Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?Zitat:
Zitat von ed
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Empfindest du eigentlich manche Stellen/Regeln im Christentum als lebensfeindlich? Also ist das da auch deine persönliche Meinung?Zitat:
Zitat von ed
Hallo Digido,
Ich frage mich ob das überhaupt funktioniert. Kann man etwas völlig "überwinden" was einem angeboren ist? Kann man sich komplett "entwöhnen" von Dingen, die eigentlich den Menschen ausmachen und natürlich sind? Ich weiss nicht ob das wirklich so geht oder ob nicht immer doch ein klitzekleines Stückchen Menschlichkeit übrig bleibt. Denn wir sind nunmal Menschen... und keine Götter.Zitat:
Zitat von Digido
LG Thalestris
Ist es nicht eigentlich gut wenn man sich bewusst ist, das man früher oder später stirbt (Todesbewusstsein)? Das jedes Lebewesen irgendwann einmal stirbt? Das ist nunmal der Lauf der Dinge... ist es nicht besser wenn man sich dessen bewusst ist und das Leben genießt? Und lebt jeden Tag so das man weiss, man hat sein Bestes getan? Wird man nicht früher oder später depressiv wenn man den Tod immer ignoriert und aus seinem Bewusstsein streicht? Vor allem weil man immer damit in Kontakt kommen könnte. Ich glaube z.B. das meine Oma nicht mehr lange leben wird. Ich hänge sehr an meiner Omi und ich setze mich auch jetzt schon damit auseinander wie es sein wird wenn sie nicht mehr da ist. Und ich glaube wenn ich das nicht tun würde, dann könnte ich nicht damit umgehen wenn es soweit ist. Jetzt hab ich noch die Chance die Zeit mit ihr zu genießen und so zu gestalten das wir beide damit glücklich sind.Zitat:
Zitat von Digido
Sexualität, Geburt, Alter, Krankheit & Tod...., Angst, Verzweiflung usw.... das gehört aber alles zum Leben dazu. Und manchmal bietet Leid doch auch die Chance zu wachsen und sich weiterzuentwickeln oder sehe ich das falsch?Zitat:
Eben noch gefunden: Geburt, Alter, Krankheit und Tod sind Leiden. Trauer, Zorn, Eifersucht, Sorge, Unruhe, Angst und Verzweiflung sind Leiden. Getrennt sein von denen, die man liebt, ist Leiden. Vereint sein mit solchen die man hasst ist Leiden. Begehren, Anhaften und Festhalten ist Leiden. (Buddha)
Ich glaube Menschen die sich damit nie auseinander setzen können sich nicht weiter entwickeln und verdrängen wichtige Aspekte des Lebens... denn auch wenn man denkt man hat sich von all dem losgelöst...ist das nicht eine Illusion? Diese Einstellung schützt einen nicht davor nicht doch z.B. plötzlich von Krankheit oder Tod betroffen zu sein. Was dann? Ignorieren?
Ohh... wurde ja viel geschrieben... Obwohl alle Ansichten irgendwie unterschiedlich sind find ich hat auch jede ihre Berechtigung..
@Lior... ja ich glaub ich konnte dem folgen was Du zur "offenen Beziehung" schriebst. Also quasi mehrere Freund/innen gleichzeitig haben koennen... "duerfen". Also als Paar meine ich. Oder eher dann "Trio"? Oder wie weit es sich noch verzweigen mag... das koennte ja dann eigentlich bis zur "Gruppen-Partnerschaft" dann gehen oder?
Also theoretisch denkbar... aber ich denk praktisch werden die wenigsten das koennen... also ich mein soviel Paar Beziehungen scheitern... bei ja nur "2 Personen" ... Was, wenn es dann gleich mehrere sind?
Du schuldest mir gar nichts thalestris. Aber du darfst mir natürlich alles erzählen, was dir auf dem Herzen liegt.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, so ähnlich heißt es.Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, vermutlich. Wir sehen das ja auch bei Kindern. Wenn ein neues Geschwisterchen kommt, befürchten sie auch die elterliche Liebe, Aufmerksamkeit oder vielleicht sogar Gemeinschaft zu verlieren. Aber hier wie dort gründet sich die Verlustangst in ein eingeschränktes Verständnis von Liebe. Wenn ich doch neben meiner Lebenspartnerschaft auch andere intime Freundschaften führen darf, wieso sollte ich mich dann von meiner Lebenspartnerin abwenden? Ich meine eine Lebenspartnerschaft beruht doch auf so viel mehr. Es sei denn, die Lebenspartnerschaft ist nicht tragfähig, aber das ist wieder etwas anderes. Dieser Gedanke, man würde nur aufgrund der Zuneigung zu einem anderen oder noch banaler wegen der Sexualität mit einem anderen ausgetauscht werden, ist doch eigentlich ein Gedanke, der sich nur aufdrängt, wenn man eben exklusiv im Sinne eines „Entweder-Oder“ denkt.Zitat:
Zitat von thalestris
Ich weiß, du hattest da kein gutes Vorbild. Aber du hast dein Leben noch vor dir und bist nicht gezwungen die Fehler deiner Eltern zu wiederholen. Was nicht bedeutet, dass du auf alles verzichten musst, was sie falsch gemacht habenZitat:
Zitat von thalestris
Wenn es dich interessiert…. Gerne. Aber mach dir klar, dass das nicht in einem 20Minuten-Gespräch erklärt ist.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Das Ende? Meinst du es betrübt dich nicht, diesen Moment alleine zu genießen? Oder meinst du, du kennst solche Momente und hast aber einen Menschen, mit dem du sie eilen kannst? Wenn du letzteres meintest (und ich vermute dann wüsste ich auch von wem du sprichst), dann kann ich dir nur raten, halte an diesem Menschen fest – egal ob Freund oder Familie. Das ist ein wertvolles Geschenk.Zitat:
Zitat von thalestris
Ich weiß thalestris, ich weiß. Aber es ist schön zu hören, dass da gerade wohl ein Wandel in deinem Denken und deiner Vorstellung stattfindet. Und da ich auch die Gründe kenne, die dein bisheriges Denken bestimmt haben, wünsche ich dir aus ganzem Herzen, dass du irgendwann neben der Vorstellung auch die Erfahrung machen darfst.Zitat:
Zitat von thalestris
Kann dich das Sprechen der Wahrheit von der Wahrheit trennen?^^Zitat:
Zitat von thalestris
Ok, so einen Konter habe ich wohl verdient. Aber jetzt wieder brav bleiben Mylady, unsere Mituser gerät sonst noch das Herz ins Stocken.^^ Außerdem denke ich, dass wir beide eigentlich sehr zufrieden sein können, wie die Dinge zwischen uns stehen. Zu deinem Ritter mag ich taugen, aber ich denke um dich „auszutoben“ gibt es andere Wege.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Meine Gedanken gingen noch ein Stück weiter, net.krel: was mit den Kindern wäre, die aus "offenen/polygamen Beziehungen" hervorgehen. Also Stichwort Versorgung, Verantwortung, Erziehung. Und wie ist mit eventuellen "Aussteigern" (wenn sich das jemand "antut", denn - werden jene dann nicht als "verklemmt" oder "rückständig" bezichtigt???) Ich meine, "wir Normalos" ja sowieso, aber das ist ok.. :-)Zitat:
Zitat von net.krel
Wenn nun der, der die offene Beziehung befürwortet, mit der Liebe (ist die "universelle" gemeint?) argumentiert, stellt sich mir die Frage, ob man nicht gerade aus Liebe und Respekt dem einen Partner gegenüber treu (auch im körperlichen Sinne) sein kann/will. Ist es nicht etwas "ganz besonderes", eben weil man sich total öffnet und mehr Intimität ja kaum möglich ist, diese mit "meinem Mann" zu celebrieren und niemandem sonst? Was könnte ich ihm denn geben, was ich niemand anderem schenke und was mich in jener Intensität und auf dieser Ebene nur mit ihm allein verbindet?? Natürlich nicht nur das, wie du so "schön" schriebst, Lior. Ich reduziere meine Ehe nicht auf die Sexualität, finde aber, dass er ein vorteffliches "Sahnehäubchen" ist, das (nur) unsere Ehe "garniert".. ;-)
..und fängt die" gottgegebene Liebe", die bereit ist, für den Anderen Opfer zu bringen, nicht mal gerade dort an, wo die fleischliche, die den eigenen Interessen/Gelüsten nachgeht, aufhört?? ;-))
Kurz noch zum Thema Verlustängste/ Beziehungsfähig- oder -unfähigkeit, liebe Thalestris.. :-)
Ich glaube, die meisten Menschen habe in der Hinsicht irgendwelche Probleme. Wirklich" neutral" sind da wahrscheinlich die allerwenigsten. Verlustängste sowie Bindungsängste können aus der Kindheit oder vorherigen Beziehungen herrühren. Ich finde es auch nicht verwerflich solche zu haben, sondern denke, wir sollten uns alle gegenseitig (auch) mit unseren Schwächen annehmen.
Ich selbst hatte durch meine Eltern ebenso negative Erfahrungen, wie du, hatte aber im Gegensatz zu deiner Beschreibung von jeher (also auch schon mit 20) den tiefen Wunsch nach einer intakten Familie à la Ehe/"Vater, Mutter, Kind(er)".
Meinen Wunsch bis zur Ehe zu warten konnte ich nicht durchsetzen, hatte dann einige Enttäuschungen, die mich dahin brachten, das "Ziel" anzustreben "frühsten mit 30" zu heiraten, woraufhin ich dann mit Anfang 30 meinen lieben Mann kennenlernte.. :-)
Soweit mal noch von mir,
saved/adi
Ja, grundsätzlich kann das auch zu einem Lebensverhältnis führen, bei dem mehrere Personen zusammenleben. Entsprechende Beziehungsmodelle gibt es ja auf der Welt, sei es die Polygynie (ein Mann mit mehreren Frauen), die Polyandrie (eine Frau mit mehreren Männern) oder die Polygynandrie (Bei der mehrere Männer mit mehreren Frauen verheiratet sind). Muss es aber auch nicht. Ich sag ja... es ist ein sehr weit gefasster Oberbegriff.Zitat:
Zitat von net.krel
Ja, natürlich haben auch solche Paare ihre Probleme wie andere auch. Und ich würde auch nicht behaupten, dass diese Lebensweise für jeden etwas ist. Es gibt zwar sehr gute und vernünftige Gründe, aber wir auch in unseren Empfindungen wie z.B. Eifersucht sind sehr stark durch unsere Sozialisation geprägt. Und nicht jeder kann sich da von seinem Empfinden und seiner Prägung frei machen. Aber es ist wie ich finde ein alternatives Konzept, das zumindest überdenkenswert ist.^^Zitat:
Zitat von net.krel
Ich schreibe da später nochmal bisschen was zu, auch bezugnehmend auf Plueschmors letzten Post an mich. Aber da Plueschmors die nächste Zeit ja nicht da sein wird, stelle ich das erst einmal hinten an, weil ich dazu ganz ganz viele Informationen hab' und die bisschen ordnen möchte, damit das nicht zuviel und nicht zu unübersichtlich wird.Zitat:
Zitat von net.krel
Ich muss aber sagen, dass ich schon ein bisschen überrascht bin, dass in manchen christlichen Kreisen wohl offensichtlich tatsächlich geglaubt (und ja wohl auch gelehrt?) wird, dass es die griechische Philosophie gewesen war, die dem Christentum seine Sinnesfreuden verleidete...:-)
Also ich bin da ja weiterhin vielmehr davon überzeugt, dass da ganz besonders Paulus, mit seiner beständigen Rede vom bösen Fleisch, das mit dem Geist um die "Vorherrschaft in der menschlichen Seele" ringt, eine viel wesentlichere Rolle gespielt hat. Und ich denke das ich das auch demnächst ganz gut aufzeigen kann...:-)
Was man sich aber vielleicht in diesem Zusammenhang einfach mal bewusst machen sollte, ist nun einmal der Umstand, dass es dem lieben Gott wohl offensichtlich ganz gut gefallen hat, Jesus exakt zu dem Zeitpunkt auf die Erde zu senden, als das Weltbild der Menschen zutiefst vom hellenistischen Geist durchdrungen war und das gilt auch für das Judentum! Ganz wichtig! Das hellenistische Judentum erfuhr z.B. durch den Juden Philon von Alexandria (Alexandria - da war die platonische Akademie zu Hause, bis sie die Christen abgefackelt haben...) im ersten Jahrhundert nach Christus seinen Höhepunkt!
