus und die Aposteln waren Juden. Und die waren es, die Schriften so interpretierten, wie wir sie im N.T. vorfinden.
Und du bist kein Jude. Du benutzt nur das Judentum für deinen Kampf gegen Jesus. Er ist der Stein des Anstoßes.
Und da du an ihn nicht ran kannst, richtest du dich gegen alle, die sich zu ihm bekennen.

Lieber Zeuge, eigentlich bringst du hier ein Sachverhalt an, der absolut richtig ist und doch in sich nicht ganz korrekt ist. Dein Zitat:

Zitat:

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Jesus und die Aposteln waren Juden. Und die waren es, die Schriften so interpretierten, wie wir sie im N.T. vorfinden.

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Richtig ist, sie waren Israeliten und sie interpretierten die Schriften. Allerdings hinkt dein zweiter Satz ganz gewaltig. Denn was wir teilweise im N.T. vorfinden ist eben nicht typisch israelitische Interpretationspraxis der Zeit vor und nach Jesus, sondern es sind bestenfalls jüdisch – hellenistische Einflüsse, die da zur Geltung kommen. Und darüber hinaus und hier wird dir jeder israelitische Textforscher deutlich deiner Aussage widersprechen, gibt es Inhalte im N.T. die weder etwas mit der israelitischen Lehrmeinung und auch nichts mit einer jüdisch – hellenistischen (Diaspora) Lehrmeinung etwas zutun haben und unvereinbar mit dem israelitischen Glaubensgut sind, ja eigentlich undenkbar.

Wenn ich mir allein den Textbefund der drei Synoptiker anschaue und die zahlreichen Überarbeitungsschichten – bis hin zur Anpassung an das damalige Sprach- und Verständnisgut im Imperium Romanum – welches nun einmal durch und durch hellenistisch geprägt war, dann kann man eben nicht so einfach auf die Aussagen von israelitischen Jüngern Jesu zurück schließen, sondern man muß sehr genau auf die Sinn – und Wortveränderungen, welche allein schon Übersetzungen in sich tragen, schauen.

Alef bemüht sich eben darum an die Wurzel des Sachverhaltes – sprich der Überlieferung – zu dringen und das geht letztlich eben nur durch ein tief greifendes Verständnis der hebräischen Sprach bis hin zum Erfassen der religiösen Gedankenwelt des antiken Judentums. Nichts anderes tun heute auch wissenschaftlich - christliche Schriftenforscher, die oftmals Hand in Hand mit israelitischen Religionswissenschaftlern Rekonstruktionsarbeit leisten. Ein Beispiel dafür sei die Erforschung der sog. Quelle Q oder aber eben die Erforschung der Schriftenfunde von Qumran.

Und glaube mir, ein israelitischer Gläubiger wird sich oftmals im N.T. besser zu Recht finden als so mancher Christ, weil hinter bestimmten Begriffen (z.B. Olochoi) ein jeder weiß was gemeint ist und damit sich ganze Welten offenbaren und doch brauchten christliche Textforscher fast 1000 Jahre um zu ergründen was dieses Wort in seinem umfassenden Sinn meint. Anderseits und dies sei auch nicht verschwiegen, wird ein israelitisch Gläubiger nicht selten den Kopf schütteln, weil im Welten begegnen die absolut kein Fundament in seinem Glauben haben. Und mehr noch wird er im N.T. Dinge vermissen, die seiner Glauebnswelt unbedingt wichtig sind – und hier rede ich nicht von Kosher, sondern vielmehr von z.B. שכינה und קדוש. Das macht einen unglaublich stutzig und überaus nachdenklich.

Absalom

Zitat:

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Zitat von absalom

was wir teilweise im N.T. vorfinden ist eben nicht typisch israelitische Interpretationspraxis der Zeit vor und nach Jesus, sondern es sind bestenfalls jüdisch – hellenistische Einflüsse, die da zur Geltung kommen. Und darüber hinaus und hier wird dir jeder israelitische Textforscher deutlich deiner Aussage widersprechen, gibt es Inhalte im N.T. die weder etwas mit der israelitischen Lehrmeinung und auch nichts mit einer jüdisch – hellenistischen (Diaspora) Lehrmeinung etwas zutun haben und unvereinbar mit dem israelitischen Glaubensgut sind, ja eigentlich undenkbar.

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"So spricht Gott, der Herr, zu Jerusalem: Deiner Herkunft und deiner Geburt nach stammst du aus dem Land der Kanaaniter. Dein Vater war ein Amoriter, deine Mutter eine Hetiterin." (Hes. 16:3)
"Wie könnt ihr sagen: Weise sind wir, und das Gesetz des Herrn ist bei uns? Ja! Aber der Lügengriffel der Schreiber hat es zur Lüge gemacht." (Jer. 8:8)
"Weil dieses Volk sich mir nur mit Worten nähert und mich bloß mit Lippen ehrt, sein Herz aber fernhält von mir, weil seine Frucht vor mir nur auf einem angelernten menschlichen Gebot beruht,
darum will auch ich in Zukunft an diesem Volk seltsam handeln, so seltsam, wie es niemand erwartet." (Jes. 29:13,14)
"Sie sind ein Volk, dessen Herz in die Irre geht; denn meine Wege kennen sie nicht." (Ps. 95:10)
Wie soll man sich auf so eine Interpretationspraxis oder Lehrmeinung verlassen?

