Es gibt Männer, die ihre Frauen verkaufen…… (und wahrscheinlich auch umgekehrt)
Spitzfindigkeit hat wohl keine Grenzen, um irrige Aussagen gut zu heissen…
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Es gibt Männer, die ihre Frauen verkaufen…… (und wahrscheinlich auch umgekehrt)
Spitzfindigkeit hat wohl keine Grenzen, um irrige Aussagen gut zu heissen…
Hast du nicht mitgelesen? Zu der Zeit war es in Rom vollkommen legal und entsprach den Vorstellungen vom Recht.
In manchen Fällen willst du die entsprechende Stelle nur im Ramen der damaligen Gesellschaft erklärt sehen, aber hier ignorierst du einfach den Zeitfaktor, nur um deinen Angriff auf Paulus aufrecht zu erhalten.
Du hast einen Haß auf Paulus, b.z.w. seine Schriften, auf Jesus, den Paulus predigte, und letztendlich auf Gott. Woher kommt das?
Bei Alef konnte ich bislang keinen Hass feststellen. Das, was Du als Hass bezeichnest, würde ich als kritische Ablehnung aufgrund von Bildung sehen. Kannst Du belegen, dass Alef Gott hassen würde?Zitat:
Zitat von Zeuge
Das ist keine Bildung, sondern Einbildung. Ein Mix von Besserwisserei und Vorurteilen.Zitat:
Zitat von luxdei
Den Gott, den Paulus predigte, schon. Das beweisen alle seine Angriffe auf Paulus. Wobei er nicht mal annähernd das Wissen hat, das Paulus hatte. Er kennt das Judentum (wie übrigens auch Gott) nur vom Hören-Sagen, Paulus dagen war war Jude, und dazu noch ein hochgebildete Und hatte persönliche offenbarungen, gemäß denen er dann auch lebte und predigte.Zitat:
Kannst Du belegen, dass Alef Gott hassen würde?
Aber es ist modern Paulus für alles verantwortlich zu machen, was die Christenheit im Laufe von Jahrhunderten falsch gemacht hat. Vor allem wenn man seine Schriften nicht versteht, b.z.w. versteht nur in der kirchlichen Auslegung, und keine andere Auslegung zulassen will, denn dann müßte man von seinem hohen Roß runtersteigen. Und das will das menschliche Ego gar nicht. Es ist doch so befriedigend, auf denen rumzuhacken, die nicht antworten. Dann kommt der Mensch sich so wichtig vor!
@ Zeuge
Das gerade Du anderen Einbildung, Besserwisserei, Vorurteile und das Sitzen auf hohem Ross vorwirfst, ist schon allerhand.
Es gibt allgemein bekannte Tatsachen: zugrunde aller drei abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam) liegen Schriften, die als von Gott eingegeben gelten. Diese Schriften haben in dieser oder jener Weise die Welt geprägt.
Diese Schriften jetzt zu verwerfen, auch wenn nur teilweise, ist Hochmut, Einbildung, Besserwisserei und Vorurteile des modernen Menschen, der auf dem hohen Roß der "Wissenschaft" sitzt.
Wohin das führt haben wir zur Genüge gesehen in Staaten mit darwinistisch-marxistischer Ideologie. Und wenn Europa heute nur langsam in der Richtung schreitet, man solle nich denken daß es zu einem anderen Ergebnis führen wird.
Zeuge, wie kannst du auch nur immer unter die Gürtellinie schlagen, und mit übler Nachrede mir einen Hass auf Paulus und Jesus unterstellen? Woher kommt wohl das? Weil dir jemand widerspricht und das, was du verglorifizierst, in Frage stellst?
Ist denn Paulus ein Gott, dass ihm nicht entgegnet werden darf? Ja klar, so formuliert er sich im Korintherbrief…
Und ein Sohn ist trotzdem immer noch in besserer Position als ein Sklave. Wähle doch dir freiwillig das Sklaventum, mit deinen Spitzfindigkeiten wirkst du dich darin wohl fühlen.
Nun, betrachtet man/frau/kind oder wer auch immer diese Paulusaussage unter dem von Zeuge Ausgeführten Aspekt, mit der weiteren Behauptung, wie ein grosser hochgebildeter Paulus war (sicher, dumm war er nicht, sehr belesen in griechischen und römischen), so fragt man sich um so mehr, wie Paulus da ein derartig absonderlich Gottesbild und Beziehungsbild Gott-Mensch aufzeigt, welches so ganz anders und gegensätzlich in der Tenach aufgezeigt wird. Denkt Gott „römisch“ oder war er gar ein Römer?
Sohnschaft hat immer Vorrang und Vorzüge gegenüber dem Sklaven. Söhne sind Erben, selbst Paulus hebt diesen Vorzug hervor, also unterscheidet sich der Sohn doch vom Sklaven.
Wie Jesus noch vor der Erschaffung der Welt für seine Mission ausersehen war, so war auch Paulus noch vor der Erschaffung der welt dazu ausersehen das Evangelium den Nationen zu predigen. Damit er aber nicht überheblich wird, ließ Gott zu daß er eine Zeit lang Gegner des Evangeliums war (wie Petrus, der Jesus verleugnete).Zitat:
Zitat von Alef
Und Paulus widmete sich dieser Aufgabe voll und ganz, und Gott war mit ihm. Und gemäß seinem Evangelium wird Gott die Nationen richten. Nicht gemäß unserem Gutdünken.
Ein Sprachrohr Gottes. Hätte Gott gewollt, hätte er sich ein anderes Sprachrohr gewählt. Nun aber wurde Paulus dazu ausersehen und berufen. Und wer sich ihm wiedersetzt, wiedersetzt sich Gott. (Oder hat Gott mit dir persönlich gesprochen, daß du es jetzt besser weißt?)Zitat:
Ist denn Paulus ein Gott, dass ihm nicht entgegnet werden darf?
Seinerzeit war Moses das Sprachrohr Gottes, und die, welche ihm ungehorsam waren, und meinten, es besser zu wissen, wurden bestraft.
Beweise es, daß im römischen Imperium ein unmündige Sohn allgemein besser dran war als ein Sklave.Zitat:
Und ein Sohn ist trotzdem immer noch in besserer Position als ein Sklave.
Seltsamerweise wird Israel gerade in der Tanach mal Knecht(Sklave) mal Sohn genannt.Zitat:
Nun, betrachtet man/frau/kind oder wer auch immer diese Paulusaussage unter dem von Zeuge Ausgeführten Aspekt, mit der weiteren Behauptung, wie ein grosser hochgebildeter Paulus war (sicher, dumm war er nicht, sehr belesen in griechischen und römischen), so fragt man sich um so mehr, wie Paulus da ein derartig absonderlich Gottesbild und Beziehungsbild Gott-Mensch aufzeigt, welches so ganz anders und gegensätzlich in der Tenach aufgezeigt wird.
Ja, klar doch war Paulus „ausersehen“ (wie jeder Mensch), nur ob er seinen Auftrag auch richtig machte? Weißt du, man kann mit 200%tigen Einsatz ebenso total falsches machen… Gut gemeint und schlecht gemacht, oberflächlich ausgedacht….
Hätte hätte hätte Gott gewollt, und schon denkst du wieder mal für Gott… denn vielleicht wollte er das schon gar nicht, aber wie so vielem lässt der Ewige auf dieser Welt seinen Gang.
Gott wird sicher nicht nach dem Paulusevangelium die Nationen richten.
Paulus war wohl kaum ein Sprachrohr Gottes, oder er hatte so verstopfte Ohren (sorry). Gar zu manches (und einiges ist ja nicht mal von ihm) zeugt wohl eher dagegen, dass er eben die Lehre Gottes nicht verstanden hatte.
Aber es jagen auch andere Menschen den Mormonen nach, Wunderheilern, Gesundbeter, Wohlstandsverkündiger usw… alle haben da ihre Nachläufer.
Willst du beweisen, mit der irrigen Aussage des Paulus, dass Gott römisch denkt? Oh, von mir auch….
Dienest du nicht Gott, oder willst im zumindest dienen? Dann bist auch du Knecht.
Verglorifizieren lässt sich alles, was aber ein unter die Gürtellinie schlagen niemals rechtfertigt.
Weshalb nimmst du denn so deine falschen Anschuldigungen und Unterstellungen nicht zurück? Aber mir irgendwie egal…. Denn kann man solches auch erwarten?
Alef
Der Auftrag des Paulus und seine Botschaft wurde von der Gemeinde in Jerusalem anerkannt. Und seine Briefe, von Petrus, der alle, die diese Briefe mißverstehen ond verdrehen, als unwissend und ungefestigt abstempelt..
Gott wird jedes Volk nach der Botschaft richten, die er diesem Volk zukommen ließ.
Warst du denn am Rat Gottes beteiligt, daß du behaupten kannst, Paulus sei nicht das Sprachrohr Gottes gewesen? Oder von wo hast du diese Einstellung?