Deshalb ist es nur logisch, dass das Christentum unter dem Einfluss griechischen Geistes stand, ja ohne diesen Einfluss würde es heute gar kein Christentum geben! Man muss sich ja z.B. nur mal den Prolog zum Johannes-Evangelium durchlesen und sofort wird dieser Einfluss überdeutlich. Theologisch hat das Christentum also tatsächlich so allerhand von den Griechen übernommen (übrigens inklusive Dreieinigkeitslehre), aber moralphilosophisch hat man doch eher geringschätzend auf die Heiden (also die Griechen) geblickt.
Was die "Leibes-Feindlichkeit" betrifft muss man vielleicht auch einmal rundheraus feststellen, dass sie wirklich keiner Religion so wirklich fremd ist. Das asketische Ideal war auch immer schon ein religiöses und natürlich auch sowohl ein griechisches, als auch ein christliches Ideal. Jedoch gab es bei den Griechen eben nicht nur Apollon, den Gott der sittlichen Reinheit, sondern eben auch Dyonisos, den Gott des Weines und des Rausches. Und die griechischen Götter haben in ihrer Mythenwelt eigentlich ganz gut nebeneinander existieren können (auch wenn es gerne mal drunter und drüber ging...). :-)
Also das nur kurz als Reaktion auf deine "Verblüfftheit", lieber net.krel. Ich war nicht weniger verblüfft als du. Ich werde das Thema, wie gesagt, demnächst nochmal aufgreifen, wenn ich direkt auf Plueschmors letzen Post an mich reagiere.
LG
Provisorium
:-) oki... bin gespannt :-) ... "unser Paulus" halt mal wieder :-)Zitat:
Zitat von Provisorium
@Lior...
Ersters vorausgesetzt... ich glaub das ist dabei der Schluessel... ueber seine "Sozialisierung hinaus gehen" zu koennen. Ich glaub bei "Dein Konzept" braucht man auch eine gute Portion an Reife.Zitat:
Zitat von Lior
lg
Hallo saved
Nun, ich denke vorab muss man festhalten, dass heutzutage mit den Möglichkeiten der Verhütung Kinder in der Regel nur geplant und auf Wunsch entstehen. Dennoch sind sie ein wichtiger Punkt. Ich will auch nicht behaupten nun für jeden sprechen zu können. Aber für mich ist die Frage leicht zu beantworten. Eine Lebenspartnerschaft dient vorrangig nicht den beiden Lebenspartner, sondern den Kindern. Es schafft einen Rahmen, in dem diese Sicherheit und Geborgenheit erfahren können. Dazu müssen die beiden Lebenspartner noch nicht einmal eine sexuelle Gemeinschaft haben. Und es macht hier für die Geborgenheit der eigenen Kinder keinen Unterschied, ob ich mit einer Freundin ins Kino gehe oder vorm Fernseher kuschle.Zitat:
Zitat von saved
Natürlich gibt es Kulturen, in denen Verhütung nicht möglich ist. Aber oftmals lassen sich dort für die Kinder sehr viel sozialere Strukturen vorfinden, als es bei uns üblich ist. Ich weiß auch nicht, ob es als Alternative sinnvoller ist, wenn Kinder ihre Bezugsperson verlieren, nur weil Menschen ihre sexuelle Selbstverwirklichung nicht mehr miteinander finden können und aufgrund der erzwungenen Beschränkung auf nur einen Partner sich dann trennen müssen oder dazu gezwungen sind aneinander festzuhalten und sich zu arrangieren.
Ich will nicht ausschließen, dass es entsprechend „militante“ Verfechter gibt, die solcherart schlecht über frühere Partner sprechen. Ich denke die gibt es immer. Aber ich jedenfalls wüsste nicht, weshalb ich schlecht von einem Menschen denken sollte, wenn er sich dagegen entscheidet. Denn gerade darum geht es – dass er das Recht hat sein Leben so zu gestalten, wie er es für richtig hält.Zitat:
Zitat von saved
Auch hier kann ich nur ganz klar sagen – Ja. Die offene Beziehung schafft diesbezüglich Rechte, keine Pflichten. Anders gesagt ist es völlig legitim, wenn sich ein Partner dazu entscheidet sexuell ausschließlich nur mit dem Lebenspartner zu verkehren. (Ich kenne sogar ein Paar, die gemeinsam Kinder großziehen und bei dem beide sexuell sich auf eine Beziehung beschränken – aber eben auf eine jeweils andere.) Jeder hat das Recht dazu. Was ich jedoch kritisch betrachte und für mich ablehne, ist die sexuelle Treue zur Pflicht meines Partners zu machen, und ihn dazu zu zwingen.Zitat:
Zitat von saved
Um ein anderes Beispiel zu gebrauchen, kaufe ich mittlerweile meine Schuhe ausschließlich bei einem Händler, auf den ich mich aus freien Stücken beschränke. Das ist auch mein gutes Recht. Aber fändest du es aber nicht vermessen von ihm, wenn er diese Ausschließlichkeit von mir fordern würde, und mir als Konsequenz in Aussicht stellen würde, dass er ansonsten nicht länger an mich verkauft? Natürlich ist dies ein anderes Thema und ebenso verstehe ich, dass sich viele gegen diesen Vergleich sträuben – aber rein logisch gesehen (und Moral ist entweder logisch oder dogmatisch) gibt es da keinen Unterschied.^^
Ja, es ist etwas ganz besonderes. Und auch bei mir hat meine Frau einen ganz besonderen Status. Aber der ergibt sich doch nicht (und das ist dir ja klar) aus dem Umstand, dass ich mit ihr Sex habe.^^ Und auch wir haben unsere Sahnehäubchen. Aber die machen sich weniger am rein körperlichen Akt fest, sondern an der emotionalen und geistigen Qualität, die mit diesem verbunden ist. Es ist ja nicht so, dass der Sex mit zwei unterschiedlichen Menschen völlig gleich ist. Ich habe in der Vergangenheit den Sex mit meiner Frau ganz anders erlebt, als die entsprechende Gemeinschaft mit einer Freundin. Es ist nur eine Handlung, die wir mit Bedeutung und Inhalt füllen. Ich küsse meine Frau auch anders, als meinen Sohn – auch dann, wenn der Kuss in der gleichen körperlichen Weise erfolgt.^^Zitat:
Zitat von saved
Nun Adi, dann könntest du es aber auch wie Digido angehen und komplett auf Sexualität verzichten – sozusagen als noch größeres Opfer. Wenn Sexualität aber etwas positives ist, dann stellt sich mir die Frage, warum sollte sie das nur in der Beziehung zu einem Menschen sein.^^Zitat:
Zitat von saved
Natürlich ist mir bewusst, dass man Sexualität auch ausschließlich um seiner selbst willen praktizieren kann – aber Adi, ich denke doch, dass du es auch anders erlebst.^^Wenn du sie jedenfalls als etwas charakterisierst, das (nur?) den eigenen Interessen nachgeht, dann deckt es sich nicht mit meiner Erfahrung oder Empfindung. Wie ich schon schrieb… Sexualität ist für mich ein Mittel zum Zweck, und nicht der Zweck an sich. Sie dient nämlich dem Zweck meine Zuneigung zu kommunizieren. Es ist für mich ein Moment, in dem man sich dem anderen ausliefert, sich ihm hingibt, sich ganz auf den anderen konzentriert und sein Ego aufgibt. Man könnte auch umständlich sagen, der andere dient mir nicht zu meinem Vergnügen, sondern ich finde Vergnügen dem anderen zu dienen.
Wie gesagt…. Mir ist klar, dass diese Lebensweise zum Widerspruch reizt. Eben weil sie unserer gewohnten Norm widerspricht. Und einen Christen muss sie noch viel mehr zum Widerspruch reizen, wenn er darin seiner Überzeugung folgend einen Widerspruch zum Willen Gottes erkennt. Ich bin auch schon in die Situation gekommen, dass ich meinen Standpunkt zwei Stunden lang vor einem Symposium gegen die Gesamtheit der anderen anwesenden Besucher verteidigen musste. Ich darf dir daher versichern – es ist eine ungewöhnliche aber sicherlich nicht leichtfertige Entscheidung, die ich für mich getroffen habe.^^
Aber ich danke dir herzlich für deinen Beitrag - und es ist schön dich hier mal wieder zu lesen.
Lieben Gruß
Lior
Danke auch dir für deine Antwort, Lior.. :-)
Ich weiß nicht, ob ich mich sehr missverständlich ausgedrückt habe, oder du in Eile warst - vielleicht ja auch beides.
Magst du deine Antworten nochmal nachlesen? Ebenso kann ich mich ggf. nochmal zu Wort melden und einiges entwirren..
Bis denni lsg, adi
Dann sei so lieb und hilf mir auf die Sprünge.^^ Ich habe es eben nochmal nachgelesen und dachte eigentlich ich wäre auf deine Aussagen eingegangen. Da habe ich irgendwo dich vermutlich nicht ganz verstanden...Zitat:
Zitat von saved
So geht's mir auch. Ich bin hier echt teilweise überfordert, weil die neuen Posts so rasend schnell eintreffen...Und dann fällt es mir immer auch noch sehr schwer mich kurz und bündig auszudrücken...Aber du hast recht - eins nach dem anderen und jetzt schreibe ich erst einmal dir zurück! :-)Zitat:
Zitat von thalestris
Nein, die andere Sicht wird da natürlich nicht ausgeschlossen und das allein schon deshalb nicht, weil wir Menschen eben auch sexuelle Wesen sind, also auch eine sexuelle Identität haben und mit der muss man sich zwangsläufig auseinandersetzen.Zitat:
Zitat von thalestris
Bei Christen, oder generell bei gläubigen Menschen, ist es halt nur häufig so, dass sie von der Auslebung ihrer Sexualität nicht das erwarten, was sie von Gott erwarten, nämlich Erfüllung und Erlösung. :-)
Ja also ich habe das eben schon net.krel geschrieben, dass das so genannte "asketische Ideal", also der bewusste Verzicht auf etwas, bis hin zum Leben in völliger Einsamkeit und Enthaltsamkeit, in den allermeisten Religionen bekannt ist. Im Mittelalter haben sich z.B. manche Menschen freiwillig einmauern lassen, um sich völlig und ganz und gar allein auf Gott konzentrieren zu können. Das kommt uns heute natürlich unfassbar grausam vor, aber sowas beruhte tatsächlich durchaus auf Freiwilligkeit.Zitat:
Zitat von thalestris
Und heutzutage wird ja ganz gerne noch gefastet, wenn auch nicht mehr ausschließlich nur aus religiösen Gründen. Es ist aber natürlich auch eine Form der Askese. Laut Bibel soll Jesus ja vierzig Tage in der Wüste gefastet haben, bevor er vom Teufel versucht wurde. Also das ist eigentlich kaum vorstellbar, weil nach vierzig Tagen fasten müsste man eigentlich tot sein. Jedoch kann man den menschlichen Organismus durch intensive Meditation und Konzentration, wohl tatsächlich auf ein absolutes Minimum an Energieverbrauch runter fahren, was ich persönlich allerdings für gefährlichen Unsinn halte.
