@Absalom
Danke für den ...&kaffee.. . Ja, leider ist es schon so, wie du es sagst. Aber so schient nun das Leben, resp. der Mensch malzu sein.
&schneemann
Alef
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@Absalom
Danke für den ...&kaffee.. . Ja, leider ist es schon so, wie du es sagst. Aber so schient nun das Leben, resp. der Mensch malzu sein.
&schneemann
Alef
@jcdw
Ist denn Jesus der Vater? Naja, wenn du solchen Unsinn mir weismachen willst, nee, dann verstehe ich dich nicht. Und Jesus lehrte auch nirgends auch nur annähernd, dass er Gott sei. So wach wurde ich schon längst. Aber vielleicht schläfst ja du? Aber darüber gibt es genügend Threads hier, welche das Gottesthema behandeln.
Du forderst zum studieren auf, und genau dieses studieren zeigt auf, dass Jesus wennschon Messias ist, und kein Gott, Jesus ist Sohn, und nicht Vater. Dies sagt er klar und deutlich. Wenn es andere besser wissen wollen, als was Jesus sagte, dann ist es ihr Problem. Sicher kannst du die dogmatische christliche Theologie über alle Texte zwängen, das sei dir freigestellt, aber sage nicht, dass andere zuerst mal studieren sollen.
Aber ich möchte mal mir wieder die Mühe machen, jenen betreffenden Vers aus Jesaja 9.5 zu zitieren und zu erklären:
Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens (nach Elberfelder).
Dieser Vers wird gerne von Christen gebraucht um zu „beweisen“, dass dieser hier gegebene Sohn Gott selber ist und begründen damit die Trinität. Im Tenach sind die hebräischen Attribute des Namens einzeln und ohne Kommas aufgeführt. Dazwischen steht das Wort ´EL (Alef, Lamed) für Gott. In welchem Zusammenhang wird dieses Wort so gebraucht und was bedeutet es, wenn er in einem Namen auf einen Menschensohn bezogen ist? Dieses Wort wird ja in vielen Namen verwendet wie Joel (Ja ist El), Samuel, Gabriel usw. verwendet. Aber wie versteht und deutet ihr diese Namen im Vers?
péle jo'etz El gibor – Isaiah / Jesaja 9,5
hier die jüdisch-hebräische deutsche Übersetzung zu Isaiah / Jeschajahu (Jesaja) 9,5 ---
Denn ein Neugeborner ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, auf seiner Schulter wird die Fürstenschaft sein. Seinen herrlichen Namen ruft man: Ratsmann des heldenhaften G""ttes, Vater des Sieges und Gewinnes, Fürst des Friedens. ---
Das Wort El bedeutet [Gott] und zwar wenn es im Text allein geschrieben steht, [irgendein Gott]. Im Isaiah 9,5 lesen wir die Worte [El gibor], was mit [des heldenhaften Gottes] übersetzt werden muss. In dieser Textstelle wird nicht Gott an sich beschrieben, sondern der Ratgeber (Ratsmann) des heldenhaften Gottes. Das Wort [El] in hebräischen Eigennamen entspricht in etwa, wie im deutschen Namen, [Gott]fried und ähnlichen Namen.
Da steht auch „avi-´ad“. „Avi“ ist der Vater, (mein Vater?), und „´ad“ (Ajin, Dalet). „´ad“ bedeutet ja sonst bis, z.B.: bis zu den Enden der Erde. Im Allgemeinen (auch nach Zunz) wird es hier in diesem Fall als Ewigkeit übersetzt, wobei das Wort „bis“ ansonsten nur eine Zeitspanne bezeichnet. Oder mit sich selber (´ade-´ad) etwas fortwährendes bezeichnet. Was umfasst dieses Wort?
Im Jesaja 9,5 wird das Wort "Awiad" verwendet. "Awi" könnte man mit "mein Vater" (nicht: der Vater) übersetzen und "ad" mit "bis", "während" oder "so weit wie". Das Wort "Awiad" hingegen wird als "Fürst", "König" oder "Herr" übersetzt. Ein anderes Beispiel: Mirjam ist ein aramäischer Name (also semitisch) und heißt Meerjungfrau. Gemeint ist hier aber nicht eine halb Fisch- und halb Jungfraugestalt, sondern eine junge schöne Frau, welche mit dem tiefen und fruchtbaren (fruchtbar, weil Nahrung und somit Lebend spendend) Meer verglichen wird, also als eine sorgende, tiefe, fruchtbare, weite, schöne, bewegende … und junge Frau umschrieben wird. Meerhaft-junge-Frau. So ist es auch mit "Awiad" gemeint. Im Jesaja 9,5 ist ein währender (Vater) Füst gemeint.
Zum Abschluss noch: der Mensch ist auch ein Theos, ein Elohim, ja ein Ben Eljon, ein Sohn des Allerhöchsten. So zumindest zitiert Jesus es aus den Psalmen ......... Also, Theos bedeutet nicht immer den „Gott“, sondern bezeichnet auch die „gebietende“ Stellung des Menschen, was das Wort auch eigentlich ausdrückt.
Alef
PS: Das Christentum selber ist eine Sekte, wenn du es so haben willst. Wenn du nun darauf antworten willst, so gebe ich dir den Ratschlag, dich zuerst über Begriffe zu informieren, und auch die Geschichte etwas zurückrollen.
Danke Alef für diesen sachlich – fachlich gut ausgearbeiteten Beitrag.
Es ist geradezu „erfrischend“ einmal wieder kein oberflächliches „Missionspalaver“ zu lesen.
Absalom
An Alef und auch an Absalom:
Respekt. Deine Weisheit ist wirklich bewundernswert, ….. aber Leider nichts wert.
Du hast mir immer noch nicht auf die Frage geantwortet ob du ein Christ bist?
Du könntest wohl ein Theologe sein, das Wissen dazu hättest du ja, aber für ein Kind Gottes, da bist du noch weit entfernt. Leider,,,, aber es ist nie zu spät.
Schmeiß DEINE ganze Weisheit weg wie Paulus, er hat alles für Dreck erachtet, und sogar du musst zugeben er hatte mehr als du, und dann komme zu Jesus Christus und er wird dir die Wahrheit Offenbahren.
Lese bitte die unten aufgeführte Ferse:
Matth.11.25 Zu jener Zeit hob Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart.Ja, Vater, denn also war es wohlgefällig vor dir.
1Kor.Denn es steht geschrieben: "Ich will die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen will ich hinwegtun". {Jes. 29,14}Wo ist der Weise? Wo der Schriftgelehrte?....Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?...wir aber predigen Christum als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis, und den Nationen eine Torheit;
Wir reden aber Weisheit unter den Vollkommenen, nicht aber Weisheit dieses Zeitlaufs, noch der Fürsten dieses Zeitlaufs, die zunichte werden,
sondern wir reden Gottes Weisheit in einem Geheimnis, die verborgene, welche Gott zuvorbestimmt hat, vor den Zeitaltern, zu unserer Herrlichkeit;
welche keiner von den Fürsten dieses Zeitlaufs erkannt hat (denn wenn sie dieselbe erkannt hätten, so würden sie wohl den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt haben),...
2Kor.4Darum, da wir diesen Dienst haben, wie wir begnadigt worden sind, ermatten wir nicht;sondern wir haben den geheimen Dingen der Scham entsagt, indem wir nicht in Arglist wandeln, noch das Wort Gottes verfälschen,sondern durch die Offenbarung der Wahrheit uns selbst jedem Gewissen der Menschen empfehlen vor Gott. Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen,
in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist.
Das ewigw Leben ist Jesus Christus und dem der Ihm gesand hat erkennen und das geschieht nicht durch Geschichte Studieren, oder Latain lehrnen sondern durch eine Offenbahrung Matth.16.17.
Woher ist denn deine Offenbahrung von Jesus,??? ist es nicht die Westliche Theologie ??? Denn sie ist es die euch Lehrt das es "einen Gott" gibt aber welcher das ist, ist uns unklar. Es könnte der Gott der Moslems oder Buda,Chrischna usw.sein, merkt ihr nicht, das euer Glaube überhaupt kein Fundament hat. Alles nur Menschliche weisheiten die keinen anhang, keine Grundlagen, keine berechtigung "Glaube" genant darf. Denn Glaube heist Wissen, Hebr 11.1 Lies und suche diesen Glauben. Ein Hochmut zu Glauben das wir Heute mehr wissen als die erstwe Gemeinde, und ihre aussagen zu untergraben und sich herauszustellen als Weise. In keinem anderem ist das Heil als nur in Jesus Christus. Er ist DER WEG, DIE WAHRHEIT, UND DAS LEBEN
Hallo jcdw
Nun mal ganz schön sachte .........
Was Wert hat oder nicht, wirst ganz sicher DU nicht entscheiden, auch nicht eine christliche Dogmatik.
Was hat das für einen Stellenwert, ob ich Christ bin oder nicht? Du würdest in jedem Fall diese Darlegung von Jes 9.5 nicht annehmen wollen, da Wahrheit bei dir scheinbar erst nach der Dogmatik kommt. Und Dogmatik hat das jüdische Verständnis der Texte schon von Beginn an verworfen. Wie kann sie da noch verstehen, was wirklich geschrieben ist? Aber es ist deine Sache, wenn du nicht verstehen willst, vielleicht ist es ja auch zu hoch für dich.
Also Paulus hat das AT mitnichten für Dreck geachtet, was unterstellst und missdeutest du eigentlich den Paulus? Selbst Paulus spricht nie von einem Jesus-Gott.
Statt fachlich, sachlich und kompetent zu antworten, agierst du auf jämmerliche weise. Dann willst du noch von Fundament sprechen? Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitate besagen nirgends, dass meine Darlegung falsch wäre. Du schiesst nur wild mit der Bibel herum. Eigentlich besagt das schon genug über deinen Geist. Was die da wohl in den falschen Hals gekommen ist? Oder ist diese nun deine Art deine vermeintlich gepriesene Gottesweisheit oder gar Gottesgeist? Ach so, ja, dann verstehe ich noch mehr....
Jesus ist und bleibt nun mal Sohn, und ist nicht Vater, wie du mit deiner irrigen Aussage es behauptest hast.
Alef
Jesus ist und bleibt nun mal Sohn, und ist nicht Vater, wie du mit deiner irrigen Aussage es behauptest hast.
Warum ich frage ob du ein Christ bis, ist auch damit du dir selbs mal antwortest auf diese Frage.
Denn du hast nicht verstanden was Glaube an Gott ist, es ist eine Persönliche erfahrung,die vom Heiligen Geist kommt. Hast du gelesen was Paulus sagt in 2Kor.4.2. Und du sprichs wie einer auf dem es Zutreft.
Ich habe nie gesagt das Paulus das AT. verwirft, das hast du so interpretiert, ich habe zetiert Philipper 3.4-11
zu deiner Frage. Natürlich ist Jesus der Sohn Gottes, und Gleichzeitig ist er Gott mit allen Atributen Gottes Jes.9.5-6. Die Trinität bleibt für ums Menschen ein geheimnis. Jedes Studium Göttlichens wesens übersteigt unswer Verstand, oder? doch die Drei-Einichkeit Gottes ist das gröste aller Göttlicher geheimnise.
Wer die Drei-Einigkeit Christi Leugnet, leugnet auch die Göttlichkeit Christi, die jungfreuliche Geburt, die stellvertretende Sühne Christi und das der Heilige Geist eine Person ist. Was Glaubs du überhaupt noch, was die Bibel(Das Wort Gottes sagt)
5Mose 29.28 Es gibt sie, die Gottes Geheimnisse, die Gott uns gegeben hat und für einen Wahren Gläubigen Christen ist es kein Problem, weil wir unserem Jesus Christus vertrauen.
Deswegen ist mein aufruf an alle Kinder Gottes, wollen wir mit Ap.Paulus sagen 2Timotheus 4.7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt; fortan liegt mir bereit die Krone der Gerechtigkeit, welche der Herr, der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tage; nicht allein aber mir, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieben.
Und wenn jemand sagt er kann diesen Glauben nicht aufbringen, naja
2Thes 3,2... denn der Glaube ist nicht aller Teil. und wir wissen das nur Röm.2.4 Gottes Güte zur Buße leitet.
Darum ich schreibe das auch nicht ergend wie aufgeregt oder in Zorn nein Garnicht, Ich habe das vor 15Jahre(damals war ich29Jahre) auch nicht verstanden, ich konte es auch nicht glauben aber Preis sei unserem Herrn Jesus Christus der von den Toten aufverstanden ist, er ist mir begegnet so wie auch fielen die ihn suchten, und hat mir die Gabe zu Glauben Eph.2.8 gegeben. Und wenn es heute noch jemand nicht hat, diesen lebendigen Glauben der die Menschen verändert, der sie für Gott Lebendig macht der Suche und wir haben die zusage von Jesus, DU WIRST FINDEN!!!HALLELUJA
Denn Gottes wille ist:
1Tim 2,3 Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heilandgott,welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
@jcdw
Die Trinitätslehre wiederspricht schon allein den folgenden Worten Jesu Christi:
"Alle sollen eins sein: Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast.
...; denn sie sollen eins sein, wie wir eins sind, ..." (Joh. 17:21-23.)
Die Trinitätslehre erweist Jesus nur dem Schein nach eine höhere Ehre. In Wahrheit aber trennt sie den Leib vom Haupt, und zerstört die Einheit der Christenheit.
Wer an die dreieinigkeit Gottes glaubt, wird niemals so eins sein können (untereinander, mit Jesus und mit Gott), wie Jesus mit dem Vater eins ist.
Der gegenwärtige Zustand der Christenheit ist der Beweis dafür: es gibt keine Einigkeit.
P.S. Ausserdem setzt die Trinitätslehre das Werk Christi, seinen Tod und seine Auferstehung, ausser Kraft: die Menschen sind nach wie vor, Sünder.
@ jcdw
Die ersten Christen betrachteten Gott, Christus und den heiligen Geist nicht als eine Dreieinigkeit. So heißt es in der Encyclopædia Britannica: „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament, noch beabsichtigten Jesus und seine Nachfolger, dem Schema Israel [ein hebräisches Gebet] im Alten Testament zu widersprechen: ‚Höre, o Israel: Der Herr, unser Gott, ist e i n Herr‘ (5. Mo. 6:4).“ Die Christen beteten weder die römische Göttertriade noch irgendwelche anderen Götter an. Sie beherzigten Jesu Aussage, dass allein Jehova Anbetung gebührt (Matthäus 4:10). Außerdem glaubten sie folgenden Worten Christi: „Der Vater ist größer als ich“ (Johannes 14:28).
Gruss Art...
Die Lehre von der Dreieinigkeit ist somit unbiblisch. Woher stammt sie? Im Jahre 325*u.*Z. wurde sie auf dem Konzil von Nizäa angenommen. Abtrünnige Christen traten für eine heidnische Vorstellung ein, die ihren Ursprung im alten Ägypten und in Babylon hatte. Der Historiker Will Durant sagt in seinem Buch Weltreiche des Glaubens: „Das Christentum zerstörte das Heidentum nicht: Es nahm das Heidentum in sich auf. .*.*. Von Ägypten stammten die Vorstellungen von einer göttlichen Dreieinigkeit.“
Hallo jcdw, du schreibst, in meinen Augen, ziemlich viele seltsame Sachen. Mehr kann man dazu nicht sagen.
Zeuge und Artmann und darüber hinaus Alef kann ich in ihren Ausführungen zur Trinität zustimmen. Dieses Thema hat einfach nichts mit dem Tanach und dem N.T. zutun. Das ist Religionshistorisch nun einmal ein klar belegbarer Fakt.
JCDW, wenn es für deinen Glauben so wichtig ist, was du da schreibst dann lebe deinen Glauben und fühle dich darin wohl. Gott wird mit uns „Halbwissenden“ ein Einsehen haben und seine Barmherzigkeit reicht weit über unsere menschlichen Glaubensbekenntnisse hinaus.
Nicht in Ordnung finde ich, dass du anderen Menschen ihre Gotteskindschaft absprichst. Da solltest du dich einmal selbst an der Nase ziehen und aufwachen, denn damit widersprichst du geradezu den Aussagen Jesu!
Alles Gute dir!
Absalom
@jcdw
Um über mich nachzudenken muss ich nicht deine Frage haben, noch weniger in dieser Art und Weise. Denn wer ist schon Christ und wer nicht? Was sagte Jesus zu denen, die immer Herr, Herr rufen und sogar in seinem Namen Wunder vollbrachten? Ich kenne euch nicht!!
Wenn du nicht verstehst, musst du nicht mir unterstellen, dass ich nicht wissen würde, was Glauben sei.
Wie ich aufgezeigt habe, in Jes 9,5 sind das nicht „alles“ Attribute Gottes, und machen noch weniger diesen Sohn, der da gegeben ist zu einem Vater, geschweige denn zu Gott. Jesus hatte nicht alle Attribuite Gottes. Dagegen hast du behauptest, dass der Sohn der Vater sei, was offensichtlich falsch ist, und hast es bis jetzt noch nicht korrigiert, dafür mir aber allerhand unterstellt.
Du machst ein furchtbares Durcheinander mit deinen Worten, es gibt keine „Drei-Einigkeit Christi“. Da es diese nicht gibt, kann man sie auch nicht leugnen. Schon nur wenn du solches sagst, zeigt es auf, wie wenig du selber die von der Kirche vorgegebenen Dogmatik der Dreieinigkeit Gottes verstanden hast.
Oder zeige mir mal biblisch eine Aussage Jesu, die solches bestätigt, oder dass man an eine Trinität glauben muss. Nein, Jesus lehrte nun schlichtweg nicht solches. Aber man folgt lieber der Kirchenlehre, als dem was Jesus lehrte. Wenn dir Kirchenlehre wichtiger ist und diese über die Lehre Jesu stellst, ist das dein Problem, deine Freiheit, aber lege nicht deine Sichtweise als Massstab an die anderen..
Alef
@Alef
Ist es schlimm, wenn jemand anderer Meinung ist als du? Ich denke nicht. Ist es schlimm, wenn jemand deine Definition der Bibelstelle als unrichtig empfindet?
Warum bist du so verwundert über jcdw´s Aussagen, selbst aber gestehst du dem Christentum noch nichteinmal den Begriff der Religionsgemeinschaft zu, stattdessen bezeichnest du das Christentum als Sekte.
Wie empfindest du bei komplett Jesaja 53. Von wem ist da die Rede?
Achte dabei besonders auf 53;1 und die Begrifflichkeit "der Arm des Herrn" welcher oft Einzug in der Bibel hält.
Wie empfindest du bei Jesaja 48;16? Ist das die Trinitätslehre in einem Vers?
Nein? OK, ich respektiere deine Auffassung, aber respektiere doch gleichermaßen auch andere Auffassungen.
So muss ich auch akzeptieren, dass die röm-katholische Kirche als Hure Babylon definiert wird. Das wichtigste Argument sind die sieben Hügel Roms, ungeachtet dessen was ein Hügel in allen Sprachen des Nahen Ostens bedeutet, und zwar Königreich. Das nurmal dazu man solle alles im geschichtlich-sprachlichem Kontext betrachten. Tja, wenn es passt um andere zu denunzieren dann bedienen sich nicht immer nur die so bösen Katholiken dieser Vorgehensweisen, nicht wahr :-)
Um Christen wie jcdw und mich zu verstehen, empfehle ich dir für den Anfang Markus 7 zu lesen. Eines sei noch erwähnt, es geht nicht darum, dass jcdw und ich gerne mit dreckigen Händen essen :-)
shalom
Hallo nitro
Wenn du genau gelesen hättest, würdest du erkannt haben, dass ich jedem seine Freiheit im Glauben lasse.
Wo habe ich ausgeschlagen, wenn sich das Christentum als eine Religionsgemeinschaft bezeichnet?
Hast du in einem Lexikon den Begriff Sekte angeschaut?
Sek|te [lat.-mlat.; "Befolgte (Lehre)"] die; -, -n: 1. kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft. 2. philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe.
Und das Christenum ist eine Abspaltung der Hochreligion „Judentum“, dazu auch eine einseitig ausgerichtete Gruppe, tausend fach zersplittert.
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Jesaja 53 ist vom Knecht Israel aus der Sicht der Mationen die Rede. Das kann sowohl Israel als Volk sein, und du kannst Vers für Vers Geschichtlich verfolgen, wie an dem Knecht Israel angetan wurde, selbst aus den Reihen der Kirche. Die Kirche meinte (bis vor wenigen Jahren noch) Dass Israel von Gott geschlagen ist und die Strafe auf ihm liegt. Weiter kann es sehr wohl auch messianisch gedeutet werden, aber es beinhaltet immer noch keine Trinität.
Zu Jes 48,10ff: Ab und zu will die Trinitätsthese darin begründet werden, dass Gott von sich in der 1. und der 3. Person spricht und listet folgende Stelle auf. Dass dem aber hier nicht so ist, versuche ich in der Darstellung zu zeigen, was nun Gott spricht, und was nun Jesaja zum Volk zu sprechen hat:
Jes 48,10 (Gott:) Siehe, ich habe dich geläutert, doch nicht im Silberofen; ich habe dich geprüft im Schmelzofen des Elends. 11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun – denn wie würde mein Name entweiht werden! –, und meine Ehre gebe ich keinem andern. 12 Höre auf mich, Jakob, und Israel, mein Berufener! Ich bin, der da ist, ich der Erste, ich auch der Letzte. 13 Ja, meine Hand hat die Grundmauern der Erde gelegt und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da.
14 (Jesaja an das Volk:) Versammelt euch, ihr alle, und hört! Wer unter ihnen hat dies verkündet? JHWH liebt ihn. Er (also Gott) wird an Babel ausführen, was ihm gefällt, und sein Arm die Chaldäer.
15 (Gott): Ich, ich selbst habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen. Ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. 16 Tretet her zu mir, hört dies! Ich habe von Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es geschah, bin ich da. –
(Jesaja an das Volk:) Und nun hat der Herr, JHWH, mich gesandt und seinen Geist verliehen. –
17 So spricht JHWH, dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin JHWH, dein Gott, der dich lehrt zu <deinem> Nutzen, der dich leitet auf dem Weg, den du gehen sollst.
Man kann sich das so vorstellen, dass da Gott durch Jesaja spricht, dass er seine Vision kundtut, und gleichzeitig spricht auch Jesaja zum Volke. Nein, es besagt mitnichten eine Trinität. JHWH ist nun nicht der Messiach, geschweige denn Jesus. JHWH ist der „Gottvater“.
Dieser JHWH lehrte den Weg, und nicht irgendein christliches Dogma.
Wenn Gott nicht im Verborgenen redet, weshalb ist die Trinität eine Neuentwicklung der Kirche, welche Gott NIE gesagt und angedeutet hat? Das, was aus Jesus gemacht wurde, davon hatte Gott nie gesprochen.
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Das wegen den „Katholiken“ verstehe ich nun nicht was du meinst. Wenn ich die katholische Kirche erwähne, so ist das historisch betrachtet die Kirche bis ins 4. Jahrhundert. Was du aber meinst, ist vermutlich die rkK.
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Zu Mk 7
Sicher stehen Gottes Weisungen höher als menschliche. So betont Jesus auch, dass keines der Weisungen aus der Torah (Schrift/Gesetz) anders gelehrt und umgedeutet werden kann. So lehrte Jesus ganz sicher nicht gegen die Torah, auch wenn dies oft missverstanden wird. Nur, was machte denn die Kirche damit? Es schüttet das Kind mit dem Bade aus. Die „Christenheit“ machte sich neue „Gebote“.
Es ist nun ein himmelweiter Unterschied, ob man nun Überlieferungen, welche Jesus hier meint (heute würde er die Dogmen der Kirche aufzählen, weil diese weder seinen noch Gottes Weisungen entsprechen) oder eine sachliche Auslegung eines hebräischen Textes verwirft und es gar als solches betrachtet.
Alef
@Alef
Ich widerspreche dir nicht in deinen Ansichten. Aber das wiederholen und verteufeln des Wortes christlich/kirchliches Dogma, steht dir m.A.n. nicht allzu gut zu Gesicht, da du mit aller Vehemenz ein antichristliches bzw. antikirchliches Dogma propagierst und somit nichts zur Diskussionsklärung beiträgst sondern die bestehenden Gräben manifestierst. Es ist OK, und so verurteile ich deine antikirchliche Haltung nicht.
Aber es geht um das:
Zu Mk 7: Warum unterschätzst du die Worte Jesu? Warum denkst du, dass du sie in Gänze verstanden hast, wenn selbst hohe Gelehrte der damaligen Zeit sie nicht verstanden haben. Ja selbst seine Jünger hatten ständig mit seinen Worten zu kämpfen. Und das sind Menschen die das erfüllten was du doch von allen hier forderst und zwar verstehen sie wie Menschen in Israel der damaligen Zeit dachten, da sie selbst welche waren.
Nun kannst du den Jüngern Dummheit im Umgang mit der Thora vorwerfen, aber den Gelehrten dies vorzuwerfen wäre m.A.n. töricht und vermessen.
Glaubst du also wirklich diese Worte Jesu verstanden zu haben?
Keine polemische, sondern eine ehrliche Frage meinerseits.
Nun, ich verstehe unteranderem als eine Kritik an JEDES menschliche Dogma, egal ob jüdisch oder christlich motiviert, denn es entfernt den Menschen von göttlichem Handeln, wie am obigen Beispiel "Von Reinheit und Unreinheit".
Ich als Christ muss also die kirchliche Dogmatik nicht verteidigen, ich muss den Papst nicht verteidigen und noch weniger muss ich Rechenschaft darüber ablegen, wenn ein Geistlicher ein Kind missbraucht.
Du wertest Menschen anhand ihrer Glaubenszugehörigkeit, so ist das Christentum eine Sekte(dazu braucht es keine Definition von wiki., denn du weisst selbst wie es ankommt, es ist dasselbe wie wenn ich einen Türken als Kanake bezeichne um darauf hinzuweisen Kanake bedeutet Mensch) und betreibt Vielgötterei wegen der Trinität.
Du nimmst dir also das Recht über gut und böse zu bestimmen über die jüdische Gottesnähe und christliche Gottesferne. Wie mögen die Atheisten darüber denken, die dir noch in vollem Eifer ihre solidarische Ünterstützeung erklären würden, wenn es darum geht das Christentum zu verteufeln, wenn du folglich auch diese Menschen dafür verurteilen müsstest, nicht jüdisch genug denken zu können und weil die Thora für diese Menschen auch nur ein Märchenbuch ist wie die Bibel und Jahwe eine Erfindung von "schwachen" Menschen, die im Leben nicht klarkommen und so eines Gottes bedürfen.
Nimm es hin so wie es ist. Wir alle sind Brüder und Schwestern, denn göttliches Handeln macht vor Konfessionen nicht Halt. Göttliches Handeln (für Christen, das Handeln mit Unterstützung des hl. Geistes) macht nur vor verschlossenen Herzen Halt.
Und diese findet man überall.
Shalom
Hallo Nitro
Ich propagiere überhaupt keine Dogmen, ich prüfe solche höchstens. Ist es denn ein Diskussionsbeitrag, mit aller Vehemenz zu behaupten, dass Jesus Gott sei, ohne dabei auf historisch und selbst biblische Aussagen einzugehen? Weshalb misst du mit 2 unterschiedlichen Ellen?
Und welche Worte meinst du zu wissen, was ich unterschätzt habe? Was soll ich denn nicht verstanden haben? Etwa Jes 9,5. in der Hinsicht, dass damit etwa Jesus gar der Vater sein soll?
Mk 7,7 Vergeblich aber verehren sie mich, indem sie als Lehren Menschengebote lehren.«
Auch Christen schufen ihre Menschenlehre und ihre Menschengebote und stelle sie als Massstab hin. Wenn andere Gläubige aber danach beurteilt werden, ihnen sogar dann der Glaube abgesprochen wird, was soll den das? Das meinte Jesus doch genau. Es ist und war immer leicht, Juden dies zu Unterstellen, aber selber sich und die eigene Lehre prüfen, was wirklich von Christus gelehrt worden war?
Mk 7,8 Ihr gebt das Gebot Gottes preis und haltet die Überlieferung der Menschen fest.
So hatte das Christentum, und da gebe ich dir und keinem jetzt Lebenden Schuld, sondern es ist nun mal Geschichte, wesentliche Gebote Gottes eigenmächtig geändert. Man lehrte anders, als es Christus aufgetragen hatte, und wie es selbst in der Torah, in den Weisungen Gottes steht.
Mk 7,13 ............. indem ihr das Wort Gottes ungültig macht durch eure Überlieferung, die ihr überliefert habt; und ähnliches dergleichen tut ihr viel.
Sicher war das ein Problem dazumal, aber das gleich machte doch genau die Kirche auch. Tradition und kirchliche Lehre wird über die Lehre Gottes gestellt.
Mk 7,15 Da ist nichts, was von außerhalb des Menschen in ihn hineingeht, das ihn verunreinigen kann, sondern was aus dem Menschen herausgeht, das ist es, was den Menschen verunreinigt.
Und mit diesem Satz hob Jesus keine Speisegebote auf. Solches daraus zu schliessen, wie der Schreiber des Markus es interpretiert hatte, ist falsch, denn dann hätte Jesus gegen die Weisungen der Torah gelehrt, aufs gröbste Gottes Regeln umgedeutet, und er könnte damit nicht Messias sein. Er wäre mit Recht als Scharlatan hingestellt worden. Aber dazu muss man auch die Tenach (AT) richtig kennen, um das zu verstehen.
Wo habe ich Menschen gewertet? Die Definition über Sekte ist nicht von Wiki, sondern vom Dudenverlag.
Wo habe ich über Gut und Böse bestimmt? Ich habe nur verglichen, was steht und was nicht steht. Weshalb unterstellst du mir wiederum Dinge, die ich nicht geäussert noch angedeutet habe?
Es finden sich nicht nur verschlossene Herzen, sondern auch verschlossene Ohren, die nicht hören wollen, was wirklich ist.
Alef
Man kann die Bücher der Gebrüder Grimm lesen und deuten wie man will. Und mitlerweile gibt es auch dazu unglaublich viele verschiedene schriftliche Darlegungen und Ausarbeitungen. Das lernte ich einmal auf einem Literaturforum, wo verschiedenste Ausgaben dieser Bücher zur Debatte standen und deren kultureller Wandel im Lichte der Zeit betrachtet wurde. Wir haben die Freiheit dazu und angesichts der erzählten Grausamkeiten in diesen Märchen gibt es wohl auch eine Notwendigkeit dazu. Nun, sie schrieben ihre Bücher in einer Zeit, wo offensichtlich Brutalität bis hin zum Hinmorden zum Kinderalltag gehörte.
Doch ist es im Sinne der Verfasser – der Gebrüder Grimm -, dass ihre „Werke“ solche Veränderungen erfuhren?
Ich führe ganz bewusst diesen Vergleich an, denn wenn wir heute die Schriften zur Bibel interpretieren wird nichts anderes gemacht. Menschen verschiedenster Religionen und deren Ausprägungen schneidern sie auf die Bedürfnisse unserer Zeit zu. Das hat aber nun einmal nichts mit dem eigentlichen Anliegen der Verfasser zutun, denn sie schrieben ihre Schriften für ihren Kulturkreis, für ihr Volk/Religionskreis und für ihre Interessensanliegen auf.
Nimmt eine andere Religion – oder ein anderer Kulturkreis sich dieser Schriften an, so werden diese nun mal auf die neuen Bedürfnisse zu Recht gestutzt und interpretiert. All das ist eigentlich in soweit in Ordnung, so lange man das auch so klar benennt und die Urheberschaft nicht außer Acht lässt. D.h., dass man ganz klar sagt, wir wissen zwar was die Verfasser damit in ihrer Zeit sagen wollten, wir entnehmen aber diese Texte und deuten sie heute auf unsere Bedürfnisse um.
Religionshistorisch betrachtet tut das die Theologie nun schon tausende von Jahre und in einem jeden Jahrhundert werden neue Wertungen und Interpretationen getätigt. Auch das Judentum tut ähnliches allerdings – und hier besteht der große Unterschied zu Christentum und Islam, man lässt den Ursprungssinn der Verfasser nicht außen vor, sondern benennt klar und deutlich die Absicht der Deutungsveränderung.
Wenn gesagt wird: „ Das Wort Gottes (ein Absurdum an sich schon!) sagt das“, dann müssen wir zur Kenntnis nehmen das: 1. Diese Sätze einen langen Überlieferungsprozeß hinter sich haben 2. Sie aus einem anderen Kulturkreis entstammen 3. Einer anderen Religionsform angehören 4. In einer anderen Sprache aufgezeichnet wurden 4. Einer uns fernen Bedeutungs- und Sinnverwandschaft zugehören 5. Sie grundsätzlich Kultur- und Religionsgut eines anderen Volkes/Religion sind.
Ganz klar muß man nun ganz nüchtern und sachlich sagen und dabei auch den Mut haben seine religiösen Befindlichkeiten hinten an zu stellen – um einmal bei Jesaja zu bleiben: Jesaja sprach nicht von einem Gottesbild nach christlichen oder islamischen Vorstellungen, sondern er sprach von einem streng monotheistischen Gott (Selbst christliche Theologen nennen Jesaja den „strengsten aller Monotheisten“, dessen Heilswirken gänzlich von ihm persönlich ausgeht. Er kündigte weder einen Ersatzgott an, noch irgendwelche Aufspaltungen Gottes. Er sprach von Israel als Knecht Gottes und von einzelnen Gesalbten als Knecht Gottes, er sprach von Söhnen Gottes und von Großen (Mehrzahl), welche im Sinne Gottes handeln werden. Er sprach von einem leidenden Gottesknecht, der gleich seinem Volke, für Gottes Anliegen leiden wird und untrennbar mit der Geschichte Israels verbunden ist (etwas, was sogar einst Johannes Paul II begriffen hat – Zitat: Sehen wir Israel, sehen wir die Geschichte Jesu – Auschwitz wurde das Golgatha Israels, etc).
Man kann nicht so ohne weiteres die hebräische Tanach in den Dienst aller möglichen Religionen stellen, es sei denn man benennt ganz klar Weg und Ziel dieser Absicht. Doch es hat nichts mit dem Verfasser an sich zutun und noch weniger mit dessen Absichten.
Wenn also – um bei Jesaja zu bleiben- er zu seinen Landsleuten sprach und spätere Autoren dies aufzeichneten, dann sprach er „im Auftrag Gottes“ zu seinen Landsleuten und das in seiner Zeit. Er sprach weder zu Christen, noch zu Moslems und auch nicht zu den Israeliten der heutigen Zeit, sondern zu Menschen in seiner Zeit. Wenn wir uns heute von diesen Worten angesprochen fühlen, dann darf man eben nicht außer Acht lassen was der historische Grundgehalt dieser Botschaft ist! Alles andere ist nun einmal dann Interpretation und Auslegung und hat wahrlich nichts mit dem Dawar Gottes an Jesaja zutun. Wer das behauptet, der entfremdet dieses Schriftgut nicht nur von dem Verfasser, sondern entfremdet - um bei Jesaja zu bleiben - Gottes Auftrag an Jesaja.
Wir können die Schriften der Bibel sehr wohl als Wegweisung anerkennen, können sehr wohl aus ihnen lernen und wir können diese sehr wohl auch für unser ganz persönliches Religions- oder Glaubensverständnis nutzen, aber nicht in dem Sinne, dass wir die Urheberschaft und Verfasserschaft auf unsere religiösen Bedürfnisse Zurechstutzen, um dann zu behaupten Jesaja hätte Dies oder Jenes gesagt oder gemeint. Wir können sagen Jesaja sprach zu seinem Volk damals Dies und Jenes und dies tat er aus seinem Dawar von Gott, in seiner Zeit und den historischen und religiösen Gegebenheiten.
Faktisch heißt das, wer sagt Jesaja hätte einen Jesus oder Messias angekündigt, der Lügt, denn Jesaja tat das nicht! Jesaja kannte keinen Jesus und sprach auch nie von ihm und er sprach auch nicht von dem Messias, sondern immer von Messiasse (Mehrzahl) und dies in ganz verschiedenen Bedeutungen – immer bezogen auf sein Volk Israel. Darüber hinaus sprach jedoch Jesaja sehr wohl davon, dass sich der Weltengott auch der Völker der Erde höchst persönlich annehmen wird – im Guten wie im Schlechten – und zugleich startete Jesaja im Auftrag Gottes einen Aufruf an die Völker der Erde – in seiner Zeit – sich dem Gott Israels zu unterstellen. Er sagte nichts von einem Messias dem man nachfolgen soll und auch nichts von einer Jungfrau die einen Menschengott erzeugen wird, nichts von einem leidenden Gott der an einem Kreuz sterben müsse um die Menschheit mit Gott zu versöhnen, etc, etc. Das alles ist Theologie, Interpretation, Auslegung und hat wahrlich nichts mit den Anliegen des historischen Jesaja zutun.
Insofern ist die Darstellung von Alef über den Jesajatext völlig korrekt und sachlich richtig.
Wenn also Nitro, JCDW und Andere etwas anderes in diesen Texten lesen, so ist es legitim, hat aber letztlich nichts mit dem Verfasser Jesaja und dessen klar bekundeten Absichten zutun. Es sind Ausdeutungen und als solche muß man diese auch klar benennen. Es wäre wirklich Ratsam einmal den Unterschied zwischen Theologie und Exegese und dem Textgehalt der historischen Bibel zu erkennen. Oder um es einmal mit einem christlichen Theologen auf den Punkt zu bringen: „Mit der Bibel können wir Alles und Nichts theologisch belegen, es kommt ganz auf den Standpunkt an“.
Nun fehlt abschließend dazu noch der empirische Beweis meiner Aussagen und dieser ist aus Religionswissenschaftlicher Sicht leicht zu erbringen. Es gibt deshalb so viele Konfessionen, Sekten, Kirchen, Gemeinschaften, etc innerhalb des Christentums, weil zu verschiedensten Zeiten, in verschiedensten Kulturen, verschiedenste theologische Ansätze zu Aussagen der Bibel gewertet und als verbindliche Lehre definiert wurden. Diese Lehren sind darüber hinaus in allen diesen Religionsgruppen mehrfach verändert, gedeutet und neu definiert worden. Das beweist die Theologiegeschichte der letzten 2000 Jahre mehr als deutlich. Das darüber hinaus immer wieder der sog. HL. Geist als Offenbarer für so manche Theologien und Lehren herhalten musste, was dann die Unterschiedlichkeit der jeweiligen Konfession legitimieren sollte ist ein Fakt, der nicht nur im Christentum zu ganz absonderlichen Blüten führte und das schließt die sog. Religionskriege in sich mit ein. Hier fragt nicht zu unrecht ein bekannter Religionswissenschaftler der Neuzeit: „Wie viele Offenbarungsgeister kennt eigentlich das Christentum und wie veränderlich sind die Meinungen dieser Offenbarungsgeister?“
Nun, auch die kath. Kirche hat sich von so mancher offenbarten Lehre verabschiedet und so manch andere Kirche auch und es bleibt zu hoffen, dass doch irgendwann etwas mehr Sachlichkeit in die Glaubensdebatte einzieht und den historischen Gegebenheiten Rechnung getragen wird. Es erspart der Menschheit so manch neue Religion oder Sekte.
Absalom
[An Absalom.
Wie Ich schon mal gefragt habe, Ist da überhaut etwas am Wort Gottes, der Bibel was du Glaubst??? Wenigstens eine aussage? Du soltest vieleicht besser zum Koran wechseln, ich denke da verstehst du mehr davon. Mann sieht doch, was du im Grunde vorhast. Du möchtest den Christlichen Glauben in den Dreck ziehen. Aber ich habe auch nicht vor hier das Christentum zu verteidigen, unser Herr Jesus ist kein Toter Göttze welcher unseren beistand braucht. Er hat gesagt Math.16.Ich WERDE meine Gemeinde bauen und die Pforte der Hölle werden sie nicht überweltigen. Und so kann ich dir versichern das es diese Gemeinde ab Pfingsten immer auf diesem Planeten erde gab. Sie war nicht immer angesehen, nicht allen bekant, nicht schtralend an macht und herrlichkein , in vielem Ausharren, in Drangsalen, in Nöten, in Ängsten, in Streichen, in Gefängnissen, in Aufständen, in Mühen, in Wachen, in Fasten;
in Reinheit, in Erkenntnis, in Langmut, in Gütigkeit, im Heiligen Geiste, in ungeheuchelter Liebe; im Worte der Wahrheit, in der Kraft Gottes; durch die Waffen der Gerechtigkeit zur Rechten und zur Linken; durch Ehre und Unehre, durch böses Gerücht und gutes Gerücht, als Verführer und Wahrhaftige; als Unbekannte und Wohlbekannte; als Sterbende, und siehe, wir leben; als Gezüchtigte und nicht getötet; als Traurige, aber allezeit uns freuend; als Arme, aber viele reich machend; als nichts habend und alles besitzend.
Das ist die Gemeinde welche aus Menschen besteht die Jesus Lieben, und solche waren, sind und werden sein, bis der Herr Jesus kommt vom Himmel und uns zu sich nimmt, genau so wie es in seinem Wort der Bibel geschrieben steht. O ja, fang Du wieder mit deiner auslegung, nenne mich einem Dumkopf, es ist dir alles erlaubt Bitte, aber du tust mir leid, Mt 13,41Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen. Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in dem Reiche ihres Vaters. Wer Ohren hat [zu hören], der höre! Gott sei dir Gnädig.
Und das ist nicht eine Christliche masche um den Leuten angst einzujagen, nein das ist die Wahrheit, denn das sagte der, welcher gesagt hat "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."
Und das AT sagt auch das Selbe. Gott hat sich nicht veränder, es Gibt nicht einen Gott für das AT und einen für das NT.
Und das Ihr in Jesaja 53. nicht Jesu sein Leiden seht zeugt davon was Paulus in 2 Kor.4.3 Sagte. Und hier noch eine Stelle die Ihr interpretieren könnt wie Ihr wollt, aber auch sie wird einmall gegen euch zeugen. Mal 3,16 Da unterredeten sich miteinander, die Jehova fürchten, und Jehova merkte auf und hörte; und ein Gedenkbuch ward vor ihm geschrieben für die, welche Jehova fürchten und welche seinen Namen achten.
Mal 3,17 Und sie werden mir, spricht Jehova der Heerscharen, zum Eigentum sein an dem Tage, den ich machen werde; und ich werde ihrer schonen, wie ein Mann seines Sohnes schont, der ihm dient.
Mal 3,18 Und ihr werdet wiederum den Unterschied sehen zwischen dem Gerechten und dem Gesetzlosen, zwischen dem, der Gott dient, und dem, der ihm nicht dient.
Mal 4,1 Denn siehe, der Tag kommt, brennend wie ein Ofen; und es werden alle Übermütigen und jeder Täter der Gesetzlosigkeit zu Stoppeln werden; und der kommende Tag wird sie verbrennen, spricht Jehova der Heerscharen, so daß er ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen wird.
Ich möchte nur allen unseren Gästen und die hier mitlesen ans Herz Legen, baut nicht auf den Glauben von anderen; Jesus Christus gestern, heute und der Selbe in Ewigkeit , Er ist Lebendig, Er ist da, er ist Realität, mit den aufrichtigen ist er Aufrichtig ,und mit den Falschen tut er nach Ihrer falschheit. Jesus Libt dich und will nicht das Jemand verlohren Geht, sonder das alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Schaut doch die EV.an. Es gab schon immer Menschen die an Unglauben fest hilten. Sie sahen Jesu wunder und dann kammen sie und sagten er ist vom Teufel. Heute tun diese Menschen Jesu wunder (Unter die Luppe nehmen) . Mann mus doch schlislich alles Prüfen. Wir sind doch im 21Jh. Und dann Prüfen sie solannge bis da nichts mehr übrig bleibt, und wenn diese leute erlich währen, würden sie zugeben, das sie es von anfang an verleugnen wollten.
Jud 1,17 Ihr aber, Geliebte, gedenket an die von den Aposteln unseres Herrn Jesus Christus zuvorgesprochenen Worte,
Jud 1,18 daß sie euch sagten, daß am Ende der Zeit Spötter sein werden, die nach ihren eigenen Lüsten der Gottlosigkeit wandeln.
Jud 1,19 Diese sind es, die sich absondern, natürliche Menschen, die den Geist nicht haben.
Ich danke Gott das Christen in Deutschland noch die Wahrheit ( die Bibel zetieren) sagen dürfen, in vielen Länder der Erde ist es schon verboten. Aber wie unsere Brüder es einmal ausdrükten " Wir können ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und Gehört haben. Darun Geschwister last uns den Guten Kampr des Glaubens Kämpfen, und Jesus Treu Bleiben bis das Er kommt, und die, welche interpretiren wollen, die lassen wir interpretiren.
Gott segne euch, und ein Gesegnetes Jahr 2010. Halleluja.
Wie ich lese, so erkenne ich, du hast meinen Text nicht verstanden.Zitat:
Wie Ich schon mal gefragt habe, Ist da überhaut etwas am Wort Gottes, der Bibel was du Glaubst??? Wenigstens eine aussage? .....
Nachtrag: Manchmal habe ich den Eindruck, dass wenn man Menschen die Bibel wegnehmen würde, zugleich damit auch der Glaube an Gott verloren gehen würde. Das ist unglaublich traurig! Denn besagtes Buch ist noch immer von Menschenhand geschrieben und in diesem Buch steht nichts davon, dass man an das Buch glauben soll, sondern man soll an Gott glauben!
Dir auch ein gutes Jahr 2010
Absalom
Tja, Absalom
so ist das „Christentum“ (@all, sorry, wenn es nun so pauschal kommt, ich weiss, das viele auch einen weitaus weiteren Horizont, respektive Herz haben) indoktriniert von Lehren, die weder eine Weisung des Ewigen sind, noch eine Lehre Jesu, aber dieselbe bis zum letzten Punkt als den absoluten wahren Glauben vertreten.
Seltsam finde ich dann auch, dir zu empfehlen, zum Koran zu wechseln. &affe
Da kann man dann wirklich nur &schlafmütze oder haben &brett
Alef
Und wer bist du, dass du dir wiedereinmal den heimlichen Titel des Wahrheitsinhabers gibst? Warum glaubst ausgerechnet DU bestimmen zu können was Weisungen von JHWH sind und was nicht, und was Jesu Lehren sein sollen und was nicht.Zitat:
Zitat von Alef
Ist es nicht töricht anderen etwas abzusprechen, dass man für sich selbst in Anspruch nimmt?
Richtig, jeder sucht und manche finden ihre Wahrheit, so gönne es doch jcdw und mir, dass wir unsere Wahrheit in Jesus Christus und der Bibel gefunden haben. Wenn du der Meinung bist, dass das Götzendienst ist und deiner Gottesvorstellung von JHWH widerstrebt, ist es doch in Ordnung. Nur solltest du dich dann gegenüber Atheisten nicht so liberal und beliebig zeigen, denn deinen religiös nächststehenden Brüdern und Schwestern den Christen gegenüber tust du es ja auch nicht.
@absalom
Wenn für dich die Bibel nichts weiter als ein Buch ist, dann ist es doch schön. Akzeptiere bitte, dass für andere Menschen dieses Buch die Offenbarung Gottes an uns Menschen ist.
Interessehalber würde ich gern wissen ob du mit diesen Worten etwas anfangen kannst: Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim ?
Noch einen guten Rutsch und viel Erfolg im Jahre 2010
Danach hab ich mal gegoogled, das ist schon ganz schön schräg, was aus diesem wunderbaren Menschen aus Nazareth da gemacht wird.Zitat:
Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim
Sagt er nicht selber: "Was nennst Du mich gut? Es ist nur einer gut, der Vater im Himmel" ? Ich glaube, solch eine Herleitung des Heiligen Namens hätte Jesus zu einem erstaunten Kopfschütteln gebracht.
poe
Hallo nitro
Es ist nun in erster Linie mal „euer“ absoluter Wahrheitsanspruch an Trinität usw, welche sich den Titel des Wahrheitsinhabers beanspruchen wollen. Also verdrehe nun nicht einfach die Dinge.
Wenn du aufmerksam die Tenach (AT) lesen würdest, so steht nun auch, dass Gott dem Mose einen „Propheten wie dich“ verheissen hat, welche in der Christenheit als eine Verheissung für den Messiach gilt. Nun aber war Mose zu 100% Mensch, also einen Mensch, wie Mose hat da Gott verheissen.
Zudem steht nun auch, dass Gott Israel aus Ägypten geführt hat. Wurde da Gott nun irgendwo Mensch, der errette? Dies zeigt doch klar, dass Gott durch Menschen handeln, und selbstverständlich auf übernatürliche Weise selber auch eingreift, aber nirgends, dass er, JHWH selber nun diesen Menschen Jesus sein wird.
Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim, darüber habe ich schon mal geschrieben, was da für Unsinn abgeleitet wird. Wer nun etwas hebräisch kennt, merkt schnell den Unsinn.
Es stimmt, dass Jesus als der König der Juden verurteilt wurde. Das Volk machte/wählte ihn ja eine Woche vorher zu diesem. Und die Römer duldeten nun mal solches nicht.
Alef
Behauptung, dass selbst auf dem Kreuze stand, dass Jesus der JHWH sei:
Joh 19,19 Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazoräer, der König der Juden. 20 Diese Aufschrift nun lasen viele von den Juden, denn die Stätte, wo Jesus gekreuzigt wurde, war nahe bei der Stadt; und es war geschrieben auf hebräisch, lateinisch und griechisch.
Danach würde in gemäss Behauptung auf der Tafel in Hebräisch JHWH gestanden haben. Begründet wird dies damit, dass die Juden von Pilatus wollten, er solle etwas anderes auf die Tafel schrieben.
Es stellt sich mal grundsätzlich die Frage, ob dies nur mit den Anfangsbuchstaben aufgeschrieben wurde oder als ausgeschriebener Text. Als nächstes haben wir keine genaue biblische Überlieferung, was in hebräisch wirklich gestanden hat, bezeugen selbst die Evangelien keinen einheitlich Text.
Dies ist die einzige Stelle, wo es etwas genauer steht: Jesus, der Nazoräer, der König der Juden.
Im Gegensatz zur Behauptung hat es hier im Text kein wav, kein „und“. Es wird einfach hinzugefügt: Jesus der Nazarener und König der Juden, damit die Behauptung stimmt. Auch im griechischen Text steht kein "und". In lateinisch ist es ebenfalls nicht vorhanden. Weshalb das von Bedeutung ist, kann man nachfolgend sehen.
Was bedeuten die einzelnen hebräischen Worte von: Jeshua HaNozri WeMelech HaJehudim?
Jeshua, Jehoshua (wie hiess Jesus wohl wirklich?)
ha = Artikel: der
nozri = Nazaräer (von Nazarath), Nasiräer (Mensch mit Gelübde), oder Geweihter oder Fürst
we = Bindewort: und
melech = Nomen: König
ha = Artikel: der
jehudim = Juden
Man kann schnell erkennen, dass mit den einzelnen Buchstaben von JHWH das Nomen Jeshua, der Artikel Ha, das Bindewort We (welches ja in Grundtext nicht vorhanden ist!) und nochmals der Artikel Ha gemeint wären. Damit kann aber kein Inhalt vermittelt werden und auch heute würde man Abkürzungen kaum so machen.
Das ganze ist nicht nur Spekulation, ebenso auch nicht stichhaltig und auch somit grammatikalischer Unsinn und nur Wunschdenken zur Begründung, dass Jesus der Jahwe ist. Man baut darauf Theorien und will Dinge bestätigen wissen zu haben, welche nicht vorhanden sind.
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Ich erinnere mich in einen Beitrag hier, dass gesagt wurde, dass sehr genau aus dem hebräischen übersetzt wurde, was eben an der Häufigkeit von diesem Bindewort "und" zu erkennen sei. Und scheinbar, dort wo es dann "fehlt" ergänzt man es.
Alef
Lieber Nitro, ich weiß sehr wohl um diese "Auslegung" und Interpretation. Aber wie Alef schon richtig sagte, Jesus war Mensch und nach seinem Selbstzeugnis nannte er sich eben nie Gott.Zitat:
@absalom
Wenn für dich die Bibel nichts weiter als ein Buch ist, dann ist es doch schön. Akzeptiere bitte, dass für andere Menschen dieses Buch die Offenbarung Gottes an uns Menschen ist.
Interessehalber würde ich gern wissen ob du mit diesen Worten etwas anfangen kannst: Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim ?
Noch einen guten Rutsch und viel Erfolg im Jahre 2010
Auch für mich ist die Bibel ein Buch, wo sich Gottes Heilswillen für uns Menschen offenbart. Da verstehst du einiges ganz grundsätzlich falsch.
Dir auch ein gutes und erfolgreiches Jahr 2010!
Absalom