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Huhu ihr Lieben,
boah, ich bin gerade sooo faul und wirklich schlimm, aber ich muss zu diesem Thema schon wieder ein Video verlinken. Normalerweise versuch' ich meine Gedanken ja selbst zu formulieren, aber ich könnte das Thema "Himmel und Hölle" niemals besser darstellen, als Eugen Drewermann es in folgendem Video tut:
https://www.youtube.com/watch?v=9GFd4RP_Y5U
LG
Provisorium
Guten Morgen in die Runde
@Provisorium: Das Video kannte ich... hatte es früher auch schon mal gesehen.
Imho auch Empfehlenswert --> "Himmel und Hölle" --> auch mal aus Therapeutischer Sichtweise.
Ich hab noch in Erinnerung daß die Interviewerin immer "etwas Konkretes" von Drewermann hören wollte
also so nach dem Motto: "Herr Drewermann, nun Konkret: Was genau passiert nun nach dem Tod? Und wie sieht es dann dort aus"... so in der Art etwa.
Und Drewermann aber darauf keine Antwort gab - bzw. nicht geben konnte - sondern aber dafür (s)eine wirklich bemerkenswerte Therapeutische Interpretation bzw. Sichtweise darauf... umrandet mit historischer Geschichte und biblischer Theologie.
Die Bibel gibt, in meinen Augen, keine oder so gut wie keine Antwort auf die Frage "Was passiert mit der Seele nach dem Tod... und wie sieht es danach für jeden aus und wie geht es weiter..."
Das Thema wird in der Bibel quasi erst gar nicht - oder so gut wie gar nicht - behandelt.
Ich find daß zB all die ganzen Nahtods-Erfahrungs-Berichte viel viel aufschlussreicher sind, was die Menschen Erfahren haben und davon berichten, die davon betroffen waren.... also bzgl. der Frage "Was kommt nach dem Tod"...
Und es gibt da imho auch ein paar rote Fäden die sich sehr oft durchziehen bei diesen Berichten.
zB ist oft dabei "die Lebensrückschau"... und damit ebenfalls sehr oft ein Einhergehen mit bestimmten persönlichen Erkentnissen betreffs des bisher gelebten Lebens... "Aha Effekte" quasi... wo dann die Betroffenen (oft) berichten daß sie durch diese persönlichen "Aha Effekte" einige Problematiken in ihren bisher gelebten Leben erst so richtig verstanden haben... und ihr Leben danach sich teils sehr ins positive änderte weil eben aufgrund den daraus gezogenen Schlüssen und Änderungen.
Auch ist sehr oft dabei "eine Stimme" (viele sagen daß sie sie als Gottes Stimme identifizierten)... oder aber auch "Vertraute Personen"... die ihr bisheriges Leben hier und da dann betreffes der Problemaitken kommentierten... (also aber nicht im Sinne von Verurteilung)
Die allermeisten sagen daß sie seit ihrer Nahtoderfahrung keine Angst mehr vor dem Tod haben...
und viele daß sie ihren persönlichen Sinn, in ihrem Leben, erst dadruch so richtig erkannten und gemmäß diesem viel bewusster dann leben...
Alles im allem sieht es mir persönlich danach aus daß es eine höchst individuelle Sache ist wie der Tod erfahren wird und wie danach dem einzelnen Geschieht...
Ich glaub es kommt vor allem darauf an was "in der Seele" des Menschens alles "liegt"... und je nach dem die Realitäts-Erfahrung nach dem Ablegen des Körpers dann auch ist... ebenso, wie es danach dann weiter geht... wie das für den einzelnen auch immer aussehen mag... da leg ich mich persönlich gar nicht fest... Reinkarnation zB gehört zumindest in meinen Augen mit zu den Optionen. (aber das soll jetzt grad nicht das Thema sein... hatten es schon zu oft.... wollts nur kurz erwähnt haben)
"Religion" halte ich für die Ausdrucksweise "des Kollektivs" ihrer Spirituallität... und von daher also erstmal neutral.
Ich will keinen Kampf gegen Religion(en) führen. Sie auch nicht abschaffen... oder ihren Wert verneinen.
Es kommt, imho, immer darauf an was aus "der Religion" gemacht wird... wie sie betrachtet wird... wie sie gelebt wird.
Wird sie als "Geistiges Gefängnis" gelebt/gepredigt? Als "einzig-wahre-Ideologie"? Die es weltweit zu verbreiten gilt? Koste es was es wolle?