All diese Dinge dienen aber, wenn sie religiös motiviert sind, dem Bestreben des Gläubigen Gott, oder einem anderen Ideal, näher zu kommen. Sie sind also durchaus Ausdruck von Sehnsucht und Liebe. Inwiefern sie aber wirklich nötig sind, oder ob man seine Sehnsucht und Liebe zu Gott nicht auch viel "allltagsfreundlicher" zum Ausdruck bringen kann, muss wohl tatsächlich jeder für sich selbst wissen.
Diesbezüglich hat Paulus einmal etwas sehr schönes geschrieben, finde ich. (Römer 14, 2-8)
Einer glaubt, er dürfe alles essen; der Schwache aber isst Gemüse. Wer isst, verachte den nicht, der nicht isst; und wer nicht isst, richte den nicht, der isst! Denn Gott hat ihn aufgenommen. Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten. Der eine hält einen Tag vor dem anderen, der andere aber hält jeden Tag gleich. Jeder aber sei in seinem eigenen Sinn völlig überzeugt! Wer den Tag beachtet, beachtet ihn dem Herrn. Und wer isst, isst dem Herrn, denn er sagt Gott Dank; und wer nicht isst, isst dem Herrn nicht und sagt Gott Dank. Denn keiner von uns lebt sich selbst, und keiner stirbt sich selbst. Denn sei es auch, dass wir leben, wir leben dem Herrn; und sei es, dass wir sterben, wir sterben dem Herrn. Und sei es nun, dass wir leben, sei es auch, dass wir sterben, wir sind des Herrn.
Das halte ich grundsätzlich für eine sehr schöne, entspannte und fein gelassene Einstellung, wenn man jedem Gläubigen zugesteht, dass er für sich schon selbst am besten wissen wird, was er z.B. hinsichtlich von Speise und Trank für Regeln befolgen möchte, oder eben nicht befolgen möchte. "Jeder steht oder fällt dem eigenen Herrn", sagt Paulus, was auch soviel heißt wie, "kümmere dich um deine eigenen Angelegenheiten (z.B. auch um den Balken in deinem eigenen Auge...). Schlussendlich kommt es auch hier ganz einfach auf die grundsätzliche Herzenshaltung des Menschen an, denn was nützt fasten, Verzicht und Darbnis, wenn das Herz des Menschen nicht Gott zugewandt ist...? Sowas gibt's nämlich auch. :-)
Ich denke dass das auch das Thema ist, das Paulus da in den eben von mit zitierten Versen anspricht. Letztlich muss doch jeder seinen ganz eigenen Weg gehen, basierend auch auf den Erfahrungen, die man ganz persönlich macht. Dabei gibt und gab es aber selbstverständlich schon immer Bestrebungen, Gebote, Verhaltensweisen und Glaubensrichtlinien allgemeinverbindlich zu machen, was schlussendlich aber noch nie so wirklich gut funktioniert hat. Ganz besonders auch im Christentum ist es eigentlich immer irgendwie schief gelaufen und deshalb haben wir heute halt auch nicht nur eine Kirche, in der sich alle gläubigen Christen wohl und auf rechte Weise vertreten und daheim fühlen, sondern wir haben viele tausende Konfessionen, die mehr oder weniger alle ihr eigenes Ding machen und ihre eigenen Schwerpunkte setzen.Zitat:
Zitat von thalestris
Aber wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann stehst du persönlich ja doch sicher auch noch unter dem starken Einfluss eines frommen Elternhauses, in dem dir der Glauben vielleicht auch als allgemeinverbindlich näher gebracht wurde? Da hielte ich es dann nur für normal, wenn dich manche Glaubensansichten etwas verwirrten, wenn sie sich christlich nennen, aber vielleicht ganz anders sind, als du es aus deinem Elternhaus kennst. :-)
Also zunächst einmal kann ich persönlich gar nicht verstehen, wie sich jemand das Urteil über dich anmaßen kann, du wärest von Gott entfernt. Ich meine auf was für einer Grundlage beruht denn die Vorstellung, dass man das als Außenstehender adäquat beurteilen könne? Also sowas finde ich wirklich sehr befremdlich und ganz ehrlich, ich würde auf solche Aussagen rein gar nix geben.Zitat:
Zitat von thalestris
Und auch so Sprüche wie "Gott kann dich nicht erreichen, solange du dich auf dich selbst konzentrierst", oder "du musst dich selbst aufgeben", sind meiner Meinung nach kompletter (und durchaus auch gefährlicher) Unsinn! Was soll denn da so schlimmes passieren, wenn man sich auf sich selbst konzentriert? Und was soll es denn bitteschön bringen, wenn ich mich selbst aufgebe? Menschen, die sich selbst aufgegeben haben, trifft man meiner Erfahrung nach nicht selten in der Psychatrie wieder und denen geht es gar nicht gut!
Auch Jesus hat nie von seinen Jüngern und Nachfolgern gefordert, dass sie sich selbst aufgeben müssen und er predigte auch nie, dass Gott den Menschen nicht erreichen könne, solange sich der Mensch auf sich selbst konzentriere. Deshalb vermute ich und bin auch persönlich der Meinung, dass der ganzen Geschichte wohl eine reichlich seltsame Bibelinterpretation zugrunde liegt. Es gibt da nämlich eine Bibelstelle, genauer gesagt Lukas 14,25-27, die von sowas ähnlichen wie "Selbstaufgabe" spricht (ich habe dazu vor einigen Jahren schon einmal etwas geschrieben und wer Interesse daran hat, kann es unter folgendem Link komplett lesen: http://gnadenkinder.de/board/showthr...ister-Eckharts), aber Ziel dieser Verse ist es eben gerade nicht, dass sich der Mensch seines Selbst entledigt und von der Konzentration auf sich selbst wegkommt, sondern ganz im Gegenteil, soll er sich tiefer mit seinem Selbst und seinem Leben (bzw. bezugnehmend auf die Bibelstelle, seinen Tot) auseinandersetzen! Sein Bewusstsein für das was er ist, soll also größer und nicht kleiner werden und schon gar nicht soll dieses Bewusstsein unterdrückt werden.
Weißt du, als Christ glaubt man für gewöhnlich, dass man Kind Gottes ist, dass man im Bilde Gottes geschaffen ist, oder, wie Paulus es ausdrückte, dass man Gottes Geschlechts ist. Jesus sagte zu Gott "Vater", was letztlich nichts anderes zum Ausdruck bringt, als seine tiefe Überzeugung, dass er ganz wesentlich und fest mit Gott verbunden ist. Jesus sagte sogar, dass er und Gott eins seien! Das alles sind doch "Hinweise" darauf (oder Ausdrucksweisen dafür), dass unser wesentlichstes Selbst, das, was uns zutiefst ausmacht und uns leben lässt, Gott ist!
Das "Ich" des Menschen ist für mich persönlich deshalb das, was ausgehend von unseren Erbanlagen und geformt durch persönliche Erfahrungen und unserer Umgebung/Umwelt, jeden Menschen zu einem einzigartigen Individuum, zu einer ganz bestimmten Persönlichkeit heranreifen und werden lässt, aber das "Selbst" des Menschen, ist meiner Überzeugung nach völlig unabhängig von dem "Ich" (dem Ego), persönlichen Erfahrungen, Erbanlagen und Umweltfaktoren immer schon eins mit Gott. Diesem "Selbst" also nachzuspüren, sich darauf zu konzentrieren und es immer stärker ins Alltagsbewusstsein einfließen zu lassen, ist meiner Meinung nach das Allerbeste! Deshalb lass dich bitte nicht davon abbringen, du selbst zu sein! :-)
Na ja weißt du, Paulus war ja Missionar und seine ganze Liebe und Leidenschaft gehörte (neben Gott natürlich) der Gemeinde, bzw. den Gemeinden, die er ja oft auch selbst gegründet hatte. Seine Motivation bezog sich deshalb natürlich auch darauf, dass es den Gemeinden gut ging und das sich die Menschen dort wohl fühlten und im Glauben wuchsen, wie er es selbst nannte. Nächstenliebe war aber bestimmt auch eine seiner Triebfedern, da bin ich mir eigentlich ganz sicher.Zitat:
Zitat von thalestris
Wie gesagt, die christlichen Gemeinden waren damals noch sehr klein und eigentlich nicht mehr als sowas wie eine "jüdische Sekte". An dem Überleben dieser Gemeinden hing letztlich alles, wollte man, dass die Botschaft Jesu weiter in die Welt getragen wurde. Es hätte gar nicht viel gebraucht und wir Heutigen hätten kaum einen blassen Schimmer davon, dass es mal einen Jesus von Nazareth gegeben hatte, der als Wanderprediger durch Judäa zog und für seinen Glauben ans Kreuz genagelt wurde...
Ja klar, hier in Deutschland geht's sexuell betrachtet wirklich locker zu, aber das ist z.B. ja schon in Amerika anders, was du sicher besser weißt als ich. Also jedenfalls würde hier in Deutschland kein Hahn danach krähen, wenn im Fernsehen nackte Brüste zu sehen sind, aber in den USA kann so etwas schon einen Skandal verursachen.Zitat:
Zitat von thalestris
Mir geht das hier aber mittlerweile manchmal auch ganz schön auf den Keks, weil man in der letzten Zeit schon morgens um 8Uhr von irgendwelcher Werbung für Vibratoren genervt wird, wenn man zum Feierabend mal kurz den Fernseher einschaltet. :-)
LG
Provisorium
Natürlich.Zitat:
Zitat von thalestris
Nur haben diese Regeln und Dogmen nichts mit der Bibel zu tun. Davon rede ich immer wieder.
Als ich Baptist war, habe ich keine Regel durchgelassen. Keine einzige. Obwohl die Frage oft an der Tagesordnung stand.
Überhaupt nicht.Zitat:
Zitat von Digido
20 Wenn ihr nun mit Christus gestorben seid, dann habt ihr euch auch vom Wesen dieser Welt und ihren Mächten losgesagt. Weshalb unterwerft ihr euch dann von neuem ihren Forderungen und lebt so, als wäre diese Welt für euch maßgebend?
21 Weshalb lasst ihr euch vorschreiben: "Du darfst dieses nicht anfassen, jenes nicht essen und ganz bestimmte Dinge nicht berühren"?
22 Sie alle sind doch dazu da, dass man sie für sich nutzt und verzehrt. Warum also lasst ihr euch noch Vorschriften von Menschen machen?
23 Möglich, dass manche, die danach leben, den Anschein von Weisheit erwecken, zumal sie fromm wirken, sich bescheiden geben und bei asketischen Übungen ihren Körper nicht schonen. Doch das alles bringt uns Gott nicht näher, sondern es dient ausschließlich menschlichem Ehrgeiz und menschlicher Eitelkeit. (Kol. 2)
Hallo Lior, klar helf ich dir gern auf die Sprünge... :-)
Ich bezog mich nicht auf ein Opfer Gott gegenüber, sondern gegenüber dem Lebens- oder Ehepartner.Zitat:
Zitat von Lior
Wobei ich es ideal finde, wenn von beiden Seiten einfach das Bedürfnis da ist, Sexualität "nur" mit diesem auszuleben und der Wunsch nach anderen Partnern gar nicht erst existent ist.
Ich glaube auch nicht, dass Eifersucht und dgl., wie du es beschriebst, anerzogene Emotionen und Verhaltensweisen sind, sondern, dass sie, wie alles, was dem Ego entspringen, eh in uns steckten. Sonst müsste doch auch Neid anerzogen oder erlernt sein, und wir beide (als Eltern) wissen, wie Kinder sich im Sandkasten verhalten, wenn es um meiiiine Buddelschippe geht... :-))
Somit glaube ich, dass wir als (er)wachsen(d)e Menschen gefordert sind, uns diesen "niederen Verhaltensweisen" zu entledigen, dem Partner selbstverständlich die Wahl zu lassen und solche wichtigen Anliegen im Vorfeld zu klären.
