@MaximusZitat:
Zitat von Maximus
Die Hausregeln interessieren mich. Wo kann ich die lesen?
Danke schon mal!
Gruß L
Druckbare Version
@MaximusZitat:
Zitat von Maximus
Die Hausregeln interessieren mich. Wo kann ich die lesen?
Danke schon mal!
Gruß L
@RobbyZitat:
Zitat von Robby
Was waren das für Ausbildungen? War der Bruder auch in SR?
Danke!
Gruß L
Warum bittest du nicht direkt bei SR um Einsicht?Zitat:
Zitat von Leon777
Ich kann mich aus meiner Glaubenshauszeit an keine Hausregeln in geschriebener Form erinnern. Oder habe ich das nur verdrängt? Wenn es solche Hausregeln gibt, würden die mich auch interessieren, jetzt wo ich weg bin ;-)
@EffiZitat:
Zitat von Effi
Du hast Recht. Werde ich machen!
Danke!
LG
L
Wenn man wiederholten Warnungen trotziert muss da doch viel Mutwilligkeit und Arroganz sein, das führt automatisch zu Unfällen weil Naturgesetze immer wirken.
Was soll das mit dem Todesengel sein? Hört sich nach Manipulation und Angstmacherei an das sich auf Aberglauben verlässt.
Tut mir leid, ich hab mich nicht nur von SR entfernt sondern auch von Glaubenssystemen - soweit ich sie als solche erkennen kann.
Trotzdem glaube ich an geistliche Dinge, denn ich hab sie gesehen und erlebt, kann sie nicht anders als höhere Naturgesetze erklären.
Beispiel: SR hat am Anfang "im Glauben" gelebt - sie gebrauchten Geisteskräfte (in der Form von starker Beabsichtigung, mit Hilfe von Gebet und stillem Fokussiern, eine Art von Meditation - SR jargon = Absondern) um irdische Dinge zu ihren Gunsten wirken zu lassen.
Und haben sich am Anfang viel darin geübt.
Sie haben sogar bemerkt dass man als Mensch bewusst Geisteskräfte anwenden kann und hat diese Erkenntnis auch im Rachezug angewendet.
Hab so jemand in Oma's Haus sagen hören "ich lasse meine Geisteskraft gegen Dich wirken", man konnte es fühlen.
Inzwischen hat SR Anpassungen gemacht und auch viel materielles Wachstum erfahren durch 10ten und Spenden - bis vor ein paar Jahren.
Dadurch gingen geistliche Uebung und Fertigkeit verloren, man brauchte z.B. nicht mehr im Glauben zu leben.
Dadurch sind sie einerseits raffinierter in der Manipulation geworden, andererseits vielleicht weniger gefährlich was Geisteskräfte betrifft.
Aber sie werden sich auch nicht mehr so leicht durch den aufrichtigen, demütigen Glauben aus der Verarmung herausheben können - die Uebung fehlt.
Hier sah ich schon zweimal einen Hinweis dass die Church of Scientology gefährlich sei.
Ich würde gern wissen wie und warum. Was ist da mit Gefahr gemeint?
Kurz nachdem ich bei SR weg bin hab ich selber einige Kurse bei Ch.o.Sc. gemacht und finde sie nur aufbauend, befreiend und das Selbstbild stärkend.
Das war noch als ich es mir leisten konnte, bevor sie ihre Beiträge astronomisch erhöhten.
Es kann wohl sein dass sie als gefährlich verschrieen werden weil sie der Weltmacht-Elite und den Illuminaten etwas im Wege stehen.
Weil es z.B. zu ihren Zielen gehört Menschen zu bemächtigen und aus Sklavernei zu befreien.
In dieser Hinsicht wäre SR ganz ungefährlich. Ihre Mitglieder werden zur unkritischen Folgsamkeit erzogen.
Aber gerade deswegen umso gefährlicher, für den Einzelnen der persönliche Befreiung sucht (wofür Jesus auch gekommen ist) und nun in SR an ein diktatorisches System gebunden wird.
Im Anschluss an einen vorigen Beitrag von mir: in der Suche nach einer andern Bewegung - falls es da sowas wie Missionshäuser gibt -sollte man darauf achten ob Druck ausgeübt wird sich anzuschliessen und ob es schwierig gemacht wird sich wieder zu trennen.
Eine geistliche oder religiöse Bewegung sollte aus Freiwilligen bestehen. Sonst gibt es Frust, Spannung und Verletzungen.
@Robby: die Ausbildungen die F.v.V. und sein Bruder besucht haben soll, würde mich interessieren was das war oder zumindest in welcher Richtung?
Und war das vielleicht gerade bevor man die Werkers in SR Kurse in mitmachen liess, irgendwann in den 80/90er?
Kann es sein Robby, dass Du diese Bibelstunden-Kurse damals bei O.Vent.... meinst? Oder gab es da später noch mal was bzgl Ausbildung?Zitat:
@Robby: die Ausbildungen die F.v.V. und sein Bruder besucht haben soll, würde mich interessieren was das war oder zumindest in welcher Richtung?
Und war das vielleicht gerade bevor man die Werkers in SR Kurse in mitmachen liess, irgendwann in den 80/90er?
Wenn du magst, kannst du sie uns ja dann mitteilen, so könnten wir vergleichen, ob es diesbezüglich inzwischen zu positiven Veränderungen gekommen ist.Zitat:
Zitat von Leon777
Hallo Geher!Zitat:
Zitat von Geher
Das mit der Freiwilligkeit war meine Stolperstufe - weil alles so scheinbar freiwillig war, habe ich mich hinreissen lassen, um so mehr zu geben - freiwillig natürlich! Ich kann heute nicht glauben, wie ich mit über 50 Jahren so unkritisch und leicht verführbar war!
Hallo EXSRGH,Zitat:
Zitat von EXSRGH
es gab die Hausregeln in schriftlicher Form (habe sie gesehen und gelesen), ob dem in schriftlicher Form noch so ist weiß ich nicht. Mir wurde aber gesagt das sie nur Glaubenshausbewohner sehen und lesen dürften. Ob dies eine Aussage einer einzelnen Hausleitung war oder generelle Vorgabe kann ich nicht sagen.
