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Was soll nun das „nehmen“ mit 2 Zähnen zu tun haben?
Nichts….
„nehmen“ ist mitnichten ein integraler Bestandteil (ansonsten würde nicht "geben" stehen, aktiv vom Verursacher aus). Man kann aber auch darauf verzichten zu "nehmen", wenn man gut gewillt ist oder der Verursacher es gar ncht aufbringen kann….
Vergeben und Vergebung wäre hingegen integraler Bestandteil der Torah..
aber was soll's....
Genau! Was soll's! Deshalb könnte man ja auch meine Meinung einfach mal stehen lassen! Oder nicht?Zitat:
Zitat von Alef
Zitat: " Das Nehmen muss(!!!) integraler Bestandteil des Gesetzes sein "
Ging es jetzt um deine Meinung, oder um das Verständnis von Geben oder Nehmen in der Torah?
Es geht darum, dass der Geschädigte die Schadensgutmachung annehmen muss.
Von müssen ist nirgends die Rede.....
Die Thora fordert diese Wiedergutmachung. Würde der Geschädigte sie nicht annehmen, wäre das damit verbundene "Gesetz" der Verhältnismäßigkeit verletzt. Es geht eben nicht nur um einen Ausgleich, sondern eben auch im die Verhältnismäßigkeit. Eben nur ein Auge für ein Auge und nicht mehr! Und damit muss (!!!) der Geschädigte einverstanden sein, sonst funktioniert das alles nicht.
naja, wenn du für dich das so meinst sehen zu müssen, dann sehe es so, nur steht das so nicht drin.
Von „mehr“ habe ich nirgends gesprochen, nur vom darauf verzichten es zu nehmen, da es auch Vergebung, Grossmut usw gibt....
Natürlich gibt es das auch. Dann nehme ich eben nicht den Ausgleich an, zeige mich großmütig und vergebend und verzichte auf das mir zurecht Zustehende. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Thora grundsätzlich diesen Ausgleich fordert, damit ihn der Geschädigte annehmen kann. Selbstverständlich kann sich der Geschädigte aber auch großmütig zeigen und auf sein, von der Thora verbrieften Recht, verzichten.Zitat:
Zitat von Alef
Ursprünglich ging es aber mal um "Auge für Auge" und was das bedeutet. Und das habe ich korrekt dargelegt!
Hallo Provisorium
Das hab ich auch gar nicht erwartet. ;-) Das Heiligtum und der Priesterkult und alles andere, das der HERR Mose befahl, hat durchaus eine tiefere, geistig wahre Komponente, die durch Entsprechungen das Innere des Menschen auch aufschliessen kann, wenn man den Zugang ernsthaft sucht und den Kult guten Willens lebt. Gott hat das Tun und Reden des Moses eben immer gesegnet, "...denn du hast nun einmal meine Gnade gefunden, und ich kenne dich mit Namen", ungeachtet dessen, ob Mose auf den HERRN oder auf GOTT hörte. (2 Mo 33,17)Zitat:
Zitat von Provisorium
Die Bibel kann tatsächlich auf sehr verschiedenen Weise „gelesen“ werden, und wer GUTEN Willens ist, der findet Weisung für Wohlergehen auf Erden wie auch Weisung zum ewigen Leben. Wer Böses will, der kann alles zum Bösen missbrauchen, sogar die Liebe kann abartig mit Gewalt in Verbindung gebracht werden und entweiht werden.
Weil die Bibel nach meiner Erfahrung tatsächlich auf viele verschiedene Herangehensweisen lebensmächtig Antwort gibt, ist dies für mich der eigentlichste Beweis für, dass sie tatsächlich Gottes Werk ist, wenngleich auch von Menschenhand geschrieben. :-)
Und da drängt sich mir schon wieder die Frage auf: Warum gibt es in letzter Zeit vermehrt Leute, die sich für die Unglaubwürdigkeit und Verwässerung der Bibel verwenden? Was soll das? Ist das nicht ein „Kämpfen gegen die Wahrheit“? – Welche Absicht steckt dahinter, welches Ziel wird damit verfolgt?
Wie weit darf der Glaube gehen? heisst das Thema
Darf auch der Satanskult für sich das Recht auf Glaubensfreiheit beanspruchen?
Ist es erlaubt, im Namen der Lüge sich unter Gläubige zu mischen und Zoff zu machen, so dass Unbeteiligten im Vorübergehen der Eindruck impliziert wird, dass "Gläubige" Unruhestifter, fundamentale Extremisten, Verrückte und gar gemeingefährlich inmitten einer friedlichen Gemeinschaft sind?
"Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner - ..." (aus Off. 3,9)
An diese Bibelstelle bin ich gestern erinnert worden, und es gibt mir zu denken.
Darf Glaubensfreiheit soweit gehen, dass der Satanskult für sich das Recht auf Religions- und Meinungsfreiheit beansprucht, sich den Anschein Rechtgläubiger gebend und über Rechtgläubige Lügen verbreitend?
Sind das nicht bereits TATEN, wenn gelogen und getrickst wird, dass sich die Balken biegen, und das zulasten unbescholtener Bürger, die im eigentlichen Sinne unter dem Schutz des Rechtes stehen?
Wie weit darf also der (Nicht-)Glaube bzw. ein getarnter oder auch ungetarnter Satansglaube gehen?
"Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben, denn von Gott bin ich ausgegangen und gekommen. ...Ihr habt den Teufel zum Vater, und ihr wollt das tun, wonach es euren Vater verlangt. Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit, denn es ist keine Wahrheit in ihm. Wenn er lügt, sagt er das, was aus ihm selbst kommt, denn er ist ein Lügner und ist der Vater der Lüge." - sagt Jesus (Joh. 8,42 + 44)
Erinnerung:
An den Engel der Gemeinde in Philadelphia schreibe:
So spricht der Heilige, der Wahrhaftige,
der den Schlüssel Davids hat, der öffnet, so dass niemand mehr schliessen kann, der schliesst, so dass niemand mehr öffnen kann:
Ich kenne deine Werke, und ich habe vor dir eine Tür geöffnet, die niemand mehr schliessen kann.
Du hast nur geringe Kraft, und dennoch hast du an meinem Wort festgehalten und meinen Namen nicht verleugnet.
Leute aus der Synagoge des Satans, die sich als Juden ausgeben, es aber nicht sind, sondern Lügner
- ich werde bewirken, dass sie kommen und sich dir zu Füssen werfen und erkennen, dass ich dir meine Liebe zugewandt habe.
Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu bleiben; daher werde auch ich zu dir halten und dich bewahren vor der Stunde der Versuchung, die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen.
Ich komme bald. Halte fest, was du hast, ...
Wer Ohren hat, der höre, was der Geist ...sagt." (aus Off. 3,7 - 13)
Moin,
was verstehst Du genau unter Satansglaube?
Tschüss
Jörg
Definitiv NICHT!
Was ist (für mich) ein Satansglaube, frägt Flat.
Wenn Satan inexistent ist, dann ist auch der Satansglaube nicht wert, ihn zu beachten, also weniger als ein Floh im Ohr.
Wenn aber Satan existent ist, dann muss der Satansglaube ernst genommen und die bösen Folgen müssen in Erwägung gezogen werden.
In der nachfolgenden Antwort an Provisorium wird auch der Satansglaube erklärt. Allerdings bedarf es dazu, etwas weiter auszuholen.
Hallo Provisorium
Du hast in einem Beitrag weiter vorne „Ambivalenz“ zwischen der paulinischen Lehre „mit Ausschliesslichkeitsanspruch“ (wie du es nennst) und dem Johannesprolog gefunden. Ich berühre einige Ausschnitte aus dem Beitrag:
Soweit also die Ambivalenz, von der du sprichst. Aber Achtung: Nicht nur Paulus „teilt“ den Menschen auf in fleischlich und geistlich, sondern das ist eine Gegebenheit, die in der Bibel im Detail erklärt und in der Schöpfung real ist, und das Verständnis dafür und die eigentlichen Wurzeln zeige ich im folgenden auf:Zitat:
Zitat von Provisorium
Zu dem Zweck verwende ich einen Beitrag von Alef und kommentiere anhand der Bibel:
Lt. Bibel ist gerade das Gegenteil dieser Aussage wahr. DasAT und also auch der Tenach lehrt ausdrücklich, dass Eva von der Schlange (dem Widersacher Gottes oder vom Bösen) verführt wurde. Ferner: Warum hat Gott Abraham gerufen, aus Ur in Chaldäa wegzuziehen? Unter Chaldäa ist doch das "Böse" oder die Tradition des Bösen zu verstehen. Aus demselben Grund wollte Gott das Volk Israel doch aus Ägypten herausführen? Ägypten ist die Knechtschaft des Menschen unter die Begierden des Fleisches bzw. des Bösen. Also lehrt der Tenach doch genau das Gegenteil von dem, was Alef schreibt: nämlich dass es sowohl den Widersacher Gottes wie auch das Böse gibt, nebst der geistigenSchöpfung, die GUT ist.Zitat:
Zitat von Alef
Zitat:
Zitat von Alef
Ja, die geistige Schöpfung ging sehr gut aus Gott hervor, denn sie war und ist ja das reine Abbild oder Ebenbild Gottes. So ist auch der Gottes-Geistfunke im Menschen sehr gut. 1 Mo 1,31 beschreibt aber nicht die Schöpfung von Seele und Leib des Menschen, sondern eben die GEISTIGE Schöpfung denn es geht danach in der Schöpfungsgeschichte der Bibel weiter mit dem Text:
"Da formte Gott, der Herr den Menschen…
(oder die Form des geistig geschaffenen Menschen).
Da formte also Gott, der Herr, den Menschen aus Erde vom Ackerboden…
(also nicht unmittelbar aus Gottes heiligem Geist, sondern aus etwas, das bereits früher aus Gott hervorgegangen war und IHM nun in Form des Ackerbodens als Unterlage diente, wovon ER die gelockerte Erde dazu verwendete, die Form oder die Seele Adams zu machen!)
…und blies in seine Nase den Lebensatem.
(--> Ruach me Ruach = Geist aus dem Geiste Gottes wie in 1 Mo 1,31 geschrieben: Sehr gut!).
So wurde der Mensch zu einem lebendigen Wesen. ...Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu...“) (1 Mo 2,7 + 19)
Die Erde vom Ackerboden stammt von der Erstschöpfung, welche als geistiges Abbild oder Ebenbild Gottes SEHR GUT aus Gott hervorging. Der erstgeschaffene Geist aber war in der Folge eigenwillig gefallen und ist durch und durch böse geworden, d.h. in ihm herrschte nicht die Liebe, sondern Zorn, der die Liebe verdirbt.
Ausgestattet mit dem freien Willen verdarb der Erstgeschaffene sich selber,indem er in sich böse wurde. Er verhärtete sich in seinem Zorn, denn Gott begrenzte ihn ob seiner Bosheit, und so fiel er in die Konsistenz der Materie, wo er ohnmächtig ist und schlummert. Die Materie ist der in der Bibel erwähnte „Ackerboden“ aus dem Adam geformt wurde. Aus der gelockerten Materie (Erde) dieses „Ackerbodens des Bösen“ ist die menschliche Seele entnommen, welche Seele "...aus allen Tieren des Feldes und allen Vögelndes Himmels" zusammengeführt wirdzu einer Menschenseele. Die hinduistische Lehre zeigt den Weg der Auflockerung als Wanderung durch das Pflanzen- und Tierreich, ehe die charakterlichen Prägungen und das Bewusstsein "...aus allen Tieren des Feldes und allen Vögeln des Himmels dem Menschen zugeführt wird." (1 Mo 2,19) Die aus dem gelockerten Bösen genommene Seele dient sogestalt dem neuen Geistfunken aus den Himmeln als Form, oder auch als "Haus", darin der Mensch seines freien Willens bewusst wird und frei heranwachsen und reifen kann, indem er Erfahrungen sammelt.
Dieses Verständnis der Schöpfungsgeschichte ist unter Christen kaum bekannt, da die Christen für sich das AT meist bloss als „Geschichts-„ oder „Geschichtenbuch“ lesen, einmal abgesehen von den Propheten. Schade! Ich habe mir die Schöpfung von orthodoxen Juden erklären lassen.