Vielleicht möchtest du mir aber auch auf meinen vorherigen Beitrag(#36) antworten, wo ich auch noch einige Gedanken zu dem Thema hatte.
Zum Thema Kinder in eine polygamen Beziehung meinte ich, was ggf. wäre, wenn ein Ehepartner ein Kind außerhalb seiner eigentlichen Beziehung bekäme. Wobei das wahrscheinlich ähnlich (kompliziert) wie in Trennungsfällen wäre.
Was mir noch auffällt, ist, dass du dazu neigst (korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre) zu denken, dass in monogamen Beziehungen - insbesondere "christliche" Ehen - Sexualität nur "als Handlung", nicht aber als emotionale Bereicherung gelebt wird. Auch klingt es manchmal so, als wäre sie der Knackpunkt, um den sich "alles dreht", eben auch bezüglich dessen, dass man ja soo aufpassen müsse, damit man keine begehrlichen Blicke/Gedanken hegt, wenn man draußen unterwegs ist. Nein nein, es ist eine stetige Entwicklung, der man im Laufe der Zeit immer weniger bewusste "Gedankenkontrolle" nötig macht - na das wär ja auch ein Krampf... ^^
Nein, auch "wir" können den Tag entspannt genießen und uns anderen Hobbys hingeben.. :-)
Das meinte ich und denke zwar, dass ich dich tw. missverstanden habe, wollte aber darauf hinweisen, dass der Eindruck in manchen deiner Beiträge entstehen kann.. ;-)
Ach und der" logische" Vergleich mit dem Schuhekaufen...... no comment :-D
Ich wünsche dir/allen einen schönen Tag,
mit Segenswünschen von adi/saved
Ups, zu voreilig...:-)
Natürlich geht es darum. Im Reich Gottes, wird man wie die Engel sein. Sind Engel abhängig vom Irdischen? Ist Gott abhängig vom Irdischen?Zitat:
Zitat von ed
Natürlich kann man alles genießen, aber dazu muss man zuvor losgelöst sein. Ein "reiner" kann mit tausend Frauen schlafen, wenn er das wollte, aber für den, der vom Sex abhängig ist, ist das hochgefährlich.
LG,
Digido
Schönen guten Morgen lieber Lior,
da ich mittlerweile die Zeit gefunden habe mir mal alle Posts dieses Threads durchzulesen und sich mir dabei so die ein oder andere Frage bzgl. deiner Worte an den lieben net.krel stellte, sei mir nun bitte auch noch erlaubt, dieselben gleich neugierig an dich richten zu dürfen, verbunden mit der Hoffnung, dass du das jetzt nicht zu aufdringlich, oder gar unangemessen findest, wenn ich da jetzt so direkt nachfrage!
Da muss ich gleich mal die vielleicht blöde Frage stellen, weshalb du außerhalb alternativer Lebenskonzepte, also dementsprechend innerhalb einer traditionellen Partnerschaft, den Exklusivitätsanspruch auf einen Partner, als grundsätzlich gegeben erachtest? Ist es denn nicht vielmehr so, dass man auch innerhalb einer traditionellen Partnerschaft immer dann bewusst auf jederart Exklusivitätsanspruch verzichten kann/mag, wenn man den Partner allein um seiner selbst Willen liebt und deshalb ganz grundsätzlich keinerlei exklusiven Anspruch geltend machen möchte?Zitat:
Zitat von Lior
Oder hältst du vielleicht eine Partnerschaft, in der bewusst auf Exklusivitätsansprüche verzichtet wird, nicht mehr für traditionell, sondern eben schon für alternativ? Also ich spreche hier nicht grundsätzlich von einer Ehe, sondern auch von einer Liebesbeziehung, in der man als Paar durch's Leben geht.
Oder anders gefragt, muss deiner Meinung nach in einer nicht alternativen partnerschaftlichen Liebesbeziehung, zwangsläufig der Anspruch an den Partner erhoben werden, dass er/sie exklusiv auf diese Partnerschaft "beschränkt" bleibt, oder kann vielleicht auch immer dann auf diesen Anspruch verzichtet werden, wenn die der Partnerschaft zugrunde liegende Liebe "ohne warum und wozu", also Selbstzweck ist?
Also wenn ich das Konzept der offenen Monogamie richtig verstehe, dann liegt doch der Unterschied zwischen offener Monogamie und traditioneller Partnerschaft lediglich darin, dass der offen monogam lebende Mensch eventuell nicht nur mit seinem Lebenspartner, sondern auch noch mit anderen Menschen körperlich zärtlich, und/oder, unter Umständen, auch sexuell interagiert, während in einer traditionellen Partnerschaft der Geschlechtsverkehr und der Austausch körperlicher Zärtlichkeiten, für gewöhnlich ausschließlich in der partnerschaftlichen Zweierbeziehung erlebt wird?Zitat:
Zitat von Lior
Ist das so richtig? Mhmm, kann ja eigentlich nicht richtig sein, denn inwiefern ist die offene Monogamie denn dann eigentlich monogam, wo sie sich doch auch eventuell des Geschlechtsakts mit mehr als nur einem Menschen nicht versagt? Lieber Lior, ich fürchte das musst du bitte nochmal bisschen deutlicher für das Provisorium machen...:-)
Ach und dann wollte ich gerne noch kurz fragen, ob du die Menschen, die in einer traditionellen Partnerschaft leben, als eingeschränkt betrachtest? Ich frage, weil du ja geschrieben hast, dass die von dir befürwortete offene Monogamie eine Lebenspartnerschaft ist, in der beide Partner nicht darin beschränkt werden, emotional tiefgreifende Beziehungen zu weiteren Menschen zu führen. Da du "nicht darin beschränkt werden" geschrieben hast, dachte ich nämlich, dass du im Umkehrschluss traditionelle Partnerschaften für dich eben als beschränkt, oder vielleicht eher als einschränkend empfindest?
Also ich bin persönlich halt der Meinung, dass emotional tiefgreifende Beziehungen zu weiteren Menschen grundsätzlich in jeder Partnerschaft möglich sein sollten! Sonst könnte man sich ja gar nicht mehr intensiv miteinander austauschen...
LG
Provisorium
Hallo Thalestris,Zitat:
Zitat von thalestris
nein, in Wahrheit sind wir Götter. Götter im Kindheitszustand. Wir sind Götter, weil alle Menschen ewig leben. "Angeboren" ist uns überhaupt nichts. Wir sind Seelen, die einen Körper haben. Was Du als "angeboren" ansiehst, sind Inhalte unserer Seele, die wir uns in früheren Leben, also im Laufe der Kulturentwicklung, durch die Auseinandersetzung mit der Welt, im Guten, wie im Schlechten angeeignet haben.
LG,
Digido
Natürlich ist es noch so, dass wir sterben, krank werden und uns allerlei Leid trifft. Aber niemandem gefällt das, und da ist es wunderbar, dass es einen Weg der Befreiung davon gibt, der allmählich immer mehr diese Übel aufhebt. Nur so, wenn man ohne Zwang, wenn man unbeschwert leben kann, weil man weiß, dass einem selbst keine Vernichtung droht, kann man das Leben wahrhaft genießen. Verdrängt wird auf diesem Weg überhaupt nicht. Eher wird das bereits Verdrängte ans Licht geholt, und damit auseinandergesetzt, damit die Traumata nicht weiterwirken.Zitat:
Zitat von thalestris
LG,
Digido
Keinesfalls. Denn wie die Engel wird man sein nach der Auferstehung von den Toten.Zitat:
Zitat von Digido
Das Reich Gottes aber wird früher stattfinden, und zwar auf der Erde.
Was heißt losgelöst? Der menschlicher Körper ist ein wunderbares Werkzeug. Aber eben nur ein Werkzeug.Zitat:
Natürlich kann man alles genießen, aber dazu muss man zuvor losgelöst sein.
Und man muß lernen mit diesem Werkzeug richtig umzugehen, es zu beherrschen und richtig einzusetzen. Und nicht von ihm beherrscht sein.
Der Geist muß über das Fleisch herrschen, und nicht umgekehrt.
Das hängt von der Gersellschaft ab, in der du lebst.Zitat:
Ein "reiner" kann mit tausend Frauen schlafen, wenn er das wollte, aber für den, der vom Sex abhängig ist, ist das hochgefährlich.
In einer poligamen Gesellschaft - ja. In einer monogamen - nein.
Hallo Lior, nochmal eine Korrektur von mir, weil ich mich in der Wortwahl vertan hatte.
Ich meinte jenen Kommentar von dir, wobei es nicht darum ging, sich vor Ehebruch durch begehrliche Blicke zu hüten, sondern du schriebst im Zusammenhang mit FKK-Anhängern:
Weiter schriebst du nicht von "Handlung" in Bezug auf Sexualität, sondern von "körperlichen Aktivitäten". Auch da wollte ich mich korrigieren - Ordnung muss sein.. :-)Zitat:
Zitat von Lior
Den Absatz find ich sowieso (in mehrerlei Hinsicht) bezeichnend - stell ihn daher nochmal rein..
Also bis auf den letzten Satz haben wir vielleicht doch mehr gemeinsam, als man hätte erwarten können..^^Zitat:
Zitat von Lior
Soweit nochmal von mir - meinen vorherigen Beitrag konnte ich nicht mehr bearbeiten..