Wer hat den Auftrag und die Botschaft des Joseph Smith bestätigt?
Gott denkt weder römisch noch jüdisch. Daß aber ein unmündiger Sohn auch bei den Juden damals sich nicht viel von einem Sklaven unterschied, beweist das Gleichnis vom verlorenen Sohn: der ältere Sohn hat die Mentalität eines Sklaven. Und Jesus nahm seine Gleichnisse aus dem Alltag der Juden und nicht der Römer.
Eigentlich will ich Gott, seine Denkweise, verstehen, seine Ziele und Wege kennen um mit ihm an einem Strang zu ziehen.
Ich kann keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren, sei es Moses und Josua (die hier als Massenmörder abgestempelt wurden), oder auch Paulus (dem die verdrehung der Lehre Gottes zur Last gelegt wird), von Menschen, dessen Gedanken die Erde nie verlassen. Und die sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln, ignorierend bereits vorhandene Offenbarungen Gottes, und ausrichtend an den Zeitgeist der gottlosen Welt.
Du willst mit Gott an einem Strang ziehen?
Geht es Dir denn wirklich um Gott, Zeuge?
Oder geht es Dir doch um anderes?
Ich meine, wenn es Dir wirklich um Gott ginge, würdest Du dann so schreiben?
Du schreibst, Du könnest "keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren" (Braucht Gott wirklich einen selbsternannten Aufpasser?), wirfst Andersdenkenden vor, "sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln" (Obwohl sich dieser Vorwurf trefflich auf Dich selbst anwenden ließe!) und meinst, Andersdenkende müßten wie ein "Geschwür" aus der Gesellschaft entfernt werden (s. Thread "Wer hat die Bibel schon mal ganz gelesen??").
Und noch eine Frage: Warst Du denn am Rat Gottes beteiligt, dass Du behaupten kannst Paulus sei das Sprachrohr Gottes gewesen?
Ganz so einfach war es nicht und offensichtlich war die Jerusalemer Jüngerscharr wohl doch nicht ganz so damit einverstanden was Paulus so trieb.Zitat:
Der Auftrag des Paulus und seine Botschaft wurde von der Gemeinde in Jerusalem anerkannt. Und seine Briefe, von Petrus, der alle, die diese Briefe mißverstehen ond verdrehen, als unwissend und ungefestigt abstempelt..
Im Übrigen, es war in den erste Christengemeinden wo heftigste Auseinandersetzungen über die „Paulustheologie“ entbrannten. Ein Gang in die Kirchengeschichte der Frühzeit kann da einem das Staunen lernen. Paulus war eben nicht für alle Christen das Non Plus Ultra, sondern wir hören da ganz andere Sachen. Doch es war ja schon zu Zeiten des Paulus so, dass in den frühen Christengemeinden – außerhalb von Israel – heftigste Auseinandersetzungen stattfanden. So schreibt es sogar ein Paulus selbst. Und es ist schon erstaunlich, das des Paulus engste Weggefährten ihn im Krach verließen, steht auch geschrieben – so z.B. Markus und Barnabas.
Paulus polarisierte, ganz ohne Zweifel.
Wer sagt das? Gott schaut auf die Herzen und Taten, mein lieber Zeuge, und nicht auf Botschaften!Zitat:
Gott wird jedes Volk nach der Botschaft richten, die er diesem Volk zukommen ließ.
Was hat der Mormonenbegründer mit Paulus zu tun?Zitat:
Wer hat den Auftrag und die Botschaft des Joseph Smith bestätigt?
Gott sei Dank!!! Es wäre auch äußerst seltsam, wenn es anders wäre.Zitat:
Gott denkt weder römisch noch jüdisch.
Lieber Zeuge, wer will das nicht? Und doch wird der Mensch zur Kenntnis nehmen müssen, dass zwischen uns Menschen und Gott doch erhebliche Dimensionsunterschiede bestehen, was allein schon unser Denken, Fühlen und letztlich auch Verstehen begrenzt. Und wie sagt die Bibel doch so schön: Eure Wege sind nicht meine Wege…“ Das muß nicht negativ bewertet werden, weil unser Auftrag eben immer auf das Diesseits fokussiert bleiben wird und nicht auf jenseitige Welten und dessen Möglichkeiten. Der Mensch tut gut daran wie schon Kohelet sagte, sich den Geboten zu stellen und Gott zu ehren, mehr – so Kohelet - ist letztlich Windhauch.Zitat:
Eigentlich will ich Gott, seine Denkweise, verstehen, seine Ziele und Wege kennen um mit ihm an einem Strang zu ziehen.
Jetzt wird es schwierig, lieber Zeuge. Also ich wüsste nicht, dass Moses und Josua Massenmörder waren, auch wenn biblische Berichte dies durchaus berichten – Massenmord. Moses hat – laut Bibel - gemordet, keine Massen aber er hat gemordet. Nach rein menschlichen Maßstäben war er ein Mörder. Ob Gott ihm vergeben hat und ob sich überhaupt Moses selbst vergeben hat, ist eine ganz andere Sache. Ich, für meinen Teil, werfe dem Levitenägypter Moses nichts vor, denn in seinen Zeiten war Töten Tagesgeschäft allerdings bewusstes Morden auch damals strafbar. Zu Josua muß angesichts der archäologischen Befunde und anderer wissenschaftlicher Untersuchungen nur festgehalten werden, er hatte nie die Möglichkeit, als kleiner unbedeutender Kriegsmann, dass Massenmorde geschehen sein könnten. Es gab andere in diesen Zeiten, die wahrlich üble Gesellen waren (z.B. Philister, Assyrer, etc).Zitat:
Ich kann keine Angriffe auf die Männer Gottes tolerieren, sei es Moses und Josua (die hier als Massenmörder abgestempelt wurden), oder auch Paulus (dem die verdrehung der Lehre Gottes zur Last gelegt wird), von Menschen, dessen Gedanken die Erde nie verlassen. Und die sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln, ignorierend bereits vorhandene Offenbarungen Gottes, und ausrichtend an den Zeitgeist der gottlosen Welt.
Paulus scheint zumindest indirekt an Meuchelmord beteiligt gewesen zu sein und bekanntlich ist der Hehler nicht weniger schlimm wie der Stehler. Aber auch hier gilt wie bei Moses, es ist letztlich die Sache von Paulus und Gott den „Richtstab“ aufzurichten oder nicht. Darüber hinaus mag man ihm wirklich zugestehen, dass er seine Lehren nicht verdreht hat, warum sollte er es auch tun? Fakt ist, laut N.T. hat er um seiner Lehre willen gelogen, allerdings befindet er sich auch hier in guter Tradition so mancher biblischen Kollegen. Er ist eben nur Mensch, nicht mehr und nicht weniger gewesen. Das seine Lehre sich mit dem damaligen vielfältigen Judentum nicht widersprach ist heute eindeutig belegbar, auch wenn dieses Lehrgut zum hellenistischen und esserischen Judentum gehörte. Doch wie sagtest du selbst, Gott denkt weder römisch noch jüdisch und sicher auch nicht hellenistisch. Und das ein Moses, Josua, Paulus, etc bis heute nicht vergessen ist, mag schön sein oder auch nicht, aber die Welt gedenkt auch eines Ramses, Platon, Buddha, Mohamed, etc, etc. Was sagt uns das? Es sagt uns, dass wir Menschen bestimmte Menschen nicht vergessen und selbst ihren Bauwerke, Schriften oder Handlungen gedenken. Was das allerdings alles mit Gott zu tun haben soll, ist mir nur bis dahin verständlich, dass z.B. eine Ramses zu ehren Gottes baute und schrieb, ein Platon sich den Kopf über Gott und die Welt zerbrach und unglaublich viel weises schrieb, was sogar alle monotheistischen Religionen zutiefst mitgeprägt hat, ein Buddha nach Gott strebte und ebenso viel weises aufgeschrieben hat, ein Mohamed auch, ein Paulus auch, etc. Doch ist damit Gott Ägypter, Grieche, Asiat, Araber, oder gar Jude? Nein, sicherlich nicht und deshalb kann man auch kaum Rückschlüsse auf Gott durch diese Menschen treffen, es sei denn man fühlt sich der einen oder anderen Lehre zugeneigt und verpflichtet. Und genau das ist der Knackpunkt, der Mensch kann sich letztlich dafür entscheiden, welcher Lehre oder besser Philosophie er mehr oder weniger Glauben schenkt, oder er lässt es einfach. Gott muß das nicht, weil Gott denkt eben nicht römisch, hellenistisch, buddhistisch, philosophisch, christlich, jüdisch, moslemisch, etc. Bleibt letztlich nur eine Aussage, die einst Paulus selbst als Resümee traf, prüfe alles und das Beste behalte. Und auch bei Paulus finde ich wertvolles, was es zu behalten lohnt z.B. seine Worte über die Liebe.