J Die Bibel ist eben doch von Anfang bis Ende Gottes Wort! – so meine Überzeugung. :-)
Zitat:
Zitat von Alef
Es stimmt nicht, dass das Gute wie das Böse, das Heil wie das Schlechte aus dem lebendigen Gott hervorging. Nein! Alles, was hervorging aus Gott, war SEHR GUT, heisst es in der Bibel. Aber das Hervorgegangene verdarb sich selber, da es ausgestattet war mit einem völlig freien Willen wie Gott selbst. Der freie Wille macht einzig das Geschöpf zum Kind Gottes und also Gott ebenbürtig. Das Böse ging niemals aus Gott hervor. Das Böse und also auch alles Verderben ging und geht noch immer vom freien Willen dessen aus, der nach dem Abbild oder Ebenbild Gottes geschaffen wurde, aber mutwillig ein Mörder sein wollte und mit Lügen alles Lebendige verderben will.
Seele und Leib sind aus dem „Erbe dieses Bösen“ gewoben. So hat das Böse auch heute noch immer Auswirkungen und Einfluss auf menschliches Denken und Fühlen, denn wir sind – wie Paulus schreibt – Kinder des Zorns, es sei denn, wir haben die Wiedergeburt erlangt.
Wenn wir aber - statt gehorsam im Geiste die Liebe werktätig zu leben, bis die Liebe Gottes uns in Fleisch und Blut (in Leib und Seele) übergegangen ist - wenn wir nun aber den Begierden unseres Fleisches und den bösen Neigungen und Trieben unserer Seele gehorchen und ihnen stets mehr hörig werden, dann wird der Schöpfer des Zorns eben HERR und Beherrscher unseres persönlichen Lebens, und will über unser Eigenes hinaus auch alles andere beherrschen. Der Geist des Bösen hat eben im Menschen einen gewissen Spielraum, bis die Seele des Menschen durch Bewusstwerdung und Werke der Liebe nach den Geboten Gottes das Böse in sich überwunden hat und im Geiste der Liebe Gottes völlig wiedergeboren ist.
Also: nur der Gottesfunke in der menschlichen Seele ist unmittelbar aus Gott und ist sehr gut. Die Seele als Gefäss für den Gottesfunken und der Leib als äusseres Gewand müssen erst durch den freien Willen dem GUTEN zugeneigt und dienstbar gemacht werden. Sanftmut, Geduld und Demut sind die Losungsworte, um das Böse zu überwinden. So gesehen stimmt also, was Alef im Folgenden schreibt:
Zitat:
Zitat von Alef
Aber der folgende Satz von Alef ist wieder nur eine Halbwahrheit!
Zitat:
Zitat von Alef
Wie weiter oben gezeigt, ist der Mensch sehr wohl IN SÜNDEgeboren, denn alles Sterbliche wird gewoben "aus Erde vom Ackerboden", und das ist eben das in die Materie gebannte Böse, der Zorn des erstgeschaffenen Geistes, der fiel. So ist unsere Seele und der Leib aus der SÜNDE gewoben, in die wir als Gottesfunken hineingeboren werden. Und weil das SO ist, ist der Mensch seinem Fleische und den Begierden (Prägungen der Seele) nach sowohl IN SÜNDE geboren als auch – alsFolge davon à im Geiste sündenfähig.
Nicht nur die Bibel, sondern unsere eigenen Lebenserfahrungen und das Weltgeschehen beweisen, dass es das Böse als Widersacher des lebendigen Gottes gibt, obwohl Gott nicht die Ursache des Bösen ist und das Böse nicht geschaffen hat.. Dieser Widersacher hat seit Jesus keine Macht mehr auf Erden, es sei denn, der Mensch selber bietet dem Bösen freiwillig Hand und Herz. Das Abbild Gottes hat sich selbst kraft seines ihm von Gott verliehenen freien Willens im Zorn zum Bösen verdorben. Wer anders könnte denn nun in der von Jesus erlösten Welt noch ein "Schöpfer" des Bösen sein, als wir Menschen, indem wir bewusst oder unbewusst aus dem Bösen schöpfen, indem wir das Böse selber wollen und Böses tun, und à im äussersten Fall sogar Satansdiener werden und das Tier in der Schöpfung wecken?
Okkulte Praktiken werden heute ja leichtsinnigerweise als Unterhaltungskitzel überall genauestens beschrieben und z.T. sogar vorgeführt, so dass ahnungslose Neugierige vom "Baum der Erkenntnis essen" und den Stachel der Versuchung als lustvolle Nebenkomponente in sich aufnehmen. Die Jungfräulichkeit des Ahnungslosen hält den Menschen normalerweise in Unschuld, aber wo einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde, da ist denn auch der Schutz der Jungfräulichkeit nicht mehr gegeben. Wer aus freiem Willen dem Satan Hand bietet im Wahne, ihn für sich einspannen zu können, ist auf dem Wege, zu „einem Sohn des Verderbens“ zu werden. Vieles, was in diese Richtung geht, sieht zuerst so harmlos aus, und Menschen, die nicht glauben wollen oder können, dass es das Tier - wie in der Offenbarung beschrieben - tatsächlich gibt, solche Menschen sind in Gefahr, in seine Netze zu geraten, insbesondere, wenn sie auch nicht an den einen lebendigen Gott glauben. Die Netze und Fangschlingen Satans sind im Verlauf der letzten 2000 Jahre wieder dicht gesponnen worden und sind durch Lügen so geschickt getarnt, dass die Menschheit als Ganze gefährdet ist, von Satan unterjocht zu werden. Nur durch die Menschen kann Satan wieder zu Macht gelangen, und einige von uns sind bereits seine Handlanger.
Was ist nun ein Satansglaube?
Wer Satan in Kult und Riten huldigt, Zauberei und Schwarzmagie praktiziert, reicht dem Tier freiwillig Hand und Herz. Wer an Jesus glaubt, seiner Lehre nach Vermögen gehorsam ist und auf die Bibel achtet, gibt sich nicht mit solchen Dingen ab. Ich habe gefragt: Wie weit darf der Satansglaube gehen? Gibt es erst ein Halt, wenn Ritualmorde begangen werden?
Ich glaube nicht an Satan, ich glaube an Jesus Christus, der der Sohn des lebendigen Gottes ist, der Messias, der als Erlöser der Menschen und Retter der Welt gekommen ist und uns seinen Namen und seine Lehre hinterlassen hat, aber auch seinen Geist gibt, wenn wir so wollen. In seinem Licht kann ich erkennen, dass Satan existiert und wie er auf Menschen Einfluss nimmt.
Wie ich aufgezeigt habe, ist nach meiner Erkenntnis in der Materie, die wir auch als „Schöpfung“ bezeichnen, das Böse gefangengesetzt. Tatsächlich ist der erstgeschaffene Geist aus Gott, der auch Luzifer (Lichtträger) genannt wird, MIT-Schöpfer oder Ursache der Materie. Wenn der Mensch nun bewusst oder unbewusst die Kräfte der stummen Materie (ihr Gesetz oder ihre Logik) als höchstes Gottwesen oder als den einen„Schöpfer“ verehrt und sein Leben nach der eigenen Logik richtet, weil er sich für die „Krönung der Schöpfung“ hält, dann glaubt der Mensch an Satan, ob er diesen nun bewusst so bezeichnet oder nicht. Satan ist das schlummernde „Tier“ in der Materie; "Tier", weil instinktgesteuert und triebhaft aus den bösen Begierden seines alten Zorns, die ihn zum Mörder machen. Satan ist – da er als Ebenbild des einen Gottes geschaffen à in seiner Sanftheit dem lebendigen Gott in vielem täuschend ähnlich, und die Täuschung – oder Lüge ist sein Haupt-Werkzeug, um Menschen in die Fänge seines Willens zu holen. In der Off. 17,8 ist vorausgesagt, dass Menschen mutwillig das schlummernde Tier „wecken“ werden: „Das Tier, das einmal war, jetzt nicht ist, wird aber wieder da sein… es wird aus dem Abgrund heraufsteigen und dann ins Verderben gehen.“
Wie weit darf nun der Satansglaube gehen?
Hallo Mitleserin
Nun, da steht nirgends, dass nur die „geistige Schöpfung sehr gut war, sondern es war das sehr gut, was der Ewige schuf, das gesamte Universum und allen Himmelsheeren.
Bershit bara elohim … steht da am Anfang von 1. Mose, und dieses „bara“ meint nicht einfach ein Formen, sondern ein materielles Erschaffen aus dem Nichts.
Also nicht nur irgendwelche geistigen Funken, sondern das, was der Ewige schuf, war gut bis sehr gut.
Das „Formen, Bilden“ kommt im 2. Schöpfungsbericht, welche eine andere "Basis" hat, da hier das erziehrische Wirken und die Gemeinschaft Gottes wesentlich ist.
Von „Ruach me ruach“ steht nun aber nichts in 1.Mo 1,31
Der „Ackerboden des Bösen“ mag deine Meinung sein, davon distanziere ich mich, denn von solchem steht nun mal nicht in Genesis. Eine solche „Schöpfung“ kennt das orthodoxe Judentum als allgemeine Lehre nicht.
Da du so sehr auf die Bibel pochst, muss ich dich doch enttäuschen, denn genau diese Bibel bestätigt, dass alles, das Gute wie das Böse, das Heil und das Unheil aus und von Gott kommt. Dies wirst du auch beim Orthodoxen Judentum so als Lehre finden.
Wenn nun ein Orthodoxer Jude und Gelehrter obigen Vers betrachtet, so stellt sich ihm folgendes dar:
Vers31: Gott sah, was Er geschaffen hatte insgesamt, und siehe da, es war sehr gut. Es war Abend , es war Morgen, der sechste Tag.
וְהִנֵּה (w’hineh) und siehe. הִנֵּה Hineh führt immer etwas Neues entgegen, etwas was wir noch nicht gesehen haben: „siehe da!“. So muss hier noch ein neuer Gedanke zum Ausdruck kommen, zum Bewusstsein gebracht werden, den wir schon im beigefügten מְאֹד (sehr, laut, heftig) erkennen können. Für die Auffassung des hineh spricht die ganze Lautverwandtschaft dieser Wurzel, welche einen Gegenstand einem bestimmten Ort oder einer bestimmten Person zuführen will.
Und dieser neue Begriff ist das מְאֹד (m’od), was bisher als gut bezeichnet wurde, ist nun sehr gut. Die Betrachtung gilt nun über alles כָּל. Jedes einzelne Geschöpf ist gut, aber nun erst, wo die Reihe der Schöpfungen geschlossen und jedes Einzelne in seinem Zusammenhang mit dem Ganzen betrachtet werden kann, erst jetzt ist alles nicht nur טוֹב, sondern sehr gut.
כֹּל ist nicht nur ein Vielheitsbegriff, „alles“, dass darin lediglich ohne Ausnahme ein jedes mit einbegriffen und keines ausgeschlossen wäre, sondern es ist ein Einheitsbegriff der Vielheit, es ist die Vielheit als eine Einheit begriffen, es ist nicht sowohl alles, sondern das „Ganze“.
So auch hier, Gott sah das Ganze dessen, was Er geschaffen, sah die Totalität aller seiner Geschöpfe, sah das harmonische zusammenstimmen aller Wesen, wie alle sich um den Mittelpunkt drehen, alle zusammenstimmen.
הַשִּׁשִּׁי יוֹם Jom HaSchischi , Tag der sechste (mit best. Artikel!). Die vorhergehenden Tage münden in DIESEM Tag ein. Es ist die Vollendung und Abschluss, das Ziel. Alle vorhergehenden Tage sind ohne Artikel aufgeführt. War nun dieser sechste Tag eben derjenige, der der geschaffenen Erdenwelt ihren „Adam“, ihren Gott vertretenden Herrn und Verwalter bringen sollte, so ist mit Jom HaSchischi „buchstäblich“ gesagt, dass der bestand und die Bestimmung aller vorangegangenen Schöpfungen durch das Geschöpf, der Mensch, die ihm gewordene hohe Aufgabe übernehme und treu erfülle.
So wird durch den siebten Tag, den Shabbat, die ganze Schöpfung in den Kreis des Schöpfungsshabbat gehoben. So ist der 7. Tag die reine Konsequenz und Vollendung des 6. Tages und setzt denselben voraus. So ist der 6. Tag der bedingende Anschluss der sinnlichen Welt, der 7. bringt dem höchsten sinnlichen Geschöpf die bedingte Fortdauer des Bewusstseins des Übersinnlichen.
Soweit mal eine kleine Zusammenfassung....
Was soll da halbe Wahrheit sein? Die Aussage des Psalmisten ist klar, oder sagte der Psalmist nur die halbe Wahrheit, oder vielleicht auch gewisse Schreiber im NT?