lsg, adi
Oh je, da hat thalestris ja etwas angefangen. Aber ist es nicht faszinierend, wie schnell eine Diskussion auflebt und wer sich alles regt, sobald es um Lebensfeindlichkeit und Lust geht?^^
Nein im ernst, ich will versuchen die an mich gerichteten Fragen so gut es geht zu beantworten. Vielleicht erst einmal zu dir Saved…. Aber dir ist hoffentlich klar, dass du einen kleinen Roman erwarten musst.^^
Natürlich habe auch ich eine innere Haltung, jedoch bemühe ich mich redlich mich auf sachliche Argumente zu beschränken. Aber auch ich bin nur ein Mensch.^^ Die Verwendung von extremen Beispielen dient nun wider der Veranschaulichung, denn die Struktur eines Argumentes wird uns eben da meist deutlicher bewusst. Deshalb möchte ich mich entschuldigen, wenn der Eindruck entstanden ist, ich würde andeuten wollen, dass sexuell exklusiv lebende Menschen in ihrer Sexualität keine Bereicherung erleben. („sexuell exklusiv lebend“ klingt unnötig kompliziert, ich erlaube mir es im weiteren Verlauf als „sexklusiv“ abzukürzen) Natürlich ist mir bewusst, dass dem so ist. Das in meinen Augen moralisch fragwürdige ist auch nicht die Bereitschaft zur sexuellen Ausschließlichkeit im Sinne einer Selbstbestimmung. Wer diese Leben möchte soll das natürlich tun und darin sein Glück finden. Moralisch fragwürdig erachte ich lediglich die Fremdbestimmung, also die Forderung der Ausschließlichkeit gegenüber dem Partner und die Forderung nach dessen Verzicht unter „Androhung“ der eigenen Verweigerung – dieser Grundsatz „wenn du mit mir willst, dann musst du dich auf mich beschränken“. Und hier habe ich mit dem Beispiel des Schuhe-Kaufens versucht zu verdeutlichen, dass dies eine Forderung ist, die in fast allen anderen Lebensbereichen doch deutlich bizarr wirken würde.Zitat:
Zitat von saved
Auch mein Hinweis auf Sexualität als Handlung, die erst mit einem Bedeutungsinhalt gefüllt werden muss, sollte nicht andeuten, dass sexklusive Menschen sich dessen nicht auch bewusst sein können. Aber ich habe durchaus nicht selten den Eindruck, dass im Fall von Sexualität der Handlung selbst eine moralische Qualität zugeschrieben wird, ohne nach deren Intention zu fragen. Bis hin zu dem Punkt – so erging es einmal einer Bekannten – dass ein Mensch in einem Moment der Intimität „schwach“ wird, sich auf eine sexuelle Begegnung einlässt, und am „Morgen danach“ für sich folgert, dass er dann ja seinen Partner nicht lieben kann und sich von ihm trennen muss. Was wie sich zeigte eine fatale Fehleinschätzung war. Glücklicherweise war ihre Beziehung stabil genug diesen Moment zu verkraften. Und durch dieses Erlebnis zum Nachdenken gebracht leben sie mittlerweile mit drei Kindern in einer glücklichen offenen Beziehung und betätigen sich u.a. als Paartherapeuten.^^
Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. In der Psychologie unterscheidet man zwischen Basisemotionen und komplexen Emotionen. Basisemotionen sind dabei Emotionen, die nicht weiter auf grundlegendere Emotionen reduziert werden können und deren mimische Repräsentation zudem auch in allen Kulturen und von allen (gesunden) Menschen gleichermaßen sicher erkannt werden, eben ganz unabhängig von der eigenen Sozialisation. Komplexe Emotionen jedoch sind tatsächlich sehr stark durch die Erziehung und die jeweilige Kultur bestimmt, weshalb u.U. ein Mensch aus einem Kulturkreis ohne z.B. die Forderung der sexuellen Treue Eifersucht in diesem Kontext nicht nur nicht empfindet, sondern auch eine entsprechende Reaktion seines Gegenübers nicht deuten könnte. Wir können z.B. auch nicht wirklich nachempfinden, warum eine iranische Frau sich möglicherweise schämt, wenn sie sich unverschleiert zeigen müsste. Scham ist ebenfalls ein ganz klassisches Beispiel für ein sozialisiertes Gefühl. D.h. vereinfacht gesagt selbst wenn Eifersucht als emotionale Empfindung zu unserer Natur gehört, bestimmt doch die Kultur ihr Erleben.Zitat:
Zitat von saved
Was nun die Ehe als Schutzfunktion betrifft, da hast du sicherlich recht, das diese sehr lange diesem Zwecke diente. Allerdings ist die Situation heute doch eine andere, denn nicht mehr vornehmlich wirtschaftliche Gründe spielen – wie es ursprünglich war – bei der Ehe die entscheidende Rolle, noch ist Sexualität ausschließlich an die Zeugung von Nachkommenschaft gebunden. Als Argument muss ich offen gestehen, halte ich beide Aspekte auch für eher schwach. Zum einen war auch früher schon die Ehe als Zweckgemeinschaft nicht zwingend mit sexueller Ausschließlichkeit verbunden. Zum anderen ist auch die Möglichkeit der ungewollten Schwangerschaft als Argument ein Schwaches, denn von den Verhütungsmitteln abgesehen (die ich schon aus gesundheitlichen Gründen für ein Muss erachte), könnte man ansonsten unfruchtbare Menschen oder z.B. Frauen jenseits der Wechseljahre davon ausnehmen.Zitat:
Zitat von saved
Was nun aber den Schutz der Kinder betrifft, so ist das auch für mich ein wichtiger Punkt. Ich kann an dieser Stelle auch nicht auf die Vielzahl an möglichen normativen Regelungen im Zusammenhang mit offenen Beziehungsformen eingehen. Das füllt ganze Bücher.^^ Aber um ehrlich zu sein scheint es mir, dass ein offenes Beziehungskonzept hier u.U. sogar zum Vorteil gereichen kann. Stelle dir z.B. eine Gesellschaft vor, in der aufgrund der allgemeinen Akzeptanz der offenen Beziehungsform die Ehe als Lebenspartnerschaft primär der Aufzucht von Kindern dient. Hier ist die von dir wertgeschätzte Sicherheit der Kinder gegeben. Und sie wird auch nicht durch den Umstand bedroht, dass ein Partner aufgrund seines Bedürfnis nach sexueller Selbstverwirklichung außerhalb einer jeweils nur exklusiven Beziehung die bestehende Partnerschaft aufgeben muss. Ein Bedürfnis, dass in Umfragen der letzten 20 Jahre wohl konstant von ca. 65 +/-10% der Befragten bejaht wird und welche die Forderung nach lebenslanger Ausschließlichkeit zurückweist. Ein Bedürfnis, dem de facto in verschleierter Form auch nachgegangen wird. Was aber ist dann besser? Mehrere Beziehungen nacheinander zu führen, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Kinder – oder sie nebeneinander zu führen, wobei ggf. mit einer Basisbeziehung der sichere, familiäre Rahmen für die Kinder gegeben und die Zugehörigkeit der Kinder nicht über biologische Abstammung sondern über die Zugehörigkeit zur Familiengemeinschaft bestimmt ist?
Nur um es noch einmal klar zu sagen, es soll niemand zu etwas gezwungen werden, was er nicht will. Aber beide Konzepte können durchaus funktional sein, und in einem offenen Beziehungskonzept besteht auch die Möglichkeit sich freiwillig für Exklusivität zu entscheiden – umgekehrt aber nicht.
Nein Adi, deine Kritik nehme ich durchaus „sportlich“ und nicht persönlich. Sie ist ja auch nicht unberechtigt. Wobei auch in meiner Beziehung der Partner Ansprüche stellt.^^ Nur Exklusivität auf sexueller Ebene gehört eben nicht dazu. Natürlich mag es so scheinen, dass man sich ein Hintertürchen offen hält. Allerdings kann auch die Ehe nicht verhindern, dass einer der Partner sich verabschiedet. Und wo die moralische Norm es doch tut (z.B. mit Scheidungsverbot), mag dies für die Beteiligten zur Hölle werden. Was dir thalestris sicherlich gerne bestätigen wird.Zitat:
Zitat von saved
Eine gute Frage. Aber darf ich hier deinen Hinweis erwidern und darauf hinweisen, dass der Eindruck entstehen könnte, bestimmender Grund sei bei Vertretern einer offenen Beziehung prinzipiell die Lust? Denn dem muss nicht zwingend er Fall sein.^^ Davon abgesehen kann man auch den Spieß umdrehen. Denn worauf ist denn der sexklusive Partner bereit zu verzichten? Auf die über lange Jahre gewachsene und von Vertrauen geprägte Partnerschaft die in der bedingungslosen (d.h. von Bedingungen freien) Liebe begründet war, der Bereitschaft einander so zu nehmen wie man ist – mit allen Wünschen und Bedürfnissen und dem Wunsch dem anderen die Freiheiten zu geben sich selbst zu verwirklichen? Oder ist ihm der eigene Besitzanspruch über den Partner wichtiger, aus … ja aus welchem Grund überhaupt? Weil man ihn nicht teilen will? Oder weil man sich selbst in seinem Selbstwert oder seinem Vertrauen unsicher ist? Welchen Grund gibt es hier zu benennen, der gewichtig und moralisch genug ist seinen Partner dazu aufzufordern, auf seine Möglichkeit zur emotionalen und sexuellen Selbstverwirklichung und auf die Möglichkeit Vertrautheit und Zuneigung auch körperlich ausdrücken und durch die gemeinsame Erfahrung vertiefen zu können zu verzichten?Zitat:
Zitat von saved
Man könnte also provokant fragen, wer hier mehr auf sein Ego fixiert ist? Der Partner, der Sexualität als Möglichkeit nutzt, in welcher und vermittels welcher er einem anderen Menschen in inniger Zuneigung zu begegnen vermag? Oder der Partner, der einen Menschen nur für sich haben und im Glauben, er alleine reiche aus alle Bedürfnisse des Partners zu befriedigen, das eigenen Bedürfnisse nach Ausschließlichkeit diesem zur Pflicht machen will? Du siehst, man kann es von beiden Seiten her sehen.^^
Etwas anderes ist, wenn ein Partner von sich heraus verzichtet, ganz klar. Gegen diese Haltung gibt es grundsätzlich nichts einzuwenden, obschon ich selbst eben nicht sehe, weshalb es soviel besser sein sollte, sein Bedürfnis nur auf einen Menschen zu beschränken bzw. was dagegen spricht auch den Wunsch nach anderen Partnern zuzulassen. Dennoch halte ich es für sehr wichtig, dass dieses Opfer freiwillig und reflektiert erbracht wird. Freiwilligkeit aber erfordert die Möglichkeit sich anders entscheiden zu können. Die moralische Forderung nach Exklusivität wie auch die Androhung des Beziehungsabbruchs bei sexueller Untreue verbietet das. Und darin sehe ich den wesentlichen Unterschied. Der Unterschied zwischen der traditionellen bzw. exklusiven Beziehung und der offenen Beziehung ist der Unterschied zwischen Zwang und Freiheit – NICHT die Frage wie sie genutzt wird.Zitat:
Zitat von saved
Daran hatte ich nie Zweifel. Ich glaube auch, dass sehr viele Paare eine Beziehung führen, die außer im sexuellen Bereich eine sehr offene ist. Und das dieser letzte Bereich bei ihnen „geschlossen“ bleibt, ist wiederum eine Folge von teils Überzeugung und teils emotionaler Befindlichkeit, die ich auch nicht verurteilen würde.Zitat:
Zitat von saved
Wir alle versuchen letztlich unseren Platz in und unseren Weg durch die Welt zu finden. Und jeder muss sich und seinem Gewissen gegenüber treu bleiben. Und mal ehrlich... ist es nicht wunderbar, wie bunt doch die Welt ist.^^
Ganz liebe Grüße dir
Lior
Die Frage ist nicht blöde, vielleicht habe ich mich da auch unglücklich ausgedrückt. Es ist gewissermaßen meine Arbeitsdefinition, wenn ich mit diesen Begriffen hantiere. (Obschon diese Definition ehrlicherweise nicht auf meinem Mist gewachsen ist^^). Aber ich versuche meist den Begriff „traditionell“ zu vermeiden und ihn durch den Begriff „exklusives Modell“ zu ersetzen bzw. zu ergänzen. Und wie ich Adi eben schon schrieb, ist der Unterschied zwischen der traditionellen Beziehung und der offenen Beziehung für mich der Unterschied zwischen Zwang und Freiheit. In einer offenen Beziehung nimmt man den Partner wie er ist, mit all seinen Facetten und all seinen Bedürfnissen UND bietet ihm zudem den Raum die eigenen Bedürfnisse zu erfüllen. Man liebt ihn wie du sagst um seiner selbst Willen. Wenn diese Freiheit gegeben ist, dann spreche ich von einer offenen Beziehungsform, denn sie geht offen (im Sinne von ehrlich) mit dem Partner um, und ermöglicht auch diesem sich offen mit seinen eigenen Bedürfnisse auseinanderzusetzen, ohne Angst haben zu müssen, den Erwartungen bzw. dem Idealbild des Partners nicht entsprechen zu können. Wie diese Beziehung sich gestaltet, also ob in einer monogamen oder nicht-monogamen Beziehung, das ist für mich dabei sekundär. Beantwortet das deine Frage?Zitat:
Zitat von Provisorium
Dem würde ich nur bedingt zustimmen. Dies ist sicherlich der markanteste Punkt, der immer wieder diskutiert wird und an dem sich konservative Gemüter am ehesten erhitzen. Es ist aber vielmehr eine konsequente Folge, nicht der Bestimmungsgrund. Der wesentliche Unterschied in meinen Augen ist die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe und die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe. In der bedingungslosen Liebe begegnet man meiner Meinung nach wie eben schon gesagt dem anderen um seiner selbst willen, als dem Menschen der er ist. Wenn ich dies und das oben zur Freiheit gesagte praktisch umsetze, dann betrifft das alle Lebensbereiche und schließt damit auch den sexuellen Lebensbereich mit ein. Aber es ist nicht der Punkt, an dem sich der Unterschied zwingend fest macht.Zitat:
Zitat von Provisorium
Sie ist insofern monogam, weil ich mich auf nur eine Partnerin für meine Ehe beschränke. (Mono - gam von monos-gamos = Ein-Ehe) D.h. ich lebe nicht mit mehreren Frauen und/oder Männern in einer häuslichen Gemeinschaft zusammen, sondern eben nur mit meiner Frau. Diese Lebenspartnerschaft ist für uns die familiäre Basis, in der wir Kinder haben und großziehen und die diesen den Schutz und den Bezug unserer elterlichen Beständigkeit garantiert.Zitat:
Zitat von Provisorium
Eigentlich schon – meine Arbeitsdefinition vorausgesetzt. Denn in einer solchen Partnerschaft sind beide auf sich selbst beschränkt, sowohl auf sexueller Ebene aber auch meist auf emotionaler Ebene. Zumindest meiner Erfahrung nach akzeptieren viele Partner in solchen Beziehung keine zu große emotionale Intimität des Partners mit einem anderen. Aber ich wollte beschränkt hier deskriptiv und nicht wertend verstanden wissen. Jeder von uns hat die ein oder andere Beschränkung.^^Zitat:
Zitat von Provisorium
Konnte ich mein Denken ein wenig mehr beleuchten?