Es gibt Gruppierungen die recht schnell dabei sind Anwälte ins Feld zu schicken wenn kritisches über sie geschrieben oder gesagt wird. Darum sei hier nur allgemein von mir geschrieben. Manche Gruppen nennen sich Kirche, ohne eine solche zu sein. Sie sind da eher einer wirschaftlichen Organisation gleich zu setzen. Die Gefahr besteht darin das sie über Unterorganisationen sich Zugang zu Menschen zu verschaffen ohne selber namentlich in Erscheinung zu treten. Das Ziel und Zweck ihres Handelns wird somit verschleiert. Wie du bereits geschrieben hast gibt es Gruppen die Kurse gegen Geld anbieten und diese Kurse dann Folge- oder Aufbaukurse "benötigen". Je weiter man dabei in diese Kurse einsteigt um so mehr Informationen werden über die Teilnehmer gesammelt. Je mehr Informationen bedeutet auch ein besseres finden von Schwachstellen bei einer Person. Diese Schwachstellen können und werden dann gegen diese Personen eingesetzt. Oder Informationen zu erhalten die es ermöglichen in wirtschaftliche Unternehmen einzudringen aufgrund von Insiderinformationen. Die Folge ist eine Erweiterung finanzieller Ressourcen durch zb. billige Übernahme von Unternehemen.Zitat:
Zitat von Geher
Es gibt zwei wesentliche Unterschiede zwischen SR und der genannten Gruppe. Der eine ist die Größe und der andere das bei SR finanzielle Ressourcen abgeschöpft wurden und wohl noch werden und dann von Privatpersonen verbraucht wurden anstatt sie zur Expansion im großen Stil einzusetzen.
Danke Mirabo, das war nun die andere Seite der Sache über ... (soo vorsichtig beim Namen nennen?),Zitat:
Zitat von mirabo
jedenfalls hab ich zum Glück nie selber mit Unannehmlichkeiten von denen zu tun bekommen.
Wenn in den letzten Jahren in SR noch abgeschöpft wird, abgesehen davon dass sowas völlig irrsinnig ist in einer Situation wo das Einkommen immer mehr zurückgeht und der Laden dem Konkurs zusteuert, zeigt es dass es nicht nur sehr schwierig ist nach unten anzupassen sondern auch dass keine Bereitschaft zur drastischen Anpassung da ist.
@leon777:
Mir ist wichtig, welche Lehre man in SR aus den schlimmen Erfahrungen mit der Spätregen Prophetie zieht.
Ich habe den Eindruck, dass man sagt: jetzt haben wir ja die „guten“ Propheten und deshalb kann man den Prophetien wieder unwidersprochen Glauben schenken?
Der Präsident und Prophet Fanie v.Vuuren kann – nach Gebet und Absonderung (=Klausur) – laut Lehrmeinung festlegen, in welchen Zusammenhängen allgemein oder bei besonderen Angelegenheiten prophetiert werden darf. Voraussetzung sei, dass sie zur Erbauung, Trost und Ermutigung der Gemeinde eingesetzt wird.
FFI (Family Foundation International) ist eine überkonfessionelle Organisation die in SR-SA Seminare zu Glaubens- und Lebensthemen abhielt. Wegen der entstandenen Unruhe wurden sie inzwischen wieder abgesetzt.
Auszug aus dem Infobrief 12.2011 mit Unterschrift des Präsidenten, Seite 6. „FFI-seminars“ (hoffe, es ist richtig übersetzt):
„FFI Seminare:
Eine Botschaft des Heiligen Geistes wurde während des „Werker“ Konventes am 6.8.2011 (Ref.: eine Art Bischofskonferenz leitender Mitarbeiter der Mission) prophetiert. Sie befasste sich mit den FFI Seminaren und deshalb müssen jetzt Dinge klargestellt und eine Richtung vorgegeben werden … Während der prophetischen Botschaft bekräftigte der Heilige Geist zweimal, daß die FFI-Seminare nicht grundsätzlich falsch sind … . Vielmehr seien Einzelpersonen in der Angelegenheit nicht demütig genug geblieben und haben sich leise selber damit profilieren wollen. Der HERR warnte alle, die bei den Seminaren beteiligt sind davor sich von ihm zu entfernen und man muss eine Balance finden zwischen dem, was uns der Heilige Geist gelehrt hat und was FFI Seminar lehren. Dadurch kann Verwirrung verhindert werden. Der HERR wiederholte, dass wo der Mensch sich erhöht, ein Problem auf das andere folgt.“
leon777: Es wird die Sachfrage, wie man zu den Seminaren steht – wie früher oft auch – zu einer Frage „für oder gegen Gott“ hochstilisiert. Gleiche Rhetorik wie früher, abweichende Meinungen waren fehlende Demut und Hochmut. Früher musste man dann schlimme Konflikte, innerlich wie äußerlich aushalten. Ich fühle mit den "Verwirrten" und "Selbstprofilierern" mit. Es wird für die Freiheit eines Christenmenschen keinen Raum gewährt, ergebnissoffen zu prüfen ob die Botschaft gut ist. (1.Thes. 5: „die Weissagung verachtet nicht, prüfet aber alles, und das Gute behaltet). Die Botschaft oben wird zur Verbreitung in der ganzen Mission (SA) schriftlich wie ein Gesetz verkündet. Man kann ihr als Betroffener nicht ausweichen, selbst wenn man sie nach ehrlicher Prüfung für menschlichen Ursprungs hält. Der Prophet hat damit ein Machtmittel in der Hand, das sich jeder Kontrolle entzieht.
Nach den zerstörerischen Botschaften mache ich mir Sorgen um Menschen, die sich heute noch der Spätregen Mission anvertrauen. Wie schreibt Bethel auf seiner website: „und geben dem Wirken des Heiligen Geistes Raum in unseren Gottesdiensten“. So harmlos haben wir es leider nicht erlebt. Mehr so wie im Infobrief.
So wie der Präsident seine Botschaft als Knüppel gegen Andersdenkende einsetzt und dies offensichtlich als „Auferbauung“ der Gemeinde ansieht (s.o.), ist dies für mich weit weg vom biblischen Zeugnis.
