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Friede
"Keinen Zank und keinen Streit!"
Das heißt auf Englisch ganz einfach PEACE
und auf Französisch PAIX
und auf Russisch MIR
und auf Türkisch BARIS
und auf Hebräisch SHALOM
und auf Deutsch FRIEDE
oder: "Du, komm, lass uns
zusammen spielen,
zusammen sprechen,
zusammen singen,
zusammen essen,
zusammen trinken
und zusammen leben,
damit wir leben."
Josef Reding
Ohne diesen Thread verändern oder gar beenden zu wollen, möchte ich einmal dazu animeren, sich die Frage zu stellen wie jeweils individuell die Antwort auf die Frage "Brauche ich Gemeinde / Kirche?" ausfallen würde, wenn man die Begriffe Gemeinde und Kirche durch "Gemeinschaft" ersetzt?
Und dann -in einem zweiten Gedankenschritt- die Frage an sich selbst: Was ist der Unterschied zwischen Gemeinde oder/und Kirche einerseits und Gemeinschaft andererseits?
&winke generalissime
Hallo generalissime
Der Punkt ist doch der, dass nur all zu schnell aus einer Gemeinschaft eine Institution wird, welche im Verlauf seines Entwicklungsprozesses eine Legitimierung sucht. Scheinbar brauchen Menschen so eine Art von Selbstverständnis, um eine Gemeinschaft zu legitimieren. Einfach nur da zu sein, um da zu sein, dass scheint unmöglich zu sein. Man setzt in eine Gemeinschaft zuerst Strukturen, Verbindlichkeiten und zum Schluss kommen dann Gesetzmäßigkeiten (Satzungen). Achte ich diese Satzungen, dann kann ich auch innerhalb dieser Gemeinschaft eine Gemeinschaft erleben. Es ist doch eigentlich immer der gleiche Prozess.
Das eigentliche Problem ist doch die Konformität, welche durch Selbstansprüche und artikulierte Satzungen zum Ausdruck gebracht werden, um dann ganz bestimmte Ziele zu erreichen. Hier müsste man ansetzen, indem man mal keine Ziele definiert, doch dann fragt sich, warum sollte ich mit anderen Menschen Gemeinschaft haben? Zumal sie dann nicht meinen Vorstellungen und Zielen entsprechen?
Ein Umdenken, nämlich deshalb Gemeinschaft zu haben, um das fremde Gegenüber - nicht gleichgeschaltete Individuum - zu erkennen und vor allem zu lernen von diesem, Ihn oder Es als Gleichgeschöpf Gottes wahrzunehmen, ist ferner denn je. Hier liegt aber genau der Punkt für Feindschaft, Rassenwahn und Religionsrigorismus. Denn man bleibt ja lieber unter sich, schließt sich einer vermeintlichen Elite an und buhlt um Seelenheil in den eigenen Reihen – sprich Bestärkung im eigenen Glauben. Wenn Kinder so lernen würden, kämen sie nicht über den Horizont eines 4 Jährigen Kindes hinaus. Erwachsene tun es aber gezielt und gründen immer mehr solche Inseln der Glückseeligen Eintracht.
Würde der Mensch aus seiner Geschichte lernen, so wüsste er, dass wir trotz aller unserer Fremdartigkeiten nur miteinander leben können. Doch der Mensch lernt nicht und betreibt somit weiter seine Religionen oder Kulturvereine und vertritt als Identitätsmerkmal den daraus abgeleiteten Selbstanspruch der Wahrheit. Doch was ist Wahrheit?
Kein Baum gleicht dem anderen Baum, weder in Gestallt noch sind alle Bäume von der gleichen Art. Wir könnten eventuell aus der Natur lernen, dass Monokulturen immer zum biologischen Kollaps führen und in der Vielfalt das Dasein besteht. Dieses Dasein braucht aber Raum, um sich zu entfalten, braucht das Gegenüber um in Symbiose leben zu können und vor allem um den Widrigkeiten des Daseins auch trotzen zu können. Ein Wald entwickelt durch seine Vielfalt Schutzmechanismen, um sich selbst erhalten zu können. Das mal als bildliches Beispiel.
