Damals war`s…1879

Zitat:

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Wer ist dieses "man" in diesem Satz?
Meinst du mich als gläubigen Katholik damit? Wen meinst du damit?
Woher weisst du eigentlich wie Jesus ausgesehen hat?
Hat der liebe absalom wieder eine Zeitreise unternommen von denen die Gnadenkinder nichts gewusst haben.
Nun, rück das Jesusvideo heraus und lass mich nicht dumm sterben :-)
Dass das Verhalten gegenüber Liebermann schändlich gewesen ist, steht ausser Zweifel. Es ist ein hohes Gut, dass wir heutzutage die Pressefreiheit und die künstlerische Freiheit haben selbst religiöse Symbole oder Bilder entgegengesetzt der Überzeugungen der Gläubigen, darzustellen(zumindest die christlichen).
Alleine das Wort Jesu sollte das Maß sein und nicht seine Haarfarbe, Körpergewicht oder Schuhgröße.
Derjenige aber der nochnichteinmal an Jesus glaubt und sich dennoch über seine bildliche Darstellung aufregt, ist für mich noch lächerlicher als derjenige der an ihn glaubt und sich über die vermeintlich falsche bildliche Darstellung aufregt.
Die so konstruierten Nebenkriegsschauplätze ob von christlicher oder anderer Seite ausgehend, lenken einfach nur von der Feigheit und Faulheit ab, sich mit den Worten Jesu zu beschäftigen, denn der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Wort, das aus dem Munde Gottes kommt.

@absalom (Das Jesusvideo bitte per pn)

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Lieber Nitro, auch hier bedarf es keiner Zeitreise, wie ich dir anderen Ortes schon erklärte. Du wirst eventuell staunen, „man“ = Menschen (umgangssprachlich) die sich mit dieser Thematik beschäftigen, können anhand von Knochenfunden, Kleiderresten, Abbildungen, etc, relativ gut rekonstruieren wie die Menschen damals aussahen und lebten. Es bedarf dazu keines Jesusvideos, aber ich kann dir gerne hier eins einstellen – gibt’s auf You Tube – siehe unten.
Mitnichten ging es mir um Äußerlichkeiten und andere User haben den Sinngehalt der Geschichte verstanden, sondern es ging mir um eine historische Rückschau und zugleich um das Aufzeigen von einem Wandel in unserem Geschichtsverständnis.

Wichtig ist was Jesus gesagt hat, was er tat und vor allem warum er dies in seinem Leben umsetzte. Um das zu verstehen setzt es aber eins voraus, sich nämlich mit der Lebenswelt Jesus auseinander zu setzten, mit den Lehren, der Geisteshaltung und den Gegebenheiten seines Volkes - also seines historischen Umfeldes und das war bekanntlich nicht Deutschland, Griechenland, Rom oder Ägypten, sondern Israel. Und genau hier sind wir wieder bei Max Liebermann, damals 1879, war selbst die äußerliche Lebenswelt Jesu kaum nachvollziehbar und wie viel schwerer scheint es zu sein, sein historisches „Jude Sein“ anzuerkennen und vor allem akzeptieren zu wollen. Und mit Verlaub, aber da passt ein „Katholisch Sein“ nur schwerlich dazu – rein Religionshistorisch – betrachtet. Das kann man ganz nüchtern und sachlich belegen, ist aber in der Tat ein Nebenschauplatz.

Du sagst es selbst, es ist wichtig sich mit den Worten Jesu auseinanderzusetzen. Ich würde mich freuen, wenn du dich dann doch einmal mit den Worten des Juden Jeshua, die er in seiner Lebenswelt = Israel sprach und die man durchaus aus den griechischen und lateinischen Überlieferung und vor allem den hellenistischen und frühkirchlichen Interpretationen Rückübertragen – Rückübersetzen kann. Es gibt auch in deiner Kirche wirklich namhafte Forscher, die da ziemlich erfolgreich – und nicht unkritisch – hervorragende Arbeit geleistet haben. Darüber können wir uns dann wirklich sehr gerne unterhalten!

So, nun aber zum versprochenen Video… http://www.youtube.com/watch?v=KgGwe4KV2D8


Absalom

Nachtrag, hast du dich nun schon einmal mit der historischen Person der Mutter Jeshuas = Mirjam auseinander gesetzt? Ich meine ohne Zeitreise, sondern anhand der Belege des N.T.? Es wäre schön da einmal ganz konkrete Fakten zu hören und keine nichtssagende Polemik.

Das erinnert mich an die zeit als unsere kinder klein waren.
Wir gehoerten damals noch als familie zu einer kirche, und ich war mehrmals stundenlang auf der jagd nach einer bilderbibel fuer junge kinder.
Zu meiner bestuerzung gab es NIRGENDWO eine, die nicht nur Jesus, sondern auch saemtliche menschen des AT und NT als WEISSE zeigten!
Diese falsche idee wollte ich nicht an unsere kinder weitergeben, besonders da sie halbindianer sind.