Mir ist der Austausch im thread zur Aufarbeitung und Ursachenanalyse wichtig, vor allem so lange man den Eindruck hat, dass SR sich darum drückt. Eine Kernfrage dabei ist: Welches Verständnis von Prophetie hat SR und sein Präsident im Jahr 2012? Im Infobrief legt er sich für mich schriftlich auf ein unbiblisches und gefährliches Verständnis fest.
Genau dieses Verständnis mit der fehlenden Machtbegrenzung hat SR nämlich in die Katastrophe geführt. Ein unantastbarer Prophet und Ex-Präsident mit 6 Luxuskarossen in der Garage, Luxusimmobilien zu seiner persönlichen Verfügung sowie mehrere Geliebte, von der laut posts in diesem thread eine plötzlich tot aufgefunden wurde. Ganz wichtig: alleine von innen heraus wurde er nicht abgesetzt, erst nach Druck von außen (Medien, Behörden). Meine Einschätzung: lessons learned? Fehlanzeige. Sekte? Ja, leider immer noch.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, sollte F.v.Vuuren sich von diesem Verständnis von Prophetie inzwischen schriftlich distanziert oder ich was falsch verstanden haben.
J.
Vielen Dank mirabo!Zitat:
es gab die Hausregeln in schriftlicher Form (habe sie gesehen und gelesen), ob dem in schriftlicher Form noch so ist weiß ich nicht. Mir wurde aber gesagt das sie nur Glaubenshausbewohner sehen und lesen dürften. Ob dies eine Aussage einer einzelnen Hausleitung war oder generelle Vorgabe kann ich nicht sagen.
Ich war auch mehrere Jahre in Glaubenshäusern der Spätregenmission.
Ich habe mich schon während meiner Zeit dort innerlich von der Mission an sich distanziert weil mich auch die Zustände dort anwiderten.
Das Wohnungsproblem ist echt nervend, nur mit Beziehungen ist es möglich eine vernünftige Wohnung zu bekommen. In kleineren Häusern ist das jedoch besser.
Vor Gott sind alle Menschen gleich heißt es in der Bibel, aber von den Verantwortlichen kennt leider niemand diese Stelle. Wer der größte sein will der wasche den anderen die Füße sagte Jesus.
Auch das wird verdrämgt. Die Verantwortlichen nutzen ihre Stellung oft erbarmungslos aus. Sie wohnen in schönen Wohnungen und lassen die Sissys und Boeties in Minizimmern hausen während
jedoch auch größere Zimmer frei wären. Nur sind die jedoch für die Wochenendgäste reserviert.
Wenn man nur 1 Nacht zu Besuch ist ist es doch easy mal in einem kleinen Zimmer zu schlafen, jedoch nicht wenn man dauerhaft dort wohnt.
H. K. zb. ist total unfähig den Hof mit der Landwirtschaft zu leiten, einen dümmeren unfähigeren Menschen gibt es auf der Welt nicht. Niemand von den Verantwortlichen hat das je interessiert.
Wieviele sind aus dem Haus gegangen nur wegen ihm, oder hatten zumindest sehr große Probleme wegen ihm.
Der hat totale Narrenfreiheit. Libanon hat Geldprobleme? Er kauft sich die größten Traktoren und tollsten Maschinen, Geld abgeben? Was ist das? Wieso denn?
Der Hof gehört seiner Familie schon immer und auch die erwirtschafteten Gelder werden privat bzw. für den Hof genutzt. Nur minimale Erträge gehen ans Haus.
Die S.'s in Bethesda haben so dermaßen Schulden gemacht und niemand interessiert das wirklich.
Meiner Meinung nach ist einer der größten Fehler das die geistliche und die weltliche Leitung immer in einer Hand gleichzeitig ist.
Die Hauseltern von den kleineren Häusern führen sich teilweise wie Halbgötter auf. Ich kenne nur einen Fall wo Gemeinde und Hausgenossen sich erfolgreich gegen die Willkür der Hauseltern durchgesetzt
haben. Die R.'s wurden für ne Weile zur Strafe nach Paraguay versetzt jedoch auch als Hauseltern und sind danach auch immer wieder als Hauseltern eingesetzt worden.
Verstehe das wer will, ich jedoch nicht.
Aber trotzallem schlechten was mir widerfahren ist habe ich dennoch Gott erlebt in Spätregen. Wer es schafft komplett von den Menschen wegzusehen der kann Gott finden.
Aber das ist eine sehr persönliche Sache, da hilft dir kaum jemand. Man muss wirklich erkennen das man alleine absolut schwach ist und garnichts vermag damit Gott in einem groß werden kann.
An alleZitat:
Es gab die Hausregeln in schriftlicher Form (habe sie gesehen und gelesen), ob dem in schriftlicher Form noch so ist, weiß ich nicht.
Mir wurde aber gesagt, dass sie nur Glaubenshausbewohner sehen und lesen dürften. Ob dies eine Aussage einer einzelnen Hausleitung war oder generelle Vorgabe, kann ich nicht sagen.
Ich denke, die beste Lösung ist, wie leon777 vorschlug, die aktuell gültigen Hausregeln - wenn es denn noch solche gibt - bei der SRM einzufordern.
Es bringt niemandem einen Vorteil, in alten Schläuchen zu wühlen, welche SR bereits als nichtig erklärt hat.
Leider fordert uns die Realität genug heraus, Zeit für unnütze Beschäftigungen bleibt da keine.
Maximus
Hallo Frei, herzlich willkommen. Vermutlich hast du deinen Beitrag heute allein in der 4h-Betstunde geschrieben ?? &pcZitat:
Zital von FREI
Ich war auch mehrere Jahre in Glaubenshäusern der Spätregenmission.
Ich habe mich schon während meiner Zeit dort innerlich von der Mission an sich distanziert weil mich auch die Zustände dort anwiderten.
. . . .
Aber trotz allem Schlechten, was mir widerfahren ist, habe ich dennoch Gott erlebt in Spätregen. Wer es schafft, komplett von den Menschen wegzusehen, der kann Gott finden.
Aber das ist eine sehr persönliche Sache, da hilft dir kaum jemand. Man muss wirklich erkennen, dass man alleine absolut schwach ist und gar nichts vermag, damit Gott in einem groß werden kann.