Oder wird in ihr nach Gott und/oder dem Sinn des persönlichen Da-Seins gesucht? Zumindest als eine Möglichkeit dazu... als ein Sprungbrett.
Und wer weis wieviel andere Sichtweisen es auf Religion noch gibt.
...
Nein... ich lehne einen "Kampf gegen die Existenz der Religion(en)" ab. Das wäre das gleiche --> wie sich einer bestimmten Anzuschließen --> und dann halt von dort aus alle anderen zu verneinen, oder sie "weg zu wünschen".... oder sie zu diskredieren... oder gar zu bekämpfen.
Ist ein falscher Weg. Sowas wollte imho Jesus nicht. Wollte imho Moses nicht. Wollten die Propheten nicht. Und will Gott imho auch nicht.
Die Menschen brauchen Religion (friedliche). Dagegen ist absolut nichts zu sagen.
Was aber natürlich nicht gebraucht wird ist ein "Kampf gegen Religion"... gegen ihre Existenz.... weder einer Kampf von "Außerhalb-der-Religionen" gegen ihre Existenz... noch ein Kampf zwischen den Religion untereinander gegen die jeweils andere Existenz.
Das bringt nur Unglück und ist nicht der Weg des Friedens.
Jede Religion hat ihre Daseinsberechtigung. Und jede Religion enthält göttliche Offenbarung.
Ebenso aber kann natürlich auch jede Religion missbraucht werden. Wissen wir.
Aber Missbrauch ist in meinen Augen nicht die "Definition von Religion". Im Gegenteil: Es ist ihre Pervertierung.
Daher --> Religion hat ihren völlig gültigen Platz in den Gesellschaften... jeder einzelne muss nur aufpassen daß sie nicht missbraucht wird in ihr Gegenteil.
Das aber entscheiden einzig und allein die Menschen in der jeweiligen Religion.
hallo ihr Lieben,
ich habe jetzt eine Weile überlegt, ob ich etwas zu dem Video schreiben oder nicht...
Ich weiß, dass ihr zwei (prov und net. krel) diesen Drewermann mögt.
Doch dieses mal ging es mir beim ersten Versuch, das Video an zu schauen, nach ca 5 Minuten gar nicht gut... da kam ein Einspieler, wo 2 Kinder ihr Denken über die christliche "Hölle" beschrieben.
Der erste Junge- da habe ich dann das erste mal abgeschaltet/gestoppt. "Ein Topf mit heißem Wasser" für die bösen Menschen...
Mir rauschten sofort Bilder durch den Kopf von Kindern, die ich betreu(te), die mit tiefen Depressionen, Angst- und Zwangsstörungen ("ekklesiogen") nicht mehr zu Lachen fähig waren...
Aus dem, was Drewermann aber von sich erzählte, zog ich heraus, es ist nicht sein "Glaube" und schaltete nach einer Pause wieder ein.
"Fegefeuer gibt mehr Trost..." und ich stoppte schon bald wieder... sorry prov
Kinder die ich begleite, tröstet ein Feuer nicht, sondern verschärft ( zb Autismus- Angststörung)
aber nach einer weiteren Pause kämpfte ich mich bis zum Abschluss.
Ich ahne, wie Drewermann das (an manchen Stellen für mich sehr "verkopft" ) zu erklären versucht. Aber ich tue mich schwer, es als "super" erklärt zu verstehen.
Es tut mir leid, Provisorium, sei mir nicht böse bitte.
Mein Denken und Verstehen und mein Glaube ist einfach anders "aufgebaut" denke ich.
Kinder/Menschen überhaupt würde ich eher zum "woher komme ich" führen, um sich selbst und ihren Platz im Gesamten zu finden und daraus ergebend (für mich) der Umgang mit Tod und "dem Danach".
sei nicht böse, unsere Blickwinkel sind da einfach verschieden ;-)
zum Thema Religionen @net.krel
Religionen haben nicht nur "negatives" - ich denke dabei an "erinnere dich", wenn es darum geht, feste Punkte (unterschiedliche Feiertage usw) zu haben. Nicht zuletzt ist der Mensch kein Einzelgänger für mich.Zitat:
"Kampf gegen Religion".
wie bist du eigentlich auf das Thema gekommen? Was habe ich verpasst? ;-)
liebe Grüße
bonnie
Hallo Bonnie
Bei mir wiederum ging diese Szene komplett vorbei... links rein und rechts gleich wieder raus.Zitat:
Zitat von bonnie
Liegt vermutlich daran daß ich "rkk-sozialisiert" aufgewachsen bin (<-- also erfolglos natürlich) ... und bzgl. sämtlichen "Schwefel-Qual-Höllen-Szenarien" einfach komplett Imun geworden bin irgendwann mal ... schock-triggern tut mich da nichts mehr.