Nein, der Mensch ist nun mal wirklich nicht in Sünden geboren. Solches steht weder Genesis, noch im gesamten Tenach. Ein Kleinkind ist da ohne Sünde im Judentum. So trifft das Zitat vollend zu und es bedarf keiner weiteren Strichleins fremder Lehren, um die Tenach anders zu deuten.
So gibt es DAS Böse als Widersacher Gottes nicht in dem Sinn, wie du das hier präsentierst. Solches wirst du auch nicht als offizielle Lehre im Orthodoxen Judentum finden und auch in der Tenach nicht.
Das Judentum kennt im Allgemeinen die Lehre vom guten und bösen Trieb im Menschen, welches aber keine Mächte sind, sondern Veranlagung. Durch die Veranlagung ist der Mensch aber nicht ein Sünder, sondern durch die Tat wird er zum Sünder.
Das Judentum ist nicht dualistisch gegenpolig im Denken von einem Gott und Antigott (Satan), sondern so wie das Gegensätzlich existiert, soll es miteinander in Zusammenhang gebracht werden. Nicht trennend, sondern verbindend.
Und einen Luzifer wird man sowieso nicht finden. Ist es nun "deine Erkenntnis" oder Tatsache, was du schreibst?
Und es obliegt dem Menschen, welche er da nährt und zur Entfaltung bringt. Es ist der Mensch selbst der so handelt. Bis anno dato ist der Ewige allein Herr dieser Welt, nirgends hat er da irgendwelche Machtansprüche abgegeben.
Tja, was sind nun Lügen in dieser Welt? Wo beginnt die Lüge?
Das ist natürlich in Glaubensdingen eine arg schwierige Sache, wenn da Glaube auf einer fixen Lehre beruht, welche dann für alle gültig sein sollte. Dann ist es einfach, andere als Lügner der eigenen Wahrheit hinzustellen. Selbst wenn jemand nicht an Gott glaubt, kann man ihn kaum als Gottesleugner an den Pranger stellen.... denn Gott lässt sich nicht beweisen.
Wenn nun jemand einen Glauben nicht annimmt, oder bestimmte Glaubensangelegenheiten anders betrachtet, ist er sicher kein Lügner, sondern übernimmt nur nicht alles, was ihm als Lehre von Menschen zusammen.
So ist es auch sehr gefährlich, dann andersdenkende als "Sohn des Verderbens" zu kennzeichnen, besonders, wie man aus deinem Beitrag erkennt, doch einiges von dir selbst gestrickt ist. Solche Aussagen lassen sich überprüfen.
...oder provisorisch!!!Zitat:
Zitat von Alef
An dem Punkt bin ich persönlich ja immer stehen geblieben! Für mich ist ja alles "göttlich be- und verfunkt" und darauf versuche ich meinen Blick und mein Herz zu richten. Der Rest ist Auslegungssache...Zitat:
Zitat von Mitleser
LG
Provisorium
Provisorisch für das Provisorium…..
Lehit
So sieht's mal aus!Zitat:
Zitat von Alef
Keine Ahnung was er sich dabei gedacht hat...!
Nicht gut....nicht sehr gut....eben provisorisch....eher so vorübergehend....
Aber da muss ich doch glatt nochmal das pöse pöse Thomasevangelium zitieren:
Logie 42: Jesus sprach: Seid Vorübergehende!
LG
Provisorium
Die Schöpfung wurde ja nicht für die Ewigkeit gemacht, das heisst ja nicht, dass sie deswegen nicht sehr gut sein kann.
Da ist gar kein "aber" zum ThEv. Und wer sagt denn, dass jenes "böse" sei?
So sehe ich das auch!Zitat:
Zitat von Alef
Die katholische Kirche sagt das! Angeblich lagen bei der Erstellung des biblischen Kanons alle in Frage kommenden Schriften auf einem Tisch und plötzlich kam ein Windstoss und das Thomasevangelium wurde vom Tisch geweht! Ehrlich, das erzählt man sich!Zitat:
Zitat von Alef
LG
Provisorium
"sachä git's" (schweizer redensart für unglaubliches)
Hallo
Ich bitte, etwas ganz Wesentliches, Grundlegendes nochmal zu überdenken.
Alef schreibt:
Und Provisorium schreibt:Zitat:
Zitat von Alef
Meine Fragen dazu:Zitat:
Zitat von Provisorium
Seid ihr euch da so sicher?
Schafft Gott etwas, das nicht für die Ewigkeit gedacht bzw. gemacht ist?
Kann aus dem ewigen Gott überhaupt etwas kommen, das nicht ewig ist?
Könnte etwas aus dem lebendigen Gott kommen, das nicht lebendig ist?
Es ist grundlegend für das rechte Verständnis, zu erkennen, dass die Schöpfungen Gottes immer für die Ewigkeit gemacht sind!
Wer das nicht erkennt, geht von einem Irrtum aus.
Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht - kann nur für die Ewigkeit gemacht sein, da aus Gott, der ewig ist. Die geistige Schöpfung ist das Ebenbild Gottes und ist darum ewig, wie er selbst.
Die Schöpfung Gottes ist aus dem Brennpunkt seiner Liebe hervorgegangen und ist darum für die Ewigkeit gemacht:
"Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, eine Mutter ihren leiblichen Sohn?
Und selbst wenn sie ihn vergessen würde: Ich vergesse dich nicht." (Jes 49,15)
Die geistige Schöpfung - für die Ewigkeit gemacht - ist von der Liebe Gottes in der Materie aufgefangen worden, als der "Sohn" fiel, aus dem Grunde, weil die Schöpfung eben für die Ewigkeit gemacht ist, und sie eben nicht nur eine Laune Gottes ist, die er aufgibt, wenn sein "Sohn" - sein Ebenbild - die ersten Anzeichen von Selbstbestimmung zeigt. Selbstbestimmung gibt sich kund, wenn jemand seinen freien Willen gebraucht, sei dieser Wille nun so oder so gerichtet. Am deutlichsten bekundet das Geschöpf, dass es den freien Willen entdeckt hat und ihn gebraucht, indem es sich gegen den Willen des Schöpfers richtet.
Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet.
Die Schöpfung war von Anfang an für die Ewigkeit gemacht; alles andere wäre Gottes unwürdig. Gott schafft nichts aus einer Laune heraus, und lässt es dann verderben. Sein geschaffenes Abbild hingegen ist mutwillig zum Meister des Verderbens geworden. Sein Wille ist vom Zorn getrieben, Gott - und damit sich selber als Abbild Gottes - zu verderben; Gott ist aber allmächtig genug, den bösen Willen seines "Sohnes" immer wieder aufzufangen und so auszurichten, dass alles dem Fortbestand und der Bewusstwerdung seines Geistes in der Schöpfung dienen muss.
Darum bitte ich: geht doch einmal - wenn auch nur probehalber - von der Möglichkeit aus, dass die geîstige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.
Wir Menschen sind die zweite Wesensreihe, die aus der Erstschöpfung hervorgeht, die tatsächlich für die Ewigkeit geschaffen ist.
Alles an Gott und in Gott ist ewig. Wenn er sein Abbild hinausgestellt hat, dann ist diese Schöpfung für die Ewigkeit gemacht, wie Gott selbst ewig ist. Dass aber Gottes Abbild - sein Sohn - den Weg der Lieblosigkeit wählte und in die Materie fiel, bedeutet nicht, dass sein Ewigkeitscharakter verlorenging, noch dass Gottes Liebe für ihn erloschen ist. Gott lässt nichts verlorengehen, aber er fügt dem, was eigenwillig sich zerstören will, neues, ewiges hinzu, damit alles in Ewigkeit erhalten bleibt.
Jawohl, ich bin mir sicher.Zitat:
Zitat von Mitleser
Unter Ewigkeit verstehst Du doch höchstwahrscheinlich "unendlich viel Zeit", oder? Und diese "unendlich viel Zeit" ist notwendig an einen Raum gebunden, innerhalb dessen sie vergehen kann?Zitat:
Zitat von Mitleser
An exakt so eine raumzeitliche Ewigkeit glaube ich nun überhaupt nicht. Raum und Zeit sind meiner Meinung nach nur die Anschauungsformen innerhalb dessen sich unser irdisches Leben vollzieht. Und dieses Leben, also unser Sein und alles Sein darinnen ist nur geschaffen und vergänglich, das heißt ohne Substanz. Nur das was nicht geschaffen ist und also über Zeit und Raum und Sein, hat meiner Überzeugung nach überhaupt Substanz und das ist der eine Gott allein.
Und Gott mag ja ganz offensichtlich (in) Raum, Zeit und Sein schaffen, er selbst ist aber darüber. Denn hätte er Sein in Raum und Zeit, dann würden ihn Raum und Zeit begrenzen, quasi einen Rahmen geben, innerhalb dessen er Sein sein kann und das kann nicht sein ;-) Gott muss notwendig ohne jede Begrenzung sein und darüber.
Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muss sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese (irdischen) mannigfaltigen Dinge (es sind): denn Gott ist Eines."
Und da Gott also über alle Zeit erhaben ist, kennt er auch keine Ewigkeit. Ewigkeit ist eine irdische, menschliche Vorstellung von unendlich viel Zeit, Gott ist aber ohne Zeit, ist zeitlos und nicht irgendeiner Kategorie unterworfen, die für uns Menschen, als geschaffene Kreaturen, zwar bestand haben mag - jedoch Gott ist darüber!
In dieser Frage begrenzt Du Gott, wenn Du ihn mit dem Attribut "ewig" klassifizierst. Du unterwirfst ihn der Zeitlichkeit und "sperrst" ihn in einen zeitlichen Rahmen. Möge dieser zeitliche Rahmen auch ewig sein, es ist ein Rahmen, der ihn mit der Zeit identifiziert und Gott muss notwendig über alle Zeit sein und ohne jeden Rahmen, weil er ein einiger Gott ist.Zitat:
Zitat von Mitleser
Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
Nein, der Tempel muss ledig und frei sein, wie das Auge frei und leer sein muss von allen Farben, soll es Farbe sehen. Alle jene Bilder und Vorstellungen aber sind der Balken in deinem Auge. Drum wirf sie hinaus, alle Heiligen und Unsere Frau aus deiner Seele, denn sie alle sind Kreaturen und hindern dich an deinem großen Gott. Ja, selbst deines gedachten Gottes sollst du quitt werden, aller deiner doch so unzulänglichen Gedanken und Vorstellungen über ihn wie: Gott ist gut, ist weise, ist gerecht, ist unendlich... Alles, was du da über deinen Gott denkst und sagst, das bist du mehr selber als er, du lästerst ihn, denn, was er wirklich ist, vermögen alle jenen weisen Meister in Paris nicht zu sagen. Hätte ich auch einen Gott, den ich zu begreifen vermöchte, so wollte ich ihn niemals als meinen Gott erkennen. Drum schweig und klaffe nicht über ihn, behänge ihn nicht mit den Kleidern der Attribute und Eigenschaften, sondern nimm ihn „ohne Eigenschaft", als er „ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit" ist in seinem „Kleidhaus", in der stillen „Wüste" seiner Gottheit namenlos.
Es mag ja sehr gerne grundlegend für Dein rechtes Verständnis sein, aber ich folge doch der negativen Theologie und die, die so folgen, die verstehen nix von Gott, die legen ihm keine Attribute bei, sei es "ewig", "lebendig", "allmächtig" usw.Zitat:
Zitat von Mitleser
All diese Attribute sind menschliche Vorstellungen und deshalb Vorstellungen, denen etwas entgegengesetzt ist, nämlich: "vergänglich", "tot", "ohnmächtig" usw. Und Gott ist nichts entgegengesetzt, denn er ist ein einiger Gott - ein reines, klares Eines ohne jede Zweiheit oder Entgegensetzung.
Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Daher soll deine Seele allen Geistes bar sein, soll geistlos dastehen. Denn, liebst du Gott, wie er Gott , wie er Geist, wie er Person und wie er Bild ist, - das alles muss weg. ‚Wie denn aber soll ich ihn lieben?‘ – Du sollst ihn lieben wie er ist ein Nicht-Gott, ein Nicht-Geist, eine Nicht-Person, ein Nicht-Bild, mehr noch: wie er ein lauteres, reines, klares Eines ist, abgesondert von aller Zweiheit. Und in diesem Einen sollen wir ewig versinken vom Etwas zum Nichts. Dazu verhelfe uns Gott. Amen."