Hier in den USA und Canada wird Jesus auch heute noch von meisten christen als weisser gesehen, zumindest die meisten von den vielen, die ich ich meinem leben kennengelernt hab.
Es passt auch zu ihrer ganzen weltanschauung : Jesus ist Republican und evangelical-fundie-recon christ [ok, sarkasmus aus].

Einmal aber hab ich bilder eines schwarzen Jesus gesehen, natuerlich in einer schwarzen kirche - in einer weissen wuerde das nicht geduldet.
Und noch erstaunlicher : da ist ein katholischer moench [kann mich nicht an seine order erinnern], der kuenstler ist und von Jesus viele bilder als indianer gemalt hat, innerhalb verschiedener indianischer kulturen.
Er ist unglaublich talentiert und einer der christen, die ausserhalb ihrer "kulturell korrekten kiste" sehen koennen!
Nur seine obrigkeit und seine kirche und order sehen das nicht so.
Und vor einigen jahren wurde er von organisierten gruppen von evangelical-fundies wegen seines indianischen Jesus ganz boesartig angegriffen und verleumded!

Ich hab ein bild von seinem "sonnentanz Jesus", was ich immer in ehren halten werde!

birdwoman

p.s. trotzdem finde ich nur den juedisch aussehenden [im sinne semitic, nicht weiss] Jesus authentisch. Obwohl ich es ok finde, dass verschiedene menschengruppen und kulturen ihn auch "durch ihre eigenen augen sehen".
Das problem damit ist nur, wenn eine gruppe ihr Jesus bild als EINZIG WAHRES erhebt!

birdwoman

Es menschelt eben auch in Vorstellung darüber, wie ein Mensch (hier Jesus) sein Dasein fristete und wirkte. So erscheint er so manchen Menschen als Afrikaner und Medizinmann, den Anderen als Eskimo und Schamane und Anderen wieder als Europäer und Sol Invictus, etc, etc.

Ich finde es schon interessant, wie sich Menschenbilder zu angeblichen „Wahrheitsbildern“ formen und in den Köpfen festsetzen. Das man in jüngster Zeit Jesus als Juden wider entdeckt ist erfreulich und lässt hoffen, dass nach all den Höhenflügen menschlicher Vorstellungen, etwas mehr Historie in die Bilderbuchwelt einkehrt. Eventuell findet man dann auch zu der eigentlichen Botschaft Jesus zurück.

Absalom

Nun ja, Jesus, Joshua, blondlockig oder judenähnlich, g"ttlich, G"tt, Erlöser ... haj jaj jaj.

Gut dass man ...

Zitat:

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Zitat von absalom

... in jüngster Zeit Jesus als Juden wider entdeckt. ...

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Das soll erfreulich sein? Komisch, ich fand bisher niemanden welchem ich Freude dabei aus dem Gesicht und Herz lesen hätte könnte.

Zitat:

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Zitat von absalom

... Lässt hoffen, dass nach all den Höhenflügen menschlicher Vorstellungen, etwas mehr Historie in die Bilderbuchwelt einkehrt. ...

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Historisches? Und das wo es Fast nichts nachprüfbares gibt? Sondern nur Vermutungen und Spekulationen Raum einnehmen. Wie, weil Juden damals so aussahen, müsste Jesu, oder Jeshua ebenso ähnlich ausgesehen haben. Muss das sein?

Zitat:

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Zitat von absalom

... Eventuell findet man dann auch zu der eigentlichen Botschaft Jesus zurück. ...

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Auch das noch, wie soll den das möglich sein bitte schön?

Aber okay, was will man auch machen, wenn man aufwacht und gedacht hat, dass alles was man geträumt hatte das wahre Leben gewesen sein sollte. Im Traum das Wahre heraussuchen vielleicht, soll es so funktionieren?

Ich fürchte man weiss Heute nur, dass es so nicht gewesen sein kann und zwar wie es in den Evangelinen und dem gesamten "Neue Testament" nachzulesen ist. Mehr aber auch nicht. Hingegen glauben darf man alles, selbst dass Jesus lange blond Locken gehabt hätte oder aussah wie ein Uhreinwohner von Australien. Was aber ist daran so schlimm, dass man wüsste, dass Glauben nichts weiss? Schlimm ist doch nur, wenn man wüsste das Glauben g"ttliches Wissen sei.

Ich hätte genau so gehandelt wie mein verblichener Glaubensbruder Max Liebermann, ich hätte das Jesuskind im Tempel wie einen jüdischen Jungen gemalt, dunkelhaarig und mit damals typischer jüdischer Bekleidung und ich hätte ihn, wieder übermalt, so man mir und meiner Familie drohen würde und ich hätte ihn so übermalt so wie man erwartete, dass Jesus auszusehen hat. Was machte es mir, denn keiner weiss ja wie er auszusehen und tatsächlich ausgesehen hat. Wen kümmert’s? Wohl am meisten die welche ein sehr genaues Bild von ihm haben und die kümmern mich wiederum nicht.