Liebe Grüße
Lior
Also so ganz sicher bin ich mir da leider noch nicht, ob ich dich nun richtig verstehe. Denn woran ich gerade irgendwie gedanklich scheitere, ist deine Unterscheidung zwischen Zwang (bei einer exklusiven Beziehung) und Freiheit (bei einer offenen Beziehung). Ich frage mich nämlich, warum eine nicht offene Beziehung notwendig zwanghaften Charakter haben sollte?Zitat:
Zitat von Lior
Es kann aber auch ganz einfach sein, dass ich mich lediglich an dem Ausdruck "Zwang" im Zusammenhang mit der Definition einer Liebesbeziehung störe, bzw. ihn einfach unpassend finde? Wenn du die Begrifflichkeiten jedoch als Arbeitsdefinition für sinnvoll erachtest und sie dir auf diese Weise Gewinn bringen, will ich das sehr gerne so stehen lassen! :-)
Mhmm, auch hier frage ich mich irgendwie, weshalb das Ideal der romantischen Liebe nicht mit bedingungsloser Liebe gleichgesetzt sein sollte, oder zumindest gleichgesetzt sein kann? Also ich verstehe nicht, weshalb die Zuwendung zu einer bedingungslosen Liebe, die Zurückweisung des Ideals der romantischen Liebe bedingen sollte? Kann es nicht beides gleichzeitig geben - romantische Liebe, die bedingungslos liebt, oder bedingungslose Liebe, die romantisch verklärt wird?Zitat:
Zitat von Lior
Oje, lieber Lior, ich merke gerade, dass ich dieses Thema betreffend irgendwie mächtig auf dem Schlauch stehe und offensichtlich mit den Definitionen so meine Probleme habe. Ich bin da gerade irgendwie etwas verunsichert, weil ich in meinem Leben bisher immer nur romantisch geliebt habe, wenn ich in einer Beziehung war und meine Liebe dabei aber nicht an bestimmte Bedingungen knüpfte. Ich bin bisher immer nach dem Grundsatz verfahren, dass ich das Beste für den geliebten Menschen wünsche/möchte, dass das aber nicht zwangsläufig ich sein muss...Folgerichtig bin ich seit nunmehr zehn Jahren Single...;-)
Ah, hier konnte ich schon einmal einen meiner Denkfehler ausfindig machen! Hehe, es ist ein bisschen witzig, weil ich bin aus folgendem Grund über den Begriff der "Monogamie" gestolpert:Zitat:
Zitat von Lior
Ich richte zurzeit daheim zwei, meiner vier Aquarien neu ein und in meinem Hinterkopf beschäftigt mich deshalb seit geraumer Zeit die Frage, welche Fische ich in welches Becken setzen möchte, nachdem die Wasserwerte sich stabilisiert und eingependelt haben. Einer der möglichen Kandidaten, und an ihn musste ich gestern Früh denken, als ich an dich schrieb, ist der Zebrabärbling. Und der Zebrabärbling zeigt ein für Fischchen doch recht ungewöhnliches Verhalten, er lebt nämlich (also zumindest manchmal kann man das beobachten) monogam! :-)
Und Monogamie bei Zebrabärblingen bedeutet, dass man die Fischlein nicht dazu bewegen kann, mit einem anderen, als dem "angestammten Partner" abzulaichen. Bei Menschen ist das aber anders, wie ich nun verstanden habe. Da bezieht sich die Monogamie ganz wortgetreu nur auf die "Einehe", also ablaichen muss man in einer monogamen Menschenbeziehung nicht zwangsläufig nur in der Ehe, richtig? :-))
Alles klar! Ich meinte "beschränkt" natürlich auch nicht wertend, sondern ebenfalls deskriptiv. Aber trotzdem muss ich zum besseren Verständnis nochmal nachfragen, was du unter "großer emotionaler Intimität mit einem anderen Partner" verstehst. Aber wenn das nun von meiner Seite aus zu intim nachgefragt sein sollte, dann musst du da natürlich nicht drauf antworten! Aber ich persönlich habe auf der Ebene von Gesprächen und auch musikalisch schon sehr sehr tiefe intime Momente mit "Nichtpartnern" erlebt und als den intimsten Moment meines Lebens habe ich ein spirituelles Ereignis empfunden, in dem ich ganz allein war, weshalb ich weiß, dass Intimität unabhängig von einer partnerschaftlichen Liebesbeziehung sehr gut möglich ist und etwas wirklich ganz wundervolles und wertvolles darstellt!Zitat:
Zitat von Lior
Na ein bisschen hat du mich schon erleuchtet, aber halt nicht so völlig, was ich aber auch nicht erwarte, denn dieses Thema betreffend bin ich reichlich untalentiert. :-)Zitat:
Zitat von Lior
LG
Provisorium
Also ich versteh eigentlich kaum mehr ein Wort... bin aber der Ansicht dass es Gott einem selbst ueberlaesst wie man es halt letztendlich auch immer dann macht.
Also ich mein wenn die einen Menschen halt "Multi-Beziehung" (<-- richtig?) machen wollen/koennen und sie das gemeinsam erfuellt und es dabei mit "rechten Dingen" zugeht... und die anderen halt "Mono-Beziehung" machen und es ihnen dabei gut geht... also "why not?" wuerd ich jetzt mal sagen. Das muss, find ich, letztendlich jeder mit sich (und dem andren) ausmachen.
Ich glaub nicht daran dass Gott uns Menschen vorschreibt wie man zu Leben hat... zumindest solange man "guter Motivation/Intention/Ergebnis" dabei ist, sprich: Anderen damit nicht schadet.
Weil die Frage bzgl. Kinder da auch aufkamm... also ich kann da natuerlich auch nur fuer mich sprechen, aber der Ausschlagsgebene Punkt ist da, in meinen Augen, sicherlich nicht wie die "formelle Beziehungs-Form" zwischen den Eltern aussieht, sondern vor allem dass es liebevoller Umgang generell herrscht.
Was nuetzt es mir wenn es zwar eine "Gesellschaftlich anerkannte Ehe" ist... und daheim aber der blanke Terror herrscht? Eben... gar nichts nuetzt das im Gegenteil.
Da waer mir, als Kind, eine jegliche "Ehe-Form" meiner Eltern doch letztendlich recht (und wahrscheinlich sogar Wurscht)... solange meine Eltern gut zu mir und zu sich sind... ich find darauf kommt es doch vor allem an... und wir wissen dass eine "klassische Ehe" ja nun wirklich kein Garant dafuer ist (natuerlich auch keine "nicht-traditionelle Ehe) ... da kommts es imho also auf andere Dinge an.
Eben zB wie die Menschen "gestrickt" sind... um es mal so zu sagen.
Auch der "Glaube an Jesus", gar Gott, spielt hier keine "garantierte" Rolle und zwar deshalb weil es auch hier darauf an kommt wie dieser "Glaube gestrickt" ist... mit der Bibel in der Hand und "im Namen Gottes" wurde schon so mancherlei Verbrechen veruebt in der Menschheitsgeschichte und im privaten aber auch...
Wer zB ein "grausames Gottesbild" hat... der wird, frueher oder spaeter, (in meinen Augen) auch entsprechend "diesem seinem Herrn" handeln... wie auch umgekehrt beim "guten Gottesbild". Alleine nur zu sagen man glaube an "Jesus/Buddha/Mohamet/etc.../Gott" heist fuer mich deshalb erstmal gar nichts.
Da muss man die Dinge erstmal "durchleuchten" ... also fuer mich gilt das zumindest.
&trost&katze1Zitat:
Zitat von net.krel
Schoenen &gutenmorgen---> @Prinzessin
Hallo allerseits,
Alles Innerweltliche, zu dem ja auch alle Beziehungsangelegenheiten gehören, ist ja erst mal nichts wirklich Religiöses. Allgemein verbindliche Regeln aus dem Spirituellen heraus können heute sowieso nicht mehr durchgesetzt werden. Mir ist es gleichgültig, wie da jemand lebt. Nur möchte ich zu bedenken geben, dass alles Innerweltliche dazu dienen sollte, dass wir uns leichter von der Welt insgesamt lösen können und nicht, dass wir uns fester daran binden. Leicht, unbeschwert, sorglos, kann nur der durchs Leben gehen, und damit auch gesünder werdend, der eben sein Glück nicht von diesem oder jenem abhängig macht, sondern seinen Frieden, seine Freude, sein Glück im Ewigen findet, indem er den Frieden, die Freude allgemein liebt (was eben nur durch das Ewige möglich ist) - d.h. ununterbrochen in heiligem Frieden und im Zustand der Freude/Heiterkeit sein will.
LG,
Digido
Wie? Jetzt bin ich schuld? &könig&hasi&ätschZitat:
Zitat von Lior
Das dachte ich mir auch zwischendurch^^ Aber ist doch schön für uns Gnadenkinder...Zitat:
Aber ist es nicht faszinierend, wie schnell eine Diskussion auflebt und wer sich alles regt, sobald es um Lebensfeindlichkeit und Lust geht?^^
Dein Beitrag geht zwar an Adi, nicht an mich... aber ich will auch was dazu sagen.
Sind Basisemotionen dann sowas wie Freude, Trauer, Wut (also etwas was jeder fühlt und was auch von jedem erkannt wird) und komplexe Emotionen z.B. Scham, Eifersucht, Misstrauen...? Also Gefühle die wir durch unser Umfeld als angemessene Reaktion erlernen...? Haben meine müden Gehirnzellen das richtig verstanden?Zitat:
Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. In der Psychologie unterscheidet man zwischen Basisemotionen und komplexen Emotionen. Basisemotionen sind dabei Emotionen, die nicht weiter auf grundlegendere Emotionen reduziert werden können und deren mimische Repräsentation zudem auch in allen Kulturen und von allen (gesunden) Menschen gleichermaßen sicher erkannt werden, eben ganz unabhängig von der eigenen Sozialisation. Komplexe Emotionen jedoch sind tatsächlich sehr stark durch die Erziehung und die jeweilige Kultur bestimmt, weshalb u.U. ein Mensch aus einem Kulturkreis ohne z.B. die Forderung der sexuellen Treue Eifersucht in diesem Kontext nicht nur nicht empfindet, sondern auch eine entsprechende Reaktion seines Gegenübers nicht deuten könnte. Wir können z.B. auch nicht wirklich nachempfinden, warum eine iranische Frau sich möglicherweise schämt, wenn sie sich unverschleiert zeigen müsste. Scham ist ebenfalls ein ganz klassisches Beispiel für ein sozialisiertes Gefühl. D.h. vereinfacht gesagt selbst wenn Eifersucht als emotionale Empfindung zu unserer Natur gehört, bestimmt doch die Kultur ihr Erleben.