In diesem Sinne ist es letztlich auch völlig unerheblich, ob ein Sklave mehr oder weniger wert sei als ein Sohn, wenn man denn endlich begreifen würde, wir alle sind Geschöpfe Gottes und niemand sollte Sklave oder Bevorzugter sein, sondern Bruder oder eben Schwester.
Absalom
Zeuge, warst denn du im Ratschluss Gottes dabei? Glaubst du allen Menschen, die Behaupten, Sprachrohre Gottes zu sein? Es geht immer ums prüfen, und nicht darum, Lehren zu verglorifizieren. Auch du machst deine eigene Gottesvorstellung aufgrund anderer und eigenem…. Also lass solch fantasieloses Geschwätz von eigener Bastelei…
Behaupten lässt sich vieles, beweisen sozusagen nichts… wie du eben auch nicht beweisen kannst, dass es so richtig gewesen sein soll. Nein, Paulus hat da zu viel eigenes, um ihn derartig Unbetastbar zu betrachten.
Soso, du kannst keine „Angriffe“ tolerieren? Naja, diese deine Aussage besagt genug, wie eingefahren du bist, um andere dann mit üblen Nachreden nach deiner eigenen subjektiven Sichtweise zu denunzieren. Sehr geistlich dein Verhalten…. Ich hatte nie ein Hasswort gegen Paulus, und noch weniger gegen Jesus.
Danke, habs verstanden…. Auch deine Gedanken sind extrem irdisch, und haben diese Erde nicht verlassen…
Und der Sohn ist immer im Vorzug gegenüber einem Sklaven, und die Ausnahmen bestätigen die Regel. Selbst Paulus hebt den Status Sohnschaft hervor…
Aber ich denke, dass es sich damit getan hat……
"Religiöse Menschen wissen, das G"tt sie beschützt, Extremisten meinen G"tt beschützen zu müssen."
Also ich halte Paulus auch für einen Mann Gottes. Aber er ist nicht Gott selbst. Und manche Ansichten kann ich auch nicht teilen, wie z.B. dass die Frau dem Mann untertan sein muss und nicht in der Gemeinde sprechen darf und so. Jesus hat so etwas nie gesagt, und ich finde, wir sollten uns bei Unstimmigkeiten an die Worte Jesu halten.
Oder dass es besser für einen Mann sei, keine Frau zu berühren.
Im Schöpfungsbericht steht, dass es nicht gut sei, dass der Mann allein ist. Deshalb hat Gott dem Adam eine "Gehilfin, die um ihn sei" geschaffen, keine untertänige Sklavin.
Daraufhin sah Gott alles an, was er gemacht hatte, und siehe es war "sehr gut".
Eigentlich geht es hier mehr um Alef, den ich nicht ganz aufgeben wollte, und seinetwegen meinen Namen aufs Spiel gesetzt habe, denn ich weiß:Zitat:
Zitat von luxdei
"Wer den Spötter zurechtweist, holt sich nur Schande, und wer den Gottlosen rügt, (holt sich) selbst einen Makel." (Spr. 9:7)
Ich halte mich strickt an die Schrift.Zitat:
wirfst Andersdenkenden vor, "sich ihre eigene Vorstellungen über Gott zurechtbasteln" (Obwohl sich dieser Vorwurf trefflich auf Dich selbst anwenden ließe!)
So steht es geschrieben:Zitat:
und meinst, Andersdenkende müßten wie ein "Geschwür" aus der Gesellschaft entfernt werden (s. Thread "Wer hat die Bibel schon mal ganz gelesen??").
"Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle Ärgernisse zusammenlesen und die, die Gesetzloses tun ; ..." (Mt. 13:41)
Er wurde als solches für die Nationen von den Aposteln anerkannt.Zitat:
Und noch eine Frage: Warst Du denn am Rat Gottes beteiligt, dass Du behaupten kannst Paulus sei das Sprachrohr Gottes gewesen?
Und aus diesem Grund wurde er, mit Barnabas und etlichen anderen, nach Jerusalem zu den Aposteln geschickt, wo diese Frage durchgenommen und ein Beschluß gefaßt wurde:Zitat:
Zitat von absalom
"Die Aposteln und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen zu Antiochia und in Syrien und Zilizien (ihren) Gruß.
Weil wir gehört haben, daß einige, die aus unserer Mitte hervorgegangen sind, euch mit Worten beunruhigt und eure Seelen verstört haben - denen wir keine Befehle gegeben haben -
schien es uns, nachdem wir einstimmig geworden, gut, Männer auszuwählen und sie zu euch zu senden mit unseren geliebten (Brüdern) Barnabas und Paulus,
Leuten, die ihr Leben hingegeben haben für den Namen unseres Herrn Jesus Christus.
Wir haben nun Judas und Silas gesandt, die auch selbst mündlich dasselbe verkünden werden.
Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendige Stücke:
euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, so werdet ihr wohl tun. Lebt wohl!" (Apg. 15:23-29)
Und daran hat Paulus sich gehalten.
Das ist doch nicht dein Ernst! Da ging es nicht um diese Frage. Paulus war einfach weniger erzieherisch begabt als Barnabas, der erst Paulus und dann Markus erzogen, b.z.w. zum Arbeiter Gottes ausgebildet hat.Zitat:
Und es ist schon erstaunlich, das des Paulus engste Weggefährten ihn im Krach verließen, steht auch geschrieben – so z.B. Markus und Barnabas.
Jesus! "Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, er hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag." (Joh. 12:48)Zitat:
Wer sagt das? Gott schaut auf die Herzen und Taten, mein lieber Zeuge, und nicht auf Botschaften!
Das war eine Gegenfrage auf:Zitat:
Was hat der Mormonenbegründer mit Paulus zu tun?
Zitat:
Zitat von Alef
"Wenn ihr nun mit dem Christus auferweckt worden seid, so sucht, was droben ist, wo der Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes!Zitat:
Und doch wird der Mensch zur Kenntnis nehmen müssen, dass zwischen uns Menschen und Gott doch erhebliche Dimensionsunterschiede bestehen, was allein schon unser Denken, Fühlen und letztlich auch Verstehen begrenzt. Und wie sagt die Bibel doch so schön: Eure Wege sind nicht meine Wege…“ Das muß nicht negativ bewertet werden, weil unser Auftrag eben immer auf das Diesseits fokussiert bleiben wird und nicht auf jenseitige Welten und dessen Möglichkeiten.
Sinnt auf das, was droben ist, nicht auf das, was auf der Erde ist!" (Kol. 3:1,2)
Stell dir vor: du sitzt zur Rechten Gottes und kannst alles beeinflußen.
Ich will jetzt nicht im Archiv rumkramen.Zitat:
Also ich wüsste nicht, dass Moses und Josua Massenmörder waren,
Und gerade dafür ist Jesus gestorben. Und Paulus war bemüht es den Nationen klar zu machen.Zitat:
In diesem Sinne ist es letztlich auch völlig unerheblich, ob ein Sklave mehr oder weniger wert sei als ein Sohn, wenn man denn endlich begreifen würde, wir alle sind Geschöpfe Gottes und niemand sollte Sklave oder Bevorzugter sein, sondern Bruder oder eben Schwester.
Und nachdem diese Botschaft fast zweitausend Jahre ihre Arbeit in der Menschheit verrichtet hat, versuchen manche es belanglos hinzustellen.
Ohne Paulus würde Europa vermutlich auch heute noch Zeus und Odin anbeten, wie die Inder Brahma (Nach Indien ging Thomas und eben kein Paulus).
Bei Juden war es auch nicht notwendig. Oder gab es damals Frauen unter den Rabbis oder Priestern?Zitat:
Zitat von A.Rainbird
Bei Gott hat alles seine Ordnung.
Er schreibt doch, daß es seine persönliche Meinung ist "wegen der bevorstehenden Not". (1Kor. 7:26)Zitat:
Oder dass es besser für einen Mann sei, keine Frau zu berühren.
Jesus sagt auch: "Weh aber den Frauen, die in jenen Tagen schwanger sind oder ein Kind stillen." (Mt. 24:19)
Hast du mal eine richtige Verfolgung miterlebt? Und den Christen standen damals Verfolgungen vor. Dann ist man froh, wenn man auf keinen zurückblicken muß, wie Lots Frau.
Ach Zeuge, wie soll ich Deinen Post da ernst nehmen?Zitat:
Zitat von Zeuge
Naja, wenn da einer denunziert, dann richtig… mich nun indirekt als Spötter bezeichnet (udn das mit Bibelzitaten tztztz), direkt als Hasser, und das ohne jeglichen Beweis, sondern nur aus hypothetischen und eigenen ideologischen Gesichtspunkten…......
wenn die Welt sooooo klein ist, naja ... kopfschüttel…..
Alef
Ich ziehe dann doch lieber die Tischgemeinschaft mit Gott vor. Außerdem fehlt mir die Überzeugung dazu Gottes Job tun zu wollen, ich gehe davon aus, Gott wird alles besser beeinflußen können als ich es mir nur ertäumen könnte.Zitat:
Stell dir vor: du sitzt zur Rechten Gottes und kannst alles beeinflußen.