Du scheinst dich in Libanon auszukennen. Der eine weiss dies, der andere jenes, sodass das Forum schlussendlich nebst menschlicher und geistlicher Unterstützung, die es Teilnehmern bieten kann, auch über ein enormes Informationspotential betr. SR- Strukturen und - Handlungen verfügt.
Falls dein Pseudonym identlsch ist mit deinem Familiennamen, so glaube ich, vor zig Jahren mal einen Bruder Frei im GH Libanon gekannt zu haben. Ist aber egal.
Was ich sagen wollte, Zitat von meiner leiblichen Tante: Es ist nichts schlecht genug, was Gott nicht trotzdem für etwas Gutes einsetzen könnte.
So freuen wir uns mit dir über deinen wertvollsten Fund, Gott gefunden zu haben - trotz, oder in deinem Fall vielleicht gerade wegen widerlicher Umstände.
Das gilt vor allem für aufrichtige Menschen, welche in allem Elend immer wieder bei Gott an die Türe klopfen und um ihr Recht auf Leben drängen. Dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Besten dienen - ist sicher ein schöner Vers. Doch in der Praxis geht es beim Wort "alles" manchmal entsetzlich zu und her, was aus den Zeugnissen der Opfer klar hervor geht.
Wenn du das gesamte Forum von Beitrag 1 bis 697 durchackern willst, dann sind deine Weihnachtstage dahin. &gemütlich
Wir wünschen dir aber viel Erholung und Segen für diese Tage und freuen uns, wenn du den Prozessweg mit uns weiter gehst.
Maximus
Ich denke, dass diese „Geisterei“, also was da so alles unter Anleitung eines Geistes gesagt (angebliche Prophetie) und getan wird, ein grundsätzliches Problem in christlichen Denomintationen ist.
Mit diesem Vorgehen setzt man anderen unter Druck, da sie sonst gegen den „erklärten“ Gottesgeist handeln, und somit gegen Gott wirken, wie das hier in einigen Beiträgen schon gesagt wurde.
Das ist aber nicht nur ein SR – Problem, sondern geht durch die ganze Kirchengeschichte bis in die Anfänge zurück. Macht, Autorität, sich emporheben und über andere Stellen, da man/frau ja direkt Gott in dieser Welt vertritt.
So kanzelt auch Paulus andere einfach ab, dass bei ihm nicht diskutiert wird, sondern bezeichnet jene einfach als streitsüchtig und stellt seine Lehre über alles hinweg.
Es ist ein einfaches Mittel, andere Mundtot zu machen (oder zumindest zu versuchen).
Andern aberkennen, dass sie „Gottesgeist“ haben, und deshalb die Schrift nicht verstünden um eigene Ideologie zu verwirklichen.
Statt dass nun der „Gottesgeist“ da zusammenführt, eine Einheit formt, da wir alle Gotteskinder sind, sondert sich dieser falsche Geist (ich kann es nicht anders deuten) in solchen Denomintaionen, oder Verhaltensweisen Menschen voneinander ab, stellt dieses dann die wahre „Kirche“ hin, die einzig den richtigen Weg gehen würde.
Ein fauler Baum wird und kann keine guten und gesunden Früchte bringen, womit sich die Aussage Jesu hier vollends bewahrheitet….
Der litt ja auch unter extremstem Missionseifer und hatte bestimmt wenig Zeit...Zitat:
Zitat von Alef
Zitat:
Zitat von Alef
Solche Haltungen können auch gut zur Überprüfung dienen, um was es geht, um das Finden und Leben gemeinsamer Lebens- und Glaubenswege oder um Machtausübung. Wer Auseinandersetzungen ablehnt und als störend empfindet, der will meistens einfach nur rechthaben, aber darum sollte es nicht gehen.
Und das sagen häufig genau diejenigen, welche ganz, ganz eigene Ideologien entwickelt haben.Zitat:
Zitat von Alef
Vielen Dank Maximus fürs willkommen hier im Forum.
Natürlich kennt man sich aus wenn man mehrere Jahre dort war. Ich war aber in mehreren Häusern, nicht nur in Libanon.
Es ist nun leider menschlich das man vor allem in großer Not Gott sucht. Die Not war bei mir vorhanden und deswegen habe ich Gott gesucht und er hat sich finden lassen.
Wenn es den Menschen sehr gut geht dann gibt es nur sehr wenige die ernsthaft nach Gott suchen.
In Libanon ist man ja noch relativ frei. Nach Feierabend kann man ziemlich tun und lassen was man möchte.
In kleineren Häusern geht das nicht. Es mutet seltsam an wenn man für alles und jedes erstmal die Hauseltern um Erlaubnis fragen muss. Darf ich spazieren gehen?
Darf ich einkaufen gehen? usw. Das war bzw. ist kindisch.
Ich habe die Hausregeln auch niemals gesehen. Die sind wahrscheinlich noch von Oma Fraser geschrieben worden und in dem Zeitgeist der 20er Jahre :-)
Ich habe auch SEHR viele Dinge in Spätregen nicht gewußt und bin zum Teil wirklich sehr erschrocken was ich hier lesen muss.
Hallo Frei, schön, dass du da bist :-),Zitat:
Zitat von Frei
nicht erschrecken, aber deine Zeilen inspirierten mich zu etwas kritischen Gedanken, die sehr gerne widerlegt werden dürfen!
Vieleicht brauchte man in einem solchen Umfeld (während schwieriger Zeiten in SR) Gott einfach umso mehr, spürte ihn umso deutlicher, zum schlichten Überleben, alleine konnte man dies oder jenes ja wohl kaum aushalten.
Umso mehr Ungerechtigkeit ich erlebe, umso mehr Gerechtigkeit wünsche ich mir. Wenn die Menschen nicht bereit sind sie zu geben, dann kann ich Gottes Beistand umso mehr gebrauchen.
Ich möchte deine trostvolle Vorstellung nicht zerstören, aber dennoch wagen, sie zu hinterfragen.
Ich verstehe derartige Aussagen "Man muss wirklich erkennen das man alleine absolut schwach ist und gar nichts vermag damit Gott in einem groß werden kann" nicht so recht, kann sie nicht nachvollziehen.
