So sieht's mal aus!Zitat:
Zitat von luxdei
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So sieht's mal aus!Zitat:
Zitat von luxdei
Weder am Recht- noch Unrecht-Haben, noch von deiner / eurer Zustimmung zu meinen Ausführungen hängt soviel ab, dass wir darob behindert würden, das Liebesgebot zu erfüllen. Ebenso irrelevant ist eure Zustimmung oder Ablehnung zu meinen Ausführungen für die Vertiefung meiner persönlichen Gottesbeziehung. So wie jedes einzelne Kind einer grossen Familie eine ganz persönliche Beziehung zu den Eltern lebt, und einen seinem einzigartigen Wesen und aktuellen Alter angepassten Reifegrad aufweist im Umgang mit den Eltern, so steht jeder Mensch dem Geheimnis gegenüber, das Gott ist. "Du sollst nicht meinen: 'Ich bin im Recht, daher lässt mich der Herr in das Land (der Ruhe) hineinziehen und es in Besitz nehmen...' ! Denn nicht, weil du im Recht bist und die richtige Gesinnung hast, kannst du in das Land hineinziehen..." (Deuteronomium 9,5) - sondern ganz allein aufgrund des unbegreiflich grossen Erbarmens Gottes, --> so ist meine persönliche Erkenntnis.Zitat:
Zitat von luxdei
Aber ich stelle hier die Gegenfrage in den Raum (mit Seitenblick auf den Admin): Ist es etwa Recht vor Gott und den Mitmenschen, dass ein gläubiger Christ in einem christlichen Thread eines christlichen Forums sich vor einem Andersgläubigen rechtfertigen muss, weil er an JESUS Christus glaubt? - Sage: Ein Christ in einem christlichen Forum! - Und dann wird er auch noch geringschätzt für seinen Glauben an JESUS! Erweckt solches Verhalten etwa das Wohlgefallen Gottes? Kann überhaupt irgend der Glaube an Gott von einem Sterblichen hinlänglich erklärt und bewiesen, geschweige denn gerechtfertigt werden? Es ist doch die persönliche, völlig subjektive Erfahrung das Element, welches unsere mehr oder minder geringe Gotteserkenntnis formt und weiterentwickelt.
Ist es also Recht und richtig vor Gott und den Mitmenschen, dass ein gläubiger Christ in einem christlichen Forum unter einem christlichen Thread beschämt wird, weil er an JESUS Christus glaubt? Warum muss er sich dafür rechtfertigen?
Nun, wenn das Provisorium mit JESUS Christus mithalten kann, was das Einssein mit dem Absoluten anbelangt, dann weise das Provisorium denn auch die Kraft Seiner Liebe, die Tiefe Seiner Weisheit und die Grösse Seiner Werke auf. Dann können wir wieder darüber reden, ob JESUS Christus nicht mehr und nicht minder in Einheit mit dem Absoluten ist, wie jeder andere von uns Sterblichen.Zitat:
Zitat von Provisorium
Einen ruhigen, erkenntnisreichen und von Gott gesegneten Abend!
Nachdenklich, es geht weder darum Recht oder Unrecht zu haben, noch darum, dass irgendjemand sich rechtfertigen müsste. Gnadenkinder waren immer ein Forum, in dem Menschen unterschiedlichster Glaubensüberzeugungen sich treffen und diskutieren, sich austauschen. Wer immer hier postet muss mit anderen Meinungen rechnen - und gerade das macht dieses Forum so reizvoll. Nirgendwo wirst man so viel über andere Weltsichten erfahren wie hier. Und nirgenswo bist Du freier auch in Deinem eigenen Bekenntnis.
Solltest Du Dich von mir in Deinem Glauben bedrängt fühlen, sei versichert, dass mir so etwas fern liegt.
Ach, wirklich schön gesagt!Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Aber ich fürchte da liegt trotzdem ein grobes Missverständnis vor, was aber typisch für uns Menschen des 21.Jahrhunderts ist. Wir sind ja alle mehr oder minder stark leistungsorientiert und bemessen deshalb nicht selten den Wert einer Sache, eines Dinges, oder gar eines Menschen, an dessen individuellen Leistungsfähigkeit.
Dies ist nun aber die Einheit betreffend die völlig verkehrte Sichtweise. Denn diese Einheit ist keine selbst erbrachte Leistung, die aus meinem Eifer und meiner Anstrengung geboren werden könnte. Nein, sie ist substantiell, kann sich also weder verdient, noch gekauft, noch erarbeitet und auch nicht gestohlen werden. Sie ist der Urgrund aus dem alles Sein geboren ist, im Sein gehalten wird und zu dem alles Sein zurückfließt. Denn nur allein aufgrund dieser substantiellen Einheit ist überhaupt etwas und nicht nichts.
Das Bewusstsein für diese substantielle Einheit ist nun aber bei den Menschen gar unterschiedlichst ausgeprägt, teilweise sicher auch gar nicht vorhanden und je nach Grad und Stärke des Bewusstseins für diese substantielle Einheit, weiß sich der Mensch mal näher und tiefer, mal ferner und oberflächlicher mit ihr verbunden. Jedoch im Innersten der Seele ist diese Einheit immer vollzogen und zwar so, dass es da keinen Unterschied gibt, zwischen einem Einzelding und der allergrößten Vielheit. Da ist das Provisorium und Nachdenklich und jedes Sandkorn und Grasblättlein eins und unterschiedslos in Gott und in der All-Einheit geborgen. Da kommen wir her, da sind wir daheim.
Religionen weisen nun Wege zurück nach Hause und gleich dem Volke Israel, das 40 Jahre durch die Wüste irrte und deshalb eine völlig unverhältnismäßig lange Zeit für eine eigentlich sehr kurze Strecke brauchte, irren auch wir Schäfchen, heimwehgeplagt, durch unser Leben. Mal tapferen Schrittes flott voran, mal auf dem Boden kriechend und verirrt. Jedoch dürfen wir gewiss sein, dass der gute Hirte jedem verlorenen Schaf nachgeht, denn substantiell ist er mit jedem seiner Schäfchen verbunden und wird nicht eher ruhen, bis er auch das Letzte gefunden und in die Einheit und die Heimat zurückgeführt hat.
Unsere Leistung besteht deshalb vielleicht vor allem darin, uns für das Substantielle in uns zu öffnen und von allem anderen abzulassen, einander in Liebe zu begegnen, Lasten gemeinsam zu tragen und fleißig zu säen, was wir selbst auch gerne ernten würden. Hierin ist uns Jesus Vorbild, Meister und Lehrer, guter Rabbi und Hirte. Er ist den Weg vorangegangen und wir dürfen nun folgen und dabei gewiss sein, dass uns Gott immer am Nähsten ist, ganz egal wie weit wir uns von ihm entfernt fühlen mögen, denn die Einheit mit ihm ist substantiell.
LG
Provisorium
Das kann ich soweit bestätigen. Der Glaube und die Liebe zu Gott wird hier in Menschen lebendig und nicht vor allem in irgendwelchen absolut gesetzten Lehren, die Andersgläubige ausschließen.Zitat:
Zitat von luxdei
Ja, selbst Provisorien dürfen hier ihre Seele öffnen, von ihrem Glauben erzählen und sich trotzdem angenommen fühlen. Das heißt, es ist hier sicher nicht perfekt, aber gerade aufgrund der Unterschiedlichkeit der individuellen Gottesvorstellungen, nehme ich hier immer wieder wertvolle Impulse auf, die mein provisorisches Wesen ein bisschen kompletter und richtiger werden lassen. Allein, man muss es zulassen und nicht nur nach Bestätigung für die eigene Überzeugung suchen. Das ist sicher anspruchsvoll und manchmal auch schwierig, selten verletzend, aber letztlich immer segensreich.
LG
Provisorium
Guten Morgen in die Runde
Ich freue mich über eure Beiträge, die insgesamt ein Feld abstecken, das dem Rahmen der Nächstenliebe - wie ich sie verstehe und zu leben gewohnt bin - entspricht.
Dieser Satz lässt mich lächeln. Nein luxdei, ich fühle mich nicht so leicht und rasch in meinem persönlichen Glauben bedrängt. Aber hier wurde das Gebot der Liebe aufs empfindlichste verletzt und das Recht einseitig vereinnahmt, und da wollte mein Herz nicht schweigend zusehen, auch wenn es bedeutet(e), einem von Gott Erwählten entgegenzutreten.Zitat:
Zitat von luxdei
Sofern überhaupt ein Missverständnis da war, so ist es jetzt ausgeräumt.Zitat:
Zitat von Provisorium
Die Einheit mit Gott ist auch nach meinem Dafürhalten substanziell und unabhängig von menschlicher Leistung. Mit unserem freien Willen entscheiden wir darüber, ob wir Zeugnis geben von dieser Wahrheit, oder ob unser Wesen zwiespältig ist. Wer Zeugnis gibt von der Einheit / Liebe Gottes, der tut es mit dem Herzen, Mund und Händen zugleich, und es ist da die Tat wie das Wort, und beides wie der Wesensgrund, aus dem sie hervorgehen; alles ist auf einer Linie und widerspricht sich nicht.Zitat:
Zitat von Provisorium
Angeregt durch das, was hier im Forum läuft, bin ich gestern an die Worte Gottes im AT erinnert worden, dass Mensch sich kein Bildnis machen soll von IHM. Hat das "Bildnis machen" nicht sehr viel mit menschlicher Gotteserkenntnis gemein? Formt sich nicht unwillkürlich eine Art "Bild des Verstehens", während wir Gotteserkenntnis annehmen? Was bedeutet im übertragenen Sinne der Vorgang, wenn ein gläubiger Mensch seine persönliche Gotteserkenntnis "in Stein meisselt" oder mit seinen Händen (Eigenwille?) formt, es mit "Gold" (Glanz?) überzieht oder "färbt"? Welche Auswirkungen hat dies auf den Gläubigen selbst, der solches - ihm vielleicht völlig unbewusst, da "nur" im Geiste vollzogen - tut? - Und wie macht sich solches nach aussen hin bemerkbar; welche Konsequenzen hat dies auf sein Umfeld, die Mitmenschen und die zwischenmenschlichen Beziehungen?
