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Zitat von Zeuge
Was soll denn das für eine Entschuldigung für diese Rundumschläge sein?
Alles andere: „no comment“, da es in etwa gleichen Wert hat wie obige Entschuldigung…
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Zitat von Zeuge
Was soll denn das für eine Entschuldigung für diese Rundumschläge sein?
Alles andere: „no comment“, da es in etwa gleichen Wert hat wie obige Entschuldigung…
Der Umgang mit und die Sicht der Schrift war schon zu Jesu Zeit sehr unterschiedlich (z.B. Saduzäer und Pharisäer) und Paulus war wesentlich essenischer geprägt als Jesus.Zitat:
Zitat von Zeuge
Dieser Gedankensprung ist nun alles andere als zwingend.Zitat:
Wenn Juden (un Alef aus ihrer Sicht) Palus beschuldigen, dann müssen sie seine Schuld auf Grund der Schriften (seiner und der Tanach) beweisen.
Ich will jetzt nicht auf jeden Post eingehen (ich hab es satt).
In der Sowjetunion habe ich in Disputen mit den Atheisten niemals die Beherrschung verloren: sind eben Gottlose, was kann man von den schon erwarten.
Hier habe ich wohl zu hohe Erwartungen gehegt, die nicht erfüllt wurden. Darum sind die Pferde mit mir durchgegangen.
Man regt sich auf wenn Menschen, an denen einem was liegt, Mist bauen. Man regt sich nicht auf über jemand, der einem egal ist.
Aber was solls, aus Fehler lernt man. Wenn man nichts erwartet, kann man auch nicht entteuscht werden.
Hiermit bitte ich alle um Vergebung, und verabschiede mich.
P.S. Im Fall daß jemand mich doch verstehen will, liest noch ein man durch, was Absalom schreibt (besonders über Paulus), dann was ich in meinem vorletzten Posting über Palus geschrieben habe. Laßt es euch durch den Kopf gehen, denn es paßt zusammen, ergenzt einander. Und dann was Alef über Paulus schreibt.
Ich habe eben grad ein tolles Zitat gelesen, das wie ich meine gut hier rein passt.
@ZeugeZitat:
Zitat von Mutter Teresa
du musst nicht gehen und du musst dich wirklich nicht an uns ärgern und ich finde deine Worte "Man regt sich nicht über jemanden auf, der einem egal ist" sehr versöhnlich. Und nun bitte ich dich, dass du dir die Worte von Mutter Teresa nochmal durch liest und uns genau so behandelst - dann ist alles gut.
LG
Fisch
DU regst dich darüber auf wenn man dich iwie kritisiert aber schreibst selbst so über andere:
wie soll man dich da eig ernst nehmen?Zitat:
Zitat von Zeuge
Tja Lily, da denkt der fromme Christenmensch, er wäre was Besseres. Ob er weiß, was "sein Herr" dazu gesagt hat?
Wer hohe Erwartungen hegt, muss vielleicht auch diese "Erwartungen" zuerst mal selber bringen.Zitat:
Zitat von Zeuge
Was liegt denn dem Zeuge an uns? Liegt ihm nicht viel mehr an seiner Gesinnung und Ideologie? Wenn ihm etwas an uns liegen würde, dann spräche er doch anders zu uns.
Ja, und wer verstehen will, der lese die Beiträge von Absalom, die geben ein gutes Hintergrundbild, wie es wirklich begann, was für Zeitgeister herrschten (wie im übrigens auch heute und immer wieder). Und da gibt es doch auch schon ganz gute Literatur darüber. Und ja, die hellenistische essenische Ideologie des Paulus ergänzt das wirklich sehr damit ersichtlich sind, aus wessen Quellen diese Geister im NT sind. Aber ob man das wahrhaben will?
Alef
@Fisch
Da es christliches Forum sein sollte, war ich hier nicht um zu bekehren, sondern um am Wachstum in der Erkenntnis mitzuwirken.
Nun, es ist schief gegangen. Mit Ausnahme von wirklich wenigen, interresiert es hier keinen.
Und eine Plauderecke interresiert mich nicht. Denn ich bin dem Sternzeichen nach Skorpion.
Daher wird es besser sein, wenn ich gehe.
Ich weiß nicht ob das stimmt und ich glaube es stimmt nicht, aber selbst wenn es tatsächlich nur Wenige interessieren sollte, gibt es doch gute Gründe nicht zu gehen.Zitat:
Zitat von Zeuge
Man darf halt nicht erwarten, dass man immer einen Konsens findet und für alles was man sagt Applaus bekommt.
Das Thema Glaube ist so vielgestaltig und auch so reich, dass es durchaus verschiedene Ansichten und Schwerpunkte in sich vereinen kann, man muss nicht zunächst DIE Wahrheit finden, oder DIE Erkenntnis haben um im Glauben sein Leben gestalten zu können. Es ist doch vielmehr ein Weg den man beschreitet und dem man sich anvertraut, ohne das sichere Wissen jetzt immer 100% richtig zu liegen.
Natürlich verfestigen sich mit den Jahren auch Ansichten/Erkenntnisse und dann ist man vielleicht auch nicht mehr so sehr bereit davon abzuweichen und man vertritt seinen Standpunkt entsprechend leidenschaftlich, aber wenn dann jemand auf einem anderen Standpunkt steht, dann ist es doch nur normal, dass man eben auch eine andere Sichtweise vertritt.