Der Aufzucht von Kinder....^^ Das klingt wie der Leitsatz eines Gestüts. Da sagt man auch "Fohlenaufzucht" :DZitat:
Was nun aber den Schutz der Kinder betrifft, so ist das auch für mich ein wichtiger Punkt. Ich kann an dieser Stelle auch nicht auf die Vielzahl an möglichen normativen Regelungen im Zusammenhang mit offenen Beziehungsformen eingehen. Das füllt ganze Bücher.^^ Aber um ehrlich zu sein scheint es mir, dass ein offenes Beziehungskonzept hier u.U. sogar zum Vorteil gereichen kann. Stelle dir z.B. eine Gesellschaft vor, in der aufgrund der allgemeinen Akzeptanz der offenen Beziehungsform die Ehe als Lebenspartnerschaft primär der Aufzucht von Kindern dient.
Ich frage mich aber, und vll ist das auch was, was adi sicht fragt, ob Kinder nicht verwirrt werden durch sowas. Zumindest ganz kleine Kinder... ist das nicht verwirrend für die Kinder wenn sie ganz viele Erwachsene um sich haben die alle iwie Mama und Papa für sie sind? Ich frag mich das weil ich weiss wie anstrengend es sein kann wenn Familienstrukturen sich verändern. Wenn Kinder z.B. in ne Patchworkfamilie kommen gibts ja auch oft Chaos im inneren. Wenn ein Kind in so eine Gemeinschaft geboren wird, kennt es das ja nicht anders... aber was ist z.B. mit Kindern die aus einer klassischen monogamen Beziehung plötzlich in so eine polyamorie Gemeinschaft mitgenommen werden? Überfordert das Kinder nicht iwie? Wenn dann lauter Fremde plötzlich da sind die alle mit Mama/Papa plötzlich zusammen sind....?Zitat:
Hier ist die von dir wertgeschätzte Sicherheit der Kinder gegeben. Und sie wird auch nicht durch den Umstand bedroht, dass ein Partner aufgrund seines Bedürfnis nach sexueller Selbstverwirklichung außerhalb einer jeweils nur exklusiven Beziehung die bestehende Partnerschaft aufgeben muss. Ein Bedürfnis, dass in Umfragen der letzten 20 Jahre wohl konstant von ca. 65 +/-10% der Befragten bejaht wird und welche die Forderung nach lebenslanger Ausschließlichkeit zurückweist. Ein Bedürfnis, dem de facto in verschleierter Form auch nachgegangen wird. Was aber ist dann besser? Mehrere Beziehungen nacheinander zu führen, mit den entsprechenden Konsequenzen für die Kinder – oder sie nebeneinander zu führen, wobei ggf. mit einer Basisbeziehung der sichere, familiäre Rahmen für die Kinder gegeben und die Zugehörigkeit der Kinder nicht über biologische Abstammung sondern über die Zugehörigkeit zur Familiengemeinschaft bestimmt ist?
Andererseits weiss ich aber das Kinder es auch genießen von vielen Bezugspersonen Aufmerksamkeit und Sicherheit zu bekommen. Meine Oma hat mir mal erzählt, dass Großfamilien und/oder Mehrgenerationenhäuser zu ihrer Kindheit ganz normal waren. Und da hat man sich gegenseitig bei den Aufgaben und der Erziehung unterstützt, was sie als hilfreich und schön empfunden hat. Das ist ja im Prinzip ähnlich wie eine poly. Gemeinschaft. Vielleicht kommt den Menschen es deswegen heute seltsam vor weil diese Großfamilien/Mehrgenerationen/ein Dorf kümmert sich um die Kinder - Lebensform heute eher selten ist und das typische Mutter-Vater-Kind(er)-Hund- ein Familienhäuschen als ideal angesehen wird.....?
Ja. Ich wäre das glücklichste Kind der Welt gewesen wenn meine Mutter sich so schnell wie möglich von meinem Vater getrennt hätte. Weil die ganze Familie unter ihm gelitten hat. Sie hat sich aber nicht getrennt. Sie blieb bei ihm... denn die Frau muss den Mann ehren....die Ehe ist ein heiliger Bund den man nicht brechen darf, ansonsten fällt man bei Gott in Ungnade, die Frau hat dem Willen des Mannes zu folgen....usw usw.... natürlich waren auch noch andere Ängste bei ihr dabei... Angst vor meinem Vater, Angst davor, ohne ihn nicht überleben zu können, Angst vor der Reaktion der Familie usw...Zitat:
Und wo die moralische Norm es doch tut (z.B. mit Scheidungsverbot), mag dies für die Beteiligten zur Hölle werden. Was dir thalestris sicherlich gerne bestätigen wird.
Erst nachdem schon alles zu spät war und alle zerstört waren hat sie sich getrennt. Wegen mir oder uns Kindern hätte sie mit ihm nicht zusammen bleiben müssen. Es wären vll dann noch ein paar Jahre gewesen, die wir unsere Kindheit/Jugend in Ruhe hätten ausleben dürfen. Immer wieder ein Streitthema zwischen meiner Mutter und mir...
LG Thalestris
Ich weiß nich Digido.... ich sehe das ein bisschen anders. Eine Beziehung ist zwar nichts "rein religiöses" aber sie kann doch sowas wie eine religiöse-heilige Ebene sein...? Das tiefe Vertrauen, die Verbindung der Seelen miteinander...auf welche Art auch immer... hat das nicht iwo was sehr energetisches? Was göttliches...mystisches.....Zitat:
Zitat von Digido
Hallo Thalestris,Zitat:
Zitat von thalestris
ja das schon. Eine gute Partnerschaft kann ein Abbild des Himmels sein. Ich habe auch nichts gegen tiefes Vertrauen zwischen den Menschen. Zwischen solchen, wo dieses Vertrauen herrscht, besteht auch eine mystische Verbindung. Ich erlebe es ja selbst immer wieder, wie wir - meine Partnerin und ich - gleichschwingen.
Aber wir sind doch beide noch in das Innerweltliche verstrickt und davon müssen wir wegkommen, wenn wir heiterer, glücklicher leben wollen. So sind wir nicht beziehungsfixiert, wie so viele Paare, sondern jeder versucht sich immer mehr aufs Ewige auszurichten, und nicht dauernd irgendwelche belanglosen Konflikte durchzuhecheln, die ja auftreten müssen, weil ja im Äußeren doch jeder immer mal eine andere Meinung hat.
LG,
Digido
Guten Morgen &breitgrins.... aber nur kurz, denn ich muss jetzt zur Arbeit. 12 Uhr Dienstbeginn &stirnrunzel &winkebis später.Zitat:
Zitat von net.krel
Hallo Provisorium,
ich versuche mich heute mal in einer ganz kurzen Antwort… viel Zeit habe ich nämlich nicht und gerade muss ich meinen Text schreiben, was sehr viel mehr Zeit erfordert als ihn zu diktieren.^^^
Das ist eben sozusagen Definitionsmerkmal dieser Definition. Es gilt offene Beziehungen sollen jene Beziehungen heißen, die es dem Partner ermöglichen seine Individualität offen auszuleben, dem Partner gegenüber zu kommunizieren und sich selbst zu verwirklichen. Offene Beziehung soll NICHT heißen (bzw. nicht darüber definiert werden), dass ein Mensch Sexualität auch außerhalb der Beziehung genießen kann. Als nicht offen gilt eine Beziehung dort, wo ein Zwang den Partner davon abhält sich zu seiner Individualität zu bekennen oder sich selbst und seinem Partner gegenüber seine Bedürfnisse einzugestehen.Zitat:
Zitat von Provisorium
Das der Aspekt der sexuellen Ausschließlichkeit in diesem Modell so sehr im Vordergrund steht, folgt aus dem Umstand, dass es mittlerweile oftmals primär dieser Bereich ist, in dem sich die konsequente Umsetzung der offenen Beziehung von jener der „traditionellen“ unterscheidet. (Zum Zeitpunkt der Definitionsbestimmung in den 60ern war das mit Blick auf das Rollenbild der Frau noch etwas anders) Aber sofern eben das Konzept der offenen Beziehung als eine „zwangfreie“ Beziehung konsequent umgesetzt wird, muss das auch für den Bereich der sexuellen Selbstverwirklichung gelten. Was nicht bedeutet, dass man sexuell mehrgleisig fahren MUSS. Nur das man dem Partner die prinzipielle Freiheit einräumt. Wo man dies nicht tut besteht zumindest hier ein Zwang – mit der möglichen Folge, dass der Partner seine Bedürfnisse und seine Individualität in diesem Punkt verleugnen muss. Und auf dieser Feststellung aufbauend kann man dann (wie ich finde zurecht) fragen, ob die Sexualnorm der traditionellen Beziehung, also diese Forderung auf Exklusivität kritisch hinterfragt heute noch Bestand haben kann. Es scheint mir eine Forderung, die wir in keinem anderen Lebensbereich als selbstverständlich annehmen und so auch kaum akzeptieren würden. (Mir fällt zumindest keiner ad hoc ein)
Vermutlich liegt auch das darin begründet, dass wir mit unterschiedlichen Begriffsbestimmungen operieren.^^ Ich habe dabei ein von der Psychologie genauer von der Psychoanalyse beeinflusstes Verständnis, nach dem die romantische Liebe darauf abzielt den anderen ganz für sich einzunehmen, ja mit ihm zu verschmelzen. Die Suche nach dieser Verschmelzung, der Einheit und das Erleben der Unendlichkeit charakterisiert ja auch z.T. die Romantik als Kulturepoche. Daraus ergibt sich fast zwangsläufig auch das Gefühl der Eifersucht, denn das Subjekt der eigenen Begierde, das Subjekt des eigenen „Verschmelzungswunsch“ will man nicht teilen. Hier spielt geschichtlich möglicherweise auch der Wunsch nach Kontrolle bzw. die Angst vor dem Kontrollverlust mit hinein, der im 19. Jhd. durch den Wandel der kulturellen Gegebenheiten und den in Folge der Aufklärung erschütterten Glauben durch Religion bzw. Magie das eigene Leben beeinflussen zu können zunehmend stärker wird.Zitat:
Zitat von Provisorium
Kurz gesagt könnte man das Verständnis der romantischen Liebe auf den ich mich beziehe derart charakterisieren, dass ihr Bemühen die Schranken der Individualität zu durchbrechen versucht, ja versucht sie aufzulösen, den anderen ganz für sich einzunehmen. Einen Wunsch, den ich durchaus verstehen kann und von dem ich denke, dass man ihn in der Sexualität auch erfahren kann. Im Alltag aber muss ich mir der Individualität meines Partners bewusst bleiben und diese akzeptieren. Ihm Raum geben. Ansonsten kommt hier nicht nur der Gedanke des Besitz am anderen zum Vorschein, sondern es wird zudem eine Abhängigkeit geschaffen, indem sie nämlich in ihrer Vergötterung ein Idealbild des Partners entwirft, das diesen dazu nötigt sich der Vorstellung entsprechend zu formen. Ich denke das kennt auch fast jeder aus der Praxis, dass man unweigerlich in Situationen gerät, in denen man lieber den Erwartungen seines Partners zu entsprechen versucht, anstatt offen zuzugeben, dass man anders empfindet. Und wir alle haben vermutlich schon die Erfahrung machen müssen, dass wir von einem Menschen enttäuscht waren. Aber hier finde ich den Begriff „Enttäuschung“ ganz interessant. Denn er verweist auf den Umstand, dass eine Vorstellung „ent-täuscht“ wird, also eine Täuschung aufgehoben wird. Wo aber liegt der Kern dieser Täuschung? Immer beim anderen, der mich aktiv getäuscht (sprich angelogen) hat. Oder aber vielleicht doch ab und an in meiner Erwartung, die ich mit meinem Idealbild des anderen an den Menschen herantrage, der er aber gar nicht in Wirklichkeit entspricht?