Was denken andere darüber?
guten Morgen,
es fällt mir relativ schwer, die passenden Worte zu finden.
Ich bin schon seit längerer Zeit, wenn ich das so sagen darf, sehr verunsichert, was hier wo wie oder überhaupt geschrieben werden kann, ohne dass es am unpassenden Platz, mit mißverständlichen Worten oder einfach irrtümlich provozierend ungewollt verstanden werden kann oder wird.
Ich weiß, auch hier bin ich nun wahrscheinlich off-Topic, aber ich schreibe es mir jetzt doch mal von der Seele.
Ich persönlich respektiere /oder bemühe mich sehr darum jeden Glauben als gleichwertig, ganz gleich welcher Gestalt.
Da ich eher Themen, die ich interessant finde, über die ich selbst nachdenke, hier öffne, ohne zu betrachten in welcher religiösen Sparte es untergebracht ist, habe ich mir nun auch schon einige male "die Finger verbrannt" daran.
Dies geschieht aber nicht, weil ich "Christen" in irgend einer Weise "in Frage stellen" will, sondern weil es in meinem Alltag keine Schubladen dieser Art gibt. Ich sortiere im normalen Leben einzelne Menschen nicht in "Christ", "Moslem", Jude oder was auch immer. Lese ich einen Beitrag, versuche ich den Gedanken zu folgen. Lese ich Texte, versuche ich daraus zu lernen.
Lese ich (was zum Threadthema zurück führt) Bibel, so ist es nach meinem persönlichen Verstehen nötig und sogar gewollt, zu hinterfragen und so lebendig zu sein in Verstand, Herz und Seele.
Trotz aller Vorsicht anderen Menschen gegenüber aber, fällt es mir in den letzten Monaten immer schwerer, zu verstehen, warum meine Gedanken, meine Verstehensansätze immer wieder eine Grundfrage scheinbar aufwerfen, obwohl ich darauf nie gekommen wäre beim Schreiben der Sätze.
Christen in einem christlichen Forum...
Rein praktisch jetzt an die Admins (aber nicht nur) gerichtet, weil ich irgendwie gern wieder sorglos Freude am Gedankenaustausch hier finden würde-in welchen Rubriken ist freier Gedankenaustausch möglich, erwünscht und in welchen ist eher christliche Grundlehre Basis?
Ich für meinen Teil würde gern um des Friedens und der Nächstenliebe Willen die Finger (bildlich gesehen) von Themen lassen, wo ich nicht die Voraussetzungen für in mir trage, vielleicht mein kleiner Beitrag zum Forenfrieden?
Verwirrend aber für mich ist rein organisatorisch, dass eigentlich genau genommen, was mir jetzt erst beim genaueren Hinsehen auffiel, nahezu jedes Thema in der Großrubrik "Christlicher Glaube" zu finden ist- das wäre dann für mich ein Todschlagargument für alle Meinungen, die da nicht reinpassen...
so kenne ich Gnadenkinder nicht und das verwirrt mich...
noch ein kleiner Gedanke zum EINs- sein- Mann und Frau werden auch EINS, sind aber dennoch nicht gänzlich eins ;-) aber bitte nicht als Kritik verstehen...
Ich wünsche euch eine gute Zeit
lg bonnie
Jedes Gottverständnis ist ein gefiltertes Verständnis. Unser Gottverständnis beziehen wir entweder aus unseren eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen oder aus den Erfahrungen und Wahrnehmungen anderer; respektive aus einer Mischung beider Ansätze. Da Wahrnehmung und Erfahrung immer bedingt statfindet, bedingt ist, ist das Bilderverbot in den abrahamitischen Religionen ein kluger Rat. Denn er verdeutlicht, dass kein Gottesbild / Gottesverständnis das endgültige sein kann! Den selben Hinweis finden wir in den östlichen Religionen - auch wenn sich die Terminologie u.U. unterscheidet.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Guten Morgen Bonnie,
Du solltest Dir nicht so viele Sorgen machen. Kommunikation ist ein fehleranfälliger Prozess, gerade auch in der virtuellen Welt. Da sind Misverständnisse nicht auszuschließen und klärende Worte im Nachhinein gute Übung. Schreib einfach - ich lese Deine Beiträge gerne.
Und was das "christliche Forum" anbelangt, so muss mann zum einem feststellen, dass die Gnadenkinder nie ein exklusiv christliches Forum waren. Zum anderen müßte man fragen, was denn bitte sehr "christlich" sein soll. Selbst die christliche Welt ist sich doch über den Inhalt ihres Glaubens uneins. Das Christentum ist sicherlich homogener als der Hinduismus oder Buddhismus, aber letztlich ist auch das Label "Christentum" m.E. nur ein Sammelbegriff unschiedlicher Bekenntnisse.
hallo luxdei,
nun, "Sorgen" macht mir nicht so sehr, dass hier und da Missverständnisse entstehen gerade in der virtuellen Welt, wo Mimik, Gestik und so weiter einfach fehlen.Zitat:
Du solltest Dir nicht so viele Sorgen machen. Kommunikation ist ein fehleranfälliger Prozess, gerade auch in der virtuellen Welt. Da sind Misverständnisse nicht auszuschließen und klärende Worte im Nachhinein gute Übung.
Was mich eher besorgt macht, ist, dass Themen und Austausch auf diese Weise (weil eben nicht jeder hier in christlichen Dogmen denkt und lebt) so oft nur an der Oberfläche der Gedanken bleiben, und stattdessen dann persönliche ( ich drück es mal vorsichtig aus) "Gefechte" entstehen oder eben im Argument sterben, dass dies hier ein "christliches Forum sei"...
Was ich hier bislang meist schätzte, war, dass sich keiner in eine Religion einsortieren oder erklären musste, um mitschreiben zu können.
Doch immer wieder Fragen wie "bist du Jude" oder "bist du..." was auch immer, nur weil das Denkmuster so anders war, das finde ich befremdend, wenn ich ehrlich bin.
Ich gehe im realen Leben auch nicht auf Menschen zu und frage sie, welchem Glauben sie angehören, nur weil sie z.b. die christliche Bibel nicht als wortwörtliches Wort "Gottes" ins Detail leben (ein bischen viel "Wort" in einem Satz ggg)
Solches Denken ist mir fremd.
Dennoch tausche ich mich gern aus- mit Menschen, einfach Menschen, manchmal finden wir gemeinsame Punkte wie zb den Glauben, dass es einen Schöpfer aller gibt oder dass dieses Leben nicht Ziel der Reise ist usw. Ich finde es persönlich sehr lehrreich, wenn ich zb mit anderen einen Exkurs mache in bestimmte Schriftstellen und dann erkennbar wird, wie unterschiedlich man doch ein und die selben Stellen lesen/verstehen kann und warum das so ist.
Ich lese gern auch ältere Beiträge hier und denke darüber nach, wenn es mir zeitlich möglich ist.
Aber diesen Hindernisparcours mag ich nicht, erst überlegen zu müssen, in welcher Rubrik was passt oder nicht. Das nimmt mir, wenn ich es mal so einfach sagen darf, die Freude am Nachdenken und Austauschen. Persönlich verstehe ich nicht oder nur sehr wage, warum Menschen sich in ihren Glaubenswerten oder Moralen eingeschränkt fühlen können, nur weil ein anderer Mensch diesen nicht folgt oder folgen kann. Wie geht so etwas?
So gesehen, habe ich beim Nachdenken darüber herausgefunden, dass es kein wirklich für mich passendes Forum geben wird. Nicht das stehen lassen anderer Sichtweisen fällt mir schwer oder die Korrektur von Missverständnissen, sondern viel mehr etwas zu schreiben, was hier nicht zu persönlichen Fragen und Äußerungen statt sachlichem Austausch führt.
und letzten Ende, entschuldigt bitte, ich will ehrlich sein, gibt es mir das Gefühl, hier ja auch nur Gast zu sein unter Christen in einem christlichen Forum...
seht ihr eigentlich nicht lieber auch in Hintergründe und tiefe Dinge/Aussagen ? Vielleicht ist das so ne Eigenart von mir ;-) dann überfordert das vielleicht.
Kurzum- ich würde gern über die Themen und Beiträge nachdenken und weniger darüber lesen, wer von wem in welche Religion oder Glaubensrichtung sortiert wird.
Schwer zu verstehen? Kann sein, dann sorry. und nun hoffe ich, dass mein off-Topic euch nicht aus dem Threadthema brachte
aber die Bibel hat doch recht...
lg bonnie
Ich verstehe schon, was Du meinst, Bonnie. Aber wenn andere (eventuell(!)) ein Rubriken- und Schubladenproblem haben, muss ich es nicht zu meinem Problem machen.
schmunzel luxdei da gebe ich dir recht, bleibt in mir nur die Frage, ob es für mich Sinn macht, in einem Forum einem solchen Schubladendenken zu begegnen und wenn ja wie, wenn nicht mit dem Hinweis, dass ich dieses Denken nicht mitgehen will und kann
mein Problem ist dann einfach, wo kann ich mich frei äußern, ohne in eine dieser Schubladen zu landen ggg
Also, Bonnie! Ich bitte Dich!
Ja, es gibt hier User mit Schubladendenken. Aber es gibt noch viel mehr ohne Schubladen. Warum guckst Du nur auf die ersteren? Schau doch auf die anderen.