Wie im Gleichniss von Maria und Martha, die Jesus zu sich eingeladen haben, ist die Eine eben eher die Aktive, die andere die Kontemplative. Da entstehen dann Spannungen, aber die vertreiben Jesus ja nicht, die dürfen sein.
Also bitte bleib mal da, sonst wäre es hier weniger spannend und das fände ich doof.
LG
Provisorium
@Provisorium
Soweit ich lesen kann, heißt diese Rubrik "Rund um den christlichen Glauben". Was, warum und wie Christen glauben.
Und der christliche Glaube gründet nun mal auf dem N.T. Nimm das N.T. weg, gibt es keinen christlichen Glauben mehr.
Viele Christen (mich eingeschlossen) haben in schwierigen Zeiten in der Bibel, darunter auch im N.T., Antworten und Trost gesucht und gefunden.
Und wenn dann so ein aufgeblasener Besserwisser über das N.T. herzieht, und über Paulus, dem er nicht würdig ist die Schuhe zu putzen, und dabei keinen einzigen Beweis für seine Behauptungen liefert (seine persönliche Meinung ist das Maß aller Wahrheit!), dann platzt mir der Kragen.
Die Bezeichnung "aufgeblasener Besserwisser" dient aber sicher nicht dazu, die Verständigung zu verbessern.
Immer noch?Zitat:
Zitat von Zeuge
Lass Dir doch nicht über mehrere Tage die Sonne verdunkeln, wenn ein Mitforist, der schon in seinem Avatar deutlich macht, dass er eher dem jüdischen Glauben zugewandt ist (also ist er meiner Meinung nach nicht scheinheilig), kritisch über das NT, oder vielmehr über Teile des NT, sprich Paulus, spricht.
Wo kämen wir denn hin, wenn wir uns jetzt beständig gegenseitig der Besserwisserei beschuldigen würden?
Da stehen doch letztlich nur zwei gläubige Menschen auf unterschiedlichen Standpunkten und haben dementsprechend unterschiedliche Perspektiven, aus denen heraus sie argumentieren und auf die Welt schauen. Das ist doch ok.
"Rund um den christlichen Glauben" schließt doch nicht das Jüdische aus und Du solltest Dich auch nicht ausgeschlossen fühlen.
LG
Provisorium
Was hat der arme Skorpion oder die Sterne schuld, dass du so bist Zeuge und dich damit rechtfertigst? Ein äusserst unbiblisches „Denken“… bin erstaunt über deine Aussage… :)
nochmals, lass gefälligst solches Getue Zeuge, es macht ja gerade dich selbst äusserst fragwürdig mit deinem Schrieben… Ist das dein Christsein? Kein Wunder, dass dir kein Gehör geschenkt wird. Damit machst du das, was du anderen vorwirfst. Es macht dich selber zu dem.Zitat:
Zitat von Zeuge
Es gibt Menschen, die finden im Koran Trost, oder weiss ich was für Bücher oder sonstigen Glaubensgemeinschaften und Sekten. Es bestätigt aber nicht dessen Wahrheitsgehalt.
Weiter mit „Beweisen“… beweise doch mal den Paulus und schon hängt da alles in der Luft, was er so an Ideologie rüberbringt. Es basiert nun mal nicht alles auf der Torah und den Propheten, was er so lehrt (ansonsten hätte es keine neue Religion daraus ergeben) und Beispiele habe ich schon geliefert. Es ist auch „nur“ seine Behauptung, beeinflusst von Charakter, Zeitgeist, seine ganz persönliche Meinung über Gott und die Welt, welche durch die Kirche verglorifiziert wurde.
Und ich denke, dass du genau weißt, dass die Aussagen, diese Hintergrundinformationen nicht haltlos sind.
Jener „Christus“ war Jude, lehrte jüdisch und verhielt sich jüdisch, war kein Religionsstifter und beauftragte niemanden, eine neure Religion zu gründen, denn damit hätte er gegen die Torah und die Propheten verstossen.
Nein, ich bin nicht gegen ein Christentum, wie es allgemein gelebt wird, aber es ist nicht das Absolute, sondern eine Interpretation des Geschehenen.
Alef
"Da ich also von niemad abhängig war, habe ich mich für alle zum Sklaven gemacht, um möglichst viele zu gewinnen.Zitat:
Zitat von Alef
Den Juden bin ich ein Jude geworden, um Juden zu gewinnen; denen, die unter dem Gesetz sind, bin ich, obgleich ich nicht unter dem Gesetz stehe, einer unter dem Gesetz geworden, um die zu gewinnen, die unter dem Gesetz stehen.
Den Gesetzlosen war ich sozusagen ein Gesetzloser - nicht als ein Gesetzloser vor Gott, sondern gebunden an das Gesetz Christi -, um die Gesetzlosen zu gewinnen. ..." (1Kor. 9:19-23)
"Wir verkündigen nämlich nicht uns selbst, sondern Lesus Christus als den Herrn ..." (2Kor. 4:5)
Hat jemand eine Opfertheologie? Gut. Das Ende - Christus.
Hat jemand eine Gnadenlehre? Gut. Ihre Vollkommenheit - Christus.
Hat jeman ein Gesetz? Gut. Das Ende - Christus.
Hat jemand eine Philosophie über Gott? Gut. Ihre Vollendung - Christus.