Du hast Dir aber wirklich sehr umfassende Gedanken gemacht! Schön...Zitat:
Zitat von Mitleser
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du davon aus, dass Gott zu irgendeinem bestimmten Zeitpunkt die Welt geschaffen hat und sie von da an als "materielle Substanz" in der Zeit, real fortbesteht?
Ich hingegen glaube, dass Gott die Welt immer noch und ohne Unterlass schafft, ihr Sein, Struktur und Ordnung verleiht und würde er sie nicht ohne Unterlass schaffen, dann wäre sie nicht. So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele". Und das gilt dann auch für das, was wir gemeinhin als Materie bezeichnen. Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.
Oder, wie Meister Eckhart sagt ;-)
"Ich habe schon manchmal gesagt, Gott erschaffe diese ganze Welt voll und ganz in diesem Nun. Alles, was Gott je vor sechstausend und mehr Jahren erschuf, als er die Welt machte, das erschafft Gott jetzt allzumal. [...] Dort, wo niemals Zeit eindrang, niemals ein Bild hineinleuchtete: im Innersten und im Höchsten der Seele erschafft Gott die ganze Welt. Alles, was Gott erschuf vor sechstausend Jahren, und alles, was Gott noch nach tausend Jahren erschaffen wird, wenn die Welt (noch) so lange besteht, das erschafft Gott im Innersten und im Höchsten der Seele. Alles, was vergangen ist, und alles, was gegenwärtig ist, alles, was zukünftig so ist, das erschafft Gott im Innersten der Seele."
Ich glaube nicht, dass sich das Ebenbild Gottes in der materiellen Schöpfung ausdrückt. Denn Gott ist für mich und mein Verständnis Eines und die materielle Schöpfung ist genau das Gegenteil, nämlich Vieles.Zitat:
Zitat von Mitleser
Und wäre ein sich in der materiellen Schöpfung ausdrückender, ewiger Gott nicht eigentlich pantheistisch?
Weißt Du, genau da liegt unser unterschiedliches Verständnis von Gott. Du glaubst von Gott etwas zu verstehen, ja gar zu wissen, was für ihn unwürdig ist. Sowas könnte ich niemals behaupten!Zitat:
Zitat von Mitleser
Du schaust da aus einer ganz anderen Perspektive als ich es tue. Selbstverständlich will ich Dir Deine Perspektive nicht nehmen und ich finde sie auch sehr interessant, aber zu dieser Perspektive kann ich nicht kommen. Wenn ich es probehalber versuche, dann ist mir da persönlich Gott mit viel zu vielen Attributen "behängt". Und für mich persönlich ist Gott ohne jedes Attribut.Zitat:
Zitat von Mitleser
LG
Provisorium
Huch, Stopp und Entschuldigung.... Ich merke ja gerade, dass ich mal wieder völligst Off Topic bin!!!! Böses Provisorium! Genau das sollte der Glaube nämlich nicht machen...ständig Off Topic werden...!
LG
Provisorium
Hallo Provisorium
Warum Off Topic? ;-)Zitat:
Zitat von Provisorium
Vielleicht bist du's wirklich!? :-)
Zitat:
Zitat von Provisorium
Du meinst also, dass es für Gott nicht möglich ist in Raum und Zeit zu sein, und dennoch darüberhinaus? Ist nicht diese deine Aussage die eigentliche Begrenzung, die du mir zugeschrieben hast?
Wenn die Schöpfung in Raum und Zeit keine göttliche Substanz hat, wie kann dann überhaupt so etwas sein wie Schöpfung? Wo keine Substanz, da ist nix! Deine "Logik" bedeutet von meinem Standpunkt aus gesehen nichts anderes, als dass du selber Gottes Möglichkeiten begrenzest. Er ist nämlich nach meiner Erkenntnis weder nur jenseits, noch ist er begrenzt durch die Materie, sondern er durchdringt die Materie und umfasst sie und ist auch "darüber hinaus", wie du schreibst.
Seltsamerweise - wenn du genau hinguckst - implizierst du mit deiner Ansicht ja gerade, dass die vergängliche Schöpfung (oder ist sie einfach nur lebendig und im Wandel?), - du implizierst im Grunde, dass die vergängliche Schöpfung ohne Gott existiere. Wer hat denn die Schöpfung geschöpft, wenn nicht Gott? Wenn aber Gott sie aus sich geschöpft hat, dann ist sein Hauch - sein Wort - sein Geist der Schöpfung innewohnend, und das ist Substanz! Gottes Substanz, Hauch oder Wort dehnt auch den Raum und innerhalb des Raumes verdichtet sich der Klang des Wortes zu Materie, die durch Liebe wieder gelockert wird und zurückkehrt in ihr geistiges Urwesen.
Zitat:
Zitat von Provisorium
Ja, wir Menschen meinen, Gott stets über allen Sternen suchen zu müssen, und vergessen, dass er uns ganz nahe ist, viel näher, als wir uns selbst. :-) Und verkennen, dass er uns von allen Seiten umgibt, weil er alles in allem ist. :-)
Gott kennt keine Ewigkeit! - sagst du.Zitat:
Zitat von Provisorium
Wenn das mal keine Begrenzung Gottes ist! - sage ich.
Wer genau begrenzt da jetzt wen? ;-) Ich meine, Provisorium begrenzt mindestens ebensoviel wie ich!Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich habe meines Erachtens Gott nirgendwo hin gesperrt, sondern lasse ihn überall unbegrenzter Gott sein, im Geiste wie in Raum und Zeit. Warum kann Gott nicht in Zeit und Raum sein und gleichzeitig drüberstehen? Wem schreibst du denn den Raum und die Zeit und alles, was innerhalb liegt zu?
Es muss nicht sein, dass ich einen Balken im Auge habe, bloss weil ich Gott auch innerhalb von Raum und Zeit "sehe". Ich hätte allerdings ganz bestimmt einen Balken im Auge, wenn ich Gott ausschliesslich innerhalb von Raum und Zeit sähe, aber dem ist nicht so.Zitat:
Zitat von Provisorium
Ist es etwa nichts Grundlegendes, wenn jemand behauptet, die Schöpfung sei von Gott geschaffen, aber sie sei nicht für die Ewigkeit geschaffen?Zitat:
Zitat von Provisorium
Erschafft denn Gott aus einer Laune heraus etwas, das er dann einfach zugrunde gehen lässt oder etwas, das er irgendwann wieder zerstört? Wenn Gott doch unmöglich anders als aus seiner Liebe schöpft und schafft, weil er durch und durch LIEBE ist, wie könnte er etwas erschaffen, das nicht für die Ewigkeit ist? Er liebt(e) ja das Geschaffene seit Uranbeginn, noch ehe es geschaffen wurde, und er schöpft es ja aus sich, weil er es als Geschaffenes vor sich haben will. - Wie sollte Gott erschaffen, was er dann doch nicht erhalten will, und dann den Menschen vorsagen, sie sollen den Bund mit ihm halten, wie auch den Bund der Ehe untereinander!?
Hab ich tatsächlich Gott auf Attribute begrenzt, weil ich sage, dass alle Schöpfung aus ihm ewig ist? Habe ich Gott deswegen tatsächlich auf die Ewigkeit beschränkt, oder ist nicht vielmehr deine Sichtweise eine enge, Gott begrenzende, die ihn nur ausserhalb und oberhalb und weit hinter allen Sternen entfernt haben will? Mein Gott ist mir nah! :-)
Nein, Gott ist nichts entgegengesetzt, aber was er einmal als sein Ebenbild aus sich geschöpft und also geschaffen hat, das ist nun mal auch mit einem freien Willen ausgestattet. Und ein Ebenbild Gottes mit völlig freiem Willen kann sich dann auch sehr wohl gegen Gott wenden, im guten - oder auch im negativen Sinne. Wenn du als Geschöpf die Trennung zwischen Schöpfer und Schöpfung aufheben willst, dann gibt es dich nicht mehr als Individuum, das seinem Schöpfer gegenüberstehen kann um zu streiten ;-) oder mit ihm in liebevollem Austausch zu sein, wie Braut und Bräutigam. Willst du wirklich die Einswerdung mit Gott solchermassen, dass es dich als Individuum nicht mehr gibt? Kann das das Ziel des Schöpfers sein? Oder hat er nicht vielmehr ein Ebenbild geschaffen, damit es unbedingt zum INDIVIDUUM ihm gegenüber wird, im Idealfall als freundliches Individuum?Zitat:
Zitat von Provisorium
Ob Eckhart tatsächlich das Höchste aller Erstrebenswertigkeiten gefunden hatte, als er seine Bücher schrieb?Zitat:
Zitat von Provisorium
Jesus sagt: Werdet wie die Kinder. Und das Kind will seinen Vater und seine Mutter neben sich und in Begleitung haben, und die Braut ihren Bräutigam ebenso, und nicht versinken vom Etwas zum Nichts und die Individualität verlieren. Aber vielleicht ist es notwendig, dass zuerst einmal alle eigenen vorgefassten Vorstellungen und Fixierungen negiert werden, bevor das Geschöpf fähig ist, ein wenig von Gott zu schauen. Wie aber werden wir ihn schauen? Als unser Ebenbild, denn nach seinem Bilde hat er uns geschaffen. Wie könnten wir Gott lieben, wenn er nicht unseresgleichen wär? Die Schöpfung ist wunderbar in ihrer Vielfalt und den Einzelheiten, und ich kann vielerlei auf vielerlei Arten "lieben", aber eins werden möchte ich doch nur mit meinesgleichen! :-) Und wenn ich mein Gegenüber ERKANNT habe als mein Vor- oder Abbild, und bin eins geworden mit dem Erkannten, heisst das, dass ich deswegen nicht mehr Schöpfung bin, die sich aus der Einswerdung mit dem Erkannten wieder lösen kann? Ist es nicht vielmehr so, dass ich Gott danach erst recht neu und tiefer kennenlernen will, neues an ihm entdecke und als mein Vor- oder Ebenbild umfassender erkenne, mit dem ich mich wieder vereinige, von unwiderstehlicher Liebe in mir gedrängt? usw. usf. ??? Eine Liebesgeschichte ohne Ende, wenn gewünscht auch mit Dramaturgie oder als Tragikomödie zu haben, ganz wie es dem Geschöpf beliebt. ;-)
Schöpfer und Geschöpf sind eben zwei, und sie vereinigen sich, um - sich völlig ebenbürtig --> ganz sich selber zu sein und zu werden. Oder wer ist glücklich, wenn der Partner nach dem Liebesrausch nicht mehr aufzufinden ist und ausserdem kein Bein in der ganzen Unendlichkeit, um sich mit zu unterhalten? ;-)
:-) Du auch! Vielleicht sind wir beide ja doch zumindest ein bisschen im rechten Schauen, - oder auch beide noch ein bisschen im sehr begrenzten Schauen? ;-)Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich habe genau erklärt, wie der Johannesprolog zu verstehen ist. Am Anfang war das Wort (bestehend aus Geist (Hauch/Atem) und Gefühl (Klang), und das WORT war bei Gott, und das Wort WAR Gott."Zitat:
Zitat von Provisorium
Das ist das Ebenbild Gottes, das er aus sich geschöpft hat, und es war die geistige Schöpfung, und sie war von Anfang an ewig, denn das Wort war - noch ehe es ausgesprochen war - IN Gott und umfloss ihn auch als Gedanke. Als Gott aber das WORT sprach, war es bereits als sein Ebenbild durch und durch von ihm erkannt und musste von seinem Bewusstsein und der Kraft durchdrungen und umfasst sein, ansonsten nichts da wäre.
"Im Anfang war das Wort bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden, und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist. In ihm war das Leben, und das Leben (Wärme der Liebe) war das Licht... (Bewusstsein)"
Das WORT wird ja geformt aus Klang (Empfindung) und Hauch (Geist).
Seitdem Gott das WORT aus sich schöpfte, besteht Schöpfung. Am Anfang der WORT-Schöpfung war sie pur Geist, denn als Ebenbild Gottes ging sie hervor. Und sie wurde für die Ewigkeit gemacht (für ewigen Bestand).