Jesus verließ sich auch nicht auf sie, sondern entwickelte seine eigene, die er allerdings seinen Mitmenschen nicht ohne Weiteres mitteilen konnte: "Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen." (Joh. 16:12)
Und teilte sie ihnen nach seiner Auferstehung teils mit: "Da sagte er zu ihnen: Wie schwer fällt es euch, alles zu glauben, was die Propheten gesagt haben.
Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?
Und er legte ihnen dar, ausgehend von Mose und allen Propheten, was in der Schrift über ihn geschrieben steht. ...
Darauf öffnete er ihnen die Augen für das Verständnis der Schrift." (Lk. 24:25-45)
Erst nachdem sie den Auferstandenen gesehen hatten, konnten sie es auffassen.

Zitat:

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Alef bemüht sich eben darum an die Wurzel des Sachverhaltes – sprich der Überlieferung – zu dringen und das geht letztlich eben nur durch ein tief greifendes Verständnis der hebräischen Sprach bis hin zum Erfassen der religiösen Gedankenwelt des antiken Judentums.

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Sehe ich nicht. Ich sehe einen hinterlistigen Versuch, um jeden Preis, alle messianische Prophezeihungen, die im N.T. auf Jesus bezogen werden, ihren prophetischen Sinnes zu berauben.
Seine Interpretation des zweiten Psalms erinnert mich an die Sowjetzeit, wo die kommunistische Partei schrie: "Ruhm der kommunistischer Partei!" Fand ich immer lächerlich.
Aber genau in so einem Licht stellt er David dar.
Und daß er behauptet, der Psalm 110 ist nicht von David, sondern an David, hat keine Entschuldigung. Denn er muß wissen daß fast alle Psalmen Davids so anfangen. Aber das verschweigt er, in der Hoffnung daß andere den Bären nicht merken.

Zitat:

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Und glaube mir, ein israelitischer Gläubiger wird sich oftmals im N.T. besser zu Recht finden als so mancher Christ,

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Das glaube ich. Aber das spricht doch dafür daß es von Juden geschrieben wurde.

Zitat:

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Anderseits und dies sei auch nicht verschwiegen, wird ein israelitisch Gläubiger nicht selten den Kopf schütteln, weil im Welten begegnen die absolut kein Fundament in seinem Glauben haben. Und mehr noch wird er im N.T. Dinge vermissen, die seiner Glauebnswelt unbedingt wichtig sind – und hier rede ich nicht von Kosher, sondern vielmehr von z.B. שכינה und קדוש. Das macht einen unglaublich stutzig und überaus nachdenklich.

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Mit der Begegnung mit dem Auferstandenen wird einem auch eine neue Welt geöffnet.
Und was Schechina und Kadosh betrifft, sie findet man im N.T., allerdings in der Übersetzung.

Es gibt sehr wohl Sinn, wenn es an David verfasst wurde, und nur, weil du jenen Sinn nicht kennst, muss es ja nicht Unsinn sein.

Nein Zeuge, es ist kein Unsinn, dass Juden alles geraubt wird, und dass man ihre Schriften umdeutet….

Der Psalm wurde an David geschrieben, David ist ei „gezeugter“ Gottes, und Ephraim ist Gottes Erstgeborener..


Ich habe nirgends behauptet, dass ich ein Jude bin, und ich kämpfe nicht gegen Jesus, sondern gegen diese hellenistischen Philosophien, die man aus diesen wenigen Texten macht. Jeshua ist mir überhaupt kein Anstoss, sondern der Missbrauch der alten Schriften, um daraus wilde spekulative Thesen als das Absolute zu verkaufen.

Alef, Deine Geduld kann ich nur bewundern.

Poe

Zitat:

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Zitat von Alef

Es gibt sehr wohl Sinn, wenn es an David verfasst wurde,

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Es sind 70 Psalmen an David, 11 an die Söhne Korach's, 12 an Asaf, 2 an Salomo, 1 an Etan, und 1 an Mose.

Zitat:

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Nein Zeuge, es ist kein Unsinn, dass Juden alles geraubt wird,

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Geraubt wurde nichts. Man gesteht ihnen nur das Monopol auf die Interpretration dieser Schriften (was viele von ihnen gerne hätten) nicht zu.

Zitat:

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ich kämpfe nicht gegen Jesus, sondern gegen diese hellenistischen Philosophien, die man aus diesen wenigen Texten macht.

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Ich wußte gar nicht daß messianisch gleich helenistisch bedeutet.

Zitat:

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Jeshua ist mir überhaupt kein Anstoss, sondern der Missbrauch der alten Schriften, um daraus wilde spekulative Thesen als das Absolute zu verkaufen.

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Diese alten Schriften wurden von Juden, noch in der vorchristlichen Zeit messianisch gedeutet.
Und mit dieser messianischen Deutung wurden sie, wiederum von Juden, die noch manches dazu geschrieben haben (N.T.), zu den Nationen getragen.
Daß diese Schriften (A.T. und vor allem N.T.) später hellenistisch gedeutet wurden (Trinitätslehre), ist wahr.
Diese Lehre steht aber weder im A.T. noch im N.T. Man muß nur unvoreingenommen lesen können. Paulus wurde in Athen ausgelacht für die Mitteilung, das ein Mensch von den Toten auferstanden ist. Das kann nur ein Gott.

Und so wie bei den Juden, beim Lesen des Gesetzes, die Decke auf den Herzen ist, mit der Moses sein Gesicht bedeckte, so ist auch bei allen Christen (Oder ehemaligen Christen), beim Lesen des N.T. eine Brille auf den Augen, die ihnen die Trinitätslehre rauslesen läßt.
Wer eine brille mit grünen Gläsern auf hat, dem scheint die ganze Welt grün.
Nimm die Brille runter. Und erzähl nicht, daß messianische Interpretationen der Schrift hellenistischen Urspungs sind.

Hallo Poetry

Im Moment übe ich mich eben in Geduld, meine Mutter wohnt vorübergehend bei uns, und zwischendurch erkennt man so beginnende Demenz…


Alef