Das ist Paulus. Er ließ jedem seine Lehrtradition, stellte nur alle unter Christus.
Er selbst aber war ein Pharisäer und ist es auch sein Leben lang geblieben.
Da du den Koran ansprichst. Nimm ihn, studiere ihn, geh zu den Moslems und verkündige ihnen Christus, als den Auferstandenen, auf Basis des Korans. Wenn du das schaffst, dann wirst du Paulus verstehen.
Weiter hat „Christus“ keine „Opfer“ aufgehoben, ansonsten stünde er gegen die Torah, und somit wäre er nicht Messias.
Gnade? Die gab es schon immer, schon lange vor „Christus“.
Hat Jesus das Gesetz beendet? Wehe dem, der etwas anderes lehret als in der Torah steht, soweit seine, des Jesu Aussage…
Philosophie über Gott? Ja, die ist hellenistisch, essenisch, und nicht des "Christus"…
Och, und wie ich Paulus auch so verstehe….
Hmm, und wo soll da ein „Beweis“ sein?
Das ist Lehre des Paulus, seine Ideologie… ganz gegen die Lehre jenes Messias Jeshuah, so wie du das nun hier darstellst.
Zitat:
Zitat von Zeuge
Nun, Paulus lies sich nicht zum Sklaven machen, er beherrschte die Situation…..
Also Jude war Paulus sehr wohl „unter“ dem Gesetz, aber da sieht man, wie er sich vom jüdischen löste und somit den Juden sicher kein Jude werden konnte, wie er es so darstellt, sondern verkleidete sich und mit vielen geschickten Worten machte er den Menschen was vor, was er so meint zu glauben zu müssen….
Beweise? Ja, "Beweise" für seine hellenistsich philosophische Denkweise...
so, dann bin ich Anhang 1415 mal für eine Weile das schwarze Schaf Anhang 1414
unter den vielen weissen Anhang 1413 (Meister Proper lässt grüssen, mich lässt es sich nicht färben)
Alef
Wer denkt denn hier jetzt streng religiös, b.z.w. gesetzlich?
Moses hat keine Religion gegründet, sondern eine theokratische Gesellschaft.
Das Judentum, als Religion, ist erst nach der Rückkehr aus Babylon entstanden.
Jesus, der in dieser Religion aufgewachsen war, unterwarf sich ihr auch als er bereits erwachsen war. (Ein Engländer muß sich in England an die englische Straßenverkehrsregeln halten. Sobald er England verläßt, braucht er das nicht mehr.)
So ist Jesus, als er starb, frei geworden von der jüdischen Religion.
Und durch die Teilhabe an seinem Tod, befreit er alle von jeder Religion.
Und gründet eine neue Gesellschaft - eine Gemeinschaft, in der jeder zwar an seinem Lebensstiel festhalten kann, der aber nicht zwingend ist für alle, sondern die Nächstenliebe.
So hat auch Paulus keine Religion gepredigt, sondern Jesus als den Herrn und Gründer der neuen Gesellschaft - der Gemeinschaft.
Und genau das ging den Juden damals gegen den Stich, und heute noch. Sie sagen zwar daß die Torah eine Wegweisung ist, verstehen sie aber als Gesetz.
Ein Navi ist eine Wegweisung, der man folgen kann, muß aber nicht. Und sobald man das Ziel in Sicht hat, braucht man kein Navi mehr.
Und das Ziel ist Christus mit seiner Gemeinschaft - das Reich Gottes.
Daß Christen später aus der Lehre der Aposteln eine Religion gemacht haben (nach dem jüdischen Vorbild), um vom römischen Staat anerkannt zu werden, liegt nicht an den Aposteln.
Und daß du ihre Lehre als eine Religion verstehst, liegt auch nicht an ihnen, bist halt so erzogen worden. Dann hast du die Religion gewechselt, und missionierst jetzt hier für deine neue Religion.
Und dazu sind dir alle Mittel recht. Auch Verhönung und Verleumdung der Aposteln unter scheinheiligen religionswissenschaftlichen Formulierungen. Was auch ankommt, da die Bibel heute nicht im Kurs ist.
Wenn sowas in einem christlichen Forum seit Jahren nicht nur geduldet, sondern auch noch begrüßt wird, dann muß ich gehen.
Ach ja, noch was:
Darum kritisiere ich den Koran nicht, wenn ich in einem islamischen Forum schreibe (denn es wäre respektlos gegenüber den Moslems), sondern biete eine andere Interpretation an.Zitat:
Zitat von Alef
Du hast nun wieder Thesen aufgestellt, dies aufgrund deiner Ideologie, das hat aber nichts mit beweisen zu tun. Du forderst von anderen Beweise, aber kannst selber keine bringen, weil es eben Ideologie ist, was du hier verbreitest.
Sicher ist es jedem frei, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschliessen oder nicht, man kann auch austreten, aber dazu muss einem niemandem frei machen, es ist ein Willensentschluss… deshalb macht auch der Tod von Jesus niemanden frei von irgendwelchen Religionen, noch weniger einen Juden von seinem Glauben noch von den Weisungen Gottes.
Es stand nie zur Debatte, ob nun Mose ein Religionsgründer gewesen wäre oder nicht. Der Glaube an den einen Gott ist älter als Mose.