Das war ja gerade der große Trick der rkk damals... Jahrhundert für Jahrhundert konnte man mit "der Angst vor der Hölle" die Leute komplett kontrollieren.
Es musste lediglich nur geschafft werden, daß man glaubt, daß Grundsätzlich und Ausnahmslos jeder Mensch in "die Schwefel-Hölle" käme... wenn man sich den Doktrinnen nicht unterwirft. Dies dann Geschafft --> hat man sie zu 100% unter Kontrolle und konnte mit ihnen machen was man will.
Im Orginal hörte sich dieser Angst-Kontroll-Trick so an: (Orginal Text aus dem Konzil von Florenz, Jahr 1438, Öffentliche Kundgebung!)
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"Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet, glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter - des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr (der Kirche) anschließt.
So viel bedeutet die Einheit des Leibes der Kirche, dass die kirchlichen Sakramente nur denen zum Heil gereichen, die in ihr bleiben, und dass nur ihnen Fasten, Almosen, andere fromme Werke und der Kriegsdienst des Christenlebens den ewigen Lohn erwirbt. ´Mag einer noch so viele Almosen geben, ja selbst sein Blut für den Namen Christi vergießen, so kann er doch nicht gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt."
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
Und Das glaubten die Leute damals auch zu einen Großteil. Vieles mehr noch dieser Art...
Mit dieser "Angst-Masche" konnte man sie deshalb auch komplett Kontrollieren.
Man musste ihnen lediglich nur sagen: Tut dies und jenes --> Ansonsten keine Sakramente oder Exkommunikation etc... --> also ewige Qual-Hölle.
Übrigens: Den gleichen Angst-Trick - vom Prinzip her --> verwendete auch der Angst-Prediger vom Video "Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz".
Im letzten Drittel des Videos sagte er (Sinngemäß) daß wenn man sich nicht mehr an die mosaischen Gesetze hält, trotz des Wissens daraum, das man nach dem Tod in den Feurigen-Pfuhl käme und dort dann die Seele für immmer ausgelöscht wird.
Und die ersten 2/3 des Videos wollte er überzeugen daß die mosaischen Gesetze heute noch einzuhalten sind.
Das ist vom Prinzip her die gleiche Nummer wie von der rkk damals... nur halt Angewandt auf "seine Theologie".
...
Drewermann lehnt dies natürlich komplett ab. (hattest Du ja auch dann bemerkt)
Und bietet eine andere Sicht an.
Das und noch sehr sehr vieles mehr. Letztendlich hat er wegen dem die rkk auch verlassen bzw. wurde ihm die Lehrerlaubnis entzogen.
Vermutlich aber ist Drewermann eher was für die Leute die mit der [r]kk was zu tun haben/hatten... bzw. wo die rkk irgendwie eine Rolle spielte.
Daher zumindest mein Interesse an Drewermann... und evntl. auch Provisoriums.
Wobei ich aber auch seine Alternativ-Ansichten dazu an sich auch gut finde. Ist jetzt also nicht so daß nur weil er die rkk-doktrinnen ablehnt daß er bei mir Gehör findet . Ich schätze ihn vor allem Dingen auch sehr für seine Friedensaktivitäten seit Jahren.
Er scheute sich nicht zB in Berlin vor dem Schloss des damaligen Bundespräsidenten aufzutreten (bei einer Friedenskundgebung) und ihm per Megafon in sein Schloss reinzurufen --> vor laufender Kamera --> Sinngemäß --> "Herr Bundespräsident, wir wollen ihren Krieg nicht und dieser ist auch nicht mit Jesus vereinbar... sie vertreten die christliche Lehre nicht." (der damalaige Bundespräsident war vor seinem Amt ein hoher evangelischer-Kirchenfunktionär und Theologe muss man noch wissen)
Aber Stimmt schon... wenn man mit der rkk an sich, weder Theologisch noch Sozialiserungsmäßig noch sonst irgendwie groß jemals was zu tun hatte... ist Derwermann vermutlich eher irrelevant. Kann ich mir schon gut vorstellen.