Aber die Schöpfung (als das Ebenbild Gottes) war und ist ausgestattet mit einem freien Willen und entfernte sich von der Liebe und damit auch vom Leben aus Gott. Die geistige Substanz in der Schöpfung wurde also träge und fiel in die Starre der Materie, weil sie nicht mehr im Austausch mit der Quelle war. Der Schöpfer lässt aber die Schöpfung - sein Kind - nicht allein, denn die Schöpfung lebt ja nur aus IHM und wird darum vom Schöpfer nicht verlassen. Die Materie ist vergänglich, weil sie eigentlich als Auffangbecken für den Geist dient, darin der Geist erhalten und wieder neu belebt wird.
Zitat:
Zitat von Provisorium
Da unterscheiden wir uns offensichtlich ein wenig, aber solche Spitzfindigkeiten sind für mich nicht wesentlich. Es geht mir um die Frage des Threads und darum, dass die Gefahr erkannt wird, wenn wir Menschen glauben, die Schöpfung oder die Logik der Schöpfung sei das oberste Prinzip und also gleich dem Schöpfer. Aber diese Gefahr kann nur erkannt werden, wenn wir erkennen können, dass es das Tier lt. Offenbarung gibt.
Nebenbei: Wenn die Materie in sich keine geistige und ewige Substanz hätte, wie erklärst du dir dann z.B. die Kraft, die in einem winzigen Atom vorhanden ist? Wir wissen, was die Atomspaltung für Energien freisetzen kann, oder etwa nicht?
Und betrachten wir doch ein Weizenkorn oder eine Apfelkerne: Ist nicht eine unendliche Anzahl Weizenkörner in dem einen Saatkorn angelegt, wie auch eine nie endende Zahl Apfelbäume in einem Apfelkern? Und so verhält es sich mit jedem Pflänzchen und jedem Tier. Alles, was geschaffen ist, trägt den Geist der Unendlichkeit in sich. Stammt das etwa nicht von der Substanz, die der Materie auch innewohnt?
Was doch Meister Eckhart alles sagt! ;-) Nicht böse sein, aber Meister Eckhart ist vielleicht tatsächlich ein Meister, aber dennoch ein Geschaffener und darum ein Abbild des Schöpfers; eines von vielen. Ich muss und will aber in mir suchen, was ich selbst als wahr erkenne, und nicht in Meister Eckhart, auch wenn Eckhart vielleicht mehr weiss denn ich.Zitat:
Zitat von Provisorium
Zitat:
Zitat von Provisorium
Gott ist für mich nicht nur Eines, sondern auch Vieles: Alles in Einem und Eins in Allem. --> Ich habe auch hier wieder den Eindruck, dass du Gott mehr begrenzest denn ich, obwohl du an mir solches beanstandet hast. Die materielle Schöpfung ist übrigens für uns Menschen nicht überschaubar, aber wenn wir tatsächlich als Abbild Gottes geschaffen sind, so muss der sterbliche, irdische Mensch ein kleines Exemplar eines viel grösseren Menschen sein, der als Erstschöpfung aus Gott hervorging. Die Materie von sehr sehr ferne betrachtet, müsste also wiederum einen Menschen ausmachen. Vielleicht ist so eine ganze Galaxie wie unsere Milchstrasse ein Zellkern oder ein Ribosom, das im Zellplasma schwimmt? ;-) Dimensionen, die auf jeden Fall für uns Menschen Unendlichkeitsgefühle auslösen, was?
Auch wieder so eine Begrenzung. Warum muss Gott pantheistisch sein, weil er auch in der Materie anwesend ist? Er ist ja nicht nur in der Materie, sondern - wie ich sagte - er durchdringt und erhält sie, nebstdem er auch "drübersteht" - wie du es umschreibst.Zitat:
Zitat von Provisorium
So so, ich hege dennoch Sympathie für dich, denn du setzest dich mit deinem Gegenüber auseinander. Das ist konstruktive Begegnung und befruchtet, auch wenn ich möglicherweise unwürdig über Gott rede. - Was womöglich stimmen mag... :-(Zitat:
Zitat von Provisorium
Ich lass dir gerne deine Perspektiven! :-) Wenn du nur aufrichtig und fair bist. Es geht hier nicht darum, dass andere denselben Standpunkt haben müssen wie ich. Es geht mir darum, dass eine allfällige Gefahr gesehen wird, denn mit einer Bedrohung, die man kennt, kann man leben lernen, aber wenn man nix weiss von, ist man ziemlich ausgeliefert.Zitat:
Zitat von Provisorium
Nochmal zu meinen Umschreibungen zu Gott: Wenn wir Menschen von unserer sich wandelnden und wachsenden Gotteserkenntnis reden, dann können wir eben nur BEGRENZT von Gott reden, denn selbst wenn wir sein wahres Wesen erkannt hätten, so ist doch unsere Sprache begrenzt, um ihn irgendwie würdig zu bezeichnen. Jesus ist für mich der Sohn Gottes, d.h. das höchstmöglich-erkennbare Abbild Gottes. Jesus sagte zu Philippus, als dieser Jesus aufforderte: "Herr, zeig uns den Vater (Gott); das genügt uns." Da antwortete Jesus: "Schon so lange bin ich ei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du also sagen: 'Zeig uns den Vater?' Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? ...Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!" (aus Joh. 14,8 - 11).
Hier nur mal so die Frage: Kann jemand lieben, was er nicht kennt?
Gott können wir nicht in seiner Ganzheit erkennen, sondern nur Stückwerk ist alle Erkenntnis. Darum können wir Gott auch nicht lieben, weil wir ihn nicht sehen können, denn sehen können wir nur, was wir in uns zuvor erkannt haben. Jesus, den Sohn Gottes kann jeder in sich und bei sich erkennen als Abglanz Gottes, und in Jesus können wir den Vater lieben, und wir lieben dann Gott auf rechte Weise. (Ich weiss nicht, ob Meister Eckhart mit Jesus mithalten kann.)
Der Glaube an Jesus ist also mein persönlicher Glaubensweg. Du magst Eckhart? Jedem das seine. ;-)
Ich hoffe, nicht verletztend zu sein mit irgend einer Aussage. Es wäre nicht meine Absicht.
Und auch Lg
Diese Schöpfung, laut der Bibel, wird mal wie ein Buch zusammengerollt und etwas Neues wird sein. Die Schöpfung als solches ist auch nicht das Kind Gottes, der Vergleich hinkt nun mal.
Nun, das ist denn eine „geistige Schöpfung“?
Christen unterscheiden doch eher noch zwischen „geistig“, also unserem Denken, Wissen und Verstand, und dem „geistlichen“, der göttlicher „Ader“ im Menschen.
Ob nun Seelen „unsterblich“ sind, ist ein anderer Punkt ("Seele" müsste auch zuerst definiert werden, wobei auch dies wiederum subjektiv ist), doch das göttliche in uns wird sicher wieder mit dem Ewigen vereint sein.
Ist es aber doch speziell die christliche Bibel, die da diese Seelen in einer ewigen Hölle schmoren lassen will.
Hallo Alef
Wenn Gott Geist ist, dann muss sein geschaffenes Ebenbild auch Geist sein, ansonsten das Ebenbild kein Ebenbild Gottes wäre --> also geistige Schöpfung.Zitat:
Zitat von Alef
Aus der geistigen Schöpfung (dem Ebenbild Gottes) hat sich die Materie entwickelt, weil das Ebenbild Gottes mit einem freien Willen ausgestattet ist und diesen im negativen Sinne gegen Gott (die LIEBE) richtete = Liebelosigkeit und als Folge davon Erkalten der Liebe, Verhärtung und letztlich Tod.
Wenn die Materie der Vergänglichkeit unterworfen ist, so heisst das noch lange nicht, dass sie deswegen irgendwann vernichtet wird, sondern sie ist als Interaktion mit dem ihr innewohnenden Geist in einen lebendigen Prozess eingebunden und wird nach und nach verwandelt. Sie ist zunächst als vorübergehende "Begrenzung" des göttlichen Abbildes nötig geworden und wird später zum "Lichtgewand" oder zur Zierde des göttlichen Ebenbildes, sobald die Begrenzung nicht mehr nötig ist. Die Begrenzung aber wurde nötig, um den erstgeschaffenen Geist am Leben zu erhalten. Also bedeutet es nicht, dass die materielle Schöpfung irgendwann zerstört wird, sondern dass sie aus ihrer Vergänglichkeit und Tod (durch Selbstzerstörung) erlöst wird und Anteil haben soll am freien Leben des ihr innewohnenden Geistes. Die geistige Schöpfung ist für die Ewigkeit gemacht; die Materie ist eine Umhülsung der geistigen Schöpfung, die für die Ewigkeit geschaffen wurde.
Ich habe weiter oben geschrieben:
"Die materielle Schöpfung ist Ausdruck des Weges, den das Ebenbild Gottes eingeschlagen hat. Sie ist der Beweis dafür, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht wurde, denn die Materie ist da, um aus dem verhärteten Zorn in der Schöpfung den Geist der Liebe und des Lebens auszugebären, was nicht die Auflösung der Schöpfung, sondern das Erwecken und Freiwerden alles einst Freien und Lebendigen in ihr bedeutet."
Dasselbe sagt auch Paulus: "Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf das Offenbarwerden der Söhne Gottes. Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat; aber zugleich gab er ihr auch Hoffnung: Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes." Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt. Aber auch wir, obwohl wir als Erstlingsgabe den Geist haben, seufzen in unserem Herzen und warten darauf, dass wir mit der Erlösung unseres Leibes als Söhne offenbar werden." (Röm 8,19 - 24)
Tod = keine Erlösung
Tod = Folge der Sünde
Buch der Weisheit:
"Gott hat den Tod nicht gemacht und hat keine Freude am Untergang der Lebenden. Zum Dasein hat er alles geschaffen und heilbringend sind die Geschöpfe der Welt. Kein Gift des Verderbens ist in ihnen, das Reich des Todes hat keine Macht auf der Erde... Die Frevler aber holen winkend und rufend den Tod herbei und sehnen sich nach ihm wie nach einem Freund; sie schliessen einen Bund mit ihm, weil sie es verdienen, ihm zu gehören." (Weish. 1,13 - 16)
Darum: Tod = nicht dasselbe wie Erlösung
Der Tod garantiert keine Erlösung, sondern ist ein Endpunkt auf dem Sündenweg.
Also kann mit "Erlösung unseres Leibes" (wie Paulus im Zusammenhang mit der Vergänglichkeit der Schöpfung schreibt) nicht der Tod gemeint sein, sondern etwas anderes. Erlösung unseres Leibes ist vielmehr dann, wenn die Seele im Geiste der Liebe wiedergeboren wird durch den ihr innewohnenden Geist; dann wird mit der Seele auch zugleich der Leib verherrlicht zum vollkommenen Gewand, zur Zierde des ihr innewohnenden Geistes. Dann ist der Tod überwunden, und der Leib bleibt nicht als tote Hülle zurück, den Würmern zum frass, sondern wie bei Henoch, Elija und Jesus geschieht Auferstehung auch des Fleisches, das als Gewand mit eingeht in die Unvergänglichkeit des geistigen Reiches und also auch Anteil hat am Leben und an der Freude des Geistes.
Was weisst du über "Christen"!??? Dieses "l" dazwischen ist mir persönlich zu wenig aussagekräftig und ich gebrauche nur das Wort "geistig".Zitat:
Zitat von Alef
Die Unterscheidung zeigt möglicherweise, dass "Christen" die Ambivalenz als Realität erkennen, die Ambivalenz, dass die Schöpfung tatsächlich zugleich sowohl materiell-vergänglich wie auch geistig-ewig ineinander verwoben ist.