Der kommende Messias, wie er in den Propheten dargestellt wird, ist sehr wohl „jüdisch“, denn er wird Neumonde und Sabbathe feiern, ja selbst Opfer werden wieder im Tempel dargebracht werden usw und 10 aus den Nationen werden einen Juden am Rockzipfel packen, um mit den Ewigen anzubeten….
Sicher, Gott ist weder Christ, noch Muslim noch paulinisch noch jüdisch. Und so sind eben "Christen" auch nicht das wahre Israel...
Sicher hat Paulus eine neue Religion in Gange gesetzt (die Gruppe erhielt den Namen „Christen“), mit seiner neuen Lehre, welche etwas anderes ist, als das, was Jesus selber seinen Jüngern gelehrt hatte, zu deren restlichen 11 Aposteln er sagte, geht in die Welt und lehrt, was „ICH EUCH gelehrt habe“.
Jesus lehrte klar, dass das Gesetz weiter bestehen bleibt, so lange Himmel und Erde bestehen und wehe demjenigen, der etwas davon tun, oder falsches dazufügt. Und Paulus lehrt nun mal anderes und so kann der Jude Paulus nicht einfach den Juden ein Jude vorspielen, und den Griechen ein Grieche sein. Dein oben aufgeführtes als Beweis angebrachtes Argument spricht gegen Paulus.
Soso, du willst wissen, wie ich erzogen worden bin…. Und für welche Religion soll ich denn Missionieren? Nee, lass mal solche Aussagen.
Wenn es die Bibel nicht erträgt, dass auch ihr einen kritischen Massstab hingehalten wird, so taugt sie nichts. Wobei die Bibel erträgt das schon, nur gewisse Menschen nicht, die alles so verglorifizieren und als das Absolute darstellen unberücksichtigt ihrer Entstehung und Vergangenheit, dafür umso dogmatischer.
Sicher, das darf jeder für sich so nehmen, nur entbehrt es jeglicher Ethik und Moral (etwas, was ja die Bibel lehren will), Kritiker dann als Verleumder und Verhöhner usw. hinzustellen, was ich aber übrigens nie gemacht habe.
Dass dir alle Mittel recht sind, habe ich gemerkt (deine falschen Unterstellungen, jetzt werde ich auch als ein Verhöhner bezeichnet, nicht direkt, aber trotzdem), und dass du mit viel philosophischer Rhetorik arbeitest ebenso, so dass du kaum auf Argumente eingehst, sondern nur von einem zum anderen springst um den Anschein von Erkenntnis (Gnosis) zu geben.
Aber für dich sind ja auch die meisten Christen nur Nachfolger eines babylonischen-jüdischen Jesus… haben nichts erkannt, von der Sünde beherrscht, aber du bist natürlich da in allem frei davon und hast den Durchblick… mit keinem Wort bist du da auf meine Bemerkung eingegangen, was ja auch schon viel besagt.
Christen sind für dich nicht „christlich“ genug, und deren Trinität verwirfst du doch auch noch. Hat denn solches Platz in einem „christlichen“ Forum?
"Und der Herr sagte zu Samuel: Hör auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich, haben sie verworfen: Ich soll nicht mehr ihr König sein." (1Sam. 8:7)Zitat:
Zitat von Alef
Das war das Ende der Theokratie.
"Das ganze Volk versammelte sich geschlossen auf dem Platz vor dem Wassertor und bat den Schriftgelehrten Esra, das Buch mit dem Gesetz des Mose zu holen, das der Herr den Israeliten vorgeschrieben hat. ...
Man las aus dem Buch, dem Gesetz Gottes, in Abschnitten vor und gab dazu Erklärungen, so daß die Leute das Vorgelesene verstehen konnten." (Nehem. 8:1-8)
Und das war der Anfang der jüdischer Religion.
Habe ich irgendwo geschrieben daß Christen das wahre Israel sind? Du schreibst wieder mal deine eigene Meinung, die du als Christ hattest, mir zu.Zitat:
Sicher, Gott ist weder Christ, noch Muslim noch paulinisch noch jüdisch. Und so sind eben "Christen" auch nicht das wahre Israel...
Und wenn Gott nicht jüdisch ist, dann darf es der Messias auch nicht sein, der über alle Völker der Erde regieren soll.
Absalom schrieb, daß der Messias, der jüdischen Auffassung nach, zum Jenseits gehört. Und im Jensets gibt es weder Juden noch sonnst jemand, sei es im nationalen oder religiösem Sinn.
Durch seine Auferstehung erfüllt Jesus dieses Kriterium.
Es ist schließlich kein spezifiesch katholosches Forum, sondern allgemein christliches, das heißt: aller, die sich zu Christus bekennen.Zitat:
Christen sind für dich nicht „christlich“ genug, und deren Trinität verwirfst du doch auch noch. Hat denn solches Platz in einem „christlichen“ Forum?
Und die Trinitätslehre wiederspricht der Bibel (auch den Schriften des Paulus!), der Grundlage der Christenheit.
Weisst du Zeuge du schreibst so an meinem Beitrag vorbei, was soll ich nur damit anfangen?
Es geht doch nicht um eine Theokratie oder „jüdische Religion“. Ich schrieb, der Glaube an JHWH sei älter als „Mose“…
Ich habe geschrieben, dass der kommende Messias, der kommende Fürst in Israel ganz nach jüdischer Gewohnheit (Religion) lebt, mit Sabbathen, Neumonden und Opfern. Dass er zum „Jenseitigen“ gehört, kann man auch in der Tenach nachlesen.