Ich denke, wenn man sich alleine gelassen fühlt, schwach, hilflos und ausgeliefert, dann braucht man unbedingt Unterstützung, Hilfe, Trost, Zuspruch, Stärkung. In Momenten großer Einsamkeit, Verlassenheit, emotionaler Kälte, Ungerechtigkeit, Diskriminierung,... etc. ... da kann einem der Glaube an Gott beruhigen und aufrichten. Er schenkt dann Zuspruch und Bestärkung.
In traurigen, schwierigen und einsamen Momenten ist man alleine und (vielleicht auch absolut) schwach, darf man es ja auch sein.
Ich denke nicht, dass man Gott nur so erfahren kann, indem man erkennt, dass man absolut schwach ist und gar nichts vermag.
Das passte doch nicht zu alldem, was wir haben... Gehirn, Emotionen, Konstitution...
Wieso wollte er uns erst klein und schwach haben? Wieso sollten wir Gott erst so erkennen können / wollen?
Das Wissen um die Bedeutung von Selbstwert und Wertschätzung sich selbst gegenüber ist doch hoffentlich nichts weltliches, sondern schon auch im Sinne Gottes.
Im harten Kontrast zwischen gut und böse, da wirkt das Gute wie Balsam für die Seele und erhält ganz besondere Bedeutung.
Ich mag nicht glauben, dass Gott was von Erniedrigungen oder Überhöhungen hält, letzteres auch in Bezug auf ihn selbst nicht. Ich stelle ihn mir gerecht, eher bescheiden und einfühlsam vor, denn er würde doch sicherlich nichts von uns erwarten, was er selbst nicht zuerst erfüllte.
Ich kann auch mit diesem "in einem groß werden" wenig anfangen. Ich strebe nicht nach Erhöhungen durch vorausgegangene Erniedrigungen, auch nicht nach Überhöhung, muss nicht wunderwas wie wichtig sein und werden. Vielleicht lebe, denke und bin ich zu bescheiden, aber es geht mir gut damit. Ich muss nicht mehr werden oder an Bedeutung gewinnen, auch nicht durch meinen Glauben.
Ebenso mag ich mich auch nicht gerne und freiwillig absolut schwach fühlen, warum auch? Das würde mich in meine aktiven Leben, in meiner Handlungsfähigkeit einschränken.
Ich mag im Gleichgewicht sein.
Effi
danke auch für dein Willkommen.
„Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.“ Psalm 90,12
Kann sein das der Satz das Gott in einem groß werden soll noch mein Spätregenerbe ist. Gemeint ist damit lediglich das der Glaube und die Liebe zu Gott mich ausfüllt und mein Leben bestimmt.
Christ zu sein ist eine Lebensweise.
Ich meinte nicht das man sich selber minderachten soll, sondern den richtigen Bezug zu sich selber hat. Man kann sich selber soviel anstrengen wie man möchte aber man wird es nicht schaffen
absolut sündenfrei und gottgefällig zu leben. Das kann man nur mit der Hilfe Gottes. DAS meinte ich mit absolut schwach.
Die Jünger Jesu haben so einige Menschen geheilt oder andere Dinge getan die für Menschen unmöglich sind. Es war absolut klar das sie selber total unfähig dazu gewesen wären.
Wie du sicher weißt gibt es so einige Menschen die so sehr von sich selber eingenommen sind das Gott gar kein Platz mehr in ihrem Herzen hat.
Wenn Gott "groß" in dir ist dann hat anderes wenig bzw. keinen Platz. So ist das gemeint
Ok, dass du dein Christsein als Lebenweise verstehst, verstehe ich. Dein Tun und Handeln wird durch christliche Werte geprägt sein und dein Glaube begleitet dich, wirkt auf dein Handeln und Tun.Zitat:
Zitat von Frei
Mich füllt zunächst mein praktisches Leben hier aus. Indem ich viel Wert auf Werte wie Fairness, Wertschätzung, Liebe / Nächstenliebe, Gerechtigkeit, Freiheit, Fehlerfreundlichkeit, Glaubwürdigkeit, Umgang miteinander ... usw. ... lege, übe ich mich in sozialer und emotionaler Interaktion mit meinem Umfeld.
Dies kann mit und ohne christlichen Hintergrund geschehen. Mit wird das Handeln und Tun zusätzlich vom Glauben an Gott begleitet. Ohne christlichen Hintergrund ist derartiges Tun und Handeln zwar ohne Gottesbezug, wodurch es aber nicht plötzlich schlecht wird, nein, das Verfolgen und Umsetzen positiver humaner Absichten / Handlungen bleibt ja unabhängig konfessioneller Voraussetzungen gut.
Ich möchte die Bedeutung der Lebenspraxis hervorheben.
Wenn du nun schreibst, dass dich dein Glaube und deine Liebe zu Gott ausfüllt, dann fehlt mir da Raum für die Lebenspraxis. Glaube und Liebe zu Gott können einen begleiten, aber ausfüllen? Kann ich mir wiederum recht schwer vorstellen.
Zitat:
Zitat von Frei
Denkst du, dass Gott uns fehlerfrei wollte?
Kann ich mir nicht vorstellen.
Fehler haben dazu zu viel Lernpotential. Aus Fehlern lernen zu dürfen bedeutet aus Erfahrungen klug werden zu dürfen. Als lernfähige Wesen lernen wir über Fehler nach anderen / weiteren Lösungen und Möglichkeiten zu suchen. Wir brauchen Gegensätze, um zu verstehen. Ohne Erfahrungen mit der Bedeutung "falsch" , wüssten wir "richtig" nicht einzuordnen. "Falsch" erhält durch den Gegensatz "richtig" Sinn und Bedeutung.
Für mich ist ein hehrer Anspruch mit Fehlern umzugehen, gut umzugehen, zu ihnen zu stehen. Dann auch Wiedergutmachung, Besserung, Weiterentwicklung, Vermeidung...
Wobei die Voraussetzungen sich wenigstens positiv anhören... *Erbauung, Trost und Ermutigung*.Zitat:
Zitat von jens
Ein guter Ansatz Leid zu vermeiden oder?