Da haben wir es wider. Sich ein Bild machen und das selbst wenn man es in einen historischen Mantel und das nach fast 2000 Jahren und mit fast keinem Material kleiden will.

Reichte es nicht schlicht und einfach aus einzusehen, dass wir so gut wie Nichts wissen und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr wissen werden können, vom Menschen Jesus, bzw. Jeshua und von G“tt noch weniger wissen können?

Der Galube hingegen ist mit keiner Wissenschaft auslöschbar oder abschaffbar, sondern Wissenschaft kann nur beweisen wie was ist und das nur da wo man direktes Material zum erforschenden des Objektes zur hand hat.

Glauben kann mit Wissenschaft korrigiert werden, aber nicht weggewissenschaft werden.

Glauben ist die Annahme etwas so verstehen zu dürfen wie man es glaubt zu wissen, ohne es beweisen zu können.

Wer Jesus oder Jeshua war, das kann man nur erglauben und wissen kann man so gut wie Nichts von ihm. Wer er nicht wahr, darin können uns heutige Wissenschaften helfen, wo hingegen streng gesehen dies nicht der Disziplin der Wissenschaft entspricht, welche erforschen und nachweislich beweisen will.

Shalom

Isaak

Zitat:

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Zitat von absalom

Damals war`s…1879

Der Historiker Heinrich von Treitschke schrieb 1879 in seiner Schrift „Unsere Aussichten“ in polemisierender und doch sehr ernst gemeinter Weise: „Die Juden sind unser Unglück“.

Das „Unglück“ kam in diesem Fall von dem jüdischen Maler Max Liebermann, denn Unerhörtes tat er und zog sich damals nicht nur die Kritik von Deutschnationalisten auf sich, nein, die deutsche Christenheit war entsetzt und aufs tiefste verstört – damals 1879.

Max Liebermann schuf den ersten „Jesus-Skandal“ auf deutschen Boden, denn er malte ein Bild zum Thema: Der zwölfjährige Jesus im Tempel“. Liebermann, inspiriert durch was auch immer, malte „seinen Jesus“ im Stil eines jüdischen zwölfjährigen Jungen, umgeben von gutmütig wirkenden älteren Rabbinen. Ja ohne Zweifel, der Junge war Jude, seine Kleidung, seine Schläfenlocken, etc. Ein Jude unter Juden, historisch detailgetreu gemalt, ganz der realistischen Malweise verpflichtet.

Der Bayrische Prinzregent reagierte empört, die Kirchen sprachen einmütig von Gotteslästerung, ja man drohte sogar mit einer öffentlichen Anklage beim Kaiser in Berlin, denn wie konnte es sein, dass ein Jude es wagte ein christlich genuines Thema so in den Dreck zu ziehen. Und so verwundert es nicht, dass die Jesusdarstellung als Verhöhnung des Heilandes bezeichnet wurde, als schmieriger Schacherjunge, ein Judenbengel aber doch nicht der Jesus der Christen.

Liebermann bekam Angst, ja die Drohungen nahmen solche Ausmaße an, dass seine Mutter nicht mehr wagte das Haus zu verlassen. Es brodelte gewaltig und auch jüdische Organisationen bekamen es mit der Angst zutun – damals 1879. Der Volkszorn schien sich zu entladen.

Liebermann handelte schnell, denn er erkannte die Gefahr. Ausgerüstet mit Pinsel und Malfarbe nahm er sich des Bildes an und binnen kürzester Zeit erschien ein altes – neues Bild in der bayrischen Galerie.

Es kehrte Ruhe ein, denn da stand er nun, der deutsche Junge Jesus, mit blonden Haaren, Stupsnase, würdevoll und doch niedlich, eben sehr vertraut den Christen – damals 1879.

Alle atmeten auf, die Christen und auch Juden, doch vergessen hat man Liebermann diesen Ausrutscher nicht, er stand als Provokateur zeitlebens im Generalverdacht und sein Bild verschwand sang und klanglos bis es, fast zufällig, im Jahr 2006 auftauchte und man erinnerte sich an damals – an 1879.

Sachen gibt’s…..

Absalom

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Schade, daß das Bild und diese "Wahrheit" nicht mehr existiert,
... sicherlich hatte der Künster Liebermann eine Eingebung
(möglicherweise von unserem G'tt höchstselbst) - doch die
Wege des Herrn sind ja bekanntlich unergründlich und er hat diese
"Wahrheit" wieder verschwinden lassen und die Kluft ist geblieben.
Bis auf den heutigen Tag - wir sind ja auch noch nicht an das
Ende gelangt . . .