Trinität ist nicht ausschliesslich ein katholisches Dogma… aber was heisst schon katholisch? Es müsste auch zuerst definiert werden. Aber das ist wider ein anderes Problem.
Also, bisher NULL Beweise für einen „Paulus“ (nicht dass es ihn nicht gegeben hätte, sondern für seien Lehre).
Somit wiederum viel Wind um nichts… und dass du andere als „aufgeblasen“(und anderem) bezeichnest, bleibt weiterhin im Raum stehen….
Um vom Tema abzulenken. Wir reden jetzt über Judentum und Christentum.Zitat:
Zitat von Alef
Braucht Gott denn die Tieropfer? Wenn nicht, warum sollte der Messias etwas tun, was Gott nicht will? Und dazu noch im Jenseits. Werden im Jenseits auch Tieropfer gebracht?Zitat:
Ich habe geschrieben, dass der kommende Messias, der kommende Fürst in Israel ganz nach jüdischer Gewohnheit (Religion) lebt, mit Sabbathen, Neumonden und Opfern.
Und hier eine Seite, der zufolge gesetzestreue Juden, die an den einen Gott glaubten und an seinen Sohn Yahshuah den Mashiach, bis ins dreizehnte Jahrhundert gab:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...41248874,d.Yms
Wenn ich meinen Eindruck mal zusammenfassen darf, scheint sich Zeuge trotz allem hier wohl zu fühlen. Jedenfalls ist wieder alles beim alten.
Tja, so steht es bei den Propheten, und das ist nicht im Jenseits, sondern im kommenden Reich, im so genannten christlichen 1000 jährigen „Reich“, wenn der 3. Tempel steht...... aber auch das ein anderes Thema.
Geht es nun auf einmal um messianische Juden?
Und man staune, es gab schon im 1. Jahrhundert gesetzestreue Juden, welche an Jesus glaubten. Nein. Paulus war da nicht dabei, er blieb nicht gesetzestreu, aber von Petrus könnte man das eher sagen….
Ja, und es gibt sie auch heute noch, messianische Juden (ich rede da nicht von jüdischen Christen oder von christlichen Juden), in vielfältiger Ausrichtung…. welche zum Teil selbst den Paulus verwerfen, da sie seine Schliche erkannt haben.
Also bisher keine "Beweise" für Paulus... sondern wieder neuer Wind....
Es geht hier um antibiblische Parteilichkeiten... nur habe ich diese bisher noch nicht gefunden...
Zitat:
Zitat von Alef
so jetzt mache ich wieder meinen Talmid, das ist stimmiger zu mir...
Zitat:
Zitat von Provisorium
Genau. Darum sollte es auch nicht gehen. Es geht um Austausch, der durch Auseinandersetzung bereichern kann. Die Auseinandersetzung mit anderen Perspektiven und Haltungen kann einen auf vielfältige Weise bereichern. Ich kann Neues hinzu lernen oder auch Bestätigung bezügl. bestehendem Wissen/ bestehender Haltungen erfahren. Perspektivenwechsel helfen andere besser zu verstehen. Können aber auch verdeutlichen wie man selbst nicht glauben und leben kann / möchte, also gleichzeitig das eigene Lebenskonzept bestätigen.
Zitat:
Zitat von Provisorium
Ach das hast du sehr schön und aus meiner Sicht treffend ausgedrückt :-). Dankeschön :-).
Zitat:
Zitat von Provisorium
Eben. Das täte dem zwischenmenschlichen Umgang gut, mit ihm auf so natürliche Weise umzugehen. Sich gegenseitig mit seinen ganzen Voraussetzungen ernstzunehmen. Dies begünstigt dann faires "Streiten", mittels Argumenten, die nicht gegen die kommunizierenden Personen gerichtet sind, sondern sich mit den Diskussionsthemen inhaltlich befassen.
Zitat:
Zitat von Provisorium
Die Herausforderung ist nicht Anpassung, Ruhigstellung, Gleichschaltung oder dergleichen. Die Herausforderung besteht darin, mit den Unterschieden möglichst fair umzugehen. Einen guten, friedlichen und entkrampften Umgang damit zu finden.
Zitat:
Zitat von Provisorium
Nett formuliert :-)
:-)Zitat:
Zitat von Alef
"Hat der Herr an Bradopfern und Schlachtopfern das gleiche Gefallen wie am Gehorsam gegenüber der Stimme des Herrn?Zitat:
Zitat von Alef
Wahrhaftig, Gehhorsam ist besser als Opfer, Hinhören besser als das Fett von Widdern." (1Sam. 15:22)
"Gerechtigkeit üben und Recht ist dem Herrn lieber als Schlachtopfer." (Spr. 21:3)
"An Schlacht- und Speiseopfern hast du kein Gefallen, Brand- und Sündopfer forderst du nicht. Doch das Gehör hast du mir eingepflanzt;
darum sage ich: Ja, ich komme. In dieser Schriftrolle steht, was an mir geschehen ist.
Deinen Willen zu tun, mein Gott, macht mir Freude, deine Weisung trag ich im Herzen." (Ps. 40:7-9)
"Schlachtopfer willst du nicht, ich würde sie dir geben; an Brandopfern hast du kein Gefallen.