Aber wie dem auch sei, ich lasse dir gerne dein Himmelreich!
Liebe Grüße
Absalom
Lieber Zeuge, das glaube ich dir nicht! Im besten Fall hälst du dich an deine persönlichen Interpretationen und Erkenntnisse über die Schriften. Denk mal über deine Aussage nach!Zitat:
Ich halte mich strickt an die Schrift.
@absalom
Um zu persönlichen Erkenntnissen und Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, und dann über sie Tag und Nacht nachdenken. Wie Gott es zu Josua sagte, und wie es im ersten Psalm und zweitem Kapitel der Sprüche steht. Das nennt man, vom Wort Gottes leben.
Erst glauben, dann verstehen wollen. Nicht umgekehrt. Nicht erst sie "wissenschaftlich" bewerten, verstehen wollen, und dann entscheiden, was davon von Gott und was von den Menschen kommt. Wer in dieser Reihenfolge handelt, ist einfach ein Ungläubiger. So tut man nicht mal in der Wissenschaft.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller S4, 33)
Die Wissenschaft ist immer und bei allen, Magd der Theologie. Geforrscht wird nur in der Richtung, in der man glaubt, gewisses Etwas entdecken zu können.
Auch Petrus sagt: "Wir sind zum Glauben gekommen und haben erkannt: Du bist der Heilige Gottes." (Joh. 6:69)
Zum Glauben aber kamen sie auf der Hochzeit in Kana: "So tat Jesus sein erstes Zeichen, in Kana in Galiläa, und offenbarte seine Herrlichkeit, und seine Jünger glaubten an ihn." (Joh. 2:11)
Um zum Glauben zu kommen, bedarf es also einer besonderen Begegnung mit Gott.
Je eindrucksvoller die Begegnung war, desto unerschütterlicher ist der Glaube.
In Jesus begegnet Gott jedem - das ist die Botschaft des Christentums.
Kannst du mir vielleicht sagen, wo Paulus gegen diese Botschaft gelehrt hat? (um einen Grund zu haben, seine Schriften in Frage zu stellen)
Hat er aber gegen diese Botschaft nicht gelehrt, haben wir keinen Grund, seine Schriften in Frage zu stellen, auch wenn wir sie teils nicht verstehen, b.z.w. uns vorkommt, er habe gegen ... die Thora? gelehrt.
Mir wurde hier mehrmals vorgeworfen, Gott auf die Schrift einzuengen. Und das von Menschen, die einen Teil dieser Schrift, ja, nicht mal das, sondern eine bestimmte Auslegung eines Teils, der Thora, als Maßstab des Göttlichen halten. Weswegen sie auch die Schriften des Paulus, als von Gott inspiriert, ablehnen. Ist das nicht absurd?
Man läßt keinen Spielraum für die Interpretation der Thora zu (denn Paulus hat sie interpretiert, allerding nicht im orthodoxschen Sinne). Ist das nicht Gesetzlichkeit? auch wenn sie im Mantel der Wissenschaft steckt.
Man hat eine bestimmte (die einzig wahre!) Interpretation der Schrift. Und alles, auch in der Schrift, was nicht in diese Interpretation hineinpasst, ist nicht von Gott inspiriert, sondern einfach zeitbedingte menschliche Meinungen. Wer engt denn Gott ein?
Wenn man aber die ganze Bibel, als von Gott inspiriert, annerkennt, muß man mehr nachdenken, um alles unter ein Dach und Fach zu bringen.
Und gerade in dem, man es tut, zeigt sich, daß man sich an die Schrift hält.
Aber Zeuge! Wie soll das gehen??Zitat:
Zitat von Zeuge
Wenn ich die Schrift erst als von Gott gegeben ansehen muss, bevor ich sie interpretieren kann .... Allein die Annahme, sie sei von Gott gegeben, ist doch schon eine Interpretation der Schrift. Muss ich sie also erst interpretieren, bevor ich sie interpretieren kann? Ein Anachronismus wie mir scheint. Nicht wahr?
Ich hab mal nachgelesen. Das Buch Josua wie auch der erste Psalm legen nahe über das Gesetz/Weisung Gottes nachzudenken; nicht über die Schrift als solches. Im von Dir angeführten Kapitel aus dem Buch der Sprüche seht nichts vom Gesetz/Weisung oder der Schrift.Zitat:
Zitat von Zeuge
Nirgends ein Wort davon, dass man die Schrift zunächst als von Gott gegeben annehmen müsse, bevor man interpretieren könne, solle, dürfe.
Du hast den ersten Schritt überspungen - eine Begegnung mit Gott. Aus dieser Begegnung entsteht der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel.Zitat:
Zitat von luxdei
Dann kommt das Forschen in der Schrift - ich will Gott verstehen. Worauf Gott das Verständnis gibt.
Zu der Zeit gab es auch nur das Buch des Gesetzes. Die Inspiration anderer Bücher der Bibel folgte später.Zitat:
Das Buch Josua wie auch der erste Psalm legen nahe über das Gesetz/Weisung Gottes nachzudenken; nicht über die Schrift als solches.
Aber Worte und Gebote. Und wessen Worte und Gebote führen zur Erkenntnis Gottes? Doch nur seine.Zitat:
Im von Dir angeführten Kapitel aus dem Buch der Sprüche seht nichts vom Gesetz/Weisung oder der Schrift.
"Wer gute Worte mißachtet, erleidet Schaden, wer Ehrfurcht hat vor dem Gebot, bleibt unversehrt." (Spr. 13:13)Zitat:
Nirgends ein Wort davon, dass man die Schrift zunächst als von Gott gegeben annehmen müsse, bevor man interpretieren könne, solle, dürfe.
"Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf(kann) eigenmächtig ausgelegt werden;
denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet." (2Pet. 1:20,21)
"... Das hat euch auch unser geliebter Bruder Paulus mit der ihm geschenkten Weisheit geschrieben;
es steht in allen seinen Briefen, in denen er davon spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, und die Unwissenden, die noch nicht gefestigt sind, verdrehen diese Stellen ebenso wie die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben." (2Pet. 3:15,16)
und sich seinen eigenen Schlüsse ziehen.Zitat:
und dann über sie Tag und Nacht nachdenken
Man möge immer daran denken, das diese Rückschlüsse nur für einen selber aber nie für andere gelten.
Würde ich das jetzt ganz ernst nehmen, so müsste ich – z.B. als Suchender - erst einmal jeglicher sog. Heiligen Schrift dieser Erde eine göttliche Autorität zugestehen.Zitat:
Um zu persönlichen Erkenntnissen und Interpretation der Schrift zu kommen, muß man zunächst sie, als von Gott gegeben, anerkennen, und dann über sie Tag und Nacht nachdenken. Wie Gott es zu Josua sagte, und wie es im ersten Psalm und zweitem Kapitel der Sprüche steht. Das nennt man, vom Wort Gottes leben.
Prüfen / Forschen hat immer etwas mit einer Infragestellung und Erfassen wollen zu tun. Wenn ich jedoch an etwas ernsthaft und hundertprozentig glaube, dann stelle ich es auch nicht in Frage, sondern lasse sogar rationelle Gesichtspunkte außer acht. Das ist Unwissenschaftlichkeit höchsten Grades! In der Wissenschaft ist es so, man setzt sich ein Forschungsziel und forscht dann möglichst zielorientiert darauf hin, bis sich Forschungsergebnisse einstellen und Analysen erlauben. In aller Regel schließt sich darin natürlich ein, dass ein Forscher von der Zweckmäßigkeit und dem Erfolg seiner Forschung überzeugt ist, faktisch auch ein gewisser Glaube in Aufgabe und Zweck besteht.Zitat:
Erst glauben, dann verstehen wollen. Nicht umgekehrt. Nicht erst sie "wissenschaftlich" bewerten, verstehen wollen, und dann entscheiden, was davon von Gott und was von den Menschen kommt. Wer in dieser Reihenfolge handelt, ist einfach ein Ungläubiger. So tut man nicht mal in der Wissenschaft.
"Man muß nicht das Wissen beseitigen, um dem Glauben Platz zu machen. Vielmehr muß man bereits etwas glauben, um überhaupt von Wissen und Wissenschaft reden zu können." (W. Stegmüller S4, 33)
Die Wissenschaft ist immer und bei allen, Magd der Theologie. Geforrscht wird nur in der Richtung, in der man glaubt, gewisses Etwas entdecken zu können.
Falsch! Hier geht es dann explizit eben nicht mehr um Glauben, sondern um Wissen und Gewissheit.Zitat:
Um zum Glauben zu kommen, bedarf es also einer besonderen Begegnung mit Gott.
Je eindrucksvoller die Begegnung war, desto unerschütterlicher ist der Glaube.