Ich weiss nicht, was du damit sagen willst und in welchem Zusammenhang. Es stellt sich jedenfalls heraus, dass du deine Seele nicht wahrnimmst, was nicht anderes aussagt, als dass du nicht im Geiste erwacht bist. Der Geist schaut alles durch und durch und erkennt auch, was Materie, was Leib, was Seele und was Geist ist. Darüber einen Lehrstuhl zu machen ist Zeitverschwendung, denn wer im Geiste erwacht ist, der beginnt zu erkennen und weiss dann auch. Wer aber im Geiste noch schläft, der versteht nicht davon, auch wenn man's ihm erklärt.Zitat:
Zitat von Alef
Wo steht das so geschrieben im christl. Teil der Bibel, also NT, dass dies der Zweck und das Ziel ihres Inhalt sei? Das ist doch deine ganz persönliche Auslegung. Dass du aber die Bibel - zumindest für meinen Geschmack - immer böswillig und falsch darstellst, das ist so, seit ich hier schreibe. Dazu fällt mir spontan ein: "Ein guter Mensch bringt Gutes hervor, weil in seinem Herzen Gutes ist; und ein böser Mensch bringt Böses hervor, weil in seinem Herzen Böses ist. Wovon das Herz voll ist, davon spricht der Mund." (Lukas 6,45)Zitat:
Zitat von Alef
Lg
Zitat:
Zitat von Flat
Dann hören sie nicht Gottes geist - und die Folgen folgen auf dem Fuße ;)
Ist mir mehr als einmal passiert - aber man lernt auch aus eben diesen Folgen
Juhu MitleserZitat:
Zitat von Mitleser
Weil's doch nix mehr mit Flats ursprünglichen Fragen zu tun hat.....Zitat:
Zitat von Mitleser
Jo, ich finde schon.Zitat:
Zitat von Mitleser
Na gut, kurzer Exkurs zu Provisoriums Gottesbild....Zitat:
Zitat von Mitleser
Und da ich das hier und da bereits das ein oder andermal kund getan hatte, mögen nun bitte alle "alten Hasen und Häsinnen" gelangweilt und die Augen verdrehend weglesen, äh -hören....Bitte verzeiht, ich versuche mich kurz zu halten!
Wenn wir Menschen uns ein Bild von Gott machen, also versuchen uns vorzustellen was oder wie er/sie/es ist, dann versuchen wir doch gemeinhin das Absolute zu denken. Das Absolute ist "das Lösgelöste" und völlig enthoben von allen einschränkenden Bedingungen und Beziehungen. Schon die lateinischen Kirchenväter identifizierten das Absolute deshalb mit Gott, da das Absolute eben alles umfasst und doch von nichts bedingt wird und entsprechend über allem und aller Anfang und Ende ist. So ist auch mein Bild von Gott eng mit der Vorstellung des Absoluten verbunden.
Was aber ist denn nun das Absolute? Um das herauszufinden müssen wir notgedrungen unseren Verstand nutzen. Es ist ohnehin schon fraglich, ob der Mensch überhaupt das Absolute denken kann, aber falls er es könnte, dann nur vermittels des Verstandes, den Gott uns Menschen gegeben hat. Und wenn wir nun unseren Verstand einsetzen wollen, dann müssen wir einmal darüber nachdenken, wie dieser Verstand denn überhaupt versteht, wie er denkt und was die Bedingungen für alle Denkbarkeit sind. Und wenn ich das tue, dann komme ich zu folgendem Verständnis das Absolute betreffend (Obacht, jetzt wird's philosophisch....)
Zunächst stellt sich da die Frage, was die grundlegendste Bedingung für das Sein und die Denkbarkeit von allem ist? Und das ist die Einheit! Diese Einsicht lässt sich vernünftigerweise nicht bestreiten, denn was auch immer wir als seiend denken, denken wir eben damit schon als eine Einheit. Wir können nämlich überhaupt nur solches denken, was in irgendeiner Weise Einheit ist, was in keiner Weise Einheit ist, ist für das Denken nichts. Was nicht Eines ist, ist nichts. Also ist alles, was ist, für unser Denken notwendig auch Eines, und zwar in der Weise, dass es eben darum ist, weil es Eines ist. Dass etwas ist, gründet darin, dass es Eines ist: Einheit ist also der Grund des Seins, der Existenz für alles Seiende, aus der Perspektive unseres vernunftbasierten Denkens heraus. Aber nicht nur das....
Auch was etwas ist, verdankt es seinem Charakter als Einheit. Denn wäre es nicht Eines, so wäre es nicht mehr das, was es jeweils ist. Es besitzt seine Bestimmtheit immer als einheitliche Bestimmtheit. Ohne Einheitscharakter wäre es unbestimmt; und das ganz und gar Unbestimmte ist weder etwas, noch ist es überhaupt, noch kann es gedacht werden. Einheit ist darum der Grund des Seins nicht nur im Sinne der Existenz, sondern zugleich auch im Sinne des Wasseins, des Wesens oder der Bestimmtheit für jedes bestimmte Seiende. Und das gilt für alle denkbaren Bestimmungen schlechthin. Denn Bestimmtheit ist überhaupt nur als Einheit denkbar. Darum ist Einheit drittens auch der Grund der Denkbarkeit aller Bestimmungen und des kraft seiner Bestimmtheit denkbaren Seienden.
Weil Einheit der Grund alles überhaupt Denkbaren ist, darum ist auch das scheinbare Gegenteil des Einen, das Viele, sofern es gedacht werden kann, selber noch durch das Eine bedingt: Denn wenn es nicht zur Einheit geworden ist, auch wenn es aus Vielem besteht, kann man auf keine Weise von ihm sagen, dass es ist. Wir denken das Viele immer schon und notwendig als Einheit, nämlich als eine geeinte Vielheit, und das bedeutet, als einheitliches Ganzes, das aus vielen elementaren Einheiten aufgebaut ist, so das der Gedanke des Vielen in doppelter Weise Einheit voraussetzt, nämlich sowohl die Einheit des Ganzen einer Vielheit als auch die Einheit jedes einzelnen ihrer Bestandteile.
Dem Einen kann somit nichts entgegengesetzt werden, weil auch die Vielheit selber nur als Einheit denkbar ist, das Eine also immer schon voraussetzt. Als Grund der Denkbarkeit und Bestimmtheit von allem, auch der Vielheit, ist das Eine also gegensatzlos oder übergegensätzlich. Als das aus jedem Gegensatz Herausgenommene ist es schließlich das Absolute...
Ja, ich weiß, das muss man erst einmal sacken lassen, tief durchatmen und sich dann ruhig in seinem Zimmer umsehen, um festzustellen, dass tatsächlich alles was man sieht und was man denkt von einem Einheitscharakter bestimmt ist. Unsere ganze Welt besteht aus vielen, vielen Einheiten und die Vielfalt aller Welt wird letztlich auch immer als Einheit gedacht. Das Eine ist deshalb verstandesmäßig tatsächlich das Absolute.
Wenn ich also nun das Absolute mit Gott identifiziere, dann identifiziere ich ihn gleichzeitig mit dem Einen! Und da das Eine, also Gott, wie eben hergeleitet, notwendig gegensatzlos und übergegensätzlich ist, ist Gott nicht Teil dieser raumzeitlichen Welt. Denn ansonsten, wie ja bereits erwähnt, würde der Raum und die Zeit Gott einen Rahmen vorgeben innerhalb dessen er Sein hätte. Gott aber ist über allem Sein und nicht von einem Rahmen begrenzt.
Nun sagst Du, dass Gott ja über aller Zeit und allem Raum sein könnte und gleichzeitig doch auch darinnen. Und gerade darin siehst Du das umfassendere, unbegrenztere Gottesbild. Aber das kann nicht sein, denn wenn Gott ein reines Eines ist, dann ist er das und nichts anderes. Wird er Teil von Raum Zeit, ist er in Raum und Zeit, dann ist er nicht mehr in der Einheit, sondern bereits in die Vielheit (in diesem speziellen Fall in die Zweiheit) hinabgestiegen.
Da, wo Gott in die Vielheit hinabsteigt, also in einem schöpferischen Prozess die Vielheit (alle Welt) schafft, da ist er nicht mehr mit sich selbst identisch. Darum ist die Welt, die Schöpfung, zwar Kraft des Willen Gottes, er verschafft ihr Sein und Ordnung, wie ich ja bereits meinte, aber dieser schöpferische Akt Gottes, ist quasi nur sein Überfließen, eben sein Schaffen und Schöpfen - jedoch er selbst bleibt dabei immer in der reinen Einheit. Würde er letztlich nicht unberührt in der Einheit bleiben, wäre er nicht mehr das Absolute. Oder anders: Das was Raum Und Zeit schafft ist Gott, aber Raum und Zeit sind nicht mit Gott identisch! Sie sind "nur" seine Schöpfung!
Da muss sich das Provisorium jetzt mal selbst zitieren. Ich hatte Dir geschrieben:Zitat:
Zitat von Mitleser
Das, was (göttliche) Substanz hat, ist die Seele. Und durch die Seele bringt Gott die gesamte uns erscheinende Welt zeitlos hervor (das hatte ich unlängst auch unserer lieben Lily geschrieben, als sie fragte, was die Seele ist). Durch die Seele sind wir alle, also wirklich restlos alle Menschen(!!!) substantiell mit Gott verbunden und durch die Seele kommt alle Welt zur Erscheinung.Zitat:
Ich glaube nicht daran, dass die Materie in sich Substanz hat und unabhängig von (Gottes) Geist existiert, sondern ich glaube daran, dass die gesamte Weltschöpfung eine zeitlose Hervorbringung der gesamten erscheinenden Welt und der ihr zugrundeliegenden Materie durch die Seele ist.
Deshalb schrieb ich Dir ja auch:
Weißt Du, ich bin ein ganz ein komischer Kerl und glaube nicht an einen Realismus, wie es ja fast alle Welt tut, sondern ich bin Idealist. Wenn Du Dich über den Idealismus informieren magst, dann kannst Du das recht schön zusammengefasst unter folgendem Link tun: http://de.wikipedia.org/wiki/IdealismusZitat:
So gesehen ist die Welt nicht real vorhanden, sondern ideell, von Gott geschaffen im "Innersten unserer Seele".
So, sei mir nun bitte nicht böse, aber den Rest Deines Beitrages lasse ich jetzt einmal unkommentiert und hoffe, dass ich meine Perspektive nun noch etwas besser verdeutlichen konnte.
Eine recht gut verständliche Ausführung meiner philosophischen Betrachtungsweise, findest Du bei Interesse auch noch unter folgendem Link: http://www.aurora-magazin.at/wissens...t_kant_frm.htm
LG
Provisorium
Ja, ich finde, so kann man sich das durchaus vorstellen! Gott rollt das Universum zusammen, bindet ein Fädchen drumrum, legt es beiseite und dann ist etwas ganz was neues und anderes...! Schön...Zitat:
Zitat von Alef
Die Schöpfung, oder besser, die der Schöpfung zugrundeliegenden Ideen, wurden von manchen Philosophen (z.B. auch von Philon) als Sohn Gottes bezeichnet. Damit war aber natürlich nicht Jesus gemeint und auch kein reales göttliches Wesen, sondern eben nur bildhaft der ideelle Schöpfungsprozess Gottes.Zitat:
Zitat von Alef
Die Schöpfung und Gott können aber in meiner persönlichen Vorstellung niemals miteinander identisch sein, denn wären sie dies, dann wäre Gott ein pantheistischer Gott. Und ich persönlich glaube nicht an einen pantheistischen Gott. Er mag sich ja meinetwegen irgendwie pantheistisch ausdrücken, aber er ist es nicht...
Wollen mal hoffen, dass die göttliche Ader nicht ihren Geist aufgibt...Zitat:
Zitat von Alef
Ich persönlich glaube, dass sie nicht erst noch vereint sein wird, sondern das sie bereits vereint ist. Aber man merkt's noch nicht so wirklich....Zitat:
Zitat von Alef
Ganz fürchterlicher und schrecklicher Irrtum, der da geschehen ist. Das hat zuerst der Augustinus erfunden und der doofe Luther hat es dann auch noch weitergeführt. Na ja, damit lässt sich halt ganz wunderbar Druck und Politik machen. Die Angst in die Seele der Menschen pflanzen und sie dadurch gefügig machen. Schlimme, ganz schlimme Sache ist das!Zitat:
Zitat von Alef
LG
Provisorium
PS: Ei wo ist dann eigentlich Flat?
Juhu, Flat....Wo bist Du denn?
Hallo Provisorium
Unser beider Vorstellung vom Leben, Sein und Gott muss sich nicht decken. Ich erkenne aber viele Übereinstimmungen zwischen meinem Verständnis und deinem. Allerdings bleibt bei dir vieles theoretisch-ideell, während ich auf dem IST der Realität aufbaue, welche Realität du wiederum als theoretisch bezeichnen würdest. Ich stelle da nur mal die Frage: Wenn ich in einer "Traumwelt" lebe, um durch Erfahrungen meiner Substanz bewusst zu werden, dann habe ich mich mit der Realität des Traums auseinanderzusetzen, selbst wenn ich weiss, dass der Traum nur vorübergehend ist.
Auch der Traum entfaltet sich nur aus dem, was Substanz ist, denn ohne Substanz gibt es nix, auch keinen Traum! So hat also alles, was ist, ob geschaffen oder ungeschaffen, Realität zur Grundlage und Substanz in sich, denn der Traum entfaltet sich nicht unabhängig von der Realität. Wo keine Realität ist, gibt es auch keine Träume. BEIDES gehört zueinander, sofern BEIDES vorhanden ist. Die Substanz kann zwar ohne Traum sein, aber der Traum kann nicht ohne Substanz sein.