Ich mag dieses Schubladendenken auch nicht. Aber wer in Schubladen denken möchte, hat das Recht dazu. Genauso wie Du und ich das Recht haben, es nicht zu tun. Und wer in Schubladen denkt, wird Dich immer in eine packen. Ob Du das nun möchtest oder nicht.
Sieh es doch mal anders herum: Da gibt es vielleicht einen Menschen, der in Schubladen denkt, und davon auch überzeugt ist (Schubladen haben ja auch etwas mit Ordnung zu tun). Und dann gerät er an Dich und Du verweigerst ihm eine Schublade!!!!!!! Vielleicht fühlt er sich außerhab jeglicher Schublade genauso deplaziert wie Du innerhalb einer.
naja, bevor nun dieser Seitenexkurs irgendwie zu mehr erwächst, als er sein sollte- einfach nur meine Gedanken zu diesem mir immer wieder begegnenden Argument "Christ in christlichem Forum unter christlicher Rubrik..."- lass es bitte ruhen. Warum ich auf die "ersteren" mit Schubladen sehe, liegt einfach daran, dass mir das Probleme macht. ;-)
und ich es schade finde hier im speziellen.
Ok dieses Ordnungs-Argument nehme ich mal gedanklich daraus mit. So betrachtet sei abschließend gesagt- ich wollte in niemandens Ordnung Chaos bringen. Keine Sorge, luxdei so groß Sorge macht mir das nun auch nicht, dass ich den Sonnenschein draußen nun nicht genießen könnte.
so nun wünsche ich euch einen schönen Tag
lg bonnie
Oh doch! Meine Schwester hatte mich mal zum Grand Canyon eingeladen und da habe ich stundenlang und mit wachsender Begeisterung in den Hintergrund und in die tiefe dieses Dingens geschaut. Wirklich sehr beeindruckend! Leider musste ich dann aber irgendwann meinen Blick lösen und wieder zurück nach Deutschland, wo das Hintergründigste und Tiefste der Apfelkuchen meiner Oma ist, weil der nach einem hochkomplexen Verfahren und nur von meiner Oma gebacken werden kann - sonst gelingt und schmeckt er nicht...Zitat:
Zitat von bonnie
Na ja und zum Thema "Schubladendenken" fällt mir in diesem Zusammenhang dann noch folgendes ein:Anhang 1461 da ist das Apfelkuchen-Rezept drin...
Aber ganz ehrlich, liebe bonnie, Du steckst bei mir auch in einer provisorischen Schublade drin, aus der ich Dich nicht mehr raus lasse. Denn wenn ich an bonnie denke, dann denke ich immer an das Gnadenkind, dass sich ganz besonders behutsam, zart und vorsichtig ausdrücken mag, damit es niemandem zu Nahe tritt und dem ich deshalb manchmal ein bisschen mehr Mut und Frechheit wünschte...
Die Schubladen sind überall und die Kunst besteht darin, sie zum Klemmen zu bringen....
LG
Provisorium
boahhhhh Leute,es ist doch niemand verpflichtet hier zu lesen oder zu schreiben.Wir haben doch keinen Vertrag hier und können kommen und gehen wann wir wollen.Ausserdem gibts noch viele andere Foren zum schreiben.Immer das drumrum reden hat ja wohl auch keinen Sinn.Jedem kann man es eben nicht recht machen.
Also ich finde da formt sich zumindest eine gewisse Vorstellung von Gott, dem man dann irgendwelche Eigenschaften und Attribute zuspricht, als könnte man das für unseren menschlichen Verstand schlichtweg Unbegreifliche, dann besser verstehen. Ich persönlich halte davon ja gar nix, weil man dann immer einem gedachten Gott folgt, der dann sehr schnell auch mal extremistisch, absolutistisch und menschlich/allzumenschlich werden kann...Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Keinen Schimmer! Sowas hab' ich noch nie gemacht. Aber bei soviel Manipulation und Farbe und Goldglanz, wird er den "armen Gott" wohl derart verunstalten, dass er gar nicht mehr zu erkennen sein wird?Zitat:
Zitat von Nachdenklich
LG
Provisorium
Apropos, Dich habe ich schon die ganze Zeit vermisst! Schön dass Du wieder gekommen bist!Zitat:
Zitat von Dreamangel
LG
Provisorium
... es war nur als Randbemerkung gedacht, um vielleicht Veränderung/Verbesserungen für den Umgang im Forum zu bemerken
hmmmm ja,ich hab vielleicht etwas nicht passend geschrieben,aber früher war das Forum echt schöner.Hier fehlt die Struktur,Leute die mit Freude schreiben.Es sind so viele Benutzer angemeldet aber kaum einer schreibt.Dazu gehöre wohl auch ich,was aber einfach daran liegt das ich nicht mehr so viel Lust habe wie früher.Aber es ist doch unser Forum und wir können es nach unseren Wünschen und Vorstellungen gestalten.Vielleicht gehört einfach wieder mehr Farbe und Freude rein.Man soll sich ja auch wohlfühlen.Jeder denkt,handelt und fühlt anders genauso wie im realen Leben,aber genau das macht es bunt und frisch.Wenn ich es real machen könnte,würde ich sagen wir setzen uns alle an einen Tisch und reden darüber aber das geht nicht.Also müssen wir hier das beste draus machen und das Forum wieder leben lassen.
Grüss Gott in die Runde
Nach Bonnies erstem Beitrag liegt mir am Herzen zu erläutern, warum ich den "Christ im christl. Forum" in Schutz nahm. Meine Frage galt vor allem dem Admin. Wenn im jüdischen Teil des Forums ein Jude wegen seines persönlichen Glaubens an JHWH auf dieselbe Art herausgefordert worden wäre wie das "Bibeltagebuch", dann hätte der Admin bestimmt eingegriffen. Zu Recht!!!
Explizit das Fragen und Nachhaken verrät meines Erachtens, dass die Gotteserkenntnis eines Menschen nicht in Stein gemeisselt ist, auch wenn der Glaube an Gott unverrückbar gefestigt ist.
Wenn ich als gläubiger Christ aus meiner beschränkten Gotteserkenntnis heraus JESUS und JHWH -- JHWH und JESUS gleichsetze, dann wird - im schlimmsten Falle - der allervollkommenste JUDE erhöht, ohne Absicht, JHWH die Herrlichkeit und Heiligkeit abzusprechen, die ein beschränkter Mensch ohnedies niemals fassen und darum auch nicht denken noch erkennen kann. Wenn ein Jude nach Alefs Manier den Glauben eines Christen angreift, dann degradiert der Jude --> JESUS - als die höchstmögliche Gotteserkenntnis des Christen - zum Götzen, und der Jude spricht dem "Fremden" das Recht ab, auf seine ihm einzig mögliche Weise an Gott zu glauben, und dies ungeachtet dessen, ob der Christ bestrebt ist, die Gebote Gottes zu erfüllen oder nicht. - :-(
Ist denn die Gotteserkenntnis der Juden vor Gott nicht auch nur spärlich? Ob ein wenig mehr oder ein wenig weniger unvollkommen, das ist doch vor Gott ziemlich einerlei: --> aller Menschen Gesinnung ist vor Gott nicht richtig, wie es im Deuteronomium geschrieben steht. Wenn Juden also untereinander ihre spärliche Gotteserkenntnis nicht herabwürdigen, warum tun sie es dann gegenüber "Fremden", die bestrebt sind, die Gebote der Thora zu erfüllen?
Kann das mangelhafte Gottesverständnis meines Nächsten die Heiligkeit JHWH's verunreinigen? Und wenn ja, liegt es dann an meinem Nächsten, oder doch an mir selber, weil ich ein Schwachgläubiger bin, - oder aber weil ich ein eingebildeter Hartgläubiger bin? -
Item: Wenn wahre Christen sich zu JESUS bekennen, so anerkennen sie zugleich das Judentum, denn so wird es verlangt im NT, "...denn das Heil kommt von den Juden". Wenn Juden andersherum den Glauben an JESUS zu einem Götzentum erklären, dann werten sie die Gotteserkenntnis der Christen ab und versagen ihnen zugleich das Recht auf Glauben. - Kann das Gott wohlgefällig sein?
Im übrigen:
Wer sich zu Wort meldet und dabei dem Nächsten mit Achtung begegnet, der sollte nirgends off-Topic sein. Der Admin hat übrigens mir einen Verweis erteilt - warum auch immer - und keinem sonst!
Bonnie, ich schätze deine Art, dich einzubringen und ich ermutige dich, mitzutun. Wenn ich nun meinerseits verletzt haben sollte, so bitte ich im voraus um Verzeihung und Rückmeldung, damit ich mir bewusst werde, wo es mir an Licht und Liebe mangelt.
Ich bin nun für heute und morgen abwesend und wünsche unterdessen erkenntnisreichen und gesegneten Austausch.
Nachdenklich das tut mir ja leid mit dem Verweis.Wenn du willst,teile ihn mit mir,den geteiltes Leid,ist halbes Leid :-))))
So alles gelesen.
Nachdenklich, ich seh es anders. Ich denke, Deinen Verweis hast Du nicht für das Stehen zu Deinem Credo bekommen sondern eher, weil Du hier die Axt im Wald gespielt hast.
Genau das habe ich vermisst. Und auch wenn einem die Pferdchen in Glaubensdingen einmal durchgehen: Dein Umgang in punkto Alef ließ doch sehr zu wünschen übrig.Zitat:
Wer sich zu Wort meldet und dabei dem Nächsten mit Achtung begegnet
Vielleicht hättest Du ihn mal gefragt, wie er zu seinen Erkenntnissen kommt. Du wärest doch sehr erstaunt gewesen.
Zu dem Messiasproblem fällt mir eine Geschichte ein, die Elie Wiesel einst von Martin Buber erzählte:
Buber sprach vom christlich-jüdischen Konflikt, ob der Messias schon einmal da war oder nicht.