Ich gebe aber zu, dass ich hier mit einem sehr abstrakten Verständnis operiere – und ich manchmal offen gesagt nicht weiß mich verständlich auszudrücken.^^ Man könnte es aber vielleicht auch zur Ehrenrettung der romantischen Liebe als infantile Liebe bezeichnen, denn es erinnert an das Denken eines Kindes, welches die Eltern ganz für sich beansprucht und glaubt durch die Geburt eines Geschwisterchens würde ihm etwas von der elterlichen Liebe entzogen werden. Könntest du dich mit diesem Ausdruck eher anfreunden?
Mit deiner Assoziation zum Aquarium hast du meinen Morgen mit einem Schmunzeln bereichert.^^ Ja, manchmal gehen wir dem Umstand auf den Leim, dass Begriffe im Alltag ganz anders Verwendung finden. Und um deine Frage zu beantworten… es hängt davon ab, was du unter „Ablaichen“ verstehst.^^ Sofern es nur um den Samenerguss geht und du damit den sexuellen Akt als solchen meint, dann Ja. In diesem Sinne muss ich nicht zwangsläufig (ah… da haben wir das Wörtchen Zwang^^) in der Ehe ablaichen. Wenn es aber um die Befruchtung geht, also darum Kinder zu bekommen, dann beschränke ich das ausschließlich auf meine Ehe. Denn diese bietet eine familiäre Struktur und den elterlichen Bezug für die Kinder, deren Interessen und Bedürfnisse in diesem sicheren Rahmen befriedigt und deren Entwicklung optimal gefördert wird.Zitat:
Zitat von Provisorium
Nein, deine Frage finde ich nun nicht zu intim, allein ich wüsste nicht wie ich diese emotionale Intimität beschreiben sollte. Das emotionale Erleben ist ja nicht intersubjektiv vermittel- sondern nur erfahrbar. Ebenso könnte ich versuchen das von mir empfundene Gefühl der Angst oder der Liebe zu umschreiben, es bleiben aber letztlich klägliche Bilder.Zitat:
Zitat von Provisorium
Deiner Feststellung zur Intimität und der Möglichkeit sie zu erfahren stimme ich voll und ganz zu. Auch ich kenne solche Momente bzw. Ausdrucksmöglichkeiten. Sexualität ist diesbezüglich in meinen Augen ein hinreichendes, aber nicht notwendiges Mittel zum Zweck. Und zudem zumindest für mich eben nicht Zweck an sich. (→ Lust)
Und hier würde ich ansetzen. In einer zwischenmenschlichen Beziehung habe ich ja auch nicht erst vermittels der Sexualität dann Intimität, sondern ich habe aufgrund einer bereits bestehenden Intimität den Wunsch diese auch körperlich zum Ausdruck zu bringen und sie im gemeinsamen Erleben der Sexualität zu vertiefen. Ich denke auch das kennt jeder von sich selbst. Zumindest gehe ich davon aus, dass Sexualität für die meisten mehr ist als der „augustinisch-mechanische“ Vollzug zur Fortpflanzung ohne jede Gefühlsregung.^^ Im Gegenteil denke ich die meisten würden auf diese Intimität mit dem eigenen Partner nicht verzichten wollen. Wenn aber der Wunsch nach Sexualität eine Folge der bestehenden Intimität zwischen zwei Menschen ist, warum muss diese dann (zwanghaft) auf nur einen Menschen beschränkt bleiben? Und was wären die Motive dies von meinem Partner zu fordern?
Dies zum Versuch meine Ansichten zu beleuchten. Erleuchtung habe ich nie versprochen und würde ich auch nicht anmaßen verteilen zu wollen.^^
Herzliche Grüße dir
Lior
Ja, ich gebe zu, das Thema kann ziemlich verwirren. Kann es aber daran liegen, dass der Fokus zu sehr auf der Frage ruht, ob ich mit mehr als einem Menschen schlafen darf? Das war zwar der Ursprung, wie diese Frage aufkam. Weil thalestris ja wissen wollte, ob ich das im Widerspruch zu einer gottgefälligen Lebensweise sehe. Aber es ist nicht der Kern meines Lebenskonzeptes. Vielleicht kann mein letzter Beitrag an Provisorium hier nochmal etwas Licht ins Dunkel bringen - denn gerade auch hier geht es ja um die Frage, ob ich mit dem Zwang anderen und hier meinem Partner nicht doch schade. Und wenn nicht... ist auch nicht schlimm. Du sagst es ja selbst... jeder muss es für sich mit Gott ausmachen.Zitat:
Zitat von net.krel
Und in deine Richtung digido ein Dank für den Einwurf, man dürfe sich so oder so nicht von etwas abhängig machen. Da stimme ich dir natürlich zu. Wo in der Begegnung mit einem Menschen der Ursprung der Liebe nicht vergessen wird, da kann Gottesliebe auch in der Liebe zum Nächsten sich zum Ausdruck bringen. Wo sie aber zur Sucht wird, Zwänge und Abhängigkeiten schafft und den anderen vergöttert (auch dich darf ich dabei vielleicht auf den Beitrag an Provisorium aufmerksam machen), da mag sie den Blick auf das eigentliche Ziel trüben. Genau davon speche ich. ...
Ob nun im Gegenteil die Antwort in der völligen Askese liegt, das mag ich nicht endgültig zu beurteilen. Ich denke für manche mag dies der Weg zu wahrer Erleuchtung sein, und wenn dir dieser Weg der rechte ist, dann begleiten dich meine besten Wünsche. Ich denke aber auch, dass dieser Weg nicht für jeden geschaffen ist, und geht man ihn ohne die rechte Eignung, dann mag man sich in der ständigen Verdrängunsarbeit und den im Untergrund schwellenden Konflikten aufzehren.
Ja, du und nur du alleine.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Ja, im großen und Ganzen kann man das so stehen lassen.Zitat:
Zitat von thalestris
Naja, etwas technisch formuliert, das gebe ich zu. Aber mein Kleiner darf trotzdem im Haus schlafen und muss nicht in den Stall.^^Zitat:
Zitat von thalestris
Mit Sicherheit ist die Gewohnheit ein ganz wesentlicher Faktor, ja, das denke ich.Zitat:
Zitat von thalestris
Es gibt solche Beziehungsmodelle in verschiedenen Kulturen der Welt. Südostasien, Süd- und Nordamerika, Afrika.... und ich hätte noch nicht gehört, dass diese Kinder dadurch traumatisiert wären.Zitat:
Zitat von thalestris
Und was die Situation hierzulande betrifft... nun ja, ich habe in meiner Familie einige Scheidungskinder. Und alle haben auf einmal zumindest zwei Väter und zwei Mütter. Ich kann aber keine Verhaltensauffälligkeit feststellen.^^ Aber du hast natürlich recht. In unseren Breiten mag ein alternatives Lebenskonzeot ein Kind schon irritieren, weil er es von den Freunden anders kennt. Aber es ist ja nun auch nicht zwingend so, dass "zuhause ganz viele Mamas und Papas rumlaufen". Bei uns zuhause z.B. ist es so, dass wir eine Familie sind. Und wir haben Freunde - teilwesie gemeinsame, teilweise getrennte. Aber was wir jetzt mit den Freunden machen oder auch nicht, dass bekommt unser Sohn doch nicht zwingend mit. Für ihn ist es z.B. ganz selbstverständlich, dass ich ab und an zu einem Freund oder zu einer Freundin oder auch zu einem Kollegen oder einer Kollegin fahre. Das ist doch etwas alltägliches und daran ändert sich auch nichts, wenn ich eine offene Beziehung führe. Der Umstand, dass ich körperliche Intimität teilen darf, bedeutet ja nicht, dass ich es ständig muss. Meine Freundschaften waren in den letzten 10 Jahren fast alle eher platonisch. Problematisch wird das erst, wenn andere meist konservative Menschen suggerieren, so etwas sei nicht normal. Als ich dich das letzte Mal besucht habe, hat unser Kleiner bei einem Telefonat meiner Mutter gesagt, dass ich eine Freundin besuche. Und meine Mutter meinte daraufhin, ob sie sich jetzt Sorgen machen müsse. Dieser Gedanke hat ihn verwirrt - nicht mein Besuch bei dir. [QUOTE=thalestris;145849]
Dennoch ist es genau diese Reaktion des Umfeldes, die einem Kind ggf. zur Belastung werden kann. Dann nämlich, wenn es aufgrund der Wertvorstellungen und der Lebensweise seiner Eltern Opfer von Spott und Hänselei oder aber unbegründeten Verdächtigungen wird. Meine Mutter wusste z.B. ja nicht bei wem ich bin, wer du bist oder ob da überhaupt eine Basis für mehr als eine rein platonische Begegnung wäre. Aber für sie ist klar, bei meinen weiblichen Freundinen besteht grundsätzlich der Verdacht, dass wir uns durch die Betten toben und dies zudem ein Problem für alle darstellen muss. Natürlich kann man nun sagen, dass es besser wäre den gesellschaftlichen Konventionen zu folgen, damit die Kinder ohne Konflikt aufwachsen. Aber kann das Fehlverhalten anderer in unserem Land ein guter Grund sein, um die eigene Überzeugung abzulehnen? Wie sollten das Anhänger einer anderen "Minderheitenlebensweise" machen? Würden z.B. christlich-fundamentalistische Eltern, deren Kinder möglicherweise ob ihrer christlichen Einstellung Spott und Häme ausgesetzt sind, jene Werte aufgeben, die sich aus ihrem Glauben oder ihrer Überzeugung ergeben? Oder sollten sie ihrem Kind dabei helfen selbstbewusst durchs Leben zu gehen? So viel anders ist es doch umgekehrt auch nicht.^^
Ein leider trauriges Beispiel für eine Partnerschaft, die mit Zwängen und Abhängigkeiten durchzogen ist. :-/Zitat:
Zitat von thalestris
Mag auch die Vergangenheit wenig erfreulich gewesen sein, die Zukunft verspricht jedoch mehr, thalestris.
Lieben Gruß
Lior
Habs versucht Lior... ⇥ blocked ⇤Zitat:
Zitat von Lior
Aber ich glaub ich hab es in etwa begriffen also das mit der "Multi-Paar-Beziehung/en".
Also so stell ich mir eigentlich "den Himmel" vor... "Lichtjahre" entfernt :-)Zitat:
Zitat von Digido
lg :-)
Hallo net.krel,Zitat:
Zitat von net.krel
wieso Lichtjahre entfernt?
LG,
Digido
@Digido... Das kann durchaus ein langer Weg sein und in meinen Augen ist es das auch fuer mindestens viele wenn nicht gar fuer die meisten Menschen.
Zumindest persoeniich kenne ich nur (sehr) wenige Menschen die erstmal ueberhaupt "bereit"(?) (bzw. sich dessen bewust?) sind sich von "den Anhaftungen" "dieser Welt" (innerlich) zu loesen.
Das ist jetzt aber keine Kritik an diese... es ist einfach nur meine Beobachtung. Und fuer die, die dazu "bereit" bzw." sich dessen bewust sind" (theoretisch zaehle ich mich eigentlich ja auch dazu) ... auch da hat jeder noch sein (karmisches) "Paeckchen" zu tragen, besser gesagt "zu loesen", der einer mehr und der andere vieleicht weniger ... also zumindest aus meiner Erfahrung/Beobachtung her gesehen.... ich kenn ja auch nicht "alle Menschen".
Und das braucht dann schon seine Zeit... man kann ja nicht einfach so von heut auf morgen "alles" "abwerfen"... also praktisch, denk ich, geht das nicht "so einfach".
So meinte ich das in etwa mit den "(subjektiven) Lichtjahren" :-)
Verstehst Du wie ich es meine @Digido?