Fazit..... das NT ist sehr widersprüchlich......
Alef
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Fazit..... das NT ist sehr widersprüchlich......
Alef
Gelegentlich, ja. Das AT allerdings auch ...
Eben, und weshalb will man daraus Dogmen machen, so als absolut und allgemein bindend?
Na es gibt ja auch genug, was nicht widersprüchlich ist ...
Außerdem sind Glaubenslehren eben auch Interpretations- bzw. Glaubenssache. Die Juden glauben spätestens seit dem Babylonischen Exil ja auch nur mehr an die Existenz eines einzigen Gottes, obwohl das AT, wie wir in einem anderen Thread schon erörtert haben, durchaus Stellen enthält, die man als Hinweis auf henotheistische Vorstellungen zumindest interpretieren kann. Willst Du deswegen den Monotheismus infrage stellen?
Nun, wenn etwas nicht widersprüchlich ist oder erschient, muss es nicht unbedingt stimmen..... und „widersprüchliches“ mag wohl einen Kern Wahrheit enthalten.
Ich denke nicht, dass „Juden“ vor dem Exil an einen „VielGott“ glaubten, solches kommt nun nicht deutlich und klar zum Ausdruck... solche "Belege" können durwegs auch anders gedeutet werden.
Die Aussage JHWH's war eindeutig, JHWH Eloheinu JHWH echad....
Klar ist das eine eindeutige Aussage, allerdings erfolgte die Endredaktion auch der schon in vorexilischer Zeit entstandenen alttestamentlichen Texte erst in nachexilischer Zeit, weswegen ihrer Quellenwert für die Zeit ihrer ersten Abfassung gering ist. Aber manches wurde von den Endredaktoren anscheinend übersehen. Doch selbst wenn die im anderen Thread zitierten Bibelstellen, die auf Henotheismus hinweisen, so zu verstehen sind wie Du es tust, muss es in vorexilischer Zeit zumindest einige Juden gegeben haben, die einen Mehrgottglauben pflegten oder zumindest den Jahwekult mit dem syrisch-kanaanäischen Kult vermischten, wie durch den Fund eines Gefäßes, auf dem "Jahwe und seine Gattin Aschera" verehrt wurden, eindeutig belegt ist.
Naja, die „Endredaktion“ des NT erfolgte auch erst hunderte Jahre später als das Geschehene.... wobei es davon mehrere Versionen gibt..
Aber woraus willst du dabei hinaus?
Wenn es nun „einige“ Juden gab, und was ja offensichtlich ist, die Götterkult betrieben hatten, so besagt das nicht, dass solches die Lehre gewesen war. Solches geschieht ja auch im Christentum mit all ihren „Sekten“.... Verirrungen sind nun mal nicht die Lehre...
Die Lehre ist und war immer JHWH echad, JHWH unser Elohim, allein und einzig.
Dass man die alttestamentlichen Darstellungen, dass das Judentum schon in der Zeit der Landnahme, der Richter und der Königszeit streng monotheistisch war, nicht als Beweis dafür nehmen kann, dass das in der historischen Realität auch so war, weil die Bücher Josua, Richter, die beiden Bücher Samuel und die beiden Bücher der Könige und der Chronik eben keine zeitgenössischen Dokumente sind, sondern ihre uns heute vorliegende endgültige Fassung erst in nachexilischer Zeit erhielten, als das Judentum tatsächlich schon streng monotheistisch war und die Endredaktoren entweder tatsächlich annahmen, das sei immer schon so gewesen, oder zumindest den Eindruck vermitteln wollten. Die archäologischen Funde und einzelne von den Endredaktoren offenbar übersehene Texte des AT lassen das aber zumindest zweifelhaft erscheinen.Zitat:
Zitat von Alef
Die Frage ist, wer entschied denn, was "die Lehre" war? Doch am ehesten die jüdischen Priester, allen voran der Hohepriester. Da finde ich 2. Kön. 23,4 sehr bezeichnend: "Hierauf befahl der König dem Hohenpriester Hilkija, den Priestern des zweiten Ranges und den Wächtern an den Schwellen, alle Gegenstände aus dem Tempel des Herrn hinauszuschaffen, die für den Baal, die Aschera und das ganze Heer des Himmels angefertigt worden waren. Er ließ sie außerhalb Jerusalems bei den Terrassen des Kidrontals verbrennen und die Asche nach Bet-El bringen." Wenn die Hohepriester also geduldet hatten, dass sogar im Jahwe-Tempel in Jerusalem Aschera & Co. verehrt wurden, dann haben sie es mit dem Monotheismus offenbar selbst nicht so genau genommen. Anscheinend setzte sich erst ab König Joschija die streng monotheistische Richtung des Judentums allmählich durch.Zitat:
Zitat von Alef
BR
Was sind schon zeitgenössische Berichte? Dann kannst du ebenso das NT in die Ecke schmeissen.... und selbst "zeitgenössisch" ist auch wiederum subjektiv...