Ich finde darum einen Widerspruch in deinen Aussagen, den ich aufzeigen möchte.
Du schreibst einerseits
Und schreibst anderseits:Zitat:
Zitat von Provisorium
Also: Entweder hat die Materie in sich Substanz, dann IST sie,Zitat:
Zitat von Provisorium
oder sie hat KEINE Substanz, und dann IST sie nicht.
Da wir Menschen aber in der materiellen Welt uns aufhalten und darin unsere Erfahrungen sammeln, so IST sie.
Da sie aber unleugbar da ist, selbst wenn sie nur ein vorübergehender Traum ist, so hat sie Substanz. Mag zwar die Substanz IN UNS sein und die äussere Welt "nur" Projektion (Traum), aber das Abbild der Welt zeugt ja nur von der inneren Realität und Substanz. Da gibt es nichts zu rütteln. Wo keine Substanz ist, da ist nix, auch kein Traum und keine Projektion.
Die Seele ist ja IN der Materie - oder wie ich es weiter vorne sagte: Die Materie ist die Umhülsung der gefallenen Schöpfung, und die Materie wandelt sich, weil sie in Interaktion mit der Substanz ist. Der Traum geht von einer Realität aus. Ohne Substanz kein Träumer und also auch kein Traum.
Ich glaube an Jesus Christus, und nicht an einen Realismus und auch nicht an einen Idealismus. Ich bin ein Mensch(lein) und weiss darum, dass es sowohl eine Realität gibt wie auch Idealismus, und ich weiss, dass beides hoch theoretisch besprochen werden kann, aber schwerlich das eine von dem anderen unterschieden werden kann. Unsere Füsse sind nun einmal auf dem Boden, den wir als Realität erkennen, und unser Herz fühlt, was es erlebt, und damit müssen wir zurechtkommen, ob wir nun tiefer oder weniger tief träumen.Zitat:
Zitat von Provisorium
;-) Ja, ich finde tatsächlich, dass du ein komischer Kerl bist, aber auf sympathische Weise. ;-)
:-) Ich bin dir in keiner Weise böse. Auch wenn ich jetzt deine Einwendung wieder zurückgewiesen habe, so liegt mir nicht daran, dass du etwa nun auf meine Linie einschwenkst. Woran mir viel liegt ist, dass das was Stelle weit vorne unter dem Thema schreibt, wahr ist. Die Menschen von heute - auch ich bis vor kurzem - glauben nicht, dass es so etwas wie Satan oder Teufel gibt. Und das, obwohl wir in der Welt, die sich vor unsren Augen abspielt zweifelsfrei erkennen müssen, dass Lügen (Satan) und Böses grassieren. Es gibt eine akute Gefahr, dass Menschen zu sehr trennen zwischen dem, was vermeintlich nur "Fiktion" ist und dem, was "Realität" ist, wobei jeder bei sich selber die Grenze zu setzen glaubt, was wo beginnt und was wo endet.Zitat:
Zitat von Provisorium
Dass die Fiktion aber flliessend in die Realität übergeht und umgekehrt, weil wir alle mehr oder weniger TRÄUMER sind, das realisieren nur wenige. Der Traum geht gut aus, wenn wir an Gott festhalten, aber Gott und sein geschaffenes Ebenbild sind kaum voneinander zu unterscheiden für uns träumende Menschen. Darum laufen wir Gefahr, wenn überhaupt noch etwas "geglaubt und angebetet" wird, dass wir uns am geschaffenen Ebenbild Gottes halten, denn das Ungeschaffene ist für Menschen nicht fassbar. Darum ist Jesus gekommen, damit wir anbeten können, was wir kennen, und nicht einem Irrtum zum Opfer fallen, wie das sogar dem grossen Propheten Moses auch passiert ist.
In der Offenbarung ist vorausgesagt, dass die Menschheit das Tier - also den gefallenen Geist des geschaffenen Ebenbildes - in uns und aus der Materie aufwecken wird. Wir Menschen werden ihm Macht geben und Handlungsspielraum. Die Zeit ist da, dass das nun alles in Erfüllung geht, denn das "Tier" ist bereits geweckt und wie ich weiter vorne sagte: einige von uns sind bereits seine Handlanger, auch wenn das Tier jetzt noch die Sanftheit und scheinbare Opferhaltung eines Lammes suggeriert, indem es nach aussenhin "Toleranz und Nächstenliebe" proklamiert.
Wie weit darf also der Nicht-Glaube gehen?
Darf der Satanskult auch das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, um ungehindert Lügen zu verbreiten und die Menschen irrezuführen, um sie leichter vereinnahmen zu können?
Unsere Gesetze, die uns eigentlich schützen sollten, können in der Hand des "Tieres" zur Fangschlinge verdreht werden, die die Menschheit zur Schlachtbank führt.
Provisorium, da frägt dann niemand mehr, ob das nun Substanz in sich hat oder doch nur ideell ist, meinst du nicht auch?
Abschliessend komme ich noch einmal zurück auf eine Aussage von dir, die ich kommentiere um zu zeigen, dass auch ein einfacher Christ nicht nur kleinkariert zu denken fähig ist:
Du schreibst mir:
Und das sage ich dazu:Zitat:
Zitat von Provisorium
Raum - Zeit und Ewigkeit gehören nun einmal zusammen, denn Ewigkeit ist ZEITLICHE Abfolge und gehört darum zur materiellen Schöpfung, die in Raum und Zeit stattfindet. Ich glaube auch nicht an eine raumzeitliche Ewigkeit, aber ich erlebe und weiss also, dass es raumzeitliche Ewigkeit gibt. Glauben tue ich an Jesus Christus, den Sohn des Vaters, der aus Liebe zu uns MENSCH geworden ist mit Fleisch und Blut. ;-)
Vermutlich werde ich nachfolgend gelyncht, aber irgendwie ist mir das egal, ich fühle mich im Gros des Forums schon lange nicht mehr wohl, sondern nur noch in unserem Balkonieszimmer, wo einfach Frieden herrscht und jeder sein darf, wie er ist.
Mir geht hier einfach nur noch die Hutschnur hoch. Diese Kämpfe - um WAS? Dieses Gefetze - WARUM? Dieses pseudointellektuelle Diskutieren - WOZU???
Seid ihr JE zu einem Ergebnis gekommen....? Ich sehe und lese und spüre keines.....
Nein, DAS kann es nicht sein, was unser Herr wollte! Das ist das einzige Fazit, was ich aus diesen unzähligen threads ziehen kann.
Ja, Jesus sagte, er würde kommen, um auch zu entzweien - die, die ihm nicht nachfolgen wollen.
Hier erkenne ich nicht mehr, wer IHM angehört - es verwischt sich, geht nur noch - mein Eindruck - um Machtghabe und scheinbaren Intellekt. WOZU???
Hat es euch allen auch nur irgendwas gebracht??? Ich erkenne zumindest kein Ergebnis in all den threads......
Nein, DAS kanns doch echt nicht sein. Lest einmal im Balkonieszimmer, lest die Zeilen zum Thema Weihnachten Dreamangels, die sie dort postete - gleich, ob ihr Christen, Juden oder Andersgläubige seid.
Aber dieses "Weihnachten" - ehrlich, DAS wünsche ich euch und uns allen! Damit hier und in der Welt endlich wieder Frieden einkehrt.......
Eure Jamy
Moin,
wieso sollte Dich einer lynchen, Jamy?
Bei dieser Diskussion hier (huhu Provisorium) kann ich allerdings auch nicht mehr richtig folgen. Das geht für mich z.B. bei Provisorium in eine derart religiöse Ecke, dass ich darauf nicht mehr eingehen kann. Es ist ja 'nur noch' Glaube und was kann ich dazu sagen, was die Offenbarung o.ä. sagt? Ich glaube nicht daran, dass die Offenbarung wahr ist. Punkt. Für mich ist das theologischer Unsinn.
Und was soll die Thematik 'Ewigkeit' zu diesem Thema?
Insofern kann ich hier Jamys Gefühl in diesem Thread so ein bisschen nachvollziehen. Meine Frage war eigentlich einfach gemeint, herausgekommen ist ein teilweiser Austausch theologischer Textbausteine, so scheint es mir zumindest.
Aber Jamy: Ich folge Jesus nicht nach. Ich habe folglich auch nichts mit Weihnachten am Hut. Insofern brauchst Du bei mir nicht nach Erkennen zu streben: Ich gehöre Jesus nicht an. Ich will es auch überhaupt nicht. Ich halte die christliche Lehre für falsch. Ich bitte das einfach zu respektieren.
Tschüss
Jörg
PS: Ja, das Gefühl ist richtig, dass ich hier nach anfänglichen Elan jetzt weniger poste. ich überlege derzeit, ob ich hier wirklich richtig bin.
Hallo Jamy
Es tut mir leid, dass du dich nicht wohl fühlst.
Mein letzter Beitrag hat nichts in sich, das im Kampf gegen Provisorium geschrieben worden wäre. Ich verstehe nicht, was bei dir so ankommt.
Da beklagt wurde, dass ich Gott "begrenzen", "klassifizieren" und "mit Attributen belegen" würde mit meinen Aussagen, so habe ich mich auf der Kommunikationsebene von Provisorium zu erklären versucht, bin aber auch immer wieder auf das Kernthema zurückgekommen.
Erstaunlicherweise ist vermehrt zu beobachten, dass Nichtgläubige und Scheingläubige für sich das Recht der "Glaubensfreiheit" beanspruchen und dieses Recht geschickt paaren mit Meinungsfreiheit, um sich dann gesetzlich legitimiert gegen die Rechtgläubigen zu wenden. Das bedeutet beispielsweise, dass Leute plötzlich behaupten, es sei intolerant und extremistisch, einer bestimmten Konfession und also einem traditionellen Glauben treu zu sein. Alle sollen auf den "einen Schöpfer der Schöpfung" einschwenken. Der Christ habe ja so viel Intoleranz aufzuweisen in der Vergangenheit, dass er auf jeden Fall mit Jesus und dem NT Schiffbruch erlitten habe, weshalb der Christ engstirnig sei, wenn er nicht auf die Ökumene des "einen Schöpfers" einspurt.
Solche "Evangelisation" stammt nicht etwa von Rechtgläubigen. Rechtgläubige wissen, dass die Liebe zur Schöpfung nicht die Liebe zum Schöpfer ersetzen kann. Wenn aber wir Christen uns dazu hergeben, Jesus gegen "den Schöpfer" von Nicht- und Scheingläubigen einzutauschen, dann können wir garantiert sicher sein, dass wir nur das gefallene Ebenbild GOTTES zu fassen kriegen und diesem huldigen, denn wenn wir Jesus Christus "eintauschen", dann sind wir keine Christen mehr. Den einen und wahren GOTT aber fassen wir mit unserer Begrenztheit nicht, und schon gar nicht, wenn wir uns Christen nennen aber nicht mehr an Jesus festhalten, denn dann sind wir als Christen ja zu Lügnern geworden.
So arbeitet "das Tier". Und je mehr auf den "einen Schöpfer" einspuren, desto mehr Menschen laufen nach der Strategie des Tieres und seiner Handlanger. Das Tier ist instinkt- und triebgesteuert, trickst mit Lügen und ist ein Mörder von Anfang an, sagt Jesus.