Unsinn, dass ist eben nicht die Botschaft des Christentums. Denn Gott begegnete auch durch oder in anderen Menschen - laut Bibel – den Menschen. Die Botschaft des Christentums ist, Gott wurde Mensch. Also jetzt erzählst du aber Sachen…Zitat:
In Jesus begegnet Gott jedem - das ist die Botschaft des Christentums.
Willst du jetzt mit mir Schach spielen? Okay, nehmen wir nur die Beschneidung – wie nennt sie Paulus? Paulus hat ganz sicher – so zumindest meine heutige Überzeugung sich durch aus im Rahmen so mancher jüdischen Sekten bewegt, die auf ihre ganz besondere Eigenart Neuoffenbarungen und Schriftauslegungen zelebrierten, aber Fakt ist auch, dass vieles aus seinem Lehrgut eben sicher nicht dem damals gängigen Judentum entsprach, was nicht heißen muß, dass dieses gängige Judentum der Weisheit letzter Schluß ist.Zitat:
Kannst du mir vielleicht sagen, wo Paulus gegen diese Botschaft gelehrt hat? (um einen Grund zu haben, seine Schriften in Frage zu stellen)
Hat er aber gegen diese Botschaft nicht gelehrt, haben wir keinen Grund, seine Schriften in Frage zu stellen, auch wenn wir sie teils nicht verstehen, b.z.w. uns vorkommt, er habe gegen ... die Thora? gelehrt.
Du musst es dir selbst beantworten können, in wie weit deine Erkenntnisse und dein Glaube auf ein Schriftgut reduziert ist. Ich maße mir in solchen Sachen keine Urteile zu. Denn gelebter Glaube ist für mich etwas anderes als das Schreiben in einem Forum. Das hier ist Theorie.Zitat:
Mir wurde hier mehrmals vorgeworfen, Gott auf die Schrift einzuengen. Und das von Menschen, die einen Teil dieser Schrift, ja, nicht mal das, sondern eine bestimmte Auslegung eines Teils, der Thora, als Maßstab des Göttlichen halten. Weswegen sie auch die Schriften des Paulus, als von Gott inspiriert, ablehnen. Ist das nicht absurd?
Ich habe meinen Frieden mit Paulus gefunden, weil ich zu wissen glaube, aus wessen geistigen Strömungen seine Gedanken kommen. Wer will schon ernsthaft behaupten, dass nicht auch etwas göttliches darin verborgen sei? Ich nicht. Aber es hat keine Bedeutung für mich, weil ich nicht Paulus bin und auch nicht der Pauluspartei angehöre. Zudem sind seine Glaubensansätze eben wahrlich nicht in allem konform mit meinen Erfahrungen mit Gott. Und das ist gut so, denn wie sagte schon Paulus, wir schauen nur in einen Spiegel…Fakt ist, seine Botschaft sprach viele Menschen an und Fakt ist ebenso seine Botschaft sprach viele Menschen auch nicht an. Manche fanden damals Jakobus besser, andere Petrus und andere womöglich sogar Jesus, wer weiß.
Da gebe ich dir nun unbesehen recht und zwar aus rein wissenschaftlicher Sicht. Natürlich ist das Einengung. Doch genau das tat Paulus letztlich auch, indem er nur sein Christusbild gelten lasse wollte und seine Lehre als von seinem Christus gegeben, als einzig richtige ansah. Erst an seinem Lebensende kommt er zu der weisen Erkenntnis, Prüfe alles und das Beste behalte, ein wahrlich weiser Satz.Zitat:
Man läßt keinen Spielraum für die Interpretation der Thora zu (denn Paulus hat sie interpretiert, allerding nicht im orthodoxschen Sinne). Ist das nicht Gesetzlichkeit? auch wenn sie im Mantel der Wissenschaft steckt.
Man hat eine bestimmte (die einzig wahre!) Interpretation der Schrift. Und alles, auch in der Schrift, was nicht in diese Interpretation hineinpasst, ist nicht von Gott inspiriert, sondern einfach zeitbedingte menschliche Meinungen. Wer engt denn Gott ein?
Der kausale Zusammenhang ist in sich logisch für den Menschen, der die ganze Bibel als inspiriert ansieht. Das tun die wenigsten Gläubigen, noch weniger tun es die Wissenschaftler und noch weniger tun es die Bibel – Ungläubigen, denen ist es nämlich egal. Aber dir dürfte auch klar sein, dass wenn man für sich die ganze Bibel als inspiriert anerkennt auch ein anderer Punkt zum Tragen kommt, dass nämlich der inspirierte „Gott“ ein Bäumchen wechsle dich Spiel betreibt. Und in dessen Folge kommt es dann dazu, dass Tieropfer geboten werden, doch dann wieder nicht, die Tora ewig gültig ist und dann eben auch wieder nicht, etc, etc. Wie bitte, soll man mit solchen Widersprüchen um gehen?Zitat:
Wenn man aber die ganze Bibel, als von Gott inspiriert, annerkennt, muß man mehr nachdenken, um alles unter ein Dach und Fach zu bringen.
Und gerade in dem, man es tut, zeigt sich, daß man sich an die Schrift hält.
Ich sehe dein Bemühen alles unter einen Hut zu bekommen, dass tue ich übrigens auch, doch mein Ansatz ist eben auch ein ganz anderer, ich frage nämlich, wie sind diese Widersprüche entstanden und wie lassen sich diese dann zusammen bringen und hier gibt es tatsächlich ein treffendes Wort dafür, es heißt Dynamik. Religionen sind nun einmal dynamische Systeme in dem sich gewisse Konstanten verändern und das ist im Judentum nicht anders als sonst wo. Und weil das so ist, können sich aus sog. Mutterreligionen ganz neue Religionen herausbilden, die sich dann mit anderen Mutterreligionen sogar in eine Symbiose begeben. Das ging dem "Judentum" übrigens nicht anders wie dem Christentum und anderen Religionen. Ab einem bestimmten Punkt der Religionsentwicklung versucht man eine gewisse Konstante zu halten z.B. durch Glaubensbekenntnisse oder Katechismen, durch Schriftfestlegungen oder Kultformen. Doch irgendwann werden auch diese sich auflösen und das alte Spiel beginnt erneut. So ist es nun einmal mit den menschlichen Religionen. Und im Bezug auf Paulus und andere Leute seiner Zeit z.B. Philo, hat man eine gewisse Konstante durchbrochen, was unweigerlich zu einer Neuen Religion führen musste – dem Christentum, dass sich dann mit anderen Religionen gegen die Mutterreligion entwickelte. In der Religionsentwicklung eigentlich ein normaler Prozess. Die einen sehen nun diese dynamische Entwicklung als Fortschritt an – das tust du z.B. und für andere ist es Verrat an der Mutterreligion und dessen Konstanten. Genau die gleichen Verhältnisse spiegeln sich im Tanach wieder, wo Altes gegen Neues kämpft und ebenso im N.T.. Ich sage, beide Seiten haben ihre Berechtigung dann, wenn der eine durch den anderen nicht zu Schaden kommt, was leider nur all zu oft geschah, nämlich jeweisl geprägt durch die Machtverhältnisse.
Für mich stellt sich jedoch nicht die Frage ob jetzt das System „Judentum“ das nicht vor 1000 v. Chr. ernsthaft greifbar ist das Richtige ist, oder das System Christentum, dass erst ab 100 n. Chr. ernsthaft greifbar ist, sondern die Frage was war davor? Gott wirkt und offenbart sich ja nicht erst seit 3000 Jahren? Und je mehr man sich mit der Materie der Religionsgeschichte der letzten 5000 Jahre beschäftigt (und genau ab da kann man eine unheilvolle Entwicklung festmachen die bis heute anhält), um so deutlicher wird mir zumindest, dass sich Religionen immer im Kreise drehen und alles nur ein Aufguss alter Geschichten ist, inklusive der Theologien und Glaubensansichten. Eben wie Kohelet, für mich der einzig über den Tellerrand schauende Weise in der Bibel, beschreibt: Alles war schon einmal da – es gibt nichts Neues unter der Sonne…(und jetzt ganz frei) deshalb tut ihr gut daran Gott zu lieben und auf elementare ethische Gesetzmäßigkeiten zu achten, wie z.B. nicht zu klauen, zu morden, etc (was du nicht willst das man dir tut…). Ich minimiere wie Kohelet und stelle fest, es ist das Einzige, was letztlich erfüllenden Sinn macht. Und in einem muß ich ganz besonders Kohelet Recht geben (es gibt nichts Neues unter der Sonne), es gab schon so viele Gottessöhne, Menschenerretter, Gesalbte / Messiasse, Geopferte, sich Opfernde, Menschengötter und Gottmenschen in den letzten 5000 Jahren, das einem schon tausendfach die Sünden vergeben sein müssten, allein schon durch diese „Helden“ und deren begleitende Opfertheologie, die sich seit 5000 Jahren ständig wiederholt.