Sagten sie tatsächlich "jetzt haben wir ja die „guten“ Propheten und deshalb kann man den Prophetien wieder unwidersprochen Glauben schenken...", dann brauchte die praktische Umsetzung dieses Gedankens Menschen, die bereit sind, Ihnen das so abzunehmen. Und Erwachsene, die es ihnen so abnehmen, die wollen so leben. Alle anderen müssen andere Lösungen für sich finden. Um diese Schlußfolgerung komme ich nach so vielen Seiten nicht mehr herum. Es hilft nur aussteigen und Rentennachzahlung beantragen. Die Folgen dieses Schrittes systematisch planen und angehen. Arbeitssuche, wenn noch im arbeitsfähigen Alter, Wohnungssuche, entsprechende Ämter und Beratungsstellen zur Unterstützung aufsuchen.
Danke für deinen aufschlußreichen Beitrag.Zitat:
Zitat von jens
Wenn man es so sieht wie du hier beschrieben, dann bleibt einem nichts anderes übrig als die für sich folgerichtigen Konsequenzen zu ziehen.
Nur die Mehrheit der in SR lebenden Menschen kann über deren Entwicklung mitbestimmen. Wer nicht zufrieden ist und nichts bewirken kann, muss einen anderen Weg einschlagen. Ich sehe keine anderen Lösungen. Wenn man ein Problem nicht lösen kann, dann bleibt einem die Haltung zum Problem zu überprüfen. Ist auch die Haltung nicht zu ändern, dann müssen andere Schlußfolgerungen überlegt werden. So denke zumindest ich.
Wie interpretierst du diese Aussage /dieses Bibelwort?Zitat:
Zitat von Frei
Ich z.B. wollte nicht, dass es bedeutete, dass wir erst nach dem Tode klug wären oder in diese Richtung...
Eher so:
Mach dir bewusst, dass dieses Leben endlich ist und somit jeder Moment kostbar / wertvoll. Also bewusst und gut gelebt werden sollte.
Sorry,...Zitat:
Zitat von Effi
wollte das Wort nicht so interpretiert haben, dass wir erst nach dem Tode zu Klugheit kämen, also danach erst klug würden... - hatte mich schlecht ausgedrückt.
Und das kann ich gut nachvollziehen, dass dir manchmal zum Lachen ist, obwohl das Thema ernst und traurig...Zitat:
Zitat von Schafi
Ging mir auch schon so.
Manchmal ist es auch das Gefühl der Unfassbarkeit, was man schon so alles erlebt hat, man selbst und andere auch, das mich zum Lachen bringt. Ausgeschlossen davon ist ganz klar und eindeutig persönliche Gewalttätigkeit und Übergriffigkeiten aller Art.
Ich meine damit solch Rituale wie Teufel unter die Füße treten. Mit welcher Inbrunst und Ernsthaftigkeit ich dies einst betrieb, vor lauter Panik vor Satan und Reinigungszwang, was damals viel zu viel Raum und Bedeutung einnahm. Da muss ich heute schon auch über mich selbst schmunzeln, auch lachen. Wirkt befreiend, das Lachen.
Da wäre ich auch schon wieder bei der Lebenspraxis. Was bringt es mir in einem Gottesdienst, die Teufel unter die Füße zu treten oder Teufel mit Losschütteln zu bestrafen? Befreiung? Von was? Von Selbstwert? Selbstwertgefühle sind aber lebensnotwendig.
Ich gehe heute mit dem Leben um, mit allem was so auf mich zukommt,was mich umgibt, mit meinem Umfeld, mit mir selbst...
mit meinen Stärken und Schwächen.
Mit Gutem, Bösem und all dem was dazwischen noch möglich ist und das ist viel ;-).
Ich bin erstaunt (nein, ich weiss dass solches gemacht wird), welche Lasten da einem Menschen aufgeladen werden…
Wer sagt denn, dass der Mensch absolut sündenfrei leben „muss“? Und genau deshalb fühlen sich Christen dann minderwertig, da sie so nicht zu erreichende Ziele verfehlen. Der Komplex ist vorprogrammiert und die Gemeinden sind voll solcher Menschen. Das wirkt sich zerstörerisch auf das Leben aus. Aber die Gemeinde hat dann auch das dazugehörige Heilmittel, welches aber ebenso fragwürdig ist.
Und so ist es falsch, dass einer aus Gott geboren nicht sündigt (oder sündigen kann) (1. Jo 5) und das Böse würde ihn nicht antasten. Ansonsten dann ist bis heute wohl niemand auf dieser Erde aus Gott geboren wäre…. und die Lehre ist falsch, da sie sich nicht bewährt. Da hat sich leider auch hellenistische Philosophie in den „Mund Gottes“ geschlichen.
Gott fordert von uns nicht etwas, was wir nicht können…… auch wenn man die schönsten Sprüche nun auftischen könnte, so muss man sich fragen, aus wessen Ideologie solches geschrieben wurden. Wer Fehler macht, lernt daraus.
Nein, es ist nicht ein Aufruf um einfach so dahinzusündigen. Aber wer handelt, macht auch Fehler, und wer nicht handelt, hat den seinen schon getan.
Es gehört genau so zur „Gottgefälligkeit“, sich vor dem Ewigen in seiner Gnade und Barmherzigkeit zu „demütigen“, wenn man Fehler gemacht hat. Das ist doch das Befreiende und die Liebe des Ewigen, dass ER gerne vergibt.
Gott will mündige udn verantwortungsbewusste Menschen in Freiheit in und für diese Welt, dazu hat ER sie erschaffen, und nicht für etwas abgehobenes, was der Mensche nicht erreichen kann.
Zitat:
Zitat von Effi
&klasse
Zitat von jens
Mir ist wichtig, welche Lehre man in SR aus den schlimmen Erfahrungen mit der Spätregen Prophetie zieht, usw.
@jens
Danke für diesen Beitrag an mich. Ich nehme das sehr ernst.
Gerade deswegen, werde ich nicht umhin kommen, mir selbst ein Bild von SR zu machen.
Gruß
L
Hallo Frei
Auch von mir, herzlich willkommen!
Zitat von Frei
Aber das ist eine sehr persönliche Sache, da hilft dir kaum jemand. Man muss wirklich erkennen das man alleine absolut schwach ist und gar nichts vermag damit Gott in einem groß werden kann.