Wenn ER denn einst kommt, sagte Buber, werde ich mich nah zu ihm stellen und wenn jemand fragt, ob ER denn schon einmal da war, werde ich IHM ins Ohr flüstern: "Sagen sie jetzt bloß nichts" :-)
LG,
Poe
PS: Was sagte eigentlich Jesus, als ihn nur einer als "GUT" bezeichnet? Es gibt nur EINEN der gut ist, der Vater im Himmel ......
Vielen Dank, aber ich finde den Austausch mittlerweile eher deprimierend, denn worum geht es hier jetzt eigentlich konkret? Es fing an mit Darmspülungen unter der Überschrift "Aber die Bibel hat doch recht...", gefolgt von der Frage, was an den Schriften der Essener interessant sein könnte und dann wurden noch ein paar Seitenhiebe, Sticheleien und Provokationen verteilt, was dann zusammengenommen schließlich in der Abmeldung bonnies gipfelte.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Solche Bestimmungen dannfinde ich dann komplett befremdlich und kann sie mit dem Threadthema überhaupt nicht mehr in Einklang bringen.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wollen wir uns jetzt darüber austauschen, ob es wahre und unwahre Christen und Juden gibt und wie die dann ausschauen und ob die im Sinne der Essener eine Darmspülung durchführen können, oder nicht? Da bin ich für Aufklärung sehr dankbar!
Aber ich gehe dann nochmal an den Anfang des Threads zurück und stelle mal folgende Aussage heraus, weil ich da einige Fragen zu habe:
Was ist denn mit dieser schlechten Tautologie gemeint? Wie soll man denn erkennen, dass man gerettet ist und dabei ausschließen können, dass man es sich nicht nur einredet? Lässt sich das verifizieren, oder falsifizieren? Was hast Du denn für eine Vorstellung von"Gerettetsein" oder "Erkennen"?Zitat:
Zitat von bibeltagebuch
Und ja, was hat das mit wahren Juden und wahren Christen, einer Darmspülungsmethode, der Aussage "aber die Bibel hat doch recht..." zu tun? Und vor allem, wo ist denn bonnie jetzt hin?
LG
Provisorium
Zitat:
Zitat von Provisorium
Wäre das Ganze nicht so traurig und absurd, hätte ich bei deinen Eingangsworten echt lachen müssen. Aber so.....
Deshalb halte ich mich auch aus dem Ganzen raus - es bringt so alle einfach nichts mehr.....
Jamy
So geht's mir auch, Jamie. Ich verstehe das ganze Problem auch überhaupt nicht. Irgendwie werden die Gnadenkinder immer weniger, es entsteht kaum noch lebendiger Austausch, oder interessante und bereichernde Auseinandersetzungen. Von bunter Vielfalt und echter Toleranz ist meines Empfindens nach auch immer weniger zu spüren - von einem Dialog auf Augenhöhe ganz zu schweigen. Ob das jetzt nur eine Durststrecke ist, oder sich bereits manifestiert hat, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich habe das Gefühl, dass hier doch mehr Ressentiments unbewusst "durch's Forum ziehen", als man sich eingestehen mag.Zitat:
Zitat von Jamy
Das kann ich zwar einerseits verstehen, aber das kann doch auch nicht die Lösung des Problems darstellen. Ich finde darüber müsste gesprochen und dann die ganze Geschichte aus der Welt geschafft werden!Zitat:
Zitat von Jamy
LG
Provisorium
Das lockt bei mir ein Schmunzeln hervor:
Lieber Dreamangel, den Verweis an mich habe ich Bonnie gegenüber erwähnt, um bewusst zu machen, dass - wenn überhaupt jemand - einzig meine Wenigkeit als "off-Topic" wahrgenommen wurde. Wo kein Leid ist, gibt's auch keines mitzutragen. ;-) Aber danke für den guten Willen, träumender Engel. :-)Zitat:
Zitat von Dreamangel
Ist das so? - Vielleicht sollten wir einander zuhören, und das Selbstmitleid aussen vor lassen... ?Zitat:
Zitat von Jamy
Jamy, deine erste Reaktion in diesem Thread war ein Danke an mich, und das hat mir in der Seele wohl getan. Darum ein Danke retour an dich.
Das darf sein, dass du es anders siehst. Wir alle stehen auf eigenen Füssen, nehmen darum eine andere Position ein im Weltgefüge und geniessen darum auch einen anderen Blick auf das Geschehen, - sofern wir überhaupt etwas sehen, ausser unseren eigenen Schatten.Zitat:
Zitat von poetry
Habe ich mit der Axt dreingeschlagen, oder Alef mit der Wahrheit konfrontiert?
Provisorium, du gibst deinem Namen alle Ehre.
Ein wahrer Jude ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JHWH und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Ein wahrer Christ ist wahrhaftig in seiner Liebe zu JESUS und zum Nächsten! Seine Glaubenstreue zeigt sich in seiner Fähigkeit, den Nächsten zu lieben.
Wo die Wahrheit nicht ist, kann die Liebe nicht sein.
Wer hat geschmäht, und den Menschen ausser acht gelassen?
Wenn ein Jude als Jude geboren wird und von seinen Eltern jüdisch erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Judentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.
Wenn ein Christ als Christ geboren wird und von seinen Eltern christlich erzogen wird, dann kann er sich nicht vom Christentum lossagen, ohne die Liebe der Eltern zu verletzten.
"Ehre deinen Vater und deine Mutter..." (4. Gebot)
Wer sich von seinem Geburts-"Recht" lossagt, erfüllt das 4. Gebot nicht in allen Punkten.
Ein wahrer Jude liebt, die Einheit Gottes über alles, und den Nächsten wie sich selbst.
Ein wahrer Christ liebt, die Einheit Gottes über alles, und den Nächsten wie sich selbst.
Mensch kann nicht lieben, ohne wahr zu sein. Wahrheit ist das Licht, aus der Liebe geboren. Darum habe ich Alef nach seinem WAHRSEIN gefragt.
Schubladendenken? --> Wurde in diesem Thread nicht der Christ mit seinem christl. Denken geschmäht, und der Mensch übergangen?
Meines Erachtens gibt Gott den Juden den deutlichen Hinweis, dass ER die Treue zu den Ahnen, und also dem Gehorsam, im vererbten Glauben zu verbleiben, mehr gewichtet als die Glaubenszugehörigkeit. JHWH setzt in Jeremia 35,1 - 19 die Rechabiter zum Glaubensvorbild, weil dieser Nomadenstamm ihrem Ahnherrn gehorsam blieben: "Wir trinken keinen Wein; denn unser Ahnherr Jonadab, der Sohn Rechabs, hat uns geboten: Ihr sollt niemals Wein trinken, werder ihr selbst noch eure Söhne. Auch sollt ihr kein Haus bauen, keine Saat bestellen, keinen Weinberg pflanzen oder besitzen..." (Jeremia 35,6 + 7 ff)
"Zur Gemeinschaft der Rechabiter aber sagte Jeremia: "So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Weil ihr dem Gebot eures Ahnherrn Jonadab gehorcht, alle seine Gebote gehalten und nach allen seinen Anordnungen gehandelt habt, darum so spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Niemals soll es Jonadab, dem Sohne Rechabs, an einem Nachkommen fehlen, der in Meinem Dienst steht." (Jeremia 35 18 + 19)
Manch einer empfindet eben die Wahrheit als eine "Axt, die einem an die Wurzel geht".
Welcher Gedanke von unserem "Bibeltagebuch" hat denn die Geringschätzung Alefs verdient?
Nachdenklich, sorry, aber ich diskutiere das jetzt nicht mit Dir aus, denn es wird endlos werden.
Sieh meinen Beitrag als das Empfinden eines Außensstehenden.
Apropos, vor Menschen die denken, sie wären im Inbegriff der absoluten Wahrheit hat mein Vater, G"tt habe ihn seelig, immer gewarnt. Diese und vor allem die, die ihren Glauben jedem Andersglaubenden und Denkenden unter Androhung von Höllenqualen lautstark aufdrängen, haben mich von dem "Christentum" mehr als entfernt.
LG,
Poe
Das halte ich für sehr kühn gesprochen, denn meiner persönlichen Erfahrung nach ist nicht einmal ein besonderer, irgendwie ausformulierter Glaube nötig, um seinen Nächsten aufrichtig lieben zu können. Die Nächstenliebe wird meiner Erfahrung nach nämlich nicht aus der Erkenntnis einer bestimmten Lehre geboren, sondern aus einem empathischen, dem Nächsten zugewandten Herzen.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Die Betonung des Unterschiedes zwischen "wahr und nicht wahr" im Zusammenhang mit einer Religionszugehörigkeit und das in Beziehung stellen zu der individuellen Glaubenstreue, erweckt den Eindruck, dass nur ein in seinem Glauben treuer Mensch dazu fähig wäre seinen Nächsten zu lieben. Ein Konvertit, der seinen ursprünglichen Glauben abgelegt und also untreu geworden ist, kann dann nicht mehr im Sinne seines abgelegten Glaubens den Nächsten lieben? Wieso soll das nicht möglich sein? Wieso soll die Nächstenliebe denn überhaupt erst da geboren werden können, wo eine Glaubenslehre ist?
Überhaupt schafft die gedankliche Trennung der Gläubigen in "wahr und unwahr" nur zusätzliche Probleme. Sie hat trennenden und aussondernden Charakter und ist deshalb meiner Meinung nach sowieso nicht wirklich gut als Nährboden für die Nächstenliebe geeignet. Hier kommt für mich persönlich dieses Schubladendenken zum Ausdruck, das bonnie zurecht kritisierte.