Das Opfer das Gott gefällt, ist ein zerknirschter Geist ..." (Ps. 51:18-19)
"Bring Gott als Opfer dein Lob ..." (Ps. 50:14)
Das sind die Opfer, die in den Propheten gemeint sind.
Es geht darum daß für diese Juden Jesus der Messias war. Eine Lehre, die nicht von Paulus stammt, die er aber den Heiden predigte, gemäß dem apostolischen Beschluß, ohne ihnen die jüdische Lebensweise aufzubürden.Zitat:
Geht es nun auf einmal um messianische Juden?
Und man staune, es gab schon im 1. Jahrhundert gesetzestreue Juden, welche an Jesus glaubten. Nein. Paulus war da nicht dabei, er blieb nicht gesetzestreu, aber von Petrus könnte man das eher sagen….
Es gibt eben heute, wie damals, übereifrige Juden, die mit dem Evangelium auch die jüdische Lebensweise den Menschen verklickern wollen.Zitat:
Ja, und es gibt sie auch heute noch, messianische Juden (ich rede da nicht von jüdischen Christen oder von christlichen Juden), in vielfältiger Ausrichtung…. welche zum Teil selbst den Paulus verwerfen, da sie seine Schliche erkannt haben.
Genau so gibt es christliche Missionare, die mit dem Evangelium unbedingt die europäische Lebensweise lehren.
Gesetzliches Denken, Sklavenmentalität, wie bei jüdischen Eiferern des Gesetzes, so auch bei manchen christlichen Missionaren.
Eigentlich solltest du Beweise für deine Anschuldigung bringen, und nicht umgekehrt. Solange die Schuld des Paulus nicht eindeutig bewiesen ist, gilt auch für ihn die Unschuldsvermutung. (Für seine Unschuld genügt nur Vermutung. Für seine Schuld müssen Beweise vorgebracht werden.)Zitat:
Also bisher keine "Beweise" für Paulus... sondern wieder neuer Wind....
Du aber stellst nur die wildesten Behauptungen auf, die weder in der Schrift noch in der Geschichte, Hand oder Fuß haben, als die einzige Wahrheit hin, und ignorierst alle Gegenbeweise.
Eine sehr bequeme Haltung (beweise mir daß es keine rosa Elefanten gibt), um seine Ideologie zu propagieren, b.z.w. Paulus für alles, was dir im N.T. nicht passt, verantwortlich zu machen, ach wenn es jeder Logik wiederspricht.
Und weil die Forenmitglieder hier die Bibel schlecht oder überhapt nicht kennen, deine Formulierungsweise aber ihnen zusagt, lassen sie dich gerwähren.
Du hast Recht! Find ich gut. Schön!Zitat:
Zitat von luxdei
LG
Provisorium
Na zum Glück kenne ich wenigstens den Vers aus Hebräer 8,10: sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel schließen werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben; und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.Zitat:
Zitat von Zeuge
Sinn und Herz hab' ich noch und für den Rest hab' ich ja Dich...
LG
Provisorium
Tja, Zeuge, das kommt halt, wenn man dermassen nur Verse zerpflückt… jaja, du kennst ja die Bibel so gut… und die anderen nicht…. Wie lächerlich willst du die anderen immer wieder hinstellen?
Meinst du also, dass Gott Opfer verordnet hat, ohne dass ihm das nicht „gefallen“ würde oder richtig wären? Sicher nicht, ansonsten hätte er sie schon gar nicht verordnet.
So muss man „Opfer“ in Relation zum TUN verstehen, und das wollen vor allen die Propheten herausheben.
Das ist in etwa so, wie du andere als Verleumder bezeichnest, danach aber beten gehst. Und genau dies prangert Gott an, dass das Handeln, das Reden zuerst mal stimmen muss, und danach kommt das andere. So stellt es selbst Jesus ganz klar dar, wenn dein Nächster etwas gegen dich hat, so gehe du zuerst zu ihm, bevor du in den „Tempe“ geht’s. So in etwa frei zitiert….
Es gibt messianische Juden, die haben keinen „Paulus-Jesus“….. sondern einen jüdischen Jeshuah….
Ich habe schon wiederholt Ausführungen gegen Paulus geschrieben, und wenn du die nicht liesst, ist das nicht mein Problem. Weiter kann ich fordern, wenn jemand eine Ideologie verbreitet, dass er dafür Belege bringen soll… alles was bisher bei Prüfung deiner Beiträgen mehr oder weniger gescheitert ist.
Und nochmals, ich stelle keine wilden Behauptungen auf. Das kannst du gerne dem Paulus vorwerfen. Logik, naja, ist wider so ein Schlagwort, die ist in dieser Hinsicht sehr relativ…
Im Gegensatz zu dir gehe ich sehr wohl auf deine gemeinten „Gegenbeweise“ ein, du aber hüpfst nur so im Zeugs herum.
Dass hellenistische, essenischer, ägyptisches im NT enthalten sind und Einfluss gehabt haben, besagt dir jeder Theologe. Ich denke, soviel Ehrlichkeit darf man schon noch vor der Bibel haben…. Was soll daran wild sein?
Aber auch nun wieder, statt wirklich vom Thema zu reden, trittst du nur tief….