lg Net.Krel
hallo net.krel
nur kurz, (habe gerade nur wenig Zeit)
liegt wohl am Blickwinkel ja, denn mich schockt das gerade wenn aus Kindermund umso mehrZitat:
Liegt vermutlich daran daß ich "rkk-sozialisiert" aufgewachsen bin (<-- also erfolglos natürlich) ... und bzgl. sämtlichen "Schwefel-Qual-Höllen-Szenarien" einfach komplett Imun geworden bin irgendwann mal ... schock-triggern tut mich da nichts mehr.
das Video habe ich mir nicht zu Ende angeschaut ;-)Zitat:
Übrigens: Den gleichen Angst-Trick - vom Prinzip her --> verwendete auch der Angst-Prediger vom Video "Wir stehen nicht mehr unter dem Gesetz".
ich bin bonnie... clyde hat einen anderen Blickwinkel ;-) (was unsere internen Glaubensgespräche sehr, nun sagen wir "feurig" manchmal belebt aber zeigt, dass man ja nicht in allen Dingen "eins" sein muss :-))
lg bonnie
Hallo bonnie,
Naja, das sind halt klassische "Höllenklischees", die der SF-Kultur da meinte zum Einstieg einspielen zu müssen. Mit der Vorstellung Eugen Drewermanns hat das rein gar nichts zu tun. Im Gegenteil, gerade gegen diese Vorstellungen setzt er ja die seine.Zitat:
bonnie schrieb: Doch dieses mal ging es mir beim ersten Versuch, das Video an zu schauen, nach ca 5 Minuten gar nicht gut... da kam ein Einspieler, wo 2 Kinder ihr Denken über die christliche "Hölle" beschrieben.
Der erste Junge- da habe ich dann das erste mal abgeschaltet/gestoppt. "Ein Topf mit heißem Wasser" für die bösen Menschen...
Mal salopp gesagt bist du mit deiner Arbeit für die Kinder das Fegefeuer, das Eugen Drewermann meint. Eine Liebe, die Verletzungen, falsche Vorstellungsbilder, Kränkungen, Scham und all die kleinen und großen Ereignisse in unserem Leben überliebt, an denen wir an anderen, oder andere an uns schuldig wurden. Drewermann nennt das "Durcharbeiten des Lebens" und das ist es ja, was auch du in der Arbeit mit den Kindern tust und was mit dem Bild des Fegefeuers ausgedrückt werden kann. Da ist es dann nur nicht die bonnie, sondern Gott, der alle Tränen abwischen und uns ein umfassenderes Verständnis von dem geben wird, was wir für gewöhnlich "mein Leben" nennen...Zitat:
bonnie schrieb: "Fegefeuer gibt mehr Trost..." und ich stoppte schon bald wieder... sorry prov
Kinder die ich begleite, tröstet ein Feuer nicht, sondern verschärft ( zb Autismus- Angststörung)
Völlig schmerzfrei ist, nebenbei gesagt, solch ein Prozess mit Sicherheit nicht zu haben, weder hier auf Erden, noch sonstirgendwo. Denn damit sich das lösen kann, was sich in unseren Herzen und unserem Wesen falsch und schädigend festgesetzt hat, ist sicher auch ein Stückweit schmerzhafte Konfrontation und Bewusstwerdung nötig. Und eben dafür steht das Bild des Fegefeuers, in dem falsche Prägungen, Schuld, Angst und alle Verzweiflung "verbrennt", um das Bild freizulegen, das Gott im Anfang mit uns gemeint hat.
Der Blickwinkel des "woher komme ich" wird auch von Drewermann angesprochen (von 28:09min bis 29:35min - kannst ja nochmal gucken ;-)).Zitat:
bonnie schrieb: Kinder/Menschen überhaupt würde ich eher zum "woher komme ich" führen, um sich selbst und ihren Platz im Gesamten zu finden und daraus ergebend (für mich) der Umgang mit Tod und "dem Danach".
Allerdings setzt dieser Blickwinkel in gewisser Weise ja schon Glauben voraus und den haben viele Menschen ja gar nicht (mehr). Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man bei Vermittlung dieses Blickwinkels auch sehr schnell an seine Grenzen kommen kann....
LG
Provisorium
lol bitte provisorium... nachdem ich den Begriff gegoggelt habe ... bitte nicht zusammen packen, auch wenn ich glaube verstanden zu haben wie dus meinst.Zitat:
Mal salopp gesagt bist du mit deiner Arbeit für die Kinder das Fegefeuer,
Meine Arbeit ist kein "Fegefeuer"...&guck
Fand auch bzgl. unseres Thread-Themas --- "in den Himmel kommen" (alias: "Von den Toten Auferstehen") --- auch folgenden Vortrag von Worthaus echt gut.
https://www.youtube.com/watch?v=GPtyxjaJXmI
Geht über 1h ... aber war es imho Wert.