Ich glaube, Frei hat diese Worte im Sinne des Gleichnisses vom Pharisäer und Zöllner geschrieben. Lukas 18,9-14
Der Pharisäer stand da, in seiner ganzen Selbstgerchtigkeit und Gottgefälligkeit.
Der Zöllner war sich seines Zukurzkommens bewusst.
Wie Jesus die Beiden beurteilt, könnt ihr selbst lesen.
Ich denke ihr kennt die Geschichte.
Zitat von Provisorium
Selig sind, die da Leid tragen; denn sie sollen getröstet werden.
Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen.
Selig sind, die da hungert und dürstet nach der Gerechtigkeit; denn sie sollen satt werden.
Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.
Selig sind, die reinen Herzens sind; denn sie werden Gott schauen.
Selig sind die Friedfertigen;denn sie werden Gottes Kinder heißen.
Selig sind, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihrer ist das Himmelreich.
Selig seid ihr, wenn euch die Menschen um meinetwillen schmähen und verfolgen und reden allerlei Übles gegen euch, wenn sie damit lügen.
Seid fröhlich und getrost; es wird euch im Himmel reichlich belohnt werden. Denn ebenso haben sie verfolgt die Propheten, die vor euch gewesen sind.
Diese Predikt von Jesus wurde schon mehrfach erwähnt, passt aber meiner Meinung nach sehr gut zu diesem Thema.
Liebe Grüße von Leon, der gerne den Zöllner wär, aber doch oft ein Pharisäer ist.
L
Hier die Geschichte vom Pharisäer und Zöllner:Zitat:
Zitat von Leon777
9Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis:
10Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.
13Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.
Ich wollte weder der eine noch der andere sein, sondern bin gerne ich, ohne mich selbst zu erhöhen, noch zu erniedrigen, denn beides wäre nicht gesund, mit beidem käme ich nicht in ein ausgewogenes Gleichgewicht. Ich mag in Übereinstimmung mit mir leben und das ist keine Selbsterhöhung! Dazu passte auch keine Selbsterniedrigung. In Übereinstimmung durch Selbstreflektion und Fremdreflektion, also Rückmeldungen von anderen.
Dass der Pharisäer dankt dafür, nicht wie Räuber, Betrüger, Ehebrecher zu sein, daran ist doch nichts verwerflich, kann er doch tatsächlich froh sein, wenn er sein Leben besser geregelt bekommt.
Warum muss der Zöllner bevorzugt bewertet werden, weil er Sünden / Fehler bereut? Das ist gut, richtig und schön, aber deshalb ist er doch nicht besser als jene, die auch gut leben und vorher schon achtsam lebten. Solche Bewertungen verstehe ich nicht.
Warum überhaupt derartige Vergleiche? Warum wird Dankbarkeit als Selbstüberhöhung gewertet?
Alef, ich könnte schon wieder dein Wissen gebrauchen, wie ist das denn, werden die Vertreter der Pharisäer im neuen Testament nicht auch auf polemische Weise als Heuchler und Scheinheilge kritisiert und gar herabgewürdigt?
Wenn ich dankbar bin, dass ich einen Job habe, dass ich genug verdiene, um mich auch sozial zu engagieren, wenn ich froh bin, dass ich positive Lebenshaltungen habe, dass ich weder betrüge noch klaue, dann bin ich voll Selbstgerechtigkeit??? Ich bin dankbar!!! Die positiven wie auch kritischen Feedbacks geben mir Orientierung, um gelassen im Gleichgewicht zu bleiben.
Ergänzung: Was mir nicht gefällt ist der Vergleich der dem Pharisäer in der Geschichte zugeschrieben wurde. Man kann dankbar und froh sein, ohne sich in den Vergleich mit anderen zu stellen. Man muss andere weder be- noch abwerten und auch nicht vergleichend erwähnen, um sich selbst wertschätzen zu können.Zitat:
Zitat von Effi
Wer sich selbst gegenüber wertschätzend begegnen kann, der hat praktische Erfahrung, also ein Gefühl für die Bedeutung von Wertschätzung, was ihm zugute kommt im Umgang mit anderen und der Wertschätzung für sie.
Zitat:
Zitat von Leon777
Bin zwar nicht jens :-), mag aber als Effi fragen, ob du dies nicht schon getan hast. Du wirktest in einigen deiner Beiträge irgendwie informiert. Ohne Infos hättest du ja gar keine Grundlage für deinen einen dir "luftverschaffenden" Beitrag gehabt.
Ich mag jetzt ja wirklich nicht zu sehr Offtopic werden, aber ohne hellenistische Philosophie hätte es wohl kein Christentum gegeben. Schon Nietzsche nannte das Christentum "Platonismus für's Volk" und der wusste in diesem Fall ganz genau wovon er sprach.Zitat:
Zitat von Alef
Ob man das nun gut findet oder nicht, steht allerdings auf einem anderen Blatt...
LG
Provisorium
Weil bei dem Pharisäer nicht die Dankbarkeit, sondern die Verachtung die treibende Intention war. Siehe Vers 9Zitat:
Zitat von Effi
Der Pharisäer ist in diesem Gleichnis also Sinnbild für Frömmelei, ohne echte Liebe zu den Mitmenschen und das konnte Jesus wohl nicht so gut leiden.Zitat:
Er sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis
LG
Provisorium
Hallo Effi
Hier sind Themen, die die Zeitenwende ein wenig beleuchten
http://www.gnadenkinder.de/board/sho...Wann-begann-es
http://www.gnadenkinder.de/board/sho...nmal-schreiben
Diese Schriften im NT sind ja vorweg mal Rechtfertigungsschriften der neuen Lehre gegenüber dem Judentum, um das eigene zu bestätigen. Dabei haben die Schreiber recht polemisch geschrieben und besonders in Zitaten aus dem AT recht viel umgedeutet und oberflächlich zitiert. Wenn man sich das bewusst ist, so stellt man fest, dass Juden darin meist pauschal und allgemein (meist negativ) genannt werden, und kaum wirklich objektiv.
Einiges, was der Lehre der Pharisäer unterstellt wird, ist nicht deren Lehrgut, sondern das der Essener.
Weiter lässt sich fragen, warum die Essener nicht darin erwähnt werden, welche doch auch einen „grossen“ Einfluss hatten, ist doch der Täufer in den Qumranrollen als Anwärter zu den Essenern erwähnt.