Dass insbesondere die Genesis nicht Zeitgenössisch ist, ist und sollte doch durchaus klar sein, oder war jemand bei der „Schöpfung“ dabei und hat alles aufgeschrieben?
Sicher können wir aber daraus ersehen, dass im AT von einem „monotheistischen“ Gott die Rede ist, der sich von den Göttern abtrennt. Wie schon gesagt, handelte das Volk aber nicht immer danach, sondern übernahm auch Bräuche aus den Nationen.
Eigentlich entscheidet die Torah, was Lehre ist, denn sie ist Gottes Weisung an sein Volk. Gelehrte interpretieren dies nur, und das ist natürlich oft subjektiv. „Volksglauben“ drängt sich in jede Religion ein, nur muss das nicht die Grundlehre der Religion sein. Und dein Beispiel zeigt doch klar, dass man mit dieser Vielgötterei zwischendurch wieder aufräumte, um den Einen Ewigen wieder ins alleine Zentrum zu stellen.
Als Vergleich könnte man da die Reformation herzuziehen, welche da gewisse Entwicklungen in der Kirche korrigiert hat, oder zumindest zu korrigieren versuchte.
Die Bücher des NT entstanden aber zumindest binnen Jahrzehnten nach Jesu Tod.
Generell gilt in der Geschichtswissenschaft, dass mündliche Überlieferungen nur bis zu einem Zeitraum von maximal 200 Jahren zuverlässig sind. Sehr schön kann man das auch bei Herodot beobachten: Was er über die letzten 200 Jahre vor seiner Zeit schreibt, stimmt so ungefähr, davor wird's sagenhaft.
Natürlich entscheidet die Tora, was Lehre ist. Aber sie wurde eben nicht von Mose aufgeschrieben, sondern erst in späterer Zeit, und fixierte somit, was zur Zeit ihrer Abfassung Lehre war. Sie beweist somit nicht, was zur Zeit des Mose wirklich Lehre war. Natürlich werden sich die Verfasser Mühe gegeben haben, die Lehre möglichst wahrheitsgemäß wiederzugeben, aber die Frage ist, welche Quellen sie hatten und wie zuverlässig diese waren. Wenn wir also wissen wollen, was die Israeliten zur Zeit der Richter und Könige wirklich glaubten, sind wir auch auf archäologische Funde angewiesen und müssen mit den Büchern des AT Quellenkritik betreiben.
Das Beispiel von Joschija zeigt nur, dass er dem Judentum eine streng monotheistische Richtung verpasste, nicht aber, dass es diese schon immer hatte.
Nein, das AT entstand nicht binnen Jahrzehnten nach Jesu Tod. Deine Aussage ist nun wirklich falsch. Kanonisiert wurde es erst in den ersten Jahrhunderten, aber die Schriften gab es allzumal lange vorher.
Weiter weisst du nicht, wann die ersten Schriften des AT entstanden sind.... Wenn Esra redigiert hat, so lagen ihm immerhin eine alte Schrift vor. Er tat das nicht nach seinem „Gedächtnis“.
So ist es ach im NT, es gab schon überlieferte „Schriften“.
Es ist eine unhaltbare Behauptung, dass Mose durch seine Schreiber nichts Schriftliches überliefert haben sollte.
Archäologische Funde können dabei aber sehr trügerisch sein, da sie eher den Volksglauben präsentieren, mit der Vielgötterei, entgegen der Lehre von einzigem Gott (das AT ist ja mit sich, also den Fehlern des Volkes ja schonungslos).
Aber das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema "Kommunion" zu tun.
Alef
Oh, tut mir leid, das mit den Jahrzehnten nach Jesu Tod war ein simpler Schreibfehler, ich meinte natürlich die Bücher des NT, wie sich aus dem Zusammenhang eigentlich klar ergeben müsste.
Was Mose betrifft, weiß man nicht einmal, ob es zu seiner Zeit schon die Hebräische Schrift gab.
Was Jesus betrifft, weiss man nicht mal genau, ob es ihn wirklich gab .... ;-)
Nein BR, was sollen solche gewagten Spiele? Mose musste das auch nicht in „hebräisch“ schreiben, von mir auch noch in Keilschrift, das besagt doch nicht, dass es keine Überlieferung gab.
Mose war sicher aber des Schreibens kundig....
Alef
Ich plädiere für die Handkommunion.
Und dafür, dass es in der katholischen Kirche auch Wein zur Kommunion gibt.