Du versimplifizierst und reduzierst den Glauben auf Äußerlichkeiten. Nicht der nach Außen sichtbare Glaube, der dann den Stempel "Jude" oder "Christ" trägt bestimmt die Verbundenheit des Menschen zu Gott, sondern seine Herzenshaltung und die ist nicht alleine deshalb schon beurteilbar, weil sich jemand "Jude" oder "Christ" nennt.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Vater und Mutter ehren bedeutet ja nicht, dass ich in meinem Glauben zu einem Abziehbild der Glaubensvorstellungen meiner Eltern werden müsste. Für gewöhnlich wünschen gläubige Eltern ihren Kindern eine lebendige und authentische Beziehung zu Gott und allein dadurch, dass ich im Glauben meiner Eltern verharre, muss meine Beziehung zu Gott noch lange nicht lebendig und authentisch sein. Was nützt es zum Beispiel, wenn ich meinen Eltern zuliebe nach Außen hin ein Christ bleibe, sich mein gläubiges Herz aber dem Judentum viel stärker verbunden fühlt? Meinen Eltern würde ich dann vielmehr dadurch Ehre machen, dass ich dann auch die Konsequenzen daraus ziehe.
Verstehe ich nicht!Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wo denn, was denn, wie denn? Das ist genau das, was ich nicht verstehen kann an dieser Diskussion hier.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Sag es mir bitte. Wo hat denn der Alef das Bibeltagebuch gering geschätzt? Damit auch mal das Provisorium versteht, wo hier jetzt eigentlich das Problem liegt. Beim Lesen des Threads ist mir jetzt nämlich nichts Außergewöhnliches aufgefallen. Aber vielleicht bin ich ja mittlerweile schon völlig abgestumpft?Zitat:
Zitat von Nachdenklich
LG
Provisorium
Wo ist denn Bibeltagebuch eigentlich?Ich hab hier 81 Kontakte,und nur noch mit 5 Usern Kontakt.Wo sind die denn alle,gesperrt,gelöscht,einfach so weggeblieben..... wie kann denn da was wachsen.Warum zerfleischt man sich gerade in christlichen Foren.Schade,echt.
Ja, schade und traurig. Also müssen wir jetzt die Stellung halten und dann wird alles wieder gut ;-)
Guten Abend in die Runde
Da sind wir uns einig. Nur: was sagst du denn zu einem Gläubigen, der seinen Nächsten nicht so behandelt, wie er vernünftigerweise von einem Nächsten behandelt werden möchte? Siehe, ein Mensch, der sich zu dem einen Gott bekennt, der lügt, wenn er andere herabsetzt und schmäht.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich habe die Wahrheit in den Zusammenhang zur Liebe gesetzt... --> Lieben kann nur ein Mensch, der wahr ist.Zitat:
Zitat von Provisorium
Das habe ich so nirgends gesagt. Ich habe geschrieben: wer seinen angeborenen Glauben verlässt, obwohl er von den Eltern in diesem Glauben nach bestem Wissen und Gewissen erzogen worden ist, der verletzt das Liebesgebot, indem er die Liebe seiner Eltern verletzt; (siehe das 4. Gebot: Du sollst Vater und Mutter ehren.) Ich habe dies geschrieben, um bewusst zu machen, dass nicht nur Juden sich ihrem Glauben verpflichtet fühlen (können), sondern auch z.B. Christen oder Muslime, weil sie die 10 Gebote der Thora ebenso zu beachten bemüht sind.Zitat:
Zitat von Provisorium
Tja, habe ich das irgendwo geschrieben? --> Alle Menschen sind herzlich eingeladen, die Nächstenliebe zu üben und zu leben. Und ich kenne nicht wenige Atheisten, die das weitaus besser machen, denn viele, die sich zu einem Glauben bekennen. Item: Was ich geschrieben und an Alef kritisiert habe: wieso darf ein bekennender Jude einen Christen herabwürdigen, da der Christ ihn in keiner Weise angesprochen hat? Und was soll der Hieb gegen die Bibel?Zitat:
Zitat von Provisorium
"Wir haben die Liebe, die Gott zu uns hat, erkannt und gläubig angenommen. Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. ...Wir wollen lieben, weil Er uns zuerst geliebt hat. Wenn jemand sagt: 'Ich liebe Gott!' - aber seinen Bruder hasst, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, kann Gott nicht lieben, den er nicht sieht. Und dieses Gebot haben wir von Ihm: Wer Gott liebt, soll auch seinen Bruder lieben. (aus 1 Johannes 4,16a - 21)
--> Erklärt dies die Thora nirgends?
Nun ja, wenn mein Nächster unbegründeterweise einen anderen Nächsten angreift und verletzt, und ich frage den Akteur, ob er seinem Glauben gemäss wahr ist, dann tue ich das aus Liebsorge. Wenn er tatsächlich recht gehandelt hat, aus der Demut und Liebe seines Herzens heraus, dann wird ihn diese Frage nicht stören. Ich habe den Juden angesprochen, weil er nicht nur seinen Nächsten, sondern auch das Christentum angegriffen hat, damit er in Erwägung zieht, dass umgekehrt der Schuh auch drücken kann. Zu wem gehört nun die Schublade? ---> Siehe, die Welt ist ein Spiegel!!!Zitat:
Zitat von Provisorium
Tue ich das?Zitat:
Zitat von Provisorium
Zunächst: in den vorausgehenden Begebenheit wurde vor allem "nach Aussen sichtbar", dass einer rüde vorging, ohne getreten worden zu sein. Was steht denn da für eine Herzenshaltung dahinter?Zitat:
Zitat von Provisorium
Gerade weil ich die Herzenshaltung beachte und nicht bloss das nach aussen Sichtbare - wie du sagst -, gerade deshalb habe ich den bekennenden JUDEN gefragt, ob er wahr ist. Ein bekennender Jude, Christ oder Muslim schuldet Gott und dem Nächsten Liebe, wie sie die Thora verlangt, ansonsten sein Glaubensbekenntnis und seine Lebenshaltung sich widersprechen, und also der Mensch eine Lüge lebt.
"Der Knecht, der den Willen seines Herrn kennt, sich aber nicht darum kümmert und nicht danach handelt, der wird viele Schläge bekommen. Wer aber ohne den Willen des Herrn zu kennen, etwas tut, was Schläge verdient, der wird wenig Schläge bekommen. Wem viel gegeben worden ist, von dem wird viel zurückgefordert werden, und wem man viel anvertraut hat, von dem wird man um so mehr verlangen." (JESUS lt. Lukas 12,47 + 48).
Einverstanden.Zitat:
Zitat von Provisorium
Man kann dem Judentum stark verbunden sein, auch wenn Mensch Christ ist. Meines Erachtens kann sich ein Sterblicher nicht selber zum Erwählten Gottes machen. Erwählen tut Gott durch die Geburt, und vielleicht auch durch sehr tiefe Demut und sehr grosse Liebe zu Gott und den Menschen. Ich würde nicht wagen zu konvertieren, denn als wahrer und treuer Jude gilt es Hunderte von Vorschriften und Gesetze zu beachten und nach Möglichkeit einzuhalten, während ich als Christ frei bin bis auf die 10 Gebote der Thora, die JESUS schlicht zusammenfasst mit der Gottes- und Nächstenliebe, worin eingeschlossen auch die Feindesliebe ist.Zitat:
Zitat von Provisorium
Wahr sein geht vor. :-) --> Wahr sein bedeutet zuweilen auch, auf Konfrontation zu gehen, wie ich es in diesem Thread auch tat. :-) --> Lieben kann Mensch nur, wenn er wahr ist!!!Zitat:
Zitat von Provisorium
Ja, ich sehe, dass du nicht verstehst. Ich akzeptiere es. Das "Provisorium" ist entschuldigt. ;-)Zitat:
Zitat von Provisorium
Was dir offensichtlich entgeht, ist die Herzenshaltung der Akteure.
"Gebt acht, dass ihr richtig zuhört!" - sagt JESUS (Lukas 8,18)
Wirkliches Sehen und Verstehen ist nur möglich im Lichte der Liebe. "Es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar wird, und nichts Geheimes, das nicht bekannt wird und an den Tag kommt." (JESUS, Lukas 8,17)
So sage mir denn, welche Worte von "Bibeltagebuch" Alef's rüde Reaktionen rechtfertigen... ???Zitat:
Zitat von Provisorium
Die erste Antwort von Alef hat den Christen mit seinem eindeutig christl. Aussagen geschmäht; die zweite Antwort hat die Bibel abgewertet und damit das Christentum geringschätzt. Wenn in der Bibel das Wort Gottes nicht enthalten ist, warum sollte es in der Thora enthalten sein? - Frage einen Historiker, und er wird dir darlegen, dass ausnahmslos alle Bücher inkl. die Thora mit den 10 Geboten von Menschenhand geschrieben wurde, das " - so spricht Gott, der Herr - " und "- Wort Gottes, des Herrn -" hin oder her. Wenn die Bibel und insbesondere das NT nicht Gottes Wort enthält, warum sollte es / ES in der Thora (oder im Koran oder sonst in einer Schrift) enthalten sein? - Wer den Geist Gottes in der Bibel nicht finden will, der findet ihn auch nicht in der Thora und ebenso nicht im Koran, - und umgekehrt - denn sie alle sind darauf angelegt, den Geist der LIEBE im Herzen des Menschen zu wecken.
Woran erweist sich denn, dass Gottes Wort in der Thora oder in der Bibel - oder auch im Koran - enthalten ist? - Doch wohl daran, dass diese Schriften eine LIEBE zeihen im Menschen, die über die Eigenliebe hinausgeht und auch den Fremden und den (vermeintlichen) Feind mit einschliesst. Ist es nicht eine Anmassung, einem edlen Werk den Geist Gottes abzusprechen? Muss das jene, die durch diese Schriftwerke erweckt worden sind und sich täglich daraus Rat und geistige Nahrung für ihre persönliche Gotteserkenntnis holen, nicht zutiefst verletzten?
Bist du abgestumpft?Zitat:
Zitat von Provisorium
Oder voreingenommen?