Darüber haben wir mit Absalom uns mal unterhalten. Nicht Gott brauchte die Opfer, sondern der Mensch.Zitat:
Zitat von Alef
... Maschiach.Zitat:
Es gibt messianische Juden, die haben keinen „Paulus-Jesus“….. sondern einen jüdischen Jeshuah….
Die alles verdrehen.Zitat:
Ich habe schon wiederholt Ausführungen gegen Paulus geschrieben
Als ob die Essener keine Juden waren.Zitat:
Dass hellenistische, essenischer, ägyptisches im NT enthalten sind und Einfluss gehabt haben, besagt dir jeder Theologe.
Und laut Absalom ist das gesammte jüdische Denken von ägyptischem, babylonischem und hellenistischem Einfluß betroffen.
Das jetzt nur Paulus vorzuwerfen, ist ein falsches Spiel.
Ausserdem hat er oft nicht sein Denken dargelegt, sondern ist auf das Denken der Leser eingegangen, um sie zu Christus zu führen. Hab ich auch geschrieben, aber du ignorierst es.
Und woher hast du es mit dem tausendjährigem Reich? Aus dem Judentum oder aus dem Christentum?
Soso, der Mensch braucht das Opfer, aber Gott will das nicht gemäss deiner Darlegung, obwohl er es verordnet hat… kommt in etwa auf das Gleiche…, Aber zuerst kommt das Handeln, und erst danach das „Beten“…. Aber das wäre widerum ein anderes Thema.
Wenn du etwas genauer gelesen hättest, habe ich das nicht allein dem Paulus vorgeworfen, sondern ich sagte, dass es direkt eine „Plage“ war…( in etwa so…) in damaliger Zeit. Also lass das gefälligst mit der falschen Unterstellung eines falschen Spiels.
Paulus: den Juden ein Jude, und den Griechen ein Grieche, mal hü und mal hot… gut macht das der Ewige nicht so, er ist immer der Gleiche....
Wegen dem Millenium steht es ja schon in meinen Beitrag, hast du wieder nicht gelesen?
Aber immerhin anerkennst du inzwischen, dass da babylonisches, essenisches und auch hellenistiches im NT ist, also nicht alles ist so "koscher"..... (aber jetzt wirdst du das denke ich mal wiederum anderes darstellen....)
Und da sind wir voll wieder beim Thema, was denn nun "antibiblisch" oder "antichristlich" sei... da man viel mehr fragen müsste, was denn nun gegen Gott und den Nächsten ist, da in der Bibel so manches eingeschlichen ist.
Und andere öffentlich als Verleumder zu denunzieren, denke ich, kann jeder selber entscheiden, ob es gut oder eben falsch ist.
Genau so wie die Menschen Kleidung brauchten (Gen. 3:21), und nicht Gott, der sie nackt geschaffen hatte und meinte, es sei sehr gut.Zitat:
Zitat von Alef
Gott kommt den Menschen oft entgegen.
Plage? Eher der normale Ablauf des Lebens, wenn ein Volk nicht vollkommen isoliert lebt.Zitat:
Wenn du etwas genauer gelesen hättest, habe ich das nicht allein dem Paulus vorgeworfen, sondern ich sagte, dass es direkt eine „Plage“ war…( in etwa so…) in damaliger Zeit.
Das verstehst du mal wieder falsch. Seine Argumentation war für Essener - essenisch; für Pharisäer - pharisäisch; und für Philosophen - philosophisch.Zitat:
Paulus: den Juden ein Jude, und den Griechen ein Grieche, mal hü und mal hot…
Wieder falsch. Er geht auf jeden Menschen zu, sei es Jude oder Grieche, Deutscher oder Russe. Den Juden offenbart er sich jüdisch, den Griechen - griechisch, u.s.w. u.s.f.Zitat:
gut macht das der Ewige nicht so, er ist immer der Gleiche....
Zitaten, b.z.w. Bibelzitaten, woher du das hast.Zitat:
Wegen dem Millenium steht es ja schon in meinen Beitrag, hast du wieder nicht gelesen?
Wie auch im A.T. Oder glaubst du, 430 Jahren in Ägypten sind beim Volk spurlos vorbei gegangen? Und 1000 Jahren mitten unter khanaanäischen Völkern?Zitat:
Aber immerhin anerkennst du inzwischen, dass da babylonisches, essenisches und auch hellenistiches im NT ist
Das ganze Priestertum mit den Tieropfern - ägyptischer Einfluß. Und Könige - khanaanäischer.
Gott geht mit den Menschen mit, wie seinerzeit mit Jakob, überall, wo der Mensch hingeht. Und die "Einflüsse" machen ihm nichts aus, denn alle Völker sind sein. Und alles kann und muß dem Messias untergeordnet sein, sei es Religion oder Philosophie, Kunst oder Musik, Wirtschaft oder Politik, denn:Zitat:
Und da sind wir voll wieder beim Thema, was denn nun "antibiblisch" oder "antichristlich" sei... da man viel mehr fragen müsste, was denn nun gegen Gott und den Nächsten ist, da in der Bibel so manches eingeschlichen ist.
"Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist." (Joh. 1:3)
Alles: Juden, Griechen, Religion, Philosophie u.s.w. - ist für ihn und auf ihn hin geschaffen worden. Also kann man alles ihm unterordnen. Man muß nur die richtige Sprache sprechen, b.z.w. die richtige Argumente finden. Was Paulus auch getan hat:
"Denn die Waffen, die wir zur Kriegsführung gebrauchen, sind keine weltlichen. Im Gegenteil, sie haben die Macht Gottes, Festungen zu zerstören. Wir machen Argumente zunichte
und jeden Hochmut, der sich gegen die Erkenntnis Gottes selbst erhöht; wir nehmen alles Denken gefangen und bringen es dazu, dem Messias zu gehorchen." (2Kor. 10:4-5)
Gott jetzt als einen orthodoxen Juden hinzustellen, und Paulus als einen abtrünnigen Juden, ist Sektierertum, das ohne Verleumdung anderer nicht existieren kann.
Nackt werden wir geboren, und nackt werden wir wieder gehen, da müssen wir und nicht noch mit Opfer bekleiden….
Und nein, ich habe Paulus nicht falsch verstanden, auch wenn du mir noch 100 mal diesen Vorwurfs machst…. Er war den Griechen ein Grieche nicht nur „philosophisch“…. Weiter kann man „jüdischen Gottesglauben“ nicht „hellenisieren“.
Und sicher ist der Ewige immer der Gleiche, so steht es zumindest in der Bibel, die du ja dermassen hochhältst zitierst.
Durch den „Logos“ wurde nichts geworden (nur hellenistische Philosophie), sondern durch den Willen des Ewigen….
Soso, wo habe ich nun den Ewigen als orthodoxen Juden hingestellt? Aaah ja genau, hier in der Ecke unter dem Bett liegt er…..
Nee, so ein Quatsch. Aber ich bin immer wieder erstaunt, was du so alles zusammenbringst, wie du deine falschen Unterstellungen und Aussagen rechtfertigen willst. Also mit „biblisch“ im göttlichen Sinn hat das wenig zu tun. Und genau das wäre doch dein Thema gewesen.
Forumtitel, mein Vorschlag das umzubenennen:
Antimenschliche Peinlichkeiten im Forum.
&pfaffe &untergeben
Und warum ziehst du dich an? Wie mit Klamoten so auch mit Opfern? Weil Gott es dir so vorgeschrieben hat?Zitat:
Zitat von Alef
Nein! Du doch nicht!Zitat:
Und nein, ich habe Paulus nicht falsch verstanden,
Wie hat sich das ausgewirkt? Hat er Sport getrieben und philosophische Traktate verfaßt? Oder hat er ihre Götter verehrt?Zitat:
Er war den Griechen ein Grieche nicht nur „philosophisch“….
Eben kein orthodoxer Jude. Und sein Wort ist lange nicht immer im engen jüdisch-orthodoxen Sinn zu verstehen.Zitat:
Und sicher ist der Ewige immer der Gleiche,
Den er im dwar, Logos, слово, Wort geäußert hat.Zitat:
Durch den „Logos“ wurde nichts geworden (nur hellenistische Philosophie),sondern durch den Willen des Ewigen….
Ich denke eben über die Bibel selbstständig nach, im Gegensatz zu dir, der zunächst die christlich-adventistische Interpretation der Bibel gedankenlos übernommen, und dann zur jüdisch-orthodoxen gewechselt hat.Zitat:
Aber ich bin immer wieder erstaunt, was du so alles zusammenbringst,
Wenn ich jetzt behaupten würde, du wirst dafür bezahlt, hier im Forum Paulus in Verruf zu bringen, und dabei keine Beweise vorlegen, sondern von dir Beweise für deine Unschuld fordern, wobei ich jeden deinen Beweis in den Wind schlagen, und beharren würde, du hast keine Beweise vorgelegt. Das wären Unterstellungen, und übrigens genau das, was du mit Paulus machst.Zitat:
wie du deine falschen Unterstellungen und Aussagen rechtfertigen willst.
Unter göttlich verstehst du natürlich nur jüdisch-orthodoxe Interpretation.Zitat:
Also mit „biblisch“ im göttlichen Sinn hat das wenig zu tun.
Und weil du zu keiner vernünftigen Diskussion bereit bist, höre ich auf.
Zeuge, ich habe vom Kommen und gehen gesprochen, und nicht von der gegenwärtigen Sekunde, nur so im Falle du den Unterschied kennst. Opfer sind keine Bekleidung.
Und nochmals, ich habe Paulus sehr wohl verstanden. Wie sich das ausgewirkt hat beschreibt Paulus selber….
Der „Logos“ im hellenistischen Verständnis ist nicht das „gesprochene“ Wort, die „Schallwelle“. Das „Reden“, die Worte wurde sozusagen substantiell gemacht und in einen Gottessohn hineininterpretiert (da der „Vater“ nicht eigentlich handeln kann), personifiziert und schlussendlich zu einem Gott gemacht.
Das hat aber mitnichten mit dem Reden JHWH’s zu tun in Bereschit, als ER sprach und ES wurde.
Bisher hast du keine Aussage (Beweise) meinerseits in den Wind schlagen können, sondern nur mit neuen Thesen überladen.
Dagegen habe ich schon einige male darauf hingewiesen, was so im NT nicht „koscher“ ist. Wer nachdenkt, der merkt es auch.
Ja, es ist somit wirklich besser, dass du endlich aufhörst solchen Unsinn zu erzählen… deine Aussagen ist in etwa gleichwertig wie deine bewusst täuschende Entschuldigung….
lehit
Alef