In diesem Sinne, um den religionswissenschaftlichen Blickwinkel wieder zu verlassen, ist es letztlich deine private Angelegenheit, sich diesem oder jenem Kult oder Religion verpflichtet zu fühlen. Du kannst nicht erwarten bei „Anhängern“ einer Mutterreligion Beifall zu finden. Und dies bekam auch Paulus nicht, der von Israeliten Torabrecher beschimpft wurde aber ebenso von Hellenisten als stohender Sophist und Fälscher - der die Worte der großen Philosophen verdreht und für seine Ziele benutzt. Das muß man eben aushalten können, wenn man von seinem Glauben überzeugt ist und diesen dann öffentlich vertritt. Da geht es mir übrigens auch nicht anders.
Absalom
Vom Kiffen bekommt man ein ganz schönes Gefühl. Und wenn jemand einem Kiffer sagt, dass Kiffen nicht gut ist, dann guckt der einen nur noch an wie ein Auto - nur nicht so schnell. Nein, mit der Realität will der Kiffer nichts zu tun haben, er will "high" sein. Und so braucht er jeden Tag sein Quantum an Joints um sich sein schönes Gefühl zu machen. Ich erkenne Parallelen zum Christsein: Jeden Tag ein Quantum "Neues Testament" oder Psalmen. Und wehe, man hätte mir gesagt, dass das nicht gut ist, als ich noch Christ war! Ich hätte solche Leute nicht nur angeguckt wie ein Auto, ich hätte sie sogar verbal unangespitzt in den Boden eingeschlagen. &pfaffe
Ich lese gerade bei Absalom die Zitate von "Zeuge". Zeuge selbst kann und mag ich nicht lesen &nervensäge . Zu sehr kommt mir mein alter Joint-Geruch wieder entgegen, der nicht gut ist, der aber high macht. Ich brauche heute keine solche "geistliche Speise" mehr, weil ich erkennen durfte, dass sie schädigende Nebenwirkungen hat. Wer sie aber noch braucht, dem sei sie von Herzen gegönnt. Heute werde ich von geistlichen Kiffern verbal unangespitzt in den Boden eingeschlagen. Aber auch daran kann man sich "gewöhnen".
&wut
Natürlich. Dann teilt man diese Rückschlüsse mit anderen, die sie prüfen können:Zitat:
Zitat von poetry
"Diese waren freundlicher (hier gefällt mir keine deutsche Übersetzung, in der russischen wurde ein besseres Wort gefunden) als die in Tessalonich; mit großer Bereitschaft nahmen sie das Wort auf und forschten Tag für Tag in den Schriften nach, ob sich dies wirklich so verhielte." (Apg. 17:11)
Zunächst die Bereitschaft zu glauben daß es sich wirklich so verhalten kann. Dann das gemeinsame Forschen, wobei man seine Rückschlüsse belegen, b.z.w. beweisen kann.
Mit Menschen aber, die diese Bereitschaft nicht aufweisen, sondern voreingenommen sind und diese Möglichkeit von vornherein ausschließen, hat es keinen Sinn darüber zu diskutieren.
Soweit sie die Autorität Gottes beanspruchen. Und dann suchen, auf welchem Wege Gott dir begegnet. Nur wenn man für Gott offen ist, kann man ihm begegnen.Zitat:
Zitat von absalom
"Denn wenn dieses Vorhaben oder dieses Werk von Menschen stammt, wird es zerstört werden;
stammt es aber von Gott, so könnt ihr sie nicht vernichten; sonnst werdet ihr noch als Kämpfer gegen Gott dastehen." (Apg. 5:38,39)
"Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh. 1:3)
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes. Diese jetzt herauszufiltern und sie miteinander verbinden, muß zu einer neuen, besseren Gesellschaft b.z.w. Gemeinschaft führen.
Und ich hab auch mehrmals gezeigt, daß es möglich ist. Es fehlt an der Bereitschaft, diese Möglichkeit überhaupt zuzulassen.
Wenn man Forschungsergebnisse anderer prüfen will. Wenn man aber an einem neuen Prpojekt arbeitet, dann gilt dein folgender Satz:Zitat:
Prüfen / Forschen hat immer etwas mit einer Infragestellung und Erfassen wollen zu tun.
Zitat:
In aller Regel schließt sich darin natürlich ein, dass ein Forscher von der Zweckmäßigkeit und dem Erfolg seiner Forschung überzeugt ist, faktisch auch ein gewisser Glaube in Aufgabe und Zweck besteht.
Wenn man unter Glauben eine Warscheinlichkeitsvermutung versteht:Zitat:
Falsch! Hier geht es dann explizit eben nicht mehr um Glauben, sondern um Wissen und Gewissheit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Hier geht es aber um:
http://de.wikipedia.org/wiki/GlaubeZitat:
Das deutsche Wort Glaube wird in dem hier behandelten Sinn verwendet als Übersetzung des griechischen Substantivs pistis mit der Grundbedeutung „Treue, Vertrauen“. Das zugehörige Verb lautet pisteuein („treu sein, vertrauen“). Ursprünglich gemeint war also: „Ich verlasse mich auf..., ich binde meine Existenz an..., ich bin treu zu...“. Das Wort zielt demnach auf Vertrauen, Gehorsam (vergleiche: Gelöbnis, Verlöbnis), Treue.[2]
Das lateinische Wort credere (vgl. Credo und Kreditor) von cor dare: "das Herz geben/schenken" - ist direkt verwandt mit der altindischen Wurzel sraddha- „glauben“ und ist eine sehr alte (indogermanische) Verbalkomposition. Die Bestandteile bedeuten: „Herz“ und „setzen, stellen, legen“, zusammen also etwa „sein Herz (auf etwas) setzen“. Das unbestimmte „ich weiß nicht“ entspricht hingegen dem lateinischen Wort putare ("glauben, dass").
Im Hebräischen wird meist die Vokabel aman verwendet: sich an etwas festmachen. Die Vokabel aman mit der Schreibung „Aleph-Mem-Nun“ wird nur in der Stammesmodifikation des Hif'il (Aussprache „hä'ämin“) mit dem Wort „glauben“ übersetzt. Diese Stammesmodifikation drückt im Allgemeinen einen kausativen Aspekt der Grundbedeutung aus. Die Grundbedeutung, die auch im ursprünglich hebräischen Wort Amen erscheint, ist „fest“ oder „unerschütterlich“, die Bedeutung im Hif'il ist also „jemanden fest sein lassen“. Der Begriff wandelt sich in seiner Bedeutung innerhalb der Bibel. Eine mögliche Definition nimmt der neutestamentliche Autor des Hebräerbriefs vor: Hebr 11,1
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt(Überzeugt)sein von Dingen, die man nicht sieht." (Hebr. 11:1)
Keine Warscheinlichkeitsvermutung, sondern ein Überzeugtsein, ein Wissen und Gewißheit.
Falsch! Die Botschaft des Christentums lautet:Zitat:
Unsinn, dass ist eben nicht die Botschaft des Christentums. ... Die Botschaft des Christentums ist, Gott wurde Mensch.
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat!" (Joh. 3:16)
Was du meinst, ist nur die Interpretation der Sohnschaft.
Den Wenigen. Die Menschen, durch die Gott - laut Bibel - den Menschen begegnete, gingen nur zum Volk Israel. Einer, der zu einem anderen Volk gesandt wurde, wollte garnicht gehen.Zitat:
Denn Gott begegnete auch durch oder in anderen Menschen - laut Bibel – den Menschen.
Wie begeistert man aber die Menschen für Gott? Damit sie mit der Gottesbotschaft selbstlos zu allen Völkern gehen. Auch unter Verfolgungen und Todesgefahr.
Darüber haben wir doch schon mal gesprochen: Gott geht auf die Menschen ein, um sie nach und nach näher zu sich zu bringen.Zitat:
Aber dir dürfte auch klar sein, dass wenn man für sich die ganze Bibel als inspiriert anerkennt auch ein anderer Punkt zum Tragen kommt, dass nämlich der inspirierte „Gott“ ein Bäumchen wechsle dich Spiel betreibt. Und in dessen Folge kommt es dann dazu, dass Tieropfer geboten werden, doch dann wieder nicht, die Tora ewig gültig ist und dann eben auch wieder nicht, etc, etc. Wie bitte, soll man mit solchen Widersprüchen um gehen?
Nur ein gesetzlich gesinnter kann das ein Bäumchen wechsle dich Spiel nennen, jemand, für den die Sonne immer an einem Platz stehen muß.
Wenn man Putzleteile betrachtet, sieht man keine Einheit. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein Bild.Zitat:
Ich sehe dein Bemühen alles unter einen Hut zu bekommen, dass tue ich übrigens auch, doch mein Ansatz ist eben auch ein ganz anderer, ich frage nämlich, wie sind diese Widersprüche entstanden und wie lassen sich diese dann zusammen bringen
Im Tempelbau wurden nicht nur Steine verwendet, sonder auch Holz, Gold und vieles mehr. Zusammengesetzt ergaben sie ein Gebäude.