Was tun Menschen? Sie suchen den Gleichschritt und sie suchen die Konformität und das muss unwillkürlich in Selbstsucht enden. Es muss in einem Überheben des eigenen Ichs gegenüber dem anderen Ich pervertieren. Doch eigentlich sollte das Du mir zum Ich werden.
Solange eine Gemeinschaft sich aus einem Selbstverständnis der Überlegenheit und einzigen Wahrheit definiert, darf sie keine Existenzberechtigung haben und hier zeigt die Geschichte der Menschheit die Richtigkeit dieser Aussage (Gott sei Dank!). Keine dieser Religionen oder Kulturen hat länger als 4000 Jahre überlebt. Alle gingen an ihrem elitären Anspruch zugrunde, der sich nämlich in der Realität gänzlich widersprach.
Nun frage ich, kann man so einfach Kirche, Religion, etc, durch den Begriff Gemeinschaft ersetzen? Gibt es einen unterschied zwischen Kirche und Gemeinschaft oder reden wir hier nicht viel mehr um eine neue Definition von Kirchengemeinschaft?
Samu
Ja, generalissime, dies ist in der Tat ein interessanter Gedanke. Braucht ein Mensch Gemeinschaft? Man könnte die Frage auch ausweiten auf: Braucht ein Mensch ganz allgemein ‚Religion’?
Wenn ich die Grundmuster einer jeden Religion anschaue, dann komme ich auf eine ganze Reihe von Elementen, die eine Religion ausmachen:
1. eine Gottheit
2. einen Tempel, heilige Stätten
3. eine hierarchisch strukturierte Priesterschaft mit
4. einem Hohenpriester
5. eine Doktrin
6. ein Opfer
7. opfernde Gläubige
8. Gemeinschaft der Gläubigen, Gottesdienste
Im Alten Bund waren dies: 1. JAHWEH; 2. Stiftshütte, Tempel, Höhen, oder Synagogen; 3. Leviten, Priester, Älteste; 4. Hoherpriester war Aaron; 5. die Doktrin war die Torah, die auch 6. die Opferungen regelte. 7. Das Volk Israel selbst brachte die Opfer und später feierten sie 8. die Wallfahrtsfeste in Jerusalem.
Die christliche Religion verfährt nach demselben Grundmuster: 1. der dreieinige Gott; 2. der Vatikan und Kirchen; 3. ordinierte Priester, Pfarrer, Pastoren; 4. der „heilige“ Vater; 5. das Kirchenrecht (die Bibel erscheint daneben eher als bedeutungslos); 6. Kirchensteuern, Spenden, Zehnte; 7. Kirchenmitglieder und 8. die Gottesdienste oder gemeinschaftlich durchgeführte Anlässe.
Aber wenn wir dieses Grundmuster auf total unreligiöse Organisationen anwenden, werden wir Erstaunliches feststellen: Jede Vereinigung läuft nach diesem Prinzip ab, sogar der Sport. Nehmen wir einmal den Fussball:
Die Gottheit ist rund, gedient wird ihr 2. in Stadien, auf Fussballplätzen oder in Vereinslokalen, 3. die Priesterschaft besteht aus Aktiven und Funktionären. 4. Der welthöchste Fussballer ist zurzeit ein Schweizer namens Sepp Blatter; 5. wird nach klaren Spielregeln gespielt; 6. Stadioneintritte, Club-Mitgliedsbeiträge oder Fanartikel wären Beispiele für das Opfer. Eingetragene Clubmitglieder aber auch sonstige Interessierte tauschen sich gern über ihre Religion aus (Bundesliga-Ergebnisse)und alle zwei Jahre gibt es den Höhepunkt der Gemeinschaft: ein Wallfahrtsfest in Form einer WM oder EM. Aber auch im Kleinen hat man Gemeinschaft: am Stammtisch z. B.