Jesus ist uns Menschen nahe. Wir müssen nicht hinter den Sternen nach einem namenlosen Gott suchen. Sein WORT ist Fleisch geworden --> Mensch in Jesus. Wir müssen auch nicht weise werden; es reicht, Jesus und sein Wort und Vorbild nach Kräften zu lieben, und aus Liebe zu ihm auch unsere Nächsten. Die rettende Botschaft für alle lautet: "Wenn du mit deinem Mund bekennst: "Jesus ist der Herr" und in deinem Herzen glaubst: Gott hat ihn von den Toten auferweckt, - so wirst du gerettet werden. Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, wird Gerechtigkeit erlangen. Denn die Schrift sagt: Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen. Darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden (Gläubigen) und Griechen (Heiden). ALLE haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen. Denn jeder, der den Namen des Herrn (Jesus Christus) anruft, wird gerettet werden. (Römer 10,9 - 13)
Und Paulus schreibt weiter, und dies wird jetzt ganz besonders wichtig im Hinblick auf das, was ich über Nicht- und Scheingläubige weiter oben geschrieben habe, die den "einen Schöpfer" abseits jeder Konfession an Jesu Stelle haben wollen:
"Wie sollen die Menschen den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Wie sollen sie hören, wenn niemand verkündigt? Wie soll aber jemand verkündigen, wenn er nicht gesandt ist?" (Röm. 10 14 + 15)
Wenn die Bibel einmal aus dem Sinn und dem Leben der Menschen gedrängt ist, und der Name Jesus Christus, nicht mehr genannt wird oder werden darf, dann richten sich nach und nach die Christen (über eine Milliarde Menschen) nach einem namenlosen "Schöpfer" aus, welcher Schöpfer im Grunde dem entspricht, was unsere menschliche Logik fassen kann. Auf diese Weise werden Rechtgläubige Menschen schleichend auf einen "Schöpfer menschlicher Logik" eingespurt. Wenn die Menschheit sich daran gewöhnt hat, dann werden Gesetze vorgeschlagen und erlassen, die auf dieser Logik aufbauen, z.B. Aktive Sterbehilfe ist ein Menschenrecht, Abtreibung ist ein Menschenrecht, Homoehe besser als Hetero, weil mehr als 1 Kind haben ist unverantwortlich in einer Zeit, da die Erde "überbevölkert" sei, dann kommt bald die Euthanasie etc. Und alle gehen mit, weil wir mit dem legalisierten Töten die 10 Gebote und damit auch die Gottes- und Nächstenliebe aus unserer Welt verstossen haben, und als Folge davon nicht einmal mehr erkennen können, was recht und was schlecht ist, was uns Heil bringt und was Verderben.
Zugegeben, ich hab jetzt ein bisschen schwarz gemalt, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass es starke Bestrebungen gibt, Jesus und die Bibel als unglaubwürdig aus der Welt zu schaffen, weil sie nicht mehr "zeitgenössisch" seien und der Welt keinen Frieden gebracht hätten. Wer glaubenstreu bleibt und sich zu Jesus bekennt, wird so hingestellt, als wolle er andere mit ihrem persönlichen Glauben nicht gelten lassen. Ich weiss nicht, wie weit solche Bestrebungen auch in anderen Religionen, unter friedlich gesinnten Agnostikern und Atheisten oder auch unter Esoterikern vorangetrieben werden, damit möglichst viele sich hinter den "einen Schöpfer" nach menschlicher Logik scharen und gegen die Christen. Man verbreitet diesen "einen Schöpfer der Schöpfung" gezielt und systematisch unter dem Banner der Nächstenliebe, und mit der Rechtfertigung, dass unterschiedliche Religionen immer wieder Religionskriege ausgelöst hätten, was man künftig vermeiden wolle. Dass aber im Grunde genommen schon früher von ähnlichen Schein- und Ungläubigen die Religionen und insbesondere der christl. Glaube unterwandert und missbraucht wurden, um Macht zu erlangen und Menschen für Kriege einzuspannen, teils sogar gezielt, um sie in den Tod zu schicken, das übergeht man dabei grosszügig.
Warum gibt es aber Bestrebungen die so stark gegen Jesus und die Bibel, insbesondere das NT sind?
Weil in der Bibel die Wahrheit zu finden ist, im NT auch die Voraussage, dass Geister- und Dämonenbeschwörer das Tier wecken werden und als Folge davon die Elemente toben werden und allerlei grosse Plagen die Erde heimsuchen.
Und weil der Name Jesus Christus dem Satanskult hinderlich ist und Menschen, die an Jesu Namen und seiner Lehre festhalten nicht so leicht für die Lügenstrategie Satans eingespannt werden können.
Der Name Jesus Christus ist mächtig:
"Jesus ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen." (Apg. 4,11 + 12)
"Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen der Stein aber fällt, den wird er zermalmen." (Matth. 21,44)
"Herr, sogar die Dämonen gehorchen uns, wenn wir deinen Namen aussprechen." (Lukas 10,17)
"Und es wird geschehen: Wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden." (Joel 3,5)
"Und ich lasse in deiner Mitte übrig ein demütiges und armes Volk, das seine Zuflucht sucht beim Namen des Herrn." (Zef. 3,12)
"Dann wird der Herr König sein über die ganze Erde. An jenem Tag wird der Herr der einzige sein und sein Name der einzige." (Sach. 14,9)
"Alle, die das Tier und sein Standbild anbeten und die seinen Namen als Kennzeichen annehmen, werden bei Tag und bei Nacht keine Ruhe haben. Hier muss sich die Standhaftigkeit der Heiligen bewähren, die an den Geboten Gottes und an der Treue zu Jesus festhalten." (Off. 14,11 b + 12)
"Du hast nur geringe Kraft, und dennoch hast du an meinem Wort festgehalten und meinen Namen nicht verleugnet. ...Du hast dich an mein Gebot gehalten, standhaft zu bleiben, daher werde auch ich zu dir halten und dich bewahren vor der Stunde der Versuchung , die über die ganze Erde kommen soll, um die Bewohner der Erde auf die Probe zu stellen. Ich komme bald. Halte fest, was du hast..." (aus Off. 3,8 ff)
Jamy, persönlich mag ich es mehr, Jesu Worte zu mir sprechen zu lassen, als zu philosophieren.
Und ich mag es noch mehr, an die herrlichen Verheissungen seiner Liebe erinnert zu werden, als über das Gericht und die Gefahren in der Welt nachzudenken.
Ich wünsche allen Menschen Segen, ob Nicht- oder Andersgläubig, oder auch Scheingläubig, ob Philosophen, Realisten oder Idealisten etc. Alle sind wir eine Menschheit, die zusammengehört und von Gott geliebt ist. Zum Menschsein gehört eben auch das Irren und Fehlen, aber Christen wissen um die Vergebung, Barmherzigkeit und Erlösung Gottes durch Jesus, der für uns alle am Kreuz gestorben ist und uns Vater sein will ungeachtet unserer Schwachheiten, wenn wir nur seine Hand ergreifen und an ihm festhalten.
Lg
Sei bitte völlig unbesorgt! Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du hier für Deine Meinung gelyncht wirst!Zitat:
Zitat von Jamy
Ja huhu! Ich hatte mich ja bereits dafür entschuldigt und erwähnt, dass das hier jetzt eigentlich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun hat. Also mir war das Off-Topic schon bewusst, aber ich wollte, höflich, wie ich nun einmal von meiner Mama erzogen wurde, auf die mir gestellten Fragen antworten.Zitat:
Zitat von Flat
Bleibt am Ende die Frage, wie kann ich in Zukunft verhindern, dass ich ins Off-Topic falle...?
Also ich sah mich hier auch in keiner Weise in einen Kampf verwickelt. Ich finde es wurden hier halt lediglich zwei unterschiedliche Sichtweisen diskutiert. Das wurde dann zwar Off-Topic, aber ich finde nicht, dass es zum Kampf wurde.Zitat:
Zitat von Mitleser
Aber um Flats Thread nicht noch weiter zu belasten, bin ich dann hier mal raus und gehe auf Mitleser's Beitrag an mich, bei Gelegenheit mal in einem separaten Thread ein.
LG
Provisorium
Ich habe jetzt auf Mitlesers Post geantwortet und dazu einen neuen Thread eröffnet. Bei Interesse: http://www.gnadenkinder.de/board/sho...034#post131034
LG
Provisorium
Befürchtest Du ernsthaft, dass man eines Tages den Namen "Jesus Christus" nicht mehr nennen darf? Wie sollte so etwas möglich sein? Und auch die Bibel wird man wohl kaum aus dem Sinn der Menschen/Menschheit schlagen können. So etwas könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Religions- und Glaubensfreiheit massiv eingeschränkt oder reglementiert würde. Und dafür kann ich persönlich keine Anzeichen erkennen.Zitat:
Zitat von Mitleser
In all den von Dir genannten Beispielen geht es doch im Kern um die Frage, wie wir Gemeinschaft/Gesellschaft gestalten mögen. Wenn ich Deine Worte richtig verstehe, dann hegst Du die Befürchtung, dass z.B. Abtreibung, die Homoehe, Euthanasie usw. die Menschheit ins Verderben führen könnten. Andere Menschen werden nun hingegen vielleicht die Befürchtung hegen, dass das Verbot von Abtreibungen, Homoehe und selbstbestimmten Sterben einen unrechtmäßigen Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung gleichkäme. Hier gilt es doch dann sich vernünftig mit der jeweiligen Position des anderen auseinanderzusetzen und die Freiheit des Einzelnen und seine Meinung zu respektieren. Da finde ich es ein bisschen schwierig und wenig konstruktiv, wenn man in die Auseinandersetzung und Diskussion gleich so einsteigt, dass man das Verderben der Menschheit nahen sieht, wenn sich eine Frau zur Abtreibung entscheidet, ein gleichgeschlechtliches Pärchen heiratet, oder sich ein schwerkranker Mensch den erlösenden Tot wünscht.Zitat:
Zitat von Mitleser
Du, das liegt aber auch ganz einfach daran, dass in der Bibel Absolutheitsansprüche erhoben werden und z.B. gesagt wird, dass der christliche Glauben der einzige Glauben zum Heil ist. Daran muss man sich dann auch messen lassen und darf sich nicht beschweren, wenn manche Menschen das anzweifeln und die Gründe für ihre Zweifel darlegen. Die Auseinandersetzung muss der Glaube schon aushalten und wenn er denn tatsächlich "die Wahrheit" ist, dann braucht er eine solche Auseinandersetzung auch nicht fürchten.Zitat:
Zitat von Mitleser
Auch da ist das Problem der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens. Letztlich ist es doch so, dass bei vielen Christen die Vorstellung vorherrscht, dass nur ihr Glaube der richtige Glaube sei und jeder andere Glauben ins Verderben, oder die Hölle führe. Das lassen sich Andersgläubige natürlich nur sehr ungern gefallen und dementsprechend wird dagegen Partei ergriffen. Also ich persönlich kann diese Auseinandersetzung und den daraus entstehenden Konflikt schon verstehen.Zitat:
Zitat von Mitleser
Was meinst Du denn mit "Schöpfer nach menschlicher Logik?"Zitat:
Zitat von Mitleser
Wo konkret siehst Du denn diese Bestrebungen? Und siehst Du eine Verstärkung dieser Bestrebungen?Zitat:
Zitat von Mitleser
Also mir ist schon ein wenig aufgefallen, dass der Atheismus souveräner und eifriger auftritt und die Kirche insgesamt in der Krise steckt, aber das halte ich jetzt nicht ausschließlich für schlecht, sondern verstehe es auch als Chance. Ich denke die Kirche muss sich nämlich wirklich wandeln (der Papst sieht das wohl tatsächlich auch so) und der Atheismus hat meiner Meinung nach schon das Recht seine Zweifel an der Religion und an dem Glauben an Gott darzulegen. Ich als gläubiger Mensch habe da keine Furcht vor der Auseinandersetzung.
LG
Provisorium
PS: Also jetzt sagt doch alle mal ehrlich, da ist das Provisorium jetzt doch mal richtig On-Topic geblieben, oder? Also ich bin richtig ein bisschen stolz.....
Mitleser….
Ich höre da aus deinem Beitrag: „ Wenn … dann muss…“ Du setzt den Ewigen in dein Verständnis hinein. Der Ewige muss so sein, wie du ihn verstehen willst.
Gott MUSS doch überhaupt nicht, nur der Ehrgeiz des Menschen.
Der Tod ist sehr wohl eine Erlösung…
Paulus war auch nur ein Mensch mit eigener Gesinnung.
Ich soll meine Seele nicht wahrnehmen, ah, schön was du meinst alle über andere zu wissen.
Und unterlasse deine unverschämten Bemerkungen (es ist hier nun nicht da erste mal, wo du dich im Ton dermassen vergreifst, zB Teigrolle, bin also nun schon auf die andere Wange geschlagen worden), welche nur verleumderisch sind, dass ich die Bibel immer böswillig und falsch darstelle usw.
Aber wie du sagst, ein Böser Mensch bringt böses hervor… Verleumdung, Unterstellung, üble Nachrede….
Du bist der Letzte, der sich über anderer Beiträge echauffieren sollte. Erinnere Dich mal an Deinen Vergleich des christlichen Glaubens mit Terrorismus. Fass Dir mal an Deine eigene Nase.Zitat:
Zitat von Alef