Oder bin ich voreingenommen, - oder ein Mensch, der grundlos mit der "Axt dreinschlägt"?
Woran könnte das wohl liegen? Vielleicht sind in diesem Forum die wahren Christen nicht so gern gesehen? - Und darum bekommen sie denn, wenn sie eintreten, einen Kleber verpasst mit dem hässlichen Vermerk "Schubladendenken", damit es einen Grund gibt zum "Zerfleischen".Zitat:
Zitat von Dreamangel
Ja, liebes Engerl, wie kann denn da was wachsen?! - So einig wie mit dir bin ich bis dato noch mit keinem hier. :-)Zitat:
Zitat von Dreamangel
Ich für meinen Teil will mich bemühen, weder dich noch andere anzufallen. Aber mit der Wahrheit rausrücken muss ich trotzdem, wenn meine Liebe es mir gebietet. Und so ergeht es wohl auch jedem anderen auf der Welt.
Möge JESUS unsere Herzen öffnen, damit wir einander hören und verstehen, und möge Er unsere Herzen mit der gerechten Liebe füllen, damit wir sachte miteinander umgehen.
Guets Nächtle wünscht
Nachdenklich
Habt noch alle eine gute Nacht und schönen Sonntag!
Das ist völlig situationsabhängig. Vielleicht sage ich zunächst auch gar nix und gucke nur sehr sehr streng...Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Inwiefern er da lügt ist mir zwar nicht ganz klar, aber man setzt keine Menschen herab und schmäht sie auch nicht. Da hast Du sicher Recht.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Inwiefern denn wahr? Dein Wahrheitsbegriff ist mir noch nicht so richtig bewusst. Das die Liebe aber nicht geheuchelt und insofern wahr sein soll, sehe ich auch so - sozusagen ehrliche, aufrichtige Liebe.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Du hast aber die Fähigkeit des Menschen seinen Nächsten zu lieben, in Beziehung zu der Wahrhaftigkeit dieses Menschen, Gott zu lieben, gesetzt. Sprich, erst wenn der Mensch wahrhaftig in seiner Liebe zu Gott ist, hat er auch die Fähigkeit wahrhaftig seinen Nächsten zu lieben. Nächstenliebe wird in Deinen Beispielen also völlig von der Wahrhaftigkeit der Liebe zu Gott definiert. Das schließt doch dann aber Atheisten aus, oder? Und dazu kommt dann noch die Glaubenstreue und deshalb ging ich davon aus, dass nur gläubige Menschen und unter denen nur diejenigen, die ihrem "angeborenen Glauben" immer treu waren, rechte, wahrhaftige Nächstenliebe leben können.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Du fasst das dann ja auch folgendermaßen zusammen:
Und da verstehe ich nun wieder nicht Deine Vorstellung von Wahrheit. Was ist denn nun Wahrheit und ein wahrer Jude und ein wahrer Christ? Du musst die Wahrheit schon einmal definieren, wenn Du ihre Anwesenheit zur Voraussetzung machst, damit Liebe da sein kann.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Tante Wiki sagt z.B. zur Wahrheit:
Zitat:
Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben, wie Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, einer Tatsache oder einem Sachverhalt, aber auch einer Absicht oder einem bestimmten Sinn bzw. einer normativ als richtig ausgezeichneten Auffassung oder den eigenen Erkenntnissen, Erfahrungen und Überzeugungen.
Na eben gerade nicht! Wenn ich in dem von meinen Eltern anerzogenen Glauben bliebe, obwohl ich mich vielmehr zu einem anderen Ausdruck von Glauben hingezogen fühlen würde, dann wäre ich ein Heuchler, bliebe ich in meinem "angeborenen Glauben". Und liebende Eltern stülpen doch ihrem Kind nichts über, was es nicht möchte, oder? Außerdem soll man Gott mehr gehorchen als den Menschen (Apostelg. 5,9) und ich kann meine Eltern auch ehren, wenn ich andere Glaubensüberzeugungen habe als sie.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Selbstverständlich! Hat das jemand in Zweifel gezogen?Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Na ja, mit dem "Dürfen" ist das so eine Sache... Man darf grundsätzlich immer seine Meinung sagen und seine persönlichen Überzeugungen mitteilen. Ob man das aber immer machen sollte und wie man das dann macht, ist eine andere Frage.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Ich fände es nun aber wirklich einmal sinnvoll, die Stellen zu zitieren, in denen Du eine Herabwürdigung und Schmähung zu sehen meinst. Ich tappe da nämlich immer noch im Dunkeln.
Und was meinst Du mit Hieb gegen die Bibel? Das Alef Teile der Bibel als Menschenwort bezeichnete?
Doch natürlich. Aber worauf willst Du denn jetzt eigentlich hinaus? Du verwirrst das Provisorium aber ganz schön....Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Die Schublade gehört eindeutig zu Dir!Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wenn ich das schön höre: Ich habe den Juden angesprochen....
Der Mann hat einen Usernamen, "Alef" heißt er!
Und bitte, wo siehst Du denn nun diesen Angriff auf den Nächsten und auf das Christentum? Ich bin doch auch Nächster und Christ und möchte gerne wissen, wo ich angegriffen wurde. Ich hab' nämlich nix gemerkt.
Ja, ich finde schon das Du den Glauben versimplifizierst, reduzierst und ihn auf Äußerlichkeiten begrenzt, wenn man sich von seinem anerzogenen Glauben nicht lossagen kann, ohne die Liebe der Eltern zu verletzen. Wie gesagt, Liebe will das Beste für den geliebten Menschen und nicht Zwang und Druck ausüben. Ich finde der Mensch sollte frei seine Glaubensentscheidungen treffen dürfen und nicht gezwungen sein, der Anerziehung der Eltern Folge leisten zu müssen. Aber das habe ich ja weiter oben schon erklärt, wie ich das sehe.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Dazu, und zu dem Rest Deines Posts äußere ich mich erst, wenn ich mal weiß, was Du konkret meinst. Bitte sei so lieb und zitiere doch mal die Stellen um die es Dir geht. Danke!Zitat:
Zitat von Nachdenklich
LG
Provisorium
Sicherlich kann man lange drüber diskutieren - es geschieht hier ja auch seit unzähligen threads. Das "Ergebnis" lass ich jetzt mal außenvor.....
Nur halte ich mich - (lasst doch bitte die dauernden Selbstmitleidsanspielungen, das bringt doch nun echt nicht weiter und verletzt unnötig, ok?) - selbst nicht für intelligent und erfahren genug, um solche Diskussionen mitzuführen. Ich bin kein Diskussionsmensch, lebe eher in diesem bedingungslosen, kindlichen Glauben, der nicht allzuviel hinterfragt.
Deshalb räume ich hier das Feld und überlasse den Klügeren und Wissenderen und Wortgewandteren das Feld - aber ich lese mit und sehe dann ja die Entwicklung.....
Jamy
Was ist denn Deiner Meinung nach wahr / Wahrheit?Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Da klingen die Veden durch :-)Zitat:
Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm. ...
Nicht erst Jesus faßte das so zusammen! Jesus war stark von der Lehre Rabbi Hillels beeinflußt.Zitat:
ich als Christ frei bin bis auf die 10 Gebote der Thora, die JESUS schlicht zusammenfasst mit der Gottes- und Nächstenliebe, worin eingeschlossen auch die Feindesliebe ist.
Ich möchte doch klarstellen, dass ich nirgends einen Christen herbagewürdigt habe. Ist es eine Herhabwürdigung, wenn ich sage, dass da nicht alles Gottes Worte sind, was der Mensch meint, Gott in den Mund zu legen?
Ist es eine Herabwürdigung, wenn ich sage, dass Jesus nicht JHWH ist? Das ist doch keine Schmähung des Christentum, ansonsten ist das Christentum Schmähung aller anderen Religionen.
Also mal Hand aufs Herz, warum wird eine Sache so einseitig dargestellt? Ist das Christentum dermassen krank und in Dogmen verfahren, dass es keine Kritik erträgt und seine Ursprünge nicht mehr erkennt? Dies müsste die Schlussfolgerung sein
Nun, dann ist es auch eine Herabwürdigung des jüdischen Glaubens, wenn da Jesus zu einem Gott gemacht wird, wenn da entgegen der Tenach Lehren entworfen werden, die da gegen die Torah sind, oder wenn hellenistisch geprägte Schriften (zB. JoEv) mit Sonderlehren der Torah gleichgestellt werden. Warum auch nur sollte eine „Meinung“ des Paulus, so wie er es selber sagte, dem Reden Gottes gleichgestellt werden? Nein, auch in der Tenach ist nicht alles Gottes Reden, sondern da haben Menschen ihr Handeln und ihre Empfindungen geschrieben. Mit wenigen Ausnahmen, wo klar steht: „Und der Ewige sprach….“, wo man wirklich von Gotteswort sprechen kann.
Ja, ich gebe zu, dass es nicht so gestickt war, dieses „selbsternannte“ Bibel… zu sagen, aber es erstaunt mich immer wieder, mit welchen Benutzernamen sich Menschen „outen“ wollen. Ich erkenne wohl die „gute“ Absicht dahinter, aber des öftern sollte vielleicht eher mehr Nachgedacht und zugehört werden, als nur Dogmen zu verbreiten. Aber dies ist wohl kaum eine Herabwürdigung. Die Menschen hier im Forum sind keine „Neulinge“, die keine Ahnung haben, sondern sich schon lange mit dem ganzen Thema recht tiefgründig auseinandersetzen.
Aber des weiteren besteht kein Grund dazu, auf mir herumzuhacken, wie das nun von „Nachdenklich“ gemacht wird, und genau deshalb hatte wohl Snoopy seine Bemerkung gesetzt. Aber satt ruhig zu werden, sich etwas zu mässigen, wird das ganze noch mehr ausgeschlachtet.