Nicht nur Brot.
Die Kommunion ist mir komplett egal. Für mich ist sie einfach nur ein überflüssiges Ritual ohne religiöse Relevanz, an dem ich schon lange nicht mehr teilnehme.
Das ist auch eines dieser Vorurteile bzgl. des Katholizismus. Zumindest in der hiesigen Pfarrgemeinde wird die Handkommunion praktiziert; ich habe zeitlebens nie etwas anderes kennengelernt.Zitat:
Zitat von Fisch
"Wärend des Mahls nahm Jesus das Brot und sprach den Lobpreis; dann brach er das Brot, reichte es den Jüngern mit den Worten: Nehmt und eßt; daß ist mein Leib." (Mt. 26:26)
Um zu nehmen muß man ja die Hände benutzen, oder?
Und aus der Ermahnung des Paulus an die Korinter sieht man, daß zu der Zeit die Mundkommunion nicht mal zur Debatte stand:
"Was ihr bei euren Zusammenkünften tut, ist keine Feier des Herrenmahls mehr; denn jeder verzehrt sogleich seine eigenen Speisen, und dann hungert der eine, wärend der andere schon betrunken ist. ... Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben?" (1Kor. 11:20-22)
Die Gemeinde Christi ist ein Leib. Und das sollte in der Kommunion immer wieder in Erinnerung gerufen werden:
"Ist das Brot, das wir brechen, nicht Teilhabe am Leib Christi? Ein Brot ist es. Darum sind wir viele ein Leib; denn wir alle haben Teil an dem einen Brot." (1Kor. 10:16,17)
Leider ist dieser Sinn mit der Einführung der Hostie verloren gegangen.
Ausserdem werden wir in der Kommunion nicht teilhaftig des Leibes Christi (da wir es in der Taufe ein für allemal geworden sind), sondern wir gedenken daran, daß wir es bereits sind.
"Tut dies zu meinem Gedenken." (Lk. 22:19)
Wer in der Woche nicht glaubt, daß er in Christus ist und Christus in ihm, sollte sich vom Kommunionempfang fernhalten.
"Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus diesem Kelch trinkt, verkündet ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Wer also unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken." (1Kor. 11:26-28)
"Fragt euch selbst, ob ihr im Glauben seid, prüft euch selbst! Erfahrt ihr nicht an euch selbst, daß Christus Jesus in euch ist? Sonnst hättet ihr ja als Gläubige schon versagt." (2Kor. 13:)
Wohl wahr.Zitat:
Um zu nehmen muß man ja die Hände benutzen, oder?
Und man aß auch keine seltsame Hostie, sondern normales gutes Brot.
hab jetz nicht ales durchgelesen und vieleicht wär auch irgendwo schon eine antwort aber was genau is den eine handkommunion es gibt doch diese hostie mit der hand oder is das dan ohne hostie und man schütelt sich die hand aber das es imer nur für den pfarer wein gibt is mir auch schon aufgefalen da mus man dan zugucken wie der trinkt und kriegt nichts davon das verstand ich nie wen man doch schon das abendmahl macht dan doch alles oder nichts oder is das mehr aus hügienischen gründen weil da nicht ale aus dem becher trinken solen da könte man ja auch mit wegwerfgeschir aushelfen und diese hostie bekomt man ja auch von hand aso der pfarer gibt die ja auch ohne handschuhe aso hügiene kan es eigentlich von dem her nicht sein grad wen man denkt was da in dem geweiten wasser ales rumschwimt das man sich dan ins gesicht tupftZitat:
Zitat von Bernardo
Interview mit Weihbischof Athanasius Schneider von Astana, Kasachstan, über die Geschichte und Probleme Handkommunion - und Wege zurück zur Mundkommunion. : http://www.gloria.tv/?media=203374
Nein - davon bin ich ganz und gar nicht überzeugt.Zitat:
Zitat von TomekMH
Zitat:
Zitat von Jungtroll
Warum schreibst du immer ohne Punkt und Komma?
Kurze Erklärung für die Nicht-Katholiken hier: Sowohl Gloria-TV als auch Athanasius Schneider sind für erzkonservative Ansichten bekannt (das ist nicht wertend gemeint, ich denke, das kann man so sagen).Zitat:
Zitat von TomekMH
Persönlich habe ich schon eine halbe Ewigkeit lang keine Mundkommunion mehr erlebt. Und offen gesagt bin ich froh darüber. Ich will das nicht zurückhaben.
Ich glaube nicht, dass Gott verlangt, dass wir uns vor ihm klein machen. Wer meint, dass es sich so richtig anfühlt, der soll es tun, aber er soll nicht den anderen sagen, wie sie es machen sollen.