Jesus prangerte die Lehre der Pharisäer (ja selbst der Sadduzäer..) nicht an, sondern ihr Verhalten.
Mt 23,3 Alles nun, was sie euch sagen, tut und haltet; aber handelt nicht nach ihren Werken! Denn sie sagen es und tun es nicht.
Es ist ein zur Schau stellen der (selbstdefinierten) Frömmigkeit, etwas, was schon von den Propheten immer wieder kritisiert wurde. Ein hinunterschauen gegenüber den Zöllnern, den Sündern. Statt dass man einander hilft, der Stärkere dem Schwächeren beisteht, gräbt man eine Kluft und sondert sich ab.
Sicher ist es gut, wenn man sich bedankt, dass man durch Gottes Hilfe oder auch eigene Gesinnung nicht falsch in dieser Welt lebt.
Was nun den Text in Mt 23 angeht, so werden auch hier Jesus wohl Worte in den Mund gelegt, die er so nicht sagte: „(10) Laßt euch auch nicht Meister/Führer/Lehrer nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus“. Die jüdische Lehre der Torah und der Propheten ist nicht Christozentrisch, sondern Theozentrisch. Nicht der Messias ist der Lehrer, sondern der Gott JHWH.
Der ganze Abschnitt artet dann in den pauschalen Wehe-Rufen gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer aus.
Die Lehre der Schriftgelehrten war die Torah, und auch die Lehre Jesu war in der Berglehre schlussendlich die Torah, denn es war die Lehre vom Vater, den man einzig allein „Vater“ nennen soll, von der man, wie Jesus es selber sagte, kein Strichlein anderes lehren darf.
Aber um diesen Abschnitt auf „heute“ in unser Zeit anzuwenden, ja, da ist nicht mehr viel von der Lehre des „Meisters“, sondern etliches wurde schon kurz danach völlig neu Interpretiert und daraus ist dann das Christum entstanden.
Aber trotzdem, was hier im Abschnitt angeprangert wird, geschieht durch die ganze Christenheit immer wieder, und ich denke sogar, dass erst dadurch, durch die psychische Unterdrückung und Bevormundung das Christentum sich so verbreiten konnte. Kirchengeschichte lässt grüssen.
Hallo Leon,Zitat:
Zitat von Leon777
diese so aus dem Ganzen "gerissene" Bibelstelle und die von dir gewählten Zitate bewirken bei mir einen sehr faden Beigeschmack.
Nämlich den der in SR sehr gerne genutzt wird um Fragen (warum zb. Verantwortliche im Luxus leben müssen und andere in kargen schlecht isolierten Zimmern) zu unterdrücken. Wie bereits erwähnt gibt es zahlreiche Bibelstellen die man aus dem Zusammenhang gerissen nutzen kann um diesen oder jenen Standpunkt zu rechtfertigen.
So alleine stehend kann man die Bibelstelle auch in folgende menschliche Worte bringen die Verantwortliche von SR hinter ihrer Maske sagen könnten oder eventuell sagen. "Ihr zu Recht fragenden und aufrichtigen Christen die ihr Misstände aufdeckt und beim Namen nennt, haltet endlich den Mund und ertragt unsere Grausamkeiten und Betrügereien in Geduld weiter, denn Gott hat es euch befohlen, bestätigt durch unsere menschlichen Prophetien"
Nun die Zöllner haben die Menschen fleißig ausgenommen und die Pharisäer haben sich über Gott gestellt oder stellen wollen. Beides hat auch irgendwie eine sehr starke Gleichheit mit dem was bei SR ablief und immer noch an vielen Stellen weiter so gemacht wird.
Irgendwie kann ich mir dich auch sehr gut vorstellen als ein Hardliner von SR denn das von dir geschriebene klingz da irgendwie so identisch..........
@effi: danke, absolut richtig beobachtet. Ich möchte aber noch weitergehen.Zitat:
Zitat von Effi
@leon777
Du hast Dich im thread vorgestellt als ein Außenstehender, der nur Bekannte in Spätregen hat und bis vor kurzem noch kein Glaubenshaus von innen gesehen hat. Gestern hast du folgerichtig das an mich gepostet:Danke für diesen Beitrag an mich. Ich nehme das sehr ernst. Gerade deswegen, werde ich nicht umhin kommen, mir selbst ein Bild von SR zu machen.Stimmt. Du konntest Dir längst kein eigenes Bild machen, wie auch, hast ja - wenn überhaupt - erst in den letzten Wochen erstmalig ein Glaubenshaus betreten. Wie konntest du dann am 17.12.2012 folgende Aussage treffen:
So Vieles, was ich hier lese, ist längst nicht mehr Alltag in SRSo würde ein langjähriger Insider oder jemand aus dem Umfeld des Vorstandes posten. Du bist aber nur Außenstehender, erwartest aber von uns, dass wir deine Aussagen so ernst nehmen, wie wenn Du eben aus dem Umfeld des Vorstandes kämest oder langjähriges Mitglieder wärest.
Leon777: deine posts scheinen nicht in sich schlüssig zu sein. Gibt es Parallelen zu Pals?
Ich stelle fest, dass um den selben Zeitraum wie Du dich angemeldet hast, Pals sein Konto bei gnakis gelöscht hat. Pals hat sich im threadverlauf als Spätregen Funktionär geoutet. Er hat sich verheddert. Wer die ersten Seiten des threads liest bekommt nämlich den Eindruck, dass auch pals zwar Detailkenntnisse über Spätregen hat, er sich aber als Außenstehender darstellt:
Ich vermute, pals hat hier versucht, mir als leser seines posts subtil zu vermitteln, dass er doch kein insider wäre, um glaubwürdiger zu erscheinen. Warum steht er nicht dazu, dass er Spätregenfunktionär ist? Was hat er zu verbergen? Lügen haben kurze Beine. Das sagt schon ein deutsches Sprichtwort. Dazu brauche ich keine Weissagungen von Spätregenpropheten, von denen pals im thread so angetan war. Effi's Ansatz, mit Anstand und Integrität durchs Leben gehen zu wollen, kommt da irgendwie glaubwürdiger rüber ... .Zitat:
Zitat von Pals