Darf ein Mensch nur sprechen, wenn er angesprochen wurde? Will man mir den Mund verbieten zu reden? Wozu dann eine Forum? Darf ein Christ nur im Christlichen Bereich schreiben, ein Jude nur im jüdischen Teil? Sicher nicht….
Foren haben nun mal das „Problem“, dass in so kurzen Sätzen und Beiträgen viel „Inhalt“ nicht hinübergebracht werden können. Das ist ein Denken, eine Gegenwart und eine Vergangenheit, womit die Aussagen verbunden sind. Das weiss man leider oft viel zu wenig, und dadurch ergeben sich leider allzu oft Missverständnisse.
„Die Wahrheit über mich ist uninteressant, viel interessanter sind die Gerüchte...“ (so eine Redensart), warum erlebe ich das so oft in verschiedenen Foren? Statt beim Thema zu bleiben: „Die Bibel hat doch recht….“ werde ich immer wieder zum Thema mit wilden Spekulationen….
Und zum X-ten Male, da ja kaum sich jemand wirklich bemüht, den Dingen auf den Grund zu gehen und im Forum etwas über mich zu lesen und weiter um wilde Spekulationen über mich etwas zu entschärfen, was ich schon des öftern geschrieben habe:
Nein, ich bin kein „bekennender Jude“, ich bin nicht jüdisch, beabsichtige auch nicht zu konvertieren und habe nicht konvertiert. So bin ich ein „Dissident“, wie man so schön sagt.
Und nein, ich habe meine Eltern auch nicht entehrt, indem ich meine anerzogene „Religion“ von mir gelassen habe. Deswegen liebe ich sie (die Eltern) nicht weniger.
Nun, jetzt könnte man über die 10 Gebote sprechen, (welche Übrigends auch „nur" eine Zusammen- oder Kurzfassung der Torah sind), oder die 2 Gebote, wie sie auch schon in der Torah stehen, und durch Hillel und andere, so auch durch Jesus wieder betont wurden. Nur hat da keiner diese 2 Gebote von der Torah und den Propheten losgelöst. Selbst Jesus sagt dazu, dass darin das Gesetz und die Propheten sind.
Also lassen sich die 10 Gebote in Mose nicht vom Rest der Tenach freischalten oder loslösen und anders mit einem trinitarischen Gott, oder einem Sonntag uminterpretieren. Es würde der Lehre jenes Juden Jeshuah widersprechen, wo er meint, dass keine Strichlein vom Gesetz anders gelehrt werden darf, solange Himmel und Erde sind. Aber auch das hatten wir schon ….
Also, kann man nun wieder zum Thema zurückkehren?
Also Angesichts des Statements von Alef gehe ich jetzt mal davon aus, dass die von "Nachdenklich" und evtl. auch "Bibeltagebuch" empfundene Schmähung und Herabwürdigung der Christen, des Christentums damit zusammenhängt, dass Alef nur ausgewählte Stellen des AT als "Gottes Rede" betrachtet und z.B. das Neue Testament eher als persönliche Überzeugungen einzelner gläubiger Menschen sieht. Ich hoffe das habe ich jetzt mal richtig verstanden!
Bezüglich der Frage danach, ob die Bibel Gottes Wort ist oder nicht, oder nur bestimmte Teile davon, muss man doch zugeben, dass es in dieser Frage keine letzte Sicherheit geben kann. Man kann nicht beweisen, dass Gott hier spricht, oder das er es nicht tut. Auch bezüglich der Interpretation dieser Worte gibt es einen recht großen Spielraum und was der eine Gläubige gerne wortwörtlich verstehen mag, kann der andere nur sinnbildlich oder allegorisch verstehen.
Tatsache ist doch zumindest, dass hier Menschen von ihren Erfahrungen und Überzeugungen sprechen - sie teilen uns ihren Glauben mit. Dabei werden dann auch verschiedene Schlüsse gezogen, Zeugnisse abgelegt, Prophetien ausgesprochen, es wird gewarnt, getröstet und Mut gemacht. Daraus resultierend hat sich dann unterschiedliche Lehre und im Falle des Christentums eine (mehrere) Kirche(n) entwickelt, die Antworten (teils dogmatisch) auf das rechte Verständnis der Schrift zu finden versuchte.
Vielleicht ist es ja möglich sich auf dieser (untersten?) Ebene zu treffen und zu akzeptieren, dass man sich bezüglich der Schlussfolgerungen, die aus dem Sinnzusammenhang der Schrift erfolgten, nie so wirklich einig war und es vielleicht auch gar nicht sein muss.
Denn ein lebendiger Gott hängt ja nicht vom geschriebenen Wort ab und kann selbstverständlich den Menschen (und jedem einzelnen Menschen) ganzheitlich, unvermittelt und direkt im Leben begegnen. Jedenfalls berichten sowohl im AT, als auch im NT Menschen davon. Und der Glaube und das Glaubensleben war natürlich auch in der Zeit lebendig, in der die Bibel noch nicht kanonisiert war.
Ein von mir hochgeschätzter mittelalterlicher christlicher Philosoph (dessen Namen hier nichts zur Sache tut;-)) hat einmal sinngemäß gesagt, dass es ihm nichts nützen würde, wenn da einst zu Bethlehem Gott geboren wurde, wenn Gott nicht auch gleichzeitig in seine Seele geboren würde (werden könnte). Die "Gottesoffenbarung" wird hier also unmittelbar und ohne Vermittlung irgendwelcher Schriften angestrebt. Die individuelle Lehre tritt dabei zunächst in den Hintergrund und das sehnende und liebende Herz streckt sich ganz nach dem lebendigen Gott aus. Und von diesem "Ausstrecken" wird in der ganzen Bibel immer wieder berichtet und darin sind wir Gläubige uns doch Schwester und Bruder.
Hinsichtlich des Wertes und der Wertung der Bibel lässt sich also doch mit einigem Recht sagen, dass das jeder Gläubige ein Stückweit anders erlebt und dementsprechend auch anders auf seinen Glauben Einfluss hat. Ich denke das darf auch so sein und niemand sollte der Überheblichkeit anheim fallen, dass er im persönlichen Besitz der absoluten Wahrheit wäre. Sich gegenseitig also Verirrung, oder ähnliches vorzuwerfen ist auch immer nur aus der eigenen Position heraus möglich und angesichts dieser Tatsache tut uns allen vielleicht ein bisschen Demut gut, denn vielleicht mag Gott dem einen ja so und dem anderen eben anders begegnen?
Ich will hier also ganz bewusst keine Partei ergreifen und hoffe lediglich, dass man für die Einsichten und Vorstellungen des Dialogpartners ein bisschen mehr Verständnis entwickelt und nicht gleich „den großen Hammer rausholt“, um den anderen in die Schranken zu weisen. Religiöse Gefühle und Überzeugungen sind tief, innig und ganzheitlich. Ich finde, da muss man mit dem Nächsten ein bisschen vorsichtig und behutsam umgehen. Ich persönlich werde auch in Zukunft versuchen dies zu berücksichtigen.
LG
Provisorium
Ich will jetzt gern noch die restlichen Fragen, die Nachdenklich mir stellte, beantworten. Dabei hoffe ich, dass ich mit meiner Vermutung, was Du als Schmähung und Herabwürdigung empfunden hast, richtig lag.
Alef hat da ja seiner persönlichen Überzeugung Ausdruck verliehen und meinte:Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Dass das Ganze nun nicht so klar offensichtlich ist, dürfte ja mittlerweile bewusst geworden sein und das nur ganz bestimmte Teile und Abschnitte der Schrift tatsächlich Gottes Wort sind, wird sicher auch von Vielen anders gesehen werden. Kind Gottes hat dazu in diesem Thread ja schon wichtiges gesagt:Zitat:
Es ist klar offensichtlich, wenn man ein bisschen ehrlich und distanziert sein will, dass so manches in der Bibel eben nur Menschenworte sind, und „Gottes Reden“ sich auf wennschon nur auf ganz bestimmte Abschnitte beschränkt, wo auch klar steht, dass Gott spricht (was beim NT nirgends der Fall ist).
Ich finde hier wird doch schon sehr schön deutlich, dass man mit dem Sinnzusammenhang biblischer Aussagen so seine Probleme bekommen kann. Tatsächlich wird Gott im AT teilweise ja als regelrecht als grausam beschrieben und da liegt die Vermutung manchmal schon nahe, dass da der Mensch seine eigenen begangenen Grausamkeiten im Namen Gottes legitimieren wollte. Jedenfalls kam das, z.B. in der Kirchengeschichte immer wieder mal vor.Zitat:
Nirgendwo hatte Gott einen Schreiber in die Hand genommen.
Und auch die 10 Gebote wurden von einem Menschen empfangen,
der zugleich von Gott empfangen haben will:
"Du sollst nicht töten"
aber auch:
Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.
Bibeltagebuch, ich kann Dir versichern, Gott sprach bei letzterem nicht zu Moses.
Mag sein, dass Moses das geglaubt hat, oder auch nicht.
Aber ein Gott der Liebe will nicht die Ermordung unschuldiger Kinder!
Wenn also ein Mensch generell gegenüber der Bibel kritisch ist, kann ich das gut verstehen. Und wenn ein gläubiger Mensch, der dem jüdischen Glauben zugewandt ist, mit dem Christentum so seine Problem hat und Fragen stellt, kann ich das auch verstehen. Nicht das er es tut, sehe ich deshalb als Problem, sondern wie er es tut. Und ja, auch Alef macht seine Aussagen nicht immer als persönliche Überzeugung kenntlich, sondern versucht sie gelegentlich in einem umfassenderen Sinne bewusst und verbindlich zu machen. Aber davon kann sich sicher niemand, der tiefen Überzeugungen folgt, in Gänze frei sprechen. Ich natürlich auch nicht.