Nur wenn man das Endziel kennt, kann man die Einzelteile einordnen.
Und das Endziel ist, ein Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich, b.z.w. eine Gemeinschaft, die wie ein Organismus funktioniert, eben ein Gott.
Und jeder Mensch, jedes Volk, jeder Staat und jede Religion (oder auch Philosophisches System) wird danach bewertet werden, was er/sie zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.
Und zur Zeit steht Jesus da an der Spitze. Auch Paulus ist nicht ohne. Und wir?
Ich mach es kurz... bei mir nicht.Zitat:
Zitat von Zeuge
Auch ein Ereignis als "Begegnung mit Gott" zu verstehen, ist Interpretation (und manchmal auch Illusion). Und ob eine Begegnung mit Gott dazu führt, die Bibel als göttlich inspiriert zu sehen, ist unwahrscheinlich. Denn im Umkehrschluss bedeutete dies, dass jeder, der die Bibel nicht als göttlich inspiriert ansieht, keine Gottesbegegnung gehabt haben könne.Zitat:
Zitat von ZeugeDu hast den ersten Schritt überspungen - eine Begegnung mit Gott. Aus dieser Begegnung entsteht der Glaube an die göttliche Inspiration der Bibel.Zitat:
Zitat von luxdei
Dann kommt das Forschen in der Schrift - ich will Gott verstehen. Worauf Gott das Verständnis gibt.
Nun, ich denke, Gott gab uns den Verstand nicht aus Langeweile, sondern um zu hinterfragen, zu forschen, zu prüfen. Etwas per Dogma ("erst glauben") von dieser Prüfung auszunehmen, führt nicht weiter.Zitat:
Erst glauben, dann verstehen wollen.
Wer es nicht erfahren hat, kann es nicht beurteilen.Zitat:
Zitat von luxdei
"Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten;Zitat:
Und ob eine Begegnung mit Gott dazu führt, die Bibel als göttlich inspiriert zu sehen, ist unwahrscheinlich.
in dieser Endzeit aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn, ..." (Hebr. 1:1,2)
Was Gott durch die Propheten und durch den Sohn gesprochen hat, steht in der Bibel (was da nicht steht, ist für uns irrelevant).
Wer sich auf diese Weise angesprochen fühlt, zweifelt nicht an der göttlichen Inspiration der Bibel.
"Jeder, der auf den Vater hört und seine Lehre annimmt, wird zu mir kommen." (Joh. 6:45)Zitat:
Denn im Umkehrschluss bedeutete dies, dass jeder, der die Bibel nicht als göttlich inspiriert ansieht, keine Gottesbegegnung gehabt haben könne.
Mann kann ja Gott b.z.w. seine Hilfe erfahren, ohne seine Stimme gehört zu haben. Das kann ein Mensch gemäß der, in seinem Volk vorhandenen Offenbarung Gottes, b.z.w. seiner Religion. Das ist aber noch keine Begegnung.
Bei Begegnung hört man seine Stimme b.z.w. seinen Ruf (auch wenn nur durch Menschen) und vernimmt seine Lehre.
Ob man darauf antwortet oder nicht, ist einem selbst überlassen.
Wer antwortet, glaubt nachher an die göttliche Inspiration der Bibel.
Wer sein Herz verschließt, wird gerade gegen die göttliche Inspiration der Bibel verhärtet.
Wir nennen eine bestimmte Frau "Mutter" nicht weil wir es erst mit unserem Verstand, "wissenschaftlich", geprüft haben, sondern weil wir es einfach glauben. Mit diesem Glauben sind wir aufgewachsen, und halten nicht für notwendig, es zu hinterfragen. (Erst wenn wir von Außen einen Anstoß dazu bekommen.)Zitat:
Nun, ich denke, Gott gab uns den Verstand nicht aus Langeweile, sondern um zu hinterfragen, zu forschen, zu prüfen. Etwas per Dogma ("erst glauben") von dieser Prüfung auszunehmen, führt nicht weiter.
Solange wir uns in dieser oder jenen Religion wohl fühlen, verspüren wir auch kein Bedürfnis, ihre Grundsätze zu hinterfragen. Nur wenn wir einen Anstoß von Außen bekommen. Und derjenige, der diesen Anstoß verursacht, muß auf die Mißstände in ihr hinweisen können und was besseres zu bieten haben. Sonnst kann er uns gestohlen bleiben.
Soviel zum Prüfen.
Genau, und deshalb kann des Zeuge Aussage “gestohlen bleiben“…. da er nicht die eigenen „Missstände“ sieht, und noch weniger etwas besseres zu bieten hat…. als mir Unterstellungen zu machen…..
Tja, wer meint, andern mit schönen Reden Gruben bauen zu müssen….
Alef
Du, Alef, Tipp von mir: Ich halte es in diesem Forum nur deshalb noch aus, weil es hier eine ausgezeichnete Option gibt, wie man mit Usern wie "Zeuge" verfahren kann: Ignorieren nämlich. In anderen Foren, in denen sogar Admins "geistliche Speise" von der Qualität des Users "Zeuge" verbreiteten, bin ich schon länger weg.
Zu Speisegeboten. Der jüdische Rabbiner Jeshua BarJosef von Nazaret hatte die geistliche Speise von Christen bereits prophetisch voraus gesagt. Dass dies für Christen eigentlich vernichtend wäre, darf ihnen nicht in den Sinn kommen. Jeshua lehrte nämlich ein Gleichnis, das kein Christ verstehen kann, weil Jeshua eben ein Jude war und kein Christ:
Sauerteig bei der Seder hatte Mose mit dem Tod bedroht. Und nun gibt es eine christliche Religion, die sagt: "Macht nix, trotzdem geistlichen Sauerteig beim Abendmahl - Christus ist ja dafür gestorben." Dabei bedenken "Zeuge" und seine Brüder nicht, dass es Sünden gab, für die man gar kein Lamm opfern konnte; der Sünder musste nämlich getötet werden, damit Sühne erwirkt werden konnte. Eine dieser Sünden ist z. B. das christliche Abendmahl mit dem entsprechenden versäuerten Brot - gemäß Rabbi Jeshua.Zitat:
Mat 13:33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Himmelreich ist gleich einem Sauerteig, den ein Weib nahm und unter drei Scheffel Mehl vermengte, bis es ganz durchsäuert ward.
"Das Volk mun hob seinen Teig auf, ehe er gesäuert war, ..." (Ex. 12:34)
Sie hatten keine Zeit, zu warten bis der Teig gesäuert war.
Um die Lehre Gottes zu verstehen, braucht man Zeit, die Israel nicht hatte, b.z.w. nicht genutzt hat.
"Ein Volk irrenden Herzens sind sie, und sie haben meine Wege nicht erkannt." (Ps. 95:10)
Darum mußte Israel das Passahfest mit ungesäuertem Brot feiern: sie trugen das Wort Gottes durchs Leben, ohne den wahren Sinn zu verstehen.
Erst der Zimmermann aus Nazareth hat ihn erkannt und gelehrt.
@Zeuge
Falls Du mir geantwortet haben solltest, sei bitte so lieb und nimm nochmals zur Kenntnis, dass ich Dich weder lesen kann noch will. Und noch etwas: Wer behauptet, ein Zeuge zu sein, obwohl er nur etwas vom Hörensagen zu wissen meint, der lügt. Bei einer Gerichtsverhandlung werden solche Zeugen niemals zugelassen, niemals.
@Zeuge, ich gehe jetzt bewusst nur auf „unsere Posting“ ein.
Ich kann diese Aussage nur wirklich bekräftigen. Jedoch impliziert diese Offenheit auch, dass „ich“ dann eben nicht bei der Bibel lande. Und genau das deckt sich mit tatsächlichen Realitäten, denn für die Mehrheit der Menschheit ist die Bibel irrelevant.Zitat:
Soweit sie die Autorität Gottes beanspruchen. Und dann suchen, auf welchem Wege Gott dir begegnet. Nur wenn man für Gott offen ist, kann man ihm begegnen.
Volle Zustimmung, dass „man“ gewisse Grundelemente herausstellen (filtern) kann und sollte, um zu einer besseren Gemeinschaftsform / Gesellschaft zu kommen. Letztlich ist es doch so, dass in allen Religionen ein gleiches Ethos vorhanden ist. (In der Religionswissenschaft geht man von einer sog. Urreligion aus, die z.B. Strukturen eines sog. Postkommunismus als gesellschaftstragendes Element in sich trug und Grundelemente der Ethik in sich trugen z.B. Mordverbot, Inzuchtverbot, Diebstahlverbot, etc,)Zitat:
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes. Diese jetzt herauszufiltern und sie miteinander verbinden, muß zu einer neuen, besseren Gesellschaft b.z.w. Gemeinschaft führen.