Ob in der Politik im Grossen oder bei Kaninchenzüchtern, 11m-Funkern oder Wohnquartier-Interessierten im Kleinen - überall läuft dasselbe Schema ab und sogar in der Wirtschaft fällt dieses Grundmuster auf. Wenn ich Gemeinschaft haben will, muss ich mir nur aussuchen, welcher Gottheit ich huldigen will oder welche Religionsangehörigen mir persönlich am besten liegen. Wenn ich z. B. Fussballfan und Freikirchler bin, dann werde bin ich an der kommenden EM wahrscheinlich auf meine Kosten kommen: Übertragung auf Grossleinwand in meiner eigenen Gemeinde. Da kann ich dann einen total gottlosen Fussballfan mitnehmen – aus Missionsgründen, versteht sich. Das ist dann „Synchretismus“.
Und dann gibt es noch Menschen, die haben fast gar keine Gemeinschaft und sagen sich: „Nein, nein, ich geh in keinen Verein rein“. Eigentlich traurig, diese Leute – na ja, zum Glück gibt es für die dann noch Chat und Forum von Gnadenkinder.de. Aber irgendwie frage ich mich, wozu ich das alles schreibe.
Euer Shomer
P.S. Wer eine horizontal und eine vertikal polarisierte Brille übereinander aufsetzt, der sieht gar nichts mehr – er ist blind.
Die Gemeinde ist etwas, das in engster Gemeinschaft mit Jesus Christus steht. Wie die Glieder eines Leibes Gemeinschaft mit dem ganzen Organismus haben, so haben die Glieder des Leibes Jesu Gemeinschaft mit dem ewigen Leben. Johannes spricht in seinen Briefen von dieser Art Gemeinschaft, die das eigentliche Leben der Gemeinde ausmacht:Zitat:
Zitat von generalissime
"Was von Anfang an war, was wir gehört, was wir mit unseren Augen gesehen, was wir angeschaut und unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens - und das Leben ist offenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns offenbart worden ist -, was wir gesehen und gehört haben, verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und zwar ist unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus."
Johannes hat das ewige Leben gehört, gesehen, berührt, usw, er hatte Gemeinschaft mit dem ewigen Leben. Und dieses ewige Leben ist das Wort, das von Anfang an war. Unsere Gemeinschaft mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus ist das ewige Leben. Wie kurz und vergänglich ist da doch alles andere. Die Position der Gemeinde ist das Leben des Geistes, die Neuheit des Geistes. Nur hier kann bleibende Gemeinschaft stattfinden, sowohl mit Gott als auch untereinander.
1Petr 1,23 "Denn ihr seid wiedergeboren nicht aus vergänglichem Samen, sondern aus unvergänglichem, durch das lebendige und bleibende Wort Gottes."
Die Gemeinde ist also die Gemeinschaft des lebendigen und bleibenden Wortes Gottes. Dies ist ihre Bestimmung, und was den Reichtum der Herrlichkeit dieser Gemeinschaft betrifft, ihr Erbe und ihre Herrlichkeit in Ewigkeit.
Shalom
In jenen christlichen Gemeinden in denen ich über kürzere oder längere Zeit Gast war, standen nicht Jesus Christus und seine Lehren im Mittelpunkt, sonder Christi Kreuzigung und die Altkirchenväterdogmen, wie auch das geleitete Bibelstudium, das wiederum von einem bestimmten Bibelzitatenrepertoire dominiert wurde, wo wiederum die Lehren Jesus in den Evangelien, respektive die Erfahrungen seiner Jünger und Apostel mit deren konsequenten Durchsetzung erfahren haben.
Die Hierarche in der römisch katholischen Kirche erinnert mich eher an die vorchristliche Zeit.
Jesus im Mittelpunkt haben nämlich oftmals Menschen, die gar nicht wissen, dass sie sich vor Gott im Himmel als Jünger Jesus erweisen, indem sie leben, lieben und vergeben, wie Jesus gelehrt hat, dass es uns und andern zu Gute kommt.
Gemeinschaft braucht ein Mensch sicherlich um sich -seine Persönlichkeit- und seine Gaben zu entwickeln. Doch Gott sorgt manchmel für diejenige optimalen Zusammenführungen (kann auch in eine bestimmte Gemeinde oder Kirche sein, aber nicht zwingend) wo man sich einbringen kann, Teil einer Gemeinschaft ist, ohne aber eine Dogmatik vertreten zu müssen, die einem im Herzen widerspricht.