"Schlimmer" fand ich persönlich jedoch Alefs Hinweis darauf, dass das Thema ja eigentlich schon besprochen ist:
Ansich ist diese Aussage natürlich überhaupt nicht schlimm, sondern ein netter Hinweis, aber manchmal habe ich so das Gefühl, dass der/die Fragende da sofort in die Schranken gewiesen werden soll.Zitat:
Das Thema hatten wir hier ja schon des Öfteren, ob da die Bibel „Gottes Wort“ sei oder nicht.
Natürlich wiederholen sich in Foren irgendwann auch die Fragen, das ist ganz normal, aber der Gesprächsbedarf ist eben da und nur weil man bereits mehrmals in der Vergangenheit über ein Thema gesprochen hat, hat man es deshalb noch lange nicht auch wirklich erschöpfend ausdiskutiert und außerdem hat der/die Fragende eben vielleicht nicht an der Auseinandersetzung teilnehmen können und nun trotzdem das Bedürfnis etwas dazu zu sagen. Auf das bereits Besprochene dann zu verlinken finde ich absolut in Ordnung, aber allein der Hinweis darauf, dass bereits darüber gesprochen wurde und dann fortzufahren mit den Worten, dass klar offensichtlich ist, wenn man ehrlich und distanziert sein will..., finde ich auch ein bisschen frech. Ich denke wir sind hier alle ehrlich und bemühen uns um das rechte Verständnis und trotzdem kommt man halt zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Ich weiß jetzt nicht genau welchen "Wert" Alef Jesus beimisst, außer das er in ihn halt nicht JHWH sieht, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass Alef jemals abwertend über den Menschen Jesus gesprochen hätte. Und er hat im Gegenteil immer wieder darauf aufmerksam gemacht, was Jesus gelehrt hat und in welchem Kontext er seine Aussagen betrachtet. Da ist, finde ich, sehr viel wertvolles dabei und gerade über den Juden Jesus kann man bereicherndes und erhellendes erfahren. Ich finde das lässt den Erfahrungshorizont größer werden und ich persönlich bin Alef dafür sehr dankbar. Auf die Idee, einem (dem jüdischen Glauben zugewandten) Menschen den "Vorwurf" zu machen, dass er Jesus nicht für JHWH hält, käme ich nun gar nicht. Das halte ich für selbstverständlich. Genauso fühlen wir Christen uns ja auch nicht mehr an die vielen hunderte von Vorschriften und Gesetze gebunden, die für Jesus jedoch sicher verbindlich waren. Da könnte ein Jude auch mit einigem Recht fragen, weshalb wir nicht auch diesbezüglich Jesus nachfolgen wollen.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wir haben alle unsere Vorstellung und Interpretation von wahr sein und Wahrheit. Deine würde ich wirklich gerne einmal kennen lernen. Ich denke jeder von uns, oder zumindest die Allermeisten versuchen aufrichtig und gewissenhaft dem zu folgen, was sie als Wahrheit erkannt zu haben überzeugt sind. Deshalb kommt es dann ja auch manchmal zu diesen harten Auseinandersetzungen. Insofern hast Du sicher Recht und manchmal ist dann auch Konfrontation nötig. Aber Wahrheit ist schon ein großes Wort. Ich finde das sollte man dabei berücksichtigen...Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Das weiß nicht, mag aber sein. Jedoch habe ich bei Dir persönlich das Gefühl, dass da eine tiefere Verletzung ist und dieser Thread irgendwie nur ein Aufhänger, um sich mal Luft zu machen...Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Bibeltagebuch hat Alef quasi ausgelacht, als er seine These von "Gottes-Wort-nur-in-Teilen-des-AT" zum Ausdruck brachte:Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Das klingt dann ähnlich überheblich, wie Alefs Hinweis darauf, dass man nur ein bisschen ehrlich und distanziert sein müsse und dann sei das alles offensichtlich...Zitat:
Ha ha ha ha ha ha :D Das war echt witzig! Oder doch nicht so gemeint?
Diese Aussage von Dir finde ich persönlich sehr gut. Es geht nämlich gar nicht so unbedingt um die einzelnen Wörter, sondern das was vermittelt werden soll, ist die Liebe Gottes zu den Menschen. Deshalb ist das "Liebesgebot" ja auch wesentlicher Bestandteil des AT und NT. Da können wir uns doch treffen und zueinander Schwester und Bruder sagen. Da bin ich sofort dabei!Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Ich habe Alefs Worte nicht so aufgefasst und vielleicht kann man es ja auch so sehen, dass der Geist Gottes deshalb in den Worten der gesamten Bibel zum Ausdruck kommt, weil sie eben von Menschen geschrieben wurde, die an Gott glaubten und deshalb mit ihm verbunden waren. Und wir dürfen die Glaubwürdigkeit dieser Worte nun selbst beurteilen, weil uns einerseits Gott ganz persönlich ansprechen mag und wir andererseits "die falschen von den richtigen Propheten" daran unterscheiden können, welche Früchte sie bringen.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Vielleicht mag der ein oder andere tatsächlich Christen nicht so gut leiden und sieht sie deshalb auch generell in Schubladen, aber trotzdem mag ich mich persönlich ihren Argumenten und ihrer Kritik nicht verschließen, solange sie sachlich bleibt. Leider sind bei den Gnadenkindern aber gar nicht mehr so viele Christen und ich weiß auch, dass sich manche von ihnen abgewendet haben, weil sie sich "abgewatscht" vorkamen. Ich hoffe man kann in Zukunft in einen konstruktiveren Dialog treten mit echtem Interesse an dem gläubigen Menschen, ohne ihn gleich abzustempeln weil er dieses, oder jenes Bekenntnis hat. Aber das kann man nicht nur einfordern, sondern man muss es auch selbst leben. Deinen Beitrag fand ich diesbezüglich teilweise auch eher destruktiv, er hat aber gleichzeitig die Möglichkeit eröffnet, seine persönliche Herangehensweise im Umgang mit Andersgläubigen zu reflektieren. Dafür bin ich Dir dankbar und hoffe, dass Du Dich auch noch weiterhin an den verschiedenen Threads beteiligen magst (Bibeltagebuch übrigens auch).Zitat:
Zitat von Nachdenklich
LG
Provisorium
Liebe Jamy
Verzeih, wenn ich dich unbewusst verletzte. Der kindliche Glaube an JESUS Christus, und noch mehr die kindliche Liebe ist es, die uns JESUS Christus zum Vorbild setzt. Die Klügeren und Wissenderen müssen manchmal von einem kindlichen Gemüt wieder auf den Boden zurückgeholt werden, weshalb ich dein Mitgehen als kostbar empfinde. "Ich preise Dich, VATER, Herr des Himmels und der Erde, weil Du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. Ja, VATER, so hat es Dir gefallen." (Lukas 10,21)
@Provisorium: Ich habe an Alef beanstandet, dass er verletzend mit Mitmenschen umgeht und dass seine Worte seiner eigenen Haltung widersprechen, auch dass er mit ungleich langen Ellen misst. Wer dies nicht sieht aufgrund dessen, was ich oben angeführt habe, dem helfen auch weitere Erklärungen nicht, um es zu sehen. Dass in der Vergangenheit auch andere Menschen Alef's Art als verletzend empfunden haben, da sie weggeblieben sind nach Diskussionen mit ihm, das spricht eher dafür, dass die Verhältnisse nicht so einseitig zu meinen Ungunsten stehen, als wie sie von dir und Alef derzeit gesehen werden.
@Alef: Ich habe deinen Beitrag zur Kenntnis genommen, insbesondere den "Dissidenten".
@luxdei: Auf deinen Beitrag komme ich zurück, wenn ich einige Arbeiten erledigt habe.
Einen gesegneten Wochenbeginn wünsche ich allen, und dass die versöhnliche Liebe JESU mit uns geht und uns heilt und erlöst von den Übeln, die uns (noch) anhaften.
Und warum sagst Du das dann nicht auch einfach so, sondern ergehst Dich stattdessen in mysteriösen Andeutungen über "wahre Juden und wahre Christen", über die Herabsetzung des Christentums im allgemeinen und der Schmähung des Christen im besonderen?Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wenn man ein persönliches Problem mit der Ausdrucksweise oder dem Verhalten eines Dialogpartners hat, dann ist es doch sinnvoll, wenn man das auch auf dieser Ebene bespricht und nicht in einen größeren Gesamtzusammenhang zu setzen versucht, in dem dann plötzlich die religiöse Zugehörigkeit und die Wahrhaftigkeit ihrer Ausübung ein Thema wird. Ich denke wir könnten mit diesem Thema schön längst durch sein, wenn man von Anfang an gesagt hätte, dass man das oder das Verhalten, oder die oder die Ausdrucksweise als verletzend und widersprüchlich empfindet.
Na da könnte ich mich jetzt aber auch angegriffen fühlen. Übersetzt heißt das nämlich: Provisorium, wenn du zu abgestumpft oder zu unsensibel bist, um das ganze Thema verstehen zu können, dann kann ich dir auch nicht helfen, weil das ist so offensichtlich, dass auch weitere Erklärungen nicht erhellender für dich sein würden.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
Wir können wirklich sehr gerne über die Probleme hier im Forum sprechen, z.B. über die "Diskussionskultur", aber dabei sollte sich der Eine nicht über den Anderen erheben.
Wenn Du das Gefühl haben solltest, dass ich zu Deinen Ungunsten argumentiere tut mir das sehr leid, denn bzgl. des rechten Verständnisses der Schrift habe ich mich ja bewusst unparteilich geäußert und auf Deine Fragen haben ich offen und ehrlich geantwortet und durchaus auch signalisiert, dass ich Dich in mancherlei Beziehung gut verstehen kann und einen Teil Deiner Anmerkungen sogar sehr gut finde. So ungünstig stehst Du da meiner Meinung nach also gar nicht da.Zitat:
Zitat von Nachdenklich
LG
Provisorium