Und ich hab auch mehrmals gezeigt, daß es möglich ist. Es fehlt an der Bereitschaft, diese Möglichkeit überhaupt zuzulassen.
Falsch lieber Zeuge! Grundlage ist nicht nur die widernatürliche Geburt Jesu, sondern mehr noch die sog. Logosworte! Sie weisen den Weg sehr klar auf den Sachverhalt der Menschwerdung (siehe dazu Platon und Philo). Genau in diesem Sinne ist der Prolog gemeint und erschließt sich dann folglich auch als christliches Glaubensbekenntnis. Etwas anderes ist, in welchem Verhältnis der Sohn zum Vater und zum Hl. Geist steht, hier gibt es dann theologische Ausdeutungen.Zitat:
Falsch! Die Botschaft des Christentums lautet:
"Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat!" (Joh. 3:16)
Was du meinst, ist nur die Interpretation der Sohnschaft.
Diese Aussage steht im Widerspruch zu deiner Aussage: „Wie ich schon mehrmals geschrieben habe: zugrunde jeder Religion liegt eine Offenbarung Gottes.“Zitat:
Den Wenigen. Die Menschen, durch die Gott - laut Bibel - den Menschen begegnete, gingen nur zum Volk Israel. Einer, der zu einem anderen Volk gesandt wurde, wollte garnicht gehen.
Wie begeistert man aber die Menschen für Gott? Damit sie mit der Gottesbotschaft selbstlos zu allen Völkern gehen. Auch unter Verfolgungen und Todesgefahr.
Das sehe ich anders und hat nichts mit Gesetzlich zu tun. Gesetzlich hieße eigentlich keine Dynamik zu zulassen, also nur feste Konstanten zu zulassen. Allerdings gibt es in jeder Religion noch eine andere Konstante, sich nämlich in gewissen maße Machtverhältnissen und gesellschaftlichen Veränderungen anzupassen. Je besser eine Religionsstruktur darauf hin ausgelegt ist, umso höher ist die Überlebenschance.Zitat:
Gott geht auf die Menschen ein, um sie nach und nach näher zu sich zu bringen.
Nur ein gesetzlich gesinnter kann das ein Bäumchen wechsle dich Spiel nennen, jemand, für den die Sonne immer an einem Platz stehen muß.
Dass Gott auf Menschen eingeht, davon bin ich grundsätzlich überzeugt und genau deshalb stelle ich jede Religion als göttliche Instanz in Frage. Ich traue „Gott“ zu, dass „ES“ sich selbst jeden Menschen offenbaren kann, wenn Mensch nur hören will.
Grundsätzlich ja, aber was bitte hat Jesus aufgebaut? Oder ein Paulus? Meinst du etwa, dass sie die Ursache für die verheerenden Verhältnisse der letzten 2000 Jahre sind? Ist es nicht so, dass die Botschaften Jesu nie wirklich Fuß fassen konnten? Bis auf Lippenbekenntnisse hat sich nichts im Vergleich zur Antike verändert, ja ganz im Gegenteil, es wurde phasenweise sogar viel schlimmer.Zitat:
Wenn man Putzleteile betrachtet, sieht man keine Einheit. Erst zusammengesetzt ergeben sie ein Bild.
Im Tempelbau wurden nicht nur Steine verwendet, sonder auch Holz, Gold und vieles mehr. Zusammengesetzt ergaben sie ein Gebäude.
Nur wenn man das Endziel kennt, kann man die Einzelteile einordnen.
Und das Endziel ist, ein Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich, b.z.w. eine Gemeinschaft, die wie ein Organismus funktioniert, eben ein Gott.
Und jeder Mensch, jedes Volk, jeder Staat und jede Religion (oder auch Philosophisches System) wird danach bewertet werden, was er/sie zum Aufbau dieser Gemeinschaft beigetragen hat.
Und zur Zeit steht Jesus da an der Spitze. Auch Paulus ist nicht ohne. Und wir?
Absalom
Jetzt machst du mich neugierig. Wäre die korrekte Formulierung nicht "ging"? Vielleicht habe ich da was verpasst, aber als ich vor vier Wochen das letzte Mal im Institut war, galt noch der Grundsatz, dass die ehemalige Annahme einer Urreligion fragwürdig sei und in der modernen Forschung auch keine zentrale Rolle mehr zukomme. Darf ich daher rückfragen, auf welche Forschung du dich beziehst?Zitat:
Zitat von absalom
Aus zeitlichen Gründen nur eine Kurzantwort, die wir aber gerne vertiefen können.Zitat:
Zitat von Kasper
Sicher, meine Studienzeit ist schon über 20 Jahre her – und es mag sein – dass man davon spricht ging – heute – ich bleibe dabei und dies aus gutem Grund. Ich persönlich gehe dabei nicht von dem Ansatz aus, dass es eine kontinuierliche Entwicklung von Jäger- und Sammlerreligionen hin zu zivilisierten Religionen gab, sondern ganz im Gegenteil, es gab eine Rückentwicklung.
Ich sehe anhand mehrer Forschungsergebnisse gerade an alten Kulten z.B. Zoroastrismus oder bei den Aborigines, dass es schon frühzeitig verschieden religiöse Ausdrucksformen gab, die verschieden religiöse Entwicklungen hervorbrachten, die äußerst Komplex sind und in nichts heutigen Religionen nachstehen, doch und dies ist entscheidend für meine Sichtweise, allen Religionen ein gleicher Ethos zu Grunde liegt, der letztlich jede Religion dieser Erde miteinander verbindet. Nun kann man sagen, es mag daran liegen, dass des Menschen inneren Eigenschaften (Anlagen) dieses Ethos erschafft und somit kontinental übergreifend verbindet – also natürliche genetische Veranlagungen dieses Ethos erschaffen. Das glaube ich aber eben nicht, denn die Menschheitsgeschichte hat uns gezeigt, dass unter bestimmten Voraussetzungen jeglicher Ethos sich im „Nichts“ auflösen kann. Also kulturelle und religiöse moralische Werte sich auflösen.
Es fragt sich, wo kommt dieses Ethos her?
Absalom
Weiß nicht. Ändert aber auch nichts an der Tatsache, dass alles Erleben nun einmal auch Interpretation ist.Zitat:
Zitat von Zeuge
Und hier interpretierst Du. Was nicht in der Bibel stehe, das sei irrelevant. Du widersprichst damit Deiner eigenen Aussage, dass zugrunde jeder Religion eine Offenbarung Gottes liege. Denn dann kann die Bibel nicht mehr der Maßstab sein.Zitat:
Was Gott durch die Propheten und durch den Sohn gesprochen hat, steht in der Bibel (was da nicht steht, ist für uns irrelevant). Wer sich auf diese Weise angesprochen fühlt, zweifelt nicht an der göttlichen Inspiration der Bibel.
Du versuchst schon wieder einen Zusammenhang zu konstruieren, den es so nicht gibt; auch wenn Du es gerne so hättest. Eine Gottbegegnung hat nuneinmal nichts mit der Frage der göttlichen Inspiriertheit der Bibel zu tun.Zitat:
Bei Begegnung hört man seine Stimme b.z.w. seinen Ruf (auch wenn nur durch Menschen) und vernimmt seine Lehre.
Ob man darauf antwortet oder nicht, ist einem selbst überlassen.
Wer antwortet, glaubt nachher an die göttliche Inspiration der Bibel.
Wer sein Herz verschließt, wird gerade gegen die göttliche Inspiration der Bibel verhärtet.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Konstrukte wie "Göttliches", "Wahrheit", "Liebe" etc sind im Gegensatz zu einer bestimmten Frau als Mutter nicht dinglich. Das Konstrukt "Mutter" hingegen läßt sich kultur- und sozialwissenschaftlich durchaus hinterfragen. Dinge/Dinglichkeiten und Konstrukte sind zwei Paar Schuhe!Zitat:
Wir nennen eine bestimmte Frau "Mutter" nicht weil wir es erst mit unserem Verstand, "wissenschaftlich", geprüft haben, sondern weil wir es einfach glauben. Mit diesem Glauben sind wir aufgewachsen, und halten nicht für notwendig, es zu hinterfragen. (Erst wenn wir von Außen einen Anstoß dazu bekommen.)
Abgesehen davon, dass es mir schleierhaft ist, weshalb Du plötzlich von Dir im Plural spricht. Du mußt deine Religion ja auch nicht hinterfragen. Niemand will sie Dir abspenstig machen. Aber wenn du behauptest die Wahrheit zu haben, wirst Du Dir Nachfragen gefallen lassen müssen.Zitat:
Solange wir uns in dieser oder jenen Religion wohl fühlen, verspüren wir auch kein Bedürfnis, ihre Grundsätze zu hinterfragen. Nur wenn wir einen Anstoß von Außen bekommen. Und derjenige, der diesen Anstoß verursacht, muß auf die Mißstände in ihr hinweisen können und was besseres zu bieten haben. Sonnst kann er uns gestohlen bleiben.