Da geht der Sprecher auch sehr auf den jüdischen Hintergrund ein... bis zurück zu Moses... und auch der Bedeutung von JHWH ... und wie Jesus das sah (aus Sicht von Worthaus zumindest)... und wie das alles mit "in den Himmel kommen" bzw. "von den Toten auferstehen" zusammen hängt... .... find ich wirklich Empfehlenswert.
lg Net.Krel
Ich will dich jetzt ja nicht bewusst falsch verstehen und wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen, wo er doch weder in der katholischen, noch in der evangelischen Kirche noch eine Rolle spielt. Und da halte ich die diesbezüglichen Vorstellungen Drewermanns für absolut zutreffend und bin persönlich in diesem Sinne sehr gerne "Fegefeuer" im Leben eines Menschen!Zitat:
Zitat von bonnie
LG
Provisorium
soo...
nun nehme ich mir ein wenig mehr Zeit als heute Mittag und versuche es noch einmal.
Provisorium, ich bin weit entfernt davon, dir Drewermann "schlecht reden zu wollen", und wenn du das Bild des Fegefeuers von ihm zutreffend findest, dann ist das für mich absolut ok.
Auch steht es dir offen, im Leben von Menschen "Fegefeuer" zu sein, das alles will und kann ich überhaupt nicht absprechen.
Provisorium, vielleicht hätte ich meine Gedanken zu dem Video für mich behalten sollen, habe ja vorher schon gezweifelt, ob es verstanden wird, wie ich es meine.Zitat:
wenn du die gegoogelte Definition von "Fegefeuer" gerne absolutsetzen magst, sei dir das unbenommen, aber gerade der Begriff "Fegefeuer" steht nun wirklich einer positiven Definition offen,
Ich fürchte, du hast aus deinem positiven Verstehen aus den Erklärungen dieses Drewermanns zu "Fegefeuer" heraus nicht verstehen können, warum ich es trotz seiner sanften Erklärungen nicht als Begriff für meinen Blickwinkel verwendet haben kann.
"Fegefeuer" mag für dich positiv belegt sein, weil du eben Drewermann im Hinterkopf hast. Und das ist für mich völlig ok, glaube mir.
Doch ich habe meine Zweifel, ob das wirklich so als Begriff verstanden wird.
Und noch ein weiterer Punkt, warum ich persönlich das nicht als "bild" mit diesem Begriff verwenden möchte, ist einfach die Erfahrung, dass man Ängste diesbezüglich nicht sprichwörtlich mit "Feuer" bekämpfen kann.
Wie net. krel es (wenn ich richtig verstanden habe?) schrieb- aus dem Katholischen heraus, mag Drewermanns Erklärung eine echte positive Verwandlung des Verstehens von "Fegefeuer" sein. Das kann ich mir vorstellen.
Doch "durch Feuer geläutert" usw... ist nicht mein Verstehen und kann ich so auch nicht "anwenden", denn - nehmen wir die Arbeit mit Kindern- Feuer (allein der Begriff) ist Gefahr, Angstverstärker, Hilflosigkeit usw.
Ob du mich verstehen kannst?
Ich will dir nichts absprechen, glaube mir, nur bin ich halt kein Fan von dem "Bild des Fegefeuers", egal wie sanft es erklärt ist. Ich wiederhole es einfach- es tut mir leid, denn viele Vorträge die du einstellst, finde ich gut und ich kann da auch meist gut folgen.
ja hast recht ...Zitat:
Der Blickwinkel des "woher komme ich" wird auch von Drewermann angesprochen (von 28:09min bis 29:35min - kannst ja nochmal gucken ;-)).
Allerdings setzt dieser Blickwinkel in gewisser Weise ja schon Glauben voraus und den haben viele Menschen ja gar nicht (mehr). Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass man bei Vermittlung dieses Blickwinkels auch sehr schnell an seine Grenzen kommen kann....
Ich für meinen Teil komme weniger an Grenzen von diesem Startpunkt aus als andersrum, weil ich glaube, dass "Glaube" irgendwie in allen Menschen steckt und bei Menschen, die nach "Leben und Tod und Danach" fragen, meist erst recht.
ich spreche dir deinen Blickwinkel in keiner Weise ab, glaube mir. Habe nur einen anderen ;-)
bonnie