Wo man Menschen in einer christlichen Gemeinde oder Kirche nur dann dazugehörig zählt, wenn man deren Sicht bezüglich Wahrheitsgehalt und Nutzen der Bibel, oder bezüglich Jesus Stellung zu Gott vollkommen teilt....oder wo man ein bestimmtes Lippenbekenntnis voll akzeptieren und nachreden muss, um dazugehörig zu zählen, da fehlt mir die christliche Gesinnung.
Jesus wollte garantiert keine solchen Gemeinden und Kirchen, wo man Menschen erzählt, Gott wolle nur dann mit jemandem Gemeinschaft, wenn er die Bibel respektive alle Aussagen darin als Gottes Wort bezeugt und annimmt.
Jesus Gottesverständnis ist einleuchtend göttlich, gerecht und heilsam. Wo Jesus Lehren gelebt werden, dort ist wahres Menschsein erkenntlich. Ob dies in einer Kirche, einer Gemeinde, in einem sportlichen oder gemeinnützigen Verein ist, finde ich unwesentlich...Hauptsache man erweist sich als wahrer Christ.
starangel
Ich moechte hier einen Gedanken aufgreifen, der schon einige Vorredner erwaehnten.
Ob ich eine Kirche oder Gemeinde brauche, haengt doch wesentlich davon ab, was ich von einer solchen erwarte. Wenn man sich bsp. selbst befragt, mit welchen Erwartungen oder Vorraussetzungen ich in einen Gottesdienst gehe so ergibt sich die Antwort beinahe von selbst.
Gruss Gerd
Ja, sehe ich inetwa auch so. Ich besuche eigentlich jeweils in unterschiedlichen christlichen Kirchen, Gemeinden die jeweiligen angekündigten Predigten, oder Themen zur Bibel oder Behandlung von gewissen Glaubensfragen, die mich womöglich auch gerade beschäftigen.
Also ich schon. Schon wegen des Abendmahls. Wie kann ich Jesus nachfolgen, ohne am Abendmahl teilzunehmen?
Soll doch jeder machen was er will! Leute wir sind frei! &ok&winke
Kannst du ein Gedächtnismahl nicht alleine abhalten? Qualifiziert dich das Abendmahl zum Nachfolger Jesus?Zitat:
Zitat von Bettina
Klar sind wir frei und können uns frei entscheiden. Aber so einfach wie du es hier schreibst ist es dann doch nicht, man hat ja soziale und freundschaftliche Kontakte in diesen Gemeinden. Wir sind ja keine kalt denkenden Maschinen die nur handeln nach Bilanzen. Das geht schon bei den meisten mit ganz viel Schmerz einher und einem innerem Kampf die richtige Entscheidung zu treffen.Zitat:
Zitat von Snikers
Das wäre der Idealfall, aber ist leider viel zu selten zu finden.Zitat:
Zitat von starangel
Für mich persönlich ist es am wichtigsten, dass ich Gott als erstes mal bei mir zu Hause empfangen kann. Dass ich spüre, dass er allezeit bei mir ist, wo ich gehe und stehe. Dass ich Kontakt außerhalb einer Gemeinde/Kirche zu ihm habe. Wenn ich nur Sonntags so ein "Kontaktgefühl" empfinde im Gottesdienst, dann sollte ich mich erst einmal eine Zeitlang zurücknehmen und diesen Kontakt zu Gott aufnehmen und zwar alleine ohne Antrieb und Hilfe eines anderen.
Ich habe niemals behauptet, dass ich das Gedächtnismahl alleine abhalten kann. Nein, das geht für meine Person überhaupt nicht. Das Abendmahl jedoch ist das zentrale Ereignis der sonntäglichen Zusammenkunft. Ob mich das Abendmahl zum Nachfolger Christi qualifiziert? Durch das Abendmahlsbündnis sehr wohl. Schau doch selbst:Zitat:
Zitat von Fisch
http://scriptures.lds.org/de/moro/4/3#3
und
http://scriptures.lds.org/de/moro/5/2#2
Hallo Bettina
wie hätte ich mich gefreut von dir mal eigene Sätze zu lesen, selber ausformuliert und aus deinem Verständnis heraus. Doch wieder einmal ziehst du es vor, uns Verse vorzulegen - schade eigentlich!
Also ist es für dich zwingend, dass das Abendmahl vorab von einem Priester aus deiner Gemeinschaft gesegnet ist um das zu sein was es letzendlich ist, ein Gedächtnismahl?
Ehrlich gesagt, brauche ich da keine Worte eines Menschen drüber um dieses Mahl einzunehmen. Meine eigenen Worte und Gedanken über diesem Mahl sind die entscheidenten.
Ah ich verstehe - Abendmahl=Nachfolger ChristiZitat:
Zitat von Bettina
Na dann, ist es ja wirklich ein leichtes ein Nachfolger Jesus zu sein. *tz*
Fisch &blinzel1
Liebe Fisch. Tu das erst mal, jederzeit an Jesus zu denken und seine Gebote halten. Denk mal den ganzen Tag an sein großes Sünopfer, an seine Barmherzigkeit und an alle Gebote des NTs.
Weißt Du, ich trau Dir sogar zu, dass Du es tust, nur dass Du es MIR nicht zutraust....
Nur weil ich zur Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage gehöre...
&schulterzuck
Wer sagt denn, dass ich den ganzen Tag an Jesus Sühnopfer denken soll? Und Barmherzig ist doch wohl nur EINER, der Vater im Himmel. Sagt nicht Jesus selber, "nenn mich nicht gut, denn nur EINER ist gut, der Vater im Himmel."Zitat:
Zitat von Bettina
Ich halte mich an Jesus`s vorleben, aber noch immer an die Wegweisungen Gottes im Himmel, das ist für mich ein ganz großer Unterschied. Wer gab dir denn die Gebote im NT?
Es ist mir ziemlich egal, wer mir was zutraut oder nicht. Wichtig ist mir, dass ich für mich persönlich die Wegweisungen Gottes erkenne und annehme und versuche sie zu erfüllen. Dass ich dabei noch immer auf dem Weg bin kann ein Blinder sehen *lach*. Aber Gott lässt dir und mir ja Zeit, und so brauche ich dir nichts zutrauen und du mir nichts zutrauen!Zitat:
Zitat von Bettina
Mir ist ziemlich wurscht welcher Gemeinde du angehörst, ich rate dir nur, erspüre die Wegweisungen Gottes und nicht die Wegweisungen einer Gemeinde! (ich sagte einer Gemeinde, nicht deiner Gemeinde)
Schönen Tag noch &winke
Fisch
p.s.
Wäre schön, wenn ich meine Fragen die ich stelle auch beantwortet bekäme *lächle*Zitat:
Zitat von Fisch
Das sehe ich genau wie du. Das ist letztendlich das Abendmahlsbündnis. Und auch ich fühle mich auf dem Weg wie du.Zitat:
Zitat von Fisch
genau das ist geschehen und wurde nicht zu EINER Gemeinde geführt, sondern zu der ich nunmal gehöre, nachzulesen auf meiner beep.hp unter privatZitat:
Zitat von Fisch
Ich weiß nicht, ob ich das noch wirklich will angesichts der Tatsache, dass ich das Gefühl nicht loswerde, mir wird das Wort im Mund umgedreht. (ja, streite es nur ab) Das mochte ich noch nie. Deshalb bin ich in der Vergangenheit auch nie auf Dich eingegangen. Deshalb habe ich dich immer auflaufen lassen, und ich sollte Threads von Dir besser links liegen lassen. Doch aufgrund Deiner Frage ich fand es wichtig zu bekennen, dass ich die Gemeinschaft brauche, der ich nunmal angehöre. &geigenZitat:
Zitat von Fisch
Fisch stimmt, so einfach ist es nicht! Wollte mal was zur entspannung beitragen.
Abendmahl? Du meinst eucharistie?
Ich halte davon gar nichts! Meine meinung.
snickers
eucharistie
den Begriff habe ich noch